פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
ועדת העבודה והרווחה
04/06/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 223
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ"ז באייר התשפ"ד (04 ביוני 2024), שעה 11:30

1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - פטור מכפל תשלום דמי ביטוח לאומי), התשפ"ג-2023, של ח"כ מירב בן ארי
2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - פטור מכפל תשלום דמי ביטוח לאומי), התשפ"ג-2022, של ח"כ שמחה רוטמן
3. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - פטור מכפל תשלום דמי ביטוח לאומי), התשפ"ג-2022, של ח"כ שרן מרים השכל
4. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - פטור מכפל תשלום דמי ביטוח לאומי), התשפ"ג-2023, של ח"כ אוהד טל

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

מירב בן ארי
שמחה רוטמן

רועי בבאי - רפרנט רווחה אגף התקציבים, משרד האוצר

דניאל פדון - אגף תקציבים, משרד האוצר

הדיל יונס - עורכת דין, משרד המשפטים

דני זקן - סגן ראש מינהל הביטוח והגביה, המוסד לביטוח לאומי

סיון חיו - מרכזת ביטוח, המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

שרון רפאלי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - פטור מכפל תשלום דמי ביטוח לאומי), התשפ"ג-2023, של ח"כ מירב בן ארי
2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - פטור מכפל תשלום דמי ביטוח לאומי), התשפ"ג-2022, של ח"כ שמחה רוטמן
3. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - פטור מכפל תשלום דמי ביטוח לאומי), התשפ"ג-2022, של ח"כ שרן מרים השכל
4. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - פטור מכפל תשלום דמי ביטוח לאומי), התשפ"ג-2023, של ח"כ אוהד טל

ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, כ"ז באייר תשפ"ד, 4 ביוני 2024. הנושא: הצעת חוק (תיקון פטור מכפל תשלום דמי ביטוח לאומי), התשפ"ג של חבר הכנסת שמחה רוטמן. יש עוד שלוש הצעות כאלה שבסוף לפני ההצבעה נמזג אותם. אדוני חבר הכנסת רוטמן, תסביר לנו במה מדובר ובכמה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, שמחתי לראות שהצטרפו חברי כנסת רבים מהקואליציה ומהאופוזיציה להצעת החוק הזאת. זאת הצעת חוק שהגשתי כבר גם בכנסת הקודמת, ואני רוצה להגיד תודה כי במידה מסוימת יש פה מרוץ שליחים – הצעות כאלה הוצעו גם בכנסות קודמות על-ידי חברי כנסת שכבר אינם איתנו בכנסת, לצערי. מדובר בבעיה אקוטית. מדינת ישראל היא מדינה קולטת עלייה. הריכוז היהודי הגדול ביותר מחוץ לישראל נמצא בארצות-הברית, ויש חסם עלייה מרכזי שהוא גם חסם עלייה וגם חסם עבור אנשים שכבר עלו בדמות כפל דמי ביטוח לאומי.

בכמה כסף מדובר?

אני תכף אדבר על זה.

אני מדבר על הפרט.

אני אתן את הדוגמאות ומיד אסביר. נדמיין לעצמנו סיטואציה שבה רופא רדיולוג שהוא דוגמה הכי טובה כי הוא רופא שיכול לעבוד מרחוק ולא להיות נוכח פיזית. הוא יושב ומפענח צילומי רנטגן או צילומי MRI במשרדו. הוא יכול לשבת בישראל והוא יכול לשבת בחו"ל. הוא רופא רדיולוג שעשה את ההכשרה שלו בארצות-הברית והוא רוצה לעלות לארץ. הוא יוכל להמשיך לעבוד בבית החולים שבו הוא רגיל לעבוד בארצות-הברית גם מהארץ, אבל ההכנסה תיחשב הכנסה שמקורה בארצות-הברית. על ההכנסה שהוא מכניס בישראל הוא משלם מס הכנסה וביטוח לאומי בשיעורים כמו כל אזרח ישראלי – הכול בסדר, אין איתו בעיה ואין איתו ויכוח. על ההכנסה שהוא מפיק בארצות-הברית – בואו נניח לצורך הדיון – 100 אלף דולר בשנה – הוא משלם לפי אמנת כפל המס הקיימת בין ישראל לארצות הברית הוא משלם לפי דיני המס האמריקאים – הוא לא משלם לפי דיני המס הישראליים. יש לזה אמנת כפל מס ויש לזה מגבלות סכומים – לא ניכנס לפרטים – אבל הוא שילם את מס ההכנסה כחוק על ההכנסה האמריקאית שלו. ההכנסה הופקה בארצות-הברית ולכן הוא גם משלם דמי ביטוח לאומי אמריקאים על אותה הכנסה. כמה שיעורם? תלוי, משתנה, אני לא נכנס לשיעור של זה. אבל גם שיעור נכבד.

ואז בא הביטוח הלאומי הישראלי ואומר לו שהסכום שהוא קיבל בארצות-הברית – ברוטו של הברוטו, זאת אומרת לפני המס ולפני הביטוח הלאומי האמריקאי, דהיינו, על כל ה-100 אלף – אתה תשלם ביטוח לאומי ישראלי. אם אתה שכיר או שזה מוגדר בדרך מסוימת זה יכול להיחשב 7% - אם אתה איכשהו מנסה להכניס את זה לתיק שלך כעצמאי זה יכול גם להגיע ל-18%, תלוי איך ביטוח לאומי יגדיר את זה. זאת אומרת בגלל המס שירד שם הוא משלם 18% מהברוטו על ההכנסה, ובעצם מ-100 אלף יכול להישאר לו בסופו של דבר 20, 30, 40 או 50 אלף בגלל הכפל הזה. לפעמים אם הוא בן אדם מבוסס הוא גם ישלם כפל מס ישראלי כי גם אמנת כפל המס הישראלית מותנית בסכומים, ויכול להיווצר מצב שפשוט לא יהיה שווה לו.

מה התוצאה בסופו של דבר? אחת מהשתיים: זה ודאי לא שווה לו כי הוא יכול לשלם 18% וגם 7%. הוא לא באמת מרוויח מהדבר הזה. על הנייר הוא מרוויח מזה עוד אלמנט ביטוחי אבל בפועל אם לא קורה לו אירוע ביטוח הוא לא מקבל קצבת זקנה פעמיים בגלל הדבר הזה. את קצבת הזקנה הישראלית הוא יקבל או לא יקבל פעם או פעם. ואז הוא בוחר אחד משני המסלולים: או מסלול אחד שבכלל לא עולה – הוא אומר, אני אחכה. הרבה רופאים ועורכי דין לא עולים בגלל זה. הם אומרים, בשנייה שאני עולה עצם ההחלטה שלי על עלייה מגרזנת לי סכום די משמעותי מההכנסה הפנויה שלי – סתם בגלל שהחלטתי לעלות לארץ. אני אמשיך לעשות את אותה עבודה, ולעצם זה יש תג מחיר מאוד כבד – אני לא עולה, אני אחכה אחרי הפנסיה. זה דבר אחד שלא טוב לנו כי אנחנו רוצים לקלוט עלייה ואנחנו רוצים שאנשים מארצות-הברית בוודאי בעת הזאת ובוודאי עם האנטישמיות שהם יכולים לעלות; שנית יכול להיות מצב שהוא עולה אבל אז הוא בוחר לא להיות תושב: הוא טס, לא נמצא פה מספיק ימים, מתווכח על חזקת התושבות שלו, נמצא הרבה ימים בחו"ל. עזוב את זה שאנחנו מכריחים אותו לטוס כדי להציל את עצמו לפעמים גם מסיבות מס וכדומה. אנחנו מכריחים אותו לצאת מהארץ ולהיכנס.

180 יום.

כן. יש מבחני התושבים שזה שונה בין ביטוח לאומי ובין מס הכנסה – אני לא נכנס לפרטים. אבל הוא לא מגדיר את עצמו כתושב, ואז ממילא אנחנו נמצאים באירוע שהוא לא מייצר הכנסה בישראל כדי לא להיכנס לאירוע הזה – כל מיני תרחישים שהם לא טובים לאירוע.

תכף ידבר משרד האוצר על העלות התקציבית. אני חושב ומוכן גם לגבות את זה עם נתונים – ואני רוצה להודות לארגון נפש בנפש שישבתי איתם על הצעות החוק האלה גם בעבר – שמדינת ישראל מפסידה מזה סכומי עתק. זה לא עניין של עלות תקציבית. עלות תקציבית מבחינה משפטית ופרוצדורלית – יעשו היועצים המשפטיים ויעשו נציגי משרד האוצר, אבל היא מפסידה את זה. כי על כל עולה שמגיע מארצות הברית, בוודאי עולה בעל מקצוע, מדינת ישראל מרוויחה סכום מאוד גדול. כאשר מגיע אדם שהוא רופא – מדינת ישראל לא שילמה על לימודי הרפואה שלו אבל הוא רופא, הרווחנו רופא, כולל ההכנסות, כולל מס ההכנסה שהוא ישלם; כאשר מגיע עורך דין – לא שילמנו על לימודי עריכת הדין שלו.

עורכי דין יש לנו מספיק.

נכון, אולי נייצא קצת. אבל כאשר מגיעים בעלי מקצוע אחרים – אנשי הייטק, אקדמאים – כל הגורמים האלה שעובדים בישראל אנחנו מרוויחים עליהם מס. ארגון "נפש בנפש" עשו פעם חשבון כמה עולה ממוצע מארצות-הברית תורם לתוצר של מדינת ישראל. זה גם מצמצם את האפליה; כי אותו עולה – אם הוא עולה מצרפת שיש לנו אמנת כפל ביטוח לאומי איתם – לא משלם את הדאבל הזה. אם הוא עולה מאנגליה הוא לא משלם את הדאבל הזה. אבל בארצות הברית – הריכוז הגדול ביותר של יהודים, בוודאי עכשיו עם מה שהוא חווה – אנחנו אומרים להם, חכו עם העלייה.

למה לא לעשות את אותה אמנה עם האמריקאים? היהודים שולטים בממשל ביידן. הם יכלו לעשות את ההסכם הזה.

אם ירצו יסבירו. אני יכול להגיד את התשובה שאני יודע: בגלל המאפיינים של כמות הישראלים שיש בארצות הברית וכמות האמריקאים שיש בישראל ההשלכות של אמנה הן לא ודאיות אבל הן לא כדאיות כלכלית או לנו או להם או גם וגם. זה תלוי באמנות השונות אבל בדרך כלל אמנת ביטוח לאומי אומרת שאתה תצטרך לשלם את הביטוח הלאומי של כל הישראלים שגרים בחו"ל לפי דיני ארצות-הברית. החשיפה שם היא אדירה. יכול להיות שבסוף זה ישתלם לנו ויכול להיות שלא, אבל אם טעית קצת במספר האנשים שהכנסת באירוע אתה יכול למצוא את עצמך עם 10 מיליארד שקלים שהמוסד לביטוח לאומי צריך פתאום לשלם, ואולי הוא יגבה את זה ואולי לא. אז זה אירוע לא פשוט וכנ"ל להפך בגלל המספרים הגדולים. מדינת ישראל, למיטב ידיעתי, היא הריכוז הגדול ביותר של אזרחי ארצות-הברית מחוץ לארצות-הברית - -

בקיצור, המדינה ה-51.

- - ובארצות-הברית יש הריכוז הגדול ביותר של אזרחי ישראל מחוץ לישראל.

תודה רבה, חבר הכנסת רוטמן.

עד כאן. לכן ההצעה הזאת היא חשובה. היא נתמכת על-ידי חברי כנסת רבים שהצטרפו לדבר הזה. זה חסם עלייה מאוד משמעותי וגם יש המון אנשים בעלי אזרחות כפולה שהם ישראלים-אמריקאים שהם כבר ישראלים, הם כבר עשו עלייה והם מקבלים עכשיו הצעת עבודה מחו"ל. הם כבר יישארו, זה לא חסם עלייה, הם כבר פה. אבל הם מקבלים הצעת עבודה מחו"ל. הם יכלו עכשיו להרוויח עוד כסף ולהגדיל את ההכנסה הפנויה שלהם בישראל, והדלתא בין לקבל את העבודה לבין לא לקבל את העבודה שתהיה רווחית להם לעומת לא רווחית להם זה העובדה שהם מצליחים לשלם עליה כפל ביטוח לאומי, ובגלל הדבר הזה אנחנו מונעים מהם לפתח מקורות תעסוקה. סתם פוגעים בהם בגלל שיש להם אזרחות אמריקאית.

זה צרות לעשירים.

לא, ממש לא. להפך: לעשירים זה לא בעיה.

אדם שמרוויח לעומת רופא או עורך דין – אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית שלנו: בכמה מדובר לאדם הפשוט שמרוויח משכורת ממוצעת?

אני רק אגיד לך לפני כן: לעשירים זה לא בעיה כי יש תקרת ביטוח לאומי. זאת אומרת מישהו שמרוויח משכורת מעל 49 אלף שקלים בחודש את הסכום הזה, כבר משלם מקסימום ביטוח לאומי, וגם אם יהיו לו עוד מקורות הכנסה הוא לא ישלם עוד ביטוח לאומי.

טוב שהגבלת את זה. עכשיו בוא נשמע כמה אדם שמרוויח ממוצע, כמה הוא מפסיד מזה שהוא משלם פה ושם?

לדעתי, זאת שאלה לביטוח הלאומי. כדאי גם שתסבירו מה ההבדל בין הצעת החוק אם היא תתקבל, ומה היא מייצרת. כי היא לא מייצרת פטור מתשלום דמי ביטוח לאומי, אם אני מבינה נכון, אלא היא אומרת שהאנשים האלה ישלמו ביטוח לאומי כלעל"ע – לא עובד ולא עובד עצמאי. אז אני מבינה שזה הבדל אחד מול מדינות אמנה; ואני מבינה שגם בהיבט של הכיסוי הביטוחי יש הבדל. אני אשמח שתפרטו קצת כדי שתהיה תשתית ואיך אתם רואים את ההכנסות שמופקות בחו"ל – האם באמת משלמים עליהן כהכנסות עבודה או משלמים עליהן כהכנסות שהן לא מעבודה – קצת תיתנו את כל התשתית של העבודה שלכם.

שלום רב לוועדה. אני מהלשכה המשפטית של הביטוח הלאומי. קודם כול, זאת הצעה שנראית פשוטה לכאורה אבל היא הצעה מורכבת מאוד. אני חייב להודות כתמיד לצוות הייעוץ המשפטי של הוועדה שעושה עבודה מקצועית ומעמיקה תוך ירידה לפרטי הפרטים עם שיחות רבות ודברים שלא רואים אותם פה בוועדה. על כך תודה.

בוועדות אחרות לא רואים אותם.

אנחנו עובדים בעיקר עם הוועדה הזאת, אדוני. כמובן, אנחנו עובדים עם כל הצוותים.

רק תיקנתי מה שרצית להגיד, לא?

הרעיון המסדר של ההצעה הזאת מבחינתנו היא לקרב את המדינות, כמו ארצות-הברית, למדינות שיש איתן אמנה. כיום מדינות שיש בהן אמנה האמנות מסדירות את הפטור מכפל תשלום דמי ביטוח לאומי. חשוב להדגיש שהן לא מסדירות את נושא דמי ביטוח הבריאות שאותם חייבים בכל מקרה, וגם ההצעה הזאת כמו שכתוב בדברי ההסבר לא מכוונת לפטור מדמי ביטוח בריאות, אלא רק מכוונת לפטור מדמי ביטוח לאומי.

מה ההצעה הזאת באה לעשות? אם אדם נמצא במדינת אמנה, כמו צרפת שהוזכרה פה קודם, אז האמנה מסדירה שני נושאים: נושא אחד: החיוב בדמי ביטוח. בדרך כלל האדם מחויב לדמי ביטוח לפי המדינה שבה הוא מפיק את ההכנסה. בנוסף יש נושא של הסדרת זכויות, העברת גמלאות, רצף זכויות בין צבירת אכשרה בין מדינה א' ל-ב' או ייצוא של גמלאות. זאת, בין היתר, הסיבה שהיושב-ראש שאל למה אין אמנה בין ישראל לבין ארצות הברית. זה מגוון של שיקולים. חבר הכנסת רוטמן רמז לחלק מהשיקולים, וזה יותר רחב מהדיון כאן כרגע. אנחנו באים להסדיר שגם מדינות שאין בהן אמנה יתקרבו למדינה שיש בה אמנה. היועצת המשפטית יעל אמרה בצדק שבמדינות שיש בהן אמנה יש פטור לגמרי מדמי ביטוח לאומי, זאת אומרת הוא לא משלם בכלל. ההצעה הזאת לא באה להביא לפטור מוחלט מדמי ביטוח לאומי, אלא יהיה פטור על ההכנסה. אותה הכנסה שנסביר בהמשך שתהיה פטורה מדמי ביטוח לאומי תהיה עצמה פטורה ולא יתחשבו בה כהכנסה לעניין גביית דמי הביטוח הלאומי. אבל כיוון שהאדם יהיה עדיין תושב הוא יהיה מחויב בסכום המינימום. אצלנו בביטוח לאומי זה מוגדר בראשי התיבות "לעל"ע" – לא עובד ולא עובד עצמאי. אז כל מי שהוא בגדר לעל"ע כי אין לו הכנסה אחרת, למשל מובטל שאין לו שום הכנסות, משלם את סכום המינימום של דמי הביטוח הלאומי.

מהו סכום המינימום היום?

נכון להיום זה עומד על 87 שקלים.

ואם יש לו הכנסה אחרת חייבת אז הוא לא יחויב פעמיים.

הוא לא יחויב פעמיים.

זאת אומרת אם בן אדם הוא גם שכיר בישראל ומרוויח 10,000 שקל בישראל והוא גם שכיר בארצות הברית ומרוויח 10,000, 10,000 בארצות-הברית פשוט לא ייספרו לעניין ביטוח לאומי.

זה לפי החוק שלכם.

כן.

ומה המצב הקיים היום?

רק העירו לי בצדק: 87 שקלים זה דמי ביטוח לאומי שעליהם אנחנו מדברים, שבמדינת אמנה הוא יכול להיות פטור לגמרי. בהצעה הזאת ככל שתקודם ותעבור הוא עדיין יהיה מחויב ב-87 שקלים על דמי הביטוח הלאומי, ובדמי ביטוח בריאות זה יישאר אותו דבר. אדם שלא עובד ולא עובד עצמאי – לעל"ע – משלם 116 שקלים, אבל אדם שיש לו הכנסה משלם אותה כאחוז מההכנסה שלו. יש שתי מדרגות של דמי ביטוח בריאות: 3.1 ו-5 בדמי ביטוח בריאות.

על מה דיבר חבר הכנסת רוטמן כשהוא דיבר על 18%?

בשיעורים של עצמאים יש שתי מדרגות גבייה – גם בביטוח לאומי וגם בביטוח בריאות. המדרגה הנמוכה שנקראת אצלנו שיעור מופחת זה עד 60% מהשכר הממוצע. כלומר הוא משלם 2.87%, והשיעור הגבוה יותר, המלא, מה שנקרא, זה 12.83%. כל מה שהוא מעל 60% מהשכר הממוצע ועד לתקרה של דמי הביטוח, כמו שאמרו קודם.

אני רוצה להתמקד בסביבות השכר הממוצע. אני רוצה מספרים.

אם השכר הממוצע הוא 10,000 שקל אז 60% - צריך מחשבון, אין לי פה הנתונים.

אני אגיד לך.

שמחה רוטמן יעשה את זה ברגע.

דני זקן, בבקשה, יש הרבה פניות אליך בעניין הזה? יש מצוקה של הרבה אנשים או שזה סקטור קטן של רופאים ועורכי דין?

אנחנו מדברים פה על נושא שמלווה אותנו אולי עשר שנים עם ארגון "נפש בנפש". שמנו לב למצוקה של האוכלוסייה כפי שפורט פה בהרחבה. הדגש הוא על אלמנט של אפליה. כי מבחינת הביטוח הלאומי מה ההבדל בין אדם שהלך עכשיו לעבוד באנגליה שזאת מדינת אמנה, והוא מרוויח שם 100 אלף דולר במשך שנתיים באנגליה ומשלם דמי ביטוח בריאות בלבד על סך 5% ופטור לחלוטין מדמי ביטוח לאומי; לעומת מישהו שהלך לעבוד עכשיו בארצות-הברית וצריך לשלם גם 5% של ביטוח בריאות ועוד 7% של ביטוח לאומי.

דיברת על ביקורת תלונות – בהחלט. אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות על כך שאותו אדם שיש לו אזרחות אמריקאית מגיע במצטבר לתשלום ביטוח בריאות, ביטוח לאומי ומס הכנסה של כמעט ל-60%-70% מההכנסה. על כל שקל הוא מגיע לתשלום של כ-70%.

מההכנסה הכוללת שלו?

כן. הוא מרוויח 100 אלף ומקבל 30 אלף שקל.

נכון.

זה טירוף.

כן. לכן צריך לתקן את החוק.

זה דבר אחד. דבר שני שאנחנו שמים לו לב זה שמכיוון שהסכום הזה מאוד גבוה זה גורם לאנשים בסופו של דבר לנתק תושבות בביטוח לאומי. אנחנו רואים את הנתונים. אנשים כאלה אומרים, אנחנו נמצאים עכשיו שנתיים-שלוש בחו"ל אז שווה לנו לנתק תושבות בביטוח לאומי, ואז הם יהיו פטורים מדמי ביטוח לאומי וגם מביטוח בריאות, ויכניסו לכיס שלהם עוד 12% דמי ביטוח וביטוח בריאות נטו. מבחינתם הם לא מודאגים שאין להם פה עכשיו קופת חולים – יש להם ביטוחים רפואיים די טובים.

אתם ממילא מפסיקים את הזכויות של מי שלא נמצא פה שישה חודשים.

אותו אדם שניתק תושבות אנחנו גם מנתקים לו את שירותי הבריאות.

גם אם הוא לא מנתק. עצם העובדה שהוא לא נמצא פה שישה חודשים אתם מנתקים.

לא, לא, זה משהו אחר. יש לנו מבחנים שונים של - - -

חשוב להבהיר בנושא הזה, אדוני, שכל ההצעה מדברת על מישהו שהוא תושב, לפי המבחנים של הביטוח הלאומי. מרכז חייו עדיין פה. ברגע שמרכז חייו לא פה הוא פטור לגמרי מדמי ביטוח לאומי.

על זה דיבר דני. לכן אנשים מעדיפים להיות שם תושבים.

כל אחד כזה שהולך לעבוד בחו"ל הולך לרואה חשבון וליועץ מס, הם עושים להם את החישובים ואומרים להם שככל שההכנסה שלהם גבוהה יותר שווה להם לעשות ניתוק תושבות. שאלת פה על הכנסה של 10,000 שקלים – על הכנסה כזאת זה לא בהכרח יהיה כדאי לנתק תושבות כי הסכום הוא לא כזה גבוה. אבל האוכלוסייה הזאת שיש לה 20, 30, 40 אלף שקלים בחודש, שווה להם כלכלית לנתק תושבות. אנחנו רוצים שהאוכלוסייה הזאת לא תנתק תושבות, לא להאיץ בהם. אם נצליח להשוות את המעמד שלהם למעמד של אותו אחד שעובד במדינת אמנה הביטוח הלאומי בסופו של דבר ירוויח פעמיים – פעם אחת ביטוח לאומי יקבל 5% של ביטוח בריאות; דבר שני, הביטוח הלאומי לא רוצה שאנשים ינתקו תושבות אלא שאנשים ישמרו על זיקה לישראל ושיהיה להם רצף של תושבות. אותו אדם, ברגע שכבר גרעתי אותו מתושבות עושה חישוב לעצמו שהוא צריך לעבור מבחן של תושבות ושוב בירוקרטיה. אנחנו רוצים לשמר את האוכלוסייה הזאת. לכן אנחנו מאוד תומכים בהצעה הזאת. לדעתנו, כבר מזמן היה צריך שהיא תעבור בקריאה שלישית.

אני רק אגיד את הסכומים. עשיתי את החשבון שביקשת: נניח שהמקרה שעליו נדבר הוא מקרה שאדם מרוויח בישראל 10,000 שקל. אז הוא משלם 500 שקל לביטוח לאומי ו-344 שקלים לביטוח בריאות. כשהוא מקבל הצעת עבודה מארצות הברית שבה הוא ירוויח עוד 10,000 שקל ויכפיל את הכנסתו ביטוח הבריאות שלו יהיה 812 – בזה אין שינוי – כלומר הוא ישלם 5% נוספים, עוד 500 שקל על 10,000 שקלים נוספים. זאת ההצעה ואף אחד לא מציע לגעת בזה. דמי הביטוח הלאומי שלו גדלים מ-500 ל-1,700 שקלים. כלומר על 10,000 שקל האלה הוא משלם 12% לביטוח לאומי. על-פניו, אם הוא הרוויח את זה בישראל אני אומר, בסדר גמור, שיהיה לו בהצלחה, שישלם 12%, אין בעיה. הבעיה היא ש-12% האלה מצטרפים לכך שמ-10,000 שקל שם הוא משלם מס הכנסה אמריקאי. אז הוא לא מקבל 10,000 אלא משלם 20%, 30% מס. אז מראש הוא משלם ביטוח לאומי אמריקאי שיכול להגיע ל-12% בערך ואז עוד 12%. זאת אומרת 12% האלה מצטרפים, ומ-10,000 שקל שהוא מייצר שם כהכנסה נוספת יישארו לו 3,000 או 4,000 שקל.

על זה אומרים: "כל חלה נסתיימה במוציא". למה - - - "המוציא לחם מן הארץ"? פתאום הוא מוצא שכל החלה כבר נגמרה.

בדיוק. ואז הוא אומר שהוא לא עושה את זה ואז גם 500 שקל של ביטוח בריאות - - - וגם עם תוספת מס הכנסה.

ואם ביטוח לאומי מסכים, מי לא מסכים?

מי מתנגד?

האוצר?

אני מאגף תקציבים. בגלל שהממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית של ההצעה אז עקרונית זאת הצעת חוק תקציבית על כל המשתמע מכך, ונדרשים 50 חברי כנסת.

בסדר גמור.

אין בעיה.

להערכתי, בגלל התמיכה של קואליציה-אופוזיציה לא תהיה לנו בעיה לגייס את הרוב המתאים.

מה העלות התקציבית שלכם?

עם הערכה של ביטוח לאומי אנחנו מעריכים ב-20 מיליון בערך.

20 מיליון בשנה? כל כך הרבה אנשים במעמד דואלי יש?

כן, זה גם אנשים עם הכנסות קבועות.

ביטוח לאומי, אתם רוצים להסביר את המספר?

בבדיקה שעשינו לפני שנתיים הגענו להערכה כספית של 20 מיליון שקלים. גודל האוכלוסייה הרלוונטית שבדקנו עמד על כ-2,300 איש. אבל כמו שאמרתי לפני כן אנחנו חושבים שזה רק עלות תקציבית לכאורה כי בסופו של דבר אנחנו שכתוצאה מכך יהיו פחות ניתוקי תושבות. כשהביטוח הלאומי יגבה 5% ביטוח בריאות מאותה אוכלוסייה פלוס מינימום של 87% במצטבר, העלות התקציבית תהיה הרבה יותר נמוכה ואפילו יכולה גם להתהפך כך שהביטוח הלאומי יגבה יותר מ-20 מיליון.

הרב אייכלר, תעשה את החשבון: אם 2,300 איש משלמים כרגע וכל אחד מהם משלם 1,000 שקל לביטוח לאומי זה 2.3 מיליון שקל. נכון?

איך הגענו ל-20 מיליון?

זה לחודש.

אה, לחודש.

אני מדבר על 2,300 איש. גם החשבון שעשיתי קודם הוא חשבון חודשי. שנתית תכפיל ב-12 חודשים והגעת. זאת אומרת בחישוב גס זה בערך האירוע. הטענה היא שזה יביא הרבה מאוד אנשים שנכון להיום לא עולים, וההצעה הזאת תביא הרבה כסף והרבה עולים חדשים למדינת ישראל, ותפתח מקורות הכנסה גם לאזרחים הקיימים. רק שתבין, לפי הערות סטטיסטיות יש במדינת ישראל עד 300,000 אזרחים במדינת ישראל – וזה מספר הולך וגדל כי יש גם אזרחים מארצות-הברית – ומספיק שכל אחד מהם מייצר הכנסה נוספת של 10,000 שקל בשנה, רק על ביטוח בריאות אנחנו מרוויחים את כל מה שחשבנו.

אתה רוצה לומר שזה שהם אומרים שזה רק 2,300 זה בגלל שכל מאות האלפים לא רוצים להירשם?

או לא עולים או לא מייצרים את ההכנסה בחו"ל או מנתקים תושבות, כמו שהם אומרים.

אבל קראת להם duals.

הם אזרחים ישראלים ואמריקאים.

אזרחות כפולה.

הם עובדים רק בישראל. אם עכשיו אזרח אמריקאי מקבל הצעת עבודה מארצות-הברית – לא שווה לו.

הבנתי.

ליועצת המשפטית יש כמה שאלות ובזה נסכם.

רק לפני כן, ברשות אדוני, בהמשך למה שאמרה חבר הכנסת רוטמן קודם – אותו אחד שישלם על ההכנסה שלו במדרגות הגבוהות יהיה זכאי לביטוח כפול. לא תמיד הוא יממש את הביטוח הכפול כי זה הכול תלוי בקרות אירוע ביטוחי או בהגיעו לגיל פרישה וזקנה. אבל הוא יהיה זכאי, ובוודאי במדינות שאין בהן אמנה. כיוון שאין ייצוא וייבוא של אמנות הוא יכול לקבל לכאורה בכפל.

בקצבת זקנה וכאלה. אבל בקצבות מחליפות שכר אנחנו לא מחשיבים לו את זה כהכנסה אם הוא לא משלם בעדן.

דיברת בעיקר על המדרגות הגבוהות. ככל שהוא משלם ומגיע למדרגה הגבוהה זה אומר שביטוח לאומי, לפי ההגדרות שלו, כבר החשיב את זה כהכנסה אקטיבית, כהכנסה מעבודה או ממשלח יד, והוא כן יהיה זכאי לגמלאות המחליפות שכר, מה שנקרא.

כן. אם הוא משלם עליהן ביטוח לאומי.

ברובד הביטוחי.

כן, ברובד הביטוחי. אם הוא משלם על זה במדרגת הגבייה הנמוכה יותר אז זה נחשב כהכנסה לא מעבודה, אלא הכנסה פסיבית; ואז הוא יהיה זכאי רק לגמלאות ארוכות הטווח: נכות, זקנה, סיעוד וכולי ולא למחליפות השכר.

אולי תסביר באיזה מקרים משלמים כשכיר? באיזה מקרים אתם רואים בזה הכנסה אקטיבית שנותנת גם יותר ביטוח, ובאיזה מקרים אתם מסתכלים על מזה כהכנסה פסיבית, ואז אתה אומר שאין פה עניין של עוד ביטוח, זה לא משנה.

אני עורך דין עם אזרחות כפולה וקיבלתי הצעה ממשרד עורכי דין אמריקאי לעבוד עבורם כ-free lancer. אני התחלתי לעבוד עבורם וקיבלתי כסף – אתם תסווגו לי את זה כהכנסת עבודה או כהכנסה פסיבית.

אתה אזרח אמריקאי?

לא.

אז למה - - -

נתתי דוגמה תאורטית.

אז אל תגיד "אני" כי תכף - - -

מובן. אני גם לא קיבלתי הצעה לעבוד כ-free lancer.

ביחס לשכיר שעובד אצל מעסיק זר בחו"ל ההכנסה הזאת נחשבת כהכנסה לא מעבודה, מה שנקרא, הכנסה פסיבית. הוא ישלם על זה גם ממדרגות הגבייה הנמוכות יותר; גם יש לו, מה שנקרא disregard, כלומר אי הבאה בחשבון שלא לוקחים 25% מהשכר הממוצע, והוא לא משלם עליהם דמי ביטוח. אם הוא שכיר בארץ, כמובן שזאת הכנסה אקטיבית. המעסיק שלו ישלם על זה וחלק ינוכה ממנו כדמי ביטוח לאומי אבל כמובן הוא יבוטח באופן מלא גם על גמלאות מחליפות שכר. אם הוא עצמאי אז אם כל ההכנסה שלו היא רק מחו"ל אז ההכנסה שלו כולה תיחשב הכנסה לא מהעבודה, הכנסה פסיבית; הוא ישלם על זה מדרגה נמוכה יותר, יקבל את ההטבה של 25% והוא גם לא יבוטח בגמלאות מחליפות שכר. אם יש לו הכנסה גם בארץ וגם בחו"ל אז אי אפשר להפריד בתוך השומה ולעשות פילוח כזה, אז כל ההכנסה שלו תיחשב הכנסה מעבודה. הוא ישלם על זה את המדרגה הגבוהה יותר אבל גם יבוטח על זה, על הגמלה מחליפת שכר בכוכבית קטנה למעט דמי אבטלה כי אין דמי אבטלה לעצמאים.

אבל ה- disregard מתחיל בדרך כלל מסכום מסוים, לא?

Disregard זה 25% מהשכר הממוצע ועל זה הוא לא משלם.

אז על כל שקל יותר מתחיל ה- disregard ויש מדרגות.

לא, 25% מהשכר.

לא משנה מה. זה מלא כי בדרך כלל יש מדרגות בשכר.

לכן כאשר מדובר על עצמאי אנחנו יכולים להגיע לסיטואציה שעצמאי שעובד גם בישראל וגם בחו"ל, על חלק ההכנסה שלו בחו"ל הוא ישלם 19.2%.

קצת פחות מ-18%.

זה בגלל שהם אומרים שהם לא יודעים להפריד שומות. לכאורה אם הם היו יודעים להפריד שומות אז אפשר היה להסתכל על כל הכנסה שמופקת בארץ ובחו"ל בנפרד.

אבל עצמאי במקרה הזה גם היה רוצה שאם קורה לו משהו ההכנסה הזאת מבוטחת.

נכון.

אז בסופו של דבר הוא מבוטח על אותה הכנסה גם בארצות-הברית וגם בישראל. האירוע מאוד מורכב. עכשיו אנחנו נותנים לו את האפשרות.

אתה אומר שלא יראו בזה הכנסה. הוא לא יכול לבחור.

הוא לא יכול לבחור, נכון. כי הוא שילם בעדם ביטוח לאומי במדינה אחרת.

הדבר היחיד שאנחנו נותנים לו בו בחירה זה אם הוא רוצה לעבוד או לנתק תושבות וכולי.

אז בעצם רק לגבי עצמאים שמשתכרים גם בארץ וגם בחו"ל אתם גובים על הכנסה כזאת כאקטיבית, ובכל יתר המקרים אתם גובים עליה כהכנסה פסיבית?

מה שיעור הביטוח הלאומי על הכנסה פסיבית?

דמי ביטוח לאומי זה 7%, ביטוח בריאות זה 5%. זה השיעור המלא.

אבל ביטוח בריאות אנחנו לא מבטלים לו.

כמו שאמר עורך דין פולסקי, 25% הראשונים פטורים. כלומר מתחילים משקל מעל 25%.

יש עוד שאלה?

יש הסוגיה של מעסיק ישראלי – חוזה עבודה שכורתים אותו בארץ אבל העובד עובד בחו"ל. איך אתם מסתכלים על הסיטואציה הזאת? גם הצעת החוק מתייחסת אליה ואתמול הפניתם אותנו גם לסעיף 76 של נפגעי עבודה וגם לסעיף 40(ב) בביטוח אימהות. השאלה איך מסתכלים על אותה סיטואציה.

המנגנון בביטוח לאומי הוא כזה שאדם מבוטח לפי פרקים מסוימים. הוא יכול להיות מבוטח לגמלאות מסוימות ולא מבוטח לגמלאות אחרות. למשל, יש גמלאות תלויות עבודה. אם אתה לא עובד אתה לא מבוטח בהן. בתוך הפרק של נפגעי עבודה אתה מבוטח אם אתה עובד בארץ. אם אתה עובד בחו"ל ומפיק את ההכנסה בחו"ל הביטוח בסופו של דבר הוא טריטוריאלי, ואני לא אבטח אותך על הכנסה שהפקת בחו"ל. חריג לזה הוא סעיף 76 לחוק הביטוח הלאומי, שאם המעסיק הוא תושב ישראל וגם המבוטח העובד הוא תושב ישראל חוזה העבודה נקשר בישראל. יש חריג שהוא לא כל כך רלוונטי שחוזה עבודה שנקשר בישראל נחשב מבוטח לפרק נפגעי העבודה גם אם העבודה שלו היא בחו"ל. במקרה הזה הוא משלם דמי ביטוח קצת יותר גבוהים כי הוא מבוטח, ולכן היקף הביטוח שלו יותר גבוה. אותו דבר, כמו שאמרת, יעל, לגבי דמי לידה. אותה אישה מבוטחת אם היא ביצעה את העבודה בישראל. חריג לזה הוא אם היא תושבת ישראל ומעסיקה הוא תושב ישראל וחוזה העבודה נקשר בישראל אז היא תהיה מבוטחת גם על עבודה שהיא ביצעה בחו"ל.

את זה מבקשים להחריג.

תוך כדי התשובה הזאת נחשפנו לסיטואציה המשונה הבאה: בן אדם שעובד בחו"ל משלם על ההכנסה שלו בחו"ל ביטוח לאומי; אבל אם הוא נפצע בחו"ל במסגרת העבודה שלו אומר לו הביטוח הלאומי – שלום ותודה, אני לא מבטח את זה.

גם אם הוא חתם עם ישראלי?

לא, לא במקרה שהוא חתם עם ישראלי. אותו רופא שדיברנו עליו קודם שהחליק במסדרון בשבוע שהוא עובד בחו"ל פעם בחודש - -

אז הוא מבוטח בביטוח הלאומי האמריקאי.

הוא מבוטח בביטוח הלאומי האמריקאי אבל הוא משלם גם ביטוח לאומי אמריקאי וגם ביטוח לאומי ישראלי. אבל על פגיעה בעבודה הוא לא יקבל.

אבל הוא לא מסכן, הוא לא נשאר בלי טיפול.

אבל הוא לא יקבל - -

אתה מציג את זה כאילו הוא מסכן.

הוא משלם ביטוח לאומי לפי גובה השכר שלו, והוא משלם פעמיים ומבוטח פעם אחת.

משלם פעמיים זה נכון.

הוא לא יקבל פעמיים פיצוי.

חבר הכנסת רוטמן, זה נכון שהוא משלם תשלום כלשהו פעמיים. אבל בסופו של דבר בתוך התשלום כשמורידים לך מהתלוש מהסכום שמורידים לך אתה לא נכנס ללוח י' בחוק הביטוח הלאומי ויודע מה מופרש לאיזה ענף.

בסדר. בסופו של דבר על ההכנסה הזאת אותם 10,000 שקל שהוא מרוויח בחו"ל, הוא משלם עליהם ביטוח לאומי ישראלי, והוא משלם כפל ביטוח אבל לא יקבל כפל פיצוי.

יוסף, תקן אותי אם אני טועה. אתה אומר שרק אותו עצמאי שמשתכר הכנסה מעורבת ואני לא אדע להפריד את השומות שלו אז אני גם אקח לו דמי ביטוח לאומי כהכנסת עבודה אבל הוא גם יהיה מבוטח. אבל במקרה אחר אתה גובה ממנו כהכנסה פסיבית ואז גם בכיסוי הביטוחי הוא באמת לא מכוסה, כמו שאתה אומר, בגמלאות מחליפות שכר כמו נפגעי עבודה, למשל.

למשל מקרה של שכיר של בית חולים בארץ שהוא גם שכיר בבית חולים כלשהו בחו"ל. על ההכנסה שלו בארץ כשכיר הוא משלם מלא, או יותר נכון – חלק הוא וחלק המעסיק שלו – והוא גם מבוטח מלא; על ההכנסה שלו בחו"ל הוא משלם סכום מסוים אבל הוא משלם סכום נמוך יותר ממה שהוא משלם על ההכנסה שלו בארץ, ולכן היקף הביטוח נמוך יותר. אם הוא ייפגע, חלילה, בעבודה הוא יקבל את הביטוח שלו מארצות-הברית ולא מהארץ.

כי אתה מסווג את זה כהכנסה שהיא לא מעבודה.

נכון.

זאת אומרת שאת המקרים האלה של מעסיק ישראלי ששולח עובד לחו"ל וגם המעסיק הוא תושב ישראל, גם העובד הוא תושב ישראל וגם החוזה נכרת בישראל – את זה אנחנו מחריגים מהפטור. הוא ישלם כמו שהוא משלם באופן מלא, אבל גם הביטוח שלו יהיה, כמובן, כזה. אותו דבר עם העצמאי שההכנסה שלו מעורבת.

ובלבד שהוא לא משלם דמי ביטוח סוציאלי במדינה אחרת.

לא, הוא מוחרג. הרי חלק מהרעיון המסדר של ההצעה הזאת, להבנתי, שכאשר אתה משלם על ההכנסה הפסיבית שלך אתה משלם אבל לא נותן לך תוספת ביטוח; כאשר אתה משלם על המלא עצם התשלום המלא גם נותן לך תוספת ביטוחית. אבל כאשר אתה משלם מדרגה נמוכה יותר אתה רק משלם ואין לך תוספת ביטוח בצד השני של זה. לכן, להבנתנו, כאשר אתה משלם זה נותן לך תוספת ביטוח. לא ראינו לנכון הצדקה לפטור - - -

זה ברור. אבל אם מישהו עובד כעצמאי לסירוגין בישראל ומחוץ לישראל ההכנסות שהוא משלם בעדן דמי ביטוח סוציאלי במדינה אחרת – עליהם הוא לא יהיה חייב בביטוח לאומי ישראלי.

עליו לא.

ככה כתוב.

אחד הדברים שעלו זה שצריך לתקן את הנוסח.

יש הבהרות וחידודי נוסח שצריך לעשות. אבל, להבנתנו, זה לא יחול עליו.

הוא כן ישלם כפל ביטוח לאומי?

הוא כן ישלם כפל ביטוח לאומי.

למה?

יש הצדקה שאתה משלם נטל מס, נטל גבייה, וההצדקה השנייה היא שבצד התשלום אין לך תוספת ביטוח. זאת אומרת יש אדם שהוא מובטל בארץ והוא משלם דמי ביטוח והוא מבוטח לגמלאות ארוכות הטווח - -

אני מבין. בזמנו בשיח המקדים שהיה ומאז חלף קצת זמן, בדרך כלל עצמאי שעובד גם וגם אין לו בעיה להוציא את החשבונית בישראל ולהיות מחויב בישראל. ההכנסה שהוא משלם בעדה ביטוח לאומי בחו"ל, הרציונל הוא שהוא לא יהיה מבוטח בישראל, שהוא גם לא יהיה מבוטח בעדה.

אבל הוא כן יבוטח.

למה? אם אתם מחריגים ואתם אומרים שזה לא נחשב הכנסה לעניין ביטוח לאומי אז הוא לא מבוטח בעדה.

אני אגיד לכם מה הקושי שלנו: הקושי שלנו הוא לפרק את השומה. מה זאת אומרת? אותו אדם שעובד כעצמאי בישראל ובחו"ל לסירוגין – אם ההכנסות שלו הן 70% מישראל ו-30% מעבודה בארצות-הברית, סך הכול זה נשמע טכני, ומ-30% האלה נוכו דמי ביטוח לאומי בארצות-הברית. אבל הקושי של היישום שלנו הוא שזה אם אני לוקח 70%-30% לגבי ההכנסות, אבל מה לגבי ההוצאות? בסופו של דבר השומה שמגיעה לביטוח לאומי היא אחרי ההוצאות. יכול להיות שיש לו הרבה יותר הוצאות מההכנסות של 30% שהוא הפיק בארצות-הברית כי יש פה הרבה מאוד הוצאות של טיסות וכדומה - -

הכול טוב. איך אתה עושה את זה כשיש אמנה?

- - ואז כשתגיע השומה יהיה לנו קושי לפרק את זה - -

הקושי ברור. אני שואל איך אתם מתמודדים עם הקושי הזה כשיש אמנה? הרי אותו קושי קיים כשיש אמנה. בוא נניח שאדם עצמאי שיש לו הכנסה בישראל ובצרפת – מה אתה עושה?

רוב האמנות חלות על מי שהוא עובד שכיר בחו"ל במדינות אמנה.

על עצמאי אין?

גם לפי הנתונים שאנחנו עשינו על אותם 2,300 – איך הגענו לנתונים האלה? בדקנו כמה שומות התקבלו ממס הכנסה ומביטוח לאומי שהן שומות שכיר בחו"ל, שהמעסיק הוא מעסיק זר. אין הרבה מקרים של אנשים עצמאים, לפי הדוגמה שאתה נתת. יכול להיות בהחלט שאם יעבור התיקון הזה תהיה מוטיבציה לאותה אוכלוסייה להתחיל לעבוד. אבל בגלל שיש לנו קושי לפרק את השומה אני אומר שתהיה פה בעיה.

דבר שני, תסתכל על זה מתוך מקום של פטרנליזם. אותו אדם שעובד פה בישראל הביטוח הלאומי רוצה לבטח אותו על מלוא הכנסה. מה שיקרה פה – ברגע שנבטח אותו על הכנסה חלקית תמיד יבוא אותו אחד שנפצע קשה מאוד בעבודה ואז מה יקרה? הוא יגיד, איך עשיתי את הטעות הזאת שעכשיו מפחיתים?

יכול להיות. אני רק אגיד שבכל הנוגע לעצמאים ספציפית לגבי ארצות-הברית אני מבקש שנשאיר את זה לדיון בין הראשונה, השנייה והשלישית. לעצמאים זה אירוע שצריך לנתח אותו בנפרד. אחרי שזה יעבור קריאה ראשונה אני מניח שנקבל יותר פניות ציבור – כרגע זה יותר רעיון באוויר. יבואו לפה אנשים, כולל אנשים שעוסקים בזה בפרקטיקה.

מה שקורה בארצות-הברית זה שה-dual citizens זה האירוע המרכזי כי בשנייה שהם פותחים תיק עצמאי בישראל על מלוא ההכנסה הישראלית שלהם הם מחויבים בביטוח לאומי אמריקאי. כלומר גם אם הם עובדים מאה אחוז בישראל האמריקאים מחייבים אותם כי באמריקה המיסוי איננו טריטוריאלי, אלא פרסונלי. על כל ההכנסה שלהם בישראל הם מחויבים בביטוח לאומי אמריקאי. ואז הסיטואציה הפטרנליסטית מובנת מצד אחד; ומצד שני, בוודאי כאשר מדובר במישהו שהוא גם שכיר וגם עצמאי זה חסם מאוד מרכזי לפתיחת תיק עצמאי להגדלת הכנסה. לכן אני מציע שכרגע נשאיר את זה כמו שזה לקריאה הראשונה. בין הראשונה והשלישית שזה לא יהיה נושא חדש אבל אנחנו נתייחס לזה, ויכול להיות שנפתח לזה איזשהו פתרון. ולגבי ארצות-הברית שזה האירוע המרכזי – בעד 100% מההכנסה שלהם משולמת דמי ביטוח סוציאלי במדינה אחרת כשמדובר ב-dual citizens. וזאת אוכלוסייה גדולה – זה 300-200 אלף איש.

אז למה למעט אותם בכלל?

כי הטיעון הזה שהוא אומר הוא באמת טיעון. לעצמאי ישראלי בסופו של דבר יקרה משהו, והוא ויגיד, נגדע מקור לחמי פה בישראל. זה ששילמתי לארצות-הברית – לא צברתי תקופת אכשרה. אז אני אומר שנשמור את זה בין הראשונה לשנייה והשלישית כדי לראות איך מתמודדים עם זה. כי זה באמת אירוע נפרד ויכול להיות שצריך לייצר לזה את מנגנון השומה הנפרד.

גם לגבי דמי לידה.

נכון, אמת. לכן אני כן חושב שצריך היה לייצר פה מנגנון של opt in, opt out.

יתרה מכך, אם הוא שכיר שמעסיקו לא תושב ישראל ועובד פה בישראל הוא מבוטח גם בענף אבטלה למרות שאין לו מעסיק ישראלי.

בסדר. בוא נשמור את סוגית העצמאים כי סוגית העצמאים היא נכבדת. אם נפתור את הבעיה לשכירים עשינו דבר גדול. עצמאים – בוא נדון בזה יותר לעומק בין קריאה ראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

אם היית עושה את הצעת החוק רק לשכירים.

כרגע היא רק לשכירים.

אני מדברת באופן עקרוני. אם הצעת החוק הזאת תהיה רק לשכירים, כולל בקריאה שנייה ושלישית היא גם אירוע טוב.

היא גם מצוינת. אבל אני מקווה שנצליח לפצח אותה.

תהיה קצת קושי בהבחנה בין השכירים לעצמאים.

- - -

לא תהיה בעיה.

לא תהיה בעיה, אבל זה בהתנגדות שלהם?

לא, לא, יהיה מקור תקציבי. יהיה בסדר.

אבל כרגע, לפי העמדה של האוצר - -

כרגע לא. כרגע זה הוגדר תקציבי. ככל שלא תינתן עד הקריאה הראשונה הסכמת הממשלה לעלות התקציבית.

מכיוון שזה חוק שלך ושלי נוכל להביא. העניין הוא איך זה עובד מבחינת ההתנגדות של האוצר. כי, אגב, צריך לומר בצדק שביטוח לאומי אמר כאן ביושר שיכול להיות שהאירוע דווקא יתהפך. אתם רואים שזה יכול להכניס הכנסה?

זאת השערה ולא ידיעה.

בדיוק. אנחנו לא מבטאים - -

אולי לעשות הוראת שעה ולבדוק, לא? לתת סיכוי. מספיק שהוא אמר שיש סיכוי שזה כן יתהפך לטובה – לא שווה לך, לפחות, לבדוק את זה?

אין לנו הנתונים. אם הביטוח הלאומי יתכבדו לעשות את החישוב ולהעביר לנו את הנתונים אז נוכל - -

הביטוח הלאומי עשה את החישוב.

- - - הוראת שעה לשלוש או לחמש שנים, אחרי פרק זמן אתם יכולים לעשות את החישוב הזה.

הנה.

אנחנו כרגע מחשבים את העלות של ההצעה כפי שאנחנו מכירים את הנתונים. אם יהיו לנו נתונים נוספים ונוכל לעשות הערכות כאלה אז נעשה.

אבל העלות היא שנתית.

50 חברי כנסת יהיו – זאת לא בעיה - -

יותר מזה – גם הסכמת ממשלה תהיה, בעזרת השם, וגם מקור תקציבי.

- - אבל אני מנסה לבוא גם בצורה עניינית למרות שאני אופוזיציה והכי קל לעשות פופוליזם. אבל בצורה עניינית אני חושבת שאם החוק יכול להניב הכנסה למדינה למה שלא תאפשרו - -

אני מאגף תקציבים. אני אסביר. בסופו של דבר אנחנו עושים הערכות עלות לכל הצעת חוק באשר היא שעולה בין היא ממשלתית ובין היא פרטית, לפי מתודולוגיה שאנחנו מנסים לשמור עליה אחידה ככל הניתן. בהרבה מקרים מגיעים חברי כנסת או מציעים אחרים עם הצעות, שלטענתם - -

לא אני, הוא אמר. אני לא טענתי כלום.

אני לא מתווכח עם הטענה עצמה. אומרים, אם נעשה X אז תהיה הכנסה תאורטית Y, וזה ייטיב עם המשק. אפשר לפנות כמה אבל אני לא אטריח אתכם. בסופו של דבר הערכת העלות שאנחנו מייצרים היא של העלות עצמה הקונקרטית. אחר כך אם יהיו אדוות חיוביות זה דבר נהדר, ואנחנו כמובן בעד. אבל אין לנו שום דרך לדעת כמה אנשים חדשים שלא שילמו עד היום יגידו: עכשיו זה כדאי לי, ועכשיו אני אעשה את זה ולכן תגדל ההכנסה במקביל. אין לי שום נתון שמאפשר לי להיאחז בו ולהגיד את זה. בכל מקרה כפי שאמר חבר הכנסת רוטמן יש שיח בנושא של המקור, ואם יימצא מקור להחלטה הזאת אז זאת לא תהיה החלטה תקציבית.

אדוני היושב-ראש, האמירה שנאמרת היא שככל שלא תינתן הסכמת הממשלה לעלות התקציבית ההצעה הזאת היא תקציבית. אין בעיה. עד למועד שבו זה יעלה לקריאה הראשונה – או שתינתן הסכמת הממשלה לעלות התקציבית או שנגייס 50 איש להצביע. הכול בסדר.

כרגע מדובר בהצעת חוק תקציבית.

כרגע מדובר בהצעת חוק תקציבית, ואני אומר שלי יש סיכום עם האוצר שתינתן הסכמה.

שר האוצר לא שולט על הפקידים שלו.

מכיוון שיש לי ארבע שנות ניסיון של ראש מפלגה שר אוצר – אם שר רוצה הוא עושה.

זה היה כאשר אתם הייתם בשלטון.

חברת הכנסת מירב בן ארי, הסיכום התקציבי הוא שזה בא על חשבון הכספים הקואליציוניים של מפלגת יש עתיד.

אם היה לי כסף קואליציוני – בכיף. לא היה לי דבר כזה.

חברת הכנסת בן ארי, בשעתכם לשר האוצר הייתה השפעה על פקידי האוצר.

פשוט הוא היה שר אוצר תותח – מה לעשות.

או שמאלני. זה אותו דבר.

מה קשור שמאלני? גם כחלון שמאלני?

היום פקידי האוצר - -

למה אתה מסכסך? באנו אחדות.

אנחנו באנו ברוח טובה. דעתי פה על שר האוצר ברורה?

היום פקידי האוצר, בלי לעשות הכללות, לא סופרים את שר האוצר - -

אז ששר האוצר יעשה בדק בית.

אני מוחה.

אתה יכול למחות אבל זאת המציאות.

- - בפרט בדברים שיכולים להפיל את הממשלה וזה בשבילם רווח מסוים. אז אל תבנה על זה.

אנחנו נגיש על זה או הסכמה או 50 חתימות – מה שיבוא קודם.

השאלה היא כזאת: האם אתה רוצה שאנחנו נצביע עכשיו על קריאה ראשונה?

כן.

קודם צריך להצביע על מיזוג, לא?

כן, כן. אבל השאלה מה אתה רוצה כי היועצת המשפטית שואלת אם אולי כדאי שתגבשו את הדברים לפני קריאה ראשונה כי אז לגייס 50 חברי כנסת זה לא כל כך פשוט.

אבל אם ניתנת הסכמה ומודיעים על זה במליאה – השר העונה מודיע שניתנה הסכמה וסוגר את האירוע. אין בעיה.

אתה צריך לתת לנו משהו.

לי אין בעיה לתת לכם משהו.

כן, תן לנו משהו ואנחנו - - -

אנחנו נסתדר. עד אז או שתינתן הסכמה או שנעשה גיוס. יהיה בסדר.

רק הערה אחת שלא קשורה לדיונים הפרלמנטריים – בעקבות השיח עם הייעוץ המשפטי של הוועדה בכל מקרה בכל שלב של החקיקה יצטרכו חידודי נוסח.

זה ברור.

בכלל לא קראנו את הנוסח. עברנו לשלב של הדיון המהותי.

אי אפשר להצביע בלי לקרוא את הנוסח?

לא. אני מתפלאת עליך.

לאור מה שהעלית לגבי עצמאים חשוב לי לחדד את הנקודה של מה שאתם רוצים שיהיה בנוסח.

לא, אני צוחק.

תיקון סעיף 350
1.
בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, בסעיף 350(א), אחרי פסקה (9) יבוא:



"(10) הכנסה שמקורה בעבודה מחוץ לישראל ומשולמים בעדה דמי ביטוח סוציאלי במדינה אחרת" - -

"הוראה זו לא תחול על מי שעובד בחו"ל ובלבד שהוא ומעסיקו הם תושבי ישראל וחוזה העבודה נקשר לישראל" – בהתאמה לסעיף 76 וסעיף 40(ב) שדיברנו עליהם קודם – "וכן על מי שבאותה שנת מס עבד כעצמאי בישראל ומחוץ לישראל".

ועכשיו אתה מבקש לכתוב בכל זאת: "לגבי הכנסות שאינו משלם בעדן דמי ביטוח סוציאלי במדינה אחרת". זאת אומרת העצמאי הזה שעובד לסירוגין – אנחנו נמעט אותו רק לגבי הכנסה שהוא לא משלם בעדה דמי ביטוח סוציאלי במדינה אחרת. נכון?

זה הנוסח?

הפוך.

אתה כן רוצה להשאיר את זה?

כן, אני רוצה להשאיר את הנוסח כמו בקריאה הטרומית בנושא הזה. עזבי את השינויים בהתחלה, אני מדבר לגבי סיום. הכוונה, כדי שיהיה ברור, וצריך שזה יבוא לידי ביטוי בנוסח, שמי שעובד כעצמאי בישראל ומחוץ לישראל, עליו כרגע, לפי הנוסח - -

זה שינוי מהמהות, להבנתי. כי סדר הדברים של ההצעה אומר ככה: ההכנסה שמקורה מחוץ לישראל ומשולמים בעדה דמי ביטוח לאומי במדינה אחרת לא נחשבת הכנסה.

והכנסה של עצמאי לסירוגין בישראל ומחוץ לישראל - -

אני מסכים איתך. הנוסח אומר מה שאתה אומר. זאת לא הייתה כוונתנו.

הבנתי. אתה אומר שמי שעובד כעצמאי לסירוגין בישראל ומחוץ לישראל, הכנסות שהוא משלם בעדן דמי ביטוח סוציאלי במדינה אחרת כן ייחשבו?

כן ייחשבו. חזרנו על זה גם דני וגם אני.

הקושי היישומי פה - -

זה לא רק הקושי היישומי.

מי שעובד בישראל ומחוץ לישראל כעצמאי – אני מבין את הקושי היישומי - -

זה לא רק קושי יישומי.

- - אבל אני רוצה שיהיה ברור שמי שעובד כעצמאי רק מחוץ לישראל או מי שעובד כעצמאי רק בישראל – נמצא לו פתרון בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

זה לא צריך פתרון.

כרגע צריך פתרון – הסברתי למה. מי שעובד כעצמאי רק בישראל אבל משלם בעד הכנסתו דמי ביטוח לאומי למדינה אחרת - -

חבר הכנסת רוטמן, זה חורג מכל גבולות הגזרה של ההצעה.

אני לא אומר כרגע מה נעשה לגבי זה. אני רק רוצה לוודא שזה לא יהיה בגדר נושא חדש. נדון בזה בין הקריאה הראשונה לבין השנייה והשלישית ונמצא פתרון. לדעתי, זה לא בגדר נושא חדש.

אם הטענה תעלה ועדת הכנסת תחליט.

בסדר גמור.

אז בנוסח אתם רוצים שמי שעובד כעצמאי בישראל ומחוץ לישראל - -

אפילו אם הוא מחויב במדינה אחרת בדמי ביטוח הכנסתו כן תהיה חייבת. למה? גם בנושא היישומי אבל לא רק; בסוף יש לו רמת חיים מסוימת.

הנושא הפטרנליסטי. על-פניו, אני לא אוהב את זה. זה נכון, זה יכול להיות פטרנליסטי, אבל רמת שיקול הדעת של עצמאי להחליט האם הכנסה מסוימת הופקה בישראל או לא הופקה בישראל כשהוא עובד בשני המקומות היא מאוד גבוהה. אני לא מרגיש צורך לדאוג לו כפטרנליסט. גם על הכנסה שהוא עושה עבור לקוח אמריקאי הוא יכול להגדיר – החופש שלו די גדול בדרך כלל גם לעניין חו"ל וגם לעניין הארץ. הבעיה שלי היא שבסיטואציה הנפוצה על מלוא הכנסתו הוא משלם דמי ביטוח סוציאלי במדינה אחרת. כלומר בסיטואציה של ארצות-הברית הוא בעצם לעולם לא ישלם.

חזרת על זה פעם עשירית.

לא, לא.

די, שמחה, שחרר. אפשר להתקדם?

זה דרכם של עורכי דין.

גם אני עורכת דין ואני לא חוזרת 20 פעם.

כרגע חבר הכנסת רוטמן הסכים לעמדת הביטוח הלאומי.

אז אתם רוצים שהנוסח יהיה כזה.

"למעט מי שנשלח מטעם מעסיקו הישראלי לעבוד מחוץ לישראל".

תן ליועצת המשפטית להגיד.

אמרנו את זה עם התיקון: "הכנסה שמקורה מחוץ לישראל ומשולמים בעדה דמי ביטוח סוציאלי במדינה אחרת. הוראה זו לא תחול על מי שעובד בחו"ל ובלבד שהוא ומעסיקו הם תושבי ישראל וחוזה העבודה נקשר בישראל- -

או על מי שעובד בעצמאי לסירוגין בישראל או מחוץ לישראל.

- - - על מי שבאותה שנת מס עבד כעצמאי בישראל או מחוץ לישראל".

אמרנו שלקראת שנייה ושלישית נדון בכל הדברים שציינת עכשיו שמטרידים אותך, וההסדר נראה לך פחות מיטבי לגביהם.

כן.

הנוסח הזה לא מתייחס להבחנה בין מדינות עם אמנה ומדינות שאין להן אמנה. השאלה האם הנוסח הזה לא צריך לשקף את זה.

אני רוצה שהמוסד לביטוח לאומי יענה לך. אנחנו גם שאלנו את זה אתמול.

עשינו על זה אתמול חשיבה מעמיקה – גם הייעוץ המשפטי של הכנסת. להבנתנו, לא צריך לעשות הסדרה כי הרעיון של ההצעה אומר כך: ברגע שאתה משלם דמי ביטוח סוציאלי במדינה שאין איתה אמנה ההכנסה הזאת תהיה פטורה, ואז תישאר בחיוב דמי ביטוח לאומי לפי המינימום – מה שנקרא לעל"ע. אם אתה נמצא במדינת אמנה אז גם שם אתה משלם דמי ביטוח לאומי או דמי ביטוח סוציאלי – זה חלק מהתנאי לפטור מהאמנה. ואז לא משנה מה תהיה רמת החיוב שלך – בין הוא על אחוז מההכנסה ובין הוא תשלום מינימום – האמנה קובעת שכאשר אתה משלם שם אתה פטור בארץ. לכן לא צריך להתייחס.

לכן הביטוח הלאומי נותן את הפטור מכוח האמנה, הוא לא צריך לתת את הפטור מכוח הסעיף הזה בחוק.

לכן לא צריך להתייחס בנפרד למדינת אמנה או לא.

זה הוראות סעיף הפטור נותנות לו.

ושוב – דמי ביטוח בריאות ממלכתי – זה ברור שהוא ישלם את התשלום המלא. הפטור הזה לא חל לגבי ביטוח בריאות.

בעצם אנחנו מקרבים את המצב החוקי למדינות שאין איתן אמנה למדינות שיש איתן אמנה. ודמי בריאות ישלמו כרגיל אחוז מההכנסה.

יופי. אנחנו יכולים לגשת להצבעה.

קודם על המיזוג.

יש פה ארבע.

אם הם לא ירצו הם ימחקו. אז בואו נמזג את כולן.

הם רוצים. אוהד ודאי רוצה.

הם אמרו לכם?

אף אחד לא אמר כלום.

אני יודע שאוהד רוצה. הוא מהמפלגה שלי. אבל אין סיבה. בשביל זה הם באו לפה. הם הצמידו.

אז אני צריך לפרט את החוקים?

יש לנו ארבע הצעות חוק: הראשונה של חבר הכנסת שמחה רוטמן, פ/592/25; השנייה של חברת הכנסת שרן השכל פ/706/25; השלישית של אוהד טל ושמחה רוטמן, פ/2643/25; ושל חברת הכנסת מירב בן ארי, פ/3003/25. צריך להצביע על המיזוג שלהן.

מי בעד המיזוג של ארבעת החוקים שהיועצת המשפטית יעל סלנט ציינה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההצעה אושרה.

בעד – 3, אין מתנגדים, אין נמנעים. המיזוג אושר.

עכשיו ניגש להצבעה להכנה לקריאה ראשונה. מי בעד ההצעה לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה?

הצבעה

ההצעה אושרה.

בעד – 3, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה אושרה ותעלה לקריאה ראשונה במליאה.

אני מבקשת שההצעה שמגיעה לקריאה ראשונה תגיע ביום רביעי, בבקשה, בסוף סדר היום ולא ביום שלישי.

ביום רביעי זה?

לא. בכל יום רביעי, רק לא ביום שלישי.

לא ביום שלישי בשביל האופציה להרחבה ל-50. נפתור את הבעיה אבל שיהיה ליתר ביטחון.

אנחנו נפתור.

בכל אופן ההצעה אושרה ותעלה למליאת הכנסת לקריאה ראשונה.

תודה רבה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45.