פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
03/06/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 125
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ו באייר התשפ"ד (03 ביוני 2024), שעה 12:30

סדר היום: המשבר המדיני-דיפלומטי – בקשה לחוו"ד לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
אורית פרקש הכהן
אושר שקלים

יושב-ראש האופוזיציה יאיר לפיד
חוה אתי עטיה
ולדימיר בליאק
דבי ביטון
אליהו ברוכי
מטי צרפתי הרכבי
ירון לוי
חנוך מלביצקי
יסמין פרידמן

יואל הדר - יועמ"ש מבקר המדינה

אושרת שמואל - מתמחה, משרד מבקר המדינה

ג'רמי יששכרוף - משנה למנכ"ל משרד החוץ לשעבר ושגריר לשעבר

עליזה בן נון - ראש המערך המדיני-אסטרטגי, משרד החוץ

אמיר סגרון - יועץ מדיני לראש המערך המדיני אסטרטגי, משרד החוץ

אביעד קיצברג - יועץ מדיני, משרד החוץ

שחר ברגר - מחלקת משפט בין-לאומי, משרד החוץ

אורי רזניק - רח"ט מדיניות חוץ, המטה לביטחון לאומי

גל אילן - ראש תחום בכיר אסטרטגיה והסברה, מערך ומטה ההסברה הלאומי

ריף יצחקי - מנהל קשרי ממשל וחוץ, מכון מתווים

פנינה שרביט ברוך - חוקרת בכירה, המכון למחקרי ביטחון לאומי INSS

עמנואל נבון - מנכ"ל, ארגון ELNET

דפנה קפלנסקי - ראש אגף סחר וקשרים בינלאומיים, התאחדות התעשיינים בישראל

מלאת שמיר - סגנית נשיא לבינלאומיות באוניברסיטת ת"א, ועד ראשי האוניברסיטאות – ור"ה

חיה מאיר - אימא של רס"ן דוד מאיר ז"ל

לי סיגל - אח של קית' סיגל, משפחות החטופים

תהילה אנסבכר - אימא של רס"ן יהודה אנסבכר ז"ל

ורד אנסבכר - אחות של רס"ן יהודה אנסבכר ז"ל

יסמין - בת דודה של עומר נאוטרה, משפחות החטופים

צורית פניגשטיין - אימא של מעוז פניגשטיין ז"ל

עידן ברוך - אח של אוריאל ברוך ז"ל, חטוף

גלעד קרן

פלורינה הלמן לוין
מיטל אליהו – סגנית מנהלת הוועדה

יפעת בן שטרית

הילה לוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




המשבר המדיני-דיפלומטי – בקשה לחוו"ד לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה

בבקשה, לשבת, תודה רבה שבאתם. אנחנו באיחור, ואני מוגבל היום בזמן.

תודה רבה שבאתם, היום יום שני, כ"ו באייר תשפ"ד, היום המאתיים ארבעים ואחד למלחמה. 124 אחינו, בנינו ובנותינו עדיין נמצאים בשבי מפלצות החמאס. נקווה שישובו במהרה לביתם, וצה"ל יכריע את המלחמה. כנהוג אצלי בדיונים, לפני שנתחיל אני רוצה לתת לנציגי המשפחות להגיד את דברם. בבקשה, אח של קית'.

שלום, תודה. אני אח של קית', כמו שכולכם צריכים לדעת. גם גיס של אביבה שבטח ובטח כולם ראו, שמעו, התרשמו וכאבו את כאבנו. כשהממשלה ונבחרי הציבור לא באים לקראתנו, אנחנו נאלצים לבוא לכאן, משכן הכנסת, הרשות המחוקקת, נבחרי ציבור. 120 חברי וחברות הכנסת.

מספרים, מספרים, מספרים. יום שני, 3 ביוני, 241. אנחנו בתקופת ספירת העומר, ואיכשהו הספירה משתלבת עם 241. יש ספירות למעלה, יש ספירות למטה. המספרים לא מכבדים לא את עצמנו, לא אף אחד, לא את המדינה, לא את החטופים, לא את הנרצחים, לא את החיילים שנהרגים יום-יום. ספירת העומר תסתיים; יש לה סוף. ל-124 זאת ספירה לאחור. אני מקווה מאוד מאוד מאוד שזה הסוף. 241 יכול להגיע ל-341. מספרים, מספרים, מספרים.

הממשלה שלנו מינתה צוות משא ומתן. שלחנו אותם לשאת ולתת עם מנדט. הציעו – אין מונח מתאים – עסקה, מסגרת, מתווה. לא משנה. הציעו אופק, אופק שאח שלי וכל החטופים חוזרים הביתה. אלה שבחיים – לשיקום, ואלה שלא, לקבורה באדמת ישראל. אנחנו מחכים לתשובת חמאס, ויש שמועה שהתשובה חיובית, אבל בסדר, נחכה לתשובה רשמית. אני מצפה מכל 120 חברי הכנסת לעבוד מלמטה, לכיוון הקבינטים למיניהם, לכיוון ראש הממשלה. לתת את הגיבוי למה שכבר התחייבנו.

ראש מהמשלה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. התחייבנו למשהו, זה מה שיש לנו, וזה יחזיר את קית' ואת כל החטופים הביתה. יביא את המדינה למקום יותר טוב, לפחות להתחלה של מסלול של מקום יותר טוב. מקום שראוי לנו, האזרחים, להיות בו. איפה שאפשר לראות עתיד לילדים – יש לי כבר נכדים – לנכדים ולדורות שבאים אחרי.

בבקשה, בבקשה מכל חברי הכנסת, כשיגיע הזמן, ואני מקווה שזה מחר, להרים את היד בעד – להרים את היד בעד. תודה.

תודה רבה. עוד מישהו? בבקשה. גברתי, בבקשה.

אני אימא של רס"ן דוד מאיר שנהרג בבארי במוצאי שמחת תורה, והיום זה יום הולדתו ה-32, שהוא כבר לא יכול לחגוג איתנו. מי שנשארה "לחגוג" זאת אישתו, אלמנתו, והבן שלו, שהיום הוא בן שנה וחודשיים.

אני הייתי כל-כך רוצה לחתום על כל מילה שאמר קודמי, אבל הרגשתי שכאילו יש בזה כל-כך הרבה תמימות ואמונה. הייתי רוצה שגם לי יהיה את זה. אני זוכרת קצת היסטוריה, לא הרבה, ואני יודעת שמההיסטוריה שאני זוכרת, אני רוצה להאמין לכל מילה שחמאס אומר. אני רוצה לכבד את הכוונות שלהם. הם הוכיחו את עצמם כבר מספיק פעמים, שהם באמת עושים וחותרים למה שהם אומרים. הם רוצים שתהיה להם כאן שליטה מהנהר ועד הים; הם רוצים שאנחנו לא נהיה כאן; הם רוצים להשמיד, להרוג ולאבד. עד היום, ההסכמים שהיו לנו עם בני הדוד שלנו לא הוכיחו את עצמם. אנחנו עמדנו בהם בהקפדה, והם הפרו אותם בלי למצמץ.

אני חושבת שגם היום, כשמדובר על המילה המפוקפקת הזאת עסקה, שהיא כל כך לא ברורה, ויש בה כל כך הרבה חלקים שאנחנו בעצם סומכים עליהם או סומכים על מנהיגי אומות העולם, שהם באמת יעמדו בזה. הערבויות וההבטחות – יש להם הרבה תקווה, בעזרת השם. אני הייתי צריכה להיות בצד הזה. אני רוצה בעזרת השם. אבל מה זה הם? עד היום ההסכמים שהיו לנו איתם הופרו; עד היום, המנהיגים שלנו, שהבטיחו שאם תהיה ירייה אחת או טיל אחד, הם מייד משיבים מלחמה שערה, ועושים כל מה שצריך כדי להגן עלינו, כדי שנרגיש שאנחנו עם חופשי בארצנו. עד היום הם לא עמדו בזה.

דוד, הבן שלי, גם היה תמים. ב-7 באוקטובר הוא הוזנק והגיע ליחידה שלו, נסע לכפר עזה ומשם לבארי, ונכנס כדי להציל מה שאפשר ולהילחם במי שאפשר, ולהחזיר את המקום הזה לרשותנו. בסופו של דבר הוא הספיק להיות שם כמה שעות ונפגע מכדורי מחבלים. הוא לא היה מוכן לחתום על הדברים האלה, לא היה מוכן להאמין לאויבים שלנו שהפעם זה יהיה אחרת. וגם אני לא מאמינה, ואני מרגישה שאני ממשיכה כאן את החזית שלו, כשאני באה ואומרת: לא לשווא.

אני ממש רוצה בשובם של כל החטופים, כולם. גם החיים וגם אלה שלא חיים. אני רוצה שלא יהיו יותר אנשים שמצטרפים למעגל השכול. אמרתי, זאת משפחה מאוד מכובדת, אבל אף אחד לא רוצה להיות חבר בה. אני רוצה שאם מישהו – קצין, שוטר – יצטרכו לדפוק על דלת במדינת ישראל, הם יוכלו להגיד בפה מלא: עשינו הכול כדי שזה לא יקרה. כרגע, במקום שבו אנחנו נמצאים, אנחנו במדרון חלקלק שכר החלקנו בו כמה פעמים וחטפנו. אנחנו צריכים לשמור על עצמנו, קודם כול למען העם שלנו, למען המדינה שלנו, למען העתיד שלנו, למען הילדים שלנו וגם הנכדים שלנו. תודה.

תודה רבה. אנחנו משתתפים בצערך, מחבקים אותך. קשה לנו גם כך. בבקשה, גברתי.

שלום, אני אחות של רב-סרן יהודה כהן. אימא שלי פה, תהילה. יהודה היה מ"פ בסיירת גבעתי, היה בקבע מעל שש שנים של התמסרות לצבא. ב-7 באוקטובר לחם בקיבוץ נחל עוז, היה בין משחררי הקיבוץ עם סיירת גבעתי, ושבוע אחרי הכניסה הקרקעית נהרג בקרב גבורה כשהוא ושניים וחייליו הסתערו קדימה על כמות גדולה של מחבלים. במותם הם הצילו את הפלוגה כולה. בדיוק לפני חודש אמרו לנו שהולכים להמליץ עליהם לצל"ש, כי הם מנעו אסון גדול בהרבה.

באנו לכאן מטעם פורום הגבורה של משפחות שכולות. באנו לבקש שכאשר חושבים על העסקה שכרגע מונחת על השולחן, לחשוב גם על ילדי שדרות, לחשוב על ילדי העוטף, לחשוב על ילדי הצפון, לחשוב על אלפי הנרצחים הבאים שחלילה, עלולים להיות. יש לי שלוש אחיות בעוטף ואני יודעת מה זה מציאות של חיים לצד מיגונית. חיים שבהם ילדים צריכים ב-15 שניות במקרה הטוב להספיק לרוץ לממ"ד, וחיים ככה שנים על גבי שנים.

יש לנו אפשרות לשנות את המצב הביטחוני. צה"ל עכשיו בתוך עזה, דבר שלא קרה הרבה זמן. אני לא יודעת מתי זה קרה בשנים האחרונות, שצה"ל היה בכזאת עצימות בפנים. לאורך כל ההיסטוריה שלנו, בכל פעם שהכרזנו: טוב, בהמשך נוכל להמשיך ולהילחם בהם, ובהמשך אנחנו נוכל – אף פעם זה לא הוכיח את עצמו. אף פעם לא חזרו להילחם שוב, כי שקט תמיד נוח לכולם. גם לי באופן אישי זה מאוד נוח, ואני אומרת את זה בשיא הכנות.

אנחנו ממש דורשים לעמוד במטרות, לזכור את המטרות שהקבינט הציב בתחילת הלחימה. המטרות של מיטוט חמאס; המטרות של החזרת החטופים; שעזה לא תהווה איום, שלבנון לא תהווה איום. אנחנו סבלנו פה שנים מדחיינות לאומית, סבלנו מלראות את ההווה ושכחנו את העתיד. כל הסכם שלא נותן מענה לכל יעדי המלחמה, זה הפסד, זה לא ניצחון. אנחנו לא יכולים לשכוח מטרה בשביל מטרה אחרת. לצערי, הרבה שנים אנחנו עושים פשרות, עושים פשרות כואבות כשהצד שלנו עושה פשרות, והצד השני מביא לנו הרבה כאב בתמורה.

אני חושבת שאין לנו פריבילגיה לא להשמיד את חמאס, אין לנו פריבילגיה להפקיר שוב ושוב את תושבי הדרום, את תושבי הצפון, לשלוח שוב בעוד כמה שנים חיילים, שוב תילחמו, שוב תיכנסו ושוב לא תהיה הכרעה. מי ירצה להיכנס ככה לקרב, כשהוא יודע שאין שום סיכוי שהפעם באמת?

אני אסיים ואגיד שאנחנו מוכנים. עם ישראל מוכן להתגייס למשימה הזאת. אני יכולה להגיד שבעלי אוטוטו נכנס שוב לעזה, בסבב השלישי שלו כבר. יש כל כך הרבה נשות מילואים ואנשי מילואים שמוכנים לעצור את החיים שלהם, ולהיכנס שוב מתחת האלונקה המטורפת הזאת של חיים במציאות שהבעל לא נמצא, ושהוא נמצא בסביבה מאוד מאתגרת. אנחנו מבינים שפשוט אין לנו אופציה אחרת, ויש פה עכשיו טיפול שורש לעשות, טיפול שורש שדורש הרבה מחירים, דורש הרבה כוחות, הרבה אורך רוח וסבלנות. רק הדבר הזה יחזיר לנו את כל החטופים, רק הדבר הזה יחזיר לנו את הכבוד שלנו, ורק הדבר הזה ישמור על העתיד שלנו. כל האויבים שלנו מסתכלים עלינו, ובזה ניווכח. תודה.

תודה רבה לך. אתן צריכות להבין שאני ממש חייב לסיים. בבקשה, גברתי. מחבקים אתכם, אנחנו משתתפים בצערכם ואנחנו מבינים שזה לא פשוט.

זה לא מספיק. אנחנו מבקשים מעבר לחיבוק.

את יכולה לבקש, אבל אחר כך כל אחד יעשה את החשבון שלו. בבקשה, גברתי.

בכובעי המקצועי אני עורכת דין ואני מנהלת משאים ומתנים. מעולם לא ראיתי משא ומתן מהסוג הזה שבו צד אחד שמעוניין בעסקה אומר: עכשיו ובכל מחיר, ולחץ ציבורי כל-כך חזק גם ברחוב, גם בתקשורת, גם מתוך הכנסת. לפעמים אני מרגישה שאני נמצא במדינת חלם, וצריך לצעוק שהמלך הוא ערום. ברור שמה שקורה עכשיו ברחוב ומה שקורה בכנסת ומה שקורה בתקשורת רק מרחיק את העסקה ומרחיק מאיתנו את החטופים. הרי זה לא ייאמן. דברים שנראו לנו פעם, בפיק הקודם, בלתי אפשריים ובלתי הגיוניים,, כמו הנושא של החזרת גופות בשלב ההומניטרי, פתאום הם חלק מההצעה של ישראל. אפשר לראות את הכרוניקה הזאת לאורך כל הדרך. בכל פעם יש הצעות שהולכים כאילו יותר לקראת חמאס ולקראת הדרישות שלו, חמאס מתבצר בעמדתו והתיאבון של סנוואר גדל מפעם לפעם.

אני קוראת לכם, התנהגו כולכם בצורה אחראית. לא להיסחף אחרי הרוחות בציבור. לא להיסחף אחרי רגשות. לא בכדי ועדת שמגר המליצה מה שהמליצה בשעתו, ואמרה שמשפחות החטופים לא ייפגשו עם מקבלי ההחלטות. היה היגיון, היה רציונל מאחורי העניין הזה. יש לכם כנבחרי ציבור אחריות לאומית על כלל האומה. אתם לא יכולים לבחור להציל מעטים ולהפקיר רבים, ואני גם טוענת שזה לא מציל את המעטים, כי זה רק מגדיל את המחיר ודוחה את העסקה. תודה.

תודה רבה. אני יכול להגיד את דעתי האישית, אני לא מעלה בדעתי לא להיפגש עם משפחות החטופים. פשוט לא יקרה. כשליח ציבור נראה לי שאני מחויב לעשות את זה. אני עובד אצל כולכם.

את רצית, בבקשה?

שלום, אני בת דודה של עומר נאוטרה, שהוא חייל בודד מניו יורק שנחטף ב-7 באוקטובר מהטנק. הוא עשה המון ויתורים כדי להגיע לפה ולהתגייס. הוא כבר התקבל לאוניברסיטה בניו יורק והחליט בכל זאת לדחות את הלימודים שלו, לבוא לפה ולהגן על המדינה. בנוסף לזה שאני בת דודה שלו, אני גם מילואימניקית בעצמי. גם אני שירתי במלחמה הזאת ובכל מקרה שבו יקראו לי שוב, אני אתייצב.

אני פשוט מקווה שהמדינה מוכנה לעשות ויתורים גם בשבילו אחרי הוויתורים שהוא עשה בשבילה, ולהחזיר אותו ואת שאר החטופים הביתה. היום אני מגיעה קצת יותר אופטימית מאשר בדרך כלל, כי זה מרגיש לי קרוב. אני מקווה שתכף, ממש עוד מעט אנחנו נזכה כבר לחבק את עומר, ושלא נצטרך להגיע לפה יותר בכל שבוע. לחזור קצת יותר לחיים שלנו, ולהתחיל להשתקם. תודה רבה.

לו יהי. תודה רבה. בבקשה, רק בקצרה. אני מאוד מעריך את זה, אבל אני צריך לקיים דיון. אני צריך לעבוד. מי ביקש? בבקשה, גברתי.

שלום, אני אימא של מעוז פניגשטיין, שנפל בג'בלייה. אני כואבת מאוד מאוד את כאב משפחות החטופים. אין לי מושג מה הייתי עושה. אני רק מספרת שהבן שלי נפל. היה מודיעין על חמש גופות חטופים באיזו מנהרה, והבן שלי גם חזר כגופה מהמבצע הזה. בוודאי ששלחנו את כל החיילים ואת כל החיילים שנמצאים שם, וכולנו רוצים לראות את החטופים בבית. ומי יכול לישון כשיש לנו אחים שסובלים שם וכשיש גופות? אני מאוד גאה בזה שבזכות הבן שלי יש גופות שהובאו לקבר ישראל. ועדיין, כשאנחנו עושים עסקה שאני מאוד רוצה שהיא תקרה, הפרטים שלה צריכים להיות בעד כלל ישראל, ובסוף לשרת גם את שאר המדינה. הוויתורים הכואבים, גם להם יש קווים אדומים. תודה רבה.

תודה רבה, אנחנו מחבקים אותך. אין לי מילים. אין. עוד מישהו רצה?

שלום וברכה, אני אח של אוריאל ברוך שנחטף ב-7 באוקטובר ולפני כחודש וחצי-חודשיים הודיעו לנו שהוא נרצח. אני רוצה לדבר על העסקה הזאת. אני רוצה להגיד לכם שאם אנחנו לא נעשה את זה בפעימה אחת, במידה והיא תצא כי אני לא מאמין למילה של החמאס, הדבר היחיד שחמאס עומד בו, זה שהוא יעשה לנו שוב 7 באוקטובר. בזה הוא עומד תמיד. גם מה שהוא אמר שהוא יעשה לנו ב-7 באוקטובר, הוא עשה לנו בסוף. זה הדבר היחיד שאנחנו מאמינים שחמאס יעשה. לכן, אסור לנו להאמין לשום מילה שלו.

אנחנו לא נחזור על הטעות שעשינו ב-2008 עם אהוד גולדווסר, כשפשוט לא ידענו מה אנחנו מקבלים, וחיזבאללה הביא לנו גופות. עכשיו אנחנו עושים את אותו הדבר. המינימום – אפילו כשבן אדם הולך לקנות עגבניות בשוק, הוא בודק אותן. המינימום של המינימום הוא שבודקים מי חי, מי מת, רשימה כולל וידאו עם תיעוד, אחרת העסקה הזאת תהיה מופקרת לאין שיעור. אסור לעשות את זה בכמה פעימות מסיבה פשוטה, שנעשה פעימה אחת, והרי ישראל מרשה לעצמה לחדש את הלחימה. זה אחד הסעיפים שקראתי, נכון? ייווצר מצב שחמאס יזרוק לנו עוד טיל אחד, אנחנו נחזור ללחימה ואח שלי יישאר שם כל החיים. איך אני יודע שאחי יישאר שם, ואני גם חותם על זה? כי עד היום לא החזרנו את אורון שאול והדר גולדין. הם עדיין שם. חיילים שיצאו להגן על המולדת לא החזרנו עד היום, קל וחומר שאחי וכל החללים יישארו שם. לכן, אסור לעשות סלקציה, אסור לעשות את זה בכמה פעימות, רק בפעימה אחת.

בנוסף לזה, על מנת שהעסקה הבלתי אחראית הזאת תצא לפועל, המדינה חייבת להקים ועדה שיודעת לאתר במיידי כל מחבל שחזר לטרור, כמו שעשינו עם סמיר קונטאר, אחרת אנחנו מייצרים עוד 500 סנווארים, יימח שמם. זה מה שיהיה לנו פה. הם יעשו לנו עוד 7 באוקטובר ו-3 ביולי ו-12 בדצמבר. אנחנו חייבים להכריע אותם. אנחנו לא רוצים חמאס מורתע, אנחנו רוצים חמאס מוכרע, מחוק, מחוסל. אין יותר כזה דבר חמאס. אנחנו בכלל לא צריכים להתדיין איתם, ואני לא יודע למה אנחנו עושים את המשאים ומתנים עם הרוצחים הנתעבים האלה.

לכן, אנחנו מבקשים פעימה אחת, שאורון שאול והדר גולדין ייכללו בעסקה הזאת. אין סרט שהם לא נכללים. דבר שלישי, שנוכל לחסל אותם בכל רגע נתון. תודה רבה.

תודה רבה. אחרון, בבקשה.

ראש המל"ל צחי הנגבי גוער בלי בושה ומזלזל במשפחות החטופים, ומודיע להם, בין היתר, שהמלחמה לא תסתיים במהרה, והחטופים לא יחזרו בעתיד הקרוב. הוא נציג השלטון, עושה דברו של ראש הממשלה.

ראש הממשלה לא מאפשר לשי חרמש, שאיבד את בנו וביתו ב-7 באוקטובר בכפר עזה, לקרוא "יזכור" בטקס יום ירושלים בגבעת התחמושת, כי, רחמנא ליצלן, כתב מאמר בגנותו של ראש הממשלה, שהוביל את המדינה לשואת ה-7 באוקטובר. טוב שיש במדינה אנשים טובים שבבליץ תקשורתי הצליחו לשנות את ההחלטה המבישה.

241 ימים עברו ומאז מאה עשרים וארבעה ישראלים חטופים עדיין נמצאים בגיהינום.

שמי יוסף אבי יאיר אנגל, אני מקיבוץ רמת רחל, דור שני לניצולי שואה. אבי הצליח לברוח מצעדת המוות אחרי שלושה וחצי חודשי צעידה בחורף הקשה של תחילת 1945, אחרי שנתיים באושוויץ בירקנאו ומחנה פרך בגולושאו. ואימי, שהייתה פעילה במהלך המלחמה במחתרת ההולנדית. הם הגיעו להגשים חלום ציוני כחלוצים לפלשתינה ארץ ישראל באפריל 1946. בדיוק שנה מבריחתו של אבי מהגרמנים. הם הקימו משק חקלאי לתפארת במושבה יוקנעם.

אני אבא של יאיר שנפל לפני 27 שנים בעת שירותו הצבאי בשייטת 13, לאחר שהחליט: כנער יהודי עליי להתגייס ליחידה הכי קרבית בצבא, במקום לממש חלום ילדות ולהיות שחקן מצטיין בהפועל ירושלים כדורסל. אני גם הסבא של אופיר אנגל, שהיה ב-7 באוקטובר אצל חברתו בקיבוץ בארי. שם באותו בוקר נורא לא היה צבא ולא הייתה מדינה שיגנו עליו ועל 1,300 ישראלים שנרצחו, נשחטו ונאנסו, ו-240 ישראלים תמימים שנחטפו בידי ארגון אכזרי, שגדל וצמח במשך השנים, בין היתר בסיוע של הממשלה שלי, שאפשרה את הזרמת הכספים ששימשו לחימושו ולביצורו של החמאס.

אופיר חזר לחיק המשפחה לאחר 54 ימים של גיהינום בשבי החמאס.

מאחור, נשאר יוסי שרעבי, אביה של חברתו שיחד נחטפו באותו בוקר. יוסי נהרג אחרי 99 ימי שבי, ואופיר היה האחרון שראה אותו בריא ושלום. אחיו, אלי שרעבי, גם הוא מקיבוץ בארי, נחשב חטוף, איבד את אישתו ושתי בנותיו שנרצחו באותו יום נורא בביתם. איש מהנהגת המדינה לא היה עם אופיר ועם משפחתו בקשר לאורך כל התקופה עד עצם היום הזה.

אני מקווה ששמעתם במוצאי שבת את דבריה של יובל שרעבי שדיברה בכיכר החטופים. דברים קורעי לב, וקראה לכם לעשות הכול לשחרר את החטופים כולם, החיים והמתים. עכשיו. שם במעמקי המנהרות בעזה נמקים עדיין מאה עשרים וארבעה ישראלים כבר 241 ימים ואין מושיע. וכאן, משפחותיהם לא יודעות מנוח, רק כאב וסבל בלתי נגמרים שלא ניתן לתארם. והמנהיגים שלנו, נבחרי העם, חברי הממשלה, ממשיכים לשפוך חומץ שורף על הפצעים המדממים בהתייחסויות לא ראויות.

חברי הכנסת, מדינת ישראל, המדינה היהודית העצמאית השלישית בארץ ישראל במהלך ההיסטוריה, דוהרת לחורבן. הדמיון בין סוף תקופת החשמונאים, בניה של שלומציון המלכה – יוחנן, הורקנוס ויהודה אריסטובלוס, למדינת ישראל 2024 הוא מפחיד. האם אתם, חברי הכנסת, לא רואים את המציאות האיומה שאנחנו נמצאים בה כבר 241 ימים? האם קולות האזהרה שנאמרו על ידי יודעי דבר, כמו עורך הדין אורי סלונים ואחרים אחרי שבוע מיום השואה, לא מצלצלים לכם בראש אחרי 241 ימים?

נראה שרובכם מקבלים את ההתחכמויות של ראש הממשלה ושריו כדבר מובן מאליו, שאסור לחלוק עליהם. עד מתי? מה שכבר ברור הוא שאין ניצחון מוחלט. אין כלל ניצחון. אחרי 241 ימי לחימה ואי-יכולת להחזיר 124 חטופים. עשו מאמץ גדול להחזיר את החטופים, אז ההפסד יהיה יותר קטן. עד היום, כשהכול קורס – הביטחון הלאומי, הביטחון האישי, הכלכלה, יחסינו עם העולם, פחד להסתובב היום כישראלי באירופה – ראו מה קרה לנבחרת הנשים שלנו בכדורגל לפני יומיים בגלזגו. איך אפשר להסביר למשפחות החטופים שהמדינה שלנו מזרימה סיוע הומניטרי ללא גבול לעזה, מבלי לדרוש את המינימום, הסיוע ההומניטרי, את החטופים שלנו בחזרה? מה יותר הומניטרי מזה? מתי יימצא סוף סוף האדם בלשכתו של ביבי, שיידע להרכיב שתי מילים באנגלית על מנת שהמדינה תצא למסע הסברה בעולם, ותכריז בקול גדול שהמלחמה החלה ב-7 באוקטובר ולא ב-8 באוקטובר, כפי שחושבים בכל העולם, ידידים ושונאים?

חלומם של הוריי שהגיעו כחלוצים ציונים ב-1946 אחרי ששרדו את השואה להקים מדינה יהודית, הולך ונעלם. אולי באמת ביידן יהיה המושיע שלנו. ביום שישי, כשדברר את הצעתו של ביבי, והקבינט, שכנראה חשש להציע אותה בעצמם בקול רם. באיזה עולם אנחנו חיים. תודה.

תודה רבה. תודה רבה לכל מי שדיבר. מילים לא פשוטות, נוגעות ללב.

שוב, אני פותח את הישיבה. היום יום שני, כ"ו באייר תשפ"ד, היום ה-241 למלחמה. 124 מבנינו ובנותינו, אחינו, אזרחי מדינת ישראל האחרים נמצאים בשבי מפלצות החמאס. אני פותח את ישיבתה השנייה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: המשבר המדיני-דיפלומטי בעקבות מלחמת חרבות ברזל – בקשה לחוו"ד לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה.

ב-8 באוקטובר כל העולם היה איתנו. הטרגדיה הנוראית שפקדה אותנו בטבח המזעזע, הבלתי נתפס והמראות הקשים הובילו לתמיכה חסרת תקדים ולהכרה בלתי מעורערת גם בארץ וגם בעולם. כי על מדינת ישראל הזכות המלאה להגן על עצמה, על קיומה ועל אזרחיה.

בשבועות ואף בחודשים הראשונים לפרוץ המלחמה, העולם כולו היה איתנו והיה נראה כי תמיכה זו בלתי מעורערת. כי איך אפשר לא להכיר בצדקת דרכנו? איך אפשר לערער על עצם קיומנו? והינה היום, שמונה חודשים לתוך המלחמה, רק שמונה חודשים אחרי הטבח המזעזע, הנורא שידענו מאז השואה, אנחנו מוקצים, מגונים, מוחרמים. כמעט אין יום שעובר ללא בשורה מדינית שלילית לתושבי מדינת ישראל. רק אתמול הודיעה ממשלת האיים המלדיביים על איסור כניסה לישראלים.

אנחנו חווים מפולת מדינית-דיפלומטית חסרת תקדים – צווי מעצר לבכירים מהאג; ביטול השתתפות התעשיות הישראליות בתערוכה ביטחונית בפריז – נזק כלכלי אדיר; ניתוק יחסים דיפלומטיים והחזרת שגרירים; חרם כלכלי מטורקיה; הפגנות נגד ישראל על בסיס יומי; מדינות מרכזיות באירופה מקצינות את העמדה כלפי ישראל, והרשימה רק הולכת ומתארכת. כל זאת ולא הזכרתי את ארצות הברית ובריטניה אשר מאותתות לנו ללא הרף – ה-י-ז-ה-ר-ו.

בנוסף, בשקט, הרחק מעשן ההפגנות, בלי רעש וצלצולים, מתרחש תהליך הרסני לא פחות – הפסקת שיתופי פעולה אקדמיים, הפסקת חילופי סטודנטים, ביטול הרצאות למרצים ישראלים בכנסים בינלאומיים. זה הליך שכבר פוגע קשות בעתיד הסטודנטים שלנו, ותלמידי המחקר הטובים ביותר שיש לישראל נפגעים. ישראל הופכת להיות מבודדת מיום ליום. מילא, לממשלה אין דרך, אבל אנחנו לא חוסכים מעצמנו מבוכות וטעויות קשות כמו החרמת ציוד של סוכנות הידיעות האמריקאית AP. הרי זה נזק לא יתואר, והיה ברור שאחרי שלוש שעות נצטרך להחזיר אותו.

הדיון עכשיו הוא לא בנושא צדקת דרכנו. ברור לכולנו כי אנחנו צודקים. ברור לכולנו כי המלחמה שיצאנו אליה היא מהמוצדקות במלחמות ישראל. ברור לי ולכולנו כי צה"ל הוא צבא מוסרי, ערכי וכי הוא פועל על פי הדין הבין-לאומי ובוחן את עצמו בכל אירוע טרגי. אבל מה לא ברור? לא ברורה מדיניותה של הממשלה, לאן אנו הולכים? לאן נגיע בסופו של יום אחרי האירוע הזה?

לאור כל זה היה חשוב לוועדה לקיים דיון במשבר, ולפנות למשרד מבקר המדינה ולבדוק את כלל הגורמים המערכתיים הפועלים בזירה, ומה הקורלציה בינם ולבין מעצבי המדיניות. אני מקווה כי נושא זה ימצא את דרכו לתוכנית משרד המבקר בהקדם, וכי נזכה לדוח של מבקר המדינה בקרוב. אני מבקש למסור את הבקשה שלי למבקר המדינה. אלה נושאים מאוד מאוד כבדים וחשובים לעתידה של מדינת ישראל בזירה הבין-לאומית.

אני משאיר את משרד החוץ, עליזה בן נון, לסוף כדי שתנסי לתכלל את כלל הנושאים הכבדים שיעלו פה. אתם, למעשה, הנושאים בנטל. לא רק. עושים לכם הרבה אקסידנטים, ואני נזהר בדבריי, שאתם צריכים אחר כך לתקן. אני משאיר אותך לסוף, בסדר?

אני מקווה שתגיע אליי.

את תגיעי. תכף תראי שאני נותן לכל אחד בין שתיים לשלוש דקות. אורי רזניק, ראש חטיבת מדיניות החוץ, מל"ל. שתי דקות, בבקשה, אדוני. אני מתנצל, אבל הם לקחו חצי שעה, וזה דיון מאוד חשוב.

אני מסכים. אי-אפשר להיות אדישים גם לדברים שנאמרו. באמת, בשם כל עובדי המל"ל, הזעקה הזאת לנגד עינינו כל העת.

מתחילת המלחמה, כמו שציינת, ישראל נהנתה מגיבוי לאחר ה-7 באוקטובר, והוא התפוגג. אנחנו מכירים את התופעה הזאת, כמובן, מעימותים קודמים מול עזה ובכלל. הקורלציה בין זה לבין אובדן הגיבוי, הוא בקשר ישיר לאורך ולעוצמת המלחמה. המטרה של המל"ל ובכלל של המערכת היא להגדיל את אורך הנשימה של הממשלה, של מקבלי ההחלטות, את התמיכה והתמרון המדיני למימוש מטרות המלחמה, כפי שנאמר כאן. האתגרים הם רבים גם מצד מדינות ברמה הבילטרלית, כפי שציינת – שימור התמיכה, השגת הבנות, בפרט עם גורמי המפתח, עם הגורמים החשובים ביותר, ובראשם, כמובן, ארצות הברית, האתגרים מזירת האו"ם, אם זה ממועצת הביטחון או מהעצרת, בתי הדין הבין-לאומיים, הן ICJ והן ICC, המרחב המקוון, קמפיין הדיס-אינפורמציה אדיר הממדים – כל הדברים האלה לנגד עינינו. המל"ל, כגוף שהוא גם מתכלל אבל גם מעורב בעבודת המטה ובהוצאה לפועל של המדיניות ושל התגובות בכל אחד מהמישורים האלה.

האתגרים ניכרים, אנחנו רואים אותם, אבל מצד שני, לאחר שבעה חודשים, מרחב התמרון המדיני עדיין קיים לישראל לקדם את מימוש מטרות המלחמה. ספק אם מישהו לפני חצי שנה או לפני שבעה חודשים חשב שעוד תהיה האפשרות הזאת להתנהל.

תודה רבה. יו"ר האופוזיציה, ראש הממשלה לשעבר ושר החוץ, יש לו מה להגיד בעניין הזה. ביקשתי ממנו גם כן לבוא לדיון החשוב הזה, וגם לאפשר לנו קצת להרחיב את היריעה ולתרום מניסיונו. תודה רבה שבאת.

תודה רבה. אני רוצה לפתוח בהודעה המצרית, שלפיה חמאס מקבל את ההצעה הישראלית לעסקת חטופים שנתניהו העביר להם. עכשיו גם ממשלת ישראל צריכה להסכים להצעת נתניהו, ולשלוח עוד היום משלחת לקהיר כדי לסגור את הפרטים האחרונים להחזיר הביתה את הגברים והנשים הצעירות, הקשישים, החיילים והחיילות שכלואים במנהרות. אני רוצה להזכיר את ההצעה שלי, אני חוזר על ההצעה הזאת, לתת לנתניהו רשת ביטחון פוליטית לביצוע העסקה. את החטופים שלנו צריך להחזיר. לא יכול להיות שבן גביר וסמוטריץ' ימנעו את זה שהם יחזרו הביתה. הם מתים שם. הזמן שלהם נגמר. הזמן שלנו נגמר. לחסל את סנוואר ודף יהיה זמן, ולחסל את החמאס יהיה זמן. לחטופים אין זמן.

כעת, לענייננו, לנושא הדיון הזה, שהוא חלק מאותו עניין, וזה המשבר המדיני שבו ישראל מצויה. העוצמה הישראלית מבוססת על ארבעה מעגלי כוח: עוצמה צבאית, עוצמה כלכלית, עוצמה חברתית, כמובן, ועוצמה מדינית. זה נושא שעלה לא פעם בדיוני מדיניות ישראלית. אף אחד מהם לא מתקיים לבד, הם קשורים אחד לשני. העוצמה הצבאית שלנו נובעת מהחברה הישראלית, היא ממומנת בידי הכלכלה הישראלית, והיא לא יכולה להתקיים בלי העוצמה המדינית שלנו.

הכוח המדיני שלנו הוא הסיבה לזה שישראל היא המדינה היחידה במזרח התיכון שכבר יש לה F-35; שמפתחת עם האמריקאים מערכת לייזר. זאת הסיבה שנושאת המטוסים האמריקאית פנתה לעבר ישראל ב-8 באוקטובר כדי לבוא ולהגן עלינו, וזאת הסיבה לזה שקואליציה אמריקאית, סעודית וירדנית עמדה לצידנו, לצד מערך ההגנה הישראלי, כשאיראן תקפה אותנו בנחילים של כטב"מים וטילי שיוט ב-13 באפריל השנה.

אני מכיר, כמובן, את התיאוריה שאומרת האמריקאים צריכים אותנו לפחות כמו שאנחנו צריכים אותם. אני אומר פה במלוא האחריות בשם מי שהיה שר אוצר ושר חוץ וראש ממשלה – אין קשקוש כזה בעולם. תקציב הביטחון הישראלי ב-2024 יגיע ל-120 מיליארד שקל, וזה, כמובן, שיא של כל הזמנים בשנה של מלחמה. תקציב הביטחון האמריקאי הוא 858 מיליארד דולר, שזה 3 טריליון ו-191 מיליארד שקל. רק נושאת המטוסים ג'רלד פורד שכרגע הזכרתי עולה בערך 30 מיליארד שקל יותר מתקציב הביטחון הישראלי, ויש להם עוד 11 כאלה.

ישראל היא מדינה חזקה, יש לנו צבא חזק, אבל אנחנו חיים בעולם רשתי, והביטחון הישראלי מחייב שיתופי פעולה עם העולם, בעיקר עם האמריקאים. בלי עוצמה מדינית אין ביטחון ישראלי. והעוצמה המדינית שלנו – מאיפה היא באה? היא באה קודם כול מההבנה העמוקה של הקהילה הבין-לאומית שישראל היא הנציגה האמינה היחידה של הערכים הדמוקרטיים והליברליים במזרח התיכון. מהעובדה שאנחנו מדינה שומרת חוק, שמחויבת לדין הבין-לאומי, ומהעובדה שיצרנו במשך הרבה מאוד שנים אמינות גם מול הממשל האמריקאי, גם מול המוסדות הבין-לאומיים, גם מול האיחוד האירופי שהוא שותף הסחר העיקרי שלנו. המדינות האלה תמיד האמינו שאנחנו מדינה שפויה ורצינית, ואפשר לסמוך עלינו במצבים קשים. והערכים שלנו לא מוטלים בספק.


הדבר המבעית והנורא שקורה לנו עכשיו הוא שדווקא אחרי ה-7 באוקטובר, דווקא אחרי שארגון טרור שטני ורצחני רצח את הילדים שלנו, אנס נשים, שרף יישובים וחטף אזרחים תמימים, ממשלת ישראל – אני מדגיש, ממשלת ישראל ולא החברה הישראלית – הצליחה לאבד את אהדת העולם, את תמיכת העולם, את הקשב העולמי. אנחנו מנהלים את המלחמה הכי צודקת בהיסטוריה, והממשלה לא מצליחה לגייס את העולם לצידנו. ספרד, נורבגיה, אירלנד וסלובניה הודיעו כבר על הכרה חד-צדדית במדינה פלסטינית. יש עוד מדינות בדרך. הווטו האמריקאי האוטומטי על החלטות נגדנו במועצת הביטחון של האו"ם הוא כבר הרבה פחות אוטומטי. באיחוד האירופי יש דיון ער על הטלת סנקציות על מדינת ישראל, שיש להן משמעויות כלכליות מאוד מרחיקות לכת. ב-ICJ, שזה בית הדין הבין-לאומי לצדק, יש סדרה של דיונים נגדנו. התובע הכללי של בית הדין הבין-לאומי בהאג, ה-ICC, הגיש בקשה לצווי מעצר נגד ראש הממשלה נתניהו ונגד שר הביטחון גלנט.

דיברתי בימים האחרונים עם עמיתים שלי מממשלים אירופיים מרכזיים, והם מקיימים ישיבות חירום מפני שהמערכות המשפטיות שלהם אומרות להם: אין לכם שיקול דעת. אם נתניהו ינחת בפריז או בברלין או במדריד, אתם צריכים לעצור אותו, זה לא לשיקול דעתכם. אתם תהיו מוכרחים. אף אחד לא חושד בי שאני אוהד גדול של נתניהו, אבל זה אסון למדינת ישראל. זה אסון מדיני \ואסור לתת לזה לקרות. התגובה של כולנו – גם לי יש את האינסטינקט הזה במידה ידועה – היא שאנחנו אומרים: כולם אנטישמים. לא חסרים אנטישמים, אבל הם היו הרבה פחות אנטישמים ב-8 באוקטובר וב-10 באוקטובר. והם היו עדיין הרבה פחות אנטישמים בנובמבר. הקהילה הבין-לאומית הכירה בקול רם ובלי למצמץ בזה שיש לנו זכות להגן על עצמנו, ויש לנו זכות להלום בחמאס בכוח לא פרופורציונלי. הם הבינו שזאת מלחמה שתתנהל באחד האזורים הכי צפופים בעולם והם הבינו שיהיו הרוגים אזרחים. אני לא טוען לרגע שאפשר היה לעבור את המלחמה הזאת בלי לשלם מחיר בין-לאומי ותקשורתי, כי יש מחיר, אבל אני כן אומר שאפשר היה לשלם מחיר הרבה הרבה יותר קטן. ושאפשר היה לחצות את התקופה הזאת ואת המלחמה הזאת בלי שהעולם יפנה נגדנו.

רק שממשלת ישראל, במקום לשפר את המצב, הרעה את המצב. במקום ליצור לצה"ל לגיטימציה, היא מנעה מצה"ל לגיטימציה; במקום לעבוד על התחום המדיני, היא גרמה נזק נורא, במובנים מסוימים, בלתי ניתן לשיקום, לעוצמה המדינית של מדינת ישראל. כמו שאמר לי שר החוץ של מדינה ערבית ידידותית: חשבנו שאתם חכמים, מה עובר עליכם?

ב-11 באוקטובר שר החוץ ישראל כץ אומר: עזה תהיה ללא חשמל, מים ודלק. כדי שלא יחשבו שזאת פליטת פה, הוא אומר למוחרת: אף מתג חשמל לא יורם. והעולם מבין שזה כולל בתי חולים וגני ילדים. 5 בנובמבר, השר עמיחי אליהו, מציע את האפשרות שנטיל פצצת אטום על עזה. כמה ימים אחר כך, סגן יו"ר הכנסת ניסים ואטורי כתב בטוויטר שלו: לשרוף את עזה. השר דיכטר: אנחנו מגלגלים את נקבת עזה, זוהי נקבת עזה. חבר הכנסת סעדה: צריך להשמיד את כל העזתים. בינואר שרים בכירים משתתפים בכנס לעידוד טרנספר של אזרחי עזה. השר סמוטריץ' אומר בכינוס אחר: רפיח, השמדה מוחלטת; דיר אל בלח, השמדה מוחלטת; נוציראת, השמדה מוחלטת. בחישוב גס, זאת קריאה לרצח של קצת יותר ממיליון בני אדם. ואני לא אייגע אתכם באמירות של השר בן גביר. אני אסתפק בזה שהוא קרא להרעיב את הילדים בעזה, וצייץ: חמאס love ביידן. מה שהצטרף לאמירה של השר שיקלי, שר התפוצות בשנת בחירות בארצות הברית, שהמליץ לאזרחי ארצות הברית להצביע לטראמפ. וההחלטה של שר התקשורת קרעי להחרים מצלמות וציוד תקשורת של סוכנות AP, שהיא סוכנות הידיעות הגדולה בעולם.

גם ראש הממשלה לא ממש עזר במאמץ המדיני, לא באמירות כמו: נילחם לבד, גם עם הציפורניים, אם צריך, בדיוק כיש משלוחי נשק על קו סדרתי שמגיעים לישראל, ולא בחוסר היכולת להביע פשוט צער על אירועים כמו ההרג בשוגג של העובדים של ה-World Kitchen Organization אגב, ארגון מאוד פרו-ישראלי, ששמונה מעובדיו נהרגו בטעות. על זה, כמובן, צריך להוסיף את ההתנכלות של שרים וחברי כנסת, ששולחים מיליציות לשרוף את משאיות הסיוע ההומניטרי שנכנסות לעזה. אין תחנת טלוויזיה בעולם שלא שידרה את זה, עם הפרשנות שאומרת שממשלת ישראל מחבלת בכוונה ברעיון של סיוע הומניטרי.

אם אנחנו רוצים לשפר את מצבה המדיני של מדינת ישראל, אנחנו צריכים כנראה להחליט קודם מהם ערכיה של מדינת ישראל. חברי הממשלה אומרים לנו שאנחנו צריכים לדבר, ציטוט: "בשפה היחידה שמבינים במזרח התיכון, ולשדר כל הזמן", גם זה ציטוט "שבעל הבית השתגע". הם מסבירים שבזמן מלחמה, ערכים כמו כבוד האדם או שמירה על החוק הבין-לאומי, הם איזה פינוק מערבי שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו. והם לא הציעו רק להרעיב את עזה או להפציץ בלי הבחנה את אזרחיה, אלא, וזאת דוגמה אחת מהרבה, הם הציעו גם שלחיילים ישראלים תהיה חסינות מהעמדה לדין על פשעי מלחמה, והם אמרו שזה מפני שגם החמאס והחיזבאללה מבצעים פשעי מלחמה. לא נראה היה שהם מרגישים שיש איזושהי בעיה עם המשוואה שזה מייצר.


הבעיה במסרים האלה היא שזאת תבוסה. זאת כניעה מוחלטת לטרור האסלאמי, וזה מה שהאסלאם הרדיקלי תמיד רצה, לגרור אותנו למגרש שלנו, להפחיד אותנו ולמרר את חיינו עד שנפסיק להיות חלק מהמערב הליברלי. הם מבינים שאם נהיה כמוהם, הם ינצחו. החמאס והג'יהאד האסלאמי והחיזבאללה הרבה יותר טובים מאיתנו בלהיות רדיקלים, בורים ואלימים. ממשלת ישראל מתנהגת כאילו היא שכחה שאם אנחנו באמת רוצים לנצח אותם, גם בזירה המדינית וגם בזירה הצבאית, אנחנו צריכים להיות בדיוק ההפך מהם.

אנחנו אמרנו כל השנים שישראל היא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, ושישראל היא המדינה הכי חזקה במזרח התיכון. אנחנו כנראה שכחנו ששני הדברים האלה קשורים אחד לשני. ישראל היא המדינה הכי חזקה במזרח התיכון בגלל שאנחנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. ותסתכלו סביבכם, תסתכלו על כל המדינות שמקיפות אותנו ונלחמות בנו. תסתכלו על סוריה ולבנון ועירק ותימן, ותסתכלו על המדינות שזה סולם הערכים שלהן, ושזו השפה של המזרח התיכון שבה הם מדברים. תסתכלו על הרצחנות ועל הנחשלות ועל העוני הנורא ועל הדיכוי הדתי ועל העליבות הקיומית. כי זה מה שמציעים לכם. אם אלה גם יהיו הערכים שלנו, אלה גם יהיו החיים שלנו. אי-אפשר להפריד בין הדברים. אם אנחנו נהיה כמוהם, אז נהיה כמוהם. הטובים יעזבו, העולם יפנה לנו עורף, הכלכלה תתנדף. תישאר פה מדינה דתית, ענייה, זועמת שהדבר היחיד שישמור עליה הוא העובדה שלפי פרסומים זרים יש לנו נשק גרעיני. זה המחיר של בעל הבית השתגע. אף אחד לא רוצה לגור איתו בבית.

כרגע אנחנו מסתכלים על כל זה ואנחנו אומרים: טוב, אנחנו יודעים שלואטורי אין מושג על מה הוא מדבר, ושעמיחי אליהו הוא שר המורשת ואף אחד לא ינהל איתו ברצינות דיונים ביטחוניים. הבעיה היא שהעולם לא יודע את זה. והבעיה השנייה היא שאין מי שיספר לו, כי זה החלק השני של האסון המדיני שבתוכו אנחנו נמצאים – המערכות לא קיימות. ההסברה הישראלית מפוצלת בין משרד החוץ, שעבר תהליך של החלשה וביטול, כי כולם שאת ענייני החוץ האמיתיים נתניהו מנהל דרך דרמר והמשרד לעניינים אסטרטגיים. יש את מערך ההסברה הלאומי, וגם הוא מאוד הוחלש. כל אנשי המקצוע הטובים באמת שלו, שאותם אני מכיר היטב, עזבו. יש את דובר צה"ל, יש את משרד התפוצות שבלע לתוכו את שאריות משרד ההסברה. יש, כמובן, את משרד ראש הממשלה. כל הגורמים האלה לא מדברים אחד עם השני, אין גוף מתכלל, והכי חשוב, אין מדיניות שמישהו מבין.

כזכור לכם, למדינת ישראל אין אסטרטגיה ליום שאחרי, אין אסטרטגיה גם ליום הנוכחי. צה"ל נלחם והעולם לא מבין מה מטרת המלחמה, כי גם אנחנו לא מבינים מה מטרת המלחמה. העולם לא מבין מה ממשלת ישראל רוצה, כי גם ממשלת ישראל לא מבינה מה היא רוצה. אם אנחנו רוצים לשפר את מצבה המדיני של ישראל, כדאי שתהיה לנו ראייה מדינית של הערכים שלנו ושל המטרות שלנו ושל הניהול המדיני שלנו. כרגע אין לנו את זה, וזאת הסיבה, אדוני היושב-ראש, שאנחנו במפולת המדינית הגרועה והאסונית ביותר שהייתה בתולדות המדינה. תודה רבה.

תודה רבה לראש הממשלה לשעבר, ראש האופוזיציה. עליזה, בבקשה. הוא מכיר אותך ממשרד החוץ.

תודה רבה. בקיצור נמרץ, אני מודה ומתוודה שהמצב המדיני שלנו נכון להיום, הוא לא מהטובים שידענו מאז קום המדינה, אבל אני דווקא רוצה להעיר פה על כמה דברים, ובהמשך לראש האופוזיציה, על דברים שמעידים על המצב שלנו היום, ואולי יש כמה נקודות אור באפלה. למשל, דיברת על וטו אמריקאי. וטו אמריקאי היה עד עכשיו. הייתה החלטה אחת שבה הם נמנעו, אבל הווטו האמריקאי עדיין שם, והם עדיין עומדים לצידנו כשמדובר בהחלטות שמסכנות את ביטחוננו. להזכיר, שעדיין לא התקבלה הצעת החלטה במועצת הביטחון תחת פרק 7, וזה המקום האולטימטיבי מבחינת השלכות לסנקציות וכאלה. אנחנו עוד לא שם.

ברשותך, אני יכול לשאול שאלה? זה נכון, אבל רק כל עוד אין החלטה של ה-ICJ. ברגע שתהיה החלטה של ה-ICJ, אכן, הווטו האמריקאי מפסיק להיות אוטומטי.

אני מדברת כרגע על מצבנו נכון להיום. לגבי ה-ICJ, מאז שהייתה התביעה של דרום אפריקה, עד עכשיו, נכון לעכשיו, למרות שיוצאים יותר ויותר צווים בעייתיים, עדיין לא הגענו למקום שבו התקבלה החלטה על עצירת המלחמה. יש חילוקי דעות לגבי הפרשנות של הצווים האחרונים, והם קושרים את זה במצב ההומניטרי בעזה, אבל נכון לעכשיו, אנחנו עדיין בתהליך מול ה-ICJ. אני מזכירה שלגבי ה-ICC הייתה המלצה של תובע, אבל עדיין לא התקבלה החלטה של שלושת השופטים לגבי פרסום צווים למעצרים. זה לגבי שני המוסדות האלה.

לגבי הסנקציות של האיחוד האירופי שהזכרת, נכון, יש את בורל ואנחנו מכירים אותו. אתה מכיר אותו, אדוני היושב-ראש. יש עדיין מדינות שבולמות את זה, ויש עדיין מדינות שבלמו את זה בסוף השבוע שעבר. הן פשוט הפרו קונצנזוס. אנחנו לא במקום של איחוד אירופה שמטיל סנקציות על ישראל. בנוסף לזה, אני רוצה להגיד שמטרות הקבינט, שהן מיטוט חמאס והחזרת החטופים, נכון להיום, הקהילה הבין-לאומית איתנו בעניין הזה. אף אחד לא אומר שצריך לשמר את חמאס, ובטח ובטח אף אחד לא אומר שלא צריך לשחרר את החטופים. מהבחינה הזאת יש לגיטימציה מלאה, ומשרד החוץ, ביחד ולא לבד, היה המוביל של המאמץ להביא את הקהילה הבין-לאומית לסולידריות ולדרישה הזאת, וכמעט אין החלטה שנחשבת של מדינות מערביות שלא מתייחסת להחזרת החטופים.

חוץ מזה, בצד החיובי של העניין, בנוסף למאות ביקורים מאז תחילת המלחמה – אני מסכימה, היינו שם במצב אחר מבחינה מדינית – יש התחייבות של פרגוואי להעביר את השגרירות לירושלים, יש הידוק יחסים עם ארגנטינה. עם ארצות הברית יש לנו חילוקי דעות. כולנו רואים, כולנו שומעים וכולנו מכירים, אבל עדיין שני בתי הקונגרס הזמינו את ראש הממשלה לבוא ולהופיע בפניהם. אין ספק שהממשל עומד מאחורי זה, כי עם התנגדות של הממשל זה לא היה קורה.

יש שימור יחסים עם מדינות נורמליזציה. אנחנו מדברים פה על מדינות נורמליזציה עם constituency שהוא מאוד מאוד ביקורתי ומאוד מאוד בעייתי לממשלים האלה. ועדיין, עדיין – נכון, אנחנו לא באותו מקום שהיינו לפני ה-7 באוקטובר – אבל עדיין יש שימור של היחסים עם המדינות האלה. אנחנו גם יודעים מה היה החלק של חלק מהן לפחות כשהייתה התקפה של איראן ב-14 באפריל.

בנוסף לזה, אני רוצה לייחד ולהפנות תשומת לב, להטיל זרקור על הפעילויות שהיו בזירה הבין-לאומית בקשר למלחמה באיראן, סנקציות על איראן מצד אחד, ומצד שני השחרת חמאס. גם ארצות הברית אבל גם האיחוד האירופי, ושם זה ממש לא מובן מאליו – נכון, זה קשור למלחמת רוסיה-אוקראינה שממלאת חלק גדול בתפיסה שלהם את איראן – היו כבר כמה סבבי סנקציות של האיחוד האירופי על איראן, שחלקם נוגע לא רק ברוסיה-אוקראינה, כטב"מים וכו', אלא מגיעים גם לעניין האזורי שלנו. בעודנו מדברים בדקות אלה אנחנו עומדים בפני – אני מקווה – העברת החלטה בסבא"א שמגבירה את הלחץ על איראן. זה דבר שהוא לא מובן מאליו כשאנחנו מדברים עם האירופים בנושא הזה.

האם נכון לומר שההחלטה בסבא"א היא כתוצאה מהעובדה שבחודשים האחרונים, בגלל שתשומת הלב הייתה פה, איראן עלתה להעשרה של 60% והחייתה את קבוצת הנשק שלה, והשיחות שהאמריקאים ניהלו בהתחלה בסתר ואחר כך בגלוי בעומאן לא צלחו? לפיכך סבא"א היו צריכים להתכנס, מפני שיש הרעה דרמטית במצב, שהיא תוצר של העובדה שאנחנו לא מצליחים לייצר את הפעילות המדינית שייצרנו בעבר מול העלאת ההעשרה האיראנית.

אני לא יכולה להיכנס לפרטי הפרטים של מה שקורה בתחומים שציינת כרגע, אבל ללא ספק, בשנה האחרונה איראן עשתה אסקלציה בכל הריצה שלה להשגת נשק גרעיני. המגעים שהיו והעמדה הדי סובלנית של ה-like minded, ארצות הברית וגם האירופיות, לא הוכיחו את עצמם. לכן, בנקודה הזאת בזמן יש הבנה והחלטה שהולכים להחריף את הלחץ על איראן, למרות שיש כאלה שאומרים שזה עלול להגביר את המוטיבציה שלהם ללכת בכיוון שאתה הצבעת עליו. זה שהאיחוד האירופי, שלוש המדינות, ה-3-E מובילות עכשיו מהלך בסבא"א ועושות פעילות מאוד נמרצת, גם בבירות וגם בווינה, כדי להעביר את הצעת ההחלטה הזאת, אני חושבת שזה הישג לא רע בכלל למדינת ישראל. שוב, זה לא רק בגלל העיניים היפות שלנו, אבל זה בהחלט גם בגלל מה שקורה כאן במזרח התיכון.


לגבי חמאס, אותו דבר. זה שתוך שלושה-ארבעה ימים בתחילת ינואר האיחוד האירופי בקונצנזוס אישר העברה של משטר סנקציות נגד חמאס, זה גם לא מובן מאליו. למרות שכל המדינות והאיחוד האירופי מכירים בחמאס כארגון טרור, אבל מפה ועד להטלת משטר סנקציות – זאת לא רק הטלה. מדברים גם יישום. היו כבר שני כנסים, אחד בפריז והשני בהאג, ששאלו איך מיישמים עכשיו את הסנקציות האלה ובאיזה צעדים קונקרטיים נוקטים כדי לייבש את מקורות המימון וגם כדי לפעול ברשתות החברתיות. אני חושבת שכל אלה דברים שאי-אפשר להתעלם מהם.

גם בקטע של הכרה חד-צדדית במדינה פלסטינית – הרי המאמץ של המדינות האלה שציינתם שהכירו, וגם של מדינות אחרות, מן הסתם, ושל הרש"פ ובראש ובראשונה להביא להכרה יותר גדולה חד-צדדית במדינה פלסטינית, הם נמצאים שם הרבה זמן. עובדה שנכון לעכשיו, הבירות הגדולות באירופה לא בעד זה. להפך, הן אומרות שברמה העקרונית כן שתי מדינות לשני עמים, אבל לא כאן, לא עכשיו ורק באמצעות או כנגזרת של משא ומתן ישיר. אלה דברים חשובים, הם חשובים. שמים דגש גדול מדיי על הדברים השליליים. כן, הם קיימים ואתה ציינת אותם, אבל יש גם דברים שהם עדיין נשמרים והם חשובים במסגרת הלגיטימציה של מדינת ישראל להמשך.

נכון שלגבי היום שאחרי יש באמת דרישות של הקהילה הבין-לאומית לבוא ולומר מה התוכניות, ומה שנותנים להם – לפחות מה שאנחנו נותנים להם – זה כרגע לא מספק. אבל לגבי הלחימה והפעילות של הצבא, כל זה כמובן בתנאי שהסיוע ההומניטרי יישמר ואפילו יורחב, וזה תנאי בל יעבור לשמירת הלגיטימציה. בסך הכול, יש יותר מאשר הבנה, יש אפילו תמיכה במה שקורה היום בעזה, עם כל הביקורת מכל הכיוונים.

ברשתות החברתיות והאנטישמיות, שם אני מסכימה – שם המצב שלנו בכי רע, למרות שציינו לי פה שהיו יותר מ-5.6 מיליארד חשיפות מאז ה-7 באוקטובר. זה באמת מספר גדול מאוד, כולל ראיונות, מאמרים והכול טוב ויפה. דעת הקהל בעולם שאנחנו מסתכלים עליו כדעת קהל שמשפיעה על מעצבי מדיניות, היא בעייתית מאוד. זה נכון. היא בעייתית מאוד, וזה גם תהליך שנמשך הרבה שנים. אתה מכיר את זה יפה מאוד. האירועים של ה-7 באוקטובר העצימו את התופעה הזאת, אבל התופעה הזאת הייתה שם. לא בעוצמה כזאת והיא הפתיעה את כולנו, אבל כן, זה אתגר מאוד גדול שצריך להתמודד איתו, וצריך לבדוק איך לשפר את המאבק הזה כי בסוף זה מאבק נגד התופעה הזאת, בעיקר בקמפוסים בארצות הברית, אבל לא רק. אני אעצור כאן.

עליזה, אני לא רוצה להיראות כאילו אני מציק לך, ומראש את יודעת היטב את מה שנותר ממשרד החוץ. את בערך הבן אדם שאני הכי מעריך שם. תני לי דוגמה למה שאת אומרת. למשל, המאבק על כלכלת חמאס, מי הגוף המתכלל שלו?

אנחנו מובילים את המאמץ המדיני, אנחנו עובדים עם משרד הביטחון לגבי זיהוי ומיפוי ארגונים באירופה, אישים באירופה שמעורבים בגיוס כספים לחמאס. היו כבר מעצרים באירופה, היו סגירות משרדים באירופה, והדבר הזה רק הולך ומתגבר. יש חקיקות שנעשו.

אני מכיר את הפעילות, אני עוסק בה. אני שואל מי הגוף המתכלל. נכון שהעבירו את צלצל מהמוסד למשרד הביטחון, אבל המוסד אמור להיות מעורב בזה, מל"ל אמור להיות מעורב בזה, משרד ראש הממשלה אמור להיות מעורב בזה. ודאי משרד הביטחון ואתם אמורים להיות מעורבים בזה. המערכת הכלכלית נגד חמאס הוגדרה יותר מפעם אחת כמערכה קריטית. מי הגוף המתכלל?

את המאבק המדיני אנחנו מתכללים. אנחנו בעצם מובילים את המשלחות ואת הדיאלוגים הבין-סוכנותיים יחד עם ממ"ד.

האם יש שולחן עגול של כלכלה, ביטחון, מדיני, פעילות חשאית, פעילות גלויה?

כן, יש. בדרגים המקצועיים שלנו יש.

באופן כללי של הממשלה.

אני יודעת על הדרגים שלנו. דרגי עבודה. סמנכ"ל אסטרטגי במשרד החוץ תכלל את זה.

אבל הוא לא מתכלל את משרד הביטחון. שאלתי את משרד הביטחון, הם לא חושבים שהם חלק מזה.

אני לא יודעת מה זה מתכלל. הוא יושב שם, הם מגיעים למשרד החוץ, יושבים סביב שולחן לא עגול אלא מלבני, מעלים את כל הדברים, מגבשים אסטרטגיה ודרך פעולה, וכשיוצאים לחו"ל כדי להציג את זה בפני גורמים מדיניים, משרד החוץ מוביל את זה.

אני רק אומר לפרוטוקול, אדוני היושב-ראש, אני הייתי בגרמניה, הצגתי לקנצלר וליועץ לביטחון לאומי את הנושא של כלכלת חמאס. אחרי זה היינו בפריז, הצגנו את זה ליועץ לביטחון לאומי ולנשיא מקרון. זאת הייתה הפעם הראשונה שהם שמעו את זה. עליזה, אני מדגיש לפרוטוקול, עושה את עבודתה יותר מנאמנה. זה לא אמור להיות על שולחנה. הם שמעו את זה לראשונה מהאופוזיציה בישראל, ועד אז הם לא ידעו שיש בעיה, והן שתי מדינות קריטיות. גרמניה, בגלל השלוחה הטורקית, וצרפת בגלל סוג חשבונות הבנק שמחזיק שם החמאס. אני אומר שוב, משרד החוץ עושה כמיטב יכולתו, הנושא לא מתוכלל.

אני חייבת להגיד מילה.

ככה רבנו במשרד החוץ כל הזמן. תדעו.

היו שני כנסים באמת משמעותיים בין-לאומיים בינואר ועכשיו, ב-15 במאי. דנו בדיוק בעניין הזה מול המדינות שהשתתפו שם. כל האירופיות היו שם. משרדי החוץ וגם המל"לים מכירים את זה. מוזר לי שהקנצלר שם לא מכיר את זה והאליזה, אבל טוב, יש להם בעיות גם אצלם. מוזר לי שהם לא מכירים.

הם דיברו על הבלגאן אצלנו לא מעט.

מר ג'רמי יששכרוף, שגריר ישראל בגרמניה לשעבר, סגן שגריר ישראל בארצות הברית, סמנכ"ל משרד החוץ לשעבר, איש עם הרבה ניסיון מקצועי. בבקשה.

אני גמרתי להציק לעליזה, אז אני יכול ללכת.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על האפשרות הזאת. קודם כול, אני רק רוצה לציין שאחרי ששמעתי את דברי המשפחות, כמובן, הלב נקרע. זה מצטרף לתחושה של כולנו לגבי החשיבות של הצורך לשחרר אותם כמה שיותר מהר, ועכשיו.

אני מאוד מעריך את מה שעליזה אמרה לגבי הפעילות הכוללת, ואני בטוח שהאנשים הנאמנים של משרד החוץ והמערכת בכללותה פועלים בצורה נמרצת לגבי כל האתגרים שיש לעל השולחן. אני רוצה לקחת צעד אחד אחורה וגם להדגיש כמה דברים. אנחנו נמצאים במלחמה רב-חזיתית. עם כל האתגר של עזה, אנחנו לא רק בעזה, אנחנו גם מתמודדים עם כמה זירות נוספות גם ביהודה ושומרון, גם בלבנון מול חיזבאללה, ורק בימים האחרונים המצב שם הולך ומחמיר. הפעילות בסוריה, בעירק. הכטב"מים מאיראן, מהחות'ים בתימן, והאחרון הפחות חביב זה הנושא האיראני שהוזכר כאן, הנושא הגרעיני.

בכל אותן זירות אנחנו חייבים שתהיה מדיניות קוהרנטית וברורה לגבי ניהול המאבקים. ברור שהמאבק בלוחמה הוא לא רק בשדה הקרב, הוא גם בזירות שהוזכרו כאן על ידי ראש האופוזיציה: מועצת הביטחון, בתי המשפט בהאג וכדומה. אולי אנחנו ממשיכים להיות כפסע מניצחון בשדה הקרב בעזה, אולם במלחמה על התודעה המדינית והלגיטימיות הבין-לאומית, אני מרגיש שאנחנו הפסדנו בענק. עד עכשיו, אחרי 241 ימים, אני לא מבחין במדיניות ברורה לגבי כל הנושאים שישנם על הפרק.

לגבי הנאום של הנשיא ביידן, אני חושב שההצהרה שלו חשובה ביותר. אם יש סיכוי להביא לשחרור החטופים בהקדם האפשרי, אני חושב שחייבים לנצל את זה עד תום. אם אנחנו עושים חשבון – אני חייב להגיד את זה, ויכול להיות שזה יעורר תחושה לא נעימה – מאז ה-7 באוקטובר צה"ל יחד עם השב"כ הצליחו לשחרר שלושה חטופים חיים. מאז הצלחנו להחזיר 131 חטופים שהוחזרו באמצעות משא ומתן ובהפסקת הלוחמה לפרקי זמן שונים. לכן, אני לא מבין את ההתעקשות הזאת להמשיך במלחמה עד הניצחון המוחלט. אני לא יודע מה זה, אני לא בטוח שצה"ל יודע מה זה, ואני חושב שאנחנו חייבים לחשוב כיצד אנחנו יכולים להתייחס להצעה של הנשיא ביידן בהקדם האפשרי – בעצם זאת הצעה של ראש הממשלה – ולהביא את כל הפרק המצער הזה לסיום.

אף אחד לא יודע מה זה.

נזכר כאן שהאמריקאים והאירופים – הייתי בברלין בשבוע שעבר – משתוקקים לדעת מה ישראל רוצה בהמשך במישור המדיני לגבי ההקשר הפלסטיני. כאשר אנחנו מדברים לגבי עזה שלא יהיה פתחסטן או חמאסטן, זה לא בדיוק מבהיר מדיניות נאורה לגבי המשך הדרך שם. אני חושב שהעמדה הברורה של ארצות הברית והאירופיות לגבי פתרון שתי המדינות היא איתנה, ואני חושב שאין מדינה אחרת בעולם שתומכת בהמשך או בחזרה של הממשל הצבאי בעזה. הדבר הזה רק יבודד עוד יותר את ישראל עוד יותר במצב הנוכחי.

חיזבאללה – אני רואה את האיום של חיזבאללה יותר חמור מהצפון מאשר מה שקורה היום בדרום. אנחנו חייבים להגיע למדיניות אמינה, אפקטיבית, שיכולה להבטיח את ביטחונם של תושבי הצפון, שעדיין כמה עשרות אלפים נשארים מחוץ לבתיהם. אנחנו חייבים הסדר מדיני יותר משמעותי מ-1701, או לפעול כדי להגשים את היעדים שיאפשרו את החזרת המפונים לבתיהם.

הנושא האיראני, עסקתי בו מאז 1995, כאשר הייתי במשרד החוץ. אני מאוד מוטרד מזה שמעשירים עד 60% לפחות. החומר הזה מספיק לכמה פצצות אטום, ואין ספק שהם – אם להשתמש בביטוי אחר של מישהו – כפסע מהעשרה ברמה צבאית. בהחלט יכול להיות שהם פועלים בתחום החימוש והפיתוח של נשק גרעיני. אם אנחנו מגיעים ליום שאחרי ואז אנחנו נתקלים באיראן עוד יותר מחוזקת בעמדתה כמדינת סף גרעינית, הבעיות של עזה עוד ייראו קטנות לעומת זאת.

אני אסיים בזה שלפי דעתי יש הרבה סקפטיות לגבי החשיבות של הזירות המדיניות. חייבים תמיכה מדינית. בצורה מאוד פשוטה, צריך המשך אספקת אמצעי הלחימה ומערכות נשק מתקדמות. אני חושב שכל אחד שאומר שאנחנו יכולים להסתדר בלי האמריקאים, כנראה לא מבין את משמעות האספקה האמריקאית האדירה מאז ה-7 באוקטובר. צריך למנוע החרפת צעדים של בתי המשפט בהאג, צריך לבלום את הניסיונות להטיל סנקציות על ישראל במועצת הביטחון של האו"ם, ואז אנחנו נצטרך את הידידים האמריקאים, וגם לבלום את האפשרות של צעדים במסגרת האיחוד האירופי. שם נצטרך את החברים הגרמנים, שהיו עד עכשיו מאוד חיוביים לגבי התמיכה בישראל. צריך למנוע כל פגיעה, עד כמה שאפשר, וצריך לפעול לכך בצורה נמרצת. שיתופי פעולה בתחום הכלכלה, הפיננסי, המדע והאקדמי, ובהחלט להדוף כל ניסיון להחרים את ישראל בארגונים השונים.

אנחנו לא רק צריכים לבלום את הדברים האלה, אנחנו לא נוכל לבלום אותם לבד. נצטרך בני ברית שיוכלו לסייע לנו. בכל מקרה, ישראל צריכה מדינות דיפלומטית כוללת בכל הזירות הללו, ואי-אפשר לחכות ליום שאחרי. אם יש מסר אחד שאני יכול להעביר, הוא שהמדיניות הזאת נדרשת היום. היא הייתה נדרשת כבר ב-10 באוקטובר, לא צריך לחכות לעכשיו.

מדיניות של מה? תיצק לזה תוכן.

טלי, תודה.

פרופ' שמיר, בבקשה, להעלות אותה בזום. גברתי, אם את יכולה לתמצת, כי אני קצת לחוץ בזמן. תודה. לא שומעים אותך. תנסי פעם נוספת – לא.

מאוד רציתי לשמוע אותך על החרמות שחווה ישראל באוניברסיטאות בעולם.

אני מקווה שנאמר פה, כי אני הייתי בחוץ וביטחון ולא הייתי פה, על כספים שמעבירה קטאר לאוניברסיטאות בארצות הברית.

אני לא עוסק בכספים שמעבירה קטאר.

רק אומרת.

זאת לא מהות הדיון.

ברור שמהות הדיון.

חברת הכנסת גוטליב, הבנתי.

כשקטאר מממנת אוניברסיטאות בארצות הברית, אל תצפו לאנטישמיות.

הבנתי, נרשם לפרוטוקול. זאת לא מהות הדיון.

זאת מהות הדיון.

לא, זאת לא מהות הדיון.

זכותך לראות את המהות כרצונך, ואני כרצוני.

נכון, אמרת. גברתי, תנסי עוד פעם. פרופ' שמיר, תנסי. אנחנו לא שומעים אותך, אני מתנצל.

אני עובר למערך ההסברה הלאומי, בבקשה, אדוני, גל אילן.

תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני אתייחס לדברים שנאמרו פה בפתח הדיון. הלב של כולנו והמחשבה נתונים כמובן למשפחות, וגם לדבריו של יושב-ראש האופוזיציה.

החל מפרוץ המלחמה הקמנו חמ"ל הסברה לאומי מתפקד בקריה, שתפקידו הוא תכלול הפעילות, הנחיות מדיניות ההסברה הלאומית למען יצירת לגיטימציה לפעילות מדינת ישראל. ברור שהאתגר הולך ונהיה קשה, וגובר יותר ויותר בחודש השמיני, אבל הפעילות היא בהתאם להחלטות דרג מדיני, ויחד עם השותפים שלנו, שחלקם נמצאים פה – עם המל"ל, משרד החוץ ויחד עם משרד התפוצות וגורמים נוספים, עושים פעולה שהניבה עד כה מיליארדי צפיות בתכנים לקהל מטורגט, מאות דפי מסרים, אינפוגרפיקות, מאות סרטונים, תכנים, מתנדבים. יש לנו קהילה של 11,000 מתנדבים שמפיצים את התכנים כל הזמן, פעילות ענפה ומטורגטת לקהלים ספציפיים. כמו שציינתי, האתגר ברור, והוא צוין פה גם על ידי השותפים וגם על ידי התייחסות של גורמים נוספים, והוא הולך וגובר.

עם זאת, אנחנו עדיין נהנים מלגיטימציה שהולכת ומאותגרת אבל עדיין קיימת לפעילות המלחמה. אני יכול להעמיק גם לגבי כתבות, סיורים, ראיונות, תדרוכים.

אדוני, אין לי ספק שאתם עובדים קשה. אני לא אומר את זה סתם.

מבחן התוצאה.

אין לי ספק, רק התוצאות לא טובות. מצבנו בתחום ההסברתי בעולם לא טוב. היה משרד הסברה שהתבטל, כי לא הייתה שם מדפסת. אני לא אומר את זה עליך, ואני משוכנע שאתם עובדים קשה. התוצאות לא טובות. מה לעשות, התוצאות לא טובות. היכן שאתה הולך, אתה שומע.

התוצאות מאתגרות, האתגר הוא ברור.

אני מסכים. התוצאות מאתגרות, אבל הן לא טובות. הן לא מניחות את הדעת. אני אעשה לך הנחה.

אנחנו לא שקטים. ביעדי הלגיטימציה אנחנו עוקבים אחרי המדדים כל הזמן. צריך לומר, אנחנו מתעדפים את זה והכול גם קשור לתשתיות ולארגון.

אין לי ספק שאתם עובדים קשה, אבל זה לא מספק. תודה רבה לך.

איגוד התעשיינים, דפנה, בבקשה, שתי דקות.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה על ההזמנה. מגזר עסקי צריך יציבות, ואין יציבות. עליזה הזכירה את הנושא של דעת הקהל, וכמובן שהיא באה לידי ביטוי גם בתחום העסקי. מעבר לסנטימנט, שיכול להיות אנטי ישראלי, פרו פלסטיני, יש רתיעה והיא רתיעה מובנת מלעשות עסקים עם מדינה שנמצאת במצב של מלחמה, שיש אליה אזהרות מסע. מה שאנחנו יודעים על מה שקורה בתל אביב, זה לא מה שהעולם רואה.

מעבר לסוגיות של מסחר, יש לסיפור הזה השלכות עצומות על סוגיית ההשקעות בישראל, גם של יזמים מקומיים ובעיקר של חברות רב-לאומיות שנרתעות מלממש עסקאות שהיו מתוכננות, וגם כאלה שהן ברמת היוזמה.

בהקשר לסחר, אי-אפשר להתעלם מהסיפור של טורקיה. אירוע גדול מבחינתנו. הסיפור של הימים האחרונים עם ביטול ההשתתפות של חברות ישראליות ב-Euro satori הוא אירוע חמור וקשה מבחינתנו. 74 חברות ישראליות היו אמורות להציג שם.

נזק כלכלי עצום.

עצום. אגב, גם תדמיתי.

גם תדמיתי. אני מסכים.

מדי יום אנחנו חווים אירועים נקודתיים של חברות שמעדכנות על סירובים ועל עיכובים ועל גופים שמודיעים להם שהם לא רוצים לעשות איתם עסקים. מה שמדאיג, זה שזה מגיע גם ממדינות מאוד ידידותיות. אני לא אכנס לכל הנושא של סחר צבאי, רכש דו-שימושי. יש גורמים שמטפלים בזה.

כן, אנחנו מחפשים חלופות ומנסים לסייע לתעשיינים, אבל מה שחשוב בראייתנו, כמי שמייצג את התעשייה, זה שנשכיל לראות את האירוע הזה כקריאת השכמה למשק הישראלי. זה הזמן לתת עדיפות לתעשייה המקומית, להשתחרר מהתלות שפיתחנו במדינות שבוחרות לערבב עסקים ופוליטיקה, ונמשיך לפעול למען התעשייה הישראלית. תודה.

תודה רבה לך. INSS, המכון למחקר לביטחון לאומי, בבקשה.

מיקי, אני פה, אני חברת כנסת. רק אומרת.

אני אתן לך, דקה, טלי. הם יושבים פה שעה.

צריך לשמוע את ה-INSS, כי זה באמת בהול לדיון הזה.

כן, בבקשה.

סליחה, הנושא רציני. אני חושבת שהשאלה הראשונה היא מבחינת המשמעויות שכבר תוארו, אבל אין ספק שמה שאנחנו רואים זה מחלחל, במקרה הזה דווקא מלמטה למעלה. זאת אומרת, מה שאנחנו רואים בדעת הקהל העולמית ובציבורים, כולל כל התרומה של הרשתות החברתיות היום, גורמים לכך שזה מפעיל לחץ מלמטה גם על ממשלות שיש להן עדיין אינטרס להיות איתנו בקשר, לצמצם קשרים, על בעלי עסקים ועסקים שלא רוצים חרם. זה עובד אפילו בעולם הלא דמוקרטי יש חשיבות לדעת הקהל.

מה פרסמתם לטובת מדינת ישראל במהלך המלחמה? מותר לי לשאול שאלה, אדוני?

דקה, תני לה לסיים.

אבל מותר לי לשאול שאלה. ואם היא לא תגיב לי, זה חוסר כבוד משווע מלכתחילה.

טלי, חברת הכנסת גוטליב.

מה פרסום אחד ש-INSS עשה לטובת ישראל במהלך המלחמה. אחד.

חברת הכנסת גוטליב, אני אתן לך לשאול אותה. עוד דקה. תני לה רק לסיים. בבקשה, גברתי, אני מגן עלייך.

תודה, אני באמת צריכה פה מגן, מסתבר.

את לא צריכה כאן מגן. סליחה, מותר לחברי כנסת להעיר הערות ביניים. היזהרי בכבודי, גברתי.

בואי תסיימי. דברי איתי. טלי, בבקשה. תודה.

אני חושבת שאנחנו רואים כאן איזושהי תופעה מאוד בעייתית שמתחילה מלמטה, ולכן צריך לטפל בבעיה הזאת מלמטה. המצב מאוד חמור, אבל אני חושבת שהתפיסה של "העולם כולו נגדנו", ולכן לא משנה מה נעשה ממילא הוא נגדנו, היא גם תפיסה מאוד בעייתית. יש מה לעשות והעולם לא כולו נגדנו. הכי חשוב זה באמת אותם דרגים מקצועיים.

אבל אתם נגדנו. אתם עצמכם, ה-INSS עצמו נגדנו.

בבקשה, להמשיך.

אותם דרגים מקצועיים שמולם יש חשיבות מאוד גדולה איך שאנחנו מתנהלים. צריך לשים לב, למשל, גם ה-ICJ, בית הדין הבין-לאומי לצדק, שהוא מאוד פוליטי ובעייתי, וכל ההתנהלות שלו באמת מעוררת שערורייה, כולל ההסתמכות על כל נתוני האו"ם, למשל, והתעלמות מנתונים אחרים, אבל עדיין הצווים עדיין נותנים לנו פתח. זאת אומרת, אם אנחנו נתנהל נכון, אנחנו יכולים להסיט שם את החשש מצווים יותר גורפים, בעיקר בנושא של ההתנהלות ההומניטרית, שם שמו את הדגש.

גם ה-ICC, הצווים שם שמו את הדגש על העניין ההומניטרי וכרגע לא על התקיפות עצמן. שוב, זה רמז והתובע גם אמר את זה קודם, לכך שאנחנו יכולים לתת מענה בעיקר דרך עיקרון המשלימות. כלומר, אם אנחנו נבדוק את עצמנו, אם אנחנו נחקור, אם יהיו ועדות חקירה, חקירות. אנחנו יכולים לצמצם, וכבר נאמר כאן, המערכה המדינית הזאת משפיעה בסוף על המערכה הצבאית. היא קושרת לנו את הידיים, היא פוגעת בחופש הפעולה, היא מסוכנת ליציבות שלנו בכל התחומים, כולל בתחום הביטחון הלאומי.

לכן, צריך החל מלהימנע מהתבטאויות בעייתיות, שזה כמובן עדיף, אבל גם לצאת עם ההתבטאויות הנכונות, לצאת עם הנתונים, לצאת עם הדוחות. למשל, בכל הנושא ההומניטרי חשוב מאוד להסביר בצורה יותר טובה ולהציג את מה שנעשה. שוב, הנתונים שיוצאים החוצה של האו"ם הם פשוט מוטים. צריך לעשות את החקירות, צריך להתבטא בעניין הזה, ואני חושבת שאם יהיה משהו מתוכלל שיצליח לשנות את התפיסה – כרגע, התפיסה כרגע היא שישראל – לצערי, מה שמחלחל בעולם – פוגעת בזכויות באופן מכוון, יש לה אג'נדה לפגוע בפלסטינים עד כדי ג'נוסייד, אבל באופן כללי למנוע מהם סיוע, לאמלל את חייהם. זאת אומרת, אנחנו צריכים לעקור את כל הדברים האלה מהשורש, גם להראות מה אנחנו כן מציעים, וגם על ידי התבטאויות נכונות, חקירה במקרים של חריגות ומענה הומניטרי. מול הגורמים המקצועיים, שהם הגורמים החשובים, נוכל להסביר להם את הדברים בצורה יותר טובה.

לשאלתך, ה-INSS עושה את זה. אנחנו נפגשים עם גורמים חיצוניים, אנחנו מפרסמים.

מה פרסמתם? חיפשתי פרסום שלכם אודות הטבח האכזרי, האיום, שכלל עבירות מין בבני ובנות ארצנו. חיפשתי.

אני באופן אישי חברה בנציבות של פשעי החמאס נגד נשים וילדים, ועובדת גם על האיסוף שם.

- - -

את שואלת שאלה, את רוצה לשמוע את התשובה?

כן.

עוד בחודש הראשון אני פרסמתי נקודות שמסבירות את הבסיס המשפטי, ולמה לישראל יש את כל ההצדקה לעשות את כל התקיפות.

בכובעך כנציגת ה-INSS?

בכובעי כ-INSS. זה מופיע באתר של ה-INSS. מכיוון שהמדינה עדיין לא פרסמה איזושהי עמדה משפטית, בגלל שזה לקח זמן, הנייר שלי זה הנייר ששימש את הנציגויות של ישראל בחו"ל. נפגשתי עם הרבה מאוד גורמים זרים, אני מתראיינת בתקשורת העולמית הזרה, כולל בלילה של רפיח מול פלסטינית שאומרת שאנחנו עושים ג'נוסייד, ואני מסבירה שזה שטויות ומנסה להסביר את המחויבות. המערכה קשה, והממשלה הזאת, כולל חלק מחברי הכנסת, לא עוזרים במערכה הזאת אלא רק מפריעים, לצערי.

תודה רבה לך על הדברים.

יש לי זכות דיבור?

בבקשה, גברתי. אני לא סומכת על ההסברה שלך – אל תיקחי את זה קשה, לא אישית. לפחות לא על הארגון שלך. ממש לא, כי הנרטיבים שלכם הם נרטיבים שמאל, לדעתי אפילו שמאל רדיקלי שמסוכן להגדרת המדינה שלי כמדינה יהודית דמוקרטית. יותר מזה, באופן מאוד מאוד מתוחכם אתם דוגמה בעיניי ל-deep state המאוד מאוד מתוחכם, על הזרועות המאוד מאוד משולבות או לא משולבות שלו בכל חלקה טובה, בעיקר גם בכל מה שקשור לצמרת צה"ל.

אני רוצה רק לומר לפרוטוקול ולטובת עולם ונציגינו בעולם, אני לא אוריד את הראש שלי אפילו לרגע, ותבינו למה. ב-7 באוקטובר, אם אתם לא יודעים, חדרו את מעטפת ההגנה של מדינת ישראל 3,000 מחבלים. במסגרת הפעילות שלהם, ואני לא מדברת רק על הרצח, הטבח, ההתעללות, ההתעללות המתמשכת, אני לא מדברת על החזקת חטופים בתנאים לא תנאים, ברצח חטופים, בקטיעת איברים של חטופים – לדוגמה, החיילת מרציאנו, השם ייקום דמה. שימו את כל זה בצד. אני גם לא מדברת על זה שבבית חולים כמו שיפאא, לדוגמה, היה שם מרכז אמל"ח שלם, ניצול מסגדים לסילוק אמל"חים, שימוש באזרחים לכאורה כבלתי מעורבים כדי לאפשר מתקפת טרור מתוך בתי חולים. כיד הדמיון הטובה לאורך כל המלחמה, כשאנחנו מסכנים את בנינו החיילים הלוחמים הגיבורים, עזי הרוח להשבת החוסן והביטחון למדינת ישראל. ואם עוד לא ידעתם, צריך להבין הרבה יותר מזה, כדי להבין. אני לא צריכה את העולם שייתן לי לגיטימציה להילחם על ביטחוני. זאת הבעיה, דרך אגב. זאת הבעיה המרכזית בניהול הלחימה הזאת. זה בהרכנת הראש בעיני העולם.

אני פשוט לא מבין מה את רוצה ממנה. נראה לי שאת חברה בממשלה שמנהלת את זה.

רק רגע, אני רוצה להבין. דרך אגב, שלא יהיה לך ברור, זאת זכות הדיבור שלי, ואני מפנה אותה קודם כול כלפי עם ישראל וכלפי כל הנוגעים בדבר. ולכן, כשדיברתי על deep state, דיברתי על deep state. באשר לממשלה, אגב, אני חייבת לומר לך, צמרת צה"ל, אגב, שרובה בוגרת וקסנר על כל הנגזרות שלה, והייעוץ שהיא מקבלת הוא משונה מאוד, והוא דוגמה ניצחת ל-deep state קצה של הטמעת רעיונות שמאל.

משפט לסיום.

רגע, אדוני, אפילו שתי דקות לא דיברתי. אני אתכנס לכדי סיום. לכן, אני רק רוצה להבהיר פה, אני לא מוכנה לשמוע פה שחברי כנסת לא עוזרים בהסברה בעולם או לא בהסברה בעולם.

מפריעים. לא לא-עוזרים.

רשמי בפנייך, רשמי בפנייך את העובדה הבאה: חמאס בכל העולם מחזיק את התמונה שלי על הדגלים שלוו ומצטט אותי אומרת: to attack them without mercy. אולי, לו הייתה נשמעת דעתי וצמרת צה"ל לא הייתה עסוקה בפחד, שלא לומר בפחד שמתורגם לתבוסה, אז אולי באמת היינו תוקפים ללא רחם. כי מי שתקף אותי ללא רחם, הטעות הכי גדולה שלי זה שאני מודדת את הניצחון או את ההפסד שלי בעיניים שלי. הניצחון או ההפסד הוא תמיד נגזרת - - -

תודה רבה, חברת הכנסת גוטליב.

הטעות הכי גדולה שלא היינו מוכנים ב-7 באוקטובר.

מטי, עזבי.

יפה. בואי בטענות לרמטכ"ל על הכישלון הקולוסלי הצבאי בהיערכות. בואי בטענות לראש השב"כ על הכישלון הקולוסלי באיסוף מודיעין, ובואי נחשוב ביחד איך אני ואת, תהיה דעתי הפוליטית - - -

וגם לא בטענות לראש הממשלה.

מטי, עזבי.

ממש לא. דיי, מספיק עם - - - יש עתיד כל הזמן.

תודה רבה, חברת הכנסת גוטליב. אני חייב, חייב להגן על ראשי ה-INSS.

אבל היא אמרה שהממשלה - - -

דיי, אמרה. גמרנו.

היא אמרה שהממשלה - - -

היא יצאה נגדנו.

היא לא יצאה נגדנו.

זה מה שהיא אמרה.

לא צריך להגן - - - זה מה שהיה פה. אני לא יצאתי נגד יאיר לפיד על הדברים החוצפנים שלו כאן בוועדה.

חברת הכנסת גוטליב, נתתי לך את זכות הדיבור.

זה הכול - - - לא ראיתי שהגנת עליי.

דיי. בראש ה-INSS עמד אלוף בצה"ל קודם, טייס קרב, ראש אגף המודיעין, וכיום עומד האלוף תמיר היימן, ראש אגף המודיעין. אני לא בטוח שהם נגד מדינת ישראל.

אני לא אמרתי שהם נגד מדינת ישראל. הם נגד מדינת ישראל בהגדרתה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

הם לא נגד מדינת ישראל.

סליחה, אף אחד לא אמר שמישהו נגד מדינת ישראל.

הם השקיעו את מרב שנותיהם בהגנה על מדינת ישראל, באחריות, בנחישות.

לא אמרתי אחרת. ואז מה?

ולהאשים אותם - - -

ראש השב"כ עשה הכול לטובת מדינת ישראל, אבל כשל כישלון קולוסלי. וראש אמ"ן - - -

בסדר, הבנתי אותך. תגידי לי, כשאני אביא את ההצעה הזאת לוועדה להקים ועדת חקירה ממלכתית, את תצביעי בעד או נגד?

סליחה, אל תעשה פוליטיקה עליי, כי אני הגשתי הצעת חוק להקמת ועדת חקירה - - - ה-7 באוקטובר.

הצעת חוק לא מעניינת. לא מעניינת. הוועדה הזאת יכולה לדון בזה. את תצביעי בעד או נגד?

ממש לא, אנחנו נעשה הכול.

הינה, בבקשה. אמרת הכול.

ממש לא. כי אני, בשונה ממך, סליחה, חברת קואליציה שיש מעליה ראש ממשלה. זאת לא חוכמה שאני אגיד כן. אם אני אצביע כן, אני לא אהיה כאן בוועדה. דיי, נו.

אין צורך לפי דברייך בוועדת חקירה ממלכתית לכל מה שקרה.

יש הכרח, יש הכרח.

לכשל הכי גדול מאז השואה.

רק רגע. יש הכרח בוועדת חקירה.

ממלכתית.

בוודאי, עם סמכויות. לא משנה איך תקרא לזה, עם סמכויות של ועדת חקירה ממלכתית.

תצביעי בעד.

ממש לא, כי אני לא אדון לעצמי, עם כל הכבוד. אתה צריך לדעת את זה יותר טוב ממני. זה הכול.

אתם אחלה, אין לכם דעה משלכם.

בבקשה. בוא נראה, בוא נראה שופט בית משפט עליון, אם הוא יהיה מסוגל לשמוע את הדברים שאנחנו - - -

חברת הכנסת גוטליב, דיי, מספיק.

מזל שהיה חוץ וביטחון - - -

אז בואי, בטח קוראים לך.

לא, דיי, נגמר. באתי לראות שאתה לא עושה לנו פה איזה מחטפון.

תגידי לי, מה רע בלהגיד למבקר המדינה: תבדוק. מה, זה פוליטי?

קודם כול, אני אגיד לך למה זה פוליטי, כי בג"ץ כבר החליט הגם עמדת המדינה והגם עמדת משרד הביטחון, שמבקר המדינה יבדוק את סוגיית ה-7 באוקטובר על כל הנגזרות שלה, בלי הגבלת שיקול דעתו.

אבל כאן זה נושא שהוא מחוץ לעסק.

בכל הכבוד, תקיים על זה דיון ענייני.

תצביעו נגד. אין בעיה, תצביעו נגד.

נצביע נגד.

את וחבר הכנסת בצלאל תצביעו נגד. מטי ואני נצביע בעד, ואז ההצעה תיפול. תודה רבה.

התייעצות סיעתית.

על מה התייעצות סיעתית? אני עוד לא - - -

התייעצות סיעתית. זכותי. הוא מעלה להצבעה עכשיו, הרגע.

אבל אני עוד לא מצביע.

אבל שתיים, אתה יודע, אתה מוגבל בזמן.

לא. אני עד שתיים וחצי.

לא, לא קיבלת הארכה.

את אומרת לי?

קיבלת הארכה?

כן.

לא קיבלת.

לא קיבלת.

למה אתה אומר סתם? אם אי פעם תנצח אותי - - -

אז לכו תבדקו אצל יושב-ראש הכנסת. אני עד שתיים ורבע יכול לנהל את הישיבה.

אז אנחנו פה עד שתיים ורבע.

לנהל, לא להצביע.

דיי, זאת בעיה שלי. תנו לי לנהל את הישיבה. יש לי איזה ניסיון בניהול שתיים וחצי ישיבות בחיים שלי. ארגון ELNET, בבקשה.

תנצח בכבוד, כמו שצריך. לא במחטפים שצריך להחזיק פה את חברי הכנסת. תנצחו כמו שצריך.

חברת הכנסת גוטליב, קריאה ראשונה.

ניצחת - - -

אני משתדל לנצח בכל הקרבות שלי, בפרט קרבות שאני מנהל נגד מחבלים.

אבל אם אני פה, מה נראה לך? תצליח לעשות מחטף מעל עמדת קואליציה?

תביאו רוב, אני אחכה לכם. בבקשה, אדוני. לא להפריע לו. אם אפשר בשלוש דקות, אתה יכול לתמצת?

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מנכ"ל ארגון ELNET ומרצה ליחסים בין-לאומיים באוניברסיטת תל אביב. ארגון ELNET הוקם לפני כ-15 שנה על מנת לחזק את היחסים בין אירופה לבין ישראל. אם תרצו, אנחנו קצת המקבילה של אייפ"ק אבל באירופה, עם אתגרים קצת יותר גדולים משום שיש שם כ-30 ממשלות-מדינות, וכמובן גם את מוסדות האיחוד האירופי.

מיקי, יש לנו ישיבת סיעה. אני מצטער.

כל עוד מותר לי עד שתיים ורבע, זה עניין שלכם.

מה זה מותר לך? לא הבנתי.

עד שתיים ורבע יש לי. אתם תלכו לשאול במשרדו של היושב-ראש. בבקשה, להמשיך.

אנחנו עובדים בתיאום ובשיתוף פעולה מלא עם משרד החוץ, עם המטה לביטחון לאומי ועם הכנסת. רק לפני שבועיים ארגנו בכנסת, כאן במשכן, אירוע עם קרוב ל-200 משתתפים בנושא קואליציה בין-לאומית ראשונה של נשים נגד אלימות מינית ככלי של מלחמה. דיברו כאן נציגות מהעולם ממדינות ערביות, ממדינות אירופיות.

אנחנו מביאים לארץ כ-30 משלחות בשנה של חברי פרלמנט ושל משפיענים בכל רחבי אירופה, גם מקיימים דיאלוגים אסטרטגיים עם מכוני המחקר המובילים באירופה. מחר אני נוסע לברלין, ואנחנו מקיימים כנס גדול בנושא היום שאחרי. ידברו שם נציגים בכירים ממדינות אירופה רבות, וכן גם ממדינות ערביות שנרמלו את היחסים עם ישראל, וגם אלו שעדיין לא, כמו סעודיה.

כפי שאמרתי, אנחנו מנסים לבלום את היוזמות – בדרך כלל מצליחים, לא תמיד – באירופה נגד ישראל. אנחנו חושבים שאירופה היא שחקן מאוד חשוב ומכאן, הפעילות שלנו שם. רק כדי לתת דוגמה, ההחלטה של הפרלמנט האירופי לפני מספר חודשים ברוב גדול להתנות כל הפסקת אש בשחרור כל החטופים ובניצחון על החמאס, היא החלטה שהיא תוצאה של עבודה של שנים. חלק גדול מחברי הפרלמנט שהצביעו בעד ההחלטה הזאת הם חברי פרלמנט שארגון ELNET הביאה לישראל במשך השנים, וטיפחה את הקשר איתם.

בימים אלה אנחנו מתמקדים בניסיון למנוע מעוד מדינות באירופה להכיר באופן חד-צדדי במדינה פלסטינית. היות ונשארה לי רק חצי דקה, אני אומר שאני גם מרצה באוניברסיטה בנושא יחסים בין-לאומיים. אנחנו ארגון לא פוליטי, אנחנו ארגון שעובד עם כל המפלגות, גם באירופה וגם בארץ. היות ואני מדבר בכנסת ובהקשר של המצב הבין-לאומי של מדינת ישראל, אני רוצה להדגיש ולהצטרף למה שאמר קודם חבר הכנסת יאיר לפיד, שאנחנו צריכים להבין שאנחנו לא יכולים ליהנות מכל העולמות. כאשר יש היום מאבק ברמה הבין-לאומית בין מדינות חופשיות ודמוקרטיות לאלו שהן לא, אנחנו צריכים לדעת שאם אנחנו רוצים להמשיך וליהנות מהתמיכה של העולם הדמוקרטי באירופה, אנחנו צריכים להתנהל בזירה הבין-לאומית בהתאם, ואי-אפשר ליהנות מכל העולמות.

תודה רבה. ריף, אתה אחרון. אתה יכול להתכנס לשתי דקות, בבקשה?

כן, אני אשמח להתכתב עם הדברים שנאמרו.

יש פה ייעוץ משפטי של הוועדה?

הוא לא נמצא, אתה יכול להזמין אותו. בבקשה, להמשיך.

אני אשמח להתכתב עם הדברים שאמר מר ג'רמי יששכרוף וגם יושב-ראש האופוזיציה, ואולי להרחיב על המשבר גם בזירות אחרות. באופן כללי, הקו המקשר הוא החוסר באסטרטגיה ארוכת טווח ובעצם action items ליום שאחרי שחרור החטופים ועד סוגיית השלטון האלטרנטיבי בעזה. דיברנו הרבה מאוד על הדרג הבין-מדינתי, אבל לא דיברנו מספיק, לדעתי, על האליטות האינטלקטואליות והכלכליות. כשאני מציין את אותן אליטות, אני לא מדבר על המפגינים שרוקדים באוניברסיטת קולומביה או עושים מיצגים. אני בעצם מדבר על אותם אנשים שרק עכשיו סיימו את הלימודים שלהם, וכבר עכשיו משתלבים במכוני מחקר, בחברות שונות ובמשרדי ממשלה במדינות שלהם. הבון-טון כרגע זה לא רק ביקורת נגד מדיניות ישראל, שהיא ביקורת שיכולה להיות לגיטימית, אלא גם ביקורת על היסודות המוסריים של מדינת ישראל.

השיחה של הקולוניאליזם והג'נוסייד הופכת להיות חלק מה-main stream. זה מדרון חלקלק, כי אנחנו מדברים על דור מנהיגים חדש שעלול להוקיע את ישראל ולהפוך את מדינת ישראל למדינה מצורעת בעוד עשרים שנה.

משפט לסיום, בבקשה. אני מתנצל.

אני רוצה לסיים עם המדינות האזוריות, כי גם שם המצב חמור ויש אובדן סבלנות, גם בעקבות כל מיני תקריות – תקרית הירי שקרתה ברפיח מול הצבא המצרי; הסירוב של מדינות האזור להיגרר לאיזושהי תוכנית לניהול אזרחי של עזה ללא עמידה של ישראל בהתחייבויות בפתרון מדיני של שתי מדינות, והדשדוש המלחמתי וחוסר היכולת להציב אסטרטגיה. במקביל, אנחנו רואים איך איראן נכנסת לתוך הוואקום המדיני הזה, ובעצם מנצלת את ההזדמנות לבטל את כל הנכסים בתקופה של הסכמי הנורמליזציה, ולהחזיר אותנו למעמד של מדינה מצורעת באזור. בינתיים, ההישג שלה זה חידוש היחסים הדיפלומטיים עם סודאן, כאשר היא סיפקה נשק. כרגע אנחנו נמצאים במצב חמור גם מבחינה אזורית וגם מבחינה - - -

צר לי. תודה רבה, אני מתנצל.

מבקר המדינה, שתי דקות. אין לי בררה.

בשתי דקות זה יותר בעייתי. שלום, אני היועץ המשפטי למבקר המדינה. זה יהיה קצת יותר קשה בשתי דקות. אני חושב שאנחנו נסייע לוועדה בדברים, אז אולי זה יפתור חלק מהבעיות.

מאז תחילת המלחמה, מבקר המדינה שבתחילה ערך סיורים בשטח – בצפון, בדרום, וגם עכשיו הוא נמצא בצפון בסיורים – החליט להסיט את האוניה הגדולה של מבקר המדינה –זה יותר מגדלור – לעשרות נושאים שקשורים למלחמה באספקטים אזרחיים, צבאיים שונים ומשונים, שקשורים קשר הדוק, רלוונטיים ויקרים למה שקרה וקשור למלחמה.

מינואר 2024 ועד מאי 2024 נכנסנו בחלק מהדברים שאפשר היה להיכנס אליהם לעבודת שטח. אחד הנושאים, ואנחנו עוסקים בזה היום, זה היבטים הנוגעים לפעילות ההסברה הממשלתית, והמערכה שמנהלת ישראל על דעת הקהל הבין-לאומי. אני חושב שזה קשור קשר ישיר והדוק למה שהוועדה התכנסה לשמו היום. אנחנו בודקים גם את הדרג המדיני, ובכלל זה את השרים העומדים בראש המשרדים הרלוונטיים, את מבנה הגופים הממשלתיים הפועלים במערכה, את תקציביהם ושיתוף הפעולה ביניהם עם המגזר האזרחי. כמו כן, את האסטרטגיה ואת תוכניות העבודה הממשלתיות לפעילות הממשלתית בתחום ההסברה. זה ממש מה שאדוני כיוון אליו היום.

אני רוצה להודות לך יואל, ידידי.

משפט אחרון. חוץ מזה שאנחנו בודקים את כל המשרדים והיה לנו קשר עם כל מיני גופים אזרחיים, במסגרת הביקורת אנחנו הפנינו שאלון לכ-3,400 עיתונאים זרים ששהו בישראל במהלך המלחמה, על מנת לבחון את ממשקי העבודה של הגופים הממשלתיים עם העיתונאים. בוצע ניטור גם של חלק מפעילות ההסברה ברשתות החברתיות. ממש בדקנו את כל הנושא הזה.
אם אפשר לסיים בנקודת אור מסוימת, לפני שבוע היה קונגרס של ארגון המבקרים האירופי, והנשיא של הארגון הזה הוא מבקר מדינת ישראל מר אנגלמן. הוא הנשיא של הארגון. היו שם 46 מדינות בכנס, וכולם כיבדו את נשיאותו של המבקר. אני חושב שבעידן של היום יש לזה משמעות, וכדאי בהחלט לציין את זה כאיזושהי נקודת אור מבחינת מדינת ישראל.

תודה רבה, היועץ המשפטי במשרד מבקר המדינה.

בהתאם לסמכות הוועדה לפי סעיף 21, הוועדה מבקשת ממשרד מבקר המדינה לכתוב דוח בנושא הטיפול במשבר המדיני-דיפלומטי. הוועדה מבקשת לבדוק את הגופים הבאים: מערך ומטה ההסברה הלאומי במשרד ראש הממשלה, משרד החוץ, המל"ל, צה"ל.

הוועדה מבקשת ממבקר המדינה לבדוק את הדברים הבאים: בדיקת התנהלות הקבינט המדיני-ביטחוני, כמה דנו במשבר הדיפלומטי ואלו צעדים ננקטו על מנת לעצור את המפולת. שיתופי הפעולה בין המשרדים השונים, אופן העברת הנתונים לתקשורת, הסקת מסקנות מסבבי הלחימה הקודמים ויישומן, מה הכשלים העיקריים בכל הנוגע למסרים הרשמיים של המדינה, שאינם מגיעים בזמן או שאינם מקבלים ביטוי בתקשורת, מה היקף הזמן שלוקח להפריך פייק ניוז. לדוגמה, המקרה בתחילת המלחמה בבית החולים בעזה, בו ישראל הואשמה בהפצצתו ובסוף הסתבר שזה שיגור כושל של הג'יהאד האסלאמי. מספר התקנים שיש לכל אחד מהמשרדים שאחראי על התחום המדיני-דיפלומטי; מי הגורם המתכלל ומהו סמכויותיו. וכל מה שהמבקר רואה לנכון שקשור בנושא הזה.

אני מבקש להדגיש, הבדיקה היא לטובת מדינת ישראל. אין כאן עניין פוליטי.

בטח, ממש.

את מפריעה לי, טלי. אני לא רוצה להוציא אותך לפני ההצבעה.

איך תוציא אותי? קראת לי רק פעם אחת.

אני אקרא לך אחרי דקה.

אין בעיה.

בבקשה, את רוצה?
אני מבקש להדגיש כי הבדיקה היא לטובת מדינת ישראל, והכוונה היא לרדת לשורש הבעיה, ולהבין מדוע אנחנו תמיד נוחלים תבוסות במישור ההסברתי-מדיני.

מכיוון שחברי הקואליציה הוזעקו ובאו כדי להצביע, הרי חלקכם בכלל לא מבינים - - -

אני יושב פה כל הזמן.

לא, אל תפריע לי. אל תפריע לי. אל תפריע לי.

אמרת "הוזעקו".

אל תפריע לי, זה הכול. מכיוון שחברי הקואליציה הוזעקו ובאו כדי להצביע, וזה חבל, והרי אם לא נבדוק את עצמנו לא נדע איפה היו הכשלים. אלה לא חייבים להיות כשלים ברמה הפוליטית; יש כשלים ברמה המקצועית ואם לא נבדוק את עצמנו, לא נוכל להסיק מסקנות ולא נדע מה לעשות להבא. מכיוון שהזעיקו אתכם כדי להצביע נגד - - -

- - -

את מפריעה לי, טלי. את מפריעה לי. את לא יכולה להפריע לי. זהו.

מכיוון שהוזעקתם כדי להצביע וברור לי שאתם רוב ואני אכשל בהצבעתי, קיבלתי החלטה כיושב-ראש הוועדה, למרות שהקראתי את הדברים הנזכרים לדרישה ממבקר המדינה, שהוועדה תוציא מכתב למבקר המדינה בחתימתי, ובו היא דורשת-מבקשת לבדוק את הכשלים שפירטתי. נוציא מכתב מסודר, מפורט, ולכן אני מבטל את ההצבעה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:14.