פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



39
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
04/06/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 127
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ז באייר התשפ"ד (04 ביוני 2024), שעה 14:05

החינוך החרדי והפיקוח עליו, דוח שנתי 70ב - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

ולדימיר בליאק
משה טור פז
מטי צרפתי הרכבי
גלעד קריב

אורי אליאס - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

עופר לב - עובד ביקורת, משרד מנהל המדינה

חיים הלפרין - ממונה פרויקטור תגבור לימודי ליבה, משרד החינוך

שושנה שוורץ - חשבת החינוך העצמאי בחשכ"ל, משרד האוצר

ירון בן נעים - מנהל היחידה הארצית לשומה בהתכתבות, רשות המיסים, משרד האוצר

לירון בנית ששון - ראש אשכול, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יניב לוי - עו"ד, מנהל חטיבה ברשות התאגידים, רשם העמותות

נתנאל גפני - יועץ מנכ"ל, רשת החינוך העצמאי של אגודת ישראל

צופית גולן - סגנית יו"ר הנהגת הורים ארצית

אור רפל קרויזר - פעיל במרכז מנור

ד"ר יפעת סולל - סמנכ"ל ויועצת משפטית, עמותת חדו"ש - לחופש דת ושוויון

שמואל שטח - מנכ"ל לשעבר, נאמני תורה ובודה

מיטל אליהו

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


החינוך החרדי והפיקוח עליו, דוח שנתי 70ב

היום יום שלישי כ"ז באייר תשפ"ד. אני פותח את ישיבתה השנייה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא החינוך החרדי והפיקוח עליו. דוח שנתי 70ב ישיבת מעקב. זהו הדיון השלישי בנושא מאז שהתכנסנו לאחרונה. שמענו על הקפאת הכסף על ידי האוצר, על איומי יושב-ראש ועדת הכספים לפרוש מראשות הוועדה באם הכסף לא יועבר ועוד ועוד.

בסיום הדיון הקודם שקיימה הוועדה ב-20.5.2024 העברנו שאלות למנכ"ל משרד החינוך שהשיב במכתב חוזר מעליב אתמול בחצות. בפעם הקודמת נעלבנו יותר, כי הוא הגיש את זה 45 דקות לפני קיום הדיון. הפעם הוא עשה את זה בחצות. מה לעשות? בחצות אני ישן. אני לא חושד בו שהוא עשה את זה בכוונה בחצות, כי אלה השעות שמנכ"ל המשרד כנראה עובד. אני בשעות האלה, אם אין משהו בכנסת, בדרך כלל ישן.

ברור לחלוטין שהכוונה ברורה. קבל ממני מכתב בחצות תגיע ב-8:00-9:00 ואז תתחיל לטפל בו. חלק מהדברים שהעברנו למנכ"ל המשרד לא הושבו. והוא לא ענה על אף אחת מהשאלות מהמכתב ששלחתי לו. אבל יותר חמור שפקיד בכיר, ככל שיהיה, ואני נותן לו כבוד כמנכ"ל משרד החינוך, כותב לי, יושב-ראש ועדה בכנסת, שאין לי סמכות לדון. פקיד מדינה, ככל שיהיה בכיר, מודיע לנבחר ציבור יושב-ראש ועדה לביקורת המדינה, אין לך סמכות לדון בכך.

צר לי שאני עושה את זה, אבל כיוון שיש כל כך הרבה אנשים מכותבים. "מכתבך הועבר ליושב-ראש ועדת חינוך". מי ביקש ממנו? "חה"כ יוסי טייב שנושא החינוך החרדי והפיקוח עליו נמצאים בסמכות ובפיקוח ועדת החינוך". טעות. "פנינו אליו על מנת שיתאם דיון משותף יחד איתך". הוא קובע לי איזה דיונים. מנכ"ל משרד החינוך קובע לוועדה לביקורת המדינה עם איזה ועדה אחרת לשבת. הרשות המבצעת, שהיא הרשות המחוקקת, שהיא אחראית על ביצוע הרשות המבצעת, זה התרגום, אומר לי מה לעשות. זה הדבר היחידי. מנכ"ל משרד החינוך אומר לי תתכבד ותבוא יחד עם ועדת החינוך ותשב איתה.

"אנו מכבדים את הוועדה בנוגע לדוח מבקר המדינה נתנו וניתן התייחסות" - כמובן שלא נתנו התייחסות. "כאשר יו"ר הוועדה נכנס לתחומי הפיקוח של ועדת החינוך" – הוא מעיר לי שאני נכנס לתוך תחומי הוועדה של ועדת החינוך. "אנו מבקשים כי ראשי הוועדות יתאמו ביניהם דיון משותף" – אני לא נענה לבקשתו ואני לא מקיים שום דיון משותף. הוא לא יגיע לי מה לעשות, אני עדיין לא עובד אצלו. עדיין מי שיושב במקום הזה הוא נבחר ציבור, חבר כנסת, שהוא אחראי על הרשות המבצעת. שנייה, איפה הוא כתב לי שאין לי סמכות?

כן, כן, קראנו את הבושה הזאת.

כן, אין לי סמכות, כי זה בסמכות ועדת הפיקוח של החינוך. כמובן שהוא קיבל מאיתנו היום מכתב חזרה שבו אני מבהיר, אני אומר את הכול לפרוטוקול, אני לא מתחבא מאחורי שום דבר. סעיף 18 לחוק מבקר המדינה, 58, קובע כי הונח דין וחשבון על שולחנה של הכנסת או פורסמו דין וחשבון, תדון בהם הוועדה ותגיש לכנסת סיכומיה והצעותיה לאישור. זה אומר שהחוק קובע. מנכ"ל משרד החינוך הוא עדיין לא החוק, לשמחתי, ולא חשוב מי יושב שם.

קובע סעיף 18 לחוק כי "לצורך הכנת סיכומיה והצעותיה של הוועדה לפי סעיף 18 רשאי יושב-ראש הוועדה להזמין כל אדם שנשא משרה או מילא תפקיד בגוף מבוקר בתקופה שהדין וחשבון של המבקר דן בה להתייצב בפני הוועדה, להגיב על האמור בדין וחשבון לגבי עניינים שאותו אדם היה קשור אליהם. והדברים שהאדם קשור אליהם והם יוצאים מתוך עניינה של מבקר המדינה רשאית הוועדה לדון בהם". אין פה בכלל ספק בעניין הזה.

סעיף 42 לחוק יסוד הממשלה קובע כי הממשלה תמסור לכנסת ולוועדותיה מידע על דרישתם לסייע להם במילוי תפקידם ולפי סעיף 123 לתקנון הכנסת בו נקבע כי הוועדה רשאית. אני לא מדבר על שר החינוך, כי הוא לא פה ולא הוא חתום על המכתב הזה. אבל ברור לי מאיפה הרוח מגיעה.

ברור שזה על דעתו, מה?

אני יושב-ראש הוועדה, אני לא יכול. אתם רשאים להגיד מה שאתם רוצים. אני משתדל להתעסק עניינית בעניין הזה. אדוני הנציג של משרד החינוך, אני באמצעותך מבקש למסור מסר. הוועדה תוציא היום, בעקבות זה שמנכ"ל משרד החינוך, אין מילה אחרת, מזלזל בוועדת הכנסת, ביושב-ראש הוועדה, בחברי הכנסת. הוא קובע שאין בסמכותנו והוא לא מתייצב והוא לא עונה על השאלות שלנו. היום יצא זימון נוסף. ייצא עוד פעם זימון. בפעם השלישית אני אוציא לו צו הבאה. אני לא רוצה להגיע לשם. זה לא מכובד, זה לא מכבד אותו. אבל אם הוא לא ישאיר לי, שני המכתבים הם פשוט מעליבים. ואני עדין עדין. המכתב הקודם 45 דקות לפני דיוני הוועדה. המכתב הזה בחצות. אתה רוצה שאני מדויק? 23:55, כדי שזה ייחשב יום קודם. 59, תיקנו אותי.

זה רק מלמד על הזלזול, כי זה נעשה בכוונת שולח. כי זה מתזמנים את ה-אאוטלוק.

חה"כ צרפתי, חברי הוועדה ואני לא מוכנים לסגת מהדרישה שלנו לבדוק את הנושא הזה לעומק. יש לנו דוח של מבקר המדינה מונח. עבר זמן, אבל אתם יודעים מה? דנתי גם בדוחות קודמים לפני 10 שנים ואני יכול על פי הסמכות שיש לוועדה להמשיך לפתח את אותם סעיפים של הדוח עצמו. ואין לנו כוונה לרדת מזה ואנחנו רוצים לגמור את זה בשקט, בתוך הבית. אבל אנחנו לא נרשה לכם לזלזל בוועדה לביקורת המדינה. לא נרשה לכם.

זה לא אישי. אנחנו מוקירים את העבודה שלך. אבל מה שציינתי, 23:59 אתמול לתת תשובה. זה יום קודם. שלחתי לך יום קודם תשובה. זה פחות או יותר יהיה. והמכתב הקודם 45 דקות ובמכתב הזה אין שום תשובה לשאלות ששלחנו אליו, שהוא לא השיב עליהן בפעם הקודמת. פשוט מזלזל בוועדת הכנסת.

אני מזכיר לכם שהכנסת היא הרשות המחוקקת, על פי החוק אחראית ומבקרת הרשות המבצעת. על פעולותיה של הרשות המבצעת. מה לעשות? זה החוק. תרצו, תשנו אותו כשתגיעו. לכן אנחנו לא יורדים מהנושא הזה. ירצה לבוא בפעם הבאה, ירצה להשיב, בבקשה. היום הוא יקבל עוד פעם אחת אני אשלח לו. אם לא, פעם שלישית נצטרך להוציא צו הבאה. אני לא רוצה להגיע לשם, זה לא מכבד אותו. אני בעברי איש אכיפה, אני יודע מה זה. עשיתי כמה אכיפות בחיים שלי. נכון חה"כ קריב?

נושא הדיון החינוך החרדי. רגע, זה הרגע הגיע מחה"כ טייב, עוד לא עיינתי בזה. תזמינו גם את חה"כ טייב שאומר שהיה ראוי לפנות אליו. אני מזמין אותו כל פעם, אין שום בעיה. בקשות חוזרות ונשנות נשלחו על ידי צוותי להנהלת הוועדה שבניהולך כדי לקיים דיון משותף ולצערי לא נענו. הוועדה לביקורת המדינה קוהרנטית, סוברנית לקבל החלטות האם היא עושה דיון בעצמה או דיון משותף. אני לא מפריע לו בדיונים שלו. אני דן בדוחות מבקר המדינה. לא נכנס למהות החינוך, לא לתכנים. זה לא תפקידי. שיתעסק בתכנים שלו. אני מתעסק בדוח מבקר המדינה, בניהול. וכך אני גם כן אשיב לו. בסדר גמור, אנחנו נכתיב אחר כך תשובה. זה רק הגיע עכשיו לשולחני, בדקה הזו. צר לי. איזה התנהלות.

אני מתנצל. אני מבקש את סליחתכם על זה שקצת הרמתי את קולי. משרד מבקר המדינה, תנסו לתכלל את הנושא בשתי דקות.

אנחנו בדיון שלישי, באותו נושא.

ולא נרד מזה.

אנחנו כאן. שוב, הנושאים שעלו בנושא הפיקוח, דיברנו על הפיקוח. הצגנו כבר בדיון הראשון את הדוח שלנו וגם ביקשת נתונים ממשרד החינוך לגבי רמת הפיקוח, לימודי הליבה בבתי הספר ואני מניח שהנתונים נמצאים אצלכם, לגבי הפיקוח, לגבי מספר המוסדות שקיזזו להם בתקציב. ואם תרצו אני ארד לרזולוציות יותר נמוכות. גם של היקף לימודי הליבה המחויב בחינוך החרדי, שהוא נמוך וגם את זה הצגנו עוד בדוח הקודם. עיינתי לאחרונה בתוכנית הלימודים, היא לא השתנתה מאז, כך שאנחנו נמצאים באותם פערים.

לא, לא. עיינת עוד פעם בתוכנית הלימוד ולא השתנה דבר.

לא השתנה. הנתונים שהם נתנו.

חלק מהלבנים שהניחה המדינה שהתקצוב יהיה בהתאם להשתנות של התוכנית, דהיינו לימודי ליבה. מה שאומר מבקר המדינה, משולמים תקציבים שהותנו בלימודי ליבה ולא כך הדבר. זה מה שאומר מבקר המדינה.

לא. אני אומר שנקבע שלימודי הליבה, היקף לימודי הליבה שנקבעו לחינוך החרדי מלכתחילה נקבעו בהיקף נמוך יותר מהחינוך הממלכתי. זה לא זהה, בואו נתחיל מזה. זו המציאות. והגענו לנושא הפיקוח, שזה כן בדקנו, לא ברזולוציה נמוכה בכל המערכת, אבל הגענו לאופן הבדיקה. אופן הבקרה שמבצעים המפקחים הפדגוגיים בשטח הוא בשיטה של אשכולות. זאת אומרת שיכול להיות מצב שבבית ספר מסוים יעבדו במאה אחוז לימודי ליבה, אבל לא ילמדו אנגלית לצורך העניין.

המושג אשכולות מאפשר ניוד.

המושג אשכולות. אבל אני חושב שצריך לחדד את זה וזה צריך להיות ברור כשאנחנו מסתכלים גם על היקף הלימודים, גם על הבקרות. ושוב, בסופו של דבר אנחנו מגיעים למאה אחוז כאשר, ודיברנו על כך, התלמיד לא מקבל את מה שמגיע לו, בסופו של יום.

אני גם רוצה לשאול שאלה, אם אפשר.

בבקשה אדוני.

אני כמובן מצטרף לכל דברי התדהמה שלך מהתשובה הלא מכובדת שהגיעה. כדרך אגב, אני רק רוצה להזכיר שהשאלות שנשלחו זה אותן שאלות שהמשרד לא השיב עליהן לדיון הקודם. כאילו, זה לא שפתאום הוועדה תוך כדי דיון חדרה לאיזה טריטוריה זרה. טרחו ודקה לפני הדיון הקודם שלחו תשובה חלקית. שאלנו א' ונתנו לנו תשובה על ב' או חצי א'.

אני רוצה רגע להבין את האמירה שנאמרה על ידי משרד המבקר. מכוח מה נקבע שלימודי הליבה בבתי הספר החרדים הם בהיקף יותר מצומצם? פסיקת בג"ץ בעניין הזה מאוד מפורשת.

אנחנו מעיינים קודם כל בחוזר מנכ"ל, משרד החינוך קבע.

מתי זה נקבע?

אני לא יודע. אני יודע שהעדכני ביותר הוא 2022. הוא לא השתנה מאז מועד הביקורת.

אני לא מכיר מקור חוק. הקביעה שהתקצוב נעשה בהתאם להיקף לימודי הליבה זה דבר שמעוגן בפסיקת בג"ץ וזו הפרשנות שבג"צ נתן לחוק יסודות התקציב. אני לא מכיר שום בסיס נורמטיבי כדין שבא ואומר שאפשר לתת את אותו סכום תקצוב אבל בעבור פחות לימודי ליבה. אז אם משרד החינוך יודע להסביר מה הדין הנורמטיבי אז תסבירו.

קודם כל הבסיס הנורמטיבי שלי הוא חוזרי מנכ"ל, מבחינתי הם כן בסיס נורמטיבי ושם הדברים נקבעו. לכן גם טרחנו לציין את זה.

לא, אתם בסדר. אני לא בא אליכם בתלונות. אני רק בא ואומר שאם בחוזר מנכ"ל בעצם בוצע כאן מהלך שבו המאה אחוזי ליבה של החינוך החרדי הם לא מאה אחוזי הליבה, לא בתכנים, אלה בהיקפים, במקצועות, אז זו סתירה מפורשת לפסיקת בג"ץ. אני, אדוני, לא התפלאתי. אני כעסתי, אבל לא התפלאתי על התשובה שקיבלנו.

זה אומר שהמדינה אינה עומדת בפסיקת בג"ץ חד משמעית.

חד משמעית. עכשיו אני אומר יותר מזה. אני חושב שבגלל זה לא קיבלנו תשובה.

לא רק.

לא, יש הרבה. אני אומר את זה אחרת: אני חושב שיש כאן הסתרה מכוונת של הנתונים. אנחנו שאלנו שאלות מפורשות, למשל כמה בתי ספר חרדים בעקבות אי עמידתם בדרישה למאה אחוזי ליבה מקבלים תקצוב יותר נמוך? לא קיבלנו על זה תשובה. לא קיבלנו על זה תשובה בדיון הקודם וגם לא קיבלנו עכשיו תשובה.

אולי הוא הגיע עם תשובות. אנחנו יודעים נתונים מהדוח הקודם הנתונים האלה הם זמינים במשרד החינוך.

בוודאי. אני רק חושב שהנתונים האלה ילמדו שישנם לא מעט בתי ספר חרדים, במיוחד לבנים, שלא עומדים במאה אחוזי ליבה, אבל לא מקוצץ לכולם התקציב בהתאם לזה. זה הסיפור. אני חושב שאנחנו נגלה שבצורה מכוונת רמת הפיקוח, ואני מזכיר שגם לא קיבלנו נתונים מלאים על כמה מפקחים יש בכל זרם חינוך. רק אמירה כללית שזה דומה בין הרשתות לממלכתי. ביקשנו את המספרים. אבל אני חושב שבסופו של דבר כולנו נשאל בדיוק כמה ביקורות נעשו בבתי ספר לבנים בשתי הרשתות. בכמה מהם נמצא שיש מאה אחוזי ליבה? בכמה לא נמצא שיש מאה אחוזי ליבה ומה נעשה בעקבות הממצאים? אז אנחנו נראה או שלא בדקו או שמסתירים מאיתנו את הנתונים בכוונה.

הבני. הוועדה מבקשת מכם, משרד מבקר המדינה, לערוך את הבדיקה הזאת של נושא המפקחים ומה עוד, חה"כ קריב?

מספר המפקחים, תדירות הפיקוח, גם תכני הפיקוח. וגם צעדים בפועל שננקטו בעקבות ממצאי הדיווח לגבי היקף לימודי הליבה.

הוועדה מבקשת ממבקר המדינה.

בידי משרד החינוך.

לא, אבל תבדקו לנו מה בוצע. מה שאתם מבצעים, משרד מבקר המדינה מוודא ביצוע, עושה בקרה. ואנחנו, הוועדה מבקשת ממשרד מבקר המדינה השלמה לדוח הזה.

כיוון שאנחנו לא מצליחים לקבל את הנתונים.

אנחנו כרגע לא בתוכנית העבודה לא בודקים את הנושא כרגע.

תראו, נתקלתי בדיון הקודם זו הייתה הפעם הראשונה, פעם אחת הבאתי לוועדה הזאת להצבעה והקואליציה כולה פגעה בעצמה. היא באה והתגייסה והפילה את ההחלטה לבוא ולבדוק. אפשר לחשוב מה קרה. לבוא ולבדוק. הרי בודקים את עצמנו.

עכשיו הוועדה מבקשת, תשיבו לי שאתם לא רוצים לבצע את הבדיקה הזאת, הרי זו השלמה לדוח, כך אני קורא לזה. השלמה לדוח. אני איאלץ לקיים הצבעה על פי סעיף 21 ואז זה יחייב את המבקר. אני לא רוצה להיות שם. אני שלוש שנים מכבד את המשרד הזה. אתם יודעים בדיוק מה. לא נותן לדוחות שלכם להישאר עם אבק על המדף כמו שהיו בעשרות מקרים, אלא הולך גם אחורה ועושה דיונים במה שלא בא לדיון. ובלי הוועדה הזאת דוחות מבקר המדינה נשארים על המדף. זה אין מסקנה אחרת. אני לא רק שלא עושה את זה, אני עושה דיוני מעקב להרבה נושאים. ל-80% מהנושאים אני עושה דיוני מעקב, כדי לוודא ביצוע. אתה חושב שכיף לי לעשות דיוני מעקב על כמות הזבל במדינת ישראל, חוסר במקומות הטמנה? אין, אתה חושב שקל לי לעשות דיוני מעקב על זה שמדינת ישראל לא מחזקת מבנים וכאשר תהיה רעידת אדמה ייהרגו 9,000 איש במכה ראשונה?

אני יכול לעשות דיון, בסדר, הבנו, לעשות "וי", אבל לא כך לימדו אותי ולא כך חינכו אותי לנהל ישיבות. אז בבקשה, תשיבו לי תשובה. באמת מה שביקשנו זה המינימום. אם אני צריך לקיים הצבעה על פי סעיף 21 ואז זה לא נתון לשיקול דעתו של מבקר המדינה. גם לנו יש כוח.

חה"כ טור פז, בבקשה.

כן אדוני יושב-הראש, תודה רבה. קודם כל, אני מברך על הבקשה למשרד מבקר המדינה. הדוח שלפנינו משנת 2020 ואנחנו יודעים שבארבע שנים האחרונות יכול להיות שקרו דברים וגם צריך לומר שהנושא הזה מקבל משנה תוקף לאור הדברים שאני אגיד עכשיו.

קודם כל, באמת תודה לך על הדיון השלישי שאנחנו מקיימים כאן. ואני רוצה, מאז הדוח הזה קרו מספר דברים שהובאו לידיעתנו ויש להם השלכה ישירה על הדיון. ראשית, אני חושב בשורה התחתונה למדינת ישראל ולנו כריבון יש בעיה של מימוש האחריות לחינוך לילדי ישראל. אנחנו לא מדברים על ילד או שניים. אנחנו מדברים פה, אדוני יושב-הראש, שים לב לנתונים: 270 מוסדות לימוד שכוללים 120,000 מתלמידי ישראל, שהם 5% ממערכת החינוך. אנחנו לא עוסקים פה באיזה עמותה אנקדוטית. 5% מילדי ישראל בכלל או 8% מילדי ישראל בגילאי א' עד ח'. וזה רק בחינוך העצמאי, אני לא נוגע כרגע ברשת בני יוסף. כלומר בואו נבין שהוועדה פה עוסקת, ועדת הביקורת, בתחום שיש לו השלכה על 1 מכל 20 תלמידים במדינה.

שנית, דוח מפורט שנשלח למשרד החשב הכללי של רואה החשבון אלקלעי מעיד שלעמותה הזאת החינוך העצמאי יש גירעון פעיל, שהוכפל בעשור האחרון והגיע לסך של למעלה מ-350 מיליון שקלים. לא כולל 74 תביעות שיש כנגד העמותה שלא חושבו אקטוארית. כלומר, דוחות העמותה לא מבטאות את הסיכון כפי שהן צריכות לעשות על אף אחד מ-74 תביעות. צריך לומר אחת מהן הסתיימה בלי עדיין סכום כלכלי. כלומר, יתכן בהחלט שעמותה נמצאת בחבות גדולה הרבה יותר שהדוחות שלה לא מבטאים.

הזכרתי את מספרי התלמידים, אבל בואו נדבר שנייה בכסף. מדובר באחת מחמש העמותות הגדולות בישראל, שתקציבה השנתי למעלה מ-2 מיליארד שקלים. בואו נבין את זה. אם מעמיקים קצת יותר, מתוך 350 מיליון חוב מצטבר, 33 מיליון נובעים מהעברה עודפת למוסדות פטור. מה זאת אומרת? העמותה הזאת מהווה מבחינת המדינה, זה לא 'לא חוקי', זה אפשרי, עמותת צינור. כלומר, היא לא רק מתקצבת 270 מוסדות חינוך שבאחריותה, היא גם מעבירה כסף למוסדות נוספים בחינוך החרדי. אלא מה? שבבחינה שעשה רואה החשבון כמה כסף וכמה כסף יוצא העמותה מעבירה מזה עשור יותר כסף משיצא לעומת מה שנכנס. הפער הוא 33 מיליון. כלומר גם אם תגיד העמותה האוצר היקר, אתה הכיס שלי, זאת אומרת זה מה שהיא אומרת, תכסה לי את החובות – היא נהגה לכאורה לפי דוח רואה החשבון שלא כדין כשהיא העבירה 33 מיליון ש"ח שהיא לא הייתה אמורה להעביר למוסדות נוספים. זה חלק כ-10% מהחוב.

עוד 92 מיליון ש"ח מתוך החוב הזה הם עקב פעילות שוטפת חורגת. כלומר העמותה מקבלת כמו כל גוף חינוכי, אני איש חינוך בעברי, היא אמורה לעשות שני דברים: לשלם משכורות למורים ולבצע פעילות. היא מקבלת כל חודש למעלה מ-150 מיליון לטובת זאת. אבל היא חרגה בעשור האחרון ב-92 מיליון בהוצאות שלה. אלה לא הוצאות שאושרו לה. כלומר, גם אם תבוא העמותה ותגיד אני אמורה לקבל כסף מהמדינה עבור הכסף הזה 92 מיליון. וה-33 מיליון שלפני כן היא לא הייתה אמורה. אין לה כיסוי. היא לא הייתה אמורה להוציא. ואין לה שום אסמכתה להוצאה. את זה אני שם בנוסף נשמע כאן מרשות המיסים על חוב שהתפרסם בשבועות האחרונים של עשרות מיליונים לרשות המיסים.

עוד דבר, אתם יודעים, בדרך כלל כאשר גוף נמצא באתגרים כלכליים אז הסעיף הראשון שהולכים אליו זה הנהלה וכלליות. אלא מה, שסעיף הנהלה וכלליות עלה בעשור האחרון במקום לרדת. כלומר, לעמותה יש חובות גדלים, אבל היא מוציאה יותר על הנהלה וכלליות ממה שהיא הוציאה בכל שנה היא עולה, גם בשנים הכי גרעוניות שלה.

אומרת החשבת שהאוצר מינה ושם בעמותה אומרת על מי מכתב החשב שאין לה שליטה על מה שקורה.

היא פה.

בסדר, אני רוצה לצטט אותה.

הוא פונה אליה, אל תדאג. בשביל זה הזמנו אותה.

החשבת אומרת על פי החשב הכללי, אני מצטט אותו, לא אותה, שאין לה שליטה על מה שנעשה בעמותה. יותר מזה, מה שלא ידעתי, מסתדר שבמרץ 2022 החשב הכללי כבר הוציא מכתב אזהרה לרשת החינוך העצמאי ואמר לה היזהרי והישמרי. כלומר, זה לא מדובר באיזה משהו שצץ היום. לפני למעלה משנתיים הוא כבר הזהיר את הרשת.

לכן כשיצא המכתב בפברואר 2024, לפני ארבעה חודשים, ואמר אם לא תתקנו את שרככם עד ה-1 במאי ב-1 ביולי אני מוציא את החשבים, החשב הכללי נתן פה אורך נשימה, אם יורשה לי, שעמותה אחרת לא קיבלה. יותר מזה, יש מקור להשוואה. כי אם משווים אי סדרים שהיו בעבר למשל ברשת בני יוסף או ברשתות אחרות, גופים חינוכיים אחרים, המדינה פעלה. אפילו ביטלה אישור ניהול תקין. באה ודרשה תהליך של הבראה. דברים שנעשו במקומות אחרים אבל כאן לא.

לאור זאת, טוען רואה החשבון אלקלעי שלעמותת החינוך העצמאי צריך לרשום הערת עסק חי או בלשונו שומר נפשו ירחק מהעמותה הזאת.

לזה אני מוסיף עוד שתי נקודות חמורות ביותר: הרי שי עדויות בתוך הדוח להעברות כספים ותרומות שלא כדין, ללא ניהול תקין וללא היתר. כלומר מיליונים הועברו מתוך משכורות המורים כתרומה לגופים אחרים. בואו נבין, מורה מקבל משכורת, ואז אומרים לו תן תרומה, זה לא תופעה, זה מיליונים, לגוף השלישי, כי אנחנו חייבים לו כסף.

תן לי לנחש שזה לא האגודה למלחמה בסרטן, לא אגודה למען החייל.

בוא נוסיף עוד. אתה יודע, בוא נוסיף עוד דבר. העסקת קרובי משפחה, א'-ב' של מנהל תקין. לשמונה מתוך תשעה חברי ועד העמותה יש קרובי משפחה בעמותה. אני לא מכיר עמותה שעוברים להם. יש לפי דוח אלקלעי 25 מקורבים לבעלי תפקידים.

אומר משרד האוצר אני העברתי לאורך השנים את כל ההפרשות לפנסיה. ממילא 350 מיליון שקלים זה לא, אמרנו, חלק מזה הלכו למוסדות פטור. חלק מזה הלכו לפעילות לא מכוסה. השאר אומר האוצר אני לא יכול לכסות את זה.

ועד עכשיו דיברתי רק על טכני. אבל כידוע לך אדוני יושב-הראש, אני איש חינוך. בוא נשאל את השאלה הכי בסיסית: העמותה הזאת מקבלת מאה אחוז תקצוב בהנחה שהיא נותנת מאה אחוז ליבה. ואני לא נוגע עכשיו בהערה חשובה של חה"כ קריב באיזה סמכות נתנו הנחה לחינוך החרדי לא לתת ליבה כמו בבתי ספר אחרים. אבל גם אליבא דמשרד החינוך יש מוסדות בחינוך העצמאי. מוסדות לבנים בעיקר צריך לומר, שהם למעלה מ-20% מהעמותה, שלא נותנים, לא נותנים. ואני הקראתי מעל בימת הכנסת מערכת שעות של תלמוד תורה בחינוך העצמאי. לא אחד ולא שניים. שיש שם שעת ליבה אחת ביום. תשע שעות תורה, אני בעד, כידוע לך. אבל אחת ליבה. איך שלא נהפוך, זה לא עמידה במאה אחוז.

לכן בעצם מאה אחוז מימון ניתנו, אבל לא ניתן מאה אחוז ליבה. זה פשוט להיות עם למרות שאתה בלי. ולא שאין אלטרנטיבה. כי לפני 11 שנים היית אומר מה הברירה שיש? אבל המדינה הקימה בעשור האחרון עשרות מוסדות ממ"ח, ממלכתי חרדי. והמוסדות האלה מהווים אופציה ריאלית שהיום 4% מהתלמידים החרדים בישראל, בגילאי יסודי זה 7%, לומדים בהם. זו אופציה. כשאתה לומד ליבה מלאה והכול משולם על ידי המדינה כדת וכדין. המורים מקבלים את הפנסיות שלהם, התלמידים לא נפגעים.

לסיכום, אני חושב אדוני יושב-הראש שהדרישה שלנו, עכשיו אני פונה שוב לשומרי הסף. לאור הממצאים שהוצגו לחשב הכללי, לאור הממצאים שנשלחו לרשמת העמותות, אני לא רואה כרגע אפשרות אחרת חוץ, אלא אם כן אנחנו אומרים יש פה ילד אחר שלא דנים בו על פי חוק, ילד חורג. לא מגיע לו את הדין של מדינת ישראל, מגיע לו מסלול VIP. אבל אם זה המצב והנתונים כאן שאמרתי לכאורה אם הם נכונים נדרש מינוי מנהל חיצוני לעמותה הזאת, שיעשה מינהל תקין. יעשה בקרה חשבונאית, ידאג להפרשת התנאים למורים כדין. ידאג ללימודי ליבה במאה אחוזים.

זו גם הבקשה של החשב הכללי באוצר, שדיברתי איתו. אמרתי לו למה אתה לא עוצר? הוא אמר הוא הולך לצד הפוליטי, וראינו מה קרה בצד הפוליטי. אבל אי אפשר להתעלם. זה כספי מדינה.

רגע אדוני, אדוני יושב-הראש, יש גם חלופה. אם לא מינוי מנהל חיצוני, פירוק העמותה ופיזור בתי הספר לגופים אחרים. אני עשיתי את זה, סליחה. כשהיו מקרים דומים, כראש מינהל החינוך בירושלים, ועמותה חרגה גם חשבונאית, גם תקציבית וגם פדגוגית אז נכנסה עמותה אחרת בנעליה ופירקנו את העמותה.

מי שלא יודע, חה"כ טור פז היה ראש מנח"י בירושלים. הוא מבין דבר אחד או שניים.

לכן אני קורא כאן לשומרי הסף, בעיקר לחשב הכללי ולרשמת העמותות להיכנס לעובי הקורה, לעשות את מלאכתם. ואני באמת אומר, אני לא רואה מוצא אחר. לאור הממצאים שהוצגו, לכאורה, ככל שהם נכונים, או פירוק או מינוי מנהל חיצוני. תודה.

חה"כ קריב, בבקשה.

אני מתנצל שאני ניגש לוועדת הכלכלה לעניין הקומה הכשרה. איכשהו תמיד דואגים לשים את הדיונים שנוגעים במקביל.

קודם כל תודה לחה"כ טור פז שלא רק מדבר מדם ליבו, אלא מניסיון של עשרות שנים, שלרובנו, לפחות לי, אין אותו. אבל צריך להבין את הרגע הפוליטי שאנחנו נמצאים בו. וכדי להבין אותו צריך ללכת למה שאמר חה"כ טור פז לגבי מה שנקרא בתי הספר הממ"ח, הממלכתיים חרדים.

אני רוצה להזכיר שאנחנו שאלנו את משרד החינוך שאלות מאוד ברורות לגבי הנושא של הממ"ח וקיבלנו תשובות מאוד חלקיות. ובמכתב האחרון שיצא ביקשנו הרחבה. והתשובות שקיבלנו הן שמגיעות עשרות פניות בשנה, אבל רובן נמצאות לא רלוונטיות ולכן בניגוד למה שאמר חברי בשנים האחרונות נפתחים מידי שנה בתי ספר ממ"ח בודדים, ספורים. קיבלנו את הנתונים: ארבעה, שישה.

משרד החינוך מסרב להסביר כרגע את הפער בין עשרות הפניות לבין התוצאה בפועל. עכשיו, ברור שעל פי רוב מדובר בקבוצות לא גדולות של הורים שמבקשות את פתיחת הממ"ח. זאת אומרת שאי אפשר להחיל עליהם קריטריונים של עמידה בתקנים הרגילים. כבית ספר צומח, וחברינו טור פז יעיד על כך, בהגדרה, בית ספר צומח מתחיל מגרעין קטן שהולך וגדל. אבל במקום שבו ישנה מדיניות של הממשלה לטפח את החינוך הזה, אז אפשר לקבוע קריטריונים באמת שמסייעים לצמיחתם של אותם נבטים.

על אחת כמה וכמה, וגם כאן המשרד מסרב להעביר נתונים מלאים, כאשר מבינים את גודל או את כמות הכיתות הלא תקניות שברשתות. אז נכון שעל פי הטבלה שהעברתם גם בממ"ח יש לא מעט כיתות לא תקניות. אבל אתם מתעלמים מהעבודה שהרשתות כבר פועלות עשרות שנים. אז ההצדקה בהן לכיתות לא תקניות לא קיימת. בממ"ח, בבתי ספר צומחים, כמו שקיים בכל בית ספר צומח, אתה מתחיל מכיתות לא תקניות. אבל להצדיק מצב של מאות כיתות לא תקניות ברשתות שפועלות כבר הרבה מאוד שנים זה דבר מצטבר.

אני אתן לך, אל תדאג, אני אתן לך.

רק להבין את חוסר ההשוואה. אתה אומר שברשת אצלנו, אני מנסה להבין.

אני אסביר. גם אני עסקתי בכובעיי הקודמים בהצמחת בתי ספר. כאשר פותחים בית ספר חדש, במיוחד כשהוא נותן מענה שאין לו מקבילה באותו יישוב. למשל באה קבוצת הורים ואומרת אנחנו רוצים להקים בית ספר דמוקרטי. אז הגיוני שאתה בא ואומר שאם בעיר אין בית ספר דמוקרטי אחר אז אתה מקל בסטנדרטים בשנים הראשונות, כי זה בית ספר צומח.

בית ספר צומח הכוונה שהוא מתחיל ממספר תלמידים בכיתה ולאט לאט מגיע למספר המקסימלי על פי חוק.

אז אני בא ואומר אפשר לקבל את העובדה שבמוסד שהוא בשנותיו הראשונות יש הקלה בסטנדרטים. אפשר גם לקבל את העובדה, תראה, למשל אני גר בגבעתיים. בגבעתיים היום אין אוכלוסייה חרדית גדולה. אז אפשר לקבל את הרעיון שאם מחר יפתחו בית ספר חרדי ויש רק בית ספר אחד בגבעתיים, אז הסטנדרטים שלו מבחינה כמותית הם שונים לקולא מבתי ספר אחרים. למה? כי לא צריך לטרטר ילד חרדי שגר בגבעתיים בכך שייקח אוטובוס לבני ברק. אז במקום שבו אין אלטרנטיבה חינוכית אז גם שם, לאורך שנים, אפשר להקל בפרמטרים.

אי אפשר לקבל מצב שבו רשתות שמפעילות מספר מוסדות באותו יישוב מקבלות היתר להפעלת כיתות לא תקניות. זה לא קיים בחינוך הממלכתי הרגיל. זה לא קיים בחינוך הממ"ד. זה קיים רק ברשתות החרדתיות. עכשיו, כאשר בודקים וגם כאן כמובן משרד החינוך, גם כאן משרד החינוך לא נתן לנו את הנתונים. אני ביקשתי את מספר התלמידים בכל כיתה לא תקנית. בסופו של דבר זו טבלה של ארבעה-חמישה עמודים. יש כמה מאות כיתות לא תקניות במחוז החרדי. אפשר להוציא טבלת אקסל, לומר כמה תלמידים. דרך אגב, יש לי את הטבלה הזאת בנוגע דווקא לרשת החינוך של בני יוסף. ואז אתה מגלה שמתקננים כיתות עם שישה תלמידים. שישה תלמידים.

אני לא חושב שבאמת פועלת כיתה עם שישה תלמידים. אני חושב פשוט שזו דרך לקבל עוד תקנים, כי התקצוב במשרד החינוך הוא פר כיתה. בסדר? עכשיו, את כל הדברים הללו אנחנו ביקשנו לראות. ואנחנו לא רואים. אז בפועל, בשורה התחתונה מה שקורה זה כך: למרות שמשרד החינוך החובה שלו על פי חוק זה להעדיף את החינוך הממלכתי, זו דרך המלך. הוא מקשה על פתיחת כיתות ממ"ח. ברור שזה כרגע לא המיינסטרים בחינוך החרדי. הרי כל הממסד החרדי נלחם בממ"ח. אבל שם הוא מסרב לתת לנו את הנתונים. אני שואל על מה נדחו הבקשות? תראו לי. אם זה רק עשרות, אז תגישו טבלה. תאמרו על מה זה נדחה. כי פה היו רק חמישה תלמידים ולא 15. ביקשנו את זה ממכם. מה הסמכות שלכם לא לתת לנו את המידע?

אז על הממ"ח מקשים כך שבכל שנה נפתח פה ארבעה, שם חמישה. בסדר? כדרך אגב, ביישובים החרדיים הגדולים של עשרות אלפי משפחות חרדיות אין ממ"ח. אין ממ"ח כי הרשויות המקומיות לא מוכנות.

אבל זה בחקיקה צריך.

אז בבקשה, תיזמו הצעת חוק ממשלתית. שמשרד החינוך, אם הוא נתקל בבעיה לכפות על ערים של 80,000 תושבים פתיחת ממ"ח אחד, תביאו הצע חוק ממשלתית. מה, אתם לא יכולים להשתמש בהסכמים שלכם עם הרשויות המקומיות או עם תוכניות האצה כדי לומר לעיר ביתר עילית למשל, סתם זורק שם, אני לא יודע אם יש שם ממ"ח או לא, אתם רוצים את ההתגייסות של משרד החינוך? בבקשה. ממ"ח אחד בביתר עילית. זה התפקיד שלכם, אבל אתם לא עושים אותו.

בשעה שאתם מפלים לרעה את הממ"ח אתם מפלים לטובה את שתי הרשתות. אתם נותנים להם קולות על גבי קולות גם בעניינים התקציביים, גם בעניינים הפדגוגיים, גם בעניינים של כיתות לא תקניות. אם אני לא דובר אמת, א' אני תמיד מוכן להודות בטעויותיי, עשיתי את זה הרבה פעמים. אבל בשביל זה תראו לי נתונים. תביאו לי את כל הטבלאות, תביאו את כל המספרים, שלמבקר המדינה יהיה אותם, שליו"ר הוועדה יהיה אותם.

הרי ברור, ואני לא בא בתלונות אליך, כיוון שכל ההסכם הקואליציוני בין המפלגות החרדיות לליכוד בנוי כך שכל מה שאנחנו מדברים עליו כך לא רק שלא יתממש, אלא שיוסתר תחת הררים של בירוקרטיה. הרעיון למנות שר נוסף במשרד החינוך, דבר שלא היה, היה סגן שר. ההמצאה של שר נוסף במשרד החינוך - - -

יש שני משרדי חינוך.

בדיוק. נועד לקחת, עכשיו אני רוצה לשאול אותך אדוני, מי השר שאחראי על מחוז החינוך החרדי?

השר קיש.

השר קיש? בבקשה. אז שהשר קיש יתכבד ויבוא ויסביר איך יכול להיות שכל הנתונים שאנחנו מבקשים מכם לא מונחים לפנינו ולא מפורסמים בשקיפות.

תנוח דעתך. השר קיש איננו מוכן להופיע בפנינו.

אני אחזור ואומר, אדוני מנהל המחוז יכחיש את זה, הוא כבר מכחיש את זה, אני חוזר ואומר, ואחזור על האמירה שלי. שזהות המפקחים בחינוך החרדי מתואמת עם הדרג הפוליטי. שבסופו של דבר למרות הטענה של משרד החינוך שאין מעורבות של דרגים פוליטיים בזהות המפקחים – אני עומד על האמירה שלי שזהות המפקחים מאושרת על ידי גורמים פוליטיים שקשורים בטבורם לשתי הרשתות.

מי מנהל מחוז ממלכתי?

אני רוצה אבל לשאול משהו על הדברים שלך לפני שאתה הולך.

רגע חה"כ צרפתי, מכיוון שחה"כ קריב יוצא, אז בבקשה, אני אתן לך.

רציתי לשאול לגבי הדברים שאמרת, לפני שאתה הולך, אני מבין שאתה צריך ללכת. אני אומר לך מתוך הידיעה האישית שלי עם הדברים שהתמודדנו איתם ממש בשנה האחרונה ובחודשים האחרונים. לצורך העניין, בית ספר שמאוד מאוד רצינו לפתוח לבקשת הציבור במעלות. אין שם קהילה גדולה מהמגזר החרדי, אין שם בתי ספר של החינוך העצמאי. ובגלל שיש שם מיעוט תלמידים היינו גבוליים מבחינת תקן. לא אישרו לנו את הפתיחה שלו.

אני יודע.

זאת אומרת לא הייתה שום העדפה לחינוך העצמאי. זה היה אותם קריטריונים בדיוק ואפילו להיפך, לחומרה בחינוך העצמאי. ולמה אני אומר שזה לחומרה? כי במקרה אחר בית ספר שהולך ומתקטן, כי הקהילה שם מתבגרת ויש שם פחות תלמידים ההצעה שהובאה אלינו ומופעל עלינו לחץ גם בימים אלה להעביר את בית הספר הזה לטובת החינוך הממלכתי חרדי.

אז בוא אני רוצה לומר לך.

אני רק אשלים, מהסיבה הפשוטה כי בממלכתי חרדי שם אפשר, אלה אמירות שנאמרו לנו, לא הסתירו אותם. בממלכתי חרדי אפשר לתקצב גם כיתות לא תקניות, מה שאנחנו לא מסוגלים לתקצב, כי אנחנו מקבלים רק על פי כיתות תקניות.

בסדר, אז יש רק בעיה, תראה, א' בניגוד אולי למה שאתם חשים, אני לא חושב שמי מחברי הכנסת כאן שם לנגד עיניו את מטרתו להביא להרס החינוך העצמאי החרדי.

ממש לא.

בתוך עמנו אנחנו יושבים. אנחנו חושבים, אין ספק שיהיה ציבור, כי אתה רואה גם למשל, יש ציבור גדול של אזרחים ערבים במדינת ישראל שלא שולח את ילדיו לחינוך הממלכתי הערבי. הם רוצים לשלוח לבתי הכנסת הכנסייתיים, כולל אזרחים ערבים מוסלמים.

לומדים ליבה מלאה ומקבלים 75%.

לא רק ליבה, הם בראש טבלת ציוני הבגרות במדינת ישראל. יותר מכל הזרמים האחרים. והם מקבלים רק 75%. ואנחנו מכבדים את זה. כי לפעמים לקבוצות שהן קבוצות מיעוט או קבוצות ייחודיות יש צרכים ייחודיים. אני לא בעד הלאמה של כל בתי הספר החרדים במדינת ישראל.

אבל במדינת ישראל יש היום תהליך מתמשך של ניסיונות לשים משקולות על רגלי החינוך הממלכתי החרדי. אז פה ושם אתה יכול להביא דוגמאות שזה הצליח. אבל בגדול הרבה פעמים זה נתקע ברמה של הרשויות המקומיות. אבל משרד החינוך לא משתמש בכוחו ולא עושה תיקוני חקיקה. ואז זה באמת נעצר.

באמת איפה זה בא לידי ביטוי? זה מה שרציתי להבין.

אני אומר לך איפה זה בא לידי ביטוי. זה בא לידי ביטוי בכך שכדי לפתוח בית ספר ממלכתי צריך שיתוף פעולה עם הרשות המקומית. הרשויות המקומיות החרדיות מסרבות לפתוח בתי ספר ממ"ח בחלק גדול מהמקרים, כי הן נתונות לשליטה של המפלגות החרדיות שקשורות בטבורן לשתי הרשתות. אז ברוב היישובים החרדים לא מאפשרים פתיחה של ממ"חים. והממ"חים נפתחים בדיוק בערים שנקרא להן או ערים מעורבות או ערים שהן לא חרדיות, אבל יש בהן קהילה חרדית. ועל פי רוב גם הקהילה הזאת יותר נוטה אל עבר מה שקוראים החרדים המודרניים שמעוניינים בממ"ח. אבל הערים החרדיות חוסמות פתיחת ממ"ח. זה דבר אחד.

דבר שני, אני אומר לך בדיוק איפה. בזה שמשרד החינוך ממשיך לתקצב במאה אחוזים בתי ספר ברשתות שלא מלמדים אחוזי ליבה.

זה לא נכון.

אז תביאו. אין בעיה.

תביא את הנתונים. משרד החינוך לא נותן.

אחד משתיים: או שתביאו את הנתונים.

את הנתונים שלנו אנחנו יודעים.

ואז אנחנו נאמר טעינו. בסדר? אז השמועות ששמענו, הכתבות שקראנו בעיתונים לא מדויקות. אנחנו תמיד מוכנים לומר 'טעינו'. אבל כשאתם לא מביאים את הנתונים חודשים, לא עונים לשאילתות לשר, לא עונים לבקשות חופש מידע של החברה האזרחית. לא עונים למכתבים של חברי כנסת. לא עונים לוועדות של הכנסת. מה לעשות? מתגבר החשד.

כשאני מציג פה בוועדה באחד מהדיונים טבלה של רשימת הכיתות הלא תקניות בבני יוסף ויש שם כיתות עם שישה תלמידים ואני לא מקבל על זה תשובות – אז מה אתם רוצים? אז החשד מצטמצם או מתעצם? תביאו את התשובות. תשלחו את התשובות. אז אנחנו לא נטען נגדכם טענות.

דרך אגב, הוויכוח הזה ועדת חינוך – ועדת ביקורת בעיניי מופרך. אני אומר לך מה אנחנו מעבר למהלכים של היו"ר. כל אחת מהשאלות שלא עניתם תוגש בשבוע הקרוב כשאילתה לשר החינוך. אנחנו נדאג שארגוני החברה האזרחית יגישו על כל אחת מהשאלות האלה בקשת חופש מידע. אנחנו נוציא מכתבים לשר ובסוף אנחנו גם נתבע את משרד החינוך בבתי המשפט. מה לעשות? אם אתם לא מכבדים את הרשות המחוקקת ונותנים לנו את המידע, אז נתקוף אתכם מכל החזיתות. ועל כל אחת מהסוגיות הללו בסוף תיכתב עתירה לבג"ץ. זהו. אתם לא מתירים ברירה.

תודה רבה. אולי לפני שאתה הולך רשות המיסים ורשם העמותות לפני משרד המשפטים. בבקשה רשות המיסים.

רשות המיסים לא יודעת מה השאלה.

אנחנו מבקשים איזה שהוא בריף, סקירה, על כל הידיעות שהופיעו בעיתונות. אין לנו איזה שהוא מקור כדי להבין מה קרה. יש שם פריסה על כך שהעמותה חייבת לרשות המיסים סכום כסף אדיר במושגים שלנו. אנחנו מבקשים לקבל מידע בבקשה.

ירון בן נעים, אני מנהל אגף אכיפה ברשות המיסים. רשות המיסים לא יכולה לתת מידע בגלל חובת הסודיות שחלה עליה.

מה שאתה יכול.

מה שאני יכול להגיד שרשות המיסים עובדת באכיפה בצורה נורמטיבית על פי סמכויות וכללים כלפי כלל החייבים כלפיה. ולצערי אני לא יכול לפרט לגבי העמותה הזאת.

אנחנו לא רוצים שתפרט על צורת העובדה, על סגנון האכיפה, על מקורות. לא רוצים. אני בא ממקום של אכיפה, אני מבין אותך. אנחנו רק רוצים האם המספרים שמופיעים שם הם נכונים. האם זה היקף החוב לרשות המיסים? הנה, התעורר חה"כ בליאק שהוא רואה חשבון בהשכלתו הוא ישאל את השאלות יותר מדויק ממני.

יש חובות לרשות המיסים. אני לא יכול להגיד את הסכומים שלהם. רשות המיסים פועלת לגביית החובות האלה במגוון הכלים שיש לה, כולל חוקי המס ופקודת המיסים (גבייה) שהופעלו כנגד העמותה וכנגד כלל החייבים של רשות המיסים.

בבקשה חה"כ בליאק. אני יודע שאת רוצה, צרפתי, אבל רק ענייני חשבונות.

בקצרה, אני רק אתייחס למה שפורסם.

זה מה שהתייחסתי.

כיוון שאתם לא נותנים מידע. אז מה שפורסם שעמותת החינוך העצמאי שמזוהה עם מפלגת יהדות התורה צברה בין שנת 2014 ל-2018 חוב של 35 מיליון שקלים, בגין מס שכר. שעם השנים הוא תפח ל-85 מיליון שקלים. והוטל עיקול. אני לא יודע בדיוק על איזה סכום הוטל עיקול. ויושב-ראש ועדת הכספים איים להתפטר והעיקול באיזה שהוא אופן הוסר.

לא. לפי מה שאני הבנתי הוא לא הוסר.

לא יודע, הוסר.

הוא לא יכול להיכנס.

אני לא יכול להתייחס.

אל תיכנסו איתו לפוליטיקה.

לא, לא, אני לא נכנס.

העיקול, לא יכול להתייחס לזה, העיקול לא הוסר. אתם פשוט מקשים, אני לא יכול להתייחס.

אל תיכנס. העיקול לא הוסר, אני אומר לך. עשו שם איזה שהיא קומבינציה פוליטית וכרגע החזירו את הכסף.

העיקול פג תוקפו. אתם יודעים שעיקולים הם חלים למשך - - -

לא חידשו את העיקול.

אז אני אגיד לך משהו.

לא, לא, רגע, אני מגן עליך ירון. רגע, חה"כ בליאק, אני מגן עליו. בבקשה להמשיך.

אתם יודעים שעיקול צד ג' תוקפו למשך 90 יום מהיום שהוטל. במקרה הספציפי הזה פג תוקפו של העיקול, את זה אני יכול להגיד. חלק ממנו מומש, כפי שאתם רואים בפרסומים והכספים הגיעו לרשות המיסים.

חדשות טובות.

חשוב מאוד.

בבקשה, חה"כ צרפתי ואני אמשיך הלאה. קצר, קולע, כי אנשים באו.

אני כבר מתנצלת שאני הולכת. אני רוצה בהמשך לתשובתו של מנכ"ל משרד החינוך, אני רוצה לתבוע את כבוד הבית הזה, את כבוד הוועדה הזאת, את כבוד יושב-הראש. זו בושה וחרפה. אם מקצת מאי הסדרים שתוארו פה מתקיימים, אז משרד החינוך הוא שותף לדבר עבירה, חד משמעית, בהיותו יודע. ואם בכלל יש הלנה של כספי פנסיה או דברים כאלה, משרד החינוך שותף לדבר עבירה.

יש כאן איזה שהיא מדינה מתוקנת, ומשרד החינוך היה צריך לקדם את הממ"ח כי מדינה מתוקנת צריכה להיות הבעלים של החינוך של אזרחיה. ברגע שמדינה מפריטה איזה שהוא סקטור של חינוך היא איבדה את היכולת שלה לפתח אזרחים במדינה הדמוקרטית. לא יעלה על הדעת שמדינה ריבונית תפריט את מערכות החינוך שלה ולא תיתן נגיד אם יש משהו ביניים שתיתן העדפה ואיזה שהיא תוכנית של fade out, fade in לכיוון הממ"ח כפיקוח. ויש כאן, לפי העדויות כאן אין פיקוח, אין כלום. מדינה אחראית חובתה כלפי אזרחיה, חובתה כלפי כל אחד מאזרחיה גם חרדים ללמד אותם לימודי ליבה. ואם היא לא עשתה את זה היא חוטאת לתפקידה. בושה וכלימה שיש אזרחים במדינת ישראל שהם בברכת המדינה לא לומדים לימודי ליבה. אזרח צריך להיות מסוגל לפרנס את עצמו, לפרנס את משפחתו. יש קורלציה ישירה בין לימודי ליבה לבין היכולת להתפרנס. בין ההשכלה והעובדה שיש אוכלוסייה שלא לומדת לימודי ליבה בפיקוח של המדינה בצורה אמיתית גורמת לכך שיהיו למדינה אזרחים לא רק שלא מסוגלים לכלכל את עצמם ואת משפחתם, לא רק שאין להם את ההזדמנות ללמוד מה שהם רוצים, אבל אין להם את היכולת הזאת, יש לנו גם כשל במחויבות של אותם אזרחים כלפי המדינה שלהם. כלפי תשלומי המיסים, כלפי הפריון, כלפי התל"ג.

שירות.

שירות, זו הנקודה הבאה.

הבן שלי סוגר 201 יום ברפיח.

והנכונות של האזרח למות למען מדינתו. וברגע שיש הפרטה של החינוך, חינוך זה ליבת ההכשרה של האזרח במחויבויות האזרחיות שלו ובערכים שמדינה מאמינה בהם. אז אם המדינה בוחרת שחלק מאזרחיה נחנך אותם למען ביטחון המדינה, אבל חלק אחר ייהנה ולא נחנך אותו ונפקיר ונפריט את ארגז הכלים שמדינה מחויבת לתת לאזרחיה, גם בכלכלה, גם בהשכלה, גם בהשתכרות, גם בפריון, גם בהגנה על המדינה.

תודה. סתם באת להרגיז אותנו.

דרך אגב, כל הזמן אני מעצבנת אותך מיקי.

מנהל האגף, בבקשה.

רק הייתי רוצה גם לשמוע את משרד האוצר, אדוני, אם הם מונעים תקציבים בגלל מינהל לא תקין. במינהל לא תקין משרד האוצר לא צריך להעביר תקציבים.

תקראי את המכתב של משרד החינוך. לא קל לי להיעלב, אני דורש את כבודה של הוועדה, של הכנסת, כרשות המחוקקת הממונה על המבצעת.

זו פשוט הפקרות.

אדוני. זה לא אישי.

אני יודע. זה בסדר גמור. אני אומר ככה: אני גם בדיון הקודם ציינתי את העובדה שיש שתי רמות של פיקוח ובקרה גם על המוסדות של הרשתות וגם על המוסדות האחרים. ברמה הנורמטיבית יש מפקחים על המוסדות של החינוך העצמאי, גם בבנים וגם בבנות. אם החינוך העצמאי פה נמצא פה כמשל, אבל על כלל המוסדות. לא רק החינוך העצמאי ובני יוסף, אלא גם על המוכרים שאינם רשמיים וגם ממוסדות הפטור. לא העלינו פה את הנושא התרבותי ייחודי. כלומר גם על הישיבות הקטנות יש פיקוח.

באופן טבעי כיוון שהמחויבות של המוסדות האלה כלפי הדרישות מהמדינה יותר נמוכות אז גם הפיקוח באופן טבעי יותר נמוך. ברור שבישיבה קטנה כשבא מפקח הוא לא בודק תוכניות ליבה, הוא רק מוודא שהם מתנהלים שם תהליכים תקינים ושאנשים שמלמדים בישיבה הקטנה הם ראויים והילדים נמצאים שם מבחירה. זה בעצם פחות או יותר הליך בקרה במוסד כזה. לעומת מוסד של החינוך העצמאי, גם בנים וגם בנות, יש מעורבות גם בהיבט של תוכנית הלימודים, גם בהיבט של הצעה מה לקדם והתהליכים האלה קורים. זה דבר ראשון.

אבל אני רוצה להגיד גם את הדבר השני, שבעיניי בסך הכול הוא יותר חשוב. העובדה שמתנהלים תהליכים דיאלוגים שבנויים על מוטיבציות משותפות של לקדם נושאים שבעיני המשרד חשובים וגם בעיני המחנכים שסך הכול הם לא, רובם, הם לא מנהלי חשבונות, הם מחנכים.

שמת לב שכמעט לא, אנחנו לא נכנסים, וגם קיבלתי מכתב מיושב ראש הוועדה לחינוך שאני נכנס לתחומים שלו. ממש לא. אני מתעסק בניהול. אני לא שואל, נכון שמפעם לפעם נזכרים פה לימודי ליבה, כי זה למעשה מאזן בין התקציב לבין מה שמגיע. אני לא בודק מה, לא בודק היסטוריה, לא בודק תורת ישראל שהיא מאוד מאוד חשובה בעיניי. אני בא מבית דתי. אנחנו רוצים לדעת אם אתם מקבלים כסף על התחייבות ללימודי ליבה, תראו לנו שאתם לומדים לימודי ליבה.

חובתכם.

ולכן אני לא מתעסק בתכני הלימוד, זה לא תפקידה של הוועדה.

אני רק רוצה לציין כמה עובדות חשובות. למשל בנושא החירום של התמודדות במצבי חירום. למרות האוטונומיה גם של הרשתות וגם של מוסדות הפטור וכו' מתנהל הליך סדור לכל אורך החזית, לכל רוחב היריעה של שיתוף פעולה של איך מוסד מתנהל, איך הוא מטפל בצל"ח, איך הוא מעמיד אנשים, איך הם יודעים איך להתנהל וכו'.

נושא הבריאות, שחשוב גם לנו וגם לרשתות. מתנהלים תהליכים גם מול הרשתות, גם מול מוסדות אחרים איך מקדמים את נושא הבריאות. זהירות בדרכים, שחייה לילדים בכיתות ה'. אז הדברים האלה נעשים. אני אומר שוב, לא רק על הציר הפורמלי בהיבט של הרגולציה, אלא דווקא בהיבט של שיתוף הפעולה. בהיבט של טיוב איכות העבודה בתוך המוסד. וזה נעשה גם בממשק עם החינוך העצמאי, כי הוא פה כרשת. גם עם הרשויות המקומיות שמאגדות את המוסדות בתוכן והתהליכים האלה קורים.

אני רק רוצה לתת דוגמה מעולם החירום, כי היא כאילו יותר רלוונטית. היה פינוי של ילדים גם בצפון וגם בדרום במלחמה האחרונה. לא הייתה שום בעיה של קליטה של ילד שבא מבית חרדי בשום מוסד חרדי באותה רשת. וכולנו יודעים שבציבור החרדי הדיפרנציאציה מאוד גבוהה וזה לא יכול להתקבל פה וההיא לא יכולה להתקבל שם. בהיבט הזה נעשתה עבודה מתואמת בשמחה אפילו. בסדר?

כלומר, צריך להבין שדווקא התהליכים הדיאלוגיים, התהליכים שבשפה המשפטית של המשרד, של קול קורא שפונה ליוזמות נענים. אנחנו יצאנו לקול קורא לפני שנה, הצענו למוסדות להציע יוזמה ופנו אליה מכל סוגי המוסדות, בנים בנות, רשתות לא רשתות. ועשו יוזמות יפיפיות, גם מוסדות פטור.

אבל מר הלפרין, אתה לא מתייחס לכל הטענות שהועלו כאן. אתה מתייחס לדברים הטובים ואין לנו ספק שיש הרבה דברים טובים בחינוך החרדי.

רגע, חה"כ טור פז, כל מה שאתה אומר אני חותם עליו בעיניים עצומות. בוא, אני אחסוך לך. יש את המכתב שלנו למנכ"ל. המנכ"ל אני מניח היכולות שלו, מכוח זה שהוא מנכ"ל, הוא יודע לנהל. הוא לא איש מקצוע כמוך או כמו קינלי. קח בבקשה את המכתב שלנו. הוא לא מכתב כדי לנגח. הוא מכתב כדי לענות על שאלות מקצועיות. ומשרד החינוך נמנע כבר מהמכתב השני או השלישי, אינני זוכר, לענות לנו על השאלות האלה. תענו לנו על השאלות. אני לא מבקש כלום. אני לא נכנס לתכנים שלך, הם מעניינים אותי מאוד, אבל זה לא תפקידי. אני מדבר על ניהול בעקבות דוח מבקר המדינה. בעקבות החוב העצום הזה שצברה העמותה ותכף נשמע.

כשהייתי חבר בוועדת כספים, אתה יודע, עד שעמותה הייתה מקבלת אישור ניהול תקין מה היה קורה? הייתי מבין רגע, מנכ"ל, תיקים במשטרה, עניינים, סיפורים, חובות. כאן סכום אדיר והכול בסדר ואף אחד לא אומר כלום. וזה לא אתה, זה אני. אני לא בא אליך, אל תיתן לי תשובות על זה.

ההבדל של הסכומים שחה"כ טור פז ציין זה לא המגרש של משרד החינוך.

לא, אני לא רוצה. אני גם לא מבקש ממך. המכתב ששלחנו אליך זה המגרש שלך. ואין לנו תשובות וזה מעליב. עכשיו, נכון שהעברנו את המכתב למנכ"ל והמנכ"ל שלח לי ארבעה סעיפים על זה שהוא לא בא ואין לי סמכות.

רגע, אבל מיקי, שנייה. ברשותך מר הלפרין, גם מה שאמרת הוא לא מדויק. בדוגמה שהבאתי כשאני, שוב, כמנהל מחוז, הייתה לי רשת בתי ספר שהייתה לה בעיה תפקודית הראשון שהרים אליי טלפון זה לא משרד האוצר, זה לא החשב הכללי, זה לא רשמת העמותות. הראשון היה ראש מינהל פיקוח ובקרה במשרד החינוך שאמר לי אנחנו מזהים בעיה במוסדות חינוכיים כי זה חינוך ילדי ישראל ועכשיו בוא נראה מה קורה שם. והם אלה שהוציאו דרישה לרשמת להפקיע את הניהול התקין. זה מתחיל ממשרד החינוך. אי אפשר לומר בגלל שהאוצר מתקצב את העמותה הזאת במאה אחוז אי אפשר לומר שזה אחריותם. זה חינוך. אגף החינוך, מינהל המחוז החרדי הוא המפקח. אם יש תלמוד תורה שאוכלס החינוך העצמאי בשלוש שנים האחרונות והוא תלמוד תורה של חסידות שלא מלמדת מאה אחוז ליבה במחוז ידעו את זה. אם הם לא ידעו את זה הם לא עשו את תפקידם.

אם יש 74 תביעות מול עמותה שמנהלת חינוך, אם זו הייתה עמותה אחרת היא מזמן כבר היו לוקחים לה את המוסדות האלה. הבאתי דוגמה. אז מה קורה פה? זה משרד החינוך. אל תגיד לי זה לא משרד החינוך. זה שהאוצר מעביר 150 מיליון כל חודש והוא חרד לכסף שלו, בסדר גמור. אבל עם כל הכבוד, אלה 270 מוסדות חינוכיים. 120+000 תלמידים. לפני הכול זה חינוך. לפני הכול. הבעיות הן יכולות ב-70[ באוצר ובמיסים ובעמותות, אבל וואו, זה ילדים של מערכת החינוך שלא מקבלים ליבה, שהמורים לא מקבלים משכורות. זה אחריותנו, זה אחריות משרד החינוך.

אני מתכבד להעביר לך את שני המכתבים ששלחתי בדרישות לגיטימיות לתשובות מקצועיות. לא מהות הלימוד, לא ההיסטוריה, לא מה מלמדים בתורה, קטונתי, באמת, אני לא איש מקצוע בעניין הזה. השאלות שלנו מהותן על מינהל תקין, על ניהול. תביאו בבקשה את שני המכתבים ששלחנו. ניתן לו. יש לך אותם. כי ביקשו ממך להגיב עליהם. אני לא יודע מה הגבת ומה הם שלחו, אבל מה שהם שלחו זה ממש מעליב. אין התייחסות.

אבל אני לא אוותר. אני פגשתי את המנכ"ל, הייתה שיחה מאוד מנומסת. אני לא אוותר. גם השר שלך כבודו במקומו מונח. כיושב-ראש הוועדה אני לא רוצה להגיד כלום, הוא שר החינוך. במליאה זה סיפור אחר, אני חבר כנסת, שם ההתייחסות היא אחרת. אני משתדל לעשות את הדיונים שלי ענייניים, מקצועיים, באמת מתוך דאגה, בהתאם לביקורות מבקר המדינה. זה החוק. אתם גם במשרד לא יכולים לברוח מהחוק.

ישי לך את שני המכתבים. קח אותם, יש לך גם את התשובה, כי עברת עליה. לא היו מעבירים אותה, כי המנכ"ל לא מבין בחינוך. אני חושב. קינלי, המנכ"ל מבין?

לא, לא, הוא בא מהתחום. הוא היה מנהל בית ספר, היה מנהל רשת.

אני חוזר בי.

אתה צודק, כי שני הקודמים לא היו, אבל זה בסדר.

אני חוזר בי, אני מבקש סליחה.

לא במקרה התבלבלת. היו שני גנרלים לפני כן. הוא היה גם גנרל, אבל הוא היה.

לא יכול להיות שאני לא מקבל תשובות. אני חושב שאם יבוא מכתב עם תשובות על פי מה שהוועדה דרשה, הגעתו תתייתר. אם לא, אני לא אוותר. זה המסר שלי אליו, ואני מכבד אותו, מנכ"ל משרד החינוך, משרה בכירה.

אני יכול להמשיך לתת לך לדבר. אני מאמין לכל מה שאתה אומר. תנו לי תשובות למה שהוועדה מבקשת בהתאם לדוח מבקר המדינה. זה מה שהוועדה מבקשת. מתוך דוח מבקר המדינה יש שאלות משנה שהוועדה שואלת וזו זכותה וחובתה. אז אני לא אלחץ יותר. אני מכבד מאוד את אדוני.

רשמת העמותות, בבקשה. ואחריה גברתי רוצה משהו?

כן, אני אשמח.

יניב לוי, מנהל חטיבת חינוך ברשות התאגידים, יחידת רשמת העמותות.

אני אחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת. אנחנו בוחנים את בקשת הניהול התקין שהגישה העמותה. החינוך העצמאי לשנת 2024. קיבלנו הבהרות מהעמותה. קיימנו גם התייעצות וקיבלנו הבהרות מהחשכ"ל ואנחנו עכשיו שוקלים את אופן המשך הטיפול שלנו. כאשר נסיים ונקבל החלטות, כרגע עוד לא סיימנו את הבדיקה והטיפול.

ומה אתם עושים כאשר תאגיד לא מתנהל כמו שהוא צריך להתנהל? יש בחוק תרופות.

אכן יש מגוון של כלים שיש לרשמת העמותות כאשר עמותה, אני לא מתייחס כרגע לעמותה ספציפית.

לא, אנחנו מתייחסים באופן כללי.

באופן כללי כשלעמותה מתברר אחרי פיקוח שביצענו או בדיקה שביצעתם.

ביצעתם פיקוח?

אני אומר, אנחנו כרגע בודקים את בקשת הניהול התקין של העמותה. אנחנו שוקלים אותה.

אתם ממש בימים אלה?

אנחנו בתקופה הזאת.

מתי אני יכול לזמן דיון כדי לקבל דיווח? או שאין לי בעיה שאת הדיווח יקבל משרד מבקר המדינה, זו חובתו.

אנחנו מבצעים בדיקה, כמו שאמרתי. אנחנו פנינו לעמותה וקיבלנו ממנה הבהרות. אנחנו פנינו לחשב הכללי וקיבלנו תשובות לשאלות ואנחנו כרגע שוקלים את האופן של המשך הבדיקה. ואני לא בטוח, יכול להיות שנצטרך לקבל עוד הבהרות ותשובות ולכן אני לא יכול להשיב מתי בדיוק זה ייגמר.

אני רוצה להגיד משהו מתוך הלב. אני מאחל לעמותה הזאת להמשיך ולהתקיים לעולמי עולמים, אבל באופן תקין. זה כסף ציבורי. לא יכול להיות שזה יתנהל כך. אם זה היה, אם אני הייתי עומד בראש העמותה היו צולבים אותי.

בשנים קודמות זה היה ניהול תקין?

משרד מבקר המדינה, יש לכם עניין במה שאמר כבודו, שהוא עורך דין במקצועו. הוא כרגע בודק את זה. אני ביקשתי מכם השלמות. אני ממליץ בפניכם.

שוב, אנחנו מדברים על מידע ממשרד החינוך. פה מדובר על בדיקה של רשם העמותות.

בסדר, אבל יש לזה השלכות. יש לזה השלכות. אם אתם לא מוצאים עניין, הוועדה תמצא עניין.

בשנים קודמות היה ניהול תקין?

בשנים קודמות היה אישור ניהול תקין לחינוך העצמאי. השנה זה לא שסירבנו את הבקשה שלהם, היא פשוט עדיין נבדקת ובשלב הביניים.

בדרך כלל ניהול תקין שנה. בדרך כלל, מרגע שאנחנו מגלים אותו. אני אומר לך את זה מעצם היותי חבר בוועדת הכספים. אתה יודע מה גפני היה עושה למישהו שאין לו ניהול תקין?

אז ישנו ניהול תקין אבל. ישנו ניהול תקין.

היה.

כרגע אין.

כרגע הוא רשום ניהול תקין הכותרת, אבל לפי המוצע ולפי המוצע והמוצג ולפי הפעילות של רשות המיסים שהתפרסמה בתקשורת כי הוא לא יכול להגיד מה, אני גם מבין אותו כאיש אכיפה לשעבר ואני לא לוחץ עליו. לפי מה שהתפרסם כנראה שאין ניהול תקין. ברור שרשם העמותות, אינני חולק על כך.

מתבצעת בדיקה.

כרגע מתבצעת בדיקה והעמותה עדיין לא קיבלה אישור.

יש ברשות המיסים רואה חשבון בשם אוהד?

אדוני יושב-הראש, אני רק אומר שאני מחזיק בידיי דוח מה-30 בינואר, כלומר לפני למעלה מחמישה חודשים, שנשלח גם לחשב הכללי וגם לרשמת העמותות, ממשרד ארדינס, בן נתן, טולדנו, בעניין מצבה הפיננסי של העמותה ואי סדרים חמורים בהתנהלותה. כלומר לפני חמישה חודשים קיבלו שומרי הסף של המדינה מכתב, ששוב, לטענתם אומר שהם נדרשים להפסיק, לא רק לא לתת ניהול תקין, אלא שהעמותה כרגע נמצאת בחדלות פירעון ונדרש מנהל מיוחד.

בנוסף הוצגה חוות דעת מומחה של רואה חשבון אלקלעי שבאה ומדברת על חלק מהממצאים ועוד שפירטתי כאן. שגם כאן בעצם נאמר זה לא רק נושא של ניהול תקין, יש פה אי סדרים מהותיים. צריך לומר ששבועיים מאוחר יותר, לא במקרה, החשב הכללי מוציא מכתב לעמותה עם שורה של דרישות, כולל הצהרה של הוצאת החשבים. אבל אני חייב לומר, הוצאת חשבים יש רואים בה עונש, יש רואים בה פרס. בסוף אם הוצאת החשבים לא מלווה עם צעדים נוספים אני חושב שזה מגיע עד כדי, זה לא רק אישור ניהול תקין, זה כל החבילה. כי אם אתה באמת חייב כסף ואם באמת אז עוד לא דובר על רשות המיסים, למיטב זיכרוני, זה היה לפני כן. ואם באמת יש פה העסקת מקורבים ואם באמת יש פה חובות לא משולמים ואם באמת יש פה שורה של חובות לאורך זמן, חברים, זה הרבה יותר חמור ממה שאנחנו מדברים פה.

תודה רבה.

אם אין אישור ניהול תקין זה חמור.

חה"כ קינלי, אני מבקש ממך, ירצה לקבל, זה עניינו. הוועדה מבקשת ממך להעביר את המכתב הזה, אנחנו כבר נצלם אותו. ואדוני מנהל חטיבה ברשות התאגידים, עו"ד יניב לוי, אני מוסר לך אותו.

אנחנו קיבלנו את זה. גם הוגשה עתירה לאחרונה בעניינים האלה ואנחנו מן הסתם נגיש - - -

אוקיי. הנה, הבהרת לי עוד משהו. בסדר גמור. מה בסדר?

הכול בסדר ואני גמור, על זה אומרים חה"כ לוי.

משרד המשפטים, בבקשה גברתי.

כן. אז כמו שציין כאן, אכן מהפעם האחרונה שהייתי כאן עד לעת הזו מה שהשתנה זה שהוגשה עתירה בדיוק בנושא הזה, על ידי קרויזר נגד בעצם גם היועצת המשפטית לממשלה.

חה"כ קרויזר?

לא, לא, אחד אחר.

אני יודע מי, הבנתי. כן.

ובעצם התחלנו לקיים את כל הדיונים הנדרשים סביב אותן שאלות שעולות. אגב, זה כל השאלות שעולות כאן בין השאר בעתירה. מתעוררת השאלה לגבי מה מקור הסמכות שעל פיה המדינה חושבת או סבורה שהיא צריכה לשלם את החובות של העמותה. ועוד בין היתר שאלות של פיקוח ובקרה אפקטיביים. מבקשים בעצם מהמדינה לתת מענה לגבי הפיקוח והבקרה האפקטיביים על כל ניהול הכספים ברשתות. ואנחנו כמובן נדרשים לזה ונשיב. אנחנו צריכים להגיש תגובה לעתירה עד ה-7 ביולי.

תודה רבה לך. ד"ר יפעת סולל, בבקשה גברתי.

תודה רבה. עורכת דין, סמנכ"ל ויועצת משפטית של חדו"ש – לחופש דת ושוויון. אני רוצה רגע לעדכן את הוועדה, כי אנחנו הגשנו את העתירה בנושא של החלת אופק חדש. רציתי לעדכן את הוועדה שהמדינה ביקשה הארכת מועד נוספת בנושא של החלת אופק חדש.

הפעם הכמה?

עוד חודש.

לא, לא, כמה פעמים ביקשה המדינה? את לא זוכרת, לא חשוב. לא, אני לא מתפלא.

העתירה הוגשה ב-31 בדצמבר. אז אנחנו כבר ביוני, אז מאז. נכון לעכשיו זה עד ה-24 ביוני.

למיטב ידיעתי זה פעמיים.

אני אגיד שמאז, עוד שני דברים שעשינו. אנחנו הגשנו כבר לפני שלושה חודשים בערך תלונה ליועצת המשפטית לממשלה לאור החישובים שאנחנו ערכנו בעקבות התביעות הייצוגיות שהוגשו נגד רשת החינוך העצמאי. אין מחלוקת על כך שלא הועברו סכומים מאוד מאוד גדולים שהיו צריכים להיות משולמים למורות הרשת. למעשה זה הוסכם כבר במהלך הדיונים. כשאנחנו מדברים, עוד פעם, בהערכה, סדר גודל של 100 מיליון שקלים בשנה של הפער בין מה שהיה אמור להשתלם למורות לבין מה ששולם להן. הם המציאו איזה מן שיטה שאומרת שהמורות הן במעמד זמני, למרות שאין דבר כזה במשרד החינוך, ושילמו להם בערך חצי ממה שהיה מגיע להן.

עוד פעם, אנחנו בהערכות כי הנתונים לא בידינו. ההערכות מדברות על כ-4,000 מורות בשנה. הפערים הם לפחות 30,000 שקלים בשנה ולכן אנחנו מדברים על סכומים מאוד מאוד גדולים.

ביקשנו מהיועצת המשפטית לבחון את הנושא. זה עבר לפרקליט המדינה. פרקליט המדינה בעקבות מכתב נוסף שלנו הודיע שהוא העביר את זה לבדיקת המחלקה הפלילית. ואני אגיד שבמקביל גם פנינו לחשב הכללי, משום שהסוגייה הזאת, עצם השאלה האם ה-100 מיליון שקלים האלה בכל שנה באמת הועברו לרשת, או כפי שהרשת טוענת לא הועברו לה. זאת שאלה שאמורה להיות תשובה לחשב הכללי. זאת אומרת החשב הכללי יודע כמה תקנים אמורים להיות משולמים לרשת. זה הולך לפי מספר התלמידים - - -

על פי דברי החשב הכללי הכסף הועבר.

אז אנחנו ביקשנו לקבל את התשובה הזאת ברחל בתך הקטנה. כי אם אכן כך, כבוד יושב-הראש, אנחנו מדברים באחת ההונאות הגדולות בתולדות ישראל.

לא, לא, היו יותר גדולות, אבל בסדר.

אחת, אחת. לא, אם אנחנו מדברים - - -

אני רוצה לקוות שבאמת אין מגמה פלילית, אלא היסח הדעת, מתוך דאגה לתלמידים. בסדר?

אני אגיד כך: אם אנחנו מדברים באמת על 100 מיליון שקלים בשנה שהועברו ואנחנו לא יודעים איפה הם וזה לא שנה אחת, זה לא שנתיים ולא שלוש ולא ארבע, אדוני יודע לעשות את החישובים, אדוני למד לימודי ליבה.

אני אומרת, מדובר פה בעבירות פליליות, אגב, גם אם הכספים האלה פשוט לא הועברו, זה פשוט עבירות ברמת דיני עבודה. אלה גם עבירות פליליות לא קלות. אבל אם הכספים האלו הועברו אין ספק שמדובר פה בהונאה מטורפת. אנחנו מחכים לשמוע את הדברים מהחשב הכללי שהנתונים האלה אמורים להיות אצלו. אנחנו רוצים לשמוע את זה ברחל בתך הקטנה. משום שאם כך, באמת, אני חושבת שכל מה שנאמר כאן ואין שום ספק שצריך לפעול באופן מינהלי לבדוק מה קורה שם בתוך הרשת הזאת. אבל אם אכן הכספים האלה הועברו והועברו ממנה למקומות שלא היו אמורים לעבור – מדובר פה בעבירות פליליות מאוד חמורות.

אנחנו מבינים שפרקליט המדינה, שוב, זה עבר למחלקה הפלילית והדברים ייבדקו. ואני מקווה שכל המידע וכל הנתונים יובאו גם בפני הוועדה.

תודה רבה. רשת החינוך העצמאי של אגודת ישראל, בבקשה מר גפני.

אני רוצה להתייחס, אני אשתדל ממש לתמצת, בקצרה. קודם כל הדברים שאמר חה"כ טור פז, וזה נכון גם לגבי שאר הדברים. האמירה הזאת שחוזרת על עצמה שוב ושוב לא לומדים ליבה ומתוקצבים – עובדתית לא נכון. לא נכון. אנחנו לומדים ליבה ובאותם בתי ספר של הבנים שהליבה היא לא מלאה מתוקצבים בהתאם. זה נציין את זה כעובדה, חשוב שזה ייאמר לפרוטוקול, כי נאמר פה עוד פעם ועוד פעם לפרוטוקול אמירות מאוד לא נכונות.

אני מאוד מכבד את התשובה שלך. אני רוצה אותה ממשרד החינוך, בעקבות הדוחות של המפקחים שלהם.

אני לא משרד החינוך. אני אמרתי, אני רשת, אני לא רשות.

לא, בסדר. אבל מישהו מפקח עליך.

כן, כן, בסדר. זה תפקידו של המפקח.

שאני רוצה לקבל את זה ממוסדות המדינה. אני מקבל את מה שאתה אומר, אתה יודע, תורה מסיני, אין יותר מזה. תורה מסיני.

אמרתי, אני אומר את זה רק לפרוטוקול.

שיגיד לי ראש האגף, ולא קיבלנו תשובה על זה. כמה מפקחים, איפה? כמה, למה? לא קיבלנו. עכשיו אולי הצלחתי לבקש ממנו. לא בטוח שהמנהלים שלו יאפשרו לו.

אמרתי, אני לא עונה במקום משרד החינוך, אני רק מציין את זה לפרוטוקול, מהידיעה שלנו כמה אנחנו מתוקצבים.

אז אני יכול להגיד לך שהוועדה מכבדת את מה שאמרת.

תודה.

אבל מכיוון שתשובתך איננה מהמקורות או מהמקום המוסמך לכך, שהוא משרד החינוך, אני שם סימן שאלה גדול מאוד. אני מבקש תשובה ממשרד החינוך. מה כל כך לא בסדר אם הכול בסדר?

לא, לא, הכול בסדר.

לא אליך אני בא.

כן, כן, אני רק אומר, חשוב לי שההצהרה מבחינתנו תהיה מאוד חדה וברורה בעניין.

תאמין לי ההצהרה שלך נרשמה.

תודה. זה רק הצהרה.

אני בהארה, ב-א', אפילו לא ב-ע' אני אומר, שאני מכבד את מה שאמרת ואני רוצה שיגיד את זה משרד החינוך. הוא הגוף המתאים.

הוא אומר את זה דה פקטו, הוא מעביר את הכסף מאה אחוז.

לא, שיגיד לי אם הוא מעביר את הכסף על פי הקריטריונים. על פי המפקחים, על פי הכיתות, על פי הלימוד, על פי האיזונים. זה מה שביקשנו. יש לו את השאלות מסודרות מאנשי החינוך. אני פחות מבין בחינוך, לצערי. תדע לך שכל החיים חלמתי להיות גננת.

הם מלמדים ליבה מאה אחוז, קודם כל על פי חוזר מנכ"ל, שהוא פחות מהחינוך הממלכתי. שתיים, על פי לשכת האשכולות. דיברנו מה זה האשכולות. פונקציה עם שפות, ארבע אנגלית, ארבע עברית. יכול להיות גם חמש-שלוש, שש-שתיים, אפילו שבע-אחד, זה עדיין נחשב מאה אחוז ליבה.

אני רוצה עוד לציין, לא יודע נכון להיום, זה בטח אתה יודע, אנחנו ביקשנו לראות למה הם בודקים את האשכולות? מאיפה הם המציאו את זה, איפה זה כתוב? האם המנכ"ל יודע?

אתה יודע? תורה שבעל פה? תורה שבעל פה יש בהרבה מושגים, בלי לפגוע בתורה שבעל פה שהיא מאוד מכובדת.

זה נורמטיבי. כרגע אני לא זוכר אם זה מעוגן בחוזר מנכ"ל.

אדוני יכול, אדוני ראש האגף יכול לצרף את הדבר הזה לשאלות ששאלה הוועדה כתוספת?

לכן התוצאה היא שאתה עומד במאה אחוז. לשיטתך.

אני עומד במאה אחוז לפי ההנחיות.

נכון.

לפי ההנחיות שמשרד החינוך מחייב אותי. אבל ההערה במקום. אני אומר, מבחינתנו אנחנו עומדים על פי ההנחיות וזה בסדר גמור.

והתוצאה במבחן התוצאה. הנתון הזה של כמה מקבלים תקצוב מלא וכמה לא - - -

אתם תבואו גם לישיבה הבאה. מה אתם חושבים, שאני אוותר לכם?

ברור.

כמו שאמרתי, התקצוב הוא כמובן בהתאם. בתי ספר שלא לומדים ליבה מלאה, גם אצלנו ישנם כאלה, בעיקר אצל הבנים. אגב, לא מדובר ב-20%, מדובר על בתי ספר של בנים, מדברים על בין 5% ל-10% של בתי ספר של בנים שלא לומדים ליבה מלאה, של בתי ספר בנים. כי רוב בתי הספר זה באמת הבנות או בתי ספר מעורבים.

על כל פנים, אני רוצה להתייחס בעוד נקודה אחת והתייחסתי לזה מקודם בשאלה, אבל חשוב לומר את הדברים האלה. האמירה הזאת שנאמרה על ידי חה"כ קריב על הנושא של הממ"ח, שבממ"ח לא מאפשרים. הממ"ח אף אחד לא עוצר וחוסם את הממ"ח. המציאות היחידה היא שהציבור מצביע ברגליים.

לא נכון. ראשי רשויות, אל תגיד, באמת מר גפני, יש לי הרבה כבוד עליך ועל מה שאמרת אני מוכן לבדוק את עצמי. אבל בבני ברק פנו אליי 60 הורים שרוצים ממ"ח והרשות לא נותנת להם. אז הרשות, עם כל הכבוד, זה לא הציבור. וכנ"ל יש ערים חרדיות נוספות שבהן הגישו בקשה הורים למשרד החינוך, לאגף הזה, להקים בית ספר ממ"ח אז הרשות אמרה לא, אני לא מעוניינת. אז יש פה מצב שהפוליטיקה החרדית, סליחה, עמד בוועדת החינוך דוד שלך, כן? ידוע, ואמר אין כזה דבר ממ"ח. יש או חרדי או ממלכתי. זו הגישה שמובילה - - -

זאת הגישה. זאת אכן הגישה מבחינתנו.

נכון. אבל הציבור רוצה ובסקרים שלפניי, סקרים מאוד מאומתים, כולל של המכון החרדי פי שלוש עד פי חמש ביקוש. ואתם, לא אתה, הפוליטיקה החרדית חוסמת. אז בוא שנייה, אמרתי נתונים, אלה הנתונים.

אנחנו מנסים לעזור לכם.

אני אומר, מהידיעה שלי הנושא הוא בסופו של דבר שהציבור מצביע ברגליים על פי הנחייתם של גדולי ישראל. כי גדולי ישראל אומרים את האמירה הזאת שאמרת. יש או ממלכתי או חרדי. זה נכון. ולכן הציבור שממושמע אליהם מצביע ברגליים.

אני ציטטתי את דוד שלך, לא את גדולי ישראל. ובמחילה, במחילה - - -

שאומר, בדרך כלל מדברר את דעתם של גדולי ישראל.

אז אני אגיד לך רק את זה, בירושלים פי שלוש ביקוש. בבני ברק המון ביקוש. חסימה פוליטית.

וישנם.

עובדתית, מה לעשות?

איפה שיש ביקוש, כמו בירושלים, אז יש בית ספר של ממ"ח.

20, אבל בסדר. 20 בתי ספר.

הלאה, אפשר להמשיך.

מצוין. אמרתי, איפה שבאמת קיים ביקוש קיימים גם בתי ספר. סתם, אני אומר, אלה אמירות שחשוב להתייחס אליהן.

אני רוצה להתייחס ברמה העקרונית יותר וזה נכון פחות או יותר לכל מה שנאמר פה. לרוב מה שנאמר פה. לא לכל מה שנאמר פה, לרוב מה שנאמר פה. וזה אני חושב שצריך לומר את הדברים האלה ביושר. תראו, אני ברשותכם, אם אני עכשיו אקח, אני אבקש שוועדת ביקורת, אני מביא את זה כמובן כשאלה תיאורטית, כן? אם אני אבקש על פי כתבה בעיתון מהיום, אמירה שפורסמה היום בעיתונות, הרצון הוא לקעקע את כל החינוך שלנו. זו המציאות כיום. ואני אבקש לדעת האם המדינה יש לה איזה שהוא אינטרס לקעקע את החינוך שלנו, כי כך כתוב בעיתון.

אני לא המדינה. אני הוועדה לביקורת המדינה. לכן אני אומר לך כיושב-ראש הוועדה, חד משמעי לא.

אוקיי. אם אני ארצה לבקש - - -

להיפך, רוצים לבנות גשרים, לקרב, לחבק, לשרת שכם אל שכם יחד.

זה הבנתי.

לא לפגוע באורחות החיים. אבל לתת את החובות שהמדינה מבקשת. לא יכול להיות שיהיה צד אחד שיהיה לו חובות.

זה הבנתי. אני אומר, אם אני על סמך איזה שהיא אמירה שנכתבה באיזה שהוא עיתון היום, היום בבוקר - - -

אני לא אחראי על התקשורת. יותר הצהרה מזו שאני נותן לך?

זה מה שרציתי לשמוע. למה? למה זה היה חשוב לי להביא את הדוגמה הזאת? כי רוב מה שמבוסס פה זה על או איזה שהוא דוח של משרד מטעם עצמו של אלקלעי ושל רואי חשבון או על כתבות בכלכליסט ודה מרקר. שזה איזה שהוא תהליך - - -

אתה טועה.

שנייה אדוני יושב-הראש, שנייה.

משמאלי יושב משרד מבקר המדינה.

לכן אמרתי, לגבי רוב הדברים. מה שאמר מבקר המדינה, הדברים האלה נידונים. נידונים ברצינות. והמענה הוא מקצועי. המענה מקצועי. אני מתעלם רגע, לא בסמכותי לענות במקום משרד החינוך ואני לא יודע מה השיקולים של משרד החינוך לענות תשובות מלאות או לא. אבל אני יכול לומר שמתקיימים מגעים בנושא הזה של החשבות. מתקיימים מגעים עוד לפני הדיון הקודם.

המגעים לא מעניינים אותנו. המגעים זה כדי לפתור את הבעיה. יש בעיה, הוועדה לביקורת המדינה, אתה טועה, דורשת מהחשב הכללי באוצר לבוא ולהגיד ומרשות המיסים. ואם אני אצטרך לעשות דיון של ועדה סגורה אני אעשה דיון של ועדה סגורה. איפה הכשלים. אני דן בזה. אני לא רוצה לקעקע את החינוך. נהפוך הוא, אני רוצה לבנות גשרים.

לא, לא, סליחה אדוני, לא הבנת. אני לא באתי עכשיו באמירה שיש איזה שהוא רצון שלך לקעקע את החינוך, למרות שבוודאי יושבים פה סביב השולחן אנשים שזה הרצון שלהם, לקעקע את החינוך העצמאי לפחות. והמטרה שלהם זה לקחת את החינוך העצמאי, כמו שאמרתי בדיון הקודם, ולהעביר אותו לממ"ח. זה חד משמעי, אנחנו רואים את זה לכל אורך הדרך. אי אפשר להתעלם מזה.

חה"כ טור פז, אתה רוצה לבצע, להעביר אותו לממ"ח?

ממש לא.

תודה רבה. נרשם בפרוטוקול.

אחרים, הדברים גם נאמרו פה.

חה"כ קינלי טור פז, שהיה ראש מנח"י מבין יותר ממני בחינוך, בעוונותיי כי רבים. הצהיר לפרוטוקול לא.

אז אני אומר, הדברים נאמרו פה גם במפורש, אפילו סביב השולחן הזה. ישב פה חה"כ גלעד קריב שהכניס פה את הנושא של הממ"ח שהוא לא קשור לדיון עצמו. הוא לא קשור לדיון עצמו. הוא דיבר על זה למה מקשים. ואגב, זה מופיע גם בכל ההערות למידע.

שני משפטים לסיכום.

אני אשתדל לסכם. הייתי מסיים אם לא היו הפרעות באמצע, סליחה.

אני אומר, זה מופיע גם בניירות עמדה, שבסוף לשם חותרים. זו המסקנה שלנו.

עזוב, שים את זה בצד. אנחנו מדברים עניינית.

לא, זה לא.

באמת, אנחנו מדברים עניינית. והעובדה היא שאני לא מסתמך על כלכליסט ולא על דה מרקר. אני סומך על רשות המיסים שעיקלה סכום כסף שאני לא יודע מהו, באיזה צורה עיקלה אותו.

אדוני יושב-הראש, אני חייב פשוט להקריא. בסדר? בית ספר של בית יעקב, לא נזכיר איזה. בסדר? המנהלת, התיכון, אחותה בתיכון גם מנהלת. אחות שלישית, אשתו של גם מנהלת. כלומר שלוש אחיות ובית ספר אחד. אחר כך יש שם גיס. בסדר? אני מקבל תוך כדי. מתוך החינוך החרדי. שתי בנות של אחת מהן מורות גם כן. הבת השלישית מדריכה בקייטנה, כנראה כבר מאז השתלבה. עוד שתי בנות מורות בתיכון. עוד גיס הוא אב הבית. וסגנית שהיא חיצונית למשפחה. נו, באמת, אדון גפני, תכבד אותנו. בסדר? תכבד אותנו שאנחנו מספיק מבינים בתחום הזה.

תאמין לי שעצם העובדה שאני מגיע לפה זה בגלל שאנחנו מכבדים את הוועדה הזאת ולכן נשלחתי לפה להיות נוכח פה.

דוגמה של מוסד אחד, קרובי משפחה.

אני לוקח את הדוגמה הזאת שאתה מביא, שאני לא יודע על מה היא מתבססת. אני לא מכיר מקרה כזה. אני לא יכול להתווכח על איזה שהיא ידיעה שאתה מביא שאני לא יודע על מה היא מבוססת ומאיפה היא מובאת. ואני לוקח את זה ואני שם את זה בשורה אחת ביחד עם שאר כתבות למיניהן, שמה לעשות? הדיון פה מתבסס על דברים שפורסמו בתקשורת ולא על דברים שנאמרו בדוח מבקר המדינה.

זה מדהים. תודה.

רוב הדברים לא נכתבו בדוח מבקר המדינה, אלה דברים שהתפרסמו בתקשורת. דברים שחלקם גם עכשיו עתידים ובעיצומו של בירור באמצעות בית משפט עליון וזה בסדר גמור.

אני אשאל שאלה פשוטה את רשות המיסים.

אנחנו מעוניינים יתבררו.

בלי לגלות מקורות, בלי לגלות אמצעים, בלי כלום. האם עיקלתם כספים מהעמותה? זה הכול.

כן.

תודה רבה. יש לי כאן רשות, רשות המיסים. אני לא מעניין אותי דה מרקר. לא מעניין אותי. לכן הזמנתי את רשות המיסים ולכן הבאתי את האנשים האלה ממבקר המדינה, שמצביעים על תקלות מהותיות. ואני מנסה לבוא ולהגיד לך, אני מדבר מהות. העברנו מכתבים למשרד החינוך ולא קיבלנו תשובות. אז איך אתה רוצה שאנחנו נחוש?

לכן אני אומר לך, הוועדה איננה מסתמכת על ידיעות מודיעיניות. הוועדה בראשותי איננה מנסה לקעקע את החינוך העצמאי. איננה. רוצה לבנות גשרים לחינוך העצמאי. רוצה לשפר את החינוך העצמאי. רוצה להכניס מוסכמות מתוך הבנה. כי אף אחד מאתנו לא הולך לשום מקום במדינה הזאת. הנה, אתה רוצה הצהרה שאני אוסיף עוד משהו?

אני מברך על ההצהרה הזאת ואני רק אוסיף ואומר על דבריך ואני אולי אפילו כהצעה. הנה למשל בנושא המכתב שקיבלנו מהחשבות על זה שנדרש ייעול משמעותי בחשבות. יושבת פה החשבת של הרשתות.

תכף אני נותן לה זכות דיבור, היא לא באה סתם.

אני מתאר לעצמי. יושבת פה החשבת איתנו. אנחנו יודעים כמה היא עובדת קשה ואנחנו יודעים כמה זה בלתי אפשרי בחצאי משרה לעבוד בחצי משרה ברשת שלנו וחצי משרה ברשת השנייה. אנחנו מבינים את הנקודה הזאת, אף על פי שבשנים עברו הדברים הסתדרו.

אני מקווה, סיימת?

לא, לא.

אז די, משפט. אתה מדבר כמו גפני.

כן, כן, אני גפני. אני אומר, אנחנו מבינים את הנושא הזה וכשהגיע המכתב הזה מתקיימים דיונים אמיתיים. אגב, זה לקראת הסכמות בנושא הזה. הבנות איך לקיים את זה, איך להטמיע את זה בצורה הנכונה על פי הדרישות של החשב הכללי. וזה בעזרת השם יקרה.

הבנות מצטיינות, אין ויכוח. הלוואי והבנים יהיו כאלה.

זה בעזרת השם יבשיל להבנות ולמעשים קונקרטיים. אם זה היה הרצון גם בנושא הפדגוגי, הפיקוח שהוא קיים, אבל יש מקום לייעל אותו, ודיברתי על זה גם בפעם הקודמת שהייתי פה. ישנו מקום לייעל את זה. אם הדיון יהיה באמת ענייני ומקצועי יהיה קל מאוד להגיע להבנות.

הנה אני אומר לך, אם משרד החינוך יספק לוועדה תשובות - - -

אני מסיים במשפט, ברשותך.

בבקשה.

אם הרצון ימשיך להיות לקעקע את החינוך העצמאי.

חד משמעית לא. תראה, שתי הצהרות של חברי כנסת. יושב ראש הוועדה אומר לך לא.

אני שמח על ההצהרות האלה, אבל יושב-הראש לא נמצא בוואקום וגם חברי הכנסת לא נמצאים בוואקום. ושמענו פה חבר כנסת נוסף שעכשיו איננו פה שדיבר, שהסביר לנו במרומז איך המנגנון הזה עובד, שהם מפעילים כל מיני עמותות אזרחיות בשביל לייצר את התביעות. שהתביעות האלה אחרי זה משמשות לטובת העניין הזה של לעכב את הניהול התקין. הרי כך זה עובד, אנחנו לא תמימים. איך אמר פעם מישהו שכולנו מכירים פה? אנחנו אמנם חרדים, אבל לא מטומטמים. אנחנו מבינים את התהליך הזה. אנחנו מבינים שזה דבר שמזין אחד את השני.

אני אסיים במשפט אחד. אם הרצון היה באמת לייצר נטו בקרה, יש לנו בעיה, עם הבקרה, עם הפיקוח, בצורה עניינית, לייעל את זה, היינו מגיעים להבנות בקלות גם בנושא הזה.

תודה רבה. איך אומר חה"כ גפני? הם חברי כנסת. יש להם חסינות. אני לא יכול לחסום אותם ולהגיד להם מה להגיד, הם יגידו מה שהם רוצים.

לא, אני שמח על מה שהם אומרים. הם פשוט לא מספרים לנו איך זה עובד השיטה.

ההצהרה שלי היא הצהרה חד משמעית. אנחנו רוצים סדר, אנחנו רוצים מינהל תקין.

אדוני רוצה סדר.

אנחנו רוצים דיווח ממשרד החינוך. זה מה שהוועדה מבקשת וזה תפקידה, אגב. הוועדה לביקורת המדינה. אין חולקים על כך. ואם משרד החינוך ישיב על כל השאלות של הוועדה ויגיד גם מה התוכניות נדחה את הדיון לעוד שנה או לעוד חצי שנה ובא שלום על ישראל. אבל אי אפשר להמשיך כך.

ואם רשות המיסים יבואו ויגידו הכול בסדר, ואם החשב הכללי באוצר יבוא ויגיד הכול בסדר, יש לי חשבת מלווה, יש לי חשבת בכל מקום, אני לא בחצאי משרות. כל תשלומי השכר ממוחשבים ולא ככה ולא מוציאים מכרזים שלא על פי חוק המכרזים – אז בסדר. כל מה שאנחנו מבקשים זה רק מינהל תקין. בזה אני דנתי.

קיבלתי מכתב עכשיו מיושב ראש ועדת החינוך שאני נכנס לענייניו. מישהו כאן שמע שאני מדבר על חינוך? אגב, אני יכול לדבר גם על חינוך. זו מהות הוועדה הזו ביקורת המדינה. אבל אני באמת משתדל לא. אני מדבר על מינהל תקין, אני מדבר על חובות, אני מדבר על דוח מבקר המדינה. אני לא אומר אם לימדת היסטוריה או תנ"ך, כמה שעות. ביקשתי שתלמדו לפי מה שהמדינה קבעה. לא שאלתי אם מלמדים שברים, אחוזים, לא יודע מה. זה לא המהות של התפקיד שלי.

תודה מר גפני. גברתי סגנית החשב.

כן, אני סגנית חשב ושתי רשתות בתור חשבת.

שמו עלייך עומס משמעותי. אני אתן לך כיוון. האם את משתלטת על העבודה ויודעת מה יוצא ומה בא? זו שאלה פשוטה.

לא.

אז תודה רבה.

כמו שאמרתי בדיון הקודם, במשרד ממשלתי באותו סדר גודל יש צוות חשבות בסדר גודל אחר לגמרי.

מה מונע? עכשיו תגידי לי, איך אני יכול "להכריח" את החשב הכללי באוצר לבוא ולהגיד קראתי את המכתב שלך, את הדאגות שלך. קראתי את המכתב שלך שאתה אומר שלא תהיה בידך ברירה אלא לעצור את הכסף. מה עושים? תגידו לי.

לא. א', המכתב לא אומר שנעצור את הכסף, כי החוק מחייב, חוק יסודות התקציב סעיף 3(י) מחייב לתקצב את הרשתות.

אלא אם? לא, סליחה, שושי, נכון?

אלא אם והתקציב נקבע על ידי הכנסת. אנחנו הגוף המבצע, לא הגוף שקובע את התקציב.

אוקיי, כגוף מבצע יש לכם אחריות.

נכון. שוב, המכתב של החשב הכללי קבע שהוא מבקש חשבות כמו בכל משרד ממשלתי אחר בסדר גודל זהה. אחרת הוא מוציא את החשבת. זה לא שהוא מעביר.

שזו אחריות של הרשתות למנות.

לא.

אלא?

לא, אחריות של המדינה. הרשתות הן עמותות עצמאיות.

לא, אבל מי אמור לדאוג לחשבות ראויה?

התקנים הם תקנים של עובדי מדינה, אנחנו עובדי מדינה והתקנים צריכים להיות תקנים של עובדי מדינה ואגף תקציבים. והנציבות צריכים לדאוג לתקנים האלה.

הרי מאבדים יותר כסף מהשכר שתשלמו.

הפנייה במכתב הייתה פנייה למדינה. הרשתות בכלל לא חלק מהמכתב ולא מכותבות אליו.

גברתי, בתוך האוצר, הייתי שם קצת כסגן. האם החשב הכללי באוצר לא מדבר עם ראש אגף תקציבים? הרי הולך יותר כסף לאיבוד מאשר תשלמו שכר.

נכון.

אז מה הסיכום?

אין עדיין. יש מגעים, אין סיכום.

אני מכיר את המגעים האלה.

אנחנו חודש לפני.

לא. מה שאת אומרת לי תביא את ראש אגף התקציבים לוועדה לביקורת המדינה שייתן תשובות. זה מה שאת אומרת לי?

כן.

הבנתי. בפעם הבאה לא להזמין רפרנט, ראש אגף התקציבים – זן הבקשה שלי. יחד עם החשב הכללי באוצר. יש כאן הרבה כסף. הרבה מאוד כסף. הרבה מאוד כסף ציבורי והוועדה לא תיתן לעניין הזה להתמסמס. ראש אגף התקציבים והחשב הכללי באוצר. אמנם זמנם יקר, אני אתאים את עצמי אליהם. מתי שהם רוצים, רק נשאר להם לתאם את ה-10 דקות שהם יבואו לכאן. זה יתייתר אם הם יודיעו לי שהם הגיעו לידי סיכום.

רגע, אבל גברתי, אני קראתי את מכתב החשב ויש שם טענות מעבר לצורך בחשבים נוספים ויש שם טבלה מפורטת עם מה צריך. יש גם טענות מהותיות אל הרשתות לדברים שלא קורים, לדברים שקורים שלא כדין וכו'. כלומר, יש שם נדמה לי 14 עמודים של הרבה מאוד דברים ענייניים שהוא מוצא שלא קורים או קורים שלא כדין. מה לגבי הטענות האלה? זה כן מופנה לרשתות, זה לא מופנה למישהו אחר.

נכון. יש חלק מהדברים שמופיעים במכתב תוקנו בעקבות מכתבים קודמים של החשב הכללי ומהלכים בנושא. חלק מהדברים, חלק מהטענות שם הן טענות של בעיקר חוסר ידיעה. זה לא שאנחנו יודעים כך או אחרת, אלא אנחנו לא יודעים.

על כמה חשבים מדובר, כמה תקנים?

מדובר בתקנון של חשבות מלאה זה 20 תקנים בכל אחד. אנחנו בשלב ראשון הסכמנו לזה שרק ראשי המחלקות יהיו עובדי מדינה ואז מדובר בסביבות השבעה תקנים.

זה כל הסיפור? בשביל זה אתם צריכים שהוועדה תתערב?

כן.

את יודעת, כשהייתי באוצר והפילו עליי את רשות המיסים מאוד מאוד שמחתי, כי זה גוף אכיפה ויש הרבה כסף שחור במדינת ישראל. יש שאומרים 120 מיליארד. גם אלה שאומרים 140 מיליארד זה בסדר. אף אחד לא יודע. ואמרו שצריך חוקרים ואמרו שצריך אנשי מודיעין ואמרו שצריך, אמרו 600, אבל בשנייה אחת הבאתי 400. הם יודעים. ראש אגף התקציבים היה אז רפרנט, הנה הוא יושב לידך מישהו מאגף התקציבים. חיזקנו את האכיפה, את המודיעין, את החקירות. 400 תקנים היו שם. על שבעה תקנים? זה?

שבעה בכל רשת.

14.

אדוני ברשותך. גברתי החשבת לקחה אותנו לסוגיית התקנון וזה בהחלט חשוב. אבל במכתב החשב מה-14 בפברואר נמנים שורה של דברים, הנמען הוא השר במשרד החינוך חיים ביטון, שנוגעים ישירות לרשתות. אני מקריא לך רק את הדברים שהוא בחר להדגיש: "הרשתות מעמידות קשיים רבים והתנגדויות ביישום ואכיפה של כללי רכש" והוא מפרט כמה וכמה דוגמאות. "הרשתות מנהלות ניהול כספים עוקפי חשב", כך הוא טוען, החשב הכללי. הוא מדבר על בעיות בכספי תשלומי ההורים. על חבות המדינה, על בעיה בדוחות כספיים.

טור פז, אני עוד שנייה צריך לסגור, אין לי ברירה.

אז אני אומר, יש פה טענות ישירות אל הרשתות. כי כדי שהדברים האלה יקרו זה לא מופנה לראש אגף התקציבים.

לא. חלק מהפתרונות לטענות האלה זה שאנשי החשבות יהיו עובדי מדינה. היום אני לא מקבלת אינפורמציה כי הם בסוף עובדי עמותה, הם לא כפופים אליי. אני לא מקבלת לא את המידע ולא יכולה להטיל סמכות ואני לא יכולה, אני בסוף יש לי אחריות, אבל אין לי את הסמכות.

זה באמת חמור.

תודה רבה. תודה רבה גם שבאת. את לא המטרה. אבל צר לי, גם כל אלה מפה, הם לא המטרה.

מרכז מנור, לא נרשמת אבל אני אתן לך קצר. טעות שלי, אני מתנצל. אם אפשר לקצר, קצר וקולע.

שלום לכולם, שמי אור רפל קרויזר, אני בנו של ישראל קרויזר ויד ימינו במאבקנו לתיקון התקצוב החינוך החרדי. השם פה עלה קצת. הרבה מהדברים שרציתי להגיד עלו, אז אני לא אחזור עליהם. אני רוצה להגיד שלוש טענות קצרות שאני לא חושב שעלו עדיין.

ראשית, בזמן ישיבת הוועדה ראש אגף התקציבים, יוגב גורדוס, שלח מכתב לחה"כ גפני שבו הוא מבהיר שהוא לא יתקצב תקצוב עודף את הרשתות. זה יצא עכשיו בדה מרקר. לכן החוב שלהם של 26 מיליון שקלים, לצורך העניין long story short יש להם חוב של 26 מיליון שאין איפה לשלם את ההפרשות הפנסיוניות.

26 מיליון.

20 וכמה מיליון, אני לא זוכר בדיוק את המספר המדויק. לצורך העניין, יש עוד חמישה ימים. אנחנו ה-4 ביוני היום. עוד חמישה ימים רשת החינוך העצמאית צריכה לשלם הפרשות פנסיוניות למורות שלה ואין לה מאיפה.

אנחנו ראינו לפני כמה ימים שכל ראשי משרד האוצר היו פה בפרפור מטורף כדי לפתור את בעיית השכר אז וזה יקרה כנראה בעוד שלושה ימים. אני רק רציתי לציין שאין שום סיבה במדינת ישראל, כמו בכל המדינות, יש תהליך חוקי מאוד ידוע ומאוד פשוט ומאוד מפורש כאשר חברה או עמותה לא מסוגלת לשלם את חובותיה. אנחנו נמצאים במצב שעמותת החינוך העצמאי לצערנו לא מסוגלת לשלם את חובותיה. אנחנו מדברים פה על 30 מיליון שקלים, אנחנו לא מדברים על 500 מיליון שקלים שהיא חייבת. ויש תהליך. קוראים לו הקפאת הליכים והליכי פירוק. ואני חושב שהגיע הזמן שהפתרון הפשוט הזה יהיה על השולחן. זה דבר ראשון.

שתי נקודות שאני לא חושב שהוועדה מודעת אליהן ושכדאי רגע לשים על השולחן. ראשית, למיטב הבנתנו החשב הכללי נתן לעמותה מזה כבר כמה וכמה שנים, 37 מיליון שקלים מקדמה שהיא לא ברורה לנו על מה. כלומר לצורך העניין להבנתנו, יכול להיות שאנחנו טועים, כי הם מעולם לא חזרו אלינו, העמותה גם חייבת לחשב הכללי 37 מיליון שקלים, בהלוואה ללא ריבית כבר כמה שנים. אני תוהה כנושה האוצר היה אמור לבקש את החוב ולדרוש - - -

גברתי סגנית החשב, מכירה את זה?

לא.

זה מופיע בדוחות הכספיים של - - -

הוועדה תעזור לך. זה אירוע. שמעת את הפרטים על ההלוואה של 37 מיליון שקלים. אם את יכולה בפעם הבאה להשיב לנו, אפילו במייל קצר, אנחנו נשמח. הנה, בבקשה.

מעולה. הנקודה השנייה לרשם העמותות, שוב, זה יצא מהתקשורת, אני לא יודע בדיוק את הפרטים. אבל במסגרת ההודעה של האוצר לתקשורת במסגרת הסאגה של לפני שבוע שעבר, הוא טען שהפרטים שהעמותה העבירה לאוצר כדי לנסות להסביר את ענייני התקצוב של 2024-2018 התגלו בהם סתירות ואי התאמות.

אני רציתי רק להאיר את רשם העמותות לשאלה האם הסתירות ואי ההתאמות האלה, איך הן מתייחסות לדוחות הכספיים של העמותה.

דבריך נרשמו לפרוטוקול. הוא לא יכול להשיב לך. אני אומר לך, גם ככה העמסתי עליו משאית, סמיטריילר, ללכת לעשות עבודה. והם גם יבואו לכאן בפעם הבאה לתת תשובות. שמע אותך.

תודה רבה.

תודה רבה. האמת, לא קל. אני חושב שנתתי לכולם לדבר.

אדוני ראש האגף במשרד החינוך, אני אודה לך באמת, אני רוצה להימנע מכל המהלך הלא נעים הזה, הלא מכבד הזה. אני נזהר בכבודם של פקידים בכירים, כי אני חושב שהם שליחי ציבור ועושים את עבודתם נאמנה, רובם. לא כולם, רובם. יש לי ניסיון גם מהצד השני, לא כולם. תשיבו לוועדה על השאלות. קח את שני המכתבים של הוועדה. תגיד למנכ"ל המשרד שמה שהוא כתב לי לא מכבד. לא אותי. אני רחוק ממני הכבוד, כבר עברתי כמה דברים בחיים שלי. אותו. שלחתי לו מכתב שבו החוק מבהיר וגם שלחתי ליועצת המשפטית של משרד החינוך כדי שתבהיר לו מה סמכות הוועדה.

רק תעביר את המסר, אני לא שם על גבך שום משקל עודף. בסדר? ואם תוכל להגיד 'אוקיי, בוא נשיב לוועדה, נייתר את ההגעה שלך'.

יש מישהו בעוונותיי כי רבים שלא נתתי לו לדבר או שזוכר עוד משהו חשוב? לא נראה לי. תודה רבה שבאתם, ישיבה זו נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:51.