פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



14
ועדת העבודה והרווחה
05/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 225
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, כ"ח באייר התשפ"ד (05 ביוני 2024), שעה 10:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תשלום גמלה לשמירת היריון בעד כל התקופה), התשפ"ג-2022 (פ/786/25)
של חה"כ עאידה תומא סלימאן, חה"כ יוסף עטאונה, חה"כ עופר כסיף, חה"כ איימן עודה, חה"כ אחמד טיבי

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
עאידה תומא סלימאן

שרית יהודאי - מנהלת תחום חוק עבודת נשים, מינהל הסדרה ואכיפה, משרד העבודה

לילך נפתלי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה

אפרת באלק - עו"ד, עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד העבודה

גיל הכהן - רפרנטית תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי כץ - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עילם שניר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר מרק טרגין - המנהל הרפואי, המוסד לביטוח לאומי

אלינה מילקין - מנהלת אגף משפחה, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

מאירה בסוק - עו"ד, יועצת משפטית, נעמ"ת

הודיה מויאל - מנהלת קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל

ענת כהן שמואל

ליאור ידידיה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.




הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תשלום גמלה לשמירת היריון בעד כל התקופה), התשפ"ג-2022, פ/786/25

בוקר טוב. ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, כ"ח באייר תשפ"ד, 05 ביוני 2024. הנושא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום גמלה לשמירת היריון בעד כל התקופה), של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וחבריה. רשות הדיבור לחברת הכנסת עאידה תומא סולימאן, כדי להסביר מה החוק ומה הרציונל.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני רוצה להודות לך על עצם העובדה שאתה מקיים את הדיון הזה. אני יודעת עד כמה הוועדה מוצפת בכל הנושאים החירומיים שכל המדינה סובלת מהם, ושאתם עובדים קשה כדי לקדם אותם, ובכל זאת ראית לנכון לקדם את החוק אחרי שפניתי.

הצעת החוק שלי מדברת על מצבים של שמירת היריון, והתשלום הניתן לנשים שחייבות לעבור את התקופה של שמירת ההיריון לפני לידה בגלל מצבן. עד עכשיו, לפי הנוסח של החוק, מתחילים לחשב את תשלומי שמירת ההיריון אחרי שהאישה כבר הייתה בשמירת היריון למשך 30 ימים.

הטענה הבסיסית שלי היא שאישה לא בוחרת להיות בשמירת היריון; שמירת היריון היא מצב שבו הרופא מצווה על האישה להיות בבית, לא לעבוד, לא לזוז, ואפילו לא לרדת מהמיטה, לפעמים, בגלל סכנה קיימת לה או לעובר. מבקשים ממנה את זה מטעמי בריאות, והיא אף פעם לא יודעת כמה זמן נשאר לה עד ללידה – עושים חישובים, אבל אף אחת לא יודעת מתי היא תלד במדויק – במיוחד אם מצבה הבריאותי, או מצב העובר, מחייב לידה מוקדמת.

איך היא תדע אם היא משלימה את 30 הימים או לא? עד עכשיו, אם היא לא השלימה את 30 הימים, הורידו לה מימי החופש או מימי המחלה שלה, ורק אם היא עברה את 30 הימים – שילמו לה עבור זה אוטומטית.

אני שמעתי את הטיעונים וגם דיברתי עם הגורמים הרלוונטיים, והטענה הייתה שבמקום לקחת ימי חופשה בזמן ההיריון – האישה לוקחת שבוע של שמירת היריון בכל חודש או חודש וחצי. קודם כול, אני מסרבת לקבל את הטיעון הזה שלפיו נשים בהיריון מנסות "להתעלק" על המדינה ועל הכסף שנמצא בביטוח הלאומי, ושאישה שלא צריכה שמירת היריון – פתאום כן צריכה.

שמירת היריון נחשבת אחרי שרופאים כבר חתמו על הצהרה שאומרת שהאישה צריכה להיות בשמירת היריון. אם אין אמון ברופאים שנמצאים במדינה, והטענה הבסיסית היא שהם משקרים ולכן צריכים להוכיח שבאמת יש צורך בשמירת היריון – זה משהו אחר; בואו נבדוק את זה. אם מבינים שרופא חותם על שמירת היריון רק מתוך אחריות מקצועית – אפשר.

הטענה השנייה היא שנשים יתחילו לנצל את זה בשלבים מוקדמים מאוד, וישתמשו בזה במקום ימי מחלה. אפשר גם לחשוב על שמירת היריון שמסתיימת בלידה. כלומר, לא נבוא ונגיד: "שתיקח אותו בכל שבוע בחודש השני" או משהו כזה. שמירת היריון שמסתיימת בלידה – צריך לכלול אותה, בלי שום התנגדות או מחשבה.

"הביטוח הלאומי מתחשב לפעמים; אנחנו משלמים למרות שזה לא נמצא בחוק". אדרבא; אם אתם עושים את זה למרות שזה לא נמצא בחוק – ראוי ביותר שזה יהיה בחוק, כך שאנשים יבינו מה הזכויות שלהם.

אני חושבת שהצעת החוק היא פשוטה, אומנם, ולא צריכה לעורר כל הרבה התנגדות, אבל היא חשובה להרבה נשים ולהרבה משפחות במדינת ישראל, שבהן האישה נמצאת בהיריון. אני מקווה שנצליח להכין אותה היום לקריאה ראשונה.

זאת אומרת, את לא רוצה שזה יהיה דווקא בעד כלל התקופה הזו, מתי שיתחשק לה להיות בשמירת היריון?

בוא נצא מנקודת הנחה שלא מתחשק לה להיות בשמירת היריון, אלא שהרופאים מצווים עליה להיות בשמירת היריון.

אוקיי. אז את מתכוונת רק לזמן האחרון?

לא. בואו נשמע את הטיעונים קודם. הצעת החוק מוגשת כפי שהיא, ונשמע מה יש להם להגיד. אני ניסיתי להתעמת עם טיעונים ששמעתי בעבר.

זאת אומרת, כבר ענית את התשובות שלהם.

ניסיתי. אולי יפתיעו אותי בדברים חדשים.

בוקר טוב. עו"ד שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי. כפי שצוין, אדוני, גמלה לשמירת היריון ניתנת לאישה הרה בשני מצבים: מצב אחד הוא שסוג העבודה מסכן אותה או את הוולד. אם זה המצב – אין פה עניין של 30 ימים, כי פשיטא שזה יותר מ-30 ימים; זה סוג העבודה שבו היא עובדת ואין עניין של זמן. כלומר, יש את התנאי, אבל אין זמן, כי זה דבר מתמשך.

הסיטואציה השנייה היא מצב רפואי שנובע מההיריון ומסכן אותה ואת העובר. בעניין הזה, קובע המחוקק שפרק הזמן המינימלי שלגביו אישה צריכה לשהות במצב הזה – כי מדובר במצב מסכן חיים, בסופו של דבר – הוא מינימום 30 ימים. פרק הזמן הזה מבטא את מידת הסיכון, או את החומרה של המצב, והוא גם איזה שהוא פרק זמן שמהווה איזה שהוא איזון בין הזכות שהביטוח הלאומי נותן בסיטואציה הזו לבין זכותה של אישה לנצל את ימי המחלה הרגילים שלה מכוח דיני העבודה.

סליחה על חוסר הניסיון שלי בדברים האלה, אבל יכול להיות מצב שבו נותנים שמירת היריון ל-14 ימים? זה חייב להיות 30 ימים?

שמירת היריון, אדוני, היא ביטוי שנמצא בחוק הביטוח הלאומי; להבנתי, זו לא איזו שהיא קטגוריה רפואית. אישה הרה וחולה בשפעת שמגיעה לרופא, והוא אומר לה: "קבלי שבעה ימי מחלה" – זו לא אישה בשמירת הריון, אלא בשבעה ימי מחלה.

אני לא שואל על שפעת; אני שואל על מקרים שבהם הרופא רואה איזה שהוא סיכון שקשור להיריון, ואומר: "את חייבת שמירת היריון לשבועיים".

לא נותנים שמירת היריון על שפעת או אלרגיה.

המונח "שמירת היריון" רלוונטי לחוק הביטוח הלאומי ולזכאות; זו לא איזו שהיא הגדרה רפואית. רופא שיראה מצב רפואי כזה או אחר של אישה הרה, יגיד לה: "קחי ימי מחלה, מכיוון שאני חושב שאת צריכה לשהות במחלה".

שלומי, היו"ר מבקש לשאול האם יכול להיות שיש סיכון לאישה או לעובר לתקופה של 14 ימים, ולא לתקופה של 30 ימים? האם יכול להיות מצב מסכן לתקופה שהיא פחותה מ-30 ימים?

היועץ הרפואי של הביטוח הלאומי נמצא פה, והוא ישיב על השאלה הזו. אדוני, החוק מבטא פה איזה שהוא איזון. ההצעה, כפי שמונחת כאן, אומרת: "אנחנו מבקשים שהחל מהיום הראשון – כל אישה הרה תקבל תשלום", אז ניקח את הדוגמה הטריוויאלית – אישה הרה שמגיעה לרופא עם איזו שהיא דלקת ביד, והוא אומר לה: "את לא יכולה לעבוד עכשיו במצבך. אני מבקש שתהיי שבוע בבית". האם זה נופל בקטגוריה של מי שאיננה עובדת החל מהיום הראשון? זה לא מה שהמחוקק כיוון אליו, כמובן.

גם המחוקק הזה לא מתכוון לזה.

יפה. אז האיזון פה הוא בין הזכות של המדינה להיכנס ולתפוס את מקומו של המעסיק, שבדרך כלל אמור לשלם את המחלה – מתי המעסיק משלם את ימי המחלה, ומתי המצב חמור דיו כדי שהביטוח הלאומי יגיד: "רגע, פה – יש סכנה לך או לעובר, ואני משלם". בהקשר של השאלה הרפואית – אני אבקש מד"ר טרגין, היועץ הרפואי של הביטוח הלאומי, לענות.

בבקשות שמירת ההיריון שנשלחות לביטוח הלאומי, אתם בודקים את סיבת שמירת ההיריון לפני שאתם מאשרים אותה, או סומכים על כל מי שטוענת שחמשת הימים האלה היו שמירת היריון? כלומר, האם יש תהליך שבו אתם מבקשים אישורים רפואיים מסוימים, או לא?

התשובה היא שאנחנו בודקים, ואני אתן לד"ר טרגין להגיב. אני רק אתן קצת כמות מספרית כדי שיובן, אדוני: מתוך כ-142,000 נשים שזכאיות לדמי לידה מדי שנה – אנחנו מדברים על כ-10%-11% שזכאיות לשמירת היריון – כ-14,700 נשים – שזכאיות כבר היום לשמירת היריון ועומדות בתנאי של ה-30%.

אתם יודעים לאילו תקופות?

בממוצע – 80 ימים. המינימום הוא 30, כאמור.

אם אתה מדבר על 80 ימים – אתה בטח מתכוון לאלה שעובדות בעבודות שהן לא יכולות לעבוד בהן בתקופה הזו.

גם וגם. אני רק רוצה להתייחס לנקודה שהעלתה חברת הכנסת.

בחודשים האחרונים, נשים יכולות להיות בסכנה של רעלת היריון.

אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלתה חברת הכנסת תומא סלימאן, בהקשר של מישהי שקיבלה שמירת היריון מהביטוח הלאומי – אושרה בקשתה – אבל במקום ללדת אחרי 30 ימים, לפי המועד המשוער שלה, היא ילדה אחרי 15 ימים. למען הסר ספק, גבירתי והוועדה, גם במקרים האלה משולמת שמירת ההיריון. זה שילדת קודם במקרה – לא מונע ממך אם תביעתך לשמירת היריון אושרה מראש; גם אם טרם חלפו 30 ימים – היא זכאית לשמירת היריון.

אבל אם היא מבקשת את האישור בדיעבד? כלומר, היא באה בתחילת חודש תשיעי, ילדה לידה מוקדמת ורק אז הגישה על השבועיים, כי היא לא הספיקה להגיש. גם אז אתם מכירים לה בשמירת ההיריון?

לא.

במקרים של לידה כזו, של לפני 30 ימים, אתם לא משלמים את דמי הלידה ואז מורידים את 15 הימים? מקדימים את התשלום של דמי הלידה, ואז לא משלמים עבור כל התקופה?

סליחה, לא הבנתי את השאלה.

שמוציאים אותה לתקופת לידה והורות לפני הלידה – הרי, אפשר – ואז משלמים את דמי הלידה מתוך זה.

הקדמה של חופשת הלידה?

כן.

את שואלת האם זה פתרון שאנחנו עושים בו שימוש, לפעמים, כשאישה יצאה שבועיים מראש, נגיד?

כן.

כן. זה נעשה.

בעצם, לא משלמים שמירת היריון; אתם פשוט מקדימים לה.

לא.

אתם שואלים את האישה?

ענת שאלה: האם יכולה להיות סיטואציה שבה אישה לא הגישה, ואז היא רוצה לקבל את התשלום רטרואקטיבית, ואפשר לעשות שימוש במה שאת הצעת, גבירתי, אבל אישה שהגישה את התביעה לשמירת היריון מראש ולא חלפו 30 ימים – חלפו רק 21 ימים והיא ילדה – אנחנו לא נקדים לה את דמי הלידה ונפחית לה אותם. ממש לא. היא תקבל את שמירת ההיריון, ואז היא תקבל את דמי הלידה שמגיעים לה מיום הלידה.

ד"ר טרגין.

בוקר טוב. מרק טרגין, מנהל רפואי. אני חייב לפתוח בכך שעבורי זה מרגש להיות פה ביום ירושלים. אני מודה על הזכות בתור עולה. מדהים. כל הכבוד לכולם. בכל אופן, חשוב להבין שהמילה "שמירת היריון" שונה בעולם הרפואי מאשר בעולם של הביטוח הלאומי. יותר חשוב להדגיש: כשכתבו את החוקים של שמירת ההיריון – הרפואה הייתה אחרת לגמרי ממה שהיא היום. לדוגמה, היום זה נדיר מאוד שזה רצוי שאישה תישאר בבית ובמיטה. בדרך כלל זה לא בריא ולא טוב. בעיניי, צריך לחשוב על כל החוק מחדש, כי העולם הוא אחר.

העולם השתנה או שהתובנה נשתנתה?

הידע השתנה. יש לא מעט דוגמאות שבהן חשבנו וטעינו, וצריך ללמוד מזה. בנושא של שמירת ההיריון, אנחנו עובדים בתוך המסגרת של החוק. רוב הרופאים ורוב אנשים עובדים, ובצדק, בעולם הרפואי. לדוגמה, יש הרבה נשים שסובלות מכאבי גב, מקושי בהליכה ומדברים כאלה, והרופא אומר: "תנוחי. לא להגיע לעבודה". ברור שזה תלוי מאוד בסוג העבודה.

הבעיה היא שהביטוח הלאומי לא מכיר בזה, וזו עיקר הבעיה, לדעתי. יש הרבה נשים שמגיעה להן מנוחה, והחוק של הביטוח הלאומי הוא ספציפי מאוד – במצב שבו העובר או האישה נמצאים בסיכון. באופן תיאורטי, כל החיים שלנו הם בסיכון. זאת אומרת, יש סיכון בלנסוע לעבודה או בשפעת של יומיים. הרוח של החוק אומרת שסיכון רציני הוא סיכוי מספיק גבוה שמישהו צריך להיות בסיכון במשך 30 ימים.

אנחנו לא נביאים; אנחנו לא יודעים אם דימום של יום, או של פעם אחת, יתפתח למשהו יותר רציני. יש אפילו מצבים של גב, וכו', שהם חמורים מאוד ואנחנו נותנים. החוק דורש שזה יהיה סיכון של העובר ושל האישה, שזה סף די גבוה, ורוב הבעיה שלנו היום היא שיש לנו הרבה תביעות שאנחנו רוצים לתת בהן ולא יכולים, בגלל המגבלות האלה.

בינינו, זה יחסית נדיר שסיכון רציני נמשך פחות מ-30 ימים; יכול להיות שיש חריגים, וצריך לדון בהם. אני לא רופא נשים, אז אני לא יכול לתת דוגמאות, אבל כששאלתי רופאי נשים – הם לא הצליחו לחשוב על סיכון לזמן קצר. יומיים שלושה – זה לא קורה.

אתה אומר שזה לא סיכון או שהזמן קצר מדי?

מי שבהיריון עם תאומים, שידוע שיש סיכון על ההיריון עצמו, נמצאת לקראת הלידה, יוצאת לשמירת היריון ויולדת ביום ה-25 - - -

אם היא הייתה אצל רופא והוא אמר לה מראש: "גבירתי, את צריכה לשהות לפחות 30 ימים בבית, בשמירת היריון", והיא הגישה אלינו את התביעה – היא תהיה זכאית גם אם היא ילדה אחרי 25 ימים, ולא אחרי 30 ימים.

אם היא לא הגישה, והגישה בדיעבד, ולפי הבדיקה הרפואית שלכם מתברר שהייתה הצדקה וזה אכן מצב של שמירת היריון בגלל סכנה לה או לעובר – אתם מקבלים את זה?

לא חלפו 30 יום, והחוק מציין שצריך 30 יום, ולכן היא לא תקבל בסיטואציה הזו.

לדעתי, רוב הנשים מגישות בדיעבד, לא? תוך כדי ההיריון, האישה מתעסקת בשמירת היריון.

ברור שזה תלוי בכל אישה, אבל אם אישה יודעת שהיא לא הולכת לקבל עכשיו משכורת, וכבר הגיעה למעסיק שלה, אמרה לו: "אני לא באה לעבודה חודש", באה לרופא ויש לה אישור – אנחנו מאפשרים הגשת תביעות אונליין, במחשב – היא אפילו לא צריכה לצאת מהבית, והיא מגישה את התביעה די מהר. זה קורה באופן פשוט מאוד.

אם אתה מסכים לעיקרון ואתם כבר מבצעים את זה – מה הבעיה שזה יהיה כתוב בחוק?

החוק שלנו הוא מספיק ארוך ומורכב גם כך, ואנחנו מסבירים איך אנחנו מיישמים אותו. יש עוד אלף סיטואציות רק בעניין הזה. אנחנו אומרים בכנסת, בתגובות שלנו וגם לפרוטוקול: כשאישה יולדת לפני שחלפו 30 ימים, והיא הגישה את התביעה – היא מקבלת. אנחנו לא חוזרים בנו; זה גם נאמר בנהלים שלנו ובאתר האינטרנט. אם רוצים לתקן את החוק בשביל לתקן את החוק – בסדר. אם רוצים לשנות משהו – זה לא העניין.

בגלל שזה נוסח החוק, יכול להיות שיהיה מקרה שבו הרופא יגיד: "אם לא תסיימי את 30 הימים האלה – את לא תקבלי את שמירת ההיריון שלך. לכן אני מציע לך לצאת שבוע לפני התאריך הזה. כלומר, תבטיחי לעצמך שיהיו לך 30 ימים". אתה רוצה להגיע למצב כזה?

אני לא שולט במה שהרופאים עושים. לרוב, אני מקבל את מה שהרופאים נותנים. אם יש חשש שהעניין הזה לא מובן – אנחנו יכולים להתחייב להבהיר את זה באתר האינטרנט של הביטוח הלאומי. זו לא באמת הנקודה.

גבירתי, הצעת החוק שהוגשה פה מדברת על אישה שיצאה לשלושה ימי חופשת מחלה מטעם כזה או אחר - - -

לא.

זה מה שכתוב פה.

זה לא מה שכתוב. למה אתה רוצה להוריד את זה לכך שהיא "יצאה לשלושה ימים בגלל שפעת, והיא באה ודורשת"? אל תאשר לה שמירת היריון. אין את הסיבות האמיתיות - - -

גבירתי, זה בדיוק הקשר בין הסיכון לבין התקופה. התקופה מבטאת סיכון, וכשאנחנו מורידים לחלוטין את ממד הזמן – מה המשמעות? איך ידע רופא, או כל בן אדם, להגיד האם יום אחד מסכן או לא? יכול להיות שרופא יגיד: "יש לה חום 40; היום הזה מסכן, אז זו שמירת היריון על יום אחד"? לא נדע, גבירתי. ממד הזמן מבטא גם את הסיכון.

בעצם, אתה אומר שהבעיה אצל הביטוח הלאומי היא במקרה של שמירת היריון שלא מסתיימת בלידה? שם, אתה מרגיש שכל שפעת יכולה להפוך לשמירת היריון?

המחוקק מצא פה איזה שהוא איזון בין דיני העבודה לבין הזכות של אישה שיש לה ימי מחלה – כשמעסיק משלם אותם – והזמן שבו המדינה נכנסת לתמונה ומממנת את השהות של האישה הזו. הוא גזר את זה ב-30 ימים.

חוקים משתנים, עם כל הכבוד. זו לא גזרה מהשמיים. הרופא בדיוק אמר שההבנה שלנו על העולם והנסיבות שמתפתחות בו – השתנתה. גם אצלי השתנה משהו, ואני רוצה לקדם את זה. אני לא מבינה. המחוקק חוקק את זה לפני 20 שנה – כל הכבוד. היום – חושבים אחרת.

השיח הזה היה ברור ומכובד. בואו נעבור למשרד המשפטים. איך אתם רואים את ההבחנה שעשה הביטוח הלאומי בין העניין הרפואי, שבו המעביד צריך לשלם את ימי המחלה, לבין המצב שבו המדינה משלמת במקום המעסיק?

עילם שניר מייעוץ וחקיקה. לגבי המצב של החוק היום, הרצון היה לאזן בין מצב רפואי שמצדיק שמערכת הביטחון הסוציאלית תיכנס לתמונה במקום מערכת יחסי העבודה; הכוונה היא שמישהי שצריכה להיעדר זמן ממושך – יוצאת ממקום העבודה לזמן ממושך. זה יכול להיות גם בחלק הראשון של ההיריון, וגם בהמשך.

לגבי המקרה שעלה פה שהסתיים בלידה, אני מבין שזה מיושם בפועל, אבל אפשר לדון בשאלה האם לכתוב את זה במפורש בחוק או לא. אם יש איזה שהוא חשש שדברים נופלים בין הכיסאות – אפשר לברר אם אפשר להבהיר את זה, אבל לא נראה לי שזה ה-Issue העיקרי שנמצא במחלוקת.

שוב, מבחינה רפואית, אם המצב של שמירת היריון, כמצב חמור, הוא לא בזמנים קצרים – נשאלת השאלה אם אנחנו רוצים לשים את אותה עובדת במצב – אני אקצין – שבו היא צריכה לפנות בתביעה לביטוח הלאומי בכל יום או יומיים, או שאנחנו מדברים על משך זמן שהוא קצר מחודש, אבל הוא באיזה שהוא טווח שעדיין מהווה איזה שהוא סיכון.

אישה בשמירת היריון מוגנת על פי החוק, אבל אנחנו גם לא רוצים, בהכרח, שבשלבים מוקדמים של היריון – שאולי אפילו לא יסתייע – המעסיק ידע שהיא בהיריון רק כי היא הגישה גמלה בגלל יומיים שהיא יכולה הייתה לקחת עליהם מחלה, ואולי הייתה מעדיפה אותם משיקוליה. צריך גם לזכור שגובה הגמלה הוא מוגבל.

משרד האוצר, אני מבין שאתם משלמים את זה ממילא, אם בדרך כזו או בדרך אחרת. יש לכם התנגדות לכך שזה יהיה בחקיקה?

גיל מאגף תקציבים. אם אנחנו מדברים על עיגון המצב הקיים – לא. אין לו עלות תקציבית ואין בעיה. בהתייחס להצעת החוק שהונחה, כפי שהיא – יש לה עלות תקציבית משמעותית מאוד, כשההערכה ראשונית עומדת על כמה עשרות מיליונים.

קודם כול, הנשים שמקבלות היום – ימשיכו לקבל; המצב הזה לא ישתנה. הקושי פה הוא שסביר שהגמלה הזו תחליף ימי מחלה שמנוצלים היום וממומנים על ידי המעסיק. בעצם, ההגדרה בחוק אומרת: "סיכון לאישה ולעובר". הפסיקה קבעה שהסיכון הזה לא צריך להיות סיכון מסכן חיים, אלא סיכון לתחלואה גופנית – הגדרה שהיא רחבה.

רופאים לא משקרים או מרמים, אבל קשה להם מאוד לסרב לאישה שמבקשת איזו שהיא זכאות. גם לביטוח הלאומי לא פשוט לעשות את זה מול בתי המשפט שמרחיבים. זו תופעה שקורית גם בימי מחלה. בסוף, המגבלה האפקטיבית היא המגבלה שיש בחוק. רופאים הם לא אלה שעומדים ואומרים: "את לא מקבלת ימי מחלה". אנחנו רואים את זה בהתנהלות השגרתית של כולנו.

יש פה חשיפה תקציבית רחבה מאוד, והממשלה תצטרך להצביע על מקור בשביל לקדם את זה. לכן, נשאלת השאלה: האם יש בזה צורך? זאת אומרת, אם העמדה הרפואית היא שבמצבי סיכון ממשיים התקופה היא ארוכה ממילא, ואנחנו רואים שהממוצע של נשים שמקבלות גמלת היריון הוא 80-90 ימים – לא ברור מה הצורך.

הצורך הוא לאותן נשים שלא מופיעות בסטטיסטיקה של ה-80-90 ימים ובסטטיסטיקה של הביטוח הלאומי, כי הן לא היו 30 ימים ואז קיזזו להן מחלה. הן לא יופיעו אצלך. אני רוצה לחדד. אני רואה בעיה סביב שני דברים: הבעיה הראשונה היא הגדרת הסיכון או ההכרה בימי המחלה האלה כשמירת היריון. כלומר, הביטוח הלאומי לא ישלם על כל בקשה כזו – הוא יבחן אותה ויכריע. גם היום הוא בוחן האם היא בשמירת היריון אמיתית או בימי במחלה.

הביטוח הלאומי בוחן?

כן.

איך אתם בוחנים את זה?

אנחנו מקבלים את האישור הרפואי מהרופא של האישה, ורופא שלנו בוחן אותו ורואה אם הוא עומד בתנאי החוק.

הרופא שלכם בוחן כל בקשה מול הרופא המשפחתי?

הוא לא יוצר איתו קשר בהכרח; אולי כן אם צריך. לרוב, הוא בוחן את מה שאמר הרופא ורואה אם זה נופל בקריטריונים. אני רוצה להבהיר פה משהו: לכאורה, ההצעה באה לסייע לנשים. אני מצטער, אבל אני לא מצליח להבין איך היא מסייעת לנשים.

אני אסביר, אדוני: היום, אישה שיוצאת לימי מחלה של 14 יום – מקבלת שכר מהמעסיק שלה על ימי מחלה. דרך אגב, ימי המחלה שהיא מקבלת מהמעסיק הם גבוהים יותר משמירת ההיריון, כי שמירת ההיריון מוגבלת. זה לא תורם לאישה.

כאישה, אני יכולה לענות על זה.

רק רגע.

במצב הקיים, אם אישה הייתה רק 14 ימים ולא נופלת בקטגוריה של שמירת היריון – היא מקבלת את השכר המלא שלה מהמעסיק.

אני לא מדברת עליה. אני מדברת על נשים שמצבן הוא בקטגוריה של שמירת היריון; אני לא מדברת על אישה שיש לה שפעת. חוץ מזה, היא לא מקבלת יותר, כי בימי המחלה שלה היא לא מקבלת את היום הראשון, ואת היום השני והשלישי – היא מקבלת באחוז מסוים, וכך הלאה.

ולא לכולן יש ימי מחלה.

יכול להיות שאין לה מכסה. שהיא בדיוק עברה כל מיני טיפולים, עד שהיא נכנסה להיריון, וניצלה את כל ימי המחלה.

יכולים להיות מקרי קצה, אבל ככלל - - -

גם יכול להיות שהשכר שלה נמוך ממה שאתם נותנים.

אדוני, אנחנו לא נותנים יותר מהשכר ממילא. זה לא כמו דמי לידה – זה בשיעורים נמוכים יותר. ככלל, בהרבה סיטואציות, יוצא שאישה יכולה לקבל יותר בשכר מהמעסיק שלה, עבור 14 הימים שהיא נמצאת בבית. מאשר מהביטוח הלאומי.

זה לא משנה. הודיה מויאל, מנהלת קשרי ממשל בשדולת הנשים. בסוף, בשנה הראשונה אחרי ההיריון, אישה נמצאת בסיכון גדול מאוד מול המעסיק. היא נאלצת לקחת יותר ימי מחלה וימי חופשה מבדרך כלל, ויש עוד בדיקות רפואיות אחרי שהיא חוזרת מחופשת הלידה. בעצם, בכך שאתם אומרים לה לקחת את ימי המחלה שלה על שמירת ההיריון – אתם מונעים ממנה את כל הזכויות העתידיות שלה, ויש פה פגיעה בטווח הרחוק. ברוב מקומות העבודה, ימי החופשה והמחלה מוגבלים לשנה.

אני יודע שאפשר לצבור ימי מחלה. כל התיקון הזה יבוא לעזור למעסיקים, בגדול, ולא לנשים.

בואו נשמע את נעמ"ת. יש לך שני כובעים – מצד אחד, את מעסיקה הרבה עובדות - - -

אני מדברת כלשכה משפטית שמתעסקת בנשים ובזכויותיהן. אני רוצה להפריד בין שני חלקים: החלק הראשון הוא לקראת הלידה, שבו אני מבינה שהביטוח הלאומי הולך לקראת האישה בנושא של שמירת ההיריון. אני מדברת על ההתחלה של ההיריון.

בהתחלה של היריון, יכול להיות דימום וכל מיני, וזה יכול להגיע ל-14 או 20 ימים. אז, מה שקורה – וזה מה שעאידה אומרת – זה שלפעמים האישה מגיעה ואומרת: "תשמע, ד"ר, אני מפסידה את 20 ימי המחלה שלי. תוסיף לי 10 ימים, זה יהיה 30 ימים ותהיה שמירת היריון". בואו נוריד את זה ל-20 ימים, ולא 30. אז, אפשר יהיה להגיע לכך שתחילת ההיריון לא תיקח לה את ימי המחלה שלה.

אנחנו מדברים על מעט מאוד ימי מחלה – מדובר על נשים צעירות, והן כמעט ולא צברו ימים. עם כל הכבוד, למרות החוק, גם לא לכולם משלמים ימי מחלה. לכן, פה – אפשר קצת ללכת לקראת נשים, לפחות בתחילת ההיריון.

אני רציתי לשאול אם יש לכם נתונים על דחייה של בקשות. כלומר, כמה בקשות לשמירת היריון לא מאושרות מתוך הנתונים ששלחתם?

בערך 6%, אבל זה נתון לא מייצג, מכיוון שנשים יודעות שהן צריכות מינימום של 30 ימים. זאת אומרת, מישהי שיש לה שבועיים – לא תפנה מלכתחילה, בוודאי. זה לא מה שמייצג את התמונה.

השאלה הייתה לא לגבי כמה ימים, אלא מהותית.

מבחינת הסיכון.

6%.

אתה רואה שהקביעה הזו בחוק עושה אפקט סינון מלכתחילה, או אפקט של תוספת שאתם משלמים מבלי להיות מודעים, או עם מודעות. בגלל שנשים יודעות שהן יאבדו את האפשרות הזו אם הן לא יגיעו ל-30 יום – הן מתחילות "בכאילו". ברופא בא ואומר: "אם לא תצאי 30 ימים לפני המועד המיוחל – את יכולה לאבד את הכול, אז נוציא אותך לשמירת היריון חודש וחצי לפני". גם זה יכול לקרות, לא?

הממוצע הוא 80 ימים, מה שמלמד על כך שרוב הנשים שזכאיות – זכאיות בגלל מצב מסכן חיים. זו תמונת המציאות האמיתית. זה לא שרוב המקרים שלנו הם 30 ו-31 ימים.

אני רוצה להאמין שכולן זכאיות בגלל המצב הזה. אני לא באה להגן על נשים שמנצלות את זה בלי שתהיה להן סכנה. לכן אמרתי – שמירת היריון נקבעת על ידכם, ולא על ידי הרופא שנמצא בקופת החולים. הרופא יכול לכתוב מה שהוא רוצה, אבל אתם בודקים ואומרים: "זה מקרה של שמירת היריון, וזה – לא". אני מדברת על אלה שכבר אישרתם שזה מצב של שמירת היריון. אני לא באה להגן על מי שמנצלת את החוק.

גבירתי, אני מסביר - - -

כבר הסברת באופן ברור מאוד. אני רוצה להגיע לאיזו שהיא הצעה שמתגבשת לי כרעיון. נציגת נעמ"ת אמרה שכדאי להוריד את זה ל-21 ימים, כדי שלא יקרה המצב שאמרת, ונציג הביטוח הלאומי אמר שאתם משלמים במקרה שיש לידה מוקדמת – אתם משאירים את הזכות לשמירת היריון ולא מפחיתים מדמי הלידה. חברת הכנסת סלימאן, אולי תבואי בדברים עם הביטוח הלאומי ועם נעמ"ת, ותגבשו איזו שהיא עמדה. אם היא תהיה מוסכמת על הממשלה ועליכם – נוכל להתקדם עם החוק הזה.

כבודו מתייחס לכך שזה יהיה 21 ימים במקום 30 ימים?

או כל תקופה אחרת.

או כל תקופה שהם יסכימו עליה. לגבי הסוף – שהוא אמר שהם משלמים ממילא – שזה יהיה בחקיקה, כדי שזה יהיה ברור שגם אם אישה ילדה תוך כדי שמירת ההיריון – לא מפחיתים לה מ-30 ימי הזכות שלה לקבל את - - -

כלומר, הכוונה היא שכאשר תקופת שמירת ההיריון מסתיימת בלידה – שזה לא יהיה מוגבל מבחינת ימים, ושמירת היריון שאושרה כשמירת היריון בלי שהיא מסתיימת בלידה – אם היא בהתחלה או באמצע ההיריון – תהיה ל-21 ימים.

לדעתי, צריך לשקול גם אם זה מסתיים בהפלה בחודשים הראשונים.

ברור.

זה אותו הדבר. אתם תשקלו את זה; אתם לא חייבים להשיב עכשיו. תבואו בדברים עם חברת הכנסת - - -

צריך גם את חברינו באוצר.

את אמרת שאם זה אותו הדבר ממילא – אין פה עלות.

אם אין פה הרחבה.

תשבו ביחד, תגבשו ונוכל לקדם את הדבר הזה. אם זה מקובל עליך – אני רוצה להודות לכם ולסכם את הישיבה. את מוכנה?

בסדר.

אני חושב שזו ההצעה הכי טובה.

האוצר כבר אמר שהוא מוכן אם זה לא מרחיב לו. הביטוח הלאומי, אין לכם אפשרות לתת תשובה עכשיו? אולי אז – נתקדם יותר מהר.

אנחנו צריכים לשוחח. מצדי, הדיון ייסגר ונשב פה ונדבר, ממש עכשיו.

חשבתי לדבר לפני שהדיון ייסגר. אני רוצה לקדם את החוק.

אין לי תשובה לשאלה איך לנסח את זה, כרגע. צריך להסתכל על המילים. היום מדובר על 30 ימים. האם צריך להוסיף עוד כמה מילים שאומרות: "על אף האמור בסעיף זה, ילדה יולדת בתאריך מוקדם לתאריך המשוער, ועל אף שלא עברו 30 ימים, תהיה זכאית", ועברו 21 ימים - - -

שלומי, זה עניין של ניסוח? כי אז – אני חושבת שכדאי מאוד שענת תהיה איתנו כדי לעזור לנו בניסוח. אם אנחנו מסכימים על מה שאמרנו, עקרונית – אם יש הסכמה על שתי הסיטואציות שדיברנו עליהן – ורק נדבר על הניסוח - - -

בואו נוודא שאנחנו מדברים על אותו הדבר. אנחנו לא מדברים על ההתחלה, למעשה.

אתה מדבר על התקופה המסתיימת בלידה, אבל לא על ההתחלה?

היו פה שתי הצעות: האחת, מה שאתה צריך לנסח. היועצת המשפטית שלנו, של הוועדה, תעמוד לשירותכם, עם חברת הכנסת סלימאן, נעמ"ת וכולם. השנייה הייתה הצעה של נעמ"ת.

ההצעה של נעמ"ת, עם 21 הימים – בכלל, על כל התקופה, למעשה – היא הרבה יותר משמעותית, וצריך את אישור האוצר לדבר הזה.

אני מציע שתדברו על שני הדברים. מצדי, זה יכול להיות אחרי שאני סוגר את הישיבה. את תסכימי להיות שותפה לעניין הזה ולעזור להם בניסוח? אם תגיעו להסכמה – נוכל לקדם את הצעת החוק הזו. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:46.