פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הבריאות
09/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 201
מישיבת ועדת הבריאות
יום ראשון, ג' בסיון התשפ"ד (09 ביוני 2024), שעה 9:30

הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
טטיאנה מזרסקי – מ"מ היו"ר
אחמד טיבי

דן אילוז

פנינה אורן שנידור - מנהלת שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר זיווה חממא - מנהלת היחידה לניהול סיכונים, משרד הבריאות

שרון גוטמן - עו"ד, יועצת משפטית, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר ריבה בן עזרא - וטרינרית ראשית לפיקוח על מוצרים מן החי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר לילא שיני חג' יחיא - מנהלת אגף כימיה ותכשירי הדברה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חגית איגרמן - עו"ד, המחלקה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת ורד - עו"ד, לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שי סומך - עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

קרן רוט - עו"ד, משרד המשפטים

הילי אנושי בתרון - עו"ד, משרד המשפטים

גל ברנס - רכז כלכלה ותעשייה, אגף תקציבים, משרד האוצר

טיראן ששון - יועץ מנכ"ל, משרד הכלכלה

רוית ארבל - עו"ד, יועצת משפטית, איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

ליאור לוי - תעשיין, יו"ר אגף סחר חוץ, התאחדות התעשיינים

אביב חצבני - מנהל, איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

רז הילמן - סמנכ"ל, יבוא, מכס ותקינה, לשכת המסחר

עמיר עופר - עו"ד, מנהל ענף המזון, לשכת המסחר

ריבה שרון - יועצת, איגוד לשכות המסחר, ענף המזון

אורי דורמן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

פרופ' טליה אינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבין-לאומית למשפט השוואתי

ניר קפלן - סמנכ"ל התאחדות המלונות

רחל גור - עו"ד, סמנכ"לית, לובי 99

דן סלומון - ארגון הצליאק

שמואל לויט - מנכ"ל המועצה, ענף הלול

אורן ברנע - מזכיר, ארגון מגדלי ירקות

ד"ר גידי ציפורי - מנהל הבטחת איכות, המכון הישראלי לאיכות ובטיחות מזון

נופר טל - עו"ד, ויקטורי ויוחננהוף

לילך דחוח - עו"ד, שופרסל

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

איה פרידמן, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024, מ/1742

שלום וברכה לכולם, נא לשמור על שקט בחדר הוועדה. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר. אנחנו ממשיכים בנושא הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני מבקש לפתוח את הישיבה הזו, כמו כל ישיבה, בתפילה לרפואתם של הפצועים מהמלחמה הקשה הזו וכמובן, תפילה לחזרתם הביתה במהרה של כל 120 החטופים והחטופות. מדינת ישראל התאחדה אתמול יחד עם השמחה הגדולה בהשבתם וחילוצם של ארבעה חטופים, נועה, אנדרי, שלומי ואלמוג. כמובן שאנחנו מברכים אותם בברכת ברוכים השבים.

יחד עם זאת, אין במר בוכה ולב שמח. עין במר בוכה על נפילתו של לוחם הימ"מ, ארנון זמורה זכרונו לברכה והשם יקודם שם. הוא באמת חירף את נפשו בכדי להציל את החטופים הללו. אנחנו מתפללים להשבתם הביתה של שאר החטופים והחטופות שנמצאים בשבי, זה העין במר בוכה, לב שמח הוא כמובן על חזרתם הביתה. אנחנו מקווים שבמהרה נראה את כולם איתנו כאן בשמחה גדולה.

אנחנו נמשיך היום בהקראה של אותם סעיפים שהוועדה פרסמה לפני הדיון הזה. אעביר כרגע את רשות הדיבור ליועצת המשפטית להמשך הקראה ואני מבקש מכל מי שיש לו הערה שאנחנו נמשיך לנהל את הדיונים באותה צורה שניהלנו עד עכשיו בכבוד ובשיח וננסה לאחד את כל השורות כדי להגיע לנוסח שיובא בהסכמה רחבה ככול הניתן.

אנחנו עסקנו בפרק של היבואן וגם הוא מובא פה בנוסח שבפניכם עם התיקונים שנעשו. בינתיים קיבלנו עוד כמה הערות ונגיע אליהן אולי בהמשך. אדוני, אני מציעה שניכנס לנושא של אימוץ הוראות האיחוד האירופי ומנגנון האימוץ לעדכונים בנספחים.

כן.

לשם כך, דבר ראשון אנחנו נקרא את תיקון סעיף 2.

תיקון סעיף 2
1.
בחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), התשע"ו – 2015 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, בהגדרה "הוראות האיחוד האירופי", במקום "בטור א' בתוספת השנייה א'" יבוא "בחלק א' לתוספת השנייה א'".



התוספת תהיה מורכבת מהוראות שמופיעות בחלק א', שם מפורטות כל ההוראות שאותם מאמצים לפי שמם ובחלק ב' יש כל מיני החרגות, כפי שנראה מיד.

תיקון סעיף 3א
2.
בסעיף 3א לחוק העיקרי –



סעיף 3א לחוק העיקרי מפרט את דרך האימוץ וכתורתו היא "החלת הוראות האיחוד האירופי".



(1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "על מזון";



יש פה הדגשה שאנחנו מאמצים את הוראות האיחוד האירופי על מזון, לא על מזון לבעלי חיים ולא על חומרים שהם לא מזון כמו סמים מסוכנים אז זה דגש אחד.



(2) במקום סעיף קטן (א) יבוא:
"(א) הוראות האיחוד האירופי המנויות בחלק ב' לתוספת השנייה א', יחולו בישראל על מזון, ובכלל זה על עניינים שבסמכות שר הבריאות לפי חוק זה, בהחרגות, בתנאים, בשינויים או בהרחבות הקבועים לגביהן בטורים א' עד ג' באותו חלק ובכפוף לאמור בסעיף זה, וכן בעדכונים להוראות כאמור שנקבעו בצו לפי סעיפים קטנים (ד)(1) או (ט) (בחוק זה – ההוראות המאומצות)



אם היה לנו את הוראות האיחוד האירופי, אמרנו שאנחנו מתייחסים אליהם וקובעים מה הם הוראות האיחוד האירופי, שזה ההוראות המחייבות באיחוד האירופי ועכשיו יש לנו את מה שמאומץ בישראל ואיך הוא מאומץ. יש לנו פה שלושה טורים ואנחנו נראה אותם ואת הפירוט שלהם כשאנחנו נגיע לתוספת.

כרגע, יש לנו כמה הוראות שאומרות, למרות שאנחנו נקרא את הוראות הדין האירופי והם יהיו חלק מהדין בישראל אז יש כמה חריגים ומיד אנחנו נקרא אותם בסעיף קטן (א).



(א1) לא יראו כל אחת מאלה כהוראה מאומצת, אלא אם כן נקבע במפורש אחרת בטור ג' בחלק ב' בתוספת השנייה א', ולעניין פסקה (2) גם בהתאמות שייקבעו בו בטור ג' כאמור

(1) התייחסות או הפניה להוראת האיחוד האירופי שאינה הוראה מאומצת, המופיעה בהוראה המנויה בחלק ב' לתוספת השנייה א';



זאת אומרת, יש לי את הוראת האיחוד האירופי ונניח שהיא עצמה מפנה להליך, לפרוצדורה או לחומר שמזוכר על ידי דרך של הפנייה להוראה אירופית אחרת אז אם גם ההוראה האירופית האחרת מאומצת אז הדין יחול, אם ההוראה האירופית האחרת לא מאומצת אז הדין לא יכול אלא אם כן הדבר הזה נכתב במפורש בטור ג' לתוספת.

כתבנו שמה? שלא יחול?

כתבנו שכן יחול כי הכלל הוא שאם זה - - -

אם יש הפנייה, בדרך כלל לא - - -

אם ההוראה המאומצת מפנה להוראה שהיא עצמה לא אומצה אז זה לא יכול אלא אם כן כתבנו את זה במפורש.

במפורש, הבנתי.

אבל אין מצב.

אפשר להתייחס?

כן, אחד, אחד. שם ותפקיד לפרוטוקול.

רז הילמן, לשכת המסחר. הכלל הזה הוא כלל שמייצר חוסר וודאות. אם מבטלים הפנייה וחלה במקומה חקיקת המזון אז בעצם שולחים את העוסק במזון לחפש במקום מאוד רחב מה יחול ולכן, מאוד חשוב מבחינתנו שייעשה מיפוי מאוד מדויק ובכל מקום בו לא חלה אותה הפנייה אירופית אז צריך להיות כתוב בצורה מפורשת מה כן יחול.

מקובל?

אנחנו עושים את זה ככול שניתן במסמכי הנגשה כדי שהם יראו את התרגום שאנחנו עושים לתקנות. אנחנו גם מנגישים את כל מה שכתוב בגוף התקנות, אנחנו אומרים ברחל ביתך הקטנה.

מצוין.

הוודאות היא חשובה.

פנינה, זה יופיע בהמשך?

כן.

זה במסמכי ההנגשה, בתרגומים.

אבל אלה לא התרגומים הישירים נכון, נכון?

חלק מהדברים כבר מעודכנים.

אני רק מוודא כי בתרגומים כרגע זה מופיע.

מה שראית זה עדיין טיוטות. בסוף אנחנו ננגיש את הכול.

יונגש.

יונגש, בעתיד.

בבקשה, עורכת הדין רוית.

לשם ההבהרה, אני רוצה להבין. סעיף (1) אומר שאם יש הפנייה להוראות האיחוד האירופי זה ברור שכשהיא לא ההוראה המאומצת היא כמובן לא חלה אבל מה קורה במצב שהוא מפנה להוראה אירופית שהיא עצמה לא חלה אבל במקום זה יש דין ישראלי? לדעתי בהמשך יש התייחסות לכך, אז אולי עדיף שתהיה כבר כאן.

במקרה הזאת, לגישת שירות המזון יחול - - -

זאת הרחבה שאנחנו עושים, זה מופיע בתור ג' ויש התייחסות לזה בהמשך. אני לא מצליחה להבין, בפירוט שיש לנו על התפקיד של כל טור א', טור ב' וטור גם, מפורט גם מה נכנס לכל דבר. אלה דברים כללים.

פנינה, את רוצה להרחיב קצת על המבנה של הטורים?

אני חושבת שמי שיסביר על המנגנון זה שי סומך ממשרד המשפטים כי זה לא משהו שהוא ייחודי רק לשירות המזון על אף שאנחנו היינו הראשונים.

אני אעיר הערת מבוא לפני שניכנס לכל הנושא של הטורים. בסופו של דבר, אחת המטרות זה שהחקיקה הזאת גם תהיה כזאת שאפשר ליישם אותה ואפשר להבין אותה. כרגע, החלוקה לטורים היא בלתי ניתנת להבנה גם על ידי טובי המקצוענים.

בגלל זה אנחנו אומרים שאנחנו מבינים אבל תתנו לנו הזדמנות ותראו את מסמכי ההנגשה שבהם יבוא לידי ביטוי ויוטמע בהם כל מה שנאמר בטורים כי זה מה שנדרש לפי החוק. אני מציעה שנתחיל קודם עם נציג משרד המשפטים שיסביר את המנגנון וגם את מה שעומד מאחורי הדברים.

טוב. מולי, בבקשה. רגע, מה אמרת שי?

שי סומך, ממשרד המשפטים. כדאי לקרוא את הנוסח לגבי הטורים ואז אני אסביר.

בסדר, אנחנו נעשה את זה מיד. מולי, בבקשה.

כן. אני עוד נמצא קצת מאחור כי לי לא ברור ההיגיון מאחורי הסיפור הזה. ככול שמדברים על יבואן נאות ולהקל על יבואנים בהבאת תוצרת שלא תעבור תקינה כפולה ותסתפק בתקינה האירופאית וזה יביא להזולה תחת הכותרת של "מה שטוב לאירופה טוב לישראל", אז אנחנו מבינים שזה עשוי להביא להוזלה ואין בעיה, זה מתאים לכותרת.

אבל אני לא ראיתי ולא קיבלתי שום הסבר בשום מקום על איך תוספת רגולציה והכפלת רגולציה – כי אנחנו נשאיר את הרגולציה הישראלית – מביאה להוזלה אלא אם רוצים לאחז את עיני הציבור. הוספת רגולציה לעולם תביא להתייקרות המזון בישראל. עכשיו זה משפיע גם במישרין. אמנם לא רואים את זה כהרף עין אבל אם מישהו רוצה לעשות ריבת משמש, לדוגמה ולעמוד בתקן הישראלי אז היצרן של המשמש – מי שמייצר, רוקח ומבשל את הריבה – צריך לעמוד בתקן האירופי כי מנכ"ל משרד הבריאות אמר כבר שתהיה רק תקינה אחת במדינת ישראל. זאת אומרת, זה מגולגל באופן ישיר לחקלאים ולתוצרת החקלאית.

לכן, בכל ההחרגות שמצויות פה ובסבך ההחרגות שהולכים לעשות, אנחנו לא נמצא את הידיים והרגליים אבל אני בעיקר רוצה לקבל הסבר שאני, הקטן באלפי מנשה, אוכל להבין אותו. אני רוצה להבין איך תוספת רגולציה מביאה להוזלת הייצור.

טוב, תודה. בבקשה, שי.

צריך לומר כמה דברים על האימוץ. אנחנו התלבטנו אם לעלות את זה עכשיו כי בעצם הוחלט על האימוץ כבר ב-2021 והוא נכנס לתוקף בתחילת 2023. התלבטנו אם להעלות את זה כי הממשלה כרגע לא מציעה - - -

עד סוף 2023?

לא נכנס התוקף.

הייתה דחייה.

לא, אני לא מדבר על חומרי הדברה.

נא לאפשר לשי לסיים את הדברים שהוא רוצה לומר.

לכן התלבטנו. מה שהממשלה מציעה כאן זה להרחיב את המנגנון של האימוץ ולשפר אותו בהתאם ללקחים שהופקו אבל בכל זאת, אני חושב שכדאי להתייחס לדברים כי בכל דיון עולות נגד מנגנון האימוץ ויש טענה לפגיעה בריבונות. אני לא מתייחס לחומרי הדברה, אני מתייחס לנושא הרחב של האימוץ.

קודם כול, לבחון את תהליך האימוץ דרך העיינם של החקלאות זה לא נכון. יש הבדלים מהותיים בין המזון לבין הרגולציה של החקלאות. הבדל אחד הוא מבחינת - - -

אז תוציא את החקלאות.

תוציא את החקלאות.

למה אני פה?

אורי, אני התלבטתי אם בכלל לאפשר לשי להמשיך כי אני לא חוזר כל דיון לדיון העקרוני אבל היות ואני מכבד את שי, אני בכל זאת רוצה לתת לו. אנחנו מכירים את הטענות משני הצדדים וזה לא חדש. בואו נכבד וניתן לו לומר את דבריו בצורה מושלמת ואולי נשמע כאן איזשהו טיעון חדש. בבקשה.

אני מדבר על כל הליך האימוץ, בכל תחום המזון. אני לא נכנס כרגע לדברים שהם קשורים בחקלאות בכלל. יש שני הבדלים גדולים מהרגולציה בתחום החקלאות, ההבדל הראשון הוא דרך הרגולציה. משרד הבריאות מסתמך על פקודת מחלות בעלי חיים. כשאומרי פקודה זה אומר חקיקה מנדטורית. זאת אומרת, יש שם גמישות מאוד גדולה על הרגולציה.

משרד החקלאות הוא זה שמסתמך.

משרד החקלאות, סליחה. לעומת זאת, משרד הבריאות עובד לפי חוק מ-2016 וזו רגולציה שמתאימה לישראל של היום. היא הרבה יותר מורכבת לאימוץ והיכולת לעשות שינויים היא הרבה יותר קטנה מאשר במשרד החקלאות.

הדבר השני הוא ההיקף, במשרד הבריאות הרגולציה חלה על תחומים הרבה יותר רחבים מהרגולציה בתחום החקלאות. מזון זה גם מזון מעובד וגם הרבה יותר חומרים שאינם מן החי וזה גם שיווק שכולל גם סימון ולכן זה לא נכון להסתכל דרך המשקפיים של משרד החקלאות.

עכשיו נעבור לאתגרים שהיו ב-2021, ערב האימוץ ואלו אתגרים שקיימים גם היום ובגללם הממשלה חשבה שנכון לעשות אימוץ. לצורך הדיון, אני שם בצד את נושא חסמי הסחר ועוד רגע נגיע אליו אבל זה הרבה מעבר לחסמי שכר.

הדבר הראשון הוא ההיקף של הרגולציה. כדי לסבר את האוזן, ההערכה של משרד הבריאות היא שכשהחוק הזה יעבור – כמו שאנחנו מקווים – יהיו 200 עדכונים בשנה, זאת רגולציה בהקיף עצום. אם אנחנו רוצים רגולציה טובה, צריך היקף עצום של מומחים שיטפלו בזה ואין בישראל היתכנות לזה. יש קושי למלא גם את התקנים הקיימים ויהיה צריך הרבה יותר תקנים בשביל לעשות רגולציה בהיקף כזה ולעדכן אותה אחר כך באופן שוטף.

הבעיה השנייה היא בעיה משפטית ואולי תהליכית. החקיקה או הרגולציה בתחום המזון, ערב 2021 וגם היום, מורכבת טלאים, טלאים מחוק, מתקנות, מצווים לפי חוק הפיקוח על מחירים, מהרבה הנחיות, מתקנים ומצו הגנת הצרכן. זאת אומרת, זה גם הרבה תקנות מכל מיני סוגים וגם גורמים שונים אחראיים עליהן. זה לא רק שר הבריאות, תקנים זה לא משרד הבריאות וצו הגנת הצרכן נוגע גם לשר הכלכלה וצריך לכל דבר אישור של הכנסת.

גם אם למשרד הבריאות היה עכשיו קסם והוא היה מצליח לעשות רגולציה טובה אז בשביל להפוך את זה לרגולציה שאפשר היה לעבוד על פיה, זה היה לוקח שנים רק להפוך את זה לתקנות. אנחנו מכניסים לעניין הזה גם את נושא חסמי הסחר. חסמי הסחר זה עניין של משרד האוצר והוא הסביר את זה אז אני לא אחזור על זה. שואלים למה אירופה והתשובה היא שהארץ המובטחת היא ארץ ישראל ולא מקסיקו.

כלומר, אנחנו שכנים של אירופה, לא של ארצות הברית ולכן מאמצים כאן את הדין האירופי – משרד האוצר יסביר את זה יותר טוב – כדי להוריד חסמי שכר. זה יקל גם על היצרנים בארצות הברית ובשאר העולם כי יש יצרנים בעולם הרחב שמייצאים לאירופה וכל אותם יצרנים, יוכלו לייצא גם לישראל בלי החסמים שיש היום. קשה להאמין שיהיה יצרן בארצות הברית שרוצה לייצא רק לישראל. אני מתאר לעצמי שהיצרנים הרצינים בחו"ל, שהם לא באיחוד האירופי, מייצאים לאירופה ואז הם יוכלו גם לייצא לישראל בלי חסמים.

אמרתי מקודם קסם ויש לנו כאן מוצר בחינם שפותר את כל הבעיות האלה. זאת אומרת, יש לנו את הרגולציה האירופית, משרד הבריאות אומר שזה רגולטור רציני שיש לו את כוח האדם המקצועי, הוא מעודכן לפי הידע המדעי והמקצועי ואנחנו פשוט יכולים לקחת את המוצר הזה של הרגולציה האירופית ולפתור את כל הבעיות שציינתי.

יש כאן טענה של פגיעה בריבונות. קודם כול, אני חושב שזה מעשה ריבוני. הממשלה והכנסת בחנו את כל הקשיים העצומים שהיו ערב האימוץ ויש כאן מעשה ריבוני בניסיון לעשות את הדבר שהוא הכי טוב למדינת ישראל, מכול מכיוון בין אם זה הכיוון הכלכלי, המקצועי או הכיוון של האסדרה המשפטית. זה מעשה ריבוני לגמרי ובחקיקה הישראלית יש אפשרות לסתות מהדין האירופי. זה דבר שהוא קיים ויש גם שינוי שאנחנו עושים עכשיו. אין שום מניעה שאם יש איזשהו חומר שמתאים לישראל – אני לא רוצה לגעת בחומרי הדברה אבל בכל זאת אני אגיד – חומר הדברה או חומר אחר שיש איתו בעיה, אז יש את המנגנונים המתאימים כדי לאמץ אותו.

יש עכשיו גם הקלה, במקום ועדת החריגים אז הכנסת מציעה כאן ועדה אחרת. לגבי שאלת הפגיעה בריבונות, זאת לא פגיעה. אנחנו לא עוסקים בעניינים מדיניים, אלו עניינים מקצועיים ויש גורמי מקצוע שעוסקים בזה באירופה ומגבשים את הכללים אלה בצורה מקצועת. יש כאן עניין של תקן מקצועי לגמרי ולכן, אני לא רואה כאן פגיעה בריבונות.

כשאומרים "זה לא טוב לאמץ את הדין האירופי" – אני לא מתייחס לדברים נקודתיים פה ושם אלא בכלל – אז צריך להגיד מה כן. צריכים להבין מה הבעיות במצב הקיים וצריך להגיד מה מציעים במקום זה. אם יש הצעה אז בבקשה, אפשר לשמוע אותה. בממשלה לא מצאנו שום הצעה אחרת שמאפשרת להגיע לתוצאות שאימוץ הדין האירופי מאפשר ומשיג את אותן מטרות שדיברתי עליהן.

או-קיי, תודה רבה. משרד החקלאות, עורכת הדין חגית, בבקשה.

עורכת הדין, חגית אירגמן.

רגע, שנייה.

אני אשמח להשלים.

להשלים את מה?

להשלים את הדברים של שי קצת. הילי בתרון ממשרד המשפטים.

או-קיי, חגית, אנחנו נמתין איתן. בבקשה.

אנחנו מכירים הרבה דוגמאות – בישראל אנחנו יכולים להגיד, עשרות רבות של דוגמאות –לשימוש בפרקטיקה של אימוץ בהפניה בתחומים מאוד מגוונים. המזון זה ממש לא הדוגמה היחידה שאנחנו מכירים אותה, שלא התחילה ב-2021 וצריך להגיד את זה.

אנחנו מכירים את זה גם מהעולם ואני יכולה לתת כדוגמאות מדינות שמאמצות דין של מדינות שכנות להן ודין של האיחוד האירופי וזה מוכר גם ממדינות שהן לא חברות באיחוד האירופי ועדיין מאמצות.

שי התייחס לשתי הצדקות משמעותיות שאנחנו מכירים, אלו מסמכים שלא יעיל לתרגם אותם מילה במילה כי הם מאוד מקצועיים ובוודאי לא להעביר אותם בהליך חקיקה שלם שייקח זמן של הכנסת וזמן של הממשלה.

בנוסף, אלו מקרים שיש לגביהם מומחיות בין לאומית נורא גדולה ואנחנו מכירים אותה מהעולם. אלו אנשים שכבר הקדישו מחשבה לאותם שאלות שמרד הבריאות פה מתמודד איתם. זה באמת נכס, כמו ששי אמר, שיש לנו את הרגולציה של האיחוד האירופי.

את המודל הזה כבר יש מ-2021 והוצע לתקן אותו ולעשות בו איזשהם שינויים. יש מדינות שבהם מאמצים רגולציה אירופית או אמריקאית באופן נושם. זה מוכר גם בחקיקה הישראלית כשכתוב "כנוסחו מזמן לזמן". הדבר הזה אומר שלא משנה איזה עדכון יהיה בהמשך, המדינה מקבלת על עצמה את השינוי כמו שהוא. זאת אומרת, גם אם יהיה עדכון בעוד עשר שנים, אנחנו מכניסים אותו באופן אוטומטי לחקיקה הישראלית וזה לא מה שמוצע כאן. הדבר הזה הוא מאוד משמעותי מול הטיעונים של הריבונות כי הסמכות להגיד "זה לא, זה מקפיץ לי נורה אדומה" נשארת אצל משרד הבריאות. זה מאוד משמעותי ובסוף בכל חקיקה לכנסת, הכנסת סובלת לשנות אותה.

זה לא מדויק להגיד שאנחנו לא מאמצים את מה שבהמשך.

רוית, אני אתן לך את זמן הדיבור עוד מעט. תודה רבה. אני אפשרתי למשרד המשפטים לומר את דברו כי עד עכשיו במהלך הדיונים אנחנו חיכינו לשמוע את העמדה העקרונית של משרד המשפטים כלפי החוק הזה. לכן, הקדשתי לכך את הדקות הללו, למרות שאני לא חושב שנכון להיכנס כל דיון ולשמוע עוד הפעם הסברים למה החוק הזה נכון וחשוב כי כבר קיימנו עליו מספר דיונים ארוכים אבל בכל מקרה, אני אפשרתי את זה כדי לשמוע את העמדה של המשרד ואני שמח על כך שזה הוצג פה. משרד החקלאות, חגית, בבקשה.

אדוני, אנחנו קצת חולקים על הדברים שנאמרו פה.

על איזה חלק?

על החלק של משרד המשפטים. לעמדתנו, אנחנו גם רואים את הדין האירופי כרפרנס חשוב ברמה המקצועית. אין ספק שגם משרד החקלאות מסתמך בגישה שלו, בהחלטות שלו ובדברים שהוא קובע, על הדין האירופי. אבל הוא לא מסתמך רק על הדין האירופי ובנוסף, אנחנו מאמצים את הדברים בחקיקה ישראלית, אנחנו לא מפנים לחקיקה האירופית ונותנים למפוקחים שלנו ללכת לחפש כדי להבין מה הולך שם ואם זה מתעדכן או לא התעדכן.

התיקונים צריכים להיות בהתאמה לחקיקה האירופי אבל לעמדתנו, בתוך החקיקה הישראלית. לגבי זה שזה קשה, זה קשה, אנחנו יודעים. יש עוד דרכים לעשות את זה. אם חושבים שיש תקנות שלא צריך בשבילן את אישור הוועדה אז אפשר שהוועדה תקבע בחוק שהתקנות האלה לא מצריכות אישור ועדה ואז זה יהיה יותר קל ויותר מהיר.

להגיד שאנחנו מפנים לכל מה שיש באירופה זה פשוט נראה לנו לא סביר ולא הגיוני אגיד רק עוד דבר אחד לגבי מה שנאמר פה על כך שיהיה אפשר לייבא מוצרי מזון. מוצרי המזון לישראל הם לא המוצרים שמשווקים באירופה, אלה מוצרים כשרים ולכן זה לא אותו מוצר. להגיד שיהיה אפשר להביא לפה את כל מה שמשווק באירופה, זה לא נכון. בכל מקרה זה דורש ליין נפרד ואישורים נוספים, בטח במזון מן החי ודברים כאלה שהם בכלל אירוע.

אתם משרד החקלאות או הדתות?

חקלאות אבל צריך להגיד שזה לא אותו מוצר. אדוני, אי אפשר לייבא מוצר שהוא לא כשר למדינת ישראל.

כן, יש - - -

זה מזון שהוא מותר בשיווק לאירופה? אנחנו מדברים על מזון שהוא מותר לשיווק באירופה.

כן אבל אירופה לא משווקת כשר ב-99% - - -

אני רק מזכירה - - - וזאת החלטת ממשלה.

מותר לשווק באירופה?

אגיד שני דברים בהקשר למה שאמרת. אחד, נושא הכשרות אכן עלה בדיונים המקדימים שלי עם אנשי המקצוע במשרדי הממשלה השונים, כולל משרד ראש הממשלה. אני אומר את זה כאן גם לפרוטוקול, המשרד לשירותי דת, הרבנות הראשית, משרד ראש הממשלה ואחרים צריכים לתת את הדעת לעניין הזה. כמובן שאם אנחנו נפתח את הייבוא בלי שאנחנו ניתן את הדגש על נושאים של מוצרים כשרים אז אפשר לומר שחטאנו למטרה. אני יודע שאכן נעשית עבודה מאומצת בתקופה האחרונה סביב הנושא הזה.

בהקשר של איך החוק יראה או אימוץ דינים, השולחן פה הוא לא - - - אנחנו קיבלנו חוק ממשלתי. הממשלה היא זו שדנה בו, המליצה עליו, העבירה אותו בקריאה ראשונה והביאה אותנו לפה להכנה לקריאה שנייה ושלישית. זאת אומרת, אם יש מחלוקת לגבי איך צריכה להיראות החקיקה מול משרדי הממשלה אז פה זה לא השולחן לדון בה.

אני מזכיר לפרוטוקול גם עכשיו, גם לאחר שנאשר את החוק הזה – אם נאשר אותו ואיך שנאשר אותו – הוא יגיע בחזרה לשולחן הממשלה, כך על פי החלטה של ועדת שרים, נכון? זאת ועדת שרים או הוועדה - - -

אני לא יודעת אם זה צריך להגיע, זאת חקיקה ממשלתית אז אני לא חושבת שהיא מותנית בלהגיע חזרה.

לא, יש. יש התניה, עד כמה שאני יודע.

היא חוזרת לממשלה אבל אדוני, בסוף היא מגיעה להחלטת הכנסת. אנחנו עוסקים בחוק ראשי של הכנסת.

אני יודע.

אני מבינה שאם תהיה דרישה כזאת של משרד החקלאות אז זה כן אמור.

או-קיי אז יש לכם את האפשרות הזו, לחזור עוד פעם לשולחן הממשלה ולקיים דיון לגבי איך נכון לאמץ. כרגע, זה החוק שעומד לרשותנו וכך קיבלנו אותו מהממשלה שגם אתם חברים בה. עד כאן, תודה רבה. אביב.

בהמשך להערה של רז ממקודם, אנחנו סומכים על פנינה שבסוף תהיה הנגשה אבל השאלה היא מה לוחות הזמנים להנגשה והאם במועד שייכנס החוק הזה לתוקף, תהיה גם הנגשה מקבילה אליו, כן או לא?

החוק ייכנס לתוקף יחד עם המסמכים המונגשים ואנחנו נשתדל לעשות את זה לפני.

תודה רבה. טליה? פרופ' טליה איינהורן, סליחה.

זה בסדר גמור, הכול טוב. קודם כול, אני שמחה שהייתה לי הזדמנות לשמוע את נציג משרד המשפטים ואת הדברים שלו. יש לי מספר הערות לגבי מה שנאמר. משרד הבריאות צודק, יש אצלנו מחסור במומחים ומחסור במומחים משפיע לא רק על מתקין התקנות אלא גם על כל מי שאמור לאמץ את התקנות.

אנחנו דורשים מהיצרנים ומהחקלאים להתאים את עצמם, בלי שיש לנו - - - עשיתי בדיקה מסוימת והתברר שיש שתי חברות בישראל שמסוגלות לסייע, להדריך ולהסמיך יצרנים וחקלאים בתקנות החדשות. זה כבר מייצר צוואר בקבוק רציני לגבי אופן אימוץ התקנות. כלומר, איך כל היצרנים בישראל יישמו בלי מומחים, כמו שאומרת בצדק נציגת משרד הבריאות?

דבר נוסף, נאמר כאן שהבעיה המשפטית היא שהיום יש טלאים, טלאים אבל עד כמה שאני רואה, זה נשאר בתוקף. כלומר, גם נשארים הטלאים וגם נשארת מעליהם תקנה אירופית שהיא דבר נוסף

הדין האירופי לא אמור להחליף את הדין הישראלי?

בוודאי שכן, אמרנו את זה מספר פעמים.

לא.

על כל תקנה אירופית שאנחנו מאמצים, אנחנו במקביל מבטלים תקנות, הנחיות וצווים שעוסקים באותו נושא.

מולי, זה עונה גם לך.

אנחנו כן משאירים את זה לתקופת מעבר בין הדינים.

כן, ככה אני גם הבנתי את זה.

כן ולא מפני שנאמר בפרוש שמה שלא נמצא ב-ג' - - - אני עכשיו שמעתי שיש חלק שעדיין יישאר מפני שהוא לא מתאים, זה החריגות.

אבל זה לא אותם נושאים. אנחנו רוצים לדייק רגע, בבקשה.

בסדר, בהחלט.

כן, זה חשוב. מולי, תקשיב כי זה עונה גם למה שאמרת.

אם את מצטטת אותנו אז בואו נדייק.

בוודאי, כן.

מצוין, זאת מטרת הדיון. בבקשה, רק מה השם לפרוטוקול?

שרון גוטמן מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. אנחנו עוד לא הקראנו את הטורים אבל הרעיון הוא כזה, גם בסעיף 3(א)(י) אם יש התנגשות באותו עניין בין חקיקה ישראלית לבין החקיקה האירופית אז החקיקה האירופית תגבר.

מי ייקבע אם יש התנגשות?

רק שנייה, תתני לי לסיים את כל המודל. כמו שאמר שי, חקיקת המזון כיום, בנוי מהרבה מאוד חוקים, תקנות ותקנים. יש פסיפס שלם שמאוד קשה להתמצא בו ולכן אמרתי גם בדיון הקודם, אנחנו נביא לשולחן הזה לפני ההצבעה, טיוטה של תקנות שמבטלת חקיקה ישראלית באותם עניינים, כמו הסימון למשל.

אנחנו נבטל מספר די רב של תקנות שלא יתקיימו. לכן, חלק מהשאלה שלך מתייתרת. בטור א' כתוב לך במפורש מה הדין הישראלי ובאיזה עניין הוא ממשיך לחול, כך אנחנו חושבים שזה הרבה יותר ברור מהמצב הקיים.

יש לי הרבה ניסיון עם משפט האיחוד האירופי כי אני עובדת איתו כבר שנים, לימדתי אותו, עבדתי איתו ועסקתי בסחר חוץ מול האירופאים. מי שחושב ששם זה לא מאוד מורכב, חי באשליות מסוימות. גם שם מאוד מורכב ואם כבר מברים על זה, ראיתי שאימצו גם תקנות וגם הנחיות, directives. האופי של ה-directives הוא שזאת חקיקה שלא מיושמת אוטומטית בכל המדינות של האיחוד האירופי אלא כל אחת מהן מחילה באופן שמתאים לתנאי הארץ ותושביה.

כלומר, יש מטרה אבל כל היתר צריך להיות מוחל. מה זה יעזור אם אצלנו יתרגמו את ה-directives? – במקום להגיד דירקטיבה בעברית, הייתי מעדיפה הנחיה – מה זה יעזור אם נתרגם את ההנחיה לעברית כאשר לא ברור מה היא החקיקה?

הלאה לנושא הבא. לגבי מה שאמר נציג משרד המשפטים על כך שיש יצואנים מארצות הברית, ארגנטינה וכן הלאה שמייצאים לאירופה. עשיתי בדיקה ל-2023. 8.6% מהייצוא מארצות הברית, זה 1.7% מהייצור, הם אלה שמייצאים לאירופה. כלומר, זה אחוזון קטנטן.

כמה לישראל?

רגע. כן אבל אנחנו מאוד מגבילים את עצמנו בכל מה שקשור לייצוא מאירופה. אגב, בארגנטינה המצב חמור עוד יותר. שם, האיחוד האירופי לא נמצא אפילו בחמישייה הראשונה, זה 2.3% מהייצוא. עכשיו אתה בא לאותו יצואן שמייצא לאירופה ואתה אומר לו "מתוך 100 מכולות שאתה מייצא לאירופה, אנחנו רוצים שתייצא גם לנו אבל כמובן שאנחנו נשלח אליך ונכשיר לך את המפעל". כמה מאלה יישארו? זאת שאלה שצריך לבחון אותה ואיש לא בחן אותה.

כלומר, מספרית, אנחנו מצמצים את מקורות הייבוא בצורה דרסטית. אעיר עוד דבר אחד בהקשר הזה, בזמן האחרון אני מסתכלת בעין חדשה לגמרי בשני הסופרמרקטים ליד הבית. במוצרי מזון מעובד, לכל מוצר ישראלי, יש תחרות גדולה מן העולם. זה לא רק מהאיחוד האירופי אלא גם ממקומות אחרים כמו ארצות הברית, ארגנטינה קנדה וכן הלאה. נכון להיום, אנחנו מייבאים מכל מקום והכול במחירים תחרותיים.

עשיתי תרגיל שהוא יותר מזה. נכנסתי לרשתות שיווק באירופה אונליין והתחלתי לבדוק מוצרי מזון מעובד, אני לא מדברת על תוצרת חקלאית טרייה. מוצרי מזון מעובד נמצאים בישראל בשפע במרכולים – אני גרה בסביבה יקרה – במחירים שהם תחרותיים לגמרי אז לא ברור לי מה אנחנו בעצם עושים פה. אנחנו מנסים לפתור בעיה שהיא לא בעיה ואנחנו לא פותרים את הבעיה האמיתית. לגבי יוקר המחייה, הפער הגדול אצלנו נמצא דווקא בתוצרת הטרייה. התוצרת הטרייה זה פירות, ירקות, ביצים ומוצרי בשר. שם הסתכלתי גם כן, פתחנו לייבוא ואיזה פלא, המחיר בסופר של התפוחים שמגיעים מארצות הברית והאגסים מארגנטינה, הוא הרבה יותר גבוהה מתוצרת הארץ וזה לא מגיע לחקלאי אז שם צריך לבדוק מה לא בסדר, לא במוצרי המזון הרגילים.

היה לי דיון בשבוע שעבר ונאמר לי שבעלי קרפור טוען שיש מוצרים שהוא לא מצליח להביא. אני הייתי רוצה לראות רשימה של מוצרים שאי-אפשר להביא אותם לארץ. אנחנו עובדים בלי נתונים. אומרים לנו שהקדישו שעות אבל אין שום בסיס בנתונים לשום דבר.

שבעלי קרפור יביאו ממזרח אירופה ולא ממערב אירופה, בואו נראה אותם.

מה שמביאים בעלי קרפור ממערב אירופה, אין איתו בעיה.

בעלי קרפור מביאים ממערב אירופה - - -

נכון אבל המחירים תחרותיים.

שיביאו ממזרח אירופה ותראי איך המחירים יורדים.

תקשיב, המחירים יורדים גם ככה. אני מסתכל על המחירים במערב אירופה - - -

אם יביאו ממזרח אירופה את תראי איך המחירים יורדים עוד יותר.

בסדר אבל זה לא העניין, העניין הוא שכאן אין באמת בעיה, לפי דעתי.

טוב, תחתרי לסיום.

דבר אחד שהוא מאוד חשוב לגבי מה שאמר נציג משרד המשפטים וגם נציגת משרד הבריאות. את אמרת שיש דוגמאות לזה שמדינות שכנות באיחוד האירופי אימצו את התקינה האירופית אבל ההבדל הגדול הוא ששוויץ ונורבגיה יושבות בתוך ועדות התקינה. לישראל אין מעמד בתוך ועדות התקינה וזה כל ההבדל.

אני לא מכירה מדינה שאימצה את התקינה של מדינה אחרת בלי שיהיה לה מה לומר בתוך ועדות התקינה.

טוב.

זה א', ב' של ריבונות.

יש את קנדה, לדוגמה.

קנדה לא אימצה את האיחוד האירופי.

היא אימצה את ארצות הברית והיא לא חברה בתקינה.

לקנדה יש הסכמים מיוחדים עם ארצות הברית ולכן היא יכולה להשפיע. זה לא ככה אבל אבדוק את קנדה, לבקשתך.

טוב. אורי, בבקשה.

זאת הישיבה הרביעית או החמישית?

הרביעית.

סוף כל סוף הגענו למה שהתכוננו מעבר לכל הפלפולים המשפטיים. אנחנו לא בקטע הזה כי החקלאי לא הולך לשטח ב-06:00 עם פלפולים משפטיים, הוא לא חי עם זה. "התוספת הזאת או התוספת הזאת", אני לא מזלזל באף אחד, אני מכבד את כולם וכולם עושים עבודה נהדרת אבל לחקלאי צריכה להיות וודאות והחוק הזה מרסק מספר גידולים שבמקרה, מרבית הגידולים האלה נמצאים בעוטף עזה.

אני לא מבין מה המוטיבציה פה. מה קרה? הרי, את יוקר המחייה זה לא יוריד, טליה כבר דיברה על זה. זה לא יוריד שום יוקר מחייה ואנחנו רואים את זה. זה רק יצור אנדרלמוסיה וייפגע קשות במספר ענפים מאוד מרכזיים כמו תפוחי אדמה, כמו גזר, כמו חלב וכל הענפים האלה שעוברים עיבוד תעשייתי. בכל הענפים האלה, החוק הזה ייפגע.

עם כל הפלפולים המשפטיים, אנחנו לא יודעים מה ההשפעות ואתם לא בדקתם את ההשפעות של החוק הזה. אתם באים עם רגולציה בלי לבדוק, בלי שקיפות ובלי להציג מה החלופות, מה עושים ואיך ממשיכים. האם זה מייקר את הגידול? זה מאפשר את הגידול?

אני לא מדבר רק על הנושא של שאריות חומרי הדברה. יש שורה של רגולציות או הוראות מאומצות, כמו שאתם קוראים לזה, שקשורות לחקלאות. כל ההוראות האלה הם מבלי שאנחנו נדע מה זה אומר וזה לא יכול לעבור. אי-אפשר להכניס את זה וצריך לפסול את זה. תודה.

אורי, כמובן שכשאנחנו נגיע לכל רגולציה בפני עצמה, אנחנו נדבר ונשמע את ההערות של החקלאים. בבקשה, מולי. דובר אחרון ואנחנו ממשיכים להקראה.

אני לא קיבלתי תשובה לגבי הנושא של מעמד ההוראות האירופיות שגוברות בכל מקרה של סתירה על ההוראות הישראליות.

מה השאלה?

אנחנו נגיע לזה בהמשך ההקראה.

אני אתן שתי דוגמאות.

אולי נעשה את זה כשנגיע לשלב הזה בהקראה, באימוץ.

אני רוצה לתת שתי דוגמאות קונקרטיות, בהמשך למה ששי אמר לגבי המעמד.

טוב.

למדינת ישראל יש מפעלים של מוצרי עוף מעובדים שמאושרים לייצוא גם לאירופה וגם לארצות הברית. התקן האירופי והתקן האמריקאי איננו אותו תקן לגבי מוצרים וכמובן על פסט רמות - - - השירותים הווטרינרים של האירופאים מצד אחד ומצד אחר האמריקאים, באים אחת לשנתיים כדי לבדוק את העמידה בתקנים. אם ייקבע שהתקן האירופי קובע אז זאת אומרת שנסגרת האפשרות לייצא לארצות הברית. זאת דוגמה אחת.

דוגמה שנייה היא לגבי נושא רצינות העבודה המקצועית האירופאית. הדבר הראשון שהאירופאים באים לבדוק בשנים האחרונות במפעלים שהם יצרני בשר זה האם נכנס לשם בשר מרמת הגולן ומבקעת הירדן. אם נכנס לשם בשר מבקעת הירדן ורמת הגולן אז השחיטה של אותו יום לא מתקבלת באירופה. הם עושים בעניין הזה דיסקרימינציה מאוד פוליטית, זאת המקצועיות שלהם.

אני יכול להגיד שלגבי מפעל שעד לפני חודש וחצי היה מורשה לייצא לאירופה, החליטו כנראה שזה כבר לא טוב והם סגרו את האפשרות הזאת אז אני לא מתרשם מהמקצועיות שלהם. לצערי הרב, יש שם הרבה פוליטיקה ולכן, אנחנו חייבים להשאיר את התקינה הישראלית בתוקפה.

שאלו אותי מה אני מציע ומה האלטרנטיבה. האלטרנטיבה היא שהתקן הישראלי יישאר כפי שהוא ומי שרוצה לייבא על פי התקן האירופאי, ייבושם לו. אין שום בעיה ולא צריך להריץ אותם לעשות תקינות כפולות או משולשות אבל התקן הישראלי חייב להיות הקובע. זה מה שנקרא "שלא נסתר על ידי תקנות אירופאיות".

פנינה, בבקשה.

יש לי שאלה. באירופה הם לא מייצאים לארצות הברית?

אני רוצה לענות לך. מולי, אענה לך על כל דבר ודבר. אנחנו נעשה רגע סדר כי אמרת הרבה דברים ואני חושבת שמה שאני אומר עכשיו יעשה לך נחת. היום, למדינת ישראל אתה מייצר לפי חקיקת המזון הישראלית ואם אתה מייצא לאירופה או לארצות הברית, אתה עומד בחקיקות הרלוונטיות למדינת היעד. ממחר או בסיום תקופת המעבר, יהיו שתי רגולציות. מי שירצה לעבוד לפי הרגולציה שאנחנו מאמצים –לא אימצנו את כל הרגולציה האירופית ולכן, האמירות לגבי בקעת הירדן לא רלוונטיות כי במדינת ישראל אנחנו מאצים רגולציות מאוד נקודתיות והאיסורים שאמרת לא נכללות בהן.

זה היה דבר ראשון, הדבר השני הוא שאף-אחד לא הולך למוטט את הייצוא שקיים לארצות הברית כי גם היום, יש ייצור לשם ייצוא שלא עומד בדרישות חקיקת המזון וזה מתאפשר. חוקי מדינת ישראל עדיין חלים פה ואף על פי כן, יש מפעלים שעומדים בסטנדרט אירופה או בסטנדרט אמריקה.

ממחר בבוקר, הדין הישראלי יישאר לאותם תחומים שאנחנו לא מאמצים ויוסר לגבי התחומים בהם החלטנו לאמץ את הרגולציה האירופית.

מה לא מאמצים?

כשנגיע לתוספת נראה את זה.

כשנגיע לתוספת אני אוכל להגיד לך מה מאמצים.

גם פה יש.

מה כן מאמצים.

כבוד חבר הכנסת משריקי, אנחנו מתקדמים, אנחנו מדברים ועוברים על סעיפים ובסעיפים האלה מזכירים את ההוראות המאומצות ואת התוספת השנייה. אנחנו חרדים – חרדים ממש, תרתי משמע – שאנחנו נגיע לדיון בתוספת השנייה ובהוראות המאומצות ויגידו לנו "רגע, עברנו כבר על הסעיפים האלה".

זה בסדר ומצוין שנגיע לדון בכל רגולציה אבל שלא ייווצר מצב שמישהו יגיד "רגע, כבר היינו שם. עברנו על הסעיף הזה, הקראנו אותו ולא אמרתם שום דבר". או-קיי?

או-קיי. אני מתחייב לך פה שכשאנחנו נגיע לתוספת, אנחנו נדון בכל פרט ופרט, נבין את הפערים, נבין את ההשלכות שלהם וגם ננסה למצוא פתרונות. בסדר?

או-קיי.

בבקשה, גברתי.

(2) הוראת האיחוד האירופי החלה על מוסדות האיחוד האירופי, ובכלל זה על הנציבות או על המדינות החברות, לרבות לעניין חובתן לקיים היוועצות, להתקין תקנות משלימות או לעניין יחסי הגומלין ביניהן.



אלו הוראות שגם כן לא חלות מתוקף האיחוד האירופי.

(א2).

רגע, לא הבנתי את זה, אני מתנצל. מה זה אומר?

אמרנו שיש לנו פה שני חריגים ואמרנו לא יראו כל אחת מאלה כהוראה מאומצת אלא אם כן הדבר נקבע במפורש. דבר ראשון זה אם אנחנו מפנים להוראה אירופית אחרת שלא אומצה בפני עצמה ודבר שני, אלה הוראות בתוך האיחוד האירופי שאומרות "מדינות צריכות להיוועץ ביניהם ומדינה צריכה להתקין תקנות משלימות" או איך מדינות מתנהלות זו מול זו. אלה הוראות חיצוניות שלא נוגעות למזון.

זה לא קשור אלינו.

מה שבעצם מאומץ זה ההוראות המקצועיות ולא ההוראות - - -

לא היחסים.

כן, לא ההוראות של היחסים בין המדינות או ההוראות שמסביב להן.

(א2) התייחסות או הפניה כאמור בפסקה (1) לסעיף קטן (א1) שלא נקבע לגביה במפורש כי היא חלה כאמור באותו סעיף קטן, ועניינים שהוחרגו מהוראות האיחוד האירופי בטור א' בחלק ב' לתוספת השנייה א', יחולו לגביהם הוראות חקיקת המזון המקומית כמשמעותה בסעיף קטן (י);



אולי אני אקרא את (א2), (א3) ו-(א4) ואחרי זה אני אבקש מהמשרדים שיסבירו.



(א3) עניינים שהוחרגו מהוראות האיחוד האירופי בטור ב' בחלק ב' לתוספת השנייה א', לא יראו אותם כחלק מההוראות המאומצות ולא יחולו לגביהם הוראות חקיקת המזון המקומית כמשמעותה בסעיף קטן (י) או הוראות דין ישראלי אחר, ככל שקיימות;

(א4) קבעו בטור ג' בחלק ב' לתוספת השנייה א', שינויים או תנאים בהוראות האיחוד האירופי או הרחבות להוראות כאמור, יחולו ההוראות האמורות בתנאים, בשינויים או בהרחבות כאמור; לעניין זה, "הרחבה" – החלה של הוראת האיחוד האירופי, כולה או חלקה, על תהליך, על מוצר מזון או על חומר.";



אני אבקש שמשרד הבריאות או משרד המשפטים יסביר את החלוקה הזאת לטורים ומה המשמעות של כל טור מבחינת אכיפה וגם מבחינת האופן בו הדבר הזה אמור להתנהל.

בבקשה, שי.

אלו באמת נושאים שהוכנסו על ידי המחלקה הפלילית אצלנו ואסביר אותם. הטורים האלה מבטאים גם את שאלת הריבונות שדיברנו עליה. אנחנו לא רק מאמצים את הדין האירופי אלא מאפשרים מנגנונים המאפשרים לא להחיל את הדין האירופי או להרחיב את הדין האירופי גם על נושאים אחרים.

שני הטורים הראשונים מדברים על מצב בו הדין האירופי לא חל. טור א' מדבר על מצב בו הדין האירופי לא חל ובמקומה חל דין ישראלי וטור ב', הטור השני, מדבר על מצב בו הדין האירופי לא חל ובמקומו גם לא חל דין הישראלי.

איך אפשר לבטל את כל הדין הישראלי ולא רק את חקיקת המזון?

מה?

אתם מבטלים פה את כל דיני מדינת ישראל בהקשר. כלומר, חקיקה של משרד החקלאות או חקיקה של הגנת הצרכן. איך אפשר להגיד שכל הדין בטל באופן גורף?

זה לאו דווקא מאותם אינטרסים.

אני לא מבינה, הוראת הדין האירופי חלה רק לגבי המזון. מה יכול להיות?

לא יודעת, הגנת הצרכן, אולי יש כל מיני עניינים שלהם של סימון ויש דברים שלנו שנכנסים פה. זה מייתר את כל - - - אתה מבטל את כל הוראות הדין הישראלי באשר הוא.

זה לא הטורים. הטורים מדברים על - - -

ב-(3א) בסוף. רשום " לא תחול חקיקת המזון המקומית או הוראות דין ישראלי אחר".

צריך להבין מה הדוגמה. אולי צריך לתת הסבר לפי דוגמה.

אם אין שום דבר שחל אז לא צריך את זה ואם יש דבר שחל אז - - -

המשמעות של טור ב' היא הוראה באיחוד האירופי שלא באה במקומה שום דבר. השאלה היא מה המשמעות של החרגת הדין האירופי. אם אני לא מאמצת משהו מהוראת הדין האירופי, מה נכנס לוואקום?

למה צריך לציין את זה בכלל?

האם הוואקום נשאר וואקום ואין בו שום דבר או שנכנס לוואקום הדין הישראלי. טור א' אומר שלוואקום נכנס הדין הישראלי.

נכון.

טוב ב' אומר שהוואקום הוא וואקום ולא נכנס לשם שום דבר אחר.

למה צריך לציין את זה?

אנחנו אומרים שאי-אפשר לבטל את כל הדין הישראלי באשר הוא בחוק המזון, כשיש לו אינטרסים אחרים ודברים אחרים שמגינים עליו.

אני הבנתי את השאלה. מישהו יכול לתת לנו דוגמה של משהו מטור ב' שבטל בו הדין האירופי וגם לא חל בו הדין הישראלי? יש לכם איזה מוצר?

הייתה לכם דוגמה אחת לגבי הקילו ג'אול.

תמשיכו בכל 1169, אולי לסעיף אחד. טור ב' הוא טור מיותר.

רגע. משרד הבריאות, יש משהו כזה?

קרן רוט ממשרד המשפטים, בוקר טוב. אולי אני אסביר באופן כללי. השינוי שעשינו הוא יותר שינוי בשביל להבהיר לציבור המפוקח את המבנה הקיים כרגע לגבי ההוראות המאומצות וזו נקודת המוצא שלנו. נקודת המוצא שלנו היא לא איזשהו שינוי מהפכני של אימוץ ההוראות המאומצות אלא נתינה של הסבר ברור יותר לגבי המבנה הנורמטיבי עצמו ובעקבותיו, גם הנושא של האכיפה.

לכן, היה לנו חשוב שיהיה מאוד ברור שיש לנו הוראות שהן הוראות מאומצות, יש לנו בתוך הטבלה הזאת התייחסות לדין הישראלי כשברור שנקודת המוצא שלנו לפי סעיף (3א) היא שרק במקום בו יש סתירה בין הדין הישראלי לבין ההוראות המאומצות אז ההוראות המאומצות - - -

חקיקת המזון, לא כל הדין הישראלי.

כמובן. זה ברור.

(א3) מדבר על כל הדין הישראלי.

אפרת, אני רוצה קודם להתייחס. לפני שאני צוללת להערות, אני רוצה לתת את ההסבר למבנה עצמו של מה שיצרנו. אני חוזרת ואומרת שוב, המבנה שבחרנו בו בסופו של דבר הוא כמו המודל הקודם במובן הזה שיש לנו קודם כול את חקיקת המזון הישראלית, יש לנו את ההוראות המאומצות ובמצב שבו יש לנו סתירה בין השתיים אז ההוראות המאומצות יגברו.

בשביל להבהיר לציבור המפוקח איזה דין יחול עליו גם בהיבטים של האכיפה, ייצרנו את שלשת הטורים האלה. כפי שאמר שי, הטור הראשון בעתם נועד בשביל מצב שבו יש לנו סתירה בין הדין הישראלי לבין ההוראה המאומצת. במצב הזה אנחנו אומרים "תשימו לב, אנחנו מחריגים את הדין האירופי, את ההוראות המאומצות, ומכניסים במקומו את הדין הישראלי ולכן האכיפה תתבצע על פי הדין הישראלי. זה מה שאומר טור א'.

טור ב' אומר שאנחנו מחריגים את ההוראות המאומצות ולא רוצים שהם יחולו אבל גם אין משהו שייכנס במקום בדין הישראלי ולכן, לא תתבצע אכיפה לגבי אותם הוראות שהוחרגו.

טור ג' אומר שאנחנו לוקחים את ההוראה המאומצת ופה אנחנו נחיל איזשהם שינויים, תנאים או הרחבות והאכיפה לגבי הדבר הזה, תהיה בהתאם להוראה המאומצת המורחבת, השונה, עם התנאים וכל מה שקשור לזה. זה הרעיון הכללי של הטבלה עצמה.

למה טור ב' רלוונטי? מתי הוא רלוונטי?

טור ב' בא להגיד שאנחנו לקחנו תקנה מאומצת שלמה, אימצנו את כולה אבל אנחנו רוצים להוציא ממנה חריגים. יש דברים מסוימים בבחינה המקצועית של משרד הבריאות - - - כמובן שמשרד הבריאות יסביר את זה.

יכול להיות מוצר שלא יחול עליו לא דין ישראלי ולא דין אירופאי?

נכון, בדיוק. כי יש דברים מסוימים - - -

אז מה הוא כן?

הוא כלום.

מה הדין שלו?

יכול להיות שמדובר - - -

אני רוצה דוגמה לזה.

איך מסמנים ארץ מקור?

אבל אם אין חקיקה אז גם לא צריך - - -

יושב-הראש, מה שחשוב לי להגיד זה שאנחנו כרגע במבנה עצמו של המודל. כשאנחנו נגיע לתוספת עצמה אתם תוכלו ממש לראות את הדוגמאות עצמן ומה מופיע בכל טור, מה מופיע בטור א', מה בטור ב' ומה בטור ג'.

אני אתן דוגמה.

אני רוצה רק בשביל לסבר את האוזן ולהבין.

אני אתן דוגמה. 1169, כהנגשה לצרכן - - - באירופה יש חובה לציין שתי אמות מידה, שני מדדים. יש קילו ג'אול וקילו קלוריות. במדינת ישראל, אנחנו החלטנו שאנחנו מחריגים את קילו ג'אול ומשאירים רק קילו קלוריות וזה מופיע בטור ב' כי זאת החרגה. הורדנו את הקילו ג'אול ואין אסדרה אחרת, אנחנו נשארים עם הקילו קלוריות. זאת דוגמה - - -

אם נשארים עם הקילו קלוריות אז זה צריך להיות בטור ג' או בטור א'.

לא.

זה יכול להיות בטור א', פשוט החקיקה הישראלית שותקת בעניין.

זה ניסוח מסורבל.

מה עם סימון ארץ מקור? חוק הגנת הצרכן קובע כל מיני דברים.

אבל זאת דוגמה ויכול להיות - - -

אם המודל הזה עוזר לצרכן להבין יותר טוב אז אני לא מתנגד.

אדוני, זה אמור לעזור למפוקחים לעמוד בחוק. אנחנו המפוקחים וכרגע, זה מייצר לנו בלאגן.

למה?

אביב חצבני: בסוף, כשאתה מחלק על זה לשלושה טורים - - - דיברנו על ההנגשה. פניניה דיברה על זה לפני כן באופן ספציפי.

אבל ההנגשה היא זאת שנותנת לכם - - -

דווקא זה עושה יותר סדר.

אדוני, הנגשה לא עוזרת כשאתה מתמודד עם תובע ייצוגי. סליחה.

זה לא נכון.

בהנגשה, את מתייחסת לכל החקיקה של מדינת ישראל, לא רק לחוק המזון ולתקנות.

ממש לא.

אבל זה מה שהסעיף אומר, שזה גובר על כל דין.

רגע. קרן, את יכולה להתייחס לנושא הזה?

זה, משרד המשפטים - - -

לא.

לא, היא אומרת שזה גובר על כל דין.

היא אומרת שההתגברות שגוברת על כל דין תפגע גם במשרד החקלאות.

פה באמת החרגנו את כל הנושא של בשרים ודגים. כל הדבר הזה הוא מוחרג.

מה אנחנו עושים עם תוצרת מעובדת שקשורה לתוצרת - - -

אביב, רגע. יש פה שאלה של משרד החקלאות.

בתקנות החדשות לא החרגנו כלום. בסימון יש נושאים של ארץ מקור ועוד כל מיני דברים שנכנסו אך לאחרונה לחוק הגנת הצרכן. היינו עם פנינה בדיונים. כל זה - - -

קודם כול, ההחרגות חלות על אותם דברים ואותם נושאים.

אבל ביטלתם סעיפים של ארץ מקור.

זה על אותם נושאים שקיימים. אם תשימי לב, 1169 מדבר בדיוק על התיקון שעשינו בחוק הגנת הצרכן.

אבל ביטלתם כל מיני סעיפים שנוגעים לארץ מקור.

לא ביטלנו.

זה מה שאני ראיתי. בכל מקרה, בעיינו זאת אמירה לא סבירה ברמה העקרונית כי היום זה, זה אבל מחר יהיו עוד תקנות.

אני מבקש ממך, תעברי על טור ב' ותנסי לראות האם יש תקנות - - -

מחר יהיו עוד תקנות שאולי כן יהיו רלוונטיות. אני לא מכירה את כל החקיקה הישראלית, זה מה שאני אומרת.

כן אבל התקנות האלה - - - יעבור בוועדה.

גם הם לא מכירים את כל החקיקה הישראלית.

התיקונים יבואו לכאן. אני רוצה לדעת האם באמת יש משהו שמתנגש כרגע ומבטל דינים שלכם.

למה לקבוע את זה? אנחנו רק מבקשים למחוק את המשפט הזה. זה גובר על חקיקת המזון, בסדר אבל למה שזה יגבר על כל דין ישראלי באשר הוא? אלה לא דברים שמשרד הבריאות אוכף, אלה דברים אחרים.

לאיזה הוראה את מתייחסת כרגע?

היא מתייחסת ל-(א3) ואומרת שהמילים "הוראת דין ישראלי אחר" מפחידות אותה.

או הוראות דין ישראלי אחר.

היא חוששת שזה מתגבר על - - -

נכון, היא צודקת.

ההוראה של הסתירה מתייחסת לחקיקת המזון.

אבל לפני המילים האלה, יש לך את חקיקת המזון. בסעיף הזה יש גם את העניין של חקיקת המזון וגם הוראת כל דין ישראלי אחר אז שאלנו למה צריכים את שניהם. למה לא מתייחסים רק לחקיקת המזון, שזו הסמכות של אותו משרד?

אבל זה סעיף תשתיתי שבסך הכול נותן את האפשרות לזה. אחרי זה, כשייכתבו את התוספת אז יהיה אפשר לראות איך משתמשים בזה ואם זה נעשה - - -

אבל זה בדיוק מה שחגית הסבירה.

אתה יודע לסקור את כל הדין הישראלי ולדעת על מה - - -

לא, ישמו את זה. זה צריך להיות בתוספת. כשישימו את הדברים בתוספת אבל אנחנו נראה - - -

אבל אני אומרת שאנחנו אפילו לא יודעים, אנחנו לא סורקים את כל החקיקה הישראלית.

בדיוק. אפשר להעיר משהו לגופו של עניין?

ההוראה הספציפית תגיע לכנסת.

יש פה מחלוקת בין המשרדים ואני רוצה לנסות לפתור את זה.

אני רוצה לקדם את המחלוקת.

שהם יסבירו על זה מה חל.

בכל מקרה, כל תיקון של התוספת מחויב אישור של ועדה.

אז מה?

לעניין ההערה של חגית על חוק הגנת הצרכן, צו הגנת הצרכן הוא צו משותף לשני השרים.

הוא בחקיקת המזון. הוא נחשב חלק מחקיקת המזון המקורית.

נכון, הוא חלק מחקיקת המזון ובמידה ויש לכם הערות - - -

חוק הגנת הצרכן הראשי, לא הצו - - -

במידה ויש לכם הערות אז יש לשר החקלאות מנגנון התערבות בעניין הוראות מאומצות ויש סמכות לראש הממשלה להתערב כך שדעת משרד החקלאות יכולה להיות נוחה. דבר שני שאני אומרת לפרוטוקול - - -

ברמה העקרונית, האם סרקתם את כל החקיקה הישראלית לגבי כל דבר שאתם מחריגים? למה צריך את זה? זה ברור לי שזה יגבר על חקיקת המזון, זה בסדר, זה שלכם ואתם מכירים את זה. למה צריך להחריג מכל החקיקה של מדינת ישראל באשר היא? גם אין מכס כי הורדתם אותו? לא יודעת. מה המשמעות של האמירה הזאת?

אני יכולה רגע לנסות להבהיר את הטענה? נניח שעכשיו בתוך החוק הזה, אנחנו היינו אומרים "על אף הוראות חוק הגנת הצרכן" והיינו קובעים איזושהי הוראה, האם היה מותר לנו לעשות את זה בחקיקה ראשית?

קודם כול, אני לא סגורה בדיוק על איך זה עובד כשזה חוק מול חוק אבל - - -

אבל היה מותר לנו לעשות חקיקה ספציפית ולהגיד שאנחנו מתכוונים - - -

יכול להיות אבל כשקובעים את זה באופן גורף ולא מתייחסים למשהו ספציפי אז אנחנו לוקחים סיכון.

לא נכון.

- - - אתה לא יודע אפילו על מה.

זאת אמירה כללית שהיא ריקה מתוכן אם אתה לא מפנה אותה לתוספת הרלוונטית.

לא, היא ברמה העקרונית.

רגע, לא.

פנינה, אולי אפשר לעשות - - -

על מה שיש לך, תכתבי "על אף האמור בחוק איקס, זה גובר".

אם עורכת הדין אירגמן חוששת שמשהו לא יהיה ברור בגלל שכתבנו אותו בטור ב' ואז הוא מתגבר על חקיקה ישראלית שלא ידענו לגביה אז אולי צריך גם לפרט בטור ב' ואם זה מתגבר על חקיקה אחרת ולכתוב "על אף האמור בחוק מסוים" ככה , אנחנו כן נפרש על מה אנחנו מתגברים ואז תהיה איזושהי בהירות.

בתוספת אפשר להעביר הכול אבל אני מבינה שהיא מסתייגת מהסעיף העקרוני שמופיע כאן.

אם בתוספת את אומרת ספציפית על איזה חוק את מתגברת אז אין לי בעיה כי אז אנחנו יודעים לבדוק ולדון אבל כשאת אומרת את זה רוחבית וזה מתגבר באשר הוא אז עולה השאלה על מה.

טוב.

אני מציעה שאנחנו נאפשר להגיד שאם אנחנו מתגברים על דין ישראלי אחר אז נציין במפורש את הדין.

אבל הבנתי שיש לך התנגדות לאופן שסעיף (א3) מנוסח היום, לא דווקא על האופן שהוא מתנהג בתוספת.

אני אומרת שאם זה מתגבר על דין ישראלי אחר שהוא לא חקיקת המזון אז שיהיה כתוב גם בסעיף פה, כמו שנעה הציעה. "אם נכתב כזה במפורש בתוספת", לא "באשר הוא". זה פשוט נראה לי כל כך רחב.

יש הסכמה על זה?

אין לנו בעיה.

אין לכם בעיה?

שיהיה כתוב מה?

שי?

אנחנו נגיד "לא יחולו לגביהם הוראות חקיקת המזון הישראלית, המקומית כמשמעותה בסעיף (י) ולא יחולו עליהם הוראות דין ישראלי אחר שצוין באותו טור", בסדר?

זה ברור.

אז אנחנו נהיה ספציפיים לגבי מה לא חל.

ליאור, זה יושב על צלקות עבר. זה לא באמת קשור לעכשיו. צריך להבין שזה עניין רגשי, זה לא עניין מהותי.

אתה מבין את האמירה? אני כאדם שהוא לא משפטן אלא סתם כאזרח, שומע משהו שקצת לא סביר.

אתה צריך להיות פסיכולוג, לא משפטן.

כמו שאמרה הגברת היועצת המשפטית, נוצר וואקום ואומרים "בסדר, הוואקום יישאר וואקום", זה לא הגיוני.

לא, להפך. הוואקום לפעמים יישאר וואקום כי אם אנחנו לא רוצים לאמץ קילו ג'אול אז אף אחד לא יכול להגיד לנו "תכתבו משהו אחר".

אבל בדוגמה הזאת, אם לא רוצים לאמץ קילו ג'אול אז אומרים שמחריגים את הקילו ג'אול ואם רוצים להחליף את הקילו ג'ואל בקילו - - - מה?

קלוריות.

בקילו קלוריות אז כותבים את זה בתור ג' ואומרים שאיפה שכתוב קילו ג'אול, תקראו קילו קלורית ואז לא צריך את טור ב'. מבחינה רעיונית, להגיד שאין חקיקת מזון או אין חקיקה זה מצב מוזר.

טוב. איך יהיה הנוסח אם ככה.

ההצעה מקובלת.

אני חושבת שזה ניסוח לא מוצלח שמגיע מאיזשהו עניין להוראות העונשיות ואולי במקום להגיע למסקנות, אולי כדאי שמשרד המשפטים - - - אני הראיתי את זה לכמה אנשים שעסקו בעבר בחקיקה מהסוג הזה וזה ניסוח לא מוצלח, מאוד מסורבל ומאוד לא פשוט.

כל טור ב'?

כל החלוקה לשלושה טורים. אני מציעה שההנחיה תהיה שמשרדי הממשלה יחשבו עוד פעם על איך מנסחים את זה בצורה שהיא יותר הגיונית וידידותית. הם יצרו את טור ב' ובעצמם הם לא יודעים מה לשים בו. יש בו שתי שורות כשאחת היא סעיף שממילא הולך להתבטל, סעיף (26) והשנייה זה הקילו ג'אול שהיה צריך להיות בטור ג' בכלל.

מישהו שם חשב לא נכון אז צריך לחשוב על זה עוד הפעם, לעשות חשיבה ולחזור עם הצעה לניסוח חדש שהוא יותר פשוט ויותר ידידותי למשתמש.

אדוני, אנחנו מדברים כרגע ברמת העקרון על המבנה, מבנה הטורים והמבנה העקרוני בו יש לנו הוראות שההוראות הישראליות מחליפות אותן, יש לנו הוראות שבהן יש תוספת להוראות האירופיות והנושא של האכיפה מאוד חשוב.

אולי כשאנחנו נגיע לטורים ולתוספות ונראה מה נכנס לכל טוב ואיך הטבלה הזאת עובדת, יכול להיות שנוכל גם לחשוב אם צריך פה עוד התאמות בנוסח. בסדר?

בסדר גמור.

אפשר?

מיד אתן לך. פחות מטריד אותי המבנה ויותר מעניין אותי הצרכן יבין את זה בסוף. אם כשנקרא את זה אנחנו נרגיש שזה מסורבל מידי - - -

המפוקח.

זה למפוקח.

זאת הבעיה, זה בלתי קריא.

זה קריא. אנחנו העלנו לאתר ושלחנו לכולם טיוטות של איך אנחנו מנגישים את המידע. כמובן שהכול זה עדיין טיוטות כי הדברים עוד לא נסגרו ולא אושרו כאן עדיין אבל כל הרעיון הוא שבסופו של דבר התרגום יהיה מונגש לצרכן, למפוקח ולמפקח והוא יהווה את כלי העבודה שהכול בא לידי ביטוי בו.

אם אתה מפנה לטור א' או טור ב', אנחנו הנגשנו ועשינו את כל העבודה בשביל כולם. אנחנו קיבלנו את ההערות.

טוב. טליה.

רק רציתי להעיר שנאמר קודם שחקיקת המזון היא מאוד מורכבת ומסובכת בגלל שהיא מורכבת טלאים, טלאים מכל מיני דברים שנמצאים בהגנת הצרכן ובכל מיני מקומות. עכשיו מה שמנסים לעשות כאן זה עוד טלאי ועוד טלאי, במקום לפשט כי לא תהיה כאן הפשטה.

אין כאן ניסיון לרכז את הכול במקום אחד או לעשות פה סדר.

להפך.

להפך.

זה בדיוק הנוסח.

אני מודה שאני לא הבנתי איך. אומר דבר נוסף, גם חקיקת האיחוד האירופי העשית בתוך המסגרת שלה. כלומר, בתוך דיני הגנת הצרכן שלה ובתוך הדברים שלה. דבר נוסף לגבי הסימון, אני עשיתי בדיקה של במה נבחן הסימון האמריקאי מהסימון האירופי.

הסימון האירופי פחות ברור לצרכן מהסימון האמריקאי. הסימון האמריקאי דורש לומר את החומרים עצמם ובסימון האירופי יש E כזה ו-E אחר ואף אחד לא יודע מה מסתתר מאחורי ה-E.

בסדר, כשנגיע לסימון נדבר על זה.

לכן, זאת הערה רלוונטית. אם אנחנו מדברים על ההגנה על הצרכן - - -

גם היום יש E ואנשים יודעים על זה.

שהוא ידע מה הוא אוכל אז התקינה האירופית היא לאו דווקא הטובה ביותר.

כשנגיע לסימונים נדבר על זה, בסדר?

בשמחה.

לגבי הריכוז במקום אחד, דווקא פה ההערה פחות מובנת לי כי לכאורה התוספת השנייה א' תרכז ותגיד מה הדין החל והיא תגיד "יש לי פה את ההוראה, אתם יכולים לפתוח אותה ולראות מה ההחרגות, על מה היא עוד חלה, תראו מה מתוכה בכלל לא חל ומה מתוכה מוחל על הדין הישראלי" אז למה זה לא מרכז את זה במקום אחד.

לא כי חוקי הגנת הצרכן עדיין נשארים לנו.

להפך, יש לזה פוטנציאל של ריכוז.

עדיין כל דבר נשאר במקומו אבל אנחנו אומרים שהחקיקה האירופית תגבר עלן כל חקיקת המזון שאת אומרת שהיא כוללת את הגנת הצרכן.

לא, היא כוללת את צו הגנת הצרכן.

אז אני כבר לא מבינה כלום.

אולי זאת הייתה אי-ההבנה. יש צו מכוח חוק הגנת הצרכן שמדבר על האופן בו מסמנים סוגי מזון מסוימים והוא נוגע במזון.

תוכלי בבקשה להקריא את התיקון שהגענו אליו לאחר ההערה של עורכת הדין חגית.

(א3) עניינים שהוחרגו מהוראות האיחוד האירופי בטור ב' בחלק ב' לתוספת השנייה א', לא יראו אותם כחלק מההוראות המאומצות ולא יחולו לגביהם הוראות חקיקת המזון המקומית כמשמעותה בסעיף קטן (י) ולא יחולו לגביהן הוראות דין ישראלי אחר שצוין באותו טור, ככול שקיימות;




בעצם, אם זה "צוין באותו טור" אז זה לא "ככול שקיימות", לא צריך את זה.

טוב. זה מקובל, נכון?

אנחנו רק נאמר שבטור ב' השתמשנו רק פעמיים.

נכון, זה מה שנאמר פה מקודם. לכן רוית שאלה את מה שהיא שאלה. או-קיי.

הקראנו כבר את (א4), עכשיו 3.



1. בסעיף קטן (ב) במקום "התנאים וההחרגות" יבוא "התנאים, ההחרגות, השינויים וההרחבות" ובמקום "בטור ב' או בטור ג'" יבוא "בחלק ב'";



פה יש לנו רק התאמות של הנוסח הקיים.



1. בסעיף קטן (ג) במקום ואת עיקריו "יבוא "ולגבי שינוי שאינו בנספח (Annex) – גם את עיקריו", במקום "בצו המחיל" יבוא "בהחלת" ואחרי "בלבד" יבוא "כאמור בסעיף קטן (ד1)";

מה זה?

לצורך כך, אפשר לעניין בנוסח המשולב שהובא בפני הוועדה כדי להבין בדיוק. אנחנו מדברים כאן על מנגנון האימוץ. הוזכרו פה המילים "אימוץ נושם" אבל כאן מדובר על כל שכל תיקון שנעשה בהוראה האירופית, לא נכנס אוטומטית לתוך הדין הישראלי אלא אם כן ניתנה פה החלטה עם פרסום לציבור.

לכן, זה לא כעדכוניו מזמן לזמן, כפי שצוין קודם אלא כל עדכון שנעשה צריך לעבור איזשהו הליך כדי להיות חלק מהדין הישראלי, זה לא נעשה באופן אוטומטי. לכן, לא הייתה ברורה לי כל כך ההערה שהערת קודם לגבי הנושא של הדין הנושם.

נכון, זה לא מנגנון נושם במאה אחוז אבל אם יש סקלה אז הוא מאוד קרוב לשם מכיוון שאם האימוץ הוא כמו שהוא אז מעבר ל-14 יום מהוראות הציבור אז אין בעצם שום פיקוח, לא של הוועדה הזאת, לא של וועדות הכנסת ולא של ועדה אחרת.

זאת אומרת, ברגע שמאמצים עדכון כמו שהוא, בלי הרחבה או שינוי שלו אז זה יהיה רק 14 יום מהוראות ציבור.

אבל כל הרעיון היה שאם אין התייחסות מכם ואין לכם התנגדות ורוצים - - -

אני רק הסברתי למה אמרתי שזה כן מאוד דומה למנגנון נושם.

אני רוצה שיהיו מנגנוני פיקוח כשיש מחלוקת. יש לי אפשרות להגיד את זה?

כן.

כשיש מחלוקת אז יש ועדת חריגים.

לא, אני רוצה שהכנסת תפקח.

הרעיון הוא שאנחנו רוצים שהרגולציה שלנו תהיה כמה שיותר עדכנית - - -

כמה שיותר מהר.

ולא תהווה חסם בייבוא.

אני לא מדבר איתך על השוטף. אני מדבר איתך על הרגע שיש בו מחלוקת. אם קיבלתם הערה מהותית לגבי אימוץ דין מסוים - - -

ההערה יכולה להיות דבר כזה, אם מבקשים להחריג, זאת אומרת שאנחנו סוטים מאירופה, אני צריכה ללכת לוועדת חריגים ואז אנחנו גם ככה מגיעים לוועדה.

אבל לא הממשלה ביקשה להחריג, הציבור ביקש להחריג.

אני מדבר על הציבור.

במקרה כזה, לפי החקיקה את לא צריכה.

יש ועדת חריגים, לא נכון.

ועדת חריגים זה רק אם הממשלה רוצה להחריג.

מה שהיא אומרת זה שזה לא כך תמיד. יכול להיות שאת קיבלת הערה מהציבור ואת החלטת לא להחריג, נכון?

לא, אני עדיין - - -

גורם בציבור ביקש ממך להחריג, את החלטת לא להחריג ואז זה לא יוחרג וזה יעבור כך, בלי פיקוח.

כל המשמעות של הרעיון זה - - -

אי-אפשר לתת לכל אחד בציבור לבקש החרגה ואז אחר כך - - -

המשמעות פה היא כזאת - - -

אני מבין. אתה יכול לעשות מנגנון פיקוח בדיעבד אבל אתה לא רוצה לפגוע בתהליך של האימוץ המהיר.

ככול שיש שינוי החמרה - - -

כל בן אדם יכול להגיד "אני לא מסכים".

הוא יגיד "אני לא מסכים" ואז יבוא לכאן.

זה יכול להיות מנוצל להרבה מאוד דברים.

זה יכול גם להיות מנוצל לרעה.

- - - חריגים.

יש להם.

מנגנון פיקוח זה חשוב ואני תמיד בעד אבל הוא צריך להיות בדיעבד, אחר כך. צריך לוודא שההחלטות התקבלו בשכל והתהליך היה נכון.

אנחנו מפחדים שהמנגנון ינוצל לרעה.

איך ההערות של הציבור מובאות היום? עד כמה יש שקיפות לגבי הערות הציבור וכמה אפשר לראות אותם?

אני רוצה להגיד שאין לנו בעיה לשקף ולשמוע את הערות הציבור וזה מה שאנחנו עושים היום. היום אנחנו מפרסמים את זה גם באמצעות אתר תסקירים ובאתר האינטרנט של משרד הבריאות. לטעמנו, יהיה אפשר לנצל את המנגנון הזה לרעה. כל דבר שמישהו ירצה להחריג בגלל שאירופה מחמירה או אוסרת אז ירצו החרגה ואז אנחנו ניתקע. שוב נהיה עם רגולציה שהיא לא תואמת ולא עדכנית.

זה גם יכול להיות הפוך, שזה מקל ושיש גורמים בארץ שלא רוצים את ההקלות האלה.

נכון, גם זאת דוגמה. יש את זה מכל מכיוון שיכול להיות ולכן אנחנו אומרים שמנגנון הנספחים אמור להיות עדכון די אוטומטי של חומר נוסף, MRL או הרחבה של חומר לתהליך שלא היה קיים. זה הדבר היחיד בו משאירים שיקול דעת לעשות את זה בצורה אוטומטית.

במקור, כבר החלטנו על האימוץ והחלטנו שאנחנו סומכים את ידנו על מערכות הבטיחות והערכות הסיכונים שנעשות באירופה. לכן, זה צריך להיכנס בצורה חלקה.

רגע, את עברת לדבר על הנושא של הנספחים אבל זה לא העניין. אנחנו מדברים - - -

לא, אנחנו מדברים עכשיו רק על הנספחים כי זה הסעיף שהקראת.

לא, רגע. אנחנו דיברנו על כך - - -

הכול צריך להיות באישור.

דיברנו על כך שהוראות האיחוד האירופי הן מאומצות ועל כל שינוי בטורים צריך יהיה להגיע לוועדה אבל אנחנו מדברים על התיקונים. סעיף קטן (ג) עוסק במצב שבו תוקנו הוראות האיחוד האירופי ואז הרעיון הוא שיהיה פרסום על השינוי ועל הדרך לחליל את ההערות, ההודעה תכלול הפנייה לנוסח השינוי בשפה האנגלית – זה לא תוקן, זה רק קיתון נוסח – ולגבי שינוי שאיננו בנספח, אתם תצרפו את עיקריו.

זה אומר שלגבי שינוי שהוא בנספח, אתם אפילו לא מציינים מה עיקריו אבל גם לגבי השינויים האחרים, עלתה שאלה לגבי איזה מנגנון ביקורת יכול להיות על הערות שהיו ולא נשמעו או לא עלו.

למען הסדר הטוב, זה המצב היום. לא משנים אותו פה.

כן, נכון.

זה החוק היום, אנחנו כבר כמה שנים עם הדבר הזה ועוד לא קרה פה איזה משהו.

כן משנים את הנושא שלגבי שינוי בנספח, עיקריו לא - - -

אדוני, אתם עולים מארבע תקנות ל-31 תקנות, זה משמעותי.

אני רוצה מנגנון ומצידי אפילו שיהיה בדיעבד. יש אפשרות להכניס לפה מנגנון כדי שאנחנו נוכל לפקח? גם אם זה בדיעבד, נוכל לקבל פעם בשנה את החריגים שלכם ולהבין אם יש איזשהו - - -

אפשר יהיה לשקול את מה שהיה בפעם הקודמת שאנחנו ביקשנו לבטל כי זה יוצא - - -

את ההערות.

לדווח על ההערות שיתקבלו בכנסת.

כן, כדי שתהיה אפשרות לכולם פה לשבת פעם בכמה זמן.

אין בעיה, אנחנו נדווח.

בדיעבד זה מייצר בעיה עם מה שבאמצע. באמצע, זה יתקבל ובדיעבד הוועדה - - -

בסדר אבל זה קורה הרבה פעמים שהכנסת מפקחת על הממשלה בדיעבד.

יש 200 עדכונים בשנה.

זה חלק מהתפקיד של הכנסת, הכול בסדר.

אדוני, עוסקים פה במה שכבר עסקו.

זה לא בדיעבד, האישור צריך לבוא.

מראש.

אישור מראש, לא בדיעבד.

אני אסביר. כדי לא לתקוע את תהליך אימוץ התקנות, אנחנו ניתן למשרד הבריאות לאמץ באופן מידי לאחר הערות - - - שבועיים, כמו שכתוב כאן. פעם בתקופה, שנחליט עליה, נעשה כאן דיון ונקבל את כל הערות הציבור לגבי כל האימוץ ואתם, התעשיינים, הצרכנים וכולם, תוכלו לבוא ולהשמיע את דבריכם. ככול שיהיה צורך או שנבין שהאימוץ היה לא בסדר אז אנחנו נדע לתקן אותו.

נעשה ונשמע מתאים למעמד הר סיני, לא לפה.

ועדת הבריאות עסקה בנושא בתקנות אחרות או בחוק אחר שבא לפתחך בתחום התמרוקים. היא החליטה כבר בנושא הזה, למיטב זכרוני. בתקנות אירופאיות שמאומצות בתחום התמרוקים, באים לוועדת הבריאות עם ההודעה של משרד הבריאות. זה מה שאני חושב, תבדקו אותי.

בהצעת החוק הממשלתית אנחנו מציעים לשנות את זה ולאמץ בדיוק את - - -

כרגע, זה ככה.

לא, כרגע אין שם בכלל אימוץ בהפניה. האימוץ של תקנות ישראליות - - -

היום, בתקנות התמרוקים - - -

בגלל זה הן לא עובדות, היה צריך לתקן אותן כבר עשר פעמים בשנה האחרונה.

היום יש תקנות תמרוקים שעובדות ושם, בתקנות התמרוקים, כאשר משרד הבריאות, לא המחלקה של שירות המזון, המחלקה של - - -

ליאור, אנחנו רוצים פיקוח של הכנסת. אני בטוח לא אדבר על זה - - -

גם אני רוצה פיקוח של הכנסת אבל אני רק אומר לך שיש את זה.

שנייה. אנחנו רוצים את זה בלי לתקוע את תהליך אימוץ הדינים והתיקונים באירופה.

אז תקבעו לוח זמנים זריז, אין שום בעיה.

זה מה שאני אומר, בואו נקבע.

אבל לא בדיעבד, בדיעבד אין שום - - -

יהיה מצב שכל מי שמתנגד לזה - - -

יש פגרה, יש בחירות ויש אלמנטים - - - רגע, אני מנסה להבין. אם הכנסת הייתה עובדת כמו משרד ממשלתי – מה שנקרא, כל השנה – אז זה היה בסדר אבל כשיש לך זמנים מיוחדים, תקופות מיוחדות ודברים שלא תלויים - - -

אדוני, זה בדיוק אותו טיעון שטענו הטוענים כאשר שר הבריאות היה יושב-ראש הוועדה והטיעונים האלה לא עמדו מפני שכאשר יהיה איזשהו נוהל שרוצים להגדיר אותו מאירופה או להתקין אותו מאירופה ויפעילו אותו אז המפוקחים ולא רק התעשייה אלא היבואנים, המשווקים או כל אחד, יצטרך לפעול על פי זה מיד ואז, מה הוא יעשה בדיעבד? יחזור אחורה? הוא לא יכול לחזור אחורה.

בסדר גמור. שי?

תמרוקים זאת דוגמה מצוינת כי על תמרוקים בהתחלה הרגולטורים אמרו "אנחנו נסתדר עם אימוץ על דרך העתקה. פשוט נאמץ את הדין האירופי לתוך התקנות ונביא אותם לוועדה". בתמרוקים זה פחות מורכב ממזון.

מה קרה?

הם לא הסתדרו ולכן בהצעת החוק הממשלתית שתגיעו לוועדה - - -

מה זאת אומרת, לא הסתדרו?

הם לא הסתדרו עם ההעתקה.

היו כל כך הרבה תיקונים שאנחנו כבר באיחור של שנה מכל תיקון, בערך. אם יש חומרים שנמצאו באירופה כמסרטנים, בארץ עדיין משתמשים בהם.

50 שנה.

אבל למה לא הבאתם לכאן?

כי זה כל הזמן מתעדכן, זה לא עניין של פעם בכמה שנים.

להעתיק אותם זה - - - בירוקרטיה.

זה לא נכון.

זה נכון.

חבר'ה, אני רוצה לשמוע את שי.

מי שהיה אחראי על תחום התמרוקים במשרד הבריאות חשב שהוא יסתדר. אני זוכר את הישיבה ב-2021. אנחנו שאלנו אם הם רוצים את המודל של המזון והם אמרו "לא, אנחנו נסתדר" והם לא מסתדרים כי יש כל כך הרבה שינויים.

פרקטית, זה לא עובד. הבנתי.

פרקטית, זה לא עובד ולכן הם בדיוק עכשיו מציעים בכל זאת לאמץ את המנגנון הזה.

אני בכל זאת רוצה מנגנון פיקוח של הכנסת ונחשוב על זה לקראת הישיבה הבאה, תודה רבה.

יש עוד דבר שאמרתי ואני אגיד שוב. כשהחוק יעבור – אנחנו מקווים שהוא יעבור – יהיו 200 עדכונים בשנה.

עדכונים ל-Annex?

ל-Annex.

אלו עדכונים טכניים.

זאת כמות עצומה גם בתוך הממשלה וגם בתוך הכנסת. לא נעשה שום דבר - - -

אני גם לא רוצה להטריח את זמן הוועדה אבל לשמור על איזשהו איזון במנגנון פיקוח של הכנסת.

אז פעם בשנה, כמו שאמרת.

זה לא מה שאמרתי.

בסדר, פעם בתקופה.

אני מבקש לחשוב על העניין ולנסות להביא לי איזשהו מנגנון פיקוח של הכנסת על נושאים כאלה כדי שכולם פה יוכלו לבוא להשמיע דברים, זה הכול.

למעשה, היה מנגנון דיווחים בחוק הקודם אבל בהצעת חוק הזאת, המשרד ביקש לבטל את הוראת הדיווח משום מה.

בסדר אז נחזיר אותו.

זה רעיון טוב.

זה מה שרציתי להגיד, נועה. מוצע לבטל את הדיווח לוועדה בסעיף אחר בחקיקה וזה לא הגיוני.

תודה רבה. אני מתעקש על כך שיהיו מנגנונים - - -

אפשר לרכז את העדכונים פעם בחצי שנה או פעם בשנה.

בסדר. אני מתעקש על מנגנון פיקוח אבל עוד לא יודע להגיד מה הוא. לקראת הדיון הבא אנחנו נדבר על זה, תודה רבה.

כבוד היושב-ראש, גם המשרד הרלוונטי צריך להיות.

בוודאי.

בנושאים שקשורים לחקלאות, צריך להיות משרד החקלאות.

כרגע אנחנו מדברים על חקיקת מזון.

טיראן ששון, יועץ מנכ"ל משרד הכלכלה. בנושאים שקשורים לחקלאות - - -

מי הדובר?

טיראן ששון, יועץ מנכ"ל משרד הכלכלה. בנושאים שקשורים לחקלאות ובעניינם של משרד החקלאות, משרד החקלאות יכול להביא את זה לוועדת חריגים אז אנחנו מדברים כאן רק על הערות ציבור שלא באות לידי ביטוי עם משרד ממשלתי משלים.

מאה אחוז.

זה לא נכון, סליחה.

מה לא נכון?

ריבה בן עזרא ממשרד החקלאות. בנספח הם יכולים להוסיף דברים שקשורים למשרד האחר כמו משרד החקלאות. האימוץ הזה לא נותן לנו - - -

האימוץ הוא רק על מזון, זה כתוב בסעיף (3א).

יש לנו גם מזון שאנחנו מפקחים עליו, על כל מזון מן החי השירותים הווטרינרים מפקחים ויש גם על הצומח.

רגע, זה תלוי. יש מוצרים שלא חלה עליהם הנורמה, על בשר ועל ביצים.

מה שלא מוחרג היום, לכאורה ומחר יכניסו לשם דברים שקשורים. היום אין, מחר ייכנס.

מה זאת אומרת, מחר נכנס? אני לא מבינה מה את אומרת. הטורים?

אלה נושאים שהם תחת אחריות של משרד הבריאות. לדוגמה, אם אנחנו מדברים על תוספי מזון אז משרד החקלאות מעולם לא פיקח עליהם. על מה את מדברת?

יכול להיות סימון ויכולים להיות כל מיני דברים.

סימון זה גם בסמכות של הבריאות.

זה גם בסמכות שר החקלאות. תפתחי את החוק שלך.

זה בהתייעצות עם שר החקלאות.

חבר'ה, חבר'ה.

גם לשר החקלאות יש סמכות לגבי חקלאות.

תודה.

עולה פה עוד שאלה לגבי התיקון שהוצע בסעיף קטן (ג), למה לא מפרטים לגבי השינוי בנספח אפילו את עיקריו אלא רק מפנים לנוסח האירופי?

דיברנו על זה שהרבה פעמים זה חומר שהוסף לו MRL לעוד גידול. אנחנו רוצים להסביר את עיקר השינוי ולא לרדת באופן פרטני לכל שינוי ושינוי.

להפך, מה שכתוב פה זה שלגבי שינוי שהוא לא בנספח, את מצרפת את עיקריו.

נכון.

משמע שלגבי שינוי בנספח, את אפילו לא כותבת את עיקריו. את רק מפנה לדין.

לא. את העיקרים אנחנו תמיד מפרסמים בהודעה, אנחנו לא מפרסמים הודעה בלי לבוא ולומר מה השינוי אבל לא מפרטים בהודעה את הפרטים אלא אומרים "עודכן לגבי החומר הזה ונוספה לו שארית נוספת בגידול כזה או אחר".

אז אולי צריך למחוק את התיקון הזה בסעיף קטן (ג).

בסדר.

כי מה שהתיקון אומר זה שלגבי שינוי בנספח לא צריך לפרט את העיקרים, רק בשינוי שהוא לא שינוי בנספח.

אנחנו מוכנים לפרט את העיקרים תמיד אבל כשיש לנו שינוי ב-article, אנחנו מסבירים ומעברים את השינוי.

נבחן את זה.

אדוני, עוד דבר בנושא של ההודעה לציבור. כמו שכתוב בסעיף קטן (ב), "מועמד לעיון הציבור באתר האינטרנט באופן שיאפשר תיעוד ונגישות" ויש פה הוראה בסעיף קטן (ב) שהנוסח המחייב של הוראות האיחור האירופי יהיה הנוסח בשפה האנגלית, עלו הערות בנושא הזה ורציתי לבקש ממשרד המשפטים שיסביר מה הוא מצא.

רגע, כתוב כאן "הנוסח בשפה האנגלית וכן תרגומו לעברית יועמדו לעיון הציבור באתר האינטרנט".

נכון.

אז יש כאן גם תרגום לעברית.

השאלה היא מה מעמדו של התרגום לעברית.

מה השאלה?

זאת שאלה חשובה.

מה מעמדו של התרגום לעברית כי ההוראה העיקרית היא שהנוסח המחייב הוא הנוסח בשפה האנגלית.

אנחנו מבקשים את משרד המשפטים.

הילי בתרון ממשרד המשפטים. להפוך את התרגום בעברית לנוסח המחייב זה בעצם לא לעשות אימוץ בהפניה, זה לשמוט את הקרקע מתחת למודל שקיים מ-2021, כזכור. זה לא קיים בשום הוראה מקבילה של אימוץ בהפניה וכמו שאמרתי קודם, יש עשרות רבות כאלה גם בישראל וגם בעולם – בישראל זה עשרות רבות ובעולם אנחנו מכירים עוד – וזה בעצם, לא לאמץ בהפניה.

זה מייצר מצב שבו מתרגמים ומאמצים שום דל הנחיות שלא כל כך ברור מה המעמד של התרגום הזה. מבחינת היעילות זה בוודאי לא - - -

כשאנחנו אומרים שהנוסח המחייב הוא הנוסח באנגלית ובכל זאת יש תרגום אז מה המעמד של התרגום?

אין לו.

המשרד מחייב את התרגום כהנגשה.

יש גם סעיף שאומר שאם יש טעות בתרגום אז אי-אפשר לעשות אכיפה לעומת הנוסח באנגלית.

כן אבל יש כאן בעיה קטנה.

רגע, שנייה.

זה רק אכיפה מנהלית.

לא להתפרץ.

אנחנו רק אומרים שמבחינתנו, כל המנגנון של האימוץ היה בשביל להביא לכאן את כל התפיסה האירופית ואת הפשטות של אימוץ נושם ככול שניתן. ברגע שאנחנו צריכים לתרגם את זה – שי הזכיר כאן את הדוגמה של רגולציית התמרוקים – המשמעות היא ששוב פעם נחזור לכך שלמדינת ישראל תהיה רגולציה שהיא לא עדכנית ושהיא לא מתעדכנת באופן בו מתעדכנות רגולציות אחרות בעולם.

זה נעשה בשביל לאזן. מצד אחד, להנגיש את המידע ולומר שהנוסח האנגלי הוא המחייב וגם לקחת אחריות על כך שבמידה ומשרד הבריאות עשה טעות, הנגיש או תרגום משהו שהוא לא נכון אז הנושאים האלה לא יהיו ברי אכיפה.

טוב, תודה רבה.

אפשר להעיר משהו?

רגע, יש פה חבר כנסת. רצית לומר משהו? לא. טליה?

באיחוד האירופי, ביוון הנוסח המחייב הוא ביוונית, בפורטוגל הוא מחייב בפורטוגזית. לא עולה על הדעת שבישראל יחייבו - - - זאת לא שאלה רק של אכיפה אלא גם עניין של תביעות ייצוגיות, כמו שאמרנו. מה נגיד בתביעה ייצוגית? שהתרגום לא בסדר?

לא יכול להיות שבישראל, איפה שאנחנו טוענים שמשתקפת גם הריבונות שלנו, זה יהיה הנוסח האנגלי שאיתו אנשים לא יכולים להתמודד. אני רואה את זה אפילו בבית-משפט אצלנו. אתה צריך לתרגם להם כל מסמך מאנגלית לעברית, לא מקבלים באנגלית. בהולנד למשל, אתה יכול להגיש באנגלית אבל בארץ לא אז יש כאן בעיה.

טוב, ניר קפלן.

שלום, ניר קפלן. סמנכ"ל הרגולציה של התאחדות המלונות. אני בצו שמונה ועוד חוזר היום לרצועה אז אני מודה על זכות הדיבור.

קודם כול, תודה לך על השירות שלך.

תודה ותודה לחבר הכנסת אילוז, לחברי ולפנינה אורן משירות הבריאות. אני כנראה לא אוכל להיות בשאר הדיונים כי אני לפני - - - של צה"ל לכן, אם אפשר אקדים אולי את המאוחר ואומר את ההערה של התאחדות המלונות.

אני מודה למשרד הבריאות, אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה, הכוונות שלהם חיוביות ואנחנו מעריכים אותם. קיימת מיני מחלוקת בעניין התקן האירופי או משרד הבריאות מבקשים להחיל עלינו חובה של סימון הפריטים האלרגנים של המזון בבופה בחדר האוכל.

באירופה, איפה שמגישים קרואסון יבש וקפה בלי טעם, זה אולי משהו שהוא אפשרי. יש שם שניים או שלושה פרטי מזון. בישראל, ארוחות הבוקר מפוארות, נדיבות ולפעמים יש בהן מגוון של 50 פריטים בארוחת בוקר אז זה לא אפשרי לשים סימון ליד כל אחד מסוגי המזון השונים. אנחנו לא נצא מזה.

אחת הרשתות המוכרות בישראל עשתה פיילוט לפני כמה שנים וניסתה לשים את רשימת פרטי המזון בכל אחת מן המנות בשביל שהציבור ידע. לצערנו, מהר מאוד סימון הסלמון היה ליד הביצה, הסימון של הביצה היה ליד הסלט ולא כל העובדים יודעים עברית או שעברית היא לא בהכרח שפת האם שלהם וגם ככה יש חוסר בעובדים.

בתחום כזה שהוא מסוכן, תחום של אלרגיות שעשויות גם לסכן חיים, אנחנו לא נוכל לעמוד בזה מבחינת תפעולית. לכן, אנחנו צריכים לחשוב על החרגות מסוימות. ראינו שבנוסח האנגלי של התקן – אני לא יודע מה הנפקות שלו כי כל ארץ באיחוד האירופי קצת שינתה, כנראה ובריטניה היא לא חלק מהתקן אז היא אימצה את התקן ואנחנו לא יודעים אם בסוף זה התקן הרשמי – יש שם איזושהי החרגה ושם מאפשרים לבתי המלון לשים שלט שאומר "אם יש לך חשש מחינת אלרגיות, אנא פנה לצוות המלון", בזה אנחנו יכולים לעמוד.

תגיד, אנחנו אוכלים הרבה או מגוון?

אנחנו אוכלים הרבה מאוד ובגיוון.

אני מוחה על כך שהוא צחק על הקרואסונים הצרפתיים. אתה צריך לדעת עם מי את מדבר לפני שאתה מגיב.

אפשר לומר הרבה דברים על המלונות בארץ אבל מבחינת השפע, הגיוון והטעם, אני חושב שאין כאן ויכוח.

דן, מה?

אני רוצה להגיב לו. לפרוטוקול, דן סלומון, ארגון זכויות הצליאק. בספרד, לכל מזון שמוגש במסגרת כל התקנות של ה-ISO22000 שיש למלונות – אין אף מלון בארץ שיש לו ISO22000 – לכל מה שמוגש יש את המסמך שלו. כשאתה הולך לכל בתי המלון בספרד – יש רשת אחת שיש לה מלונות גם בארץ וגם בספרד – יש שם סמל של בדיוק מה מופיע, מה עם אלרגן ומה לא עם אלרגן.

אני מסכים איתך שיש הרבה מקומות בארץ שכתוב "אם יש לך אלרגן תיגש" אבל אני לא ראיתי מלון אחד שאפילו ניסה לעשות את זה והסתובבתי בהרבה מלונות. אנחנו עושים הרבה נופשים ללא גלוטן אצלנו.

תקשיב - - -

אל תגיד לי "תקשיב".

אין לי - - -

דן, דן. לא.

אנחנו יודעים משהו אחר, אל תגיד לי תקשיב. זאת לא תגובה אישית.

אז אל תקשיב.

למה? דן, ניר נראה מאוד נחמד.

אני לא בא - - -

המילה "תקשיב" מזכירה לי דברים מהעבר, לא רוצה להגיד מה.

חס ושלום.

זאת פקודה מעצבנת שאני לא רוצה לשמוע.

אז אל תקשיב, אני לא התכוונתי - - -

ברוח טובה.

תקשיב, אנחנו צריכים פה פסיכולוג צמוד בחדר. לא בגללך, דן. יש פה הרבה דברים.

מי שמכיר אותי יודע לא להגיד "תקשיב" או שהוא יכיר אותי, הכול בסדר.

ליאור הוא הפסיכולוג שלי אם אתם רוצים.

בתשובה קצרה. קודם כול, אני גם הייתי בספרד ויש לנו רשתות ישראליות שגם עובדת שם. אני לא מכיר את זה ולא ראיתי את זה כשהייתי שם. יכול להיות שזה בחלק מהמלונות. בישראל, בגלל בעיית כוח האדם וגם לאור המגוון שאין לו אח ורע – הייתי בטורקיה. אומרים טורקיה ויוון וראינו את זה אבל באמת לישראל אין אח ורע – תפעולית, אנחנו לא נוכל לעמוד בזה. כבר היום יש את השלטים בארץ וזה משהו שהוא מוכר בבריטניה לפי התקן האירופי שאפשר לשים שלט שאומר "אם יש לך חשש, אנא פנה לאיש צוות המלון".

אם יו"ר הוועדה וחברי הוועדה ירצו, יש לי גם צילום מרשת אסטרל באילת ויש את השלט. בדרך כלל או השף או סגן השף זמינים בחדר האוכל כדי שיהיה אפשר לשאול אותם אבל לסמוך אנחנו לא מצליחים לסמוך על העובדים שישימו את השלטים.

ניר, אנחנו ניתן מענה. קודם כול, אנחנו עוד לא הגענו לדיון על 1169.

ברור, אני פשוט הקדמתי כי יכול להיות שאני לא אהיה פה.

הבנתי. תנוח דעתך, אנחנו מבינים את הקשיים והבעייתיות. כרגע, גם במדינת ישראל, לא תהיה חובה לסמן את המזונות בתפזורת בכל מה שקשור לאלרגנים אבל אנחנו כן מצפים שיהיה שילוט שיפנה את אותם צרכים שהם אלרגיים כשדברים לא ברורים ומובנים מאליהם, בשביל שיוכלו לקבל מידע פרטני.

כיום הנושא של אלרגיות הולך ותופס ויש לזה הרבה השלכות. יש אוכלוסייה רבה ומגוונת שחולה בזה ולכן, חייבים להנגיש את המידע בדרך זו או אחרת.

כבוד היו"ר, אני יכולה להתייחס רגע?

למה את רוצה להתייחס?

לדברים של הגברת פנינה.

אבל עוד לא הגענו לזה.

זה דווקא לחיוב. אני רוצה לומר משהו שהוא דווקא - - -

מה שמך?

שמי נופר טל.

מאיפה את?

היום אני פה בשם ויקטורי, יוחננהוף, קמעוני המזון.

אלה שמעלים את המחירים.

הרגולציה מעלה מחירים אבל נתקדם. אני רק רוצה לומר משהו על אלרגנים כי אני חושבת תוך כדי השיחה. אני חושבת שמשרד הבריאות היה קשוב והבין ואני באמת באה לברך כי בפעם הזאת הרגשנו שקיימת הקשבה אמיתית ויש שיח.

את דיברת עכשיו ולרגע זה עשה לי שכל שבדברים שהם לא מובנים מאליהם יסומנו אלרגנים אבל איפה תהיה הבעיה? במה שאנחנו חושבים שהוא מובן מאליו ואז במקום אחד יהיה שלט ובמקום שני לא יהיה אז יבוא הצרכן או האורח הסביר ויגיד "אם פה יש ופה אין אז בטוח אין".

לא הבנת. כשיש שלט הכוונה היא שיש שלט שמפנה לאדם שיכול לכוון. השלט יאמר מי הבן אדם שאליו ניגשים בכדי להבין איזה מנה ניתן לאכול עבור אותה אוכלוסייה אלרגנית.

אני חייבת לומר בתור מישהי שמתארחת בבתי מלון בישראל שכבר היום זה קיים ויש נסיון אבל אנחנו מברכים.

תודה.

להמשיך את הדיון על האנגלית הוא אמר.

על העברית.

חוזרים לאנגלית?

על העברית והאנגלית.

אפשר לחזור לדבר על האנגלית, בבקשה? אני יכול להתייחס בבקשה?

כן.

ליאור לוי, התאחדות התעשיינים, תעשיין. קודם כול, פספסתי את זה מקודם אז אני אומר עכשיו לפרוטוקול, אמרת שבתחום התמרוקים השיטה לא עובדת, היא עובדת. עכשיו, לאנגלית.

היא עובדת , אין ייבוא ויקר.

אין בעיה, הכול בסדר. זה לא סביר בכלל שבישראל העברית לא תהיה השפה הקובעת. זה אבסורד, זה לא נורמלי, זה לא הגיוני וזה מסכן את העוסקים בדבר בכך שאם הם לא יפעלו לפי העברית ויהיו נתונים לשפה האנגלית, הם יהיו חשופים לתביעות כאלה ואחרות.

גברתי היושבת-ראש, לכן דעתנו היא מאוד פשוטה. העברית חייבת להיות השפה הקובעת, בדיוק כמה שקורה באירופה. כמו שהסבירה פרופ' איינהורן, השפה הקובעת - - -

השפה המקומית.

השפה הקובעת היא השפה המקומית והחקיקה האירופאית מחייבת לתרגם כל חקיקה אירופאית לשפה המקומית.

אתה מתכוון במדינות האיחוד?

כן.

זאת הוראה שהיא הוראה שחלה במדינות האיחוד.

נכון, זאת הוראת בסיס.

אז בואו נבטל את האימוץ. המשמעות היא שנבטל את האימוץ.

לא, אני מבקש. רבותי וגברותי, נכבדי, לא יכול להיות שעל כל דבר שהוא בסיסי ילכו ויגידו "בואו נבטל".

לא.

אנחנו לא בעד לבטל, אנחנו בעד לקדם.

מה הבעיה עם לפרסם את המסמכים בעברית?

אנחנו בעד, לא נגד.

הבעיה היא - - -

שמענו, אני רוצה להתקדם - - -

רגע. פנינה, את תתייחסי עכשיו או בסוף?

בסוף.

אני יכול להתייחס.

אני גם אשמח.

מה שמך?

רז הילמן מלשכת המסחר. אנחנו היינו בסרט הזה, משרד הבריאות ניסה להתקין תקנות על ידי תרגום של תקנה אירופאית וראינו שהיו שם הרבה דברים שיצאו מההקשר כמו שינוי של מילה ששינתה משמעות אז מאוד חשוב שהנוסח האירופאי יהיה הנוסח המחייב.

זה נכון שצריך לעשות הגנה למי שיסתמך על הנוסח בעברית ואם ההגנה היום היא לא מספיק טובה אז צריך לראות אם אפשר להרחיב אותה.

יש הגנה.

יש הגנה.

לא לייצוגי.

לא נכון. נועה, ההגנה היחידה שיש זה בעקבות טיעונים שלנו ב-2021. בסעיף 297 לחוק נקבע שכשיש הבדלי נוסח בין עברית לאנגלית אז תהיה הגנה - - -

מעיצום כספי.

מעיצום כספי, מאכיפה מנהלית אבל אין הגנה מפני תביעות אזרחיות, לרבות תובענות ייצוגיות שבהן יכול התובע לבוא ולומר "לא, על פי הנוסח באנגלית היית צריך לעשות איקס, וואי, זד ועשית משהו אחר", מזה אין הגנה אז או שימצאו פתרון לדבר הזה - - -

יש סיבה שלא הכנסתם הגנה?

לא, רגע.

פנינה, בבקשה. פנינה או שי?

שי יגיד על הגנות - - -

אז זה לא עניין של שירות המזון אבל משרד המשפטים צריך לתת לזה מענה.

כן.

דבר ראשון, אם רוצים שהנוסח העברי יהיה הנוסח המחייב אז זה בעצם המצב של לפני 2021 כי גם לפני 2021 היה אפשר לעשות את זה ואז זה הליך חקיקה לכל דבר. זאת אומרת, להטביע את הממשלה ואת הכנסת בבירוקרטיה ועבודה אין-סופית.

יש 200 עדכונים בשנה אז להפוך כל אחד מהם לחקיקה שעוברת קודם כול את הדרג המקצועי במשרד הבריאות - - -

AI מתרגם בשנייה.

אני אחזור על הדברים, אדוני.

כן, בבקשה.

לגבי הנוסח העברי. אם רוצים שהנוסח העברי יהיה הנוסח המחייב אז זה בעצם מחזיר את הגלגל לאחור.

שי, מה התשובה לגבי ההגנה?

הוא חוזר עכשיו בשבילי.

דבר ראשון, אם רוצים שהנוסח העברי יהיה הנוסח המחייב אז בעצם מחזירים את הגלגל לאחור אל לפני 2021 כי נוסח עברי זה אומר חקיקה לכל דבר ועניין. אין דבר כזה שיש - - -

זה לא נכון, ממילא יש - - -

רגע, תתנו לו בבקשה לסיים. אני רוצה לשמוע.

בוודאי שאי-אפשר שתרגום יהיה נוסח מחייב כי אנחנו לא נסמיך חברת תרגום פרטית ואיש מקצוע ממשרד הבריאות שיבדוק אותה למחוקק בישראל אז אם רוצים שזה יהיה בעברית זאת חקיקה לכל דבר ועניין.

אני מזכיר שיהיו 200 עדכונים בשנה אז קודם כול, זה אומר שהדרג המקצועי במשרד הבריאות עובר על זה ואז הדרג המקצועי בלשכה המשפטית ואז משרד המשפטים ואז הנוסח ואז זה אולי יגיע לכנסת – מה שתחליטו – אז זאת חקיקה לכל דבר ובדיוק מזה רצינו להימנע באימוץ.

תודה.

דבר שני, אני מוכן לבדוק את זה עם אנשי משרד המשפטים. כבר היום יש הגנה מפני - - -

אכיפה מנהלית.

אכיפה פלילית או אכיפה של עיצומים כשיש פער בין הנוסח העברי לנוסח באנגלית. אני מוכן לבדוק אם אפשר לתת הגנה דומה בפני תובענה ייצוגית או תביעה אזרחית.

יפה. מעולה.

במצב שיש פער כזה.

תודה.

זו בקשתנו.

תודה רבה.

תודה רבה. רחל.

תודה. עורכת דין רחל גור, לובי 99. חשוב להבהיר שהתרגום מונגש פה כשירות לציבור ושזה לא יתפרש בשום פנים ואופן כדבר מחייב כי כמו שכבר אמרו נציגי הממשלה, אחרת אנחנו מבטלים את הרפורמה כולה. אנחנו כבר היינו במקום הזה ב-2021 ואנחנו כבר גילנו שתרגום, משמעותו פרשנות ואם אנחנו מפרשים את התקנים האירופאים או את הרגולציה האירופאית, במקרה הזה אז בסופו של דבר - - - מה?

לא שומעים אותך. תגידי עוד פעם את מה שאמרת.

לא, עדיף שמי שיוכל לייבא פשוט ילמד את הדירקטיבה האירופאית וזה נשמע שממילא הם כבר יודעים.

הנושא מוצא.

עדיף שמי שמדבר בשם הצרכן ידבר בשם הצרכן ולא בשם המפוקחים שאמורים לעמוד ברגולציה.

מה שמטריד את המפוקחים זה הנושא של האכיפה ובנושא הזה - - -

אין לנו שום התנגדות שתתן הגנה לאכיפה כפי שצוין.

מצוין, זה הכול. אני חושב שזה פותר את העניין הזה.

אבל אסור בשום פנים ואופן להסתמך אך ורק על העברית.

הבנו, ברור.

זה מבטל את הרפורמה.

בסדר גמור, הנושא הזה אוורר ולקראת הדיון הבא אנחנו נשמח לקבל את העמדה של משרד המשפטים לגבי הגנה על אותו מפוקח. כן, גברת ארבל.

יש לי הערה משפטית טכנית ליועצת המשפטית. עכשיו אנחנו בסעיף קטן (ג). נכון, נועה?

לא, כרגע אנחנו בסעיף א(1) ב-4.

כן אבל הוא מתייחס לנוסח המשולב ב-(ג).

אני רק שואלת כי שמתי לב עכשיו. בסעיף קטן (ג) אומרים לראשונה שהשינוי יכול להיות לא רק בצו אלא גם בהחלה בהודעה, נכון?

יש הוראה אחר כך שממש מפרשת את זה.

זה קצת מבלבל שהערות הציבור והצו נקראות הודעה אז אולי כדאי לשנות את המינוח.

אני רק רוצה להפנות את תשומת ליבכם לזה שקודם לכן, כשהקראנו את סעיף קטן (3א)(א) אמרנו שהוראות האיחוד האירופי יחולו בישראל עם ההרחבות, השינויים וכן בעדכונים להוראות כאמור שנקבעו בצו - - -

זה צריך להיות או בצו או בהודעה.

אז מה עם אלה שלא נקבעו בצו?

צריך לקבוע בצו או בהודעה בהתאמה.

צריך לתקן גם את הסעיף הזה.

תודה.

טוב. סעיף (3א)(א) יירשם כסעיף (3א)(א) ארבל.

בצו או בהודעה. כשמפלפלים מפלפלים.

אז אנחנו נתקן בהתאם את סעיף קטן (א) כפי שתוקן בפסקה 2.

הערה טובה.

עכשיו אנחנו בפסקה 5.



(5) בסעיף קטן(ד)(2), במקום "משישה חודשים" יבוא "משנה" ובמקום "משנה" יבוא "משנתיים";

מה זה?

זה נוגע להוראות הכניסה לתוקף של התיקונים. שרון, פנינה או שי, אתם רוצים להסביר מדוע הארכתם?

כן. אנחנו נמצאים בסעיף קטן (5).

הארכתם את מועד הכניסה לתוקף של העדכון. אתם אמרתם שלשם הקלה על העוסקים במזון - - - לשם היערכות מעבדה בישראל, אתם יכולים לקבוע מועד מאוחר יותר ובלבד שמועד מאוחר כאומר ייקבע, לא יאוחר - - - משנה ממועד כניסתו לתוקף של השינוי ולעניין הוראות של סימון מזון, לא יאוחר משנתיים מאותו מועד. למה נעשה התיקון הזה? זה נותן יותר זמן להתארגנות?

נכון. כדי לתת יותר זמן לעוסקים במזון או למעבדות להתארגן.

כן, אביב.

זה מה שרציתי לוודא, שזה יותר זמן לעוסקים ולא לרגולטור.

גם וגם.

לא הצחיק אותנו.

חייבים להיות קצת ציניים. דורשים מאיתנו התייחסות תוך 14 יום אז רצינו לוודא את זה, מבחינת לוחות זמנים.

טוב, הלאה.

גם אם לא הספקנו, יש סעיף שאומר שההוראות של נספח ממילא נכנסות.

זה שינוי מצוין, נכון.

כך שגם אם רגולטור מתעכב ומתעצל, עדיין יש הגנה על העוסקים במזון.

אם יש משהו אחד שאי-אפשר להגיד על פנינה זה שהיא מתעצלת.

עכשיו אנחנו בתיקון של סעיף קטן (ד1), הוראות מיוחדת לעניין שינוי שהוא שינוי בנספח בלבד.



(6) בסעיף קטן (ד1) –

(1) ברישה, במקום "כאמור בסעיף קטן (ג) שהוא שינוי בנספח בלבד" יבוא "בנספח";



זאת אומרת, הרישה תהיה "לעניין שינוי בנספח יחולו הוראות סעיף קטן (ד) בשינויים אלה". השאלה היא מה קורה אם זה מהוראה ולא בנספח בלבד, אז מה החידוד פה?

אני יכול להתייחס?

רגע, קודם כול הסבר. מה זה נספח ומה זה נספח בלבד?

זה אותו דבר, פשוט למעלה יש הגדרה של מה זה "בנספח בלבד" ולכן עשינו אחידות מונחים. אין פה הבדל מהותי.

או-קיי, אז השינוי הוא שינוי בנספח.

כן.

במקרה כזה, אתם אומרים שבמקום פסקאות (1) ו-(2), יחולו השינויים האלה ומיד נקרא את השינויים.


(2) במקום פסקאות (1) ו-(2) יבוא:

"(1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ה), החלת שינוי בנספח תיקבע בידי השר, בידי המנהל הכללי של משרד הבריאות או בידי מנהל שירות המזון, בהודעה שתפורסם ברשומות;



זאת אומרת, אם עד עכשיו זה היה בצו של השר או הודעה של המנהל הכללי, עכשיו זה יכול להיות גם על ידי מנהל שירות המזון ולגבי שלושתם זה בהודעה שתפורסם ברשומות.



1. הודעה על החלת שינוי בנספח לפי פסקה (1) בידי מנהל שירות המזון תפורסם בתוך שנה לכל המאוחר מיום כניסת השינוי בהוראת האיחוד האירופי לתוקף, ואולם אין בכך כדי לגרוע מסמכות השר או המנהל הכללי של משרד הבריאות לפרסם הודעה כאמור גם לאחר תום התקופה האמורה;";

אז בשביל מה לכתוב את זה?

כן, לא הבנו.

אולי תסבירו מה המנגנון שמוצע כאן לעניין מנהל שירות המזון ומדוע אנחנו מאפשרים לאמץ שינוי בדין אירופי בישראל דרך מנהל שירות המזון שיחסית, זה פחות ממנכ"ל משרד ופחות משר.

אין כאן הפרדה בין שינוי בנספח טכני לבין שינוי בנספח שיכול להיות גם לא טכני.

נכון.

מה זאת אומרת?

נספח בדרך כלל זה טכני.

זה טכני.

בדרך כלל, אבל אני יכולה לתת דוגמאות מ-1169 של נספחים שהם המהות.

למשל, אלרגנים שהם גם בנספח - - -

למשל, אלרגנים.

אבל זה עניין מהותי.

נכון.

נחמד מאוד.

קודם כול, כאן הבירוקרטיה היא המהות ומאז 1 בספטמבר 2023 הופקו לקחים ומשרד הבריאות הבין בדיוק במה מדובר אז כמו שאמרתי, אם החוק הזה יאושר אז יהיה מדובר ב-200 עדכונים בשנה. 200 עדכונים בשנה זה מספר ממש עצום ולשרות המזון יש יכולות מסוימות וגם לכל מי שעוסק בנושא הזה. הרצון הוא לעשות הליך שהוא יעיל כי בלי היעילות הזאת אנחנו עוד פעם נהיה בפערים עם הוראות שלא מעודכנות בזמן ואת זה אנחנו רוצים לפתור.

משרד הבריאות הגיע למשרד המשפטים וביחד חשבנו איך אפשר לייעל את התהליך הזה כדי שהאימוץ באמת יקרה, משרד הבריאות גם הציע הצעות. אחד הדברים שכתובים כאן ב-(ד1) זה מי הגורם שאמור להודיע על החלת השינוי. אחרי דיונים שקיימנו במשרד – באמת התלבטנו בשאלה הזאת כי זאת לא שאלה פשוטה – חשבנו שזה מספיק שמנהל שירות המזון יעשה את זה משתי סיבות.

קודם כול, משרד הבריאות הסביר את הנטל. אם יש בשנה 200 עדכונים שהמנכ"ל צריך לעשות אז צריך לפנות למנכ"ל ולעדכן אותו וזה תהליך בירוקרטי מאוד רציני. מצד אחד הנטל הוא באמת עצום ומצד שני, מה שמנהל שירות המזון עושה זה מה שהמחוקק אמר לו לעשות. המחוקק אמר שברירת המחדל היא הדין האירופי אז כל מה שהוא עושה זה בעצם ליישם את מצוות המחוקק ולכן, הוא לא עושה כאן משהו מהותי. אם הוא רוצה לחרוג מהדין האירופי אז זה כבר לא הוא אלא עושה את זה השר עם ועדת חריגים ואישור של ועדה. בגלל שתי הסיבות האלה, חשבנו שזה דבר שהוא אפשרי.

לגבי שנה?

לגבי שנה אני אסביר. ב-2023 הוסיפו תיקון שאיגוד המזון והיבואנים ביקשו שאמר שאפשר יהיה לפעול על פי הדין האירופי עוד לפני שהתיקון אומץ בדין הישראלי. החשש היה שרגולטור עצלן – פנינה היא חלילה לא עצלנית אבל יכול להיות מקרה של רגולטור עצלן – יגיד "ממילא היבואנים והיצרנים יכולים לפעול - - -

אז לא צריך לאמץ.

אז לא נתקן את הצו" ואז יהיה מצב שיהיו שני דינים, גם דין ישראלי וגם דין אירופי אז כדי לקבל את ההצעה של איגוד המזון והיבואנים אז אמרנו שנטיל איזושהי סנקציה על משרד הבריאות ואם הוא לא מעדכן בזמן אז זה יעבור - - -

למה שנה?

לדרגה הבאה. זאת אומרת, לשר. מה ששירות המזון אמר זה שאנחנו מאוד מקלים עליהם בנוסח – אם הוא יתקבל – אז אני לא חושב - - -

למה, כי שנה זה הרבה זמן?

לא, הם אמרו "אנחנו נעדכן את הדין" כי אנחנו מאוד מקלים. עכשיו מנהלת שירות המזון אומרת שתפרסם, לא צריכים לפרסם את העיקרים כשמדובר בנספח, זה יכול להיות גם הודעה ברשומות – זה הנושא הבא – זאת אומרת, זאת הודעה בילקוט פרסומים במקום בקובץ תקנות ואז אין באמת חשש שאנחנו לא נתקין את זה בזמן.

אנחנו אמרנו להם שאם בתוך 60 ימים זה לא מותקן אז זה עובר לדרג הבא, אז הם אמרו "תוותרו בכלל על ה-60 ימים". בדו-שיח ביננו אמרנו שניתן שנה. אנחנו סומכים עליכם שתעדכנו בזמן עם כל ההקלות שעשינו אבל אם לא תהיו בסדר - - -

זה הרבה זמן.

אז הכנסת יכולה לשנות את זה. פנינה אומרת שעם כל ההקלות הם יפרסמו בזמן.

שנה? אנחנו רוצים לאמץ מיד. מה - - -

לציבור ניתנו 14 יום להערות.

את בוודאי יכולה לשנות אבל - - -

היה מוצע 60 יום - - -

מיטת סדום כזאת.

נסכים לחצי שנה.

לא, גם יש כאן החרגה נוספת. אם עברו את השנה אז בשביל מה כל זה?

לא, אם עברנו את השנה זה להעניש אותנו.

אבל למה שנה? שנה זה הרבה זמן. אנחנו רוצים - - -

אפשר גם חצי שנה.

חצי שנה?

כן.

חצי שנה, טוב.

אפשר להעיר?

בכל זאת אתה משאיר את הסיפה שכתוב בה שאפשר אחר כך אז זה לא משנה אם כתבת שנה או חצי שנה.

לא אבל זה כבר עם עונש. הסיפה זה עם עונש.

העונש הוא שהמנכ"ל יצטרך לעשות את זה ואז זאת פרוצדורה מאוד רצינית.

מי יענש?

העונש הוא שהמנכ"ל יצטרך לעשות את זה ולא שירות המזון.

מה עונש בזה?

מבחינת משרד הבריאות זה עונש כי זה אומר שיש 200 עדכונים בשנה וזה אירוע ענק.

אנחנו לא רוצים להגיע לעונש.

עוד הקלה שעשינו כאן - - -

אנחנו רוצים לקבל את הפרס על כל - - -

עוד הקלה שעשינו כאן זה שזה פרסום בהודעה בילקוט פרסומים במקום קובץ תקנות שזו הקלה פנימית בתוך העבודה הממשלתית כי זה יותר קל לפרסם בילקוט פרסומים.

עם כל ההקלות האלה, למה אנחנו צריכים כל כך הרבה זמן? אנחנו רוצים לאמץ את זה מיד, המטרה היא לאמץ מיד כדי שזה יהיה ברור לכולם.

אבל גם כשזה נעשה על ידי המנכ"ל או השר זו הודעה ברשומות ולא צו?

זאת הודעה ברשומות.

אם זה נספח אז כן.

נספח זה תמיד הודעה ברשומות? לגבי התיקון שדיברנו עליו קודם, עשינו תיקון בסעיף קטן (א) אבל אני חושבת ששם דובר רק על סעיפים קטנים (ד1) או (ט).

כן אבל מה זה אומר? שכל העדכונים שנעשים מסעיפים אחרים לא מחייבים?

אני אבדוק את זה.

חגית, בבקשה ואחרי זה רז.

כל הפרוצדורה של העדכון לא לגמרי ברורה לנו. אני עוד לא מגיעה לוועדות חריגים של 2 אבל גם פה, יש שלושה גורמים שיש להם סמכות מקבילה כשזה מגיע לאישור כמו שהוא. זה מרוץ סמכויות? זה לא ברור לנו.

אלו תקנות לכל דבר ועניין. אני לא יודעת איפה ילקוט הפרסומים אבל בסוף זאת רגולציה שהיא תקנות ואין ספק שזה - - -

אתר אינטרנט זה יותר טוב.

אנחנו חושבים שמן הנכון שהשר יאשר. אין בעיה שמנהל שירות המזון יודיע על זה בהודעה ברשומות ולא שהשר עצמו יחתום על העדכון אבל בסוף, צריך להיות גורם אחד שמחליט האם הולכים לוועדת חריגים או האם מאשרים את זה כמו שזה. לא יכול להיות שיש שלושה גורמים שונים וכל אחד יחליט משהו אחר.

לא.

זה לא מה שאני הבנתי. יש מדרג.

מנהל שירות המזון יכול לאשר את זה כמו זה והשר יכול לקחת את זה לוועדת חריגים אז אם היא פרסמה לפני שהשר הפעיל שיקול דעת, מה קורה? זה לא סביר שיש פה כמה אנשים עם אותה סמכות.

יש לנו פה מדרג של קבלת החלטות?

לא, אין בסעיף.

לא.

רגע, אני שואל.

הרעיון הוא שאם נותנים סמכות למנהלת שירות המזון אז אמורה להיות גם סמכות למנכ"ל ולשר. בסוף, בחיים האמיתיים, מנהל שירות המזון הוא זה שיעשה את זה אלא אם כן תחלוף חצי השנה שדיברנו עליה עכשיו ואז זה עובר לגורמים אחרים.

אז כן יש מדרג.

בטח שיש מדרג.

אם השר רוצה החרגה ופנינה תפרסם אז - - -

איך השר ירצה החרגה?

זה גובר על ההחלטה של השר?

עד תום חצי השנה, זה נכון שיש אפשרות למרוץ סמכויות אבל זה ברור שאם השר בוחר להפעיל את סמכותו - - -

זה מגיע לפתחו בכלל? הוא מפעיל שיקול דעת?

אני לא מבינה את האירוע.

לפני רגע אמרו שעשו את זה כדי לא להגיע לשר.

אני מנסה להבין. לכן, השאלה שלכם היא אולי קצת משונה כי זאת היררכיה באותו משרד עצמו.

בדיוק.

ממילא, אם היינו אומרים שהשר עושה את זה בצו זה ברור שלא השר יושב ובוחן את הדין האירופי כדי לבדוק מה מתאים אלא הוא נעזר באנשי המקצוע שלו.

אבל בסוף הוא - - -

אז למה לוועדת חריגים צריך שר?

שרון.

אני רוצה להבין ממשרד החקלאות איפה הסמכויות של שר החקלאות בתוך תקנות - - -

בתוך פקודת מחלות בעלי חיים.

כן, בתוך פקודת מחלות וכל ההנחיות שלכם שאף-אחד לא יודע איפה הן מפורסמות.

טוב, תודה.

חזרנו לזה? אתם בחוק מודרני, נכון? מה הקשר?

אני מבקש לא לתקוף את משרד החקלאות.

לא התכוונתי להיכנס לזה. רז, בבקשה.

משרד החקלאות עושה את עבודתו מצוין.

ברור.

ברור.

במיוחד כלפי המפוקחים.

הסעיף הזה מאפשר לעוסק במזון לפעול לפי הוראה אירופאית שהתעדכנה, גם לפני שעשו את התהליך הזה בארץ אבל עושים את זה רק כשמדובר בתיקון שנעשה בנספח. בפועל, מידי כמה זמן משתנה גם ההוראה עצמה. עכשיו אנחנו בסיטואציה שהשתנה ההוראה 1881 האירופאית והיום היא נקראת 915. עברו כמה חודשים מאז שזה קרה ועוד לא עשו את זה כאן בארץ אז עוסקים שמביאים מזון שהיצרנים מייצרים לפי 915 עלולים להיות בבעיה.

אין סעיף שמסדיר את זה.

אנחנו חושבים שאת הסעיף הזה שמאפשר לפועל לפי הוראה אירופאית לפני שהיא אומצה בארץ, צריך להחיל גם כשמדובר על ההוראה עצמה ולא רק כשמדובר על תיקון בנספח.

התייחסות.

עד עכשיו אנחנו התפלפלנו על למה זה רק על תיקונים בנספח שהם טכניים ולא תיקונים מהותיים וסוכם על זה שגם תיקונים שהם ברמה articles עם דברים הרבה יותר מהותיים יעברו, כמו שרז מבקש. אנחנו כמובן - - -

מה שיוחלט, אנחנו נקבל.

מה שיוחלט, אנחנו נקבל. אין לנו בעיה להכניס גם את זה.

השאלה היא אם זה נכון לעשות אימוץ בדרך הזאת.

לא, אני אבהיר. הכוונה היא לא לאמץ באופן אוטומטי, הכוונה היא שאפשר יהיה לפעול באופן אוטומטי. המנגנון יקרה ואם יחליטו שלא רוצים משהו מסוים - - -

לא, אבל - - -

זה לפי התנאים שמוגדרים.

תסביר מה ההבדל בין לאמץ לבין זה שאפשר לפעול.

אנחנו לא במנגנון הנושם שחל על כולם. מי שכבר יכול ורוצה לפעול לפי זה, יכול לפעול לפי זה. המנגנון הזה הוא גם כזה שאם משרד הבריאות יגיד שהוא לא הולך לאמץ את זה כמו שזה אז אנחנו כבר לא במנגנון וזה גם בסדר. זאת אומרת, יש כאן את ההגנות האלה. זה מנגנון עם כמה בקרות.

אנחנו מדברים פה על מקרה שהיה. כפי שאמרנו, אירופה לא שוקטת על השמרים והיא מאוד פעילה בתחום הרגולציה. היה לנו מקרה שאנחנו אימצנו את רגולציה 1881 ובבוא היום, ברגע שסיימנו את האימוץ ויום לאחר שהוא אושר פה, אירופה עשתה מחדש את הקודיפיקציה, איחדה הרבה תיקונים שהיו לה וממש שינתה את השם של הרגולציה. במקום 1881 היא הפכה ל-915/2005 - - -

במקרה כזה?

על 2023, סליחה. המשמעות של זה הייתה שכביכול, לא אימצנו את הרגולציה הזאת. השם של הרגולציה היה אחר ואז היינו צריכים להגיש צו כי זה דורש עדכון בצו. אנחנו מבינים שאלו במקרים מאוד חריגים אבל הם קורים. לצערי הרב, המנגנון שייצרנו לא יכול לתת פתרונות לאינסוף הווריאציות והנושאים שיהיו. אנחנו מצאנו את המודל הזה כמודל הטוב ביותר שיש.

כמובן שמשרד המשפטים חושבים שזה לא יהיה נכון לאפשר רמת - - - זה עדיין צריך להיות באישור של ועדה וזה לא נכון שזה יהיה ברמה של מנהל שירות המזון ולכן אלה מקרים פרטניים - - -

זאת לא הבקשה.

אני רק אגיד שהבקשה שלי היא לא שזה יהיה מנגנון אשם, הבקשה שלי היא רק של יראו את מי שפועל לפי זה כמפר, זה הכול.

בואו נחשוב על זה.

בואו נחשוב על זה.

זה נראה לי טריוויאלי.

זאת שאלה בעיקר למשרד המשפטים. אפשר לחשוב על זה.

טריוויאלי שכן? זה מה שאתה אומר?

כן, המפעל באירופה מייצר לפי מה שקורה באירופה, אם שינו לו את הרגולציה הוא לא יתאים עוד פעם בשביל לישראל.

טוב. אביב, רצית משהו? בבקשה, משרד החקלאות.

אני רוצה לחזור על ההערה שלנו ולחדד אותה. אני שומעת פה גם את המפוקחים וגם גורמי מקצוע במשרד. יכולים להיות שינויים מהותיים גם בהוראות וגם בנספחים, שמשפיעים בצורה דרמטית על מפוקחים. שי אומר שיכולים להיות 200 עדכונים בשנה ולא ניתן להעמיס על הוועדה וזה יכול להיות אבל גם במקרים האלה וכמו שנעשה בדברי חקיקה אחרים, כאשר מדובר בשינוי שיש לו השפעות מרחיקות לכת אז הדבר כן צריך להגיע לוועדה ולא לדלג באופן אוטומטי עליה כאשר יש שינויים בהוראות ובנספחים.

רק למען הסדר הטוב, זה סעיף שאפילו לא הובא לפה לוועדה. אנחנו דנים פה על משהו שכבר עבר בשלוש קריאות על דעת הממשלה והכול היה לפני מספר שנים.

משרד החקלאות מאחר את הפרויקט, זה היה ב-2021.

זה עלה פה לדיון והעירו על זה ולכן מן הראוי להתייחס לזה.

נהדר אבל יש עמדה ממשלתית בנושא הזה.

דבר שני, אנחנו נותנים פה סמכויות לפקידות ולא לשרים ומנכ"לים ולכן, חשוב שגם זה יאמר.

אני רוצה לציין שיש שינוי בהוראה שנוגעת לאימוץ הנספחים, יש פה הורדה של הדרג המאשר ודרך השיטה לאימוץ הנספחים. כשאנחנו נגיע להוראות האירופאיות שמאמצים, אנחנו נוכל לראות מה קבוע בנספחים. אם בתקנות שאושרו עד היום היו מפורטים חומרים, כמויות וזה היה דברים מאוד מצומצמים, אנחנו כרגע מגיעים לדברים שיכולים להיות באמת מהותיים ומשמעותיים.

נכון, זו בדיוק ההערה שלי.

כמו למשל, האלרגנים. אנחנו נוכל לראות את זה יותר כשנגיע לתוספת.

איך אנחנו מבחינים בין עדכון - - -

מהותי לטכני.

בדיוק, בין מהותי לטכני כי כרגע אין שום הבדל.

הבנתי.

זה לא רק שאין הבדל אלא גם לקחו את הנוסח הקודם שדיבר על עדכון בנספח והפכו את זה לכל שינוי בנספח, גם אם הוא לא רק עדכון.

חבר'ה, אנחנו חוזרים על אותן טענות.

אדוני היושב-ראש, אולי אומר עוד נקודה לגבי אותם 200 עדכונים שנתיים. אני מזכיר לחברי הכנסת ולכל הנוכחים שאותם עדכונים הם לא הודעות שהשוק האירופי מוציא תוך שנייה ואז צריך לעדכן את זה, הוא דן בזה לא מעט זמן וצריך לזכור את זה.

טוב, ריבה.

אני רוצה להתייחס ל-200 תיקונים בשנה. אני הסתכלתי על ארבעת הרגולציות שכבר אומצו, 396, 205 והכי נפוץ לעדכונים זה 2023 שזה חומרי הדברה. היו 19 שינויים ב-2023 ו-14 ב-2022. החקיקה 2073 – עודכנה ב-2020 והחקיקה 915/2003 – התעדכנה בשנה שעברה, כמובן.

כמה עדכונים היו בשנה שעברה?

בכל ארבעת החקיקות שאצלנו, היו 19.

לא, לא.

לא, את לא ספרת את כל השאריות הכימיות. את לא ספרת ואת מתייחסת רק לארבע חקיקות וכרגע מוצע לאמץ 32. תעשי את החישוב.

ראינו רק 20.

אני ספרתי עכשיו מולך - - -

נוספות. תעשי חישוב, זה עניין של מתמטיקה פשוטה.

איפה ה-32?

אני שמחה שמשרד החקלאות מגלה מעורבות.

שרון, תודה רבה.

יש לו זמן לספור - - -

כן, פרופ' טליה איינהורן.

והיא הנותנת, אנחנו עומדים להחליף חקיקה שאומרים עליה שהיא מסובכת בחקיקה שהיא מסובכת פי כמה וכמה. אני באמת לא מבינה, אם המטרה היא להוריד חסמים על הייבוא אז אין בעיה לומר שמה שמתאים לתקינה אירופית יוכל להיכנס ומה שמתאים לתקינה אמריקאית יוכל להיכנס.

לא, המטרה היא להגן על בריאות הציבור.

המטרה היא בראש ובראשונה להגן על בריאות הציבור.

משרד האוצר והכלכלה מתעקשים שזה בא בכדי לטפל במאבק ביוקר המחייה אז בואו נעשה סדר. זה מאבק ביוקר המחייה? התשובה היא לא, זה מגביר את יוקר המחייה.

כפי שאמר לך ביום הראשון מנכ"ל המשרד, משרד הבריאות מקדם רגולציה לקדם את בריאות הציבור.

או-קיי, אז אני אומר מילה אחת על בריאות הציבור אם מותר לי. תוחלת החיים בישראל היא גבוהה יותר מתוחלת החיים במדינה הטובה ביותר באיחוד האירופי. כלומר, אני לא מבינה למה אנחנו עושים את כל התרגיל הזה בשורה התחתונה.

או-קיי, תודה.

את חושבת שזה בגלל הרגולציה הישראלית?

אולי.

אני לא חושב.

כל רגולציה בתחום הזה היא מורכבת ומי שחושב שהוא יחליף רגולציה מורכבת ברגולציה עוד יותר מורכבת ועל ידי זה ישפר את המצב , הוא חי בטעות וזאת אשליה גמורה. אנ באמת לא מבינה את המהלך.

טוב, תודה רבה.

בבקשה.

בואו נתקדם, בבקשה.

(3) בפסקה (3) –

(1) ברישה, במקום "שינוי בנספח בלבד לפני תחילתו של צו" יבוא "שינוי בנספח, לפני תחילתה של הודעה";

אני מבקש לשמור על שקט בחדר הוועדה כי אנחנו רוצים להתרכז בהקראה.

(2) במקום פסקת משנה (א) יבוא:

"(א) פעולתו נעשתה לאחר כניסת השינוי בדין האירופי לתוקף;";
(3) במקום פסקת משנה (ב) יבוא:

"(ב) מנהל שירות המזון טרם פרסם הודעה לציבור כאמור בסעיף קטן (ג) על השינוי, ואם פרסם הודעה כאמור, היא אינה כוללת כוונה שלא להחיל את השינוי או להחריגו בהחרגות או בהגבלות;";



אלה ההוראות שעוסקות במה שרז ביקש קודם, מתי לא יראו את העוסק במזון כמי שהפר את ההוראות המאומצות אם הוא פעל לפי השינוי בנספח עוד לפני שהוא נכנס לתוקף. אתם אמרתם שתחשבו על האפשרות הזאת ותודיעו לוועדה.



(7) בסעיף קטן (ו)(2), במקום "תנאים והחרגות" יבוא "תנאים, החרגות, שינויים והרחבות" ובמקום "בטור ב' ובטור ג'" יבוא "בחלק ב'";

טכני?

זה טכני, כן. זה סמכות השר לשנות בצו תנאים והחרגות.

(ו)(2), כן?

צריך להגיד שהשינוי בחלק ב' לתוספת השנייה א', "לקבוע תנאים והחרגות להוראות המאומצות", נעשה לאחר קבלת ועדת החריגים לפי סעיף 313א, כמו שכתוב כבר היום ב-(ו)(2).

כן.

(8) בסעיף קטן (ז), במקום "או הקובע" יבוא "או הקובע, מרחיב";



הכוונה היא שצו שמחיל לפי הסעיפים האלה, טעון גם אישור הוועדה. אם מסתכלים בנוסח המשולב אנחנו בסעיף קטן (ז) ואנחנו אומרים שזה טעון גם אישור ועדה.



(9) אחרי סעיף קטן (ז) יבוא:

רגע, דיברנו על הרכב ועדת החריגים?

הרכב ועדת החריגים יבוא בסעיף 313א ואפשר יהיה לראות שזה דובר ב-2021.

אבל מתי נוכל להתייחס לזה בוועדה?

אחר כך בהמשך יש תיקון לסעיף 313.

אז זה יהיה בהמשך. כלומר, לא איבדנו את ההזדמנות להתייחס לוועדה?

לא, לא.

באיחור של שלוש שנים.

אדוני, (ז1) זאת תוספת שנעשתה בעקבות הדיונים פה בוועדה כשמשרד הבריאות הציע לעשות תיקון בעקבות ההוראות.



(ז1) על אף האמור בסעיפים קטנים (ה) עד (ז), הרחבה המתירה או מאפשרת שימוש בחומר, בתהליך או בכמויות, מעבר למה שמותר לפי נספח להוראה מאומצת, טעונה התייעצות עם הוועדה המיעצת לפי סעיף 3ב במקום אישור ועדת החריגים לפי סעיף 313



אתם רוצים להסביר? אנחנו מיד נגיע לוועדה המייעצת, היא מופיעה בהמשך העמוד.

אנחנו נענינו פה לדרישה שעלתה מהוועדה וגם להערות שקיבלנו בעיקר מהאמריקאים. באופן כללי אמרנו שאנחנו מאמצים את אירופה אבל אם תהיה דרישה להוספת חומר או תהליך מסוים שיאמרו לנו שבילתו אין חקלאות או בלתו אי-אפשר יהיה לייצר משהו בתעשיית המזון כי החומר הספציפי הזה הוא הכרחי אז תשב ועדה מקצועית שתדון בכך בהרחבה.

או-קיי.

על כל אותם חומרים יורחב הדין האירופי ואנחנו נפרסם אותם בטור ג'.

אורי, אתה רוצה לברך?

להפך.

מה? הוא רוצה לברך.

לברך?

כן, אתה רוצה לברך את המשרד על כך שהוא הסכים שתהיה ועדה מייעצת ועל כך שאם תהיינה החרגות - - -

ועדה מייעצת זה מנכ"ל משרד הבריאות.

אני לא יודע מי הוועדה המייעצת.

אנחנו מיד נגיע אליה.

עוד רגע נדבר על זה אבל - - -

תכף נגיע להרכב הוועדה.

אורי, אני חושב שאתה צריך לברך. הם אומרים שאם במהלך במעלה הדרך והזמן, אנחנו ניווכח שישנם איזשהם חומרים או תהליך שצריכים להיכנס, להחריג או להוסיף - - -

להחריג לא נכנס שם.

הפוך, אדוני.

יש פה שתי וועדות וזה לא בדיוק ברור. אנחנו מברכים על ועדה מקצועית.

תודה.

בדומה לאירופה, אנחנו חושבים שצריכה להיות ועדה בלתי תלויה אבל למה שלא הכול ילך לוועדה מקצועית? בסוף, גם ההחרגות וגם ההחמרה זה עניין מקצועי.

לדעתי, ועדה מייעצת היא זו שאמורה לשאת ולתת בעניין ובסופו של דבר להוציא את ההחלטה שלה ולכן זה מבורך. זה מנגנון שלא היה קיים.

היא על חלק ויש את הוועדה של 313א שהיא על דברים - - - אלו שתי ועדות.

הם אומרים שבהרחבות כאלה אנחנו לא רוצים - - - מה הייתה ההוראה הראשונה שהוצעה פה? היא אמרה שאם התנאים או ההרחבות מקלים, לא מהווים חסם סחר או לא נכנסים בגדר ההגדרה מזון אז אנחנו לא נצטרך את הוועדה המייעצת.

אם זה לא מזון אז זה בכלל לא רלוונטי.

נכון, לכן זה לא היה כל כך ברור. המונחים היו עמומים, לא היה ברור מהו חסם סחר ומה לא, מה מקל ומה לא מקל ולכן, מוצע שמצד אחד נחנו נבהיר פה שתהיה ועדה מייעצת שתדון ותאפשר לעשות הרחבות - - -

מתי?

היא מייעצת או שהיא מחייבת?

היא מייעצת.

אנחנו כבר יודעים את המשמעויות.

כשאנחנו נגיע אנחנו נדבר על מה שאנחנו יודעים אבל לגבי מה שאנחנו עוד לא יודעים - - -

מה זה, יודעים?

ממה שאנחנו יודעים, אם תהיה הבנה שמה שאנחנו יודעים הוא גורם לכך שיש בעיה ויש גידולים חקלאים שלא מסוגלים לעמוד בזה אז ועדה מייעצת לא תעזור לנו.

למה?

מה שאנחנו יודעים לדבר עליו פה - - -

למה היא רק מייעצת?

על מה שאנחנו יודעים, אנחנו נדבר כאן ועל מה שאנחנו עוד לא יודעים, הוועדה תעשה את העבודה שלה.

אדוני, אני אשמח להתייחס.

אני אתן לך עוד רגע.

לפני שעושים חקיקה אומרים "בואו נחוקק ואחר כך נבדוק" אז לא, זאת לא הדרך. קודם נבדוק, קודם נבין, קודם נשאל את כל השאלות ונבין את ההשפעות ורק אחר כך - - -

ואז לא יהיה כלום.

זה בדיוק - - -

כמו בתקנות חומרי הדברה שלא התעדכנו מ-2017.

רגע. רוצים להחיל פה הוראות שהן ייושמו תוך כדי תנועה כשאנחנו לא יודעים. חקלאות לא מבינה תוך כדי תנועה. חקלאות מבינה שקודם בודקים, קודם לומדים, קודם חוקרים את כל ההשפעות כמו ההשפעה הכלכלית וההשפעה האגרוטכנית ואחרי זה מחליטים אם עושים את השינוי.

ואכן עושים את זה באירופה לפני שמביאים - - -

כאן רוצים קודם לעשות שינוי ואחר כך ללמוד.

את כל הבדיקות האלה עושים באירופה ולכן אנחנו מתבססים על אירופה.

רגע, אני אאפשר לכם את רשות הדיבור.

זאת כל הרפורמה. תהיו נגד הרפורמה, זה בסדר אבל אנחנו - - -

דן, תודה רבה. אנחנו לא נחזור לדיון העקרוני על הצעת חוק. לילא ואחרי זה רביד.

אבל זה כן חוזר, זה העניין.

דוקטור לילא שיני חג' יחיא ממשרד החקלאות. אני רוצה להתייחס לחומרי ההדברה.

מה?

לוועדות המייעצות. אני לא מבינה למה צריך להקים עוד ועדות כשנושא חומרי ההדברה מוסדר בתקנות ביותר מתקנה אחת ויש וועדות מייעצות אז אני לא מבינה למה צריך לייצור עוד כפילות.

זאת לא כפילות. זאת כפילות?

אנחנו מזמינים את משרד החקלאות לדון איתנו על המנגנון שהצענו בדיוק בהקשר הזה כדי לפתור בעיות קריטיות בהקשר של חומרי ההדברה.

לא, שנייה. אנחנו לא - - -

עם כל הכבוד, לילא - - -

סליחה, תתנו לי להתייחס. אני רק עכשיו מתחילה לדבר.

זיווה, זה לא רק חומרי הדברה. זה גם אקרילאמיד וגם חומרים מסוימים במזון, זה הכול.

- - - ועדה מייעצת לדין הישראלי אבל אין ועדה מייעצת לעניין הדין האירופי.

אלה דברים שיבואו לוועדה.

הכול, לא רק חומרי הדברה.

אביב ואז טליה.

ברשותכם, רק אשלים את המשפט. כמו שאמרו העמיתות שלי כאן, אנחנו לא מוזכרים בוועדות. שנית - - -

עוד רגע נגיע לזה.

שנית, אנחנו כבר הזכרנו כמה וכמה פעמים שיותר ממחצית התקנים שיש בהם צורך בארץ, לא קיימים באירופה אז אני לא מבינה. אתם עושים עוד בירוקרטיה וכפילויות של וועדות. כיום, משרד הבריאות וכל המשרדים לא מספקים ואין להם את הזמן לשבת איתנו ולדון על כל הבקשות ועכשיו אתם מייצרים עוד ועדה ורוצים להוריד את הבירוקרטיה. אני לא מבינה את זה.

צריך להבהיר מאוד מהי הוועדה, מה בדיוק הסמכויות שלה ומי החברים בה. לצערי, אנחנו במשרד החקלאות לא רואים את עצמנו כאן במה שאתם רשמתם. תודה.

אביב ואחרי זה טליה.

עצם העובדה שיש ועדה זה באמת מאפשר ועל זה אנחנו מברכים. מה שטוב באירופה טוב בישראל אבל לא רק מה שטוב באירופה טוב בישראל אבל במצב הנוכחי מה שמוצע על ידי שירות המזון זה שניקח את כל הרשימות הקיימות של תוספי מזון, אנזימים וכן הלאה, נדרוס את הכול והמפוקחים יגישו בקשות מחדש.

זה ברור שאנחנו לא בעולם רגיל. כל מה שיש באירופה, שייכנס במסלול ירוק. כל מה שאושר עד היום, שימשיך להיות מאושר ואם אותה ועדה מתרשמת שצריך לפסול חומר מסוים אז שתתכבד ותפסול. המהות פה היא על מי מוטל הנטל הבירוקרטי, האם הוא על העוסקים או האם הוא על הרגולטור. בעניין הזה, זה נטל לא סביר לדרוש מהעוסקים במזון.

אני מסכים.

זה ממש לא נכון. מה שיוגש לוועדה - - -

אתה אומר שאם יש חומרים שאושרו היום - - -

אפשר להתייחס?

כן, אנחנו נשמח.

קודם כול בשביל לסבר את האוזן, אני חוזרת לתחילת הדיון. כל ההוראות המאומצות חלות על הוראות שהן בסמכות של שר הבריאות והוועדה תהיה מכוח אותן רגולציות. ברירת המחדל היא שאירופה נכנסת בצורה חלקה אבל כמו שאנחנו מלינים על כך שבשאריות חומרי הדברה ובתכשירי הדברה ישנם חומרים שנרשמו מ-1970 ולא עברו הערכה מחדש, כך גם נכון לתוספי מזון, לאנזימים ולעוד חומרים נוספים שמשתמשים בהם כיום בתעשיית המזון.

הדרך הנכונה היא שאנחנו נותנים שלוש שנים של זמן התארגנות ואומרים שיצרן או יבואן שרוצה להרחיב את הרשימות מעבר למה שמותר ברגולציה האירופית, יועיל ויפנה כדי שאנחנו נוכל לעשות ניהול סיכונים מושכל ולהגיב האם החומר הזה רלוונטי והאם יש לו חלופה וצריך לרשום אותו. כל העניין הוא מתן מענה גם ליבואנים וגם לתעשיינים. אנחנו חושבים שכתפיסה רגולטורית - - -

בשלוש שנים האלו יהיה מותר להשתמש בהם?

בשלוש שנים האלו יהיה מותר להשתמש ואם בסוף שלשת השנים, אתה צריך עוד זמן התארגנות אז יהיה אפשר לדבר על הארכה של תקופת ההתארגנות.

אבל הנה, כבר חצי שנה לא דיברנו בנושא של חומרי ההדברה. הייתה החלטה של ועדת בריאות ואז חצי שנה עברה ולא דיברנו.

כדי להגיע לפתרון של בעיה, הטנגו לא נמצא רק אצל משרד הבריאות אלא הוא נמצא גם אצל משרד החקלאות ואנחנו אמרנו שזה יהיה בנפרד.

מאה אחוז אבל למה החקלאים צריכים להיפגע מזה שהטנגו לא תקין, לא אמרתי מילים יותר קשות. אין טנגו.

החקלאים והתעשייה לא תיפגע, אמרנו את זה.

כן.

אנחנו נגיע להסכמות עם הקולגות שלנו ממשרד החקלאות. אמרנו את זה בישיבה הקודמת ואני חוזרת ואומרת את זה גם בישיבה הנוכחית ובכל מקרה, אנחנו אומרים שככול שהיבואנים והיצרנים יבקשו עוד זמן התארגנות כי הם עוד לא עברו, אנחנו נוכל לדבר על זה.

לא יעלה על הדעת שיצרן או יבואן ישתמש בחומרים שהוא לא יודע מה הם. את הבעיות של הרגולטור להשאיר לבעיות של הרגולטור ובהם אנחנו נדע לטפל אבל אנחנו עומדים על כך. גם אירופה עושה הערכה מחדש גם לאותם חומרים שהיא אישרה בעבר, אין כאן אישור לכל החיים.

טוב, תודה. לילא ואחרי זה אביב.

אני חייבת להגיד שכל פעם שמנסים להגיד חומרי הדברה אז רוצים להשתיק ומצד שני, משרד הבריאות מביא את הטענות אז אם מדברים, חשוב שידברו וכל מי שיושב כאן יבין. אם אתם שמים לב, עם כל מה שמדברים עליו, לא מדברים על תקן שאריות ומה הערכים בסוף אלא מדברים על תהליכי רישום של תכשירי הדברה. זה הדבר הראשון ואנחנו כל הזמן נחזור עליו.

יש תקנות של משרד החקלאות, יש לנו תקנות משותפות עם משרד הבריאות והעמדה של משרד הבריאות נשמעת גם בוועדות המייעצות – הם גם יו"ר הוועדה – וגם נמצא בתקנות המשותפות. כיום, הם המובילים בכל הקביעה אז לבוא ולהגיד שלא קובעים ולא עושים - - -

אלה תקנות שלא עודכנו כבר הרבה שנים ולא בכדי.

אז מה, אז צריך ללכת על הראש?

לא, סליחה. אנשים כל הזמן מביאים טענות אבל אתם - - -

זאת השיטה? כוחניות?

אנחנו חוזרים שוב ושוב.

סליחה, אתם מעלים טענות ולא מספרים את כל התמונה. את מדלגת על חוות דעת של משרד המשפטים בנושא. העובדה היא שאנחנו מאשרים תכשירים, מורידים תכשירים ולכם אין זמן לעדכן תקנות עם משרד החקלאות.

תכשיר אחד לא הורד, שנים.

לא, את לא מעודכנת ואת לא מכירה את תחום הזה. תדברי עם התעשייה - - -

טוב, אם צריך לעדכן את המשרדים - - -

היא כנראה לא מעודכנת בחוות הדעת של משרד המשפטים.

אני מאוד מעודכנת.

לא, את לא.

זה לא מכבד את המשרדים שאנחנו דנים ככה. תודה, לילא.

את אומרת שלא מורידים חומרים.

לילא, אני רוצה להגיד משהו. זה לא מכבד את המשרדים שאנחנו נכנסים כל פעם לוויכוחים על אם השיח בינכם מתקיים או לא מתקיים ואיך הוא מתקיים. בואו נסכם שהשיח שצריך להתנהל בינכם, תנהלו אותו שלא במסגרת הדיון הציבורי, בסדר? אני יודע שזה מורכב ואני יודע שזה לא פשוט.

אז שישימו לב שלא יגידו דברים לא נכונים ולא מדויקים.

או-קיי. חבר הכנסת דן אילוז.

זה ברור שהרפורמה הזאת לא באה כדי לפגוע בתעשיינים או בחקלאים. אם הם אומרים שהדרך שלהם לעשות משהו כיום תיפגע מהרפורמה הזאת אז אני חושב שברירת המחדל צריכה להיות הפוכה. אתם צריכים להגיד מה מהדברים שהם עושים היום צריך לאסור ולא להגיד הפוף, הכול אסור ועכשיו נאשר את הדברים אחד-אחד.

אנחנו לא אומרים שהכול אסור. מה שאנחנו באים ואומרים זה - - -

רק 100 חומרים שצריך להוציא אותם.

חצי מהשימושים בארץ, כן.

אנחנו עושים כרגע מעבר מהרגולציה הישראלית לאימוץ הרגולציה האירופאית אז יש פער מסוים ויהיה פער, בפער הזה תגידו ה הבעיה ואת הבעיות האלה אנחנו נוריד. כהוראת מעבר, שתהיה איזושהי הקלה לדרך בה הדברים נעשים כרגע בתחום העסקים ובתחום החקלאות.

אנחנו נצטרך לבחון את זה.

אפשר להגיד משהו?

כן. מה השם שלך?

אורן ברנע, מזכיר ארגון מגדלי ירקות מקיבוץ סעד בעוטף עזה. אני מאלה שחרדים ממה שקורה פה בנושא חומרי ההדברה. אני חושב שהייתה קיימת ועדה בין-משרדית שדנה בצורה מאוזנת לגבי איזה חומרים צריכים להיכנס ולצאת והיא עשתה את זה בצורה שלפחות היה פה איזשהו איזון בין צורכי הבריאות לצורכי החקלאות.

מה שקורה עכשיו זה שנוחת עלינו חוק שלצערי, משרד הבריאות לא מבין את המשמעות שלו ולא מבין מה הולך לקרות פה לחקלאות כי הוא לא חקלאי. הם יודעים השם מאמצים תקנה אירופאית אבל הם לא מבינים שהוצאת החומרים האלה סוגרת את תפוחי האדמה בעוטף עזה ואת העגבניות. הם לא מבינים את ההשלכות כי הם לא ישבו והבינו מה עושה כל חומר וחומר.

אנחנו מבינים את זה ועשינו פה עבודה מאוד גדולה כדי להראות את זה ליושב-ראש הוועדה, הוא ראה את זה והוא ראה בזה יסודיות. רק בנוגע לתפוחי האדמה, ישבנו על 400 חומרים שהולכים לצאת והסברנו שאי-אפשר לגדל בישראל תפוחי אדמה בלעדיהם. מה אני שומע עכשיו? שהוועדה שלפחות דנה בזה בצורה מאוזנת הולכת להימחק ובמקומה יש וועדה מייעצת.

ממש לא.

אני לא יודע אם היא מאוזנת או לא, אני לא מבין מי שולט בה וההרגשה שלי היא שהמהלך הכוחני הזה ממשיך וגם דברים שאפשר להעלות, יהיו בשליטה מלאה של משרד הבריאות ומה לעשות, אני לא סומך עליו. אתם מבינים בבריאות יותר ממני, אני מבין בחקלאות יותר ממכם. אם נשב ביחד אז נוכל להגיע למשהו אבל אם כל הכוח בידיים שלכם אז אני מצטער, לא תהיה חקלאות בישראל וגם לא בעוטף עזה.

הוועדה המייעצת היא לגבי הדין הישראלי. החומרים שלגביהם לא מוחלות ההוראות האירופיות לא נוגעים בה. כרגע מדובר על וועדה מייעצת בכלל לגבי ההרחבות של ההוראות המאומצות.

אנחנו שמחים לקבל את העובדות שאתה הצגת ליו"ר.

אין בעיה, תשבי איתנו.

אני יכול להתייחס?

תתנו לי רגע. כשאנחנו נגיע לכל תוספת - - -

כל הנספחים, הכול.

תודה. ליאור, בבקשה.

אני רוצה להתייחס גם למה שאמר חבר הכנסת אילוז וגם למה שאמר אביב. מהרגע שהשיטה תהיה השיטה שהוצגה על ידי משרד הבריאות שבה התקנות האירופאיות יידרסו את החקיקה הישראלית או את תוספי המזון, חומרי ההדברה וכל הרשימה הזאת – אני מזכיר שאני מייצג בעיקר את המפעלים הקטנים והבינוניים, לא את הגדולים אבל כעת, את כל התעשייה – החובה שלנו וניהול הסיכונים שלנו תחייב את הדבר הבא, לצאת מנקודת הנחה שזאת התמונה החדשה ולהתחיל לנוע אליה.

אנחנו נתקשה מאוד לייצר מצב שבו אנחנו בוחנים, בודקים, מודיעים ואולי בסוף הדרך גם מקבלים החרגה. אני מזכיר שרוב התעשייה נמצאים בתהליך של בניית מערכת בטיחות מזון עצמית. לא לכולם יש את זה, לחלק קטן יש את זה וזה עוד דבר שמשיטים עלינו.

לכן, הרעיון הבסיסי המסדר שבו לא מקבלים את מה שהיה חוקי עד היום אלא מוחקים אותו ואומרים "מעכשיו מחקנו את זה ושמו זה" הוא רעיון שבבסיסו הוא כמעט בלתי אפשרי.

דבר נוסף שצריך לזכור הוא שבסוף, אם אנחנו עכשיו צריכים לשנות משהו אז יש זמן. אנחנו צריכים לעשות בדיקות יציבות, שינוי פורמולציה ואלף ואחת דברים אחרים אם אנחנו צריכים להחליף רכיב כזה או אחר. לכן, בבסיסו של דבר, הרעיון שאומר "אנחנו מוחקים את זה, עושים רק את זה ואחר כך נבדוק" הוא לא תקין ולא אפשרי. מה שצריך להיות זה מה שאביב אמר, מה שהיה חוקי עד עכשיו הוא חוקי, משרד הבריאות יודיע לנו מה הוא חושב שלא צריך להיות ואז נעשה על זה דיון. פשוט וקל.

אדוני, זה לא סותר את העובדה שזה עדיין אומר "מה שטוב באירופה" במסלול ירוק וזה מאזן את כל הצדדים.

למעשה, מה שאתם מבקשים פה זה לא לאמץ את החקיקה האירופית אלא לעשות את המכנה המשותף לכלל החקיקות ושזו תהיה הנורמה הבריאותית בישראל.

עד היום, המכנה המשותף היה גם אירופה, גם ארצות הברית, גם - - -

זה לא נכון.

אנחנו רק אומרים שהדרך הזאת היא בלתי אפשרית.

זה לא נכון. אני מציעה - - -

אדוני, אעיר הערה נוספת שהיא גם קריטית. מקודם כשדיברנו בסעיף 50א שהוא סעיף 33 החדש, דיברנו על העובדה אם הפסיק הקטן הזה בכפוף להוראות המאומצות. אם בסוף יצרן ירצה להתחרות על המדף אז לא תהיה לו את תקופת המעבר להמתין להחלטה ולהגיש בקשה. יש כאן דברים שהם שורשיים, מהותיים ובנויים טפח על טפח אז אי-אפשר לנתק סעיף אחד מסעיף אחר.

אנחנו עדיין חושבים שאם משרד הבריאות יחליט שחומר מסוים נאסר לשימוש, באותה ועדה מייעצת עם משרד החקלאות, זה מעולה ואז תהיה תקופת מעבר אבל אי-אפשר להפוך את היוצרות ולצפות שיצרן או יבואן יגיש בקשה מחדש על חומר שכבר אושר לשימוש.

זאת המשמעות של אימוץ.

אבל זה בלתי אפשרי. זה פשוט בלתי אפשרי.

אנחנו לא ב"נעשה ונשמע".

ההערה שלכם היא רק לגבי תוספי - - -

לא, לא. ההערה שלנו היא רלוונטית לתוספי מזון, אנזימים, חומרי טעם וריח, שאריות חומרי הדברה - - -

לכל הרשימה.

חומרי אריזה.

נכון, חומרים שבאים במגע עם מזון.

נכון. זה בסיסי.

לא מדובר במכנה משותף נמוך כי משרד הבריאות - - -

רז, אפשר להשאיר את המצב הקיים. אתם בקשתם אירופה.

כי משרד הבריאות יבוא ויגיד אם יש משהו שלא נראה לו מתאים והוא יפסול אותו.

אנחנו שמענו אתכם ואנחנו נחשוב אם יש איזשהו כלי AI שאיתו אפשר יהיה לזהות את ההבדל בין אירופה לבין הרגולציה הישראלית ואנחנו נעדכן את כל הדלתא שמוחרגת.

תודה, אדוני ושים לב שכל הצד הזה של המגזר העסקי באותה עמדה. זה כבר הישג.

זה לא מה שאנחנו מנסים להשיג ואז זה סתם.

מה שאנחנו מנסים להשיג זה לא להקשות.

נכון, בדיוק.

אנחנו כן מנסים לדעת שאם חומר רשום במדינת ישראל אז שיש לו שימוש באמת דה-פאקטו כי יש חומרים שנרשמו והם אות מתה וכבר מזמן לא רלוונטיים וגם אם באמת יש צורך באותם עשרות כי קיימים כבר - - -

למה צריך בשביל זה חוק?

יכול להיות שהפתרון הוא לתת תקופת מעבר יותר ארוכה ובזמן הזה הוועדה תוכל לעשות עבודה מעמיקה.

אני מזכירה שלגבי תקנים - - -

מהניסיון שלי, אין שום זמן שהוא מספיק לזה. ראינו את זה בחומרי ההדברה וראינו את זה בדברים אחרים אז אני לא מאמין בכל הדבר הזה.

לגבי תקנים בהוראה הקודמת, הייתה ועדה שבחנה וביטלה את - - -

אבל פה אנחנו מדברים על דברים טכניים. אנחנו נחשוב על כלי AI שיודע לעשות את ההבדל בין - - -

היום אנחנו לא יודעים מה לא נכלל?

הרג'יסטר הישראלי לרג'יסטר האירופי ונעדכן לגבי כל הדלתא שזה דורש רישום מחדש.

טוב, תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

יש לי שאלה קטנה. בתיקון מספר 5, סעיף ד' כתוב "הסמכויות הניתנות לשר הכלכלה והתעשייה יהיו נתונות לשר", זה עובר משר הכלכלה לשר הבריאות?

איזה סעיף?

איזה סעיף?

באיזה סעיף? איפה אתה מסתכל?

תיקון מספר 5, סעיף ד'.

תיקון מספר 5 למה?

בסוף.

עוד לא הגענו. איפה זה סעיף 5?

אנחנו על אותו חוק?

לא, אני לא בטוחה.

איזה סעיף זה בחוק?

נוסח חלקי משולב, תיקון מספר 5, סעיף ד'. "הסמכויות הנתונות לשר הכלכלה והתעשייה יהיו נתונות לשר".

זה החוק היום, זה לא משתנה.

איזה שר?

אני אסביר. זה החוק היום וזה לא קשור בכלל.

על איזה סעיף אנחנו מדברים?

יש איזושהי ועדה שהוקמה - - -

איזה עמוד זה? זה בעמוד 6?

9.

עמוד 9 בנוסח המשולב. יש ועדה שהוקמה מתוקף פקודת הייבוא והייצור ברפורמה שקרתה ב-2021. הוועדה הזאת היא של שר הכלכלה ואז בחוקים אחרים שפועלים לפי הוועדה הזאת זה החוק הזה, פקודת הרוקחים וחוק מקורות האנרגיה. פשוט החליפו את השר הרלוונטי, זה טכני לחלוטין.

מכלכלה לבריאות?

תיקון איזה סעיף זה?

זאת ההוראה שבסעיף 313א.

תיקון מספר 5, 2023. זה שנתיים אחרי 2021.

זה תיקון שנעשה ב-2023, זה כבר בחוק הקיים.

נכון.

זה פשוט מופיע בנוסח המשולב, לגבי אותה ועדת חריגים שכבר קיימת בחוק.

ועדת חריגים, כן.

טוב.

אפשר לקרוא את פסקה 10?

כן, אפשר להמשיך.

בפסקה 10 בסעיף קטן (ט) - - -

רגע. לילא, כן.

אני.

מי? ריבה? בבקשה.

לגבי הוועדה המייעצת, קודם כול, אני חושבת שזה מצוין אבל אנחנו חייבים ליישר קו עם אירופה. אם אנחנו פה בעניין של אירופה אז אנחנו צריכים ללכת עד הסוף. החקיקה האירופאית אומרת שצריכה להיות ועדה שעושה הערכת סיכונים לכל סיכון ובודקת אם לאמץ או לא לאמץ וזה נפרד מהרגולטורים ומכל האחרים שיכולים להיות בניגוד עניינים. צריכים להיות בלתי תלויים ושקופים.

אני חושבת שזה מאוד פשוט ואנחנו מברכים את הגישה הזאת שעלולה למנוע את כל חילוקי הדעת פה אבל צריכה להיות הערכה של כל סיכון לגבי כמה הוא משמעותי ואם אפשר לוותר עליו. אפשר לחשוב על דברים אחרים כמו יוקר מחייה או כל דבר אחר אבל היום איך שזה כתוב זה לא עושה את המנגנון הזה ולא נותן מספיק את האפשרות לעשות את העבודה המושכלת, במיוחד בעניין של מי נמצא ומי לא נמצא בוועדה.

אנחנו נגיע לזה.

אנחנו מבקשים ליישר קו עם החקיקה האירופאית ולבנות את הוועדה המייעצת כמו שהם עושים.

באיזה סעיף אנחנו מדברים על החברים?

אנחנו מיד נגיע, זה בכוכבית שבסוף העמוד הנוכחי.

עוד רגע נגיע לחברים.

אפשר?

ריבה לא דיברה בשמך, לילא?

לא.

סליחה.

גם לא בשמי. אני גם ביקשתי.

לא, טליה. אם ידברו בשמך - - -

רציתי לחדד נקודה. אין לנו בארץ תקנים על המדפים שאין בהם שימוש. לכל תכשיר הדברה יש תווית וכל השימושים בתווית אז אין לנו עודף תקנות ודרך האימוץ, יהיו לנו עשרות, פי חמש או שמונה תקנים נוספים שיסכנו את הבריאות ויזהמו את הסביבה. בעניין הוועדות המייעצות - - -

אז איך הם חיים באירופה ולא מתים?

זה לא העניין. לכל מדינה יש סל חומרי הדברה שמותאם לה.

איזה חומרי הדברה? דיברת על המדף.

לא, אני רוצה להגיד שאין רק את משרד החקלאות ומשרד הבריאות בתמונה. אי-אפשר לבוא ולהציג את הנושא כאילו יש רק חקלאות ובריאות. חלק מההתייעצות שלנו בכל נושא חומרי ההדברה כמשרד החקלאות, זה עם משרד העבודה והמשרד להגנת הסביבה כי יש הרבה נושאים סביבתיים וצריך לקחת את זה בחשבון.

משרד החינוך?

לא, הגנת הסביבה בגלל חומרי ההדברה וההשפעה שלהם על הסביבה.

אולי נעלה את המודעות אבל בינתיים זה עם משרד העבודה והגנת הסביבה.

אורי, מה אתה צוחק?

לא, זה מצוין.

אנחנו צריכים לחנך לתרבות של - - -

מצוין. דור ממשיך בחקלאות, זה דבר מאוד חשוב. יחסכו בחומרי ההדברה, יעשו הדברה משולבת, יעשו הדברה ידידותית, אוייבים טבעיים, הכול.

יפה מאוד.

זבובים עקרים.

מה עם משרד התקשורת?

יאללה.

אנחנו גם נשמח לקיים דיון ברישוי חומרי ההדברה שמתברר שמעדכנים חוקים - - -

עכשיו אנחנו בוועדה מייעצת.

מדברים על חומרי הדברה ובחיים לא ראו את התקנה.

טוב, פרופ' טליה, בבקשה.

אם אנחנו לומדים מהאירופאים אז רציתי לומר איך הם מחוקקים. הם קודם כול מבררים אם זה מתאים או לא מתאים להם ורק אז הם מחוקקים. אצלנו אומרים שמה שהם אימצו, אנחנו אוטומטית נאמץ.

זה לא מה שאביב אמר מקודם?

לא, זה מה שנאמר קודם ואז תקום ועדה מייעצת.

זה לא מה שאביב אמר מקודם?

לא, הועדה מייעצת נועדה להוסיף חומרים שהם לא באירופה.

תראה, אני רק מחדדת כמשפטנית שמכירה איך הם עושים את התהליכים באירופה ואנחנו לא עושים את זה ככה. אנחנו מספרים שזה אירופה אבל אנחנו עושים משהו בלי לבחון סוף מעשה במחשבת תחילה.

אם כבר את מדברת על שיח משפטי אז תתני לנועה לענות לך.

כאן, התוספת הזאת מדברת על שהועדה המייעצת תאפשר להוסיף חומרים נוספים או הליכים נוספים שמעבר לאירופה, שרוצים להכניס מארצות הברית, נניח. כלן הזמן שואלים "למה רק אירופה?" אז אולי נוכל להכניס ביחד עם ההוראות האירופאיות - - -

אבל בשביל זה לא צריך עוד ועדה.

אז מה צריך?

בשביל זה כל התרגיל הזה.

מה צריך? איזו ועדה תדבר על תוספי מזון?

אני אסביר.

הוועדה של שאריות חומרי הדברה?

צריך ועדה אחת גם להחרגות.

למה להקים ועדה ועוד ועדה מייעצת לנושאי חומרי הדברה שקיימים? הכול מוסדר.

את לא מעדיפה ועדה מקצועית בשביל הכול?

העניין הוא שאנחנו מנסים לקחת חליפה, לגזור אותה ולחבר ממנה חליפה חדשה וזה לא עובד ככה. כשאתה בא לבנות משהו, אתה לוקח בד, גוזר אותו ועושה ממנו חליפה חדשה. עכשיו יש לנו חליפה - - -

שנחזור עוד פעם על הרציונל של למה אנחנו משנים?

אין שום הגיון בכול התרגיל הזה. אני מוכרחה להגיד שכל פעם שאני יושבת כאן אני שואלת את עצמי מה ההיגיון בתרגיל הזה. רוצים לפתוח חסמים לייבוא? אין שום בעיה, מה שמתאים לתקינה כזאת, תקינה כזאת - - -

גל, יש לך זמן לפגוש את פרופ' איינהורן?

אני באמת לא מבינה את הרציונל.

בשמחה רבה.

אני אומר ברצינות, אני מציע לך שתשבי עם גל ואני די משוכנע שאחרי הפגישה איתו את תדברי קצת אחרת.

בשבוע שעבר הייתה לי שיחה עם היועץ הכלכלי של שר האוצר ואני צריכה לומר לך שהופתעתי מחדש עד כמה לא היו להם שיעורי בית. כלומר, לא היו נתונים, לא עשו את השיעורים ואז באים עם חקיקה - - -

אני שומע ולכן אני מפנה אותך לגל.

אני מוכנה לשבת עם כל אחד.

אני אשמח שתעשי את זה, בסדר? זאת בקשה שלי.

בוודאי, בשמחה.

גל גם כן הביע את נכונותו אז נראה שזה יהיה בסדר.

בוודאי, בשמחה.

הוא מחכה לזה.

נא לשמור על השקט, ממשיכים בהקראה. סעיף קטן 10, נכון?

נכון. אנחנו בסעיף קטן (ט).

איזה סעיף קטן?

אנחנו בפסקה 10.



(10) בסעיף קטן (ט), ברישה, אחרי "הצו" יבוא "או ההודעה" ובמקום פסקאות משנה (1) ו-(2) יבוא:

"(1) לבטל צו או הודעה שניתנו לפי סעיפים קטנים (ד) או (ד1), לפי העניין;

(2) לקבוע תנאים, החרגות, שינויים או הרחבות לגבי צו או הודעה שניתנו לפי סעיפים קטנים (ד) או (ד1) לפי העניין;";



זאת אפשרות של צו שנותן ראש הממשלה, יש לו סמכות לתת את הצו הזה.

באיזה מקרים זה?

אם אני זוכרת נכון, המטרה של הוראת ראש הממשלה זה לפי בקשת שר החקלאות. כתוב פה גם כן "לפי בקשת שר החקלאות ופיתוח הכפר", במקרה שהצו לא מוצא חן בעיניו אז הוא מעלה את הנושא לרמת ראש הממשלה.

מה אומר פה התיקון?

התיקון מתייחס לאפשרות לתת לו רק צו שנתן השר אלא גם הודעה של מנהל שירות, כמו שאמרנו וגם הנושא של התנאים וההחרגות. התיקון עצמו הוא יותר עניין של נוסח.

נכון, זה גם עונה להערה של חגית.

המשמעות היא לעלות את זה לראש הממשלה.

משרד החקלאות, כן.

אנחנו רוצים להזכיר שיש לנו מחלוקת מהותית מול משרד הבריאות בנושא ההחרגות.

באמת?

מה לעשות? זו אחת מני רבות. הסעיף מדבר על פרטים 1-4 ולכן, כאשר נגיע לנושא ההחרגות יכול להיות שאנחנו נצטרך לחזור לסעיפים האלה ולראות התאמה שלהם כי כל דבר שקשור בחקלאות - - -

אבל זה כללי, זה מדבר על כל החרגה.

לא, לא. "סעיף לתיקון התוספת השנייה א' הנוגע לפרטים 1-4, זה הנוסח של (ח) היום ולכן, גם כשמפנים אליו אנחנו רוצים - - - אנחנו נצטרך להגיב על כל הוראה שקשורה בחקלאות.

את אומרת שהיום סעיף קטן (ט) עוסק בנושא כאמור בסעיף קטן (ח1) ושם כתוב ש-(ח1) זה בפרטים 1-4 אז משרד החקלאות רוצה להגיד שכל נושא - - - אבל אתם צריכים להגיד מה הנושאים הרלוונטיים לכם שבהם את עומדים על כך שתהיה אפשרות לערב את ראש הממשלה, לפי בקשת שר החקלאות.

טוב.

אפשר לחזור לזה אחרי זה.

שוב, זה נכון גם לגבי (ח) לגבי ההסכמות כי אנחנו נצטרך גם עדכון של (ח) בהתאמה וגם לגבי (ט).

אבל תאמרו מה אתם רוצים.

תאמרו מה אתם רוצים ואיפה זה רלוונטי אליכם.

זאת אומרת, סעיף (ט) יושפע ממה שתכללי ב-(ח).

אז כבר עכשיו תעבירו.

איזה סעיף (ח)? על מה מדברים?

לגבי מה שאתם יודעים, תאמרו עכשיו משום שלגבי תוספי מזון וסימון נקבע כבר בשנת 2021 שזה לא בסמכות שר החקלאות.

או-קיי, אז אתם תבחנו ותודיעו מה הבקשות שלכם לעשות ב-(ח1) מבחינתכם.

אתם יכולים לעשות את זה בהקדם?

הם לא יודעים עדיין.

הן נשלחו אליכם ואפילו מתורגמות.

לא יודע, תנהלו שיח בינכם. תשאלו ויעבירו לכם נוסח. תביאו את זה לקראת הדיון הבא.

אנחנו אמרנו גם למשרד הבריאות וגם למשרד האוצר מה ההחרגות שאנחנו מבקשים. במידת הצורך אנחנו נחזור עם זה לממשלה ולכן, כרגע ההערה היא לפרוטוקול כדי שנדע שיש מחלוקת ושאולי נחזור לזה.

או-קיי.

נראה בהמשך.

טוב, בסדר גמור.

(11) במקום סעיף קטן (י) יבוא:

"(י) במקרה של סתירה בין ההוראות המאומצות לבין חקיקת המזון המקומית בנושאי האסדרה בהן עוסקות ההוראות המאומצות לפי העניין



לא "לפי העניין", המילים "לפי העניין מיותרות".

לפי מה?

המילים "לפי העניין מיותרות".



במקרה של סתירה בין ההוראות המאומצות לבין חקיקת המזון המקומית בנושאי האסדרה בהן עוסקות ההוראות המאומצות, יגברו ההוראות המאומצות; בסעיף קטן זה, "חקיקת המזון המקומית" – החקיקה המנויה בפסקאות (1) ו-(2) עד (5) להגדרה "חקיקת המזון" שבסעיף 2.";

אני מניח שכולם בסדר עם זה, נכון?

לא.

מה חשבת?

איך ידעתי. בבקשה, גברת ארבל. רגע, אולי קודם כול נסביר את הסעיף?

כן. הסעיף הזה הוסבר בתחילת הדיון פה.

נכון.

כשההוראות המאומצות חלות וחלה גם החקיקה הישראלית אז עולה השאלה של מה קורה במקרה של סתירה וההוראה אומרת שההוראות המאומצות יגברו.

הן גוברות, או-קיי. בבקשה, ארבל.

מה שקורה זה שהסעיף עצמו ברור ואנחנו שמחים שחזרנו לנוסח המצומצם יותר שלו בדומה למה שקיים אבל יש בעיה אחרת. אנחנו מאמצים עכשיו עוד 20 ומשהו תקנות של הוראות האיחוד האירופי וביניהן את 1169 שהיא חקיקה רחבה בפני עצמה.

1169 דנה באופן כללי בנושא הסימון והיא אומרת למשל, שאם יש הוראה ספציפית לגבי סוג מזון מסוים אז אותה הוראה ספציפית לגבי אותו סוג מזון היא זאת שחלה. זאת אומרת, הספציפי גובר כל הכללי אז אנחנו נכנסים עכשיו למין מלכוד 22. אם יש לי סתירה בין תקן שחל על - - - תנו לי דוגמה.

דבש.

על שוקולד, על דבש. יש הוראה שחלה על דבש לעומת הוראה מאומצת אז (3א)(י) אומר לי שההוראה המאומצת גוברת ואם אני הולכת להוראה המאומצת זה 1169 ו-1169 מחזיר אותי לספציפי אז יש פה בעיה כללית עם מה שקורה עם דין כללי לעומת דין ספציפי.

כדי להיות פרקטים, מה שאנחנו מציעים זה פשוט להוסיף שאחרי המילים "בין הוראות חקיקת המזון המקומית", לאחר המילים האלה יבוא "לרבות הוראת דין החלה על מזון מסוים" ואז יהיה ברור שכשיש הוראה מאומצת, גם אם היא כללית, היא גוברת גם על הוראת דין שחלה על מזון מסוים. זאת ממילא כוונת משרד הבריאות.

לכאורה, נשמע סביר.

יש למישהו התנגדות?

אנחנו חושבים שאם יש הוראה ספציפית אז מן הראוי שגם היא - - -

תוכלי לחזור על מה שאמרת?

אם מישהו חשב על משהו מאוד ספציפי אז מן הראוי שזה יגבר.

אנחנו דיברנו על זה, יש את הבעיה של מה קורה אם - - -

לא שמעתם את מה שהיא אמרה?

לא, סליחה. לא הייתי פה.

אוי ואבוי לנו.

סליחה.

אל תחזרי על הכול. בתמציתיות.

לא, אני לא אחזור. היא מכירה את זה. זה העניין של כללי לעומת ספציפי. אני רק מבקשת שב-(3א)(י) יהיה ברור שכשאומרים שההוראות המאומצות אז זה גם לגבי הוראת דין שחלה על מזון מסוים. כלומר, גם על חקיקה מקומית שחלה על מזון מסוים.

זה לא ברור?

היא רוצה שיהיה כתוב לרבות ספציפי.

זאת התקנה.

נכון אבל זה לא ברור כי ב-1169 יש הוראה שאומרת הפוך, שאם חל על מזון מסוים אז הוא גובר ונכנסים פה לאיזושהי מערבולת.

לא, כבר דיברנו על זה.

נכון אבל זה הפתרון המשפטי.

לא, רגע. זה לא פתרון משפטי כי - - -

העובדה ששירות המזון רואה משהו וחושב שזאת הפרשנות - - -

או-קיי, השאלה ברורה. עורכת הדין ארבל.

הבנתי. אנחנו סבורים שפה העניין - - -

לכן אנחנו מסכימים.

אנחנו מסכימים אבל אני לא חושבת שיש כאן שינוי ואין כאן סתירה. הרבה פעמים יש עניין של הוראות משלימות ועל זה אנחנו מדברים, זה לא גובר על הוראה משלימה.

זה עניין משפטי.

איפה שיש סתירה, זה גובר.

פנינה, זה עניין משפטי. אני מנסה לעזור. אני רק אומרת שכדי שמה שאת רוצה שיקרה יקרה אז צריך להוסיף "לרבות הוראת דין שחלה על מזון מסוים".

הבעיה היא שלא ברור מה זאת סתירה ומה זאת הוראה משלימה.

אבל אז ההוראה - - - חלה על מזון מסוים. את אומרת שבתוך 1169 הם מפנים אותי למזון הספציפי החל אז מה יגבר, ההוראה שמפנה אותי לדין הספציפי?

זה משלים.

(3א)(י) צריך לומר שההוראה המאומצת גוברת גם כשמדובר בהוראה ספציפית למזון מסוים.

אבל זה לאו דווקא סתירה. זאת יכולה להיות תוספת.

מה שפנינה אומרת זה שמכיוון שאירופה אמרה - - -

אם זאת לא סתירה?

זאת לא סתירה. בסימון הרגולציה היא באמת מורכבת. אין רגולציה אחת שאפשר לומר "אני לומד אותה וזה הידע שאני צריך". יש רגולציות שהן משלימות וגם אירופה מפנה לתקנים שהם ספציפיים. לכן, מבחינתנו זו לא רגולציה סותרת, זאת רגולציה שהיא משלימה וכשאנחנו מדברים על רגולציה משלימה אז סעיף (3א)(י) לא חל.

נכון, אין בעיה. אם היא משלימה אז אין בעיה אבל אם היא סותרת אז צריך שיהיה ברור שההוראה הכללית חלה אלא אם כן משרד המשפטים יבהיר לי שזה חד-חד ערכי.

מתי תדעי אם זה סותר או משלים?

בסדר, זאת בעיה אבל בסוף אנשים - - -

בסוף האנשים המקצועיים יודעים.

אם הבעיה היא ב-1169 אז אולי תאמרי את זה בסעיף הספציפי.

הבעיה היא לא - - -

היא אומרת שזאת בעיה של דין ספציפי מול דין מאוחר, אם אני מבין נכון. ההוראות המאומצות אומרת שהן דין מאוחר ואם יש לי דין ספציפי אז השאלה היא מה גובר. נכון, אני צודק?

יש כללים משפטים לגבי דין מאוחר.

אני יודע, זה מה שאני אומר.

את משנה פה ואומרת שכל הוראה מאומצת גוברת אבל יש לך כלל משפטי שאומר שההוראה הספציפית חלה על ההוראה הכללית.

ככול שזה מוסכם וזה רק נוסח אז בואו נבדוק את זה אחרי זה.

אני חושבת שמצד אחד זאת הערת נוסח ומצד שני, יכול להיות שאנחנו נראה את הדוגמאות האלה כשאנחנו ניכנס לתוספת עצמה.

אנחנו לא נראה.

לא נוכל לראות את זה?

אנחנו לא נראה כי בטבלה את תדוני רק בשינויים אז רק בחיי היום-יום כשיבואו לפרש את זה כמו שאנחנו ניסינו אז תיכנסי למין איזשהו מבוך.

אבל אני לא מצליחה להבין איך זה עוזר. אני באמת לא מצליחה להבין.

אבל אם זה נוסח בואו נפתור את זה אחר כך.

גל, זה לא עניין של נוסח. מנסים לשנות פה ויש כללים. אולי משרד המשפטים יעזור לי.

התחלתם בזה שאתם מסכימים, אם אתם מסכימים אז זה נוסח.

לא אבל אני חושבת שזה ככה. יש כללים שלומדים אותם בשנה א' במשפטים שאומרים - - -

אנחנו לא היינו.

הוראה חדשה גוברת על הוראה ישנה, הוראה ספציפית גוברת על הוראה כללית.

כאן זה בא לגבור על שני הכללים.

(3א)(י) בא ואומר שהוראה מאומצת גוברת על חקיקה.

נכון.

אבל מה קורה לגבי - - -

במקרה של סתירה.

נכון, במקרה של סתירה – תמיד זה במקרה של סתירה – אבל מה קורה במקרה של הוראה ספציפית לעומת הוראה כללית?

את יכולה לתת דוגמה?

לכן אני חושבת שאולי אם נראה דוגמה ספציפית אז - - -

יש הוראת סימון.

בהוראת הסימון אולי נוכל לראות אותה ואז נוכל לראות ולהבין אם באמת נוצרת שם סתירה.

יש אלפי דוגמאות כאלה.

יש פה דיון על ניסוח משפטי שייכנס או לא ייכנס וייתן מענה.

יש כאן דוגמה להמחשה.

בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

ריבה שרון, אני יועצת לאיגוד לשכות המסחר, ענף המזון. לדוגמה, יש תקנות של מזון שמכיל חפץ. יש לנו תקנות ישראליות, נכון? מאידך, אנחנו מאמצים עכשיו גם תקנות ואחת התקנות מדברת על חפצים חכמים ושם יש הוראה שמגדירה סימון שהיא שונה מההוראות שיש לנו בתקנות הישראליות לגבי אריזה שמכילה חפץ.

אם אני משתמש בחפץ חכם בתוך מזון אז מה יגבר על מה? זאת שאלה כי זאת הוראה ספציפית רק לחפצים חכמים, לא על חפצים באופן כללי.

אולי אפשר לשאול, הרי לכך נועדו הטורים שדיברנו עליהם - - -

נעה, זה לא קשור לטורים.

את לא תראי את זה בטורים, נעה.

אני רוצה לשאול למה לא כי בהוראה כזאת שאומרת - - -

רגע.

נניח שאנחנו מאמצים את ההוראה על חפץ ואנחנו אומרים שבהוראה הזאת, במקרה של סתירה כזאת אז צריך להעלות עליה - - -

היא גוברת.

לא, אני מניחה שאתם לא תגידו שהיא גוברת, אתם תגידו שיחולו הוראות הדין הישראלי או שההוראה הזאת לא תחול או שתקבעו איזושהי החרגה.

נכון, אנחנו נצטרך להגיד משהו ברחל בתך הקטנה.

אתם תצטרכו להגיד משהו אם נראה את הדברים האלה מראש.

בעצם מה שנועה באה ואומרת לך זה שאם שתקנו, זה באמת גובר ואם אנחנו רוצים להתנגד לה אז אנחנו נגיד או שנעשה החגרה - - -

מה גובר, 1169 גובר?

הדין הישראלי. אם אנחנו נרצה להגיד שהדין הישראלי גובר בכל זאת וההוראה הישראלית תחול גם על החפץ הזה אז הם יגידו שתקנות אריזת חפץ יחולו - - -

אני חושבת שלמען הסר ספק, צריך להוסיף "לרבות הוראה שחלה על סוג מזון מסוים".

בסופו של דבר, זה צריך להיות פרקטי.

אבל הפרקטיות לא תבוא מפה.

לרבות הוראת דין החלה על מזון מסוים.

הפרקטיות לא תבוא מפה, היא תבוא מהחרגה שתהיה רלוונטית בטורים.

אם את מסכימה לפרשנות הזאת אז למה להכניס אותנו - - -

למה? בגלל שהיועצת המשפטית שלי סבורה שהתוספת הזאת היא לא רלוונטית.

לרבות הוראת דין החלה על מזון מסוים.

אבל היועצת המשפטית שלי - - -

כל עוד היא סותרת, כשהיא משלימה אז היא משלימה וזה ברור.

קודם כול, אני לא זוכרת שדיברנו על הדוגמה הזאת או קיבלנו אותה מכם. לא זכור לי משהו כזה.

לא כי זאת הוראה שרק לא ממזמן - - -

בסדר אז אנחנו ישבנו מספיק שעות כדי לקבל את ההערות, אם צריך להוסיף החרגה לאחד הטורים אז אנחנו נוסיף אותה.

אתם מאמצים הרבה מאוד הוראות והן משתנות. פעם היה 24, עכשיו אנחנו כבר ב-32 ולא הספקנו לעבור על הכול.

בסדר אבל זה בדיוק המקום.