פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
03/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 124
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ו באייר התשפ"ד (3 ביוני 2024), שעה 10:00

פינוי פסולת ברשויות המקומיות והטמנתה - דוח על הביקורת בשלטון המקומי (2022).

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

מטי צרפתי הרכבי

נידאל בלעום - מנהל אגף בחטיבת הביקורת על השלטון המקומי, משרד מבקר המדינה

אתי רוזנברג פרנקו - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

מירב יונתן-דולב - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

סיון מיטס מלר - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

נטע אלול - ראש אגף פסולת, המשרד להגנת הסביבה

ניר ונגר - ראש מועצה אזורית תמר, המועצה האזורית תמר

מיכל ספיר - יועמשי"ת פורום מטמנות התאחדות התעשיינים, התאחדות התעשיינים בישראל

ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה וסביבה, התאחדות התעשיינים בישראל

הילה זהבי הדר - כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

בועז ספיר - מטה משפחות החטופים

ציפי בריזה - מטה משפחות החטופים

שיר רבינוביץ - מנהלת אגף בכיר פיתוח אזוריות, משרד הפנים

פלורינה הלמן לוין

חנה כהן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



פינוי פסולת ברשויות המקומיות והטמנתה - דוח על הביקורת בשלטון המקומי (2022)

בוקר טוב לכולם, תודה רבה שבאתם. היום יום שני, כ"ו באייר תשפ"ד, היום ה-241 למלחמה, 124 איש ואישה מבני אחינו, אזרחי מדינת ישראל, עדיין בשבי מפלצות החמאס בעזה. רק לפני זמן קצר דווחנו על מציאת גופתו של דולב יהוד, זכרו לברכה.

לפני שאני פותח את הדיון, כפי שאני עושה תמיד, אני רוצה לתת לנציגים או למשפחות החטופים זכות דיבור.

תודה על הזכות. אני פה כדי לתמוך במשפחות החטופים. למזלי ולשמחתי הרבה הבת שלי, החתן וכל המשפחה יצאו מכפר עזה אחרי 30 שעות של סיוט, יצאו ללא שריטה. מאז אני מגויס כל כולי להחזרה של כל החטופים.

אני חייב להעיד על עצמי שבשמונת החודשים האחרונים אני שם את כל הפוליטיקה בצד. לא מעניין אותי כן ביבי, לא ביבי, מעניין אותי רק דבר אחד: החזרת כל החטופים. בעוונותיי, אני דור 73', שהיום נראה – לא רוצה להשתמש במילים גסות – כמו איזה פרומו עלוב לעומת מה שקרה לנו בשואת אוקטובר, ב-7 באוקטובר 2023. אני גם מאמין שאין ניצחון ללא החזרת כל החטופים כולם, עד האחרון, ולכן לא מעניין אותי לא הפגנות בעד ולא הפגנות נגד. אני אומר שוב, בתור מי שחווה את 73' ואת המלחמות לאחר מכן, ניצחון אך ורק כשאחרון החטופים והחטופות יחזרו – החיים לשיקום, וזה לא סיסמה. אני מתאר לעצמי שכולם מבינים איזה סוג של שיקום הם יצטרכו, והנרצחים והנהרגים וכל החיילים לקבורה באדמת ישראל. תודה על הזכות.

תודה רבה. גברתי, בבקשה.

אני תושבת מושב שדה ניצן בעוטף עזה. אין לי משפחה חטופה, יש לי שני ילדים שמשרתים בצה"ל, אחד בקבע ואחד בסדיר. יש לי חברים, שכנים, תלמידים לשעבר שנפגעו באופן ישיר ב-7 באוקטובר, בין אם חטופים או בוגרים שלי שנרצחו.

אני חושבת שהתפקיד המרכזי של מדינת ישראל הוא לספק הגנה לכל היהודים. בשביל זה קמה המדינה, בשביל זה היא הוקמה. החטופים שלנו, שכרגע עדיין נמקים, למעשה לא זוכים להגנה הזאת של מדינת ישראל. היא מפקירה אותם. חלק מהערבות ההדדית שלנו, כמדינה, היא קודם כול להשיב אותם למשפחותיהם במהירות האפשרית, כי יש חטופים שבחיים וצריך להשיב אותם בחיים, ומי שנהרג או נרצח צריך לתת לו את הכבוד הבסיסי של להיקבר בקבר ישראל. תודה.

תודה רבה. עמדתי ידועה זה מכבר. ב-9 בינואר התייצבתי מול המצלמות ואמרתי לעצור הכול, להחזיר את כולם הביתה בתמורה לכל אלפי המחבלים שנמצאים במדינת ישראל. חטפתי על העניין הזה, אבל כל פעם שחטפתי – נהייתי יותר חזק. אין לי בעיה עם זה, עמדתי אולי לא פופולרית. כן, אני גם מעורב עד מעל לראש – אביבה סיגל הייתה הגננת של הנכד שלי. בעלה קית' עדיין שם. גם הבן שלנו כבר 200 יום בעזה, אין מה לעשות, מישהו צריך לעשות את העבודה. תודה רבה שבאתם. אנחנו נעשה את כל מה שביכולתנו, את כל מה שצריך, כדי להשיב אותם הביתה. מדינת ישראל לא יכולה לבגוד בהם פעם שנייה.

שוב, היום יום שני, כ"ו באייר תשפ"ד, היום ה-241 למלחמה, 124 איש ואישה מבני עמנו, אזרחי מדינת ישראל, בשבי האויב, מפלצות האדם, בעזה. רק לפני זמן קצר דווחנו על מציאת גופתו של דולב יהוד ז"ל.

אני מבקש לפתוח את ישיבתה הראשונה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא פינוי פסולת ברשויות המקומיות והטמנתה – דוח על הביקורת בשלטון המקומי. פינוי פסולת הינו אחד השירותים החיוניים והבסיסיים אשר רשות מקומית חייבת לספק לאזרח. ידוע כי הפסולת מפונה במשאיות ייעודיות לתחנות מעבר בהן נעשה מיון והקטנת נפח. כמות הפסולת בישראל הולכת וגדלה במידה ניכרת והרשויות המקומיות מתמודדות עם הגידול בכמויות וגם נאלצות לשאת בעלויות ההולכות וגדלות לפינוי האשפה.

בדוח המונח לפנינו מבקר בדק את נושא הפינוי במספר רשויות מקומיות והצביע על מספר ליקויים בתהליכים. הדוח שאנחנו דנים בו נכתב ב-2022 וכמובן שהמצב החמיר מאז. לאחרונה, שוב ושוב, עולות התראות על כך שאתרי ההטמנה לקראת סיום הקיבולת שלהם וכי השטחים המיועדים לכך אוזלים. בנוסף, תעריפי ההטמנה שמשלמות העיריות מתייקרים. לדוגמה, אתר הטמנה גדול בצפון – בית חגי ליד בית שאן – מצמצם פעילות והוא קרוב למיצוי הקיבולת שלו. זה אומר שהרשויות אשר משתמשות בו תצטרכנה לפנות פסולת לאתר הטמנה בדרום בעלות גבוהה ביותר. מנהלי אתרי ההטמנה מביעים חשש שכבר בטווח הזמן הקרוב הזבל ייערם ברחובות.

הוועדה מבקשת לשמוע מהיושבים כאן, במיוחד מהמשרד להגנת הסביבה, מה הפתרונות ואם יש תוכניות ארוכות טווח, אם הנושא הזה מטופל, אם יש תקצוב. הנושא הזה בנפשנו, אם לא יפונה הזבל וייטמן, זה עלול להגיע עד לפגיעה בבריאות אזרחי מדינת ישראל.

אני מבקש מאנשי מבקר המדינה לעבור על הנקודות המרכזיות בדוח ולאחר מכן נעבור לדיון.

אני אסקור בקצרה את הדוח שכתבנו ב-2022. מטרת הביקורת הייתה לבחון את הטיפול של הרשויות המקומיות בתחום פינוי הפסולת, את השירות שהן מספקות לאזרחים ואת נושא הטמנת הפסולת.

הגופים המבוקרים שנבדקו הם שני משרדים ממשלתיים עיקריים – המשרד להגנת הסביבה ומשרד הפנים – וחמש רשויות מקומיות: עיריית בית שמש, עיריית הוד השרון, עיריית יבנה, עיריית רהט והמועצה המקומית זמר. תקופת הביקורת הייתה יוני עד דצמבר 2021.

בתחום הטמנת הפסולת – בדקנו את מספר המטמנות, את יתרת שטחי ההטמנה, את הפעולות שעושה המשרד להגנת הסביבה להקטנת כמויות הפסולת המוטמנת. בדקנו גם את דמי הכניסה לאתרי ההטמנה – את המחירים שגובה כל מטמנה ביחס למטמנות אחרות וביחס ללקוחותיה השונים וגם את הפיקוח על המחירים של המשרד להגנת הסביבה;

בדקנו את התקשרויות הרשויות עם קבלני הפינוי, את משכי ההתקשרויות, את שיעורי ההתייקרויות אחרי כל התקשרות ואם קיימת בכלל תחרות בתחום בין הקבלנים;

בדקנו את עלויות פינוי הפסולת שמוטלות על הרשויות, את הגורמים לגידול השנתי בעלויות ביחס לכמויות הפסולת, שינוע הפסולת, התקשרויות, אפשרויות בחירה ועוד.

בשנת 2019 ייצרו בישראל 5.8 מיליון טונות של פסולת מעורבת. הגידול השנתי הממוצע של הפסולת היה של כ-2.6%. הגידול נובע מהגידול באוכלוסייה וגם מהרגלי הצריכה;

כל אדם בישראל מייצר בממוצע 680 ק"ג של פסולת. זה נתון שנכון ל-2019 והוא נתון גבוה מאוד ביחס לעולם, כי אנחנו רואים שבמדינות ה-OECD מייצר אדם 530 ק"ג של פסולת.

בישראל – 83% מהפסולת מוטמנת. למעשה מכל השיטות – מחזור, השבה, שימוש חוזר, הפחתה – מכולן בחרנו לנצל 83% להטמנה כשכמעט 70% מתוך הפסולת המוטמנת מוטמנת בדרום הארץ.

ב-2020 יתרת שטחי הקרקע הזמינים הייתה 14.4 מיליון קוב. רק כדי לסבר את האוזן, בשנה זו הוטמנו כ-4.7 מיליון טון של פסולת, כך שבחישוב מהיר אפשר להסיק שתוך מספר שנים מ-2020 לא תישאר קרקע להטמנה. מן הסתם השנים האלה כבר עברו. זה נכון לנתונים שהצגנו בדוח.

התייקרויות השירות ברשויות המקומיות – אחרי כל התקשרות השירות מתייקר בשיעור של 12 עד 30 אחוזים.

בעשור האחרון היו שלוש החלטות ממשלה שהתעסקו בהסדרת משק הפסולת ברשויות הלא-יהודיות והוקצו להן כ-886 מיליון שקלים.

אני אציג בקצרה מספר ליקויים והמלצות שמצאנו בדוח. כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, שיעור הטמנת הפסולת הוא מאוד-מאוד גבוה והוא יוצר איזושהי מגבלה בארץ. אצלנו זה 83%, שיעור גבוה ביחס למדינות ה-OECD, ארצות הברית ואירופה, כאשר הטמנת הפסולת נחשבת לשיטה המזיקה ביותר. יש לה השפעות סביבתיות, כמו מפגעי ריח, תפיסת קרקע, זיהום אוויר, פליטת גזי חממה. כשאנחנו חושבים על כל הדברים האלה כשהפסולת מוטמנת בדרום, כמובן שכל ההשפעות האלה מגיעות לדרום הארץ.

הממצא המדאיג ביותר שהעלינו הוא שב-2022 היו מתוכננות להיסגר חמש מטמנות מתוך 11 שפעלו, כשישה מהן בדרום. הצפי היה שתוך ארבע שנים, כשאנחנו ממש על סף השנים האלה, לא יהיו שטחים מאושרים להטמנת פסולת. כשמבקר המדינה התראיין על הדוח שכתבנו אמר שאנחנו נמצאים בפתחו של משבר לאומי ממשי. בקרוב נפתח בביקורת מעקב ונרצה לראות ולשמוע מה נעשה בנושא הזה.

ההמלצה שלנו באותו דוח למשרד הגנת הסביבה בשיתוף רמ"י ומינהל התכנון היה לפעול להגדלת שטחי ההטמנה בטווח הקרוב, כדי שיהיה איפה לטמון את הזבל, ולטווח הרחוק יש ליישם את התוכנית האסטרטגית של המשרד, שנכתבה ב-2020, לצמצום כמויות הפסולת המוטמנת.

ליקוי נוסף שמצאנו – יש פערים של כ-300% בדמי הכניסה בין כל מטמנה ופערים של 100% בדמי הכניסה בין לקוחות של אותה מטמנה. כלומר, רשות מקומית אחת יכולה לשלם מחיר שהוא גבוה ב-100% מרשות אחרת באותה מטמנה.

דבר נוסף שראינו, משך ההתקשרות בין הרשות המקומית לקבלן יכול לנוע בין שמונה שנים ל-15 שנה ואחרי כל מכרז מתייקר השירות בין 12 ל-30 אחוזים. מצאנו שאין תחרות מספקת בין קבלני הפינוי וכן שיש בעלויות של קבלנים על מטמנות ותחנות מעבר, מה שיוצר מצב שבו הרשויות הן לקוחות שבויים של הקבלנים. מכיוון שגם יש מיעוט של תחנות מעבר ומטמנות, הרשויות מטמינות לפעמים במטמנה סמוכה, שלא תמיד דמי הכניסה שלה נמוכים. למעשה לרשויות אין יכולת מיקוח לשלם את המחיר למטמנה או לתחנת מעבר.

המלצנו למשרד להגנת הסביבה ולרשות לתחרות לבחון את מנף התחרות בענף, גם בעניין של הקבלנים; את התעריפים שגובות המטמנות; המכרזים. כל זה כדי לסייע לרשויות להפחית את העלויות שהן משלמות על השירות היקר הזה.

בחנו את רמת פינוי הפסולת ברשויות הלא-יהודיות ומצאנו שרמת השירות נמוכה מאוד ביחס לרמת שירותים ברשויות היהודיות. זה נוגע למספר כלי עצירה, פחות אכיפה של שריפת זבל ודוגמאות נוספות. מצאנו ששלוש החלטות הממשלה שהתקבלו לא יושמו במלואן והרשויות המקומיות הלא-יהודיות ניצלו פחות ממחצית מהסכומים שהוקצבו לכך. ההמלצה בהקשר זה הייתה למשרד להגנת הסביבה ולמשרד הפנים לסייע לרשויות הלא-יהודיות, להסיר חסמים ולשפר את הניצול של הכספים שהוקצו לכך, בעיקר כדי לצמצם את הפערים בתחום בין רשויות יהודיות לרשויות לא יהודיות.

אני רוצה לתת דוגמה של פינוי פסולת, שינוע של פסולת ממועצה מקומית זמר שסמוכה לנתניה. הפסולת שלה נוסעת צפונה לתחנת מעבר עפולה – היא נוסעת 45 ק"מ עד לתחנת המעבר – ואז כדי להטמין את הפסולת היא נוסעת לנקודה הבאה, למטמנת גני הדס בדרום. למעשה היא משנעת את הפסולת 90 ק"מ מיותרים, צפונה לעפולה ואז שוב דרומה. למעשה לזמר לא הייתה כל כך אפשרות לבחור לאיזה תחנת מעבר ולאיזה מטמנה הפסולת תשונע, כי זה באחריות הקבלן ומשיקולים כאלה ואחרים זו הדרך שעושה הפסולת שלה. כמו שאמרנו, כמעט 70% מהפסולת במדינה משונעת לדרום ויש לזה הרבה השלכות כלכליות וסביבתיות שכולנו משלמים את המחיר עליהן, אם זה עומס בדרכים בדמות פקקים שכולנו עומדים בהם, עלויות שינוע גבוהות שכמובן מוטלות על הרשויות ומשולמות מכספי הארנונה שלנו וזיהום אוויר שמשפיע על הבריאות של כולנו.

אנחנו בפתחו של דוח חדש. אנחנו נעשה דוח ביקורת מעקב ברשויות המקומיות ובמשרדי הממשלה ונראה איך יישמו את ההמלצות שלנו ותיקנו את הליקויים.

בסיכום הדוח הראינו שלאור גידול בקצב ייצור הפסולת, הרשויות המקומיות מחויבות לתכנן את מערך הפסולת שלהן, להיעזר בכלים טכנולוגיים חדשניים ולספק לתושבים שירות יעיל ואיכותי. בדוח הבאנו דוגמאות של מספר טכנולוגיות חדשניות שיש במספר רשויות, אם זה מצלמות על משאיות, שקילת משאיות, התקנות חיישנים על פחים מוטמנים, מערכות ניווט לנהג, מערכת פניאומטית כמו שמצאנו ביבנה וכן'.

הרשויות המקומיות צריכות לפעול להפחתה של כמויות ייצור הפסולת ושל כמות הפסולת המועברת להטמנה. הן צריכות לעודד מחזור באמצעות פעילות חינוך, פעילות הסברה וניצול של שיטות טיפול אחרות לטיפול בפסולת.

שטחי ההטמנה בישראל הולכים ומצטמצמים למרות שכמויות הפסולת הולכות וגדלות. המחסור בשטחי הטמנה מוביל לגידול בהוצאות פינוי הפסולת של הרשויות המקומיות ועלול להביא להשלכת פסולת בשטחים לא מוסדרים.

דבר נוסף, המשבר שנוצר בשל המחסור בשטחי הטמנה מחייב את כל הגורמים הרלוונטיים שהוזכרו, בהובלת המשרד להגנת הסביבה, לפעול במשותף למציאת פתרונות למשבר וליישם אותם.

תודה רבה. המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

אני מנהלת האגף לטיפול בפסולת במשרד. אני אתייחס לכמה דברים: 1. מבחינת האסטרטגיה של המשרד והחזון, כמובן שאנחנו פועלים כדי לקדם אמצעים אלטרנטיביים להטמנה. זו הראייה העתידית, שם מושקע המשרד במלוא הכוח שלו. יותר מ-4 מיליארד שקל הוקצו ומוקצים להקמת מתקנים אלטרנטיביים למטמנות.

אני רוצה תכלס, לא דברים ערטילאיים.

מאוד תכלס ואני גם אסביר למה. ראשית, הציגו כאן גם נציגי המבקר, שהמצב בישראל לא טוב וזה ידוע לנו. אנחנו מטמינים את רוב הפסולת שלנו, זאת בניגוד למדינות אירופה שהן מטפלות ברוב הפסולת שלהן, ממחזרות ועושות דברים אחרים מלבד הטמנה. ברור שלשם אנחנו רוצים ללכת. מבחינת הכיוון – וזה נוגע להיבטי השינוע – הכוונה היא להקים את אותם מתקנים אלטרנטיביים ולהקים אותם בכל הארץ. ברור שלתקופה הקרובה ולתקופת הביניים צריך גם הטמנה. אני אגיד בכנות, הטמנה לא תהיה במרכז הארץ. מדובר בשטחים אדירים, מאות דונמים של קרקע, ואנחנו יודעים את לחצי הפיתוח והבנייה שקיימים במרכז הארץ, בצפונה ובדרומה. ברור לנו שיהיה קשה מאוד-מאוד, גם מבחינה ציבורית, למצוא שטחי הטמנה, וזה לא הכיוון. עם זאת, אני אסכים עם הנציגים ממחוז דרום שגם הפתרון לפיו כל המטמנות יושבות במחוז דרום, זה לא פתרון שאפשר לחיות איתו לאורך זמן. זה לא הגיוני, זה גם לא מקובל על הרשויות בדרום. מהיכרותנו את השטח, מבחינתנו הפתרון שכל הפסולת תעבור דרומה הוא לא פתרון בר-קיימא. אנחנו רוצים שהמתקנים העתידיים יהיו ליד ריכוזי האוכלוסייה, היכן שהפסולת נוצרת.

עם זאת, בתקופה הקרובה – והצגנו את הניתוח הזה גם במועצה הארצית – מבחינת בור ההטמנה הארצי יש מספיק נפח הטמנה לעשור הקרוב. מניתוח של כל בורות ההטמנה הקיימים עולה שאומנם צריך לשנע , השינוע קיים, הרשויות נוסעות מרחקים ארוכים כי אין מטמנות בנמצא ליד שטחי המגורים , וזה הגיוני ונכון. בעשור שמעבר לעשור הנוכחי, רשות מקרקעי ישראל הקצתה לאחרונה שטחים נרחבים נוספים שמיועדים להטמנה במישור רותם למועצה האזורית תמר יחד עם רשויות נוספות מהנגב ומהעוטף וזו אמורה להיות עתודה מרכזית. אני גם אומר שבגלל התפיסה שלנו, שאנחנו לא רוצים לראות את כל הפסולת הולכת דרומה, נעשה סקר ונבחן אזורים אחרים נוספים ברחבי הארץ, אבל המגמה היא לצמצום אתרי ההטמנה, כי אין מקום. כרגע אנחנו רואים את עיקר העתודות בדרום. אנחנו רואים עתודות הטמנה מספקות גם לעשור הקרוב וגם אחר כך באותם שטחים שהקצתה רמ"י למועצה. אנחנו רואים שם עתודות משמעותיות מאוד-מאוד שישרתו את מדינת ישראל.

עם זאת, אנחנו מסתכלים קדימה ורואים את קצב הקמת המתקנים החלופיים. אנחנו כן חוזים, לפחות לפי היוזמות שמתקדמות. מעבר ל-11 מתקנים חדשים שקיימים, יש היום 28 יוזמות, ממתקנים להשבת אנרגיה, דרך מתקני מיון, דרך מתקני טיפול בחומר אורגני. יש 28 יוזמות שמשרדי ממשלה עובדים עליהן, כמו המשרד להגנת הסביבה, רשות מקרקעי ישראל, החשב הכללי באוצר, ומקדמים אותן יחד עם רשויות מקומיות. בחלק מהיוזמות – וזה הדבר שאנחנו רואים שהוא הנכון ומה שצריך להיות – יש שותפות בין השלטון המקומי, שהפסולת היא שלו והוא משלם עליה, לבין המדינה במאמץ להקים את אותם אתרים. אני גם אגיד שאלה אתרים שהם נמב"י – כלומר, כל עוד השלטון המקומי מוכן ושם את הקרקע, מבחינתנו זה המפתח להצלחה בהקמת המתקנים.

אני אתייחס למחירים. מחירי הטמנה הם מחירים נמוכים ביחס למחירי הטיפול העתידיים. כלומר, מחיר הטיפול בפסולת לא הולך לרדת. ככול שאנחנו נטפל יותר טוב בפסולת שלנו, נמחזר יותר ונביא אותה לרמת טיפול גבוהה יותר, המחירים ילכו ויעלו. לטפל בפסולת עולה יותר מאשר להטמין אותה בבור. זה חד-משמעי. יש לזה את היתרונות הסביבתיים, החברתיים ואחרים, אבל מחירי הפסולת הולכים לעלות.

בהקשר של עליות המחירים גם במטמנות עצמן ובפינוי הפסולת, כפי שהציגו נציגי המבקר - חלק מהעליות נובעים משינויים בשוק. אנחנו יודעים את ההתייקרויות השונות שהיו, גם בדלק וגם בכוח אדם, גם בציוד כבד. יש דברים שהם אובייקטיביים וחלו עליות בשוק. יש דברים שאנחנו בוחנים אם יש הצדקה לאותן עליות והם לא נובעים מכוח מונופוליסטי של אותם גופים. כחלק מהבחינה שאנחנו עושים עכשיו עם משרד האוצר גם המלצנו להטיל פיקוח על המחירים על מקטע המטמנות. זו הייתה המלצה שלנו ועל זה עובדת ועדת המחירים. אנחנו כן חושבים שאם יש כאן רווח עודף לאותם גופים בגלל כוח מונופוליסטי ומדובר פה במוצר ציבורי מובהק, צריך לתת לו את המחיר הנכון. זה מה שהמלצנו ועל זה שוקדת ועדת המחירים. ביתר המקטעים לא המלצנו להטיל פיקוח כי אחרי בחינה לא מצאנו את העדויות שאכן יש כאן ניצול כוח מונופוליסטי. אני גם אגיד מעבר לזה, במקטע תחנות המעבר או התחנות הממיינות, בעיניי יש לרשויות יכולת להשפיע עליו במאה אחוז, ויש רשויות שהתחנות הן שלהן. הן פרסמו את המכרז, הן קבעו את המחיר, הן בחרו את אותו קבלן במחיר תחרותי והן מתפעלות. זו התחנה שלהן. אני חושבת שהרבה מאוד מהרשויות הולכות לזה, גם דרך מערכים אזוריים – אשכולות ואיגודי ערים – שהם אלה שמקבצים את הרשויות, נותנים להם יתרון לגודל ונותנים להם מענה בהיבט של התשתיות. אנחנו רואים את האשכולות עושים את זה ונכנסים לכיוון הזה. אנחנו חושבים שזו הדרך. דרך אגב, זה גם מה שאנחנו רואים בחו"ל, שם הרשויות המקומיות הן אלה שמחזיקות במתקני הטיפול. האחריות שלהן היא לא רק על הטיפול כמו בישראל, אלא גם אחריות על עמידה ביעדים, כמו יעדי מחזור, יעדי איסוף נפרד. כלומר, יש להן אחריות כבדה מאוד לטיפול בפסולת והן אלה שמוציאות את כל המכרזים ונושאות בעלויות. אני חושבת זה קונספט שצריך לאמץ פה ונכון שיאמצו פה, כמובן בתמיכה ממשלתית. אין ספק שיש חסמים מרמת התכנון, דרך רמת הקצאת הקרקע, דרך כל שלב בתהליך שצריך לפתור ולעזור. אנחנו שם גם עם מינהל התכנון.

נציגת השלטון המקומי, אחר תנסי להתייחס למה שהיא אמרה לגבי העברת האחריות, עם כסף ממשלתי ואם זה בא בחשבון.

זו לא העברה. למעשה האחריות כרגע היא שלהם, אבל אני חושבת שזה שנתנו לקבלנים פרטיים לקחת את היוזמה בלי שהרשות או צבר רשויות יהיו הבעלים ויוציאו את המכרז וינהלו אותו – זה נתן כוח יתר גם לקבלנים. זו נקודה שאנחנו רואים את השלטון המקומי כן הולך יותר ויותר לכיוון הזה.

אני מבקש לשכור את השירותים שלך, ייעוץ. אין לי לשלם לך, אבל אני מבקש בחינם. דיברת על 28 יוזמות שנמצאות כרגע בקנה. זה בסדר, זה נחמד, אבל מתי התכלס? מתי הוועדה יכולה לקבל על כך – חצי שנה, שנה – מתי אני צריך לקרוא לך, עם כל הפורום האחר? כי מה שאנחנו שומעים בעקבות דוח מבקר המדינה זה "הצילו". פשוט הצילו. זה נחמד שיש יוזמות, אבל לצערי המצב הפוליטי במדינת ישראל הוא לא חזק וכל פעם מגיע שר או שרה אחרים והכול משתנה. אני שם את יהבי על בעלי המקצוע הרבה יותר מאשר על פוליטיקאים. לא חשוב מי ישב בכיסא שלי – ואני מהעתיקים, אני עובד ת"ת, תיק תזכורת – מתי אני מזמן את כולם כדי לומר: עשינו. 28 יוזמות זה נחמד, אבל תכלס. דוח מבקר המדינה מצביע על מקום ממשי לדאגה. אז אני לא מתווכח איתך, קטונתי, ואני לא נכנס לפרטים הטכניים אם הטמנה או מחזור. אני אישית הייתי באחד ממוקדי המחזור וראיתי מערכת לתפארת – כל המתכות שוקעות למטה בתעלת המים, כל הפלסטיק צף, עובר אחר כך מגנט ואוסף אותם, שולח אותם למחזור. המשרד – לא את ברמה האישית – שייעץ לוועדה לביקורת המדינה מתי אנחנו יכולים לזמן אתכם, ואני שם את יהבי על בעלי המקצוע, לא על פוליטיקאים. מתי – חצי שנה, שנה – תבואו ותגידו למשל שמתוך 28 היוזמות, 20 צלחו. אני לא מתכוון לתת לזה לרדת מהשולחן.

גם יוזמות שהן בעבודה, כמו מתקן הטיפול שיושב ליד השפד"ן או מתקן הטיפול בדיה, שהתחילו מרמת התכנון, דרך היתר הבנייה, דרך הפרויקט היזמי. פרויקטים כאלה הם מתקנים משמעותיים מאוד, להקים אותם לוקח זמן.

אני מסכים איתך. אבל אם הוועדה לביקורת המדינה – אני לא נוהג להגיד: אוקיי, דנתי. אני עושה "וי", תודה רבה, שלום על ישראל. עשיתי "וי", כשיעשו לי ביקורת יראו שדנתי. הוועדה רוצה תשובות.

ברמת השטח, בפועל כמות ההטמנה מתחילה לרדת. לפי התחזית שעשינו – אם הייתי יכולה, הייתי מציגה אותה – עד 2029, אנחנו לא צפויים לראות שינוי.

השם ישמור, מה שנקרא.

נכון. כמות המתקנים המסיבית מתחילה לקום במהלך אותם שנים. עם הקמת אותם מתקנים – ואנחנו מדברים החל מ-2030 – אנחנו כן רואים בפעם הראשונה ניתוק, זה לפי התחזיות ובהנחה שאותם מתקנים יקומו. צריך לעשות מעקב, אפילו ברמה חצי-שנתית, על מה קורה עם כל היוזמות האלה, איפה הן עומדות, מה החסמים. כל יוזמה זה עולם ומלואו שעובדים עליה הרבה מאוד אנשים. ברמה הזאת של לראות איך הפרויקטים מתקדמים, נכון לחלוטין לעשות את אותו מעקב. אנחנו עושים אותו, אבל נכון שגם הוועדה תתערב.

סעיף ביקורת 2027, לראות מה עשיתם. אם אני מקבל את כל מה שאמרת – ואני מקווה שלא תתחלפי, כי כל פעם לעבוד עם מישהו אחר מתחיל סיפור – 2027 זה שלוש שנים לפני 2030 ואז כבר אפשר לראות אם עשיתם משהו. אני מסתמך על מה שהם אומרים ועל מה שאת אומרת – לא הכול הטמנה, יש גם מחזור ואפשר לראות את זה מתוכלל גם בהטמנה וגם במחזור – ואנחנו מודאגים מאוד.

אני חושבת שגם בעתודות ההטמנה עצמן, אני חושבת שזה שהקצו עכשיו שטחים נרחבים מאוד של מאות, אם לא אלפי דונמים - - -

אני מבקש לשמוע אנשי מקצוע, כי אני מודה שאינני מבין בזה מלבד זה שיש לנו בעיות וצרות.

אני אתחיל מאמירה על שנת 2010. בשנת 2010 אמרנו למשרד להגנת הסביבה: תתחילו להקים מתקני טיפול בפסולת בשריפה. לצערנו הם עבדו לפי אידיאל ואמרו: אנחנו בעד הפרטה במקור, אנחנו לא מוכנים לדבר על שריפה. אילו היו מתקני שריפה שהיו מתוכננים אז, יכול להיות שהיום הם כבר היו עומדים ויכול להיות שהיום עדיין לא היינו באותו שיעור הטמנה שיש לנו מהעבר. אני מקיש מזה גם לעתיד – יופי שיש תוכניות, ואני שמח מאוד על התוכניות, אנחנו מאוד בעד הפחתת הפסולת בצורה משמעותית בכל ההיבטים. זה יכול להיות במחזור, זה יכול להיות בהפחתה במקור, בכל הדרכים, אבל אנחנו במשבר כאן ועכשיו. במשבר כאן ועכשיו - גם נטע אמרה כרגע את הנתון, שבעיניי הוא די מדאיג – רק ב-2029 נראה ירידה בנפח ההטמנה, אבל כבר היום אנחנו בלי נפח הטמנה. היום אנחנו נמצאים אחרי חג הפסח, כשבחג הפסח לקחו פסולות ושמו בכל מיני אתרים פרוביזוריים, וזו עוד הדרך הכשרה, המקומות המסודרים, שלא היה מקום ולכן שמו פרוביזורי. לך תדע איזה משאית נשפכה באיזה ואדי בצורה לא מסודרת, כי אין שטחי הטמנה.

לצערנו דוח מבקר המדינה מדבר על נתונים משנת 2020 ומבחינת הצפי שום דבר לא השתנה במגמה. הגענו ל-2024 והיום אין שטחי הטמנ. גם בצפון וגם בדרום אין שטחי הטמנה. נכון שיש תוכניות לפיתוח, אבל כפי שתואר פה זה לא יספיק לכל הצרכים, בטח לא עד 2029. דבר שני, זה לא נכון לשנע את כל הפסולות לאתרים שנמצאים באזור דרום הארץ. אין שום סיבה שלא לקחת את האתרים הנוכחיים, הקיימים, וקודם כול כבר לדאוג להרחבה שלהם. כאן יש ויכוחים קשים מאוד, וזה לא המשרד להגנת הסביבה, ייאמר לזכותו שהוא מנסה והוא חושב. לפחות בחלק מהמקומות הוא חושב שאכן זה נכון לעשות, אבל יש פה קואליציה של משרדי ממשלה שלצערנו לא מצליחים לעבוד ביחד. יש לנו את רמ"י שעל כל מטר נוסף רוצה לגבות את הכספים שלו, יש את ועדות התכנון, יש את הרשויות המקומיות. כל השחקנים האלה לא מאפשרים לפעילות הזאת לקרות בפועל.

לכן אנחנו כן צריכים לראות את זה כמשבר כאן ועכשיו, להקים מטה חירום שמטפל בכאן ועכשיו, קרי ביכולת ההטמנה המיידית. מעבר לכל אותן תוכניות טובות מאוד, משמעותיות מאוד, שידברו גם על הטווח הבינוני והארוך. אבל הכאן ועכשיו חייב פתרון, וזה אומר שכל המטמנות צריכות לעבור הרחבה כמה שיותר מהר. זה הפתרון היחיד שיכול למנוע את משבר הפסולת שיש לנו היום.

מדהים איך הוועדה כל פעם מגיעה למבוי סתום, כי אין מישהו שמתכלל את כל משרדי הממשלה. כל אחד רב והאינטרסים האישיים של משרדו גוררים אותו לכיוון הזה. מה שאני מבין מהדברים שלך זה שצריך מישהו מתכלל – רמ"י, משרד ראש הממשלה, האוצר, המשרד לאיכות הסביבה – כדי לקבל החלטות.

חד-משמעי. הכול נתקע כל פעם בשולחן אחר ולא מצליחים לחלץ את זה מאותו שולחן.

אני אוסיף עוד מילה, שאינה קשורה בהכרח לנושא הזה – משבר דומה מחכה לנו גם בפסולת המסוכנת. יש אתר אחד במדינת ישראל, בנאות חובב, לפסולת מסוכנת. אתר ההטמנה החדש שצריך לקום מעוכב עכשיו בגלל רמ"י. כרגע, אם זה לא יזוז, נהיה תקועים גם עם פסולת מסוכנת, וזה כבר עוצר פעילויות של תעשייה. מן הסתם אנחנו מאוד מוטרדים מזה, כי אם לתעשייה אין לאן לפנות את הפסולת המסוכנת, היא תצטרך לסגור את דלתה. לכן זה גם איום ישיר על כל מפעלי התעשייה בישראל.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:38 ונתחדשה בשעה 10:40.)

נטע אלול, אני פונה אלייך. אם אני אצטרך, אני אביא את המנכ"ל שלך לכאן. אחרי שניר קנטור אמר את מה שהוא אמר, עוד יותר אנחנו מודאגים. אם המנכ"ל שלכם או השרה יבואו ויגידו שהם לוקחים את זה, הרי זה בלב העשייה של המשרד. – אני לא רוצה להוציא מכתב למנכ"ל משרד ראש הממשלה ולבקש ממנו לתכלל את זה, זה צריך לבוא מתוך המשרד שלכם.

אני לרגע לא ממעיטה מגודל המשבר, אבל עדיין – לפי הנתונים שלנו ולפי אתרי ההטמנה שצריכים להיפתח – יש מספיק נפח לעשור הקרוב.

לכמה זמן יש נפח הטמנה, שנה, שנתיים?

לעשור הקרוב, ובלי להתייחס לעתודות ההטמנה.

לעשור הקרוב?

לעשור הקרוב.

הדברים שלך נרשמו בפרוטוקול.

עד 2030, ומ-2030 יש עתודות נוספות שכבר דיברנו עליהן. אני כן אגיד שיהיה לחץ. כמו שניר קנטור אמר, זה תלוי בהרבה דברים שיקרו במועד שלהם וצריך לדאוג שהם יקרו במועד שלהם.

מי הסמנכ"ל אצלכם שמטפל בזה? כי הוא לא הולך הביתה כשמתחלפים שרים.

סמנכ"ל שלטון מקומי שאחראי גם על הטיפול בפסולת.

אז אני מבקש – עזבי אותי מהמנכ"ל, עזבי אותי מהשרה – להעביר את כל מה שהיה היום בוועדה לסמנכ"ל. אני לא אהיה פה ב-2027, אבל ב-2027 הולכים לעשות פה דיון. הדברים שאמרת נרשמו והוועדה תבדוק את זה. ניר, אני לא בעל מקצוע להגיד אם יש מקום או אין מקום, אני מסתמך על מה שהיא אומרת.

אני כן אגיד שיש עבודה, שבשנתיים-שלוש האחרונות התהדקה מאוד בינינו לבין רמ"י לבין מינהל מקרקעי ישראל, כולם מבינים את גודל הבעיה, והגופים עובדים ביחד. עדיין לכל גוף יש את המגבלות שלו.

מה את אומרת, תזמיני אותם בעוד שנה, כולל רמ"י, שייתנו תשובה אם נמצאו שטחים או לא נמצאו? זה מה שאת אומרת? אני לטובתכם.

אני אומרת שיש עבודה משותפת ועדיין צריך לחזק את אותו שיתוף פעולה ואת אותו איחוד אינטרסים, כדי שדברים יקרו בזמן. העניין פה זה לא היוזמות. העניין שיהיה נפח הטמנה תלוי בזמן פתיחת אותן יוזמות, וזה תלוי במשרד הביטחון, ברשות מקרקעי ישראל, במינהל התכנון וקידום התוכניות באותן ועדות. זה תלוי בהרבה מאוד גורמים, כולם מבינים את גודל העניין.

תגידי לסמנכ"ל, שהוא לא מתחלף, מה קרה כאן בוועדה, מה עמדת הוועדה. העניין הוא שכל דבר אצלכם הוא ארוך טווח, זה לא משהו שאני אומר לכו הביתה, תעשו עבודה, תבואו בעוד שלושה חודשים. זה לא קורה, הלוואי וזה היה קורה. יש כל כך הרבה מרכיבים. את תייעצי לנו את מי להזמין בעוד שנה, רק כדי לוודא שמצאתם את הדרך לעבוד יחד, אחרת הדוח מ-2010, שהגיע ל-2024, 14 שנה, ופחות או יותר – לפי מה שאמר ניר – אנחנו דורכים במקום. לא חשוב מי ישב פה, הוועדה לא מתכוונת לתת לזה לרדת מהשולחן. תגידי לנו את מי להזמין לעוד שנה - משרד הביטחון, רמ"י, את כולם – וזה לא חשוב אם אני אשב פה או מישהו אחר, כי זה אזרחי מדינת ישראל, ויתקיים דיון. המתכונת המרכזית של הדיון הזה תהיה אם מכלול המעורבים יודעים לעבוד ולנגן על אותו פסנתר. אני לא יכול להכריח אתכם, אבל אני יכול להביא אתכם לכאן ולשאול: למה לא עשיתם? לא אני, הוועדה לביקורת המדינה.

אני מהתאחדות התעשיינים ואני מלווה מטמנות כבר מ-2008. עם מתמטיקה אי אפשר להתווכח – ב-2021 שני משרדים ממשלתיים בחנו את שטחי ההטמנה הזמינים במדינת ישראל: מבקר המדינה והמשרד להגנת הסביבה. המשרד להגנת הסביבה הגיש את הנתונים לשטחי ההטמנה הזמינים למועצה הארצית לתכנון ובנייה. לפי המספרים האלה אין היום במדינת ישראל שטחי הטמנה זמינים לכמות הפסולת המיוצרת. אין מטמנות חדשות שנפתחו, אלא רק שנסגרו, ולכן אני מנסה להבין מאיפה הגיעו כל הנפחים החדשים שעכשיו מנסים לומר לנו שיש. אין. מ-2021 אנחנו מתריעים על המשבר ובינואר 2024 יצאו שני מכרזים להקמת שני אתרי הטמנה בצמוד לאתר אפעה. רק כדי לסבר את האוזן, אתר אפעה לא רק שהוא נמצא בדרום, אם יש גשם אחד והכביש נסגר, זהו, אין לך לאן לקחת את הפסולת. אז יגידו לך שיש את רכבת ישראל, אז כן, רק כשהזמינו את רכבת ישראל הם אמרו: אבל למה לא יידעו אותנו, כי לנו אין שום אפשרות לשנע את כמות הפסולת לדרום במקרה שאנחנו צריכים לשנע כמות גדולה כל כך של פסולת. יש היום תוכנית שהוכנה על-ידי המשרד להגנת הסביבה ביחד עם המועצה הארצית לתכנון ובנייה, כי מתכנני המחוז התריעו – לא רק אנחנו – שאין פתרון לטיפול בפסול. מי שהציג את התוכנית הזאת מטעם המשרד להגנת הסביבה הוא ד"ר רם אלמוג, משום מה התוכנית הזאת נזנחה. זו תוכנית שבאה לתת פתרון לטווח המיידי. משק הפסולת צריך אורך נשימה, לא פלסטר כמו שהיום מנסים, שנותנים פה קצת אישור, פה קצת אישור, פה קצת הגבהה, פה קצת הרחבה, אבל זה הכול נסתם תוך מספר חודשים. אם נטע מדברת על 2029, אתה אדוני מדבר על עוד שנה. אם אנחנו נחכה עם המשבר הזה עוד שנה, כולנו נלך בזבל או יותר גרוע. אני בטוחה שכולכם ראיתם את התמונה משדה התעופה בעטרות, שם לקחו את כל הפסולת שיש איפה להטמין אותה, שמו בשדה תעופה נטוש. פסולת היא חומר נפיץ ובגלל זה פרצה שריפה. זו לא השריפה היחידה וזו לא הערימה היחידה שפשוט נערמה במקום בצורה לא מוסדרת. אולי מוסדרת מהבחינה שאמרו לכו ותערמו שם, אבל עובדה שפרצה שם שריפה.

אדוני, אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה שהמשרד להגנת הסביבה ייתן פתרונות ולא בעוד שנה, כי אני חושבת שלטווח הרחוק כבר ראיתי חמש מצגות של המשרד להגנת הסביבה וכל פעם אנחנו מאריכים את זה בעוד עשור. הפעם כבר הגענו ל-2050. התוכניות האלה נפלאות וכולנו תומכים בהן, אבל למחר בבוקר, לעוד חצי שנה, לעוד שנתיים – כרגע אין פתרון.

דברים נכוחים וקשים, תגידו לנו מה לעשות.

רק שהם לא מגובים במציאות. צר לי, הם לא מגובים. יש לנו נתונים ממכרזים של רשויות מקומיות - - -

אנחנו בדרך להזמין את הסמנכ"ל שלך ואת ד"ר רם אלמוג לבוא ולהגיד לוועדה לביקורת המדינה מה צריך לעשות. היא אומרת שאנחנו במשבר לא בעוד שנתיים, אלא מחר בבוקר.

באפעה נפתח תא משמעותי מאוד, תא 7 שאמור להיפתח השנה והוא ייתן מענה ואת אותה המשכיות של אפעה; הגבהה של אפעה אושרה רק עכשיו במועצה הארצית; יש את חגל שהולכים להרחיב. הם הגיעו להסדר עם רמ"י והם ירחיבו את האתר שלהם; יש את גוש חלב – זו מטמנה שמסוגלת תוך הכנה של כמה חודשים לקלוט. זה רק עניין עסקי, כרגע יש עניינים עסקיים בין אותה מטמנה לתחנות המעבר שלידה שצריכות להיסגר, אבל יש נפח הטמנה; יש עתודות נוספות בטליה; יש הרחבה של זוהר – אומנם יש קושי ספציפי מול משרד הביטחון, אבל אני מאמינה שהוא ייפתר; יש תא נוסף באפעה שאף הוא אמור להיפתח.

לומר שאין, לא נפתח, אין מחר בבוקר - זה לא נכון. אני לא מקטינה מגודל המשבר. יש מצוקה וייסעו דרומה, כמו שהיום הפסולת ממרבית הארץ נוסעת דרומה וזה ילך יחריף, כי כרגע עתודות ההטמנה הן בדרום. העתודות הנוספות שמצאנו ושרמ"י הקצתה, הן בדרום, במועצה אזורית תמר. אנחנו נחפש שטחים נוספים באזורים נוספים, כדי להקל על נושא השינוע, אבל הפתרון הוא לא במטמנות. להקים מטמנה מהיום למחר אי אפשר, זה לא תהליך שלוקח שנייה וחצי.

הרחבה של הנוספות. יש עוד מטמנות שניתן גם אותן להרחיב.

היא אמרה – אחת היא מגביהה ובאחת עוד תא שטח.

יש נוספות שכרגע הן לא בתוכנית, כמו עברון, גני הדס, דולב.

עם כל מי שציין ניר עכשיו יש בעיות כאלה ואחרות. זה לא רק אנחנו, כשחקן יחיד בשדה, שאחראי על הדבר הזה. יש את ועדות התכנון, יש את הרשויות המקומיות שלא ששות להרחיב או להגביה, יש את משרד הביטחון שיש לו את הקשיים שלו. כלומר, יש ערב רב של דברים שיש קושי עם אותן מטמנות כרגע להגביה. זה בדיונים כאלה ואחרים.

תוך חצי שנה אתם תדעו אם אתם מגביהים או לא?

זה לא שנדע את זה, זה לא שאנחנו הגורם. יש לחץ ויהיה לחץ על המטמנות הקיימות, אבל ממה שמניתי עכשיו, מטמנות שאנחנו יודעים שצפויות להיפתח ולקום – ויש כאלה – יש נפח הטמנה ועדיין יהיה לחץ: יהיו תורים בכניסה, יצטרכו לנסוע דרומה וכו'.

אין עתודות. אני אגיד משהו שניר והרשויות מכירים – בעבר היו מטמנות קרוב ליישובים במרכז הארץ, עשרות מטמנות. רק בשנים האחרונות רמ"י עושה פרויקטים עם המשרד להגנת הסביבה שבהם היא מפנה, משלמת עשרות ומאות מיליוני שקלים לפנות את אותן מטמנות, כדי להכשיר את השטח למגורים. צריך להבין שזו הסיטואציה שבה מדינת ישראל מפנה מטמנות ישנות ויש בעיה להקים מטמנות חדשות, כי אין שטחים, יש לחצי בנייה. למעשה המדינה עובדת בכיוון ההפוך – היא משלמת הרבה כסף כדי לפנות את אותם שטחים.

לכן הכיוון הוא של מתקנים מתקדמים. יש מתקן מתקדם אחד להשבת פסולת, שהוא תחליף למטמנה, באזור נאות חובב. זה מכרז שאמור להתפרסם בקרוב, היה לו תהליך ארוך של E.Q . זה מתקן ראשון שאנחנו מקווים שיוקם. מעבר לזה, מתקנים דומים – יכול להיות שאפשר לבכות על העבר ולהגיד למה לא עשינו לפני עשור או שני עשורים, אבל זה לא נעשה. כרגע יש עוד חמש יוזמות של אותם מתקנים מול רשויות מקומיות, מול החשכ"ל. מנסים לייצר פרויקטים שיריצו אותם מהר והם יהיה התחליף למטמנה. בטווח הזמן הבינוני והקצר צריך לתת מענה במטמנות, אבל גם אם נרצה אנחנו לא נוכל להציף את הארץ במטמנות, מה גם שעם מטמנות מסוימות יש קשיים אובייקטיביים. לכן אנחנו צריכים לנהל בחוכמה את נפח ההטמנה ולהשקיע את כל הכוח שלנו גם בלייצר עתודות הטמנה, אבל גם באותם מתקנים שהם יהיו הפתרון האמיתי לדבר הזה.

אני ראש המועצה האזורית תמר וגם יושב-ראש דירקטוריון אפעה. הוזכר הנושא של מחירים ועלויות, אבל לא נאמר שחלק גדול ומרכזי בעלות ההטמנה זה היטל ההטמנה שהרשות המקומית משלמת בסוף למדינת ישראל. זה נע בין 50 ל-70 אחוזים מעלות ההטמנה. אז אם המדינה רוצה להקל על הרשויות המקומיות שבגלל הסיטואציה שנוצרה צריכות לשנע רחוק ויש התייקרויות, תתכבד ותוריד חלק מהיטל ההטמנה. אני מזכיר, לקרן הניקיון היו 5 מיליארד שקל, שרבו עליה כל מיני משרדי ממשלה והפכו אותה לאיזה קופה קטנה לדברים כאלה ואחרים. זה כסף של הרשויות המקומיות.

חד-משמעי.

תורידו את המחיר, תורידו את היטל ההטמנה והכסף יעזור לרשויות לממן את השינוע של הפסולת לאן שצריך. זה בנושא המחיר, ואני יודע כי אני זה שגובה אותו ומעביר, "רק" 25 מיליון שקלים בחודש דרך אפעה.

הדבר השני, על מנת לא לחזור ולהחריף את טעויות העבר, צריך לקדם את הרגולציה, אותה מינהלת משותפת או צוות היגוי. אתמול הייתי בסיור עם נציגי המשרד להגנת הסביבה והחשב הכללי לדבר על מתקן השבה שאמור לקחת פסולת ולהפוך אותה לחשמל באזור מישור רותם – כבר פגישה שנייה בעניין – אבל במקרה הטוב זה יהיה בעוד שבע שנים, בקצב גידול של 2.6% לשנה. תחשבו על המספרים, ה-1,500 טון ליום שלו לא יגרדו את הדלתא. אבל אם נצליח להקים אותו תוך שלוש שנים, המצב שלנו יהיה טוב. זה יחד עם המתקן בנאות חובב, יחד עם המתקן המתוכנן בצפון ושיקומו עוד חמישה או שישה או שבעה מתקנים כאלה.

אותו הדבר, אם אני אמור להקים היום מטמנה חדשה שתמשיך לשרת את הצורך בזמן הביניים לפחות, ייקח גם כן ארבע-חמש שנים לעשות תוכנית, תזכיר אשפה על הסביבה, אישורים מכל העולם ואשתו. בואו נקים צוות משותף, עם כל הגורמים הרלוונטיים – חיל האוויר, הצבא, הגנת הסביבה, רמ"י, מינהל התכנון והשד יודע מי – ונקדם רגולציה. כשהיינו צריכים להקים עכשיו 20 מתקני חינוך באזור מלונות ונופש בים המלח ל-15,000 מפונים, מדינת ישראל באמצעות משרד הפנים/מינהל התכנון ידעה לייצר מנגנון שדחה את היתר הבנייה בשנתיים ותוך שבועיים הקמנו בית ספר ל-240 תלמידים. בשבועיים. התחייבנו, בתהליכים שעברו אישור, לייצר את היתר הבנייה לאירוע הזה תוך שנתיים. אם המדינה רוצה – היא יודעת, רק צריך מספיק לרצות.

אתה לקחת לי את דברי הסיכום.

אני מתנצל...

לא, אתה עזרת לי, חיזקת, לא חשבתי על כל מה שאמרת. רציתי לפנות לסמנכ"ל במשרד לאיכות הסביבה, שזה תפקידו, ולומר שהוועדה לביקורת המדינה מבקשת להקים שולחן עגול – זה מה שחינכו אותי – שבו הוא מזמן לשלב הראשון את כל המעורבים בעניין, רמ"י, חיל האוויר, משרד הביטחון, משרד הפנים והכי חשובים האוצר, כי הם מביאים את הכסף, ולומר שאנחנו לקראת משבר מהותי ומה אנחנו עושים מחר בבוקר ומה התכנונים שלנו לעוד שלוש-ארבע שנים ומה התכנונים לעשור הקרוב. בסוף יהיה משבר – אנחנו מ-2010 במשבר הזה, עד עכשיו כבר 14 שנים. זה לא שלא עשו, אבל לא עשו מספיק, כי אתם תלויים באחרים. אם אני אצטרך, כיושב-ראש הוועדה, לעשות את השולחן העגול אצלי – אני אעשה את השולחן העגול אצלי. ואם מישהו לא ירצה לבוא לשולחן העגול – זו הוועדה היחידה שיש לה יכולת להוציא צו הבאה, ואני מודה שאני נהנה מזה. מי שלא רוצה לבוא – מוציאים לו צו הבאה. אני מבקש בכל לשון של בקשה מהסמנכ"ל אלעד עמיחי, תוך חודשיים, לשבת בראש הצוות המתכלל הזה. אני לא רוצה מישהו ממשרד ראש הממשלה, הם לא מבינים בזה ויש להם יותר מדיי צוותים, אבל זה אינטרס שלכם, כי אלעד לא הולך אחרי הביתה, הוא ממשיך לכהן בתפקיד שלו. אני מבקש להקים שולחן עגול של כל מי שמעורב, כדי לנסות לתכלל את כלל האנשים שמתעסקים בעניין. ראש המועצה אומר שהוא מתחיל לדבר עם אחד, השני לא מסכים; מדבר עם ההוא, אז השלישי לא מסכים. קשה מאוד לעשות את זה, אבל אם תקימו שולחן עגול - והנושא הזה חשוב מאוד, הוא בנפשנו, אחר כך זה יכול להגיע למחלות וכו' – תתחילו לטפל בזה. 14 שנה, זה מספיק. אין לי טענות, כאחד שהיה סגן שר האוצר אני יודע מה הצרות שיש לכם מהבחינה הזאת, אבל צריך להקים את הוועדה, שולחן עגול, ולהתחיל לטפל.

אני מבקש שתדווחו לוועדה לביקורת המדינה אם הצוות הזה, השולחן העגול הזה הוקם. אני אשמח לבוא אליו בפעם הראשונה, להגיד שלום, לוודא שהוא הוקם ולתת כתף. ואני אשתה כוס קפה על חשבונכם...

אני מנהלת תחום תקציב במרכז לשלטון מקומי. בהמשך לדבריו של ראש המועצה, ביחס לרשויות המקומיות אנחנו מבינים שכבר הגיעו מים עד נפש. כלומר, המחירים עולים ועולים, יש הרבה סיבות – אני אמנה אותן בהמשך – והם לא מסוגלים לעמוד בזה. הם מתקשרים ומדווחים לנו על עליות של עשרות אחוזים בכניסה לאתרים. ברור שזו לא אשמתם, כי זה נוצר כתוצאה מחוסר תחרות, חוסר בהקמת מתקנים ומסגירת אתרים קיימים. לנו, כרשויות מקומיות, קשה לשמוע שעדיין מחפשים עתודות הטמנה כי המשבר כבר בחוץ, בחוץ נערמת פסולת. אי אפשר לשמוע את זה יותר.

הסיבות לכך רבות ומגוונות, נתחיל בזה שלרשות המקומית אין לאן לפנות והיא עושה את התחשיב הזול ביותר, שמבחינתה זה הטמנה, שגם זה בעייתי; מועצת מקרקעי ישראל החליטה להעלות את השומות על דמי החכירה של המטמנות, שינתה את שיטת החישוב והתשלום עלה ב-21 שקלים, ככה בשנייה.

24 פלוס מע"מ.

אז תוסיפו מע"מ וכו', אנחנו במחירים גבוהים יותר.

יש הרבה דברים שמביאים להעלאת המחירים והרשויות המקומיות, מה לעשות, יש להן הכנסות מוגבלות והן לא יכולות להעלות את העלויות שלהן בלי סוף. היטל הטמנה זה סיפור בפני עצמו, כמו שאמר ראש המועצה. היטל ההטמנה לא שינה את ההתנהגות של התושבים, הוא נועד להוות תמריץ לשנות דפוס התנהגות, אך למעשה הרשויות משלמות את זה. כמה הן יכולות להשפיע על ההתנהגות של התושבים? כמה הן יכולות לחנך חינוך סביבתי? יש רף מסוים ויש תושבים שפשוט לא מצליחים להתמודד עם הדבר הזה ולא משנים את ההתנהגות. יוצא שבסוף הרשות משלמת את המחיר ומדי שנה הן משלמות כ-600 מיליוני שקלים היטלי הטמנה, היטל שרק הולך ותופח. מאז שהוא נולד ב-2007 הוא האמיר באלף אחוזים ובסוף הכסף הזה הולך לקרן וכולנו יודעים שהאוצר לוקח אותו כהלוואות. בסוף זה לא תואם את ההיגיון המסדר של החוק שאומר שהיטל ההטמנה נועד לשמש למטרות פיתוח. למעשה זו המטרה העיקרית של הקרן.

אנחנו חושבים שהגיע לשינוי. זה מחייב שינוי קיצוני ולא סתם להגיד: הינה, אנחנו מקימים אתרים. אני לא מזלזלת בזה שמחפשים ומקימים ועושים את כל היוזמות שבעולם, אבל צריך לעשות כאן משהו קיצוני ועכשיו, כמה שיותר מהר, כי הרשויות באמת לא יכולות להתמודד את הדבר הזה.

אני אתייחס לדברים של ראש המועצה בהקשר להליכי התכנון – אני מסכימה לגמרי. אנחנו יודעים שהימשכות הליכי התכנון זה עניין של כל המדינה, בטח בתשתיות מורכבות כאלה. ככול שאפשר היה לייצר כאן איזשהו הליך יותר אפקטיבי – דרך אגב, אנחנו גם מנסים לעבוד עם מוסדות התכנון שעושים את זה בצורה יותר קצרה, כמו הוות"ל. זה חלק מהכיוון שאליו אנחנו הולכים.

מה שאומר ראש המועצה זה שמישהו צריך לדפוק על השולחן. מישהו צריך לדפוק על השולחן.

אבל מישהו צריך להבין מערכתית איך עושים את זה, כי יש כאן מערכת כבדה מאוד וצריך למצוא את הפתרונות האמיתיים בתוך המערכת הזאת. כן מנסים ללכת לכיוונים של הוות"ל למשל, שאנחנו יודעים שהוא מאשר תוכניות בצורה מהירה יותר. אלה כיוונים שהולכים אליהם יחד עם מינהל התכנון ויש הסכמה מלאה ללכת למוסדות תכנון שעושים את הדברים יותר מהר.

לגבי היטל ההטמנה – אני אומר שזה שלא התחלנו להקים מתקנים לפני עשר ועשרים שנה קשור גם להרבה חסמים שיש, אבל גם לתנאים בסיסיים מאוד של שוק הפסולת, שהם תנאים כלכליים. כדי שיזם ירצה להקים מתקן מתקדם לטיפול בפסולת, שעולה יותר מהטמנה, עם היטל ההטמנה לטפל בטון פסולת במתקן מתקדם עולה יותר מאשר להטמין אותה. כדי שיזם יהיה מוכן בכלל להיכנס להרפתקה הזאת, או שהוא צריך הבטחות כספיות גדולות מאוד. אני אגיד בסוגריים שעם כל הכסף שיש להיטל ההטמנה, היטל ההטמנה לא מסוגל לממן את ההקמה של כל המתקנים האלה. אנחנו מדברים על הקמה של 50 מתקנים כאלה. הוא לא מסוגל, אלה עלויות אדירות. כדי שיזם ייכנס לזה הוא חייב להבין שמחר בבוקר הוא יקבל פסולת. אם הוא יודע שעכשיו הרשויות יכולות ללכת להטמין במחיר שהוא זול ב-100, 200, 50 שקל ממה שהוא יכול לגבות, לא תהיה לו הבטחת פסולת. הוא חי על פסולת. לכן חלק מהמטרה של היטל ההטמנה, מעבר למטרה של להיות קרן שאמורה לתמוך באותן תשתיות, המטרה שלו בכל העולם – וזו המטרה המוצהרת של היטל ההטמנה. דרך אגב, במדינות אחרות הוא הרבה יותר גבוה – זה להעלות את מחיר ההטמנה, שהוא יהיה יקר יותר מהטיפולים האלטרנטיביים ורק אז מבחינה כלכלית ליזמים תהיה מספיק ודאות להיכנס לתוך השוק הזה, מה שאין להם במדינת ישראל. ההיטל, עם כל זה שאומרים שהוא עלה, לא מספיק. ולמה לא רואים שינוי? כי ההיטל לא מספיק להוות אלטרנטיבה ולהעלות את מחיר ההטמנה באופן כזה שתהיה כדאות כלכלית להקים מתקנים אחרים, עם התמיכה של המשרד.

לכן בראייתנו לא צריך לצמצם את היטל ההטמנה. אם רוצים לראות שינוי כיוון ושינוי בהקמת התשתיות, או שהמדינה תחליט לשים את כל הכסף – ואנחנו יודעים שזה לא ישים – או שמישהו צריך לממן את זה. למעשה בעולם מי שמייצר את הפסולת, צריך לממן.

בסוף האוצר ייקח את הכסף, כך הוא ייקח יותר.

הסיבה שלא הצלחנו לממש את הקרן – יש לנו 4 מיליארד שקל שמוצעים לתמיכות – זה משום אותה סוגיה כלכלית שהזכרתי, שיזמים מפחדים להיכנס לעסק הזה - - -

זה בגלל חוסר היציבות של המדיניות, שכל שנה וחצי מתחלף שר. גם את זה צריך להגיד.

לכן ביקשתי צוות מקצועי. אני לא סומך על פוליטיקאים, חד-משמעית.

ובעיקר בגלל זה שאין להם ודאות כלכלית. יזם, גם אם אני אשנה כל יומיים את המדיניות שלי, אבל תהיה לו ודאות כלכלית – הוא ייכנס. עם כל הכבוד לנו כמדינה, אין להם את זה.

הכלי של היטל ההטמנה לא נועד להכניס כסף לקופת המדינה. הוא נועד לייצר אלטרנטיבה אמיתית כלכלית. את זה הוא כרגע לא מצליח לעשות, כי הוא נמוך מדיי. אני אומרת בכנות, אם רוצים לייצר אלטרנטיבה כלכלית, צריך להעלות אותו.

בכל זאת, הוועדה שמה את יהבה על השולחן העגול הזה. אין לי כלים לעשות יותר מזה, אני רק יכול לבקר – אני יכול לבקר את המדינה ולראות מה היא עשתה לטובת העניין הזה. זו המטרה של הוועדה הזאת – ולתת למדינה על הראש. "לתת למדינה על הראש" – זה נושאי התפקיד שאחראים על הנושא הזה מטעם המדינה. אבל זו לא המטרה, המטרה היא למצוא פתרונות.

בהקשר של הרשויות – אני כן מסכימה שהיה ומחירי הטיפול בפסולת עולים אין לרשויות יכולת לשלוט בגובה הארנונה ואז לכסות את העלויות. מה שקורה בחו"ל – ואנחנו חושבים שזה הכיוון הנכון - זה שיש משק פסולת סגור. כמו שיש את משק המים, משק החשמל, שאתה מעלה תעריף ברגע שעולים המחירים. החלטת על אנרגיות מתחדשות, זה מעלה את המחיר? אתה מעלה את המחיר לצרכן. החלטת לשנות את תמהיל הדלקים? עולה המחיר לצרכן. למעשה יש כאן משק שמממן את עצמו. זה לא קיים היום בפסולת. אנחנו חושבים שלא סתם הרשויות אומרות שיש להן עלויות ומצד שני הן לא יכולות לגבות בגין העלויות האלה את מחיר הטיפול הראוי. לכן כל חקיקה שהמשרד להגנת הסביבה מנסה להעביר נתקע בגלל התנגדות של השלטון המקומי, בגלל החשש הזה מאותן עליות מחירים.

הוא אשר אמרתי, אולי תשבו ותגיעו לאיזשהם פתרונות מוסכמים. כל אחד מושך על פי האינטרסים שלו ואין פתרון. אני גם מבין את זה שכל אחד רוצה למשוך לכיוון שלו, אבל בסוף יש מטרה משותפת. זו למעשה הבקשה של הוועדה – שהסמנכ"ל יקים צוות עם השלטון המקומי, עם רמ"י, עם כל מי שזקוק לעניין הזה, עם משרד הביטחון, כדי לנסות לדחוף את העניין הזה קדימה. בעוד שלוש שנים ישב פה מישהו אחר והוא ידון באותו משבר, וזה יהיה חבל מאוד. הכול נרשם בפרוטוקול, הוא יוציא את הפרוטוקול ויגיד: סליחה, אמרו לכם לעשות.

אדוני אמר שיש לו סמכות להוציא צווי הבאה, הייתי שמחה אם אדוני היה מזמן את כולם לוועדה בעוד חודש וחצי, כי כל המשרדים האלה כבר השתתפו בדיונים במועצה הארצית לתכנון ובנייה. חלפו שלוש שנים מאז ואנחנו לא באותו מקום, אנחנו במשבר יותר גדול.

אני נותן לאנשי המקצוע של כלל המשרדים לעבוד עם הסמנכ"ל שצריך לתכלל את זה ובעוד חמישה-שישה חודשים אני אביא אותם לכאן כדי להבין מה התוצרים שהם הגיעו אליהם. שוב, אני לא בעל מקצוע, אני יודע לנהל. חלק מהניהול זה שתבואו, תשבו מסביב לשולחן ותגידו מה צריך לעשות. תדונו, תתווכחו, תניעו, ובעוד שישה חודשים נביא את הצוות שיקים הסמנכ"ל, את כולכם, ותגידו לוועדה לביקורת המדינה מה עשיתם.

רק, אדוני, אם אפשר לעשות את זה לפני חגי ישראל, כי חגי ישראל הם התקופה שיש בה הכי הרבה פסולת במדינת ישראל.

אני לא מסוגל, אני לא מבין בזה, אני יודע לנהל. חגי ישראל – יש יותר פסולת, יש פחות פסולת, אני לא יודע לעשות את זה. אפשר וצריך לפתור את המשבר הזה, למען הדורות הבאים. אי אפשר להמשיך כך.

נכנסה עכשיו ד"ר מטי צרפתי, חברת כנסת מסיעתי, שהייתה ראשת מועצה ובוודאי מבינה בזה יותר ממני. חבל שלא שמתי אותך בראש הישיבה.

אני אעדכן אותך, חבר הכנסת צרפתי. מצאה הוועדה את עצמה יושבת במצב שאין תכלול. רמ"י עושה צרות, משרד הביטחון עושה צרות, אין הטמנה, יש הטמנה, ואני לא יודע לפתור את זה כי אינני בעל מקצוע. אבל מה שהוועדה כן יודעת לעשות זה להכריח את הסמנכ"ל במשרד להגנת הסביבה, בחור שאני משוכנע שיש לו כישורים והוא מבין בעניין הזה, לזמן, לתכלל, ואז בעוד שלושה עד חמישה חודשים הוועדה תזמן את כל מי שהיה בצוות הזה, כדי לשמוע מה התוצרים. ברור לי לחלוטין שהתוצרים הם לא מיידיים, אבל לפחות התחלת תכנון, התחלת חשיבה, התחלת שיחה אחד עם השני. את זה אמר ראש המועצה תמר.

אנחנו יזמנו דיון בוועדת הפנים בסוגיית משבר הפסולת. למעשה הבנו שלא ירחק היום, ואולי אנחנו כבר שם, שאין מקומות להטמנה במדינה. כשמדינת ישראל החליטה שהיא מצמצמת הטמנה, היא לא קידמה אתרי הטמנה מחד, אבל מנגד היא גם לא דאגה לתוכנית להגדלת המחזור, היא לא דאגה לתחנות מיון ומעבר.

14 שנים מיום קבלת ההחלטה.

בדיוק. נטע אלול אמרה שכרגע, כפתרון מיידי, עובדים על הגדלת הנפח. זה פתרון מהסוג של אספירין לחולי לב.

האמת היא שאנחנו טובעים בפסולת באמת, תרתי משמע, ואין יותר מקומות הטמנה. במצב כזה האזרחים, וחלק מהרשויות, מחפשים פתרונות פירטיים. אז אתה מוצא שנזרק בשטח הפתוח, במרחב הכפרי זורקים ממשאיות על הדרך, שריפות בצורה לא מבוקרת. היה לנו דיון על השריפות ביהודה ושומרון, אבל גם זה פתרון. כלומר, חלק מהפסולת של מדינת ישראל זולג לשטחי יהודה ושומרון ושם זה נשרף ברמה פיראטית. אין ספק שאין תכלול, אבל המשבר הזה של 20 השנים האחרונות פושה בכל תחומי החיים שלנו, פסולת זה אחד מהם.

כי לא מדברים אחד עם השני. אני מנסה לפתור את זה.

אני יש לי פתרון, אתה יודע – בקלפי.

נטע אלול פרסה כאן את הרצון של המשרד, של החטיבה שהיא עומדת בראשה, יחד עם הסמנכ"ל שעומר בראש העניין הזה.

מתי הצוות הזה יתחיל לעבוד? הבעיה היא שכל פעם שיש דיון - - -

בעוד שלושה חודשים הם יהיו פה.

אני רק אומרת שבכל סוגיה שעולה לדיון ומבינים שזה מחדל רב-שנים, אז אומרים: הינה, ממש לפני יומיים הקמנו צוות.

נו, בסדר, עכשיו אני מנסה למצוא פתרון. אני יודע לנהל, אני לא מבין בזבל.

זו התרבות הארגונית של מדינת ישראל, של משרדי הממשלה בכל מקום.

ברור לי לחלוטין שכרגע אין פתרון. הוועדה עצמה מבינה שאין לה פתרון ביד, אבל לפחות אולי נצליח להושיב את בעלי העניין ולהתחיל לתכלל את זה, כי לא יושבים. 14 שנה מהדוח – אני מדבר על רמ"י, על משרד הביטחון וכו', וכל אחד מושך לצד שלו. אבל אם ישבו בשולחן עגול, אולי נפתור חלק מהבעיות.

האמת היא שדווקא בהקשר הזה הגורמים שציינת כן התחילו לעבוד ביחד בשנתיים האחרונות ועכשיו יושבים סביב ההחלטה של המועצה הארצית. יש כוונה של כל הגופים האלה – ממשרד האוצר, דרך המשרד להגנת הסביבה וכו' - - -

הסמנכ"ל שלך הוא המתכלל?

כן, הוא עומד בראש. אותו שולחן עגול שדיברת עליו – כרגע יש צוות - - -

אז אולי בעוד שלושה חודשים אני אזמין את כולם?

אני אגיד גם מעבר לזה, בעוד שלושה חודשים אנחנו נהיה כבר אחרי מועצה ארצית, אחרי שכבר התקבלה החלטה שהיא הפירות של אותו צוות. זה יפתור את כל הבעיות.

זה מצוין, אחלה. בין שלושה לארבעה חודשים דיון אצלי בוועדה לביקורת המדינה, עם השולחן העגול הזה שאת אומרת, כדי לבדוק אם יש תכלול וכדי לבדוק אם יש תוכניות ארוכות טווח ואם יש תכנון לתוכניות קצרות טווח.

במסלול ירוק לפרויקטים סביבתיים.

אני מנסה להיתלות במה שאמרת, אדוני ראש המועצה.

אני גם רוצים להצטרף לשולחן העגול.

נהדר. אתם חלק מרכזי בעניין.

משרד הפנים, בבקשה.

אני מנהלת אגף בכיר פיתוח אזוריות, אחראית על האשכולות במשרד הפנים. חשוב לי להדגיש את הנושא של הרשויות המקומיות, בזה שכרגע רוב הפתרונות כוללים התייקרויות משמעותיות מאוד לרשויות המקומיות. אני חושבת שזו אחת הסוגיות שצריך לדבר עליהן וצריך נציג אוצר בצוות, כדי לחשוב איך בסופו של דבר אנחנו לא דורשים מהרשויות להעלות את הארנונה או לסגור שירותי רווחה ושירותים אחרים שהם נותנים לתושבים שלהן, כדי לממן את פינוי הפסולת, אלא נותנים פתרון מערכתי נכון יותר בשותפות של כל המשרדים. לכן נשמח אם גם משרד הפנים יהיה בצוות הזה, כדי לחשוב איך אנחנו שומרים על הרשויות המקומיות ולא מקריסים אותן התייקרויות של הפתרונות שבסופו של דבר הממשלה מייצרת.

אני לא חושבת שזה אפשרי.

היא תצטרף לשולחן העגול. היא הציעה, היא תביא את דברו של שר הפנים ומשרד הפנים, שהם חלק מרכזי בכל העניין. הם לא חלק מהבעיה, הם חלק מהפתרון.

לפני כחודשיים היה פה דיון על דוח מבקר המדינה על מפרץ חיפה, שריפות פסולת, משבר פסולת, שהוא לא רשויות מקומיות, הוא דוח המשך. גם שם זעקנו. אני רוצה לומר שבדיון שיהיה כאן בעוד מספר חודשים, צריך שתהיה התייחסות לשטחי הטמנה, כולל גני הדס, עברון, אפעה וכל אלה שנסגרו. אם אפשר לבקש קצת הרחבה גם על זה.

צריך לדבר גם על כל סוגיות התכנון. אחת הבעיות היא כשל תכנוני ארוך שנים. אם אפשר לתת דוח מצב לגבי מצב התכנון, לא רק של אתרי ההטמנה, אלא גם של תחנות מיון ותחנות מעבר, איך זה בפריסה ארצית.

אחד הדברים שהעלינו זה שיש הרבה מאוד כשלים ופערים באכיפה. למעשה כל אחד הישר בעיניו יעשה. צריך לראות אם יש מספיק כוח אדם, מה מדיניות האכיפה ואיך מטפלים בזה.

כל זה מתכתב עם חקיקה – עם חוק האריזות, הפיקדון - - -

את יודעת כמה צרות יש לי, את רוצה להעמיס עליי עוד?

וקרן הארנונה וקרן הניקיון. זה מדבר עם הרבה דברים. סוגיית הפסולת היא רב-זרועית – היא הטמנה, היא מיון, היא מעבר, היא תכנון, היא אכיפה. אני יודעת שכן משתמשים בקרן הניקיון, אבל צריך לקבל דוח מצב, כולל לוחות זמנים. כלומר, מתי ייפתחו, יתרחבו אתרי ההטמנה, מה הפריסה הגיאוגרפית. צריך קצת להבין את הראייה האסטרטגית של המשרד.

תודה רבה.

עלו כאן דברים כבדי משקל שאני מודה שאני לא יודע לפתור אותם, אבל לפחות מנסים לתכלל את המצב עם הסמנכ"ל אלעד, כמשרד מתכלל. משרד הפנים כבר הביע את נכונותו וצריך להזמין את כל הנוגעים בדבר. בין שלושה לארבעה חודשים הצוות הזה יוזמן לוועדה כדי לפרוס תוצרים. תבואו עם איזושהי מצגת, כדי שנוכל לצרף לפרוטוקול וזה שיבוא אחריי יוכל בעוד שנה-שנתיים לבדוק את הביצוע. גם אנחנו, הפוליטיקאים, מתחלפים, אבל מי שיבוא יוכל לבדוק רמת ביצוע ולא אחרי 14 שנה לומר שלא עשינו, או שיגידו שעשו ולא מספיק.

לכן צריך רציפות תפקודית של משרדי הממשלה ובעלי תפקידים מקצועיים.

אני רוצה להודות לכם שבאתם. אם אתם צריכים עזרה, אם מישהו לא רוצה לבוא, תגידו. הוא יקבל ממני מכתב. אני לא מתכוון לרדת מזה, זה לדורות הבאים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:25.