פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
05/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 128
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ח באייר התשפ"ד (05 ביוני 2024), שעה 9:00

בטיחות בדרכים – דוח מיוחד 2024

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
ואליד אלהואשלה

אימאן ח'טיב יאסין
בועז טופורובסקי
יואב סגלוביץ'
יוסף עטאונה

צחי סעד - מנהל החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

סמי כוהנאי - ס' מנהל אגף, החטיבה לביקורת תחומי כלכלה, משרד מבקר המדינה

מרסלו בז - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אבנר פלור - ראש מינהל התשתיות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ניצב בדימוס יורם הלוי - יו"ר הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

רון שלמה סולומון - ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים

דניאל שוורץ - רפרנט תחבורה באג"ת, משרד האוצר

גלעד גושר - מנהל מוצר, מערך הדיגיטל הלאומי

מקס אבירם - מנהל אגף זה"ב, נגישות ואורח חיים בטוח, משרד החינוך

נצ"ב עמיר ג'יבלי - רמ"ח מו"פ, משטרת ישראל

רפ"ק איילת סוטו - ר' חוליות אג"מ ומחוזות תכנון אג"ת, משטרת ישראל

בת אל נוריאל פיטוסי - מנהלת מחלקת תקציבים, חברת נתיבי ישראל

צחי זרקו - סמנכ"ל חטיבת הנדסה ופיתוח, חברת חוצה ישראל

יניב יעקב - מנכ"ל, עמותת אור ירוק

אורלי סילבינגר - מנכ"לית, בטרם – המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים

גל רייך - מייסד מיזם Anyway, ארגון נתון לשינוי

ד"ר משה בקר - יועץ מדעי והנדסי, תחבורה ובטיחות בדרכים

פלורינה הלמן לוין

הדר אביב

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

בטיחות בדרכים – דוח מיוחד 2024

בוקר טוב, תודה רבה שבאתם. היום יום רביעי, כ"ח באייר התשפ"ד, היום ה-243 למלחמה. 124 מבני אחינו, בנותינו, ילדינו, אזרחי מדינת ישראל מכל הדתות, נמצאים עדיין בשבי מפלצות החמאס. נקווה שישובו במהרה הביתה וצה"ל יכריע את החמאס.

אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא בטיחות בדרכים – דוח מבקר מיוחד משנת 2024. מאז הקמת המדינה ועד סוף שנת 2023 נהרגו בתאונות דרכים במדינת ישראל 32,993 בני-אדם. בשנת 2023 נהרגו 361. מלבד זה, תאונות הדרכים גורמות למאות אלפי נפגעים, ויש לכך השלכות קשות על פגיעה בחיי אדם, פציעות, פגיעות קשות בכלכלה ועוד.

הסיבות לתאונות דרכים ידועות לכל הגורמים המקצועיים העוסקים בתחום; תשתיות, תכנון לקוי, אי טיפול במוקדי סיכון, שולי דרך צרים, תחזוקה גרועה של כבישים ועוד; הגורם האנושי, אי ציות לחוקי התנועה, רשלנות, נהיגה בהשפעת אלכוהול וסמים ונהיגה מסוכנת; גורם הרכב, תקלות, היעדר מערכות המונעות תאונות ועוד.

הדוח שלפניכם בדק מערכתית את הגופים הרלוונטיים בתחומו, ואת הממשקים הגורמים לכשל – חלק מזה, משרד התחבורה, הרשות לבטיחות בדרכים, הלמ"ס, המשרד לביטחון לאומי ועוד מספר לא מבוטל של משרדי ממשלה. אני מבין שכל נציגי המשרדים המבוקרים נמצאים כאן, ואני אעשה הכול על-מנת לשמוע את כולם. משרד התחבורה הגיע? יופי, ברוך הבא.

אבל זה לא פייר שהם שולחים אותו.

בוקר טוב. תודה רבה שבאת. אני מעריך את זה.

32,993 בני-אדם. אני אקח לרגע את הסמכות שיש לי, ואני אגיד את המשפט שטבעת, ד"ר בקר: יותר הרוגים בתאונות דרכים מאשר הרוגים במערכות ישראל. את המשפט הזה אתה טבעת. הייתי סטודנט שלך, ואנחנו מכירים היטב. תודה רבה שבאת.

אני אשתדל לתת לכולם לדבר. צריך לעשות את זה קצר וקולע, כי בישיבות שלי אני לא נוהג לא לתת לאנשים לדבר. לא יכול להיות שאנשים שבאו והתאמצו לא ישמיעו את דברם.

נציג מבקר המדינה יפתח כרגיל. בבקשה אדוני.

בוקר טוב. אדוני, ציינת את מספר הנפגעים וההרוגים בתאונות הדרכים, ואנחנו נמצאים במגמת עלייה מזה שנים, גם במספר ההרוגים וגם במספר הנפגעים קשה. צריך לזכור שזו לא גזירת גורל. זה לא מחויב להגיע לרמת הנפגעים הזאת. יש מדינות שהתמודדו בהצלחה עם מכת תאונות הדרכים והנפגעים, והצליחו להוריד את מספר הנפגעים בצורה מרשימה.

יש מדינות שקבעו לעצמן יעד של אפס נפגעים. כאמירה וכסימון כיוון זה משהו מרשים מאוד. אנחנו לא נמצאים שם בכלל. אנחנו נמצאים במגמה של עלייה, וגם השנה, לצערנו, אנחנו נמצאים באמצע השנה ואנחנו נמצאים במגמה של עלייה משמעותית במספר ההרוגים והנפגעים.

הדוח הזה הוא דוח מערכתי מתכלל שבדק את כל הגורמים שקשורים לטיפול בבטיחות בדרכים ובמלחמה בתאונות הדרכים, החל בגורם האנושי, בתשתיות, בכלי הרכב, באכיפה, בחינוך, וגם בתכלול הנושא הזה; ולמעשה, הוא מצביע על מספר רב מאוד של ליקויים שבשורה התחתונה שלהם כשל ממשלתי, כשל ממשלתי של הטיפול בתאונות הדרכים במשך שנים, ובמיוחד בשנים האחרונות.

אני אתייחס לשלוש נקודות, בקצרה, לפני שנציג את הדוח. הנושא הראשון זה נושא התכלול, מי האבא והאימא של נושא בטיחות בדרכים והמלחמה בתאונות הדרכים. האבא היה אמור להיות משרד התחבורה, שהוסיף לשם שלו כבר לפני שנים את התוספת בטיחות בדרכים – משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. בפועל, אין לזה כמעט משמעות. משרד התחבורה הוא לא שחקן מרכזי בתחום הזה, למרות שהוא אמור להיות, והוא לא משקיע משאבים בתחום הזה. מרבית הפעולות שלו הן בתחומים אחרים בכלל. יש לו כמובן תחומי עיסוק אחרים, אבל אין משמעות לתוספת השם הזה למשרד.

האימא של הנושא הזה הייתה אמורה להיות הרלב"ד, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שהוקמה כבר לפני שנים, אבל במשך שנים נמצאת במגמה של דעיכה וצמצום פעילות, גם בהקשר של משאבים, תקציבים, סמכויות, ויכולת להיות גורם מרכזי שאחראי על התחום הזה ושמניע את האחרים לפעולה. זה ליקוי משמעותי מאוד של היעדר אבא ואימא.

לנושא הזה נדרש גורם מרכזי שיש לו גם את האחריות, גם את הסמכות וגם את המשאבים וגם קשב ניהולי לדבר הזה, ונדרש קשב ניהולי גם ברמת הממשלה וברמת השרים. נדרש פה מאמץ לאומי עם תוכנית לאומית אסטרטגית, וזה ליקוי משמעותי שאנחנו מצביעים עליו בדוח.

נושא שני שאני רוצה להתייחס אליו הוא נושא של חלמאות. אי אפשר להימנע משימוש במילה הזאת בהקשר של השקעת משאבים קיימים, תוצאות לא מוצלחות, בזבוז המשאבים האלה ואי הגעה לתוצאות רצויות. דוגמה אחת שדיברנו עליה כבר לא אחת בוועדה הזאת היא נושא הטכוגרף הדיגיטלי שקיים בכלי רכב כבדים שמגיעים לארץ מזה שנים, ולפני 20 שנה התקבלה החלטת ממשלה להכניס אותו לפעולה, ועדיין הצפי הוא שבשנת 2025, בשנה הבאה, בעזרת השם, כמו שאומרים, אולי הוא ייכנס לפעולה.

צריך להבין את המשמעות של זה במשך כל השנים האלה שכלי רכב כבדים, שכידוע, חלקם בתאונות הוא הרבה יותר מחלקם במצבת כלי הרכב, וממשיכים לנסוע עם הטכוגרף המיושן והמשמעות של זה על היכולת לשפר את הבטיחות שלהם ובטיחות הנהיגה בהם.

נושא אחר הוא נושא פסולי הרישיון. עד שמדינת ישראל מקיימת הליכים של הרשעה ופסילת רישיון לעבריינים, למשל, בשנת 2021 היו 20,000 פסולי רישיון במדינת ישראל ו-75% מתוכם לא הפקידו את הרישיון כנדרש בכלל. בשנים האלה מצאנו שכ-5,000 איש מקבלים דוחות על נהיגה בפסילה. זאת אומרת, עד שמדינת ישראל עשתה את מאמץ האכיפה, הביאה את האנשים ופסלה את הרישיונות לאנשים, ומן הסתם, אדם שפסלו לו רישיון כנראה הורשע בעבירה משמעותית – עד שכבר נעשה כל מאמץ האכיפה הזה, בסופו של דבר, הוא לא מתקיים בפועל ואנשים נוהגים גם בפסילה. 5,000 דוחות זה רבע מהנהגים שקיבלו פסילת רישיון, וזה רק הנהגים שנתפסו בהקשר הזה.

נושא נוסף הוא נושא חזקת האמינות. עד שכבר יש אמצעי אכיפה אלקטרוניים שמופעלים ומפיקים על בסיסם דוחות ותופסים את העבריינים, בהיעדר חזקת אמינות, הרבה עבריינים גוררים את רשויות התביעה לבתי-משפט בהליכים משפטיים ארוכים ושם נדרשת המדינה להוכיח את אמינות מכשירי האכיפה האלקטרוניים האלה. ולמעשה זה מאריך את ההליכים, וכמובן, פוגע ביכולת של האכיפה וההרתעה וכל מה שקשור בזה. שוב, משאבים שמושקעים לא מנוצלים בצורה טובה, וגם בהקשר הזה הייתה הצעת חקיקה לפני 14 שנה שהייתה אמורה להסדיר את העניין הזה ועד היום העניין לא הוסדר.

הנושא האחרון שאני אתייחס אליו הוא נושא האכיפה. בסופו של דבר, אחרי כל הפעולות שאפשר לעשות: שיפור התשתיות, שיפור כלי הרכב, טיפול בגורם האנושי, חינוך וכל הדברים האחרים – בסוף-בסוף נמצאת האכיפה, הניידות שרואים בעין ואמצעי האכיפה האלקטרוניים שרואים בעין. כולנו יודעים את ההשפעה של זה על נהגים. וכאן יש חולשה גבוהה מאוד של אכיפה, חולשה של משאבים, חולשה של יעילות של השימוש במשאבים הקיימים, וזה מביא לתוצאות המצערות.

צריך לזכור שכל השקעה באכיפה תביא לדיבידנדים כפולים ומכופלים ברווחים שהיא תשיג גם במניעת נפגעים ואפילו במניעת ההפסדים הכספיים הכלכליים שכרוכים בתאונות הדרכים.

השורה התחתונה, אדוני היו"ר, היא כשל ממשלתי נרחב בכל הטיפול בתאונות הדרכים, ולמעשה, נדרשת פה תוכנית לאומית אסטרטגית, כולל מאמץ לאומי, עם קשב של השרים כדי להביא לקידומו של הנושא הזה שנמצא בנפשנו.

ברשותך, אני אבקש שנקרין סרטון קצר שקשור לדוח שעשינו ומציג את עיקריו, ולאחר מכן מרסלו יציג את עיקרי הממצאים.

(הקרנת סרטון)

מר מרסלו בז, שמופקד על הדוח ועל כל נושא ביקורת התחבורה, יציג את עיקרי הדוח, בבקשה.

(הצגת מצגת)

אנחנו נציג ממש בקיצור את הליקויים העיקריים. יש כמעט 90 ליקויים משמעותיים מאוד בדוח.

אם אני אתן לך להגיד את כל ה-90, אני אצטרך 24 שעות.

יותר.

נתחיל עם כמה נתונים. מאז חקיקת חוק הרלב"ד 2005 הייתה מגמה של ירידה בכמות ההרוגים והפצועים עד שנת 2012, שבה הייתה הנקודה הכי טובה. מאז יש עלייה. בתרשים מימין רואים מגמה ברורה של עלייה בכמות ההרוגים, מ-290 הרוגים ל-351 הרוגים. מבחינת יחס לנסועה, אנחנו רואים יציבות, אבל צריך לזכור שמערכות הרכב הן יותר בטיחותיות, יש השקעה בתשתית, ובנוסף - - - בכבישים השתפר.

אחת מהתופעות המאכזבות היא ש-27 מדינות באירופה הצליחו להוריד את כמות ההרוגים בכ-22%, בזמן שבישראל בעשור האחרון היה גידול של 16%.

אנחנו מבינים שהמאבק בתאונות הדרכים הוא אתגר מאוד-מאוד רציני, בגלל שמדובר על המון גופים מבוקרים, על צורך לבצע המון פעילויות, ויש מעורבות של גורם אנושי. אנחנו כמשתמשי דרך – נהגים והולכי רגל – אחראים גם כן לכל מה שקורה בכבישים.

החלטנו לבצע דוח מערכתי, והסיבה העיקרית לכך הייתה שרצינו להציג את הממשקים הגדולים שיש מול כולם, להראות תמונה כוללת של כל המצב ולהראות שלא מספיק להתמקד רק בפעילות אכיפה של המשטרה או בפעולות החינוך של משרד החינוך או פעילות הרלב"ד, אלא - - - הממשקים של כולם.

כשאנחנו מסתכלים על העולם אנחנו רואים שבמדינות שהצליחו יש משולש עם שלושה קודקודים. בראשון, מדובר על גוף מוביל בעל אחריות וסמכויות. בשני, יש תוכנית אסטרטגית מאושרת ומתוקצבת. בשלישי, יש מחויבות של הדרגים הגבוהים ביותר בממשלה.

אם ניכנס לכל אחד מהקודקודים האלה מבחינת גוף מוביל, אז כשאנחנו רואים כמות של סמכויות מפוזרות בין הרבה-הרבה גופים, ואם אנחנו מסתכלים על משרד התחבורה כגוף ראשי - - -

תחבורה ובטיחות בדרכים.

תחבורה ובטיחות בדרכים, נכון. אנחנו רואים שיש הרבה יחידות וכל אחד מטפל בחלק מהפעילות, אם זה רישוי נהגים, אם זה עניין של רכב או של תשתיות, אבל אין אף גורם שמרכז את כל הפעילות.

אנחנו יודעים וכפי שכבר נאמר והוצג בסרטון, הרלב"ד לא הפך להיות הגוף המוביל, ובסופו של דבר, אנחנו רואים שכל המאבק מנוהל ללא ראייה מערכתית ושיטתית. אם אנחנו מסתכלים על כמה ליקויים פרטניים של הרלב"ד, אנחנו רואים שהשתתפויות של הרלב"ד שהיו כ-140 מיליון שקל בתחילת פעילותה עבור גופים אחרים, הלכו וירדו עם השנים בצורה דרסטית. כל הכספים האלה מתוקצבים היום בתקציבים של המשרדים עצמם.

לא הבנתי.

הרשות הייתה מתקצבת ו-140 מיליון שקל היו עוברים למשטרה, להנהלת בתי-משפט, ובמקום שהכסף הזה יעבור לתקציב של הרשות שבפועל נתן מין יכולת לנהל את התקציב, לפקח ולדרוש דיווח, הכסף עכשיו מתוקצב ישירות בתקציבים של המשרדים.

כשהיה לה כסף, היה לה הרבה יותר כוח.

- - - העבירו את זה למשרדים, ואף אחד לא סופר אותם פשוט. לא עונים להם אפילו.

ככה אנחנו מבינים את המשמעות ואת חשיבות ההשתתפות.

נציג משרד התחבורה, תתייחס לזה אחר-כך. בועז, יכול להיות שלא צריך בשביל זה חוק. יכול להיות שלא תהיה ברירה. זו החלטת ממשלה. זה נורא קל. נעשה המלצות אחר-כך. בחוק יכשילו אותנו. אני מכיר את זה.

אני אמשיך עם כמה דברים קטנים של הרלב"ד. התקציב השוטף שלה לפעילות גם כן ירד. מבחינת המועצה, הגוף שצריך להוביל את פעילות הרשות – במשך חודשים רבים לא היה פורום, ובין היתר, זה נבע מכך ששרים לא מינו את הנציגים שלהן למועצה.

בשקף הבא אנחנו עוברים לקודקוד השני, תוכנית אסטרטגית 2005 – אושרו המלצות ועדת שיינין. מאז ועד היום, למרות שהרבה מההמלצות לא הושגו. למשל, היעד בשנת 2015 היה מתחת ל-350 הרוגים, זה לא קרה ואין תוכנית אסטרטגית חדשה. רק ב-2021 הוכנה תוכנית חדשה שהוגשה לממשלה, אבל לא אושרה ולא תוקצבה.

התוכנית הייתה 30 מיליארד שקל. הם הגישו תוכנית של 30 מיליארד שקל.

כן, וב-2022 הייתה תוכנית מצומצמת שנגזרה מהתוכנית הקודמת. התחיל פיילוט, אבל להבנתנו הפיילוט לא מתקדם כרגע.

מבחינת הקודקוד השלישי – אנחנו מדברים על המחויבות של הדרגים הגבוהים. ב-2016, בעקבות דרישה של ועדת הכלכלה, הוקמה ועדה של מנכ"לים. הוועדה נפגשה פעם אחת בלבד, ובסופו של דבר, על-פי חוק, שר או שרת התחבורה וראש הממשלה צריכים לדווח לוועדת הכלכלה ולכנסת. ובעצם זה לא קורה.

זאת אומרת, הם לא עומדים בהוראות החוק.

כן. עכשיו ניכנס לפרק הגדול בדוח, שעוסק בנושא הגורם האנושי. הפרק הראשון עוסק בנושא של חינוך בדרכים, והליקויים העיקריים הם של רכזי זהירות בדרכים שחסרים בכרבע מבתי-הספר ובעיקר החברה הערבית. בגני ילדים היו בעבר תוכניות יפות מאוד כדי לחנך את הילדים מגיל הכי צעיר, ורוב התוכניות האלה הופסקו. מבחינת רכבים דו-גלגליים אין הכשרה עיונית מספקת, ויש רק פיילוט שהחל ב-2022 ב-20 כיתות.
במשמרות זה"ב היה קיצוץ דרסטי בכמות משרות השוטרים, ובגלל זה יש פערים משמעותיים, בעיקר בחברה הערבית. אין אף שוטר ממשמרות זה"ב שהוא דובר ערבית, וגם בחברה החרדית יש בעיה עם זה.

אתם מתפלאים על אחוז הנתונים בחברה הערבית - - -

לא אכפת להם. לא אכפת להם שתמותו. זה מה שזה אומר.

בבקשה, להמשיך.

שני הפרקים הבאים עוסקים בנושא הכשרת נהגים וכשירות רפואית של נהגים. מצאנו שההנחיות לבתי-ספר לנהיגה לא מתעדכנות 20 שנה. לגבי לימודים עיוניים, יש לימוד של שינון ולא התעסקות במהות הנהיגה. מבחינת שיעורי נהיגה מעשיים, יש דברים שאפשר לשפר. לא ניכנס לזה פה. ומבחינת כשירות רפואית של נהגים, מצאנו שלא נקבעו הנחיות לגבי תרופות; למשל, לגבי קנאביס רפואי, מתי השימוש פוגע בכושר הנהיגה, למינונים, כמה זמן צריך לעשות, וכל זה פוגע ביכולת האכיפה של הממשלה.

מבחינת אכיפה, אחד הליקויים המהותיים בפעילות המשטרה – מבחינת שרים לביטחון פנים, מפכ"לים, ראשי את"ן, כל אחד נכנס ומכניס אינפוט ואין תוכנית אסטרטגית כוללת של המשטרה, וככה עובדות כל התחנות והמחוזות לפי תוכניות פרטניות וללא תוכנית כוללת. מצאנו גם שהתיאום עם הרלב"ד לא מתקיים.

הפרק הבא עוסק בעיקר באגף התנועה, ודיברנו על כפיפות השוטרים. באופן מקצועי הם כפופים לאת"ן, אבל מבחינה פיקודית הם תחת המחוזות, ולכן חלק מהפעילות שלהם מבוצעת בפעילות שלא קשורה לאכיפה בדרכים.

מבחינת כוח-אדם, התקן לא עולה כבר שנים למרות הגידול בנהגים, ויש משרות פנויות. מבחינת מספר הניידות, היעד שנקבע ב-2005 בתוכנית האסטרטגית היה כ-450 ניידות, והיום יש כ-120 ניידות פעילות. זה אומר שיש ניידת לכל 100 ק"מ, בניגוד למה שנהוג ב-OECD, שם יש ניידת כל 10 ק"מ. ובסופו של דבר, נוכחות המשטרה בכבישים קטנה.

השקף הבא מדבר על העבירות העיקריות. מבחינת מהירות, האמצעי העיקרי זה מצלמות. היעד ב-2005 היה 300 מצלמות, והיום יש 120 מצלמות פעילות. מבחינת נהיגה תחת השפעת סמים ואלכוהול, יש ירידה מאז 2024 בכמות הדוחות, ירידה בהיקף 55%. מבחינת חגורות בטיחות, השימוש בחגורות בטיחות בישראל נמוך, בעיקר בחברה הערבית.

לגבי פסולי רישיון צחי כבר דיבר, אז נדלג על זה. נעבור לשקף הבא שמדבר על אפקטיביות האכיפה. במסמכים של המשטרה מצאנו שהם קבעו לעצמם שמספר ההרוגים יכול להיות המדד שמצביע על זה. בפועל, אנחנו רואים את נתונים, אז אפשר להגיד שפעילות האכיפה היא לא מספיק אפקטיבית.

השקף הבא מדבר על הממשק מול מערכת המשפט ואנחנו רואים גידול - - -

רק תזדרז. כל אלה באו ולכולם אני צריך לתת לדבר. אז תנסה לתמצת, בבקשה.

הכול כושל. יש משהו שעובד טוב בתחום הבטיחות בדרכים?

נשמע את הגופים המבוקרים.

יש המון בקשות להמרת דוחות לאזהרה, וגם המון בקשות להישפט. כל הדבר הזה מעמיס על המשטרה ומייצר נתק משמעותי מאוד בין ביצוע העבירה לבין הענישה. מבחינת מידיות הענישה הזמן ארוך מאוד. על חזק האמינות צחי כבר דיבר.

השקף הבא מדבר על מערכת המשפט. כמו שהצגנו בסרטון, 3,400 תיקים בשנה לכל שופט. משך הטיפול כחמישה חודשים. עד שהנהג מקבל את הקנס ועד שמבקש להישפט ועד שהוא משלם, יש פער גדול מאוד בין העבירה לבין תשלום הקנס.

ומי שמשלם לעו"ד טוב, יוצא מזה. זאת אומרת, כסף מוציא אותך מזה.

הלאה להמשיך.

נעבור לפרק של התשתיות. בתשתיות בין-עירוניות התעדוף של פרויקטים נעשה על-פי מודל של שלוש תאונות בקטע כביש קטן. יש מודלים מתקדמים אחרים בעולם שלא משתמשים בהם בישראל. מבחינת מוקדי סיכון, הרשאה להתחייב בחומש האחרון נוצלה בכ-70%. ברגע שהרשאה לא מנוצלת, אז ההשקעה היא יותר נמוכה. הבעיה הגדולה היא בכבישים הארוכים, שהתאונות מתפזרות בהם לאורך הכביש, שלא מוגדרים כמוקד סיכון ולא נכנסים תחת הסל של מוקדי סיכון, וצריך לתקצב אותם באופן עצמאי. עלויות השיפור גבוהות, ובגלל זה יש עיכובים – כביש 65, כביש 90, כביש 40.

וכביש 232.

ו-232. מבחינת התשתיות העירוניות, 120 מיליון שקל של הרלב"ד מועברים כל שנה למשרד התחבורה לביצוע פעולות.

ההמלצות שלכם הן להחזיר את הכסף לרלב"ד? תגידו לי פעם המלצות. אתם מביאים לי נתונים. תגידו המלצות. בשנתיים האחרונות – סלח לי שאני תוקף אתכם פעם ראשונה – המשרד נמנע מלהביא המלצות; נמנע, אנחנו לא ממליצים, אנחנו מבקרים, ותפיסת העולם הזאת לא מקובלת. גם לא במליאה, אגב. אותו סיפור. אנחנו בודקים.

זה לא מדויק.

מדויק. אם אתה רוצה, נדבר על זה בארבע עיניים, ויש לי ויכוח עם המבקר על זה.

כן, אבל בהקשר של הדוח הזה יש המלצות, גם בהקשר של הרלב"ד.

אני מקווה.

לשאלתך, ההמלצה היא להעביר את התקציבים דרך הרלב"ד, גם לתת לרלב"ד סמכויות ולחזק אותה כגורם שיש לו יכולת לממש, ולא רק אחריות. לתת לה סמכויות כדי שהוא יוכל להיות חזק יותר מול הגופים, ובוודאי מול המשרדים השונים.

אנחנו נוציא מכתב למנכ"ל משרד התחבורה שזו ההמלצה של משרד מבקר המדינה אחרי דיון שהתקיים פה. ניתן להם שלושה חודשים להיערך כדי להעביר את תקציב 2025, כי עכשיו זה אבוד.

נכון, אבל זה לא רק מהם. יש גם מהמשרד לביטחון לאומי, יש גם ממשרד המשפטים. הכול צריך לעבור.

לתכלל את כל החלוקה של הכסף של הרלב"ד חזרה לרלב"ד, כי כשזה מועבר ישירות לאותו גוף, הוא עושה בכסף מה שהוא רוצה ואין על זה פיקוח. הינה, מספר הניידות לא גדל.

אבל מיקי, לגבי כסף של תוכנית 550 לאוכלוסייה הערבית, זה כבר שנתיים - - -

אין לו כסף. על מה אתה מדבר?

לפני יומיים היה דיון בוועדה אחרת, ונאמר שלא מעבירים - - -

אבל אין לו כסף כי התקציבים לא אצלו. הלוואי שהם היו אצלו.

נעבור לשקף של גורם הרכב. כמו שצחי אמר, הטכוגרף הדיגיטלי, יש תמריצים להתקנת מערכות ברכבים פרטיים ורכב משא קטן, ואין לגבי אוטובוסים, אופנועים ומשאיות כבדות.

הגענו לשקפים של ההמלצות. ההמלצות העיקריות – לגבי השרים הרלוונטיים, להגדיר את הסמכויות ואת הכלים המתאימים לרלב"ד, בדיוק כמו שדיברנו. לגבי מועצת הרשות ושרי התחבורה והאוצר, לחדש ולבדוק את מודל התקצוב, כולל סמכויות לרלב"ד. על ראש הממשלה ושרת התחבורה והבטיחות בדרכים לחדש את פעילות ועדת המנכ"לים, לדווח לממשלה ולכנסת בהתאם לחוק.

הצחקת אותי.

לדעתנו, הנהלת הרלב"ד צריכה להכין תוכנית אסטרטגית שתעבור לאישור של כל הגורמים בממשלה ושהתוכנית תתוקצב.

מבחינת פעולות החינוך - - -

די. לקצר. אני לא אתן לאנשים לדבר. לסיים, בבקשה. אני מבין, השקעתם בדוח הרבה, אבל אני - - -

גם הכול מקולקל, הכול רקוב-רקוב, ואנשים מתים.

הכול קשה.

מבחינת המלצות, נוכל לחזור לכל ליקוי ולהגיד, אבל המלצות קיימות בלי סוף בדוח. כדי לסכם, אנחנו מבינים שהמאבק הוא מאוד-מאוד רציני, הליקויים שהצגנו הם רבים. כמו שהצגנו לגבי העולם – צריך גוף מוביל, צריך אסטרטגיה, צריך פעילות עצמאית של כל גוף וגם פעילות משותפת, במחויבות של ראש הממשלה וכל שרי הממשלה. ומשפט אחרון, שרת התחבורה צריכה להציב את הנושא - - -

והבטיחות בדרכים.

תודה רבה. דוח קשה מאוד. אין פה ויכוח בכלל. אובדן חיי אדם, אובדן של הכנסות וכסף, הוצאות מטורפות אסטרונומיות, בבתי-חולים, בנזקים, בנזק לרכב, עלויות ביטוח והכול מכול וכול. חה"כ טופורובסקי, בבקשה.

אדוני היו"ר, תודה רבה שכינסת את הדיון הזה ותודה רבה גם למשרד מבקר המדינה על דוח מקיף, חריף ומאוד-מאוד ברור ומובן על כל הכשלים.

אני רוצה להתחיל עם השתתפות ותנחומיי – יושב כאן גיבור ישראל שבנו, גיבור ישראל, הקריב את חייו למעננו. בקודים שלי, יורם, אנחנו חייבים לך חוב אדיר וענק, וכל הדברים שאני אומר זה לא פייר לבוא אליך כי אתה חדש בתפקידך. אז תדע שיש לי הערכה מלאה ושלמה, והלוואי שלא תדע עוד צער לעולם. תודה לך.

אני מכהן כבר כמה שנים כיו"ר ועדת המשנה לבטיחות בדרכים. אני עוסק בזה מאז שאני זוכר את עצמי. אפילו למדתי קורס אצל שיינין ב-2002, עוד לפני שהוא הוציא את הדוח. דיברנו על זה הרבה וממש נכנסנו על זה. פעם אחרי פעם הוועדה, ועוד לפניי, ביקשה, קבעה, והדברים לא יושמו. הייתה אפילו ועדת חקירה פרלמנטרית שהוביל חה"כ איתן כבל. הוועדה עבדה שנה שלמה, עבדה טוב, הוציאה הנחיות ומסקנות, ו-95% מהמסקנות לא יושמו. לא יושמו ופשוט לא ספרו אותם.

חוק הרלב"ד לא מיושם. גם החוק, אין בו סמכויות. הוציאו מהרלב"ד את כל הסמכויות, והוא הפך להיות גוף מייעץ. כשהוא היה נותן תקציבים, הוא היה אומר למשטרה, אתם רוצים 100 מיליון שקל, תראו לי תוכנית. זה לא קרה, והכול פשוט כושל ורקוב.

אנחנו רואים איך במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים יש כישלון אחר כישלון; במשרד החינוך, במשרד המשפטים, במשרד לביטחון לאומי ובמשרדים האחרים. גם הבית הזה אמר פעם אחר פעם – ואני מכה על חטא, הייתי נחמד מדי, אני מרגיש שהדם על הידיים שלי, אני מרגיש שלא עבדתי מספיק טוב והאמנתי יותר מדי לאנשים.

הטכוגרף – ב-2019 אמרנו ב-2020, ב-2020 אמרנו ב-2021, וככה כל שנה. הינה, עכשיו אומרים 2025. זה אותם אנשים. משרד התחבורה והבטיחות בדרכים שלח כל פעם נציג אחר שמדבר בעולם שלו. עכשיו אבנר פלור ידבר, והוא לא יכול להגיד לך מה עושים – הוא יגיד לך, אבל הוא לא יכול להגיד לך מה עושים. אין מישהו שמתכלל את זה.

התחננו שתהיה ועדת בין-משרדית של מנכ"לים של המשרדים הרלוונטיים שיתעסקו בזה, שמשרד ראש הממשלה יעשה. התחננו ששרת התחבורה והבטיחות בדרכים תתעסק בזה. דרך אגב, לא רק הנוכחית, גם זו שלפניה וגם זה שלפניה, שבתקופה שלו נלקחו תקציבים מהרלב"ד ועברו למשרדים.

גם המשטרה – אני מנסה ללכת לראות את אגף התנועה, והשר לא מאשר לי. הם מפחדים מהשר, הם הפכו להיות עושי דברו של השר. כולם יושבים פעם אחר פעם בוועדות, ובמקום להגיד מה לא בסדר, הם מכסתחים את עצמם – אנחנו עושים ככה ואנחנו עושים ככה. אבל התוצאות זה 7 באוקטובר כל יום בדרכים. כל יום אנשים מתים סתם. הם לא יכולים אפילו להגיד שהם מתו למען מדינת ישראל או על קידוש השם. אני בא ממשפחה כזאת. זה משפחה שאתה לא יודע להסביר איך פתאום ילדה נקטפה ככה.

אז נכון, הגורם הוא הגורם האנושי ברוב התאונות. אבל בכביש 90, אם הייתה גדר הפרדה אז אולי הפרארי לא הייתה נשרפת והילד שנסע מאחורה לא היה רואה את אבא שלו נשרף לו מול העיניים. ואם אנשים היו חושבים שיש להם גם אחריות וגם אשמה, הם היו לא ישנים טוב והיו דואגים שיהיו ניידות משטרה לא כל 100 ק"מ. כל 100 ק"מ זה שמונה ניידות לאורך כל הארץ. מישהו רואה ניידות? מישהו ראה אי פעם בשנים האחרונות שעשו איזשהו מבצע?

שאלתי את אגף התנועה על מבצע, ואני מקווה מאוד שכשתדברו עכשיו לא תכסתחו את עצמכם ותגידו איך אתם עובדים, כי אומר מבקר המדינה, וגם ראינו בתחקיר על מירי רגב, שאתם לא עובדים טוב. אנשים מתו כי אתם עובדים רע. כולכם. אין משהו שעובד טוב לפי דוח מבקר המדינה. אני לא יודע אם מישהו מכם קרא אותו.

אז אני מקווה מאוד לראות איך אתם מיישמים את ההמלצות של הדוח – לזה תגיבו, ולא תענו, משרד התחבורה משקיע 20 ומשהו מיליארד שקל בפיתוח כבישים, כמו שעניתם לי כל פעם בוועדה. נראה אתכם, משרד התחבורה, עונים מה היו ההמלצות המקצועיות בכבישים האדומים ומה השתנה אחרי הפגישה עם השרה; איך הוסטו תקציבים מההמלצות המקצועיות להמלצות אחרות.

כשאני השגתי כסף כמו שנורר כיושב-ראש הקואליציה, את כל הכסף הבאתי לבטיחות בדרכים. כשרציתי להציל ילדים מחוץ לבתי-ספר, לא באתי לרלב"ד ואמרתי לו תעשה את זה בבית-ספר הזה או בבית-ספר הזה. דאגתי שלא יהיה מאצ'ינג, וכל מה שהם אמרו, אחד לאחד זה מה שקיבלו. אני רוצה לראות איפה העבודות המקצועיות. אני רוצה שכל אחד יגיד איפה התוכנית הרב-שנתית. אני רוצה לראות ניידות, אם זה המשטרה. אני רוצה לראות איפה אין רכזי בטיחות בדרכים בחינוך, ומה אתם עושים. אני רוצה לראות איפה במשרד המשפטים, אם אני בן-אדם בלי כסף, אני נכנס לכלא, ואם אני בן-אדם עם כסף, אני יוצא עם הערה.

אני לא יודע אם מישהו מכם היה שם. זה כמו שוק. עומד נציג המשטרה ועושים איתו סחר מכר. כי אם בשנה יש 3,400 תיקים לשופט, הרי הוא לא יכול לנהל את זה באמת. אז הכול זה סחר מכר, ובסחר מכר מי שיש לו כסף יוצא לחופשי. ככה המדינה שלנו נראית.

שלא נדבר על ההפסד הכלכלי שאנחנו מפסידים. על זה שיינין בנה את הדוח שלו, הוא הסתכל על זה כלכלית. אני זוכר שהיו לי הרבה שיחות איתו – מה זה כלכלי? זה חיי אדם. והוא אמר לי, כשאנשים יסתכלו על זה מהכיס, אתה תראה שחיים ניצלו. וכשיישמו את המסקנות שלו – ואני לא הייתי חבר כנסת אז – הייתה ירידה, וכשהפסיקו ליישם הייתה עלייה. אתם יודעים את זה. התרענו על זה. אף אחד לא יכול להגיד שאתם לא יודעים.

אני מכה על חטא גם מול האוצר. כל הזמן היו לי ריבים עם האוצר למה הם לא נותנים כסף, והם גמגמו לי. עכשיו אני מבין. כי הכסף היה נעלם בחור שחור, לא היה מי שמנהל את זה. אני הבאתי כסף למשטרה על אמצעים טכנולוגיים, ועד היום לא הבנתי לאן הכסף הלך. אמרתי למשטרה, אני אעשה את החקיקה על חזקת האמינות למרות שאצלי במפלגה זה לא יעבור כל-כך בפשטות, אבל אני אילחם את המלחמות על חזקת האמינות, ועד היום לא הביאו לי להעביר את החוק הזה.

אני אשמח מאוד אם אנשים ידברו עכשיו מהמשרדים, א', תתנצלו למשפחות השכולות שיכלו להינצל החיים של הילדים שלהם, של ההורים שלהם, של הסבים והסבתות. ואני מקווה מאוד שאתם לא ישנים טוב בלילה, כי אני ארדוף כל אחד ואחת שיכלו להציל חיים ולא הצילו חיים.

משפט לסיום, בבקשה. אני מבין שזה מדם ליבך.

אני מקווה מאוד שאתם מכים על חטא. אני מקווה מאוד שאתם עושים חשבון נפש. אני מקווה מאוד שתיתנו לנו תשובות עכשיו איך מחר נציל חיים, כי נכון להיום אנחנו עם 191 הרוגים מתחילת השנה, וזו תחילת שנה הכי גרועה ב-20 השנים האחרונות. 20 שנים לא היו אנשים יותר גרועים מכם.

תודה, בועז. הוא מדבר מדם ליבו, גם עם אירוע אישי.

ולא רק זה. הם איתי בוועדה. הם עבדו עליי בעיניים, פשוט עבדו עליי בעיניים ושיקרו.

אני יכול להעיד מעדות אישית שכל שבוע הוא נוהג לעלות מעל לדוכן הכנסת ולהגיד את מספר ההרוגים.

ולבכות עם משפחות שכולות. אני חי את זה. אני לא יודע איך הם חיים את זה.

תודה. סמנכ"ל תשתיות, אבנר פלור, בבקשה, אדוני.

בוקר טוב. אני אתייחס לכול. אבל אני מבקש, אם אפשר, שיו"ר הרלב"ד יתייחס ואני אחריו.

אני אתן לו, לבקשתך. אבל נראה לנו לא נכון, וגם אלה ההמלצות של משרד מבקר המדינה, שלרלב"ד אין שינים. הוא יכול לייעץ, הוא יכול להתרוצץ, אבל אין לו כסף, והוא לא יכול להגיד, משטרת ישראל, הינה 100 ניידות ותעשו כך וכך, או הינה X כסף, יש 120 מצלמות מתוך 300 ומשהו שהיו – לא רק שזה לא גדל, זה ירד לשליש.

אם לא יעבירו אליו חזרה את התקציב, אולי אפשר לבטל אותו, ואז לא יהיה כסת"ח לאף אחד. לבטל את הרלב"ד, לא צריך. וזה לא ברמה האישית למנהל כזה או אחר, אלא כשאין לי תקציב, מה אני יכול לעשות? אני יכול לבוא למשרד התחבורה, לדוגמה, למי שאחראי על התשתיות, ולהגיד, שים גדר הפרדה בקטע כביש שהיו בו 10 הרוגים בשנה החולפת? אני לא יכול.

אין מצלמות, לאגף התנועה של משטרת ישראל לא נוספו ניידות אכיפה מזה 10 או 12 שנים.

ונגרעו ניידות, כי הן התקלקלו. היו יותר.

ראש הרלב"ד יורם הלוי, חברי היקר, בבקשה.

ברשותכם, אני אעשה את זה קצר כי יש להרבה מאוד אנשים מה לומר.

דוח מבקר המדינה הוא דוח מצוין, מדויק ונכון, וכל מה שנגיד עכשיו זה תירוצים, מבחינתי, בכל אופן. הדוח כל-כך מדויק וכל-כך נכון, והשאלה היא מה יקרה אחר-כך. אני רוצה לדבר רק על נושא הרלב"ד.

אתה אמרת עכשיו, ואני אומר שאין בכלל סיבה לקיום הרלב"ד במתכונת הזאת.

סוף סוף מישהו עם אומץ.

אין לו שיניים, אין לו כלים, אין לו סמכויות, אין לו מידע. אין לו כמעט כלום. הוא גוף שאמור לתכלל – וראינו פה בדיוק למה המבקר התייחס – אמור לשלוט, אמור לתת הנחיות, אמור לבקר, אמור לבדוק, אמור לתת דיווחים, אמור לסמן ליקויים. זה לא שם. זה רחוק מלהיות שם. ואם אנחנו מדברים על נתון של 191 הרוגים עכשיו, אז אפשר כבר לציין את סוף השנה – תהיה עלייה של הרבה יותר ממה שהיה בשנה הקודמת ובשנה שלפני הקודמת, ונוכל לסמן כבר עכשיו 450 הרוגים. את זה אפשר לסמן. אם היינו ב-390 הרוגים, אז אנחנו לא רחוקים מזה.

אני לא יודע כמה אנשים יודעים, סמכויות אין לרלב"ד, באופן חד וחלק. מידע שעל-פי חוק הוא חלק מהגוף של הרלב"ד אמור לרכז מידע. אני לא יודעים כמה יודעים, אנחנו קונים מידע. אנחנו משלמים בשביל לקבל מידע שאנחנו אמורים לקבל על-פי חוק מכל הגופים.

כל מה שקשור לתאונות הדרכים צריך להתרכז ברלב"ד. הרלב"ד צריך לקבל את הנתונים האלה, לנתח אותם, להוציא תובנות, לשלוח חזרה את מה שהם מבינים, לחבר את העולם, לחבר את המדינה. כל הדברים האלה לא קיימים. אני די חדש, אבל מסתבר שהרלב"ד משלם מיליונים לחברות פרטיות אזרחיות כדי לקבל רק חלק מהמידע.

המידע הזה מפוזר בכל-כך הרבה מקומות, ולכל אחד יש את המסגרת שלו, אז הוא שומר על המידע שלו ומשתמש בו באיזושהי צורה, ולכל אחד יש חלקיק של משהו. האם יש מישהו שמרכז את זה? הרלב"ד צריך לרכז את זה? אז איפה זה? יש את הסטטיסטיקה ויש את משטרת ישראל, ויש את העמותה הזאת והעמותה ההיא, וכל אחד זורק נתונים. כשאני מקבל נתונים ומסתכל, מנתוני אור ירוק מסתבר כך וכך – רגע, אבל הרלב"ד אמור לייצר לכם את המידע הזה. נכון? הוא אמור להיות הכי מדויק. אז אין את זה.

תקציבים – ברור, זה רק יורד ויורד, ואחר-כך מצפים שאנחנו ניתן יותר ויותר, ואז גם באים אלינו בטענות למה אנחנו לא נותנים. כי אין. אנחנו נותנים את מה שיש. מכל התקציב הרלב"ד, 20% עד 30% מהתקציב עובר למשרד החינוך, למרות שקיצצנו אנחנו עדיין במקום הזה.

על עבירת שרשרת דובר פה, ואנחנו יודעים את זה. הרי זה לא הענישה עצמה. יש את הזמן מהענישה עד לשפיטה, ואם יש שפיטה בכלל, אז מה הענישה שלה, ואם יש ענישה, מתי זה קורה. יש שרשרת ארוכה, ואנחנו תמיד לוקחים טבעת אחת מתוך השרשרת וחושבים שנוכל לטפל בה. זה כל השרשרת, מהתחלה עד הסוף. זה לא ניידות, ואני לא אדבר בשם המשטרה, יש להם צרות ובעיות מפה עד מחר.

ניסינו לבנות תוכנית מסודרת, והם באים עם חוסר יכולת. זה חוסר יכולת פה וזה חוסר יכולת שם, ובסוף אלו התוצאות. זה כל-כך שקוף וברור, ואם נשב גם בעוד שנה, אז לפחות ניראה מופתעים. אבל זה הנתון. זה בדיוק מה שיקרה.

היעדר הרתעה זה הדבר הכי בולט והכי ברור. כל אחד שנוסע עכשיו מירושלים לתל-אביב או לא משנה איפה, יראה בעצמו מבלי להיות שוטר תנועה, לפחות שמונה עד עשר עבירות. אם רוצים לתקן את זה, לא צריך פה שום הסברים. יש פה את הדוח, צריך לעבור שלב-שלב, לתקן אותו, לתת לזה משקל. אם רוצים לשים את הרלב"ד איפה שהיא צריכה להיות, עם מסגרת למעלה, שיש לה סמכויות ותוכל להפעיל גם אחרים- ואגב, גם תיקח אחריות; בסופו של דבר, זה אחריות, ומי שלא יעמוד בתנאים האלה או בתוצאות שהממשלה דורשת, יצטרך לפנות את עצמו. אבל כל זמן שזה לא קורה, חבל, אנחנו פה סתם, בעיניי. עד כאן.

מילים חריפות מאוד, פעם ראשונה.

מילים חריפות מאוד, ופעם ראשונה שמישהו אומר, רגע, סליחה, אין לי סמכויות, אין לי כסף, אני רוצה ולא יכול. הדוח שמונח בפנינו הוא באמת אחד הדוחות החמורים שראיתי – לא מבחינת תנועה, אלא בכלל. אני שנה וחצי כאן בוועדה, ויש דוחות קשים מאוד בנושא מוכנות העורף, בנושא רעידות אדמה ועל כך שמדינת ישראל כשלה, ואם תהיה רעידת אדמה, יהיו 9,000 הרוגים ביום הראשון. לא מחזקים מבנים, לא נותנים מקלטים, ועוד. וזה אחד הדוחות החמורים שראיתי כי האסון קורה כל שנה.

כל יום.

עכשיו אני רוצה להגיד לכם משהו ברמה האישית. אני מכיר אותו, מיניתי אותו שלוש פעמים. בכל שלוש הפעמים שמיניתי אותו לתפקידים בכירים היו תוצרים מעל ומעבר למה שציפיתי. מיניתי אותו למפקד יחידה מיוחדת, מיניתי אותו למפקד ימ"ר ירושלים, ואחר-כך קיבל אחריות על כל עוטף ירושלים כמפקד מג"ב. הוא הגיע לגדולות, עשה כמה תפקידי ניצב.

אם לא תיתנו לו ולא תחזירו לו – ואת זה תגיד למנכ"ל, אני צריך להביא את המנכ"ל שלך בפעם הבאה.

הוא לא יבוא.

הוא יבוא. בדרך-כלל באים אליי. אני לא צריך לאיים. ואני לא רוצה להתהדר, אבל זו הוועדה היחידה בכנסת שיכולה להוציא צו הבאה, לשלוח שוטרים. זה לא יהיה נחמד.

אני אומר פה באופן ברור: זה לא רק משרד התחבורה - - - כל-כך הרבה גורמים ואי אפשר להתמקד רק בדבר אחד. זה לא נכון.

אני מנסה להחזיר אליך את היכולת, את הכסף, ואני מקדים את הסיכום שלי; אם לא תיזמו שולחן עגול שמישהו ישב בראשו, מבחינתי, הרלב"ד או ראש אגף תנועה – אני לא רוצה לקבוע, אבל אם לא יהיה מישהו שיתכלל את כל מה שהיה בוועדה של בועז ומה שהיה בוועדה של איתן כבל שנה שלמה, וזה בסוף הגיע לדוח חמור של מבקר המדינה, וכולנו נושאים באחריות, כולנו, כולל אני, אז זה לא ייפתר.

ד"ר בקר יבוא לכאן בעוד חצי שנה, ואתה אדוני הסמנכ"ל תבוא בעוד חצי שנה, ויורם הלוי יבוא בעוד חצי שנה, וגם אגף התנועה, ולא יהיו תוצרים. אני לא מתכוון להוריד את זה מסדר-היום. אני כבר אומר לכם ומקדים את הסיכום שלי. בעוד חצי שנה יהיה דיון מעקב בוועדה לביקורת המדינה, ולוועדה יוזמן גם המנכ"ל ויוזמן ראש אגף התנועה ששוחח איתי אתמול, היה לו איזשהו אירוע רפואי ולא יכול היה לבוא היום. אני אכריח את כולם לבוא.

תמיד הוא לא יכול. גם אצלו תמיד יש לו - - -

עזוב, אני לא רוצה להיכנס לעניינים פרטיים.

בסדר. ברור.

הוועדה הזו קיימת לשם כך. להזכיר לכולם, הפרדת רשויות במדינת ישראל – הכנסת היא הרשות המחוקקת והיא אחראית על פעולותיה של הרשות המבצעת. זו ההגדרה בחוק. אם מישהו רוצה לשנות את החוק – בבקשה. ולכן הסמכות של הוועדה הזו היא להכריח את הרשות המבצעת לבצע. זו המהות של הוועדה הזו.

לא חשוב מי ישב פה, אני כבר אומר לכם, תרשמו, בבקשה – אני מהעתיקים, אני כותב כאן תמיד ת"ת, תיק תזכורת, בעוד חצי שנה יתקיים כאן דיון. כל אחד ייקח את הדוח, ילך הביתה, אני אקח את הדוח ואני אסמן את כל הדברים, ואנחנו נראה אחר-כך מה עושים, כי אני מכיר גם את הדוחות של ד"ר בקר, לרוב בהתנדבות. אם לא תיתנו עוצמה, לא יקרה פה כלום. ואם מישהו לא יתכלל את זה, כמו שבועז אמר וגם יורם אמר, אז לא יקרה כלום.

זו המהות של הרלב"ד. צריכים לשבת שני שרים, השר לביטחון לאומי ושרת התחבורה, ואולי עוד מישהו, אולי גם ראש אגף התקציבים, ולהגיד, סליחה, מדינת ישראל, אנחנו, כולנו, כשלנו. זה המסר שאני אומר לך. זה נכנס לחלק מדברי הסיכום שלי. בעוד חצי שנה אנחנו עושים דיון מעקב.

בבקשה, אדוני. אני מתנצל שלקחתי לך את זכות הדיבור.

תודה. בוקר טוב. קודם כול, לאלה שלא מכירים. אני עובד המון-המון שנים במשרד בכל מיני תפקידים, ואני מעריך מאוד את העבודה של הוועדות, ואני מגיע עם תשובות לשאלות, עם תוכנית של המשרד בכלל התחומים, והייתי במספר דיונים גם אצל חה"כ בועז טופורובסקי במסגרת ועדת המשנה.

השרה וגם המנכ"ל, ואני מדבר בשמם כרגע – הפעילות בנושא בטיחות בדרכים היא מול עיניהם ובסדר חשיבות עליון.

ואתה מאמין לעצמך, אבנר?

שנייה, בועז. בוא נסכם את זה. אני לא מתכוון לרדת - - -

מה, שלחו אותך להגן עליהם? להיות ה-puppy שלהם? תענה על השאלות כבר. אבנר, נמאס כבר לשמוע את השטויות שלך. תענה לשאלות.

אני מבקש, אם אפשר לדבר בתרבות - - -

חה"כ טופורובסקי, אני מגן בחירוף נפש על פקידי ממשלה. הם שלוחים ועושים את עבודתם. יש לחצים פוליטיים. אנחנו מכירים.

אני מצטער.

יש את התוכנית "50 עד 30" (50% עד 2030) שהוכנה כבר בקדנציה הקודמת, שהתחילה ואנחנו אמורים להמשיך את הפעילות שלה גם עכשיו, בשנה וחצי האחרונות. חלק מאותן המלצות בתהליכי עבודה מתקדמים, למדנו את הדוח יחד עם מבקר המדינה ויחד עם הרלב"ד בכל ההיבטים שקשורים למשרד התחבורה, וחלק גדול מיושם - - -

מה?

אני אתן לכם דוגמאות.

אתה רציני אומר שחלק גדול מיושם?

שנייה, בועז. אנחנו מבינים שזה בנפשך. תרשום, ואני אתן לך לדבר עוד פעם.

חה"כ טופורובסקי, אני אביא לך גם דוגמאות.

אל תדאג. הכול ייחקר גם.

תוכנית החומש הזו של הדרכים, התקציב הגדול ביותר למשרד התחבורה, ומתוכו חלק גדול נוגע לנושא בטיחות בדרכים. בנושא מוקדי סיכון, ואתה יודע ומכיר שזו ועדה משותפת גם לרלב"ד וגם נציגים נוספים לגבי הקריטריונים.

למה השרה והמנכ"ל שינו שם?

למרות שהייתה הפחתה בתקציב 2024, לא ויתרנו על נושא - - -

אבל הכסף לא שם.

למה השרה והמנכ"ל שינו שם המלצות?

זה 180 מיליון - - -

רגע, סליחה, אדוני. ראש הרלב"ד, יש לך שורה תקציבית שאתה יכול לתכלל את הכסף, חלוקה וביקורת?

הוא אפילו לא יודע על מה הם מחלקים. הם לא נותנים לו - - -

אני בכוונה שואל, בועז. התשובה היא לא. נו, באמת. אני לא רוצה להעמיד אותו במצב לא נעים.

אני לא במצב לא נעים, ואני לא מגן על משרד התחבורה. אנחנו חלק מזה, אנחנו מקבלים תקציבים, אבל זה כלום. תבינו, אלה מספרים שאין בהם שום משקל, שום כלום, שום יכולת. כל תוכנית מדברת על עשרות מיליארדים.

זה היה צריך להיות 400 למוקדי סיכון. זה עומד על 180.

מה זה היה אמור להיות? מי אמר שהיה אמור להיות?

רגע, רגע, אדוני. יש כמה כללים. ניהלתי כמה ישיבות בחיים שלי. אני לא מרשה פינג-פונג. על חברי הכנסת אין לי שליטה, כי יש להם חסינות. גם אותם אני מוציא אם צריך. אני מבקש לא להפריע לסמנכ"ל.

אדוני היו"ר, אני אדבר בתמצית.

זה התחיל מ-140, וכלום אין לו. במקום שיעלה, זה ירד.

לא. 180 מיליון האלה לנושא של מוקדי סיכון קיימים בתוכנית החומש, ולא ויתרנו על זה. גם כשהיה קיצוץ בתקציב 2024, נשאר 180 מיליון לנושא של מוקדי סיכון. בנוסף לזה, ויש פה גם נציגים של נתיבי ישראל שעוסקים רבות בנושא הזה – למעלה ממיליארד שקל בכל שנה, מוקצה לשיפור הבטיחות; אם זה בנושא תחזוקה, אם זה בנושא של כשלים - - - אם זה בנושא של מוקדי סיכון, וזה בנוסף לכבישים שדיברתם עליהם.

לדוגמה, כביש 232 שעלה פה. כרם שלום עד מבטחים – בוצע, מבטחים-מעון בביצוע - - - התקבל כסף לתכנון.

אז המבקר טעה. המבקר בעצם טועה. אתה אומר שהכול פיקס.

אני לא אומר שהוא טעה. אני לא אומר שהכול פיקס.

זה מה שאתה אומר. מרגע שהתחלת לדבר אמרת שהכול פיקס.

דבר שני, יש פה המון-המון פעילות שנעשית בנושא כביש 90, בנושא כביש 40, ועוד ועוד. בנושא הנהגים זאת הפעם הראשונה, ואתה יודע את זה, חה"כ טופורובסקי – בשנה וחצי האחרונות עשרות אלפי נהגים לרכב כבד עברו השתלמות לנושא ריתום מטענים. זה לא היה שנים, בשנה וחצי האחרונות זה בוצע. למעלה מ-80,000 נהגים עברו את אותה הכשרה לנושא ריתום מטענים.

בגלל שאמרת את זה, אני אזכיר לך שבוועדה שלי הראינו איך האנשים שאמורים להיות המורים של זה נכשלנו במבחנים של ההכשרה, הם לא ידעו אפילו את הבסיסי, ואלה המורים. אין כאן את גבי בן הרוש, נציג המובילים, ואמר שזה הכול בלוף אחד גדול.

אבנר, תן לי לסיים את השאלה. יש משהו שהוא כן באחריותך המלאה מאז שאתה עובד במשרד התחבורה, וזה הטכוגרף. מכל התפקידים שלך, אתה היית הכי אחראי על הטכוגרף. מ-2003, מוועדת סידס, מההכרעה של בית-המשפט העליון ועד היום, אין טכוגרף דיגיטלי. זה תחת אחריותך. למה זה קרה? עכשיו אתה תגיד לי שזה יהיה ב-25'? אתה אמרת לי שזה יהיה ב-24'. אתה אמרת לי שזה יהיה ב-23'. אתה אמרת לי שזה יהיה ב-22'. אתה אמרת לי שזה יהיה ב-21'. ואתה אמרת לי שזה יהיה ב-20'. וכל זה היה תחת אחריותך כל השנים. אז למה אין טכוגרף דיגיטלי? למה עד היום כשבאה משאית, מוציאים את הטכוגרף הדיגיטלי, כי ככה זה עובד בעולם, ומכניסים טכוגרף ידני, אנולוגי?

אתה יודע למה נועד הטכוגרף הדיגיטלי, אדוני חה"כ?

אתה מתבלבל. אני שואל שאלות ואתה עונה. תענה למה אין טכוגרף דיגיטלי ואיך לא הצלחת - - -

חה"כ טופורובסקי, תודה.

הנושא של הטכוגרף הדיגיטלי התעכב שנים לא בשל משרד התחבורה, אלא כי היה צריך להתאים את שעות העבודה והמנוחה שלנו למה שקורה באירופה. זה לקח שנים. אין מה לעשות. יש כל מיני אילוצים.

אתה מבין? הוראת בית-משפט עליון. הוא 20 שנה בתפקיד, אחראי על זה, והוא חי עם זה בשלום, כש-30% מההרוגים זה ממשא כבד.

אני לא 20 שנה בתפקיד שאחראי על זה.

אתה חי עם זה בשלום שאנשים יכולים לרמות עם שעות, כי זה הכול ידני ולא דיגיטלי. ומאשימים אחרים. אתה לומד יותר מדי דברים רעים מהשרה שלך. אל תאשים אחרים. קח אחריות על מה שאתה עושה.

רגע, בועז.

הוא משקר.

לא, לא.

סליחה - - -

לא סולח לך. תבקש סליחה כמה פעמים. תבקש סליחה מההרוגים שמתו, תבקש מאלו שמשאיות דרסו אותם בגלל שההוא רימה בטכוגרף. זו אחריות שלך. תסביר למה אתה לא עומד בהוראות בית-משפט עליון.

תתבייש. תתבייש לך.

למה אתה בא ומתחיל להגיד שהכול בסדר.

חבר הכנסת טופורובסקי, קריאה ראשונה. מספיק.

מאז שאתה עובד במשרד אין טכוגרף דיגיטלי. זה תחת אחריותך.

אתה לא מתבייש?

איך אתה לא מתבייש שאין את זה עד היום, ב-2024? תתבייש לך.

חה"כ טופורובסקי, קריאה שנייה. אני מבקש, פקידי ממשלה נמוכים ובכירים הם שלוחים של המשרד. לעתים מוצא חן בעינינו תפקודם ולעתים לא, אבל זה לא יכול לעבור לרמה האישית. הוועדה מתנצלת בפניך. בבקשה, להמשיך.

אדוני היו"ר, אני מעדיף לא להמשיך לדבר.

לא, לא. בשביל זה באת. בבקשה, להמשיך. הדברים שלך יירשמו.

אני לא אפריע לך.

די, חה"כ טופורובסקי.

רק להגיד שאני לא אפריע לו יותר. זה הכול. שיגיד מה שהוא רוצה.

בבקשה.

בנושא של משאיות, אוטובוסים ורכב פרטי – במהלך השנים האחרונות הוכנסו המון-המון מערכות טכנולוגיות מתקדמות, גם במסגרת התקינה של הרכבים וגם במסגרת אינסנטיב שהמדינה נותנת. כבר עכשיו בשנת 2022, 2023 ו-2024, גם למשאיות וגם אוטובוסים, ייכנסו מערכות מתקדמות, כמו ניטור לחץ אוויר ועוד מערכות אחרות.

מתי?

כבר התחילו להיכנס. ב-22', 23' ו-24' ייכנסו מערכות מתקדמות למשאיות ואוטובוסים. לגבי רכב פרטי נכנסו כבר מזמן. כבר ב-2018, ביוזמה של המשרד, הוכנסה במשאיות ואוטובוסים כרגולציה מערכת סטייה מנתיב ושמירת מרחק.

בנושא מיקרו מוביליטי, עשינו המון-המון דרישות, הכנסנו לרגולציה בנושא הזה אופניים חשמליים וקורקינטים, ובאוגוסט 24' יהיה רישום לאופניים חשמליים ולקורקינטים. זה עוד צעד שבוצע ונעשה.

גם בנושא הפיילוטים בנתיבי ישראל, גם בכביש 90 עם המערכת הטכנולוגית להורדת המחסום כשיש הצפות, שזה גם נכנס וזה גם התקדם, וזה נכנס כבר השנה בחורף הזה.

לסיכום, בכל הפעילות שקשורה בתשתיות, ברכב, בנהגים – גם הרלב"ד היה שותף לזה וגם חה"כ טופורובסקי בנושא המתודולוגיה ללימוד הנהיגה לרכיבה באופנועים. עשינו השתלמות לרוכבים. למעלה מ-300 או 400 רוכבים ביצעו השתלמויות, וזה בוצע. הנושאים האלה בוצעו.

שיפרנו את מבחני הנהיגה המעשיים כבר בשנת 2018 למבחן מתקדם. הוספנו תבחינים חדשים לנהיגה בלילה, לנהיגה בשול וכל מיני דברים שעלו שם, ועדכנו את המבחנים. עכשיו אנחנו בתהליך עבודה מתקדם גם בנושא שיעורי נהיגה וגם בנושא של התיאוריה. במהלך השנים אנחנו כל הזמן מתעדכנים, ועכשיו ישנה עבודה יסודית להתאים ככל הניתן את שיעורי הנהיגה גם למבחן עצמו, שהוא מתקדם אפילו יותר ממדינות אירופה, ואצלנו הכול בצורה ממוחשבת ומקוונת.

המון-המון צעדים בוצעו, ונכון שצריך להמשיך ולעשות עוד. אנחנו ממשיכים ונעשה, למדנו טוב ונכין ביחד עם הרלב"ד תוכנית עבודה ליישום המלצות הדוח.

תודה רבה. אני יוצא מנקודת הנחה שאני מקבל את כל מה שאמרת במאה אחוז. אני לא אומר את זה לשם המליצה. אבל התוצאות הן רעות, ואני מסתמך על דוח מבקר המדינה.

אני מבקש מחברי הכנסת שכל אחד יסתפק בשתי דקות. נתתי לבועז להתפרע, כי זה בנפשו. אתה בקריאה ראשונה.

שנייה.

חה"כ סגלוביץ', בבקשה.

אני רוצה להתרומם מהרמה של הפרטים בדוח, שהוא דוח חשוב. הוא גם לא דוח ראשון, וזה הדבר היותר-מתסכל כמעט כל שנה, ולחשוב, אז נגמר הדיון הזה ואיך יוצאים הלאה.

אנחנו בוועדת ביקורת המדינה, אני גם חבר אופוזיציה היום, אבל בעיקרון אם רוצים שיהיה משהו – אני פונה פה לנציגי משרדי הממשלה, לא שאתם תחליטו, אבל צריכה להיות החלטת ממשלה שאומרת, רוצים אנחנו, שיבוא ראש הממשלה ויגיד, זה מה שאני רוצה שיהיה. לא צריך פה לחפש מי יעשה את העבודה הממשלתית. יש אותו. יש גם תפקיד ויש גם בעל תפקיד, במקרה הזה יורם. אבל בעיקרון לא צריך לייצר פה אורגן. כבר החליטו על האורגן הזה. לכן, זה רק סיפור של קבלת החלטות.

בכל הכבוד לכל משרדי הממשלה, אני אומר גם מהניסיון הקטן שיש לי, כשרוצים שיקרה משהו במדינה, הוא קורה. אבל צריך לרצות. הבעיה הגדולה היא חוסר רצון. זה לא שאנשים רעים. אני לא במקום הזה, אלא כי זה לא מספיק חשוב. מדוע זה לא מספיק חשוב? לא בגלל שאנחנו נמצאים במלחמה. זו היסטוריה עצובה של תאונות הדרכים. אם מספרי הרוגים כאלה היו באירועי טרור – ואני שם בצד רגע מה קרה מה-7 באוקטובר – אז עם נתונים כאלה כל שני וחמישי היה מתכנס קבינט מדיני-ביטחוני.

כשזה מגיע לתאונות דרכים, או לא עלינו, בתחומים אחרים כמו פשיעה ונרצחים, אם אין דרמה של חמישה ביחד או תאונת שרשרת או אוטובוס, אז זה עובר. ומול העובר הזה, אני פונה למשרדי הממשלה – תעבירו את זה הלאה לשרים. אין לי מילה אחרת להגיד. אני מציע שהקריאה צריכה להיות לראש הממשלה. בכל הכבוד לשר לביטחון לאומי ולשרת התחבורה, פשוט צריך לחזור למושכלות יסוד.

אני לא רוצה להגיד אמירות פוליטיות.

גם אני. אני לוקח את עצמי הצידה מהאירוע. יש פה גם את התפקיד שנבנה בשביל לעשות את זה, יש פה את הבן-אדם לעשות את זה, ומה שצריך לעשות זה להיפטר מהבעיה הממשלתית שקיימת, שכל אחד שומר את הכוח רק אצלו, לשחרר קצת כוח, ולתת למישהו שזה התפקיד שלו לנהל את האירוע הזה. כי לא משנה מה יעשה משרד התחבורה לבד או מה תעשה המשטרה לבד, ומה שיורם אמר קודם, לגבי עבירת שרשרת וטבעות.

אם אין ראייה כוללת מרגע ביצוע העבירה ועד איזה עונש מקבלים בקצה כשמייצרים תמונה כוללת – הרי ראש הרלב"ד חייב להגיד לנשיא בית-המשפט העליון, תשמע, זה המצב שם, בוא נראה מה, ולשתף את כל המערכות. מי יעשה את זה? יש את האיש לעשות את זה. יש את יורם. יש את האיש בפונקציה לעשות את זה.

ובמקרה אנחנו מכירים את הפונקציה ואת יכולות הניהול שלו.

נכון. אני לא רוצה להגיד דברים רעים על אחרים. דברים טובים אני יודע להגיד. מה שצריך לעשות עכשיו זה להשתחרר מכוח וזה הסיפור. ממשלה במליאתה צריכה לקבל החלטה. זה יעד של ראש ממשלה. הוא לא צריך לעשות על זה דיונים כל פעם, אלא לקבל פעם בחצי שנה סקירה מראש הרלב"ד. תאמינו לי, במדינה נורמלית כולם יתיישרו גם אם אני לא רוצה שהממשלה הזאת לא תהיה. אבל עדיין, זה לא קשור.

נכון להיום יש 191 הרוגים, וזה הסיפור הגדול. לא משנה מה כל אחד מאיתנו יגיד. צריך לעשות שינוי, ואם ירצו, זה יקרה. מי שצריך לרצות זה הממשלה וראש הממשלה. הכול יקרה, ואז לא צריך את התירוצים של הממשלה, הכול יתיישר. זה לא ילך קל. זה לא ביום ולא ביומיים, אבל זה יהיה משהו ארוך טווח.

ב-2005 קרה משהו. בואו ננתח מה קרה ב-2005. הייתה תחילתו של משהו, עד שכמו כל דבר טוב הוא התאדה מתי שהוא. אסור שזה יתאדה. תודה רבה.

תודה רבה. חה"כ אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בוקר טוב לכולם. הנתונים מאוד-מאוד מדאיגים, ואני לא מוסיפה כאן. החלק של החברה הערבית בתאונות הדרכים הוא 30%, כאשר החלק שלנו באוכלוסייה הוא רק 20%. אין ספק שצריך איגום משאבים ועבודה ממשלתית בין כל המשרדים. אבל קודם כול, צריך תוכנית אב לדבר הזה. יותר משני עשורים לא שמו שום תוכנית כוללת לנושא תאונות הדרכים. ישראל מככבת בעולם בנושא תאונות הדרכים.

החברה הערבית לא נמצאת במקום הזה מן הסתם. זה קשור גם למשרד התחבורה באופן ספציפי, לכל הנושא של תשתיות שאני יודעת שדברים לא זזים שם כמו שצריך, והקיצוצים על ימין ועל שמאל בסוגיה הזאת, וגם במוקדי סיכון.

אני יכולה להביא דוגמה מיפיע. אומרים שלא קיצצו במוקדי סיכון. רחוב ראשי חוצה יפיע-נצרת, שכבר נהרגו בו במשך השנים עשרות אנשים, ואנחנו מתריעים, והתשובה שאני מקבלת היא שהוא לא בסדר עדיפות גבוה. אני לא יודעת מה ההגדרה של סדר עדיפות גבוה כאשר תאונות קורות כמעט כל שבוע בכביש הזה, ויש אנשים שאיבדו את החיים שלהם שם. אז הסוגיה היא סוגיה של תשתיות ושל חינוך ביחד. הסוגיה של הרתעה היא סוגיה חשובה. אבל זה לא רק זה. קודם כל תשתיות.

תודה. ד"ר בקר, בבקשה.

תודה על רשות הדיבור. את הדברים שאני הולך לומר עכשיו אני רוצה להציג כאתגר לכל מי שנמצא כאן, ובעיקר מי שמופקד על קבלת החלטות, בניית תוכניות וביצוע שלהן.

יש פה ערימה שלמה של דוחות, והם 10% ואולי פחות ממה שיש אצלי במשרד. לי יש מעורבות אישית, בין כיושב-ראש של ועדות או כחבר בכל מיני גופים שקידמו דברים. אני מברך על העבודה היסודית שנעשתה על-ידי מבקר המדינה – דוח של 250 עמודים שנוגע בכל הדברים. אבל אני רוצה לברך גם את היו"ר החדש של הרלב"ד, יורם הלוי, מתוך כך שהוא הגיע כחדש לתוך המערכת וגילה שהוא עומד בראש קופסה ריקה. לא קופסה רק בגלל תקציב, אלא קופסה שגם אין לה סמכויות, וזאת אחת הבעיות הגדולות של כל העניין.

יש פה כל-כך הרבה דוחות, והפרויקט הראשון שהייתי נותן למבקר המדינה לעשות זה דוח ביקורת על למה לא מומשו המלצות ועדות הביקורת הרבה שנים אחורנית. ואני יכול להצביע, כי יש לי במשרד חמש דוחות ביקורת של מבקר המדינה בתקופות שונות של הטיפול בבעיית תאונות הדרכים.

כרגע אתם מביאים עם כל-כך הרבה עבודה, עם השקעה יסודית של 250 עמודים, והדבר הראשון שדוח מבקר המדינה צריך לעבוד בו זה למה דוחות מבקר המדינה לא יושמו. זה הנושא הראשון שצריך לעשות, מפני שכמו שלא יושמו דוחות מבקר המדינה, לא יושמו הרבה דוחות של ועדות ממלכתיות ופרלמנטריות. הייתי יועץ של חלק ניכר מהן. נחום היה יושב-ראש ועדת לנגנטל בשנת 2004, והיא פרסמה דוח יפה מאוד. מה עשו איתו?

ד"ר בקר, אני מבין את הכאב שלך.

אני מבין בהחלט את לוח הזמנים, ואני אומר בתמצית. המלצות לא מומשו ואנחנו עוד פעם חוזרים, ונאמר על-ידי היו"ר שבעוד חצי שנה ניפגש, ושוב נחזור ונשאל מה קרה לנו. ולכן אני אומר, קודם כול, לא מומשו המלצות.

עכשיו אני בא לעניין של המבנה. הייתי מעורב בהקמת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, הרלב"ד בוורסיה הראשונה שלו ב-1997, ובהקמת הרלב"ד בהמשך, ב-2005 ו-2006. ראיתי איך המסגרת הממשלתית של המבנה שלנו עם הרשות המבצעת, המחוקקת והשופטת, יוצרת מצב שהוא בלתי אפשרי בנושא מאוד-מאוד מורכב, ולא נותנת למנצח של התזמורת, שהיא הרלב"ד, את הכלים כדי לקחת את התזמורת ולהגיד, רבותיי, זאת היא המוזיקה שלנו וזאת התוכנית.

אבל כדי לבנות את המוזיקה – וזאת המלצה לכנסת לחקיקה – את בניית הסמכויות של הרלב"ד צריך להקים לא כגוף עם 30–40 איש כפי שהוא עכשיו, אלא עם 300 איש, שיש בו מחלקות כמו במשרד האוצר, עם רפרנטורה לכל משרד ממשלתי, לכל גוף, ואני אומר את זה לחקיקה.

תדבר למחוקקים. הוא הקליינט שלנו.

אוקיי. רפרנטורה, כמו במשרד האוצר, שיודעת מה קורה במשרד החקלאות ומה קורה במשרד התיירות, וכך הלאה. הוא לא יכול לעשות את העבודה עם כמה אנשים בלי שיהיה לו רפרנס רציני פנימי שלו שנמצא מול המשטרה – אנשים רציניים, מול השלטון המקומי – אנשים רציניים, מול התשתיות – אנשים רציניים, והם בונים את התוכניות. אתם לא אחראים על הביצוע שלהם. אתם בונים את התוכניות יחד עם המשרדים השונים. לא תחליפו אותם. אבל כדי להיות רפרנט רציני, אתה צריך להיות שותף לבניית התוכניות, ואחר-כך לדעת לבקר את הביצוע של התוכניות האלה. זה לא קיים היום.

אחד הסימפטומים, ואני אצביע עליו, הוא שלמרות שוועדת שיינין המליצה על 550 מיליון שקל בשנה והממשלה אישרה את זה, זה ירד בסופו של דבר ל-100 מיליון שקל בשנה ופחות ברלב"ד. למה? כי האוצר אמר, אני לא צריך אתכם בתור צינור העברת הכסף. אני יכול להעביר את הכסף, 40 או 50 מיליון, ישירות למשטרה. אני לא צריך את הרלב"ד בשביל זה. אני לא צריך את הרלב"ד בשביל להעביר למשרד החינוך את הכסף, אני יכול להעביר למשרד החינוך את הכסף. מה עושים איתו שם זה עניין אחר.

אז בא האוצר ואמר, אני מעביר כספים, לרלב"ד אין בקרה על הביצוע ועל התוצאות המקוות - - -

אני אומר לך כסגן שר האוצר לשעבר, גם לאוצר אין שום ביקורת, אין לו שום יכולת והוא לא יודע מה הוא עושה, והוא לא יודע אם נתנו שיעורים לתלמידי תיכון או לא נתנו, אם נתנו שיעורים בבטיחות דרכים או לא נתנו.

יש לי שתי דוגמאות מבחינת ממשל, ואיך הוא משפיע על תאונות הדרכים – יפן וארה"ב.

אבל אנחנו לא יפן.

רק שנייה. אני עושה את זה במשפט אחד. בארה"ב הממשלה היא פדרלית שבראשה עומד הנשיא, והוא המפקד של כולם. משרד התחבורה זה לא שר התחבורה, זה Secretary of Transportation, והוא חייב לנשיא המדינה. ביפן שמו את הבטיחות בדרכים תחת משרד ראש הממשלה כדי להשפיע על כל המשרדים מסביב. ועכשיו אתה אומר שגם לאוצר אין מעמד רציני כדי לעשות רפרנטורה.

משרד התחבורה אומרים לך, קיבלנו 22 מיליארד לקידום תשתיות, והרבה מאוד מזה לבטיחות. אני אומר לא, לא הרבה מאוד מזה. הרבה מאוד זה להתמודד עם בעיות התשתית, הגודש ופקקי התנועה. אולי 10% מזה הם לבטיחות. כלומר, מ-22 מיליארד אולי לשני מיליארד יש השפעה על הבטיחות. ואני אומר את זה מול 100 מיליון ברלב"ד, ואולי עוד 200 מיליון במשרדים האחרים, ולעומת זה שאנחנו כאזרחים מוציאים מההכנסה הפנויה שלנו 13 מיליארד שקל – מוציאים מהכיס ומשלמים לתעשיית הביטוח. בשביל מה? בשביל למנוע תאונות דרכים? 13 מיליארד הוצאנו מהכיס שלנו, וזה אחרי ששילמנו 50 מיליארד במסים, באגרות, על דלק, על רכב, על חלפים, על קנסות ועל כל מיני דברים – 50 מיליארד בשנה לאוצר והוא לקח מזה 20 מיליון ונתן לפיתוח תשתיות, תחבורה ציבורית, קידום כל הנתיבים המיוחדים וכל זה. רק 10% מזה לבטיחות בדרכים.

כלומר, מול נזקים של 16–17 מיליארד שקל בתאונות הדרכים, וזה נזק כלכלי למדינה, והיה לי עניין בפיתוח של זה, מצד אחד, אנחנו משלמים נזקים ברמה הלאומית של 16–17 מיליארד שקל בשנה, בנוסף אנחנו נותנים 13 מיליארד לתעשיית הביטוח, ומה אנחנו מקבלים חזרה? כמה פרסומת יש וכמה הדרכה יש וכמה הסברה יש? גם לנהגים הערבים וגם לקורקינטים. יש גידול בד-גלגלי היום. כמה אנחנו עושים בטלוויזיה?

חברות הביטוח שולחים חמש, חמש, חמש, תקנה ביטוח, תקנה ביטוח, כמה הם מכניסים כדי למנוע תאונות דרכים? איך הם מצביעים על נהג שחותך ועוקף אותך מימין ומשמאל? איך הם מראים את האופנועים שעולים על המדרכות, על השוליים, ועוברים אותך בכל כיוון שהוא? כמה עוברים באור אדום?

ד"ר בקר, בבקשה לסכם.

אנחנו בטירוף מערכות, ואם אמרת שהעסק נעצר בביקורת המדינה כי זה הגורם שצריך לחייב את הרשות המבצעת ואת כל הגופים האחרים כדי להתמודד בצורה נכונה עם הנושא הזה, אז להתחיל עם מבנה חדש לרלב"ד, להגדיר את התקציבים בצורה נכונה, לבנות תוכניות רב-שנתיות עם דגשים ועם סדרי קדימות, ואני אהיה מוכן לעזור לכם. עשיתי את זה כל הזמן ואני אהיה מוכן לעזור לכם. לדעתי, יש הרבה אתגרים להתמודד איתם כאן, ומשרד האוצר יבין שבמקום שאנחנו נשלם פיצויים ונזקים, פחחות וכל הנזקים שישנם, שאנחנו נעשה את המניעה. תודה.

ד"ר בקר, אני מבקש אותך ואחר-כך את ראש הרלב"ד אליי למשרד. אנחנו ננסה לבנות שלד.

אנשי משרד מבקר המדינה, נתקלתי בבעיות והדוחות שלכם נשארים על המדף. ואני בין אלה שעושה כל מיני ישיבות מעקב, כי ככה לימדו אותי. אנחנו ננסה לקדם חוק, תיקון לחוק מבקר המדינה, שיחייב את המשרדים להציג בפניכם את התיקונים כפי שעלו בדוחות שלכם. לא יתכן שעשרות שנים אתם אומרים, ולהגיד בלשון העם, שמים פס.

בדיוק. הם גם הפכו להיות גורם ממליץ.

בשביל זה באתי בטענות קודם. לא שמעת? ואליד, שתי דקות, בבקשה.

פחות. שלום לכולם. אנחנו נמצאים כאן בכנסת בדיון על בטיחות בדרכים. כל הזמן מנהלים דיונים על המצב בדרכים ועל תאונות הדרכים. אני חושב שהגיע הזמן, אדוני היו"ר, להגיד שנכשלנו. משרד התחבורה נכשל בטיפול בנושא החשוב הזה.

מתחילת השנה אנחנו רואים עלייה של 23% בתאונות הדרכים, ולכן אני חושב שלפחות אנחנו כפוליטיקאים ואני לא רוצה לקחת את הנושא לצד הפוליטי, אבל הפקידים צריכים לקחת את הנושא הזה. אם השר לא מתפקד בנושא הזה, אנחנו חייבים להתקדם – אתם, גם הייעוץ המשפטי שלכם, גם הביקורת שלכם, אתם צריכים להתקדם. לא יכול להיות שבמשך שנים אנחנו רואים רק עלייה בתאונות הדרכים, ואנשים נהרגים ברחובות. יש לנו תקווה בפקידים. בשרים לא תולים תקוות עכשיו.

אני רוצה להזכיר לך, אדוני היו"ר. גם בוועדת הביקורת הזאת רצינו להביא את השר לביטחון לאומי לכאן, אבל הקואליציה לא הסכימה. אין לנו הרבה כוח כאופוזיציה, במיוחד בתקופה הזאת. ולכן מחובת כולנו להתאמץ על-מנת להוריד את המספרים האלה. המספרים גבוהים מאוד, וכל שנה אנחנו מקיימים דיונים, רוצים ומבקשים להוריד את המספרים, ולא מצליחים. צריך לחשוב מחוץ לקופסה וצריך לחשוב אחרת איך אנחנו מצליחים להתגבר על הסוגיה הזאת.

תודה רבה לך על הקיצור, נציג אגף התנועה, בבקשה.

בוקר טוב. אני עמיר ג'יבלי, רמ"ח מו"פ באגף התנועה. קודם כול, אני מתנצל בשם ראש האגף שנבצר ממנו להגיע לוועדה, וגם ציינת את זה, אדוני.

אליי הוא לא הגיע אף פעם.

הוא יבוא בפעם הבאה. אני מבטיח לך.

נאמר פה שמתחילת השנה נהרגו בכבישי ישראל 191 בני-אדם. 32 הרוגים יותר מהתקופה המקבילה אשתקד, נתון שבטח אי אפשר לחיות איתו.

אגף התנועה מפעיל כ-120 ניידות ואופנועים במשמרת, מדן ועד אילת. נאמר פה שהסיכוי לפגוש ניידת בכבישי ישראל הוא 1:120 ק"מ במקרה הטוב. הנתונים שהצגתי לגבי שוטרים וניידות נכונים לארבע השנים האחרונות, ואני מדגיש את ארבע השנים האחרונות כי בהן תוגבר אגף התנועה ב-23 שוטרים בלבד.

צחוק.

הוצג שב-2005 קבעה ועדת שיינין שבשביל לתת מענה הולם ואיכותי לנושא הטיפול בתאונות דרכים, נדרש להפעיל 450 ניידות במשמרת. מאז חלפו 19 שנה, נוספו 67 בעלי רישיונות נהיגה, 100% בעלי כלי רכב, אורך הכבישים עלה ב-50%, הנסועה עלתה ב-57%, ואגף התנועה מבצע שיתופי פעולה, עם כל מה שהוא יכול במה שיש לו, עם כל גורם אפשרי שיכול לסייע במשימת הצלת חיים ובדגש על הרלב"ד, ואיתם יש שיתוף פעולה מצוין.

אני מניח שכולנו תמימי דעים בעניין הצורך הדחוף והמשמעותי לתגבר את כמות הניידות והשוטרים כדי לתת מענה הולם. הנושאים שעלו פה בביקורת, ויש לא מעט נושאים שדורשים התייחסות, נמצאים בטיפול מול הגורמים הרלוונטיים, ואני תקווה שבעוד חצי שנה בסטטוס שאמרת וקבעת נוכל לבוא עם בשורות כדי לשפר ולייעל את הפעילות וגם את המודעות לסיכונים וההרתעה בקרב ציבורי משתמשי הדרך, כשהתכלית של כולנו, כמובן, היא לצמצם את תאונות הדרכים והנפגעים בכבישי ישראל. תודה.

ניצב-משנה ג'יבלי, עוד מעט אנחנו יוצאים לחופשת הקיץ. יש לכם תוכנית חירום עכשיו לחופשת הקיץ? לא בעוד חצי שנה שנשב ואתם תעשו לזה פרוסס, אלא עכשיו כשהילדים הולכים להיות בכבישים.

לשאלתך, ראינו - - -

כן או לא?

תן לו לדבר. שאלת. אני מגן עליו.

זה אומר שלא.

אמרתי שאנחנו עושים כל שיתוף פעולה, ומי שצפה אתמול בערוץ 12 בפעילות כנגד מהירות מופרזת, שהיא אחת הגורמים המרכזיים להתרחשות ולהשפעת תאונות הדרכים, ראה שאגף התנועה מבצע פעילות עם מה שיש לו, עושה את המרב, ואני חושב שהתוצאות באותו לידי ביטוי.

יו"ר הרלב"ד אמר שאתם לא משתפים איתו מספיק נתונים. אני יודע מחוקרי תאונות של הרלב"ד שאתם לא משתפים איתם פעולה. והשאלה היא לא על המהירות המופרזת, שכבודה במקומה מונח. האם יש לכם עכשיו תוכנית חירום לאור המצב הכי נורא ב-20 שנה שאתם עושים עם מה יש לכם? יש תוכנית חירום או אין תוכנית חירום? כי אנחנו במצב חירום.

חה"כ טופורובסקי, אתה מזמין אותי לדיונים פה באופן קבוע ואני אומר שוב, יש לנו תוכנית עבודה. אנחנו לא רצים אחרי כל תאונת דרכים. יש לנו פעילות בכבישים משפיעים, שאנחנו מנתחים אותם רב-שנתי, אל מול אוכלוסיות, אל מול עבירות, אל מול שאון החיים. אין לנו מה להסיט את הפעילות שלנו - - -

אני אשמח לבוא ביום חמישי בלילה ובשישי בלילה למוקדי הבילוי לראות את תוכנית החירום שאתם עושים עם כל הנוער שאני יודע שעכשיו מתחילים לנסוע והם שיכורים, מה שאצלי לא היה כי כולם איבדו את הרישיון אם תפסו אותם שיכורים. עכשיו אנשים יוצאים שיכורים כי אין משטרה. אני רוצה לדעת מה קורה בחמישי הזה, בשישי הזה, או שאני אדבר איתך ביום ראשון ואני אגיד לך: אלה נהרגו.

חה"כ טופורובסקי, אני מסדר לך ביקור שם והצטרפות לניידת עבודה. תתרשם ממה שעושים. אבל אם לא הוסיפו ניידות 14 שנה - - -

נציג האוצר, בבקשה. אני מבקש התייחסות לנושא העברת התקציב – אם זה באישורכם ובידיעתכם, מה המסקנות שלכם, למה התקציב ירד, כי הנזק בתחום שלכם, הנזק הישיר והעקיף כמעט לא ניתן למדידה. לפי המספרים שהוצגו פה היה אפשר לצייד עוד שלוש אוגדות בצה"ל.

אתה זוכר את המספרים או שאני אעלה אותם?

איזה מספרים? של התקציבים?

לא, לא. של הנזק והאובדן העקיף. בבקשה.

אני אתייחס, קודם כול, לתקציבים של התשתיות. סמנכ"ל תשתיות פה והוא יסביר את הדברים. יש 180 מיליון שקל בסיכום. מעבר לזה, יש עוד סל שקוראים לו כשלים - - - סל חדש שהתחיל בשנת 23', שאמור לזהות מקומות שבהם צפויות תאונות דרכים, למשל, המקום הכי שכיח שאנחנו רוצים להתחיל לטפל בו זה מקום שבו יש תחנת אוטובוס בצד אחד, על דרך בין-עירונית, והיישוב בצד השני, ואין אפשרות לעבור ביניהם. וגם אם לא היו שם עדיין תאונות, אז זה לא עלה בסל של מוקדי סיכון, כי הסל של מוקדי סיכון בדרך-כלל מזהה איפה היו תאונות. על בסיס זה הוא משפר את התשתית, והמטרה של הסל הזה היא להקדים את התאונות.

אני אעשה פה חלוקה שלא עלתה פה בוועדה, אבל היא כן עלתה בוועדות קודמות, וזו חלוקה בין הבין-עירוני לבין התווך העירוני. בבין-עירוני חברת נתיבי ישראל פועלת, ושם סל מוקדי סיכון וסל כשלים ברשת, וגם ההשקעה המאוד-גדולה והמסיבית בתשתיות, אנחנו רואים ירידה בשנים האחרונות. תקנו אותי אם אני טועה פה.

לעומת זאת, אנחנו רואים עלייה מאוד קשה בתווך העירוני, שזה תווך שיש בו המון מוקדים קטנים ושם את תוכנית אשכול שהרלב"ד כבר - - -

משטרת ישראל, ניצב-משנה ג'יבלי, איפה יש יותר הרוגים? בתווך העירוני או בתווך הבין-עירוני?

נכון להבוקר, 40 הרוגים יותר בתחום הבין-עירוני. התחום העירוני נמצא כרגע בירידה של כשמונה הרוגים.

ואין לך סמכות פיקודית על התחום העירוני.

באופן שוטף יש בבין-עירוני יותר. זה משהו קבוע. בבין-עירוני יש יותר הרוגים. בעירוני פחות. לא חל שום שינוי.

אני מכיר את זה. בבין-עירוני מהירויות, התרסקויות.

אז האוצר לא מעודכן. הוא מתקצב לא מעודכן. אתה צריך להתאים את התקצוב.

בשביל זה שאלתי, בועז.

מה שנתתי לך כרגע זה הנתון נכון לשנת 2024. בשנת 23' היו 14 הרוגים פחות בתחום הבין-עירוני, והעלייה הייתה בתחום העירוני. כך שזה לא משהו גורף לכל השנים.

לא בסדר להגיד, זה לא קריטי, על הרוגים. לאורך שנים הבין-עירוני מככב. אין פה מה לדבר.

בוודאי שבבין-עירוני יש הרבה הרוגים. לאורך השנים אנחנו רואים מגמת שיפור. כשהתחילו עם סל מוקדי סיכון, התחילו עם מוקדי סיכון שהיו בהם 50 תאונות. הראו לי את הטבלאות – ביקשנו לראות כמשרד האוצר לקראת דיון החומש הזה מה עשה סל מוקדי סיכון הזה, והראו לנו מה התחילו לתקצב בשנת 2018 ואיזה מוקדי סיכון היו במדינת ישראל. כיום במדינת ישראל אין כבר מוקדי סיכון, ברוך השם, של 25 תאונות או 30 תאונות בשנה.

אנחנו ממשיכים לטפל בזה, וכמו שהסבירו פה, 180 מיליון שקל בשנה עבור הנושא הזה. זה סל חדש שאמור להקדים את התאונות.

בתווך העירוני יש לנו כמה תוכניות. הזכירו את תוכנית אשכול שהיא עכשיו בשלבי הפקת לקחים, וזה פיילוט שאנחנו רוצים לראות תוצאות שלו, כולל מדידות וכולל לראות את ההשפעות בפועל, ולראות איך מיישמים את הלקחים בשביל ליישם את זה בעוד אשכולות ובעוד ערים, כמו שהרלב"ד רוצה.

לגבי התקציב השוטף של הרלב"ד – לאורך השנים, הפעילות התחילה ברלב"ד והכסף עבר למקומות אחרים. מבחינה ביורוקרטית, זו דרך יותר יעילה כי עד שהכסף עובר, עד שמקבלים את כל האישורים, צריך להעביר את זה מבסיס התקציב למקומות אחרים. לאורך השנים אנחנו רואים שאין ביקורת ואין פיקוח, ולכן זה פשוט לא עובד.

אין לך ביקורת. הייתי אצלכם. ברגע שהעברת את השורה למשטרת ישראל, לצורך העניין, כי אני בא משם, אתה לא ידע מה הוא עשה; אתה לא יודע מה החשב הכללי במשטרת ישראל עשה עם הכסף; אם הוא קנה יותר שכפ"צים, אם הוא קנה יותר קסדות, ואני לא אומר מה יותר חשוב, או אם זה היה צבוע והוא נתן את זה רק לתנועה. ועובדה, הוא לא גדל, הוא גדל רק ב-33 שוטרים ב-14 שנים. זה בדיחה.

אני מסכים. אני מניח שהרבה לפניי היה היגיון במה שעשו, אבל ברור שזה כשל. זה כשל.

אנחנו נשנה את זה. זה פשוט לא עובד, כי הכסף הזה שהוא גם מועט, ולא מספיק כלום, הולך ונעלם. אני כבר אומר את הסיכום שלי – הוועדה לביקורת המדינה מחייבת אתכם, ואני מבקש ממך, אדוני יו"ר הרלב"ד, אתה תתכלל את זה בשלבים הראשונים עד שמישהו מהשרים יחליט לשנות את זה. אני קטונתי ליד שר. לפחות בפגישה הראשונה, השנייה והשלישית אני ממליץ לכם לצרף את ד"ר בקר ואולי עוד כמה מומחים שאני לא מכיר פה.

מישהו יבוא אליו לפגישות?

אני מחייב אותם.

אדוני ממשרד האוצר, מכיוון שאתה אומר בעצמך, אני לא יודע לאן הכסף הולך ואני לא מקבל את הטבלאות – אני אומר לכם, תקימו שולחן עגול, זה 12 פגישות בשנה, פעם בחודש, קפה על חשבונו, אפ תרצו, הוא יקנה גם קולה או דיאט קולה, מה שתרצו, תשבו ותדברו כי כל אחד מדבר בשפה אחרת.

אדוני יו"ר הרלב"ד, אתה תזמין את משטרת ישראל, את אגף התנועה, את האוצר, את אגף תשתיות ואת ד"ר בקר וכל מיני מומחים. בואו ננסה להקים שלד. יש כאן צעקה אמיתית גם של ההרוגים, גם של המשפחות שלהם - -

וגם של חברי הכנסת.

והנזקים הכלכליים הם מאות אלפי אחוזים יותר מאשר אנחנו נדרשים לשלם כדי למנוע. ראינו כאן 16 מיליארד שקלים.

אדוני היו"ר, רק משהו קטן. אני הצעתי למשטרה - - -

אתם רואים למה אני לא יכול להשתלט על חברי כנסת?

אה, חשבתי שסיימת.

לא סיימתי.

אז סליחה.

הוועדה מחייבת אתכם, ואנחנו מבקשים דיווח שלך. אני אשמח לבוא בפעם הראשונה, אם תזמין אותי, לשבת, להגיד בהצלחה, לא להתערב, להשאיר לכם הכול וללכת לדרכי. בעוד חצי שנה, אחרי שש ישיבות שיתבצעו אצלך, אחרי שננסה להקים את השלד, נשלח מכתב גם לשרה וגם לשר האוצר עם עותק לראש הממשלה. זה בנפשנו, יש צעקה מהכבישים. הינה, אני אגיד משהו קשה – יש צעקה של דם מהכבישים. אני לא יכול להגדיר את זה אחרת. בועז יכול לבטא את זה יותר טוב ממני. הוא איבד את אחותו, ואנחנו לא יכולים להמשיך לכשכש בזנב.

ולכן, הוועדה לביקורת המדינה מחייבת שולחן עגול שכרגע יתכנס ברלב"ד. יכול להיות שמישהו יזיז אותו אחר-כך, אין לי שליטה עליו. בואו נדבר. ואתה אדוני מאגף התקציבים, תשקלו, הכסף הולך לאיבוד. תחזירו את הכסף, הוא יהיה צבוע, יהיה מי שיבקר אותו. אחר-כך נדבר על מה שד"ר בקר אמר, שצריך להגדיל. לא ייתנו 300, אני מכיר את זה. למרות שכשהייתי באוצר הבאתי 400 במכה אחת לרשות המסים. אבל משהו ייתנו, וצריך להתחיל לעבוד על השלד. בואו נעשה שולחן עגול כדי לנסות לקדם את זה.

אתה תגיד לראש אגף תקציבים שאני מבקש ממנו שלוש שעות בחודש להשקיע אצל הרלב"ד כדי לנסות לקדם את זה. זה דם שצועק מהאספלט. אין לי מילה אחרת.

אני השגתי כסף קואליציוני למשטרה כי אני יודע את המחסור ואת מצוקת כוח-אדם. אפשר לחשוב מחוץ לקופסה. אם יש רחפן עם צ'קלקה ורואים אותו שלושה ק"מ מכל כיוון, אנשים ייסעו אחרת. יש אפשרויות, השגנו כסף וזה לא קורה. אבל הכסף נלקח.

עשיתי דיון בנושא הרחפנים, שזה שוק פראי במדינת ישראל, עם מסוקים אמיתיים, עם מסוקי קרב.

עשינו לזה הסדרה בוועדת הכלכלה.

צריך הסדרה גם במשרד התחבורה.

עשינו הסדרה בוועדת הכלכלה. יש הסדרה. הוקם חמ"ל. המשטרה חלק ממנו.

אדוני, אפשר התייחסות קצרה?

אתה בתור, אבל אני נותן לך. בבקשה, אדוני, שתי דקות.

אני עו"ד יניב יעקב, מנכ"ל עמותת אור ירוק. אנחנו מאור ירוק נמצאים פה לא בשמי ולא בשם אור ירוק, אלא בשם 191 משפחות שאיבדו את היקירים שלהם. עשרות אלפי פצועים ונפגעים מדי שנה, וזה המנדט שלנו לדבר פה.

אנחנו רואים פה הרעבה של התחום, הרעבה שחוזרת על עצמה והביאה אותנו לשיא של 20 שנה במספר ההרוגים. הרעבה בתקציב של הרלב"ד, של מוקדי סיכון שהיה 500, 400, 230, ירד ל-180 השנה, וגם את ה-180 האלה במשרד התחבורה רצו לבטל.

אנחנו רואים את גם בחינוך. יושב פה מקס, ראש אגף זה"ב במשרד החינוך – שנת הלימודים הבאה של החינוך התעבורתי לא בטוח שתיפתח בגלל עוד קיצוץ של 6,000,000 שקלים, ואנחנו שואלים את עצמנו מה התוצאות. התוצאות הן 33 נהגים צעירים הרוגים, עלייה של 88% בהשוואה לשנה שעברה. שיא של למעלה מ-20 שנה, ואנחנו מקצצים תקציבים של חינוך תעבורתי. אלה התוצאות.

הרלב"ד באו עם תוכנית של ערים בטוחות, תוכנית המשך לאשכול. אנחנו נמצאים היום במחצית שנת 24'. מה קורה עם זה? כלום. לא נותנים להם לעבוד. איפה התקציבים של זה? למה לא מתחילים עם זה? כבר השנה הם מוכנים. יש תוכניות, יש ערים, ולא מאפשרים לעבוד. צריך מחר בבוקר לתת כסף לחינוך תעבורתי, לאפשר לרלב"ד להפעיל את ערים בטוחות מחר בבוקר, כי אנחנו כבר מפגרים בחצי שנה. אלה הדברים שצריך לעשות מחר בבוקר.

אני רוצה להציג פה שתי שאלות, ואני אשמח אם מישהו יוכל לענות עליהן. האחת, מה היעדים של מדינת ישראל להפחתה במספר ההרוגים בשנת 24' וקדימה? אין יעדים. פעם אחרונה שהיו יעדים זה היה בשנת 2015, וקבעו יעד של 300 הרוגים. איפה אנחנו היום ביחס ליעדים האלו?

שאלה ובקשה שנייה, אני חושב שהגיע הזמן ששרת התחבורה והבטיחות בדרכים תמצא את הפורום הנכון, את הוועדה הנכונה, תבוא ותציג מה משרד התחבורה והבטיחות בדרכים עושה. עם כל הכבוד לנציגים שמגיעים, זה חיי אדם, זה מאות אנשים בשנה.

והשאלה האחרונה היא מה עושים מחר בבוקר. מה כל אחד מהגופים פה עושה מחר בבוקר בשביל לעצור את זה. אנחנו יודעים שצריך תוכנית לאומית. בשנת 21', בקדנציה הקודמת, השרה הציגה תוכנית. היא לא אושרה בממשלה ולא קיבלה תקצוב. אני אומר שהשרה תבוא ותיקח את התוכנית שהיא בעצמה הציגה ותעביר אותה. אנחנו מאחוריה עם כל התמיכה וכל הסיוע שצריך.

אבל אתה לא יהלום.

תודה רבה. הדברים שלך חשובים. אני אנסה לגשר על הפערים האלה. אני רק יכול להבטיח שאני אשקיע. אני לא יודע כמה יצא מזה, אבל לא נרד מהנושא הזה.

נתיבי ישראל, בבקשה.

שלום, אני בתאל נוריאל, מנהלת מחלקת תקציבים בנתיבי ישראל. קודם כול, בהיבט של מוקדי סיכון כל התקציבים שקיבלנו ממומשים במלואם, והתקציבים האלה בנויים על מודל שאין בו התערבות והוא מונע רק מתאונות ומשאר ההיבטים שיש במודל הזה.

אני ראיתי בתחקיר משהו אחר. אבל הכול ייבדק.

אפשר לבדוק את הכול. מוקדי סיכון זה מודל נטו. יושבים בוועדה הזו הרלב"ד, המשטרה, אנחנו ומשרד התחבורה, אז אני חושבת שבהיבט הזה אין שם שום דבר - - -

במוקדי סיכון מדברים על 500 מיליון שקל. כשאתם בוחרים מזה 180 מיליון שקל, כאן השאלה היא מי מקבל את ההחלטות. אבל זה רק בשביל להעמיד את הדברים על דיוקם.

אנחנו בנתיבי ישראל מקבלים 180 מיליון בשנה, ואנחנו מממשים אותם במלואם בתיאום עם כל הגופים. אנחנו לא יכולים להכניס שום פרויקט בהחלטה של אף אחד.

זה נראה לי מעט.

גם לדעתי זה נראה מעט. אם תביאו עוד, נעשה עוד.

אפשר להציג לוועדה איזה מוקדים בוצעו. אפשר לראות מה היה מתוקצב ב-2017 וב-2018, ומה קרה בכל מוקד.

תשבו, בבקשה, יחד איתה בשולחן עגול, כמו שביקשתי.

הכול שקוף. אני מכיר את הנתונים. אני רואה איזה מוקד סיכון תוקצב.

אבל חברים, תראו, אין תוצאות. יש לי דם שצועק מהאספלט. אני אומר משפט מאוד קשה. משפט שאני מסכן את עצמי כשאני אומר אותו. הרי יטרפו לי את המוח בתקשורת על המשפט הזה. הדם צועק מהאספלט.

אני לא חושבת שאם הכסף יושב ברלב"ד או אצלנו - - -

אני לא מתכוון לכסף של התשתיות. אני מתכוון לכסף שניתן לו ופוזר במשרד החינוך ובמשטרה. אני לא בטוח שקנו עם זה ניידות לתנועה.

זה לא נתיבי ישראל.

אני לא מדבר עליכם. דיברתי על התקציב הקשיח שהיה אצלו. נדמה לי, 140 מיליון שקל, שקוצץ אחר-כך ל-70 מיליון. אי אפשר לעשות עם זה עוד. לא זאת ועוד, בקצה חולק למשרדים. מה הוא יודע מה עושים עם זה? האם אגף התנועה קיבל ניידות? אני אומר לך, התשובה היא לא.

אם כי העברתי להם כסף לניידות.

אתה בסדר - - -

הם לא עשו עם זה כלום.

חה"כ טופורובסקי, אתה מוזמן לשולחן העגול. זה בנפשך. תיסע פעם בחודש לארבע שעות. קוקה-קולה על חשבונם.

סיורים עם נתיבי ישראל במוקדי סיכון יש כל הזמן וכולם מוזמנים.

הינה, צירפתי לך עוד צעקן אחד.

עד עכשיו לא צעקתי. ניסיתי לעבוד עם כולם.

הוא צועק מדם ליבו. אני יכול להגיד.

אגף תקציב משטרת ישראל, בבקשה, גברתי.

שלום לכולם. אני איילת, אני מאג"ת משטרת ישראל. אני רק רוצה לחדד את נושא בניין הכוח במשטרת ישראל בשנים האחרונות. זו סוגיה חשובה שעולה בכל תוכנית עבודה. משטרת ישראל שמה עליה דגש רב.

אני אסקור את השנים האחרונות. בשנים 2017–2018, במסגרת תוכנית העבודה, חוזק כל מערך התנועה ב-315 תקני כוח אדם, גם לטובת האכיפה במרחב העירוני וגם הבין-עירוני. עובה מערך התביעות, תוגבר המשל"ט, הוקמה יחידה לאכיפת רכב כבד.

את בטוחה שזה מה שאת באה להגיד?

תן לה, תן לה. אני מגן עליה. בבקשה, להמשיך.

אני רק אסיים את הסקירה. בשנת 2020 חוזק מערך התנועה ב-50 תקני כוח-אדם בסיירת תנועה במחוזות.

לידה יושב מישהו שאומר בדיוק הפוך, ושניהם באותה משטרה. אתם לא מתואמים?

רגע, רגע. אני ער לעניין. אני בא משם. ג'יבלי אמר משהו אחר. אז אולי כדאי שתיפגשו אצלי. יש לי קצת ניסיון עם המדים האלה.

אתם מכירים בכלל? אתם מדברים?

רגע, בועז. יש לי יותר ניסיון עם המדים האלה. גם יורם יכול לשבת איתכם. הוא יותר טרי ממני.

גם בשנת 21', במסגרת תוכנית העבודה, הוקמה שלוחת ימ"ר את"ן דרום, תוספת של 23 תקני כוח-אדם.

תקראי את עמוד 174 בדוח מבקר המדינה. כאילו מה שרשום כאן לא נכון.

נראה לי שלא ראיתם את הדוח.

כל מה שרשום כאן, הם כנראה טעו.

לא ראיתם את הדוח. משהו לא בסדר.

- - -

רגע, בועז. את מכלילה בזה את התובעים ואת הפקידים בתביעות תעבורה, את עורכי הדין, את התוספת במרד"מ - - -

נגמר לסבן אותנו. תבינו את זה.

אנחנו מדברים על אותם אנשים שנמצאים על ארבעה גלגלים או על שני גלגלים כדי שלא יראו כל 120 ק"מ ניידת או אופנוע.

אתה צודק. אני מדברת על כל מערך אגף התנועה.

תספיקי לסבן אותנו.

רגע, בועז. אתה בקריאה שנייה. תיפגשו. לא כדאי לך להמשיך. אני רוצה לתת לך, אבל תיפגשו. משהו לא מסתדר בתוך הבית, ואני מגן על הבית הזה כמיטב יכולתי ב-13 השנים האחרונות פה.

משרד החינוך, בבקשה. אם אפשר גם תגובה על מה שנאמר על-ידי אור ירוק.

שמי מקס אבירם, אני מנהל אגף זה"ב במשרד החינוך. זה אגף שאמון על החינוך לבטיחות בדרכים מהגיל הרך ועד לתיכון. אנחנו מפעילים תוכניות ופעולות לחינוך הדור הצעיר להתנהלות נכונה ובטוחה בדרך. לא הכול מושלם אצלנו. אני רוצה להעיר בתחילת דבריי על כך שהליקויים שדוח מבקר המדינה מצביע עליהם, אנחנו כמובן נטפל בהם וננסה לתקן אותם.

סוף סוף. מישהו שגם - - -

ששש. שקט.

זה דבר אחד. דבר שני, אני רוצה להתייחס לדברים של יו"ר הרלב"ד.

מלכתחילה, כשנבנתה הרשות הלאומית, בתקציב שלה היה מוגדר משהו קבוע שמהתקציב מסייעים ליחידות מקצועיות במשרדים שונים.

נכון.

אנחנו לא בחרנו את זה. עד היום אנחנו מקבלים סיוע מהרלב"ד שהצטמצם – ואני כבר שנים בתחום הזה – מ-40 מיליון שקל בגלגולים הקודמים של הרלב"ד, ונכון להיום עד ל-12 מיליון שקל מתוך 17 מיליון שקל שקיבלנו בשנים האחרונות, ששימשו אותנו לסיוע בתוכנית אחת ספציפית שנקראת החינוך התעבורתי לכיתות י'.

תוכנית החינוך התעבורתי לכיתות י' זו תוכנית שמלמדת את הדור הצעיר להתנהל נכון ובטוח בדרך מנקודת מבט של נהג, ובסוף התהליך הזה, קרוב ל-120 תלמידים בשנה נבחנים בבחינת תיאוריה בבית-ספר. נכון לשנת הלימודים הזו, אנחנו כבר אחרי שני מועדים. בחנו קרוב ל-70,000 תלמידים. מתוכם בערך 65% הצליחו בבחינת התיאוריה. הנתונים האלה עוברים למשרד הרישוי ואני מקווה שגם למשטרה, וטיפלנו בזה בזמן האחרון, כדי שהם יוכלו להמשיך את תהליך עולם הנהיגה.

הסיפור הזה של הסיוע שאנחנו מקבלים מהרלב"ד עוזר לנו להפעיל תוכנית אחת בחטיבת גיל אחת, בכיתה י' בתיכון, ל-120,000 תלמידים שעולה למשרד החינוך ולרלב"ד כ-27 מיליון שקל. מתוכם עד היום קיבלנו 17 מיליון שקל, השנה 12 מיליון שקל מהרלב"ד, ואת כל השאר משרד החינוך משלים. זה מעבר לעוד תוכניות אחרות שיש ביסודי, לרכזי זה"ב, להמון-המון תוכניות שאנחנו מפעילים, וכולם על-מנת ליצור כאן סיטואציה שבוגר מערכת החינוך ידע להתנהל במרחב התעבורתי בצורה נכונה ובטוחה.

מהניסיון המצטבר שלי, ואני בתחום הזה"ב מ-91' כמפקח ארצי באגף הזה והיום כמנהל האגף, ובעוד חודשיים אני פורש משירות המדינה, ואני מסכים לחלוטין עם הקביעה שהרלב"ד צריכה להיות הגורם המתכלל והקובע של כל הפעולות האלה, אבל עם הסתייגות אחת. היום אני מרשה לעצמי לומר את זה, אני אומר את זה בחדרים סגורים. הרלב"ד צריכה להיות גוף סטטוטורי מנותק ממשרד התחבורה, מנותק מכולם.

הלוואי. זה כבר לא תלוי בי.

כי כל פעם אנחנו חוזרים על עצמנו בסיפור הזה.

יש לי שאלה אליך, בבקשה. פעם עשינו מבצע, לא בטוח שזה נכון מבחינה פסיכולוגית – אינני פסיכולוג, לקחנו מכונית מעוכה אחרי תאונת דרכים והצבנו אותה בפתח בית-ספר. אתה בטח מכיר את התופעה.

אני עד לזה וגם הייתי שם. להזכירך, אדוני היו"ר, בקטעים מסוימים של דרך - - - שמה מכוניות, ועל-פי הבדיקות שעשו, זה השפיע; זה השפיע לזמן קצר, אבל זה השפיע.

אני חושב שכל התחום הזה של בטיחות בדרכים על כל מרכיביו צריך להיות ברמה מסוימת של אנרגיה, אחרת, כל פעם שהאנרגיה יורדת או התקציבים יורדים, אנחנו נתקלים בסיטואציה.

תודה. חה"כ טופורובסקי, קצר וקולע, בבקשה.

מקס, אתה הכי עדין ששמעתי אותך אי פעם. בישיבת הוועדה האחרונה שלנו אמרת שכל הפרויקט של משמרות הזה"ב, למשל, שאנחנו לא יכולים לדמיין את מדינת ישראל בלעדיו כי ילדים בכיתה ה'-ו' עושים את זה, נמצא בסכנה אמיתית.

נכון.

צריך להבין את זה.

תודה. גל רייך, בבקשה.

אני מארגון שנקרא נתון לשינוי. במשך כ-10 שנים אנחנו מנתחים מידע על תאונות דרכים, וגם מקדמים את חזון אפס שהוזכר בדוח. אני חושב שאנחנו הראשונים להביא את זה לשיח הציבורי בתקשורת. נסענו לשוודיה ללמוד, ותיכף אני אתייחס גם לזה. אבל שתי נקודות ממש בקצרה, כי זה דיון חשוב וכל מי שמדבר פה אומר דברים שאני שומע אותם פעם ראשונה ואני מתרגש. אומנם עצוב, אבל מתרגש לראות שמבינים את המצב שאנחנו כבר הרבה זמן רואים אותו.

קודם כול, אני חושב שצריך לוותר על נימוסים וגינונים מול השרה. היא סירבה מספיק פעמים להגיע לוועדה של חה"כ טופורובסקי, גם לא נותנת את הדוח השנתי שהיא צריכה לתת - - -בוטו

לפי חוק.

בואו נעזוב את זה. אני רוצה לתמצת את הנושא ולנסות לפעול.

בסדר גמור. אז אני משאיר לך לעשות את מה שאתה יודע, ואם צריך, להביא צו הבאה. אבל אני חושב שיש כאן גם עניין אזרחי, ואני חושב שאנחנו כחברה אזרחית יכולים לעזור. ניתחנו את הנתונים שעלו בתחקיר של המקור, שלכאורה, יש מוקדי סיכון שלדעת אנשי המקצוע היא תיעדפה נמוך יותר, ויש פה מקום לתביעות אזרחיות של אנשים שנפגעו, שיתבעו את המדינה וידרשו לקבל פיצויים, ואולי ככה גם ילמדו פה נורמות של מינהל תקין.

בעניין הרלב"ד אני רוצה להתייחס למה שיורם אמר, ואני מאוד שמח שהוא מבין את המצב הזה, כי אנחנו כבר מזמן דיברנו על אם הרלב"ד לא עושה את העבודה, אז שתיסגר, כי היא יוצרת נזק.

יש הרבה קמפיינים שעושים היום, שבעצם מאשימים את הנהג, אומרים לו, אל תסמס, כאילו הוא לא יודע שהוא לא צריך לסמס, או אל תדרוס זקנים במעבר חציה, כאילו מישהו קם בבוקר ורוצה לדרוס זקן במעבר חציה. את הקמפיינים האלה תעצרו. קחו את הכסף הזה, תאמצו את חזון אפס, תעשו פעולות של עירוניות טקטית.

אחותי נהרגה בכביש 77 בתאונה חזיתית – נהג מערבל בטון ראה שהוא הולך לעלות על האוטו שהיא נסעה בו, ולא יכול היה לעשות כלום כי לא היו שוליים ולא הייתה הפרדה. בגרושים אפשר ליצור הפרדה, אפילו ארעית, עוד לא לתקן את כל הכביש. אותו דבר השותפה שלי לפרויקט, עתליה אלון שאיבדה את בעלה במקום שאמצעים טקטיים פשוטים – לשים אדניות שיקצרו מעברי חציה ליד בתי-ספר.

קחו את הכסף שהיום עושה קמפיינים, שמאשים את האנשים וגם מוריד אחריות מהשרים שאחראים לזה, ותעשו את הפעולות האלה.

עוד רעיון שהצליח בדרום אמריקה. ראינו אותו ונדהמנו – לסמן איפה נהרגו אנשים על הכבישים עצמם, עושים כוכבים צהובים כאלה. זה רק דיו, זו לא איזושהי פעולה מסובכת. אפשר לעשות את זה. זה משפיע מאוד מבחינה פסיכולוגית על אנשים שמתקרבים למקומות כאלה.

רעיונות של חשיבה מחוץ לקופסה שאפשר לעשות.

אנחנו יכולים גם לתת משאבים. יש לנו מתנדבים. יש לנו מתנדב, עמנואל, שראה את הרעיון הזה בדרום אמריקה ואמר, בוא נעשה את זה פה בארץ. אבל עם מי בכלל אני אדבר על זה? אז אני מעלה את זה פה.

זה גורם מסיח דעת. יש מחקרים. אנחנו עושים דברים מסודרים - - -

איזה דבר מסודר אתה עושה?

אז בוא נעשה מחקר.

איזה חירטוט. זו השיטה של הביורוקרטים. לא, לא. זה עובד מסודר. ראינו את דוח מבקר המדינה. אין שום דבר שעובד. תפנים את זה ואז תתחיל להתעורר, לחשוב שונה. מה אתה מחייך? זו הבעיה, שאתה מחייך כשאנשים מתים, ואומר לבן-אדם שבא, אח שכול - - -

חה"כ טופורובסקי, אני קורא אותך לסדר.

תקרא אותי, תוציא אותי. תראה מה הוא אומר, יש לנו מחקרים מסודרים. הציניות, המחשבה שהם יודעים יותר מכולם - - - פשוט בושה.

אני לא מטפל בציניות. אני מנסה לקיים איזשהו גשר, איזושהי פעילות.

אבל אחרי כל מה שאתה אומר - - - מה תפקידו בכלל?

רגע, רגע. אלה שנמצאים מסביב – בוועדה שלי אין קריאות ביניים, מקבלים רשות דיבור על פי סדר.

משפט אחרון. אנחנו הסתכלנו על התקופה של השרה, רק בקדנציה שלה. בכביש 40 שמונה הרוגים, 29 פצועים קשה, ועוד מוקדים אחרים שלפי התחקיר, לכאורה, היא תיעדפה נמוך יותר, ואנחנו קוראים לאנשים האלה לפעול באופן אזרחי, ואני חושב שכל מי שיושב פה מהחברה האזרחית, ישמח לעזור בהגשת תביעות כאלה.

זה לא התחום שהוועדה עוסקת בו. אני רוצה למנוע, אני רוצה לבנות. זה מה שמענייו אותי כרגע.

לגבי מוקדי הסיכון, כמו שנאמר פה על-ידי הרלב"ד וגם על ידי נת"י, זה מקצועי ביותר. יש ועדה שקובעת. זה לא השרה. ודבר שני, השרה כן שלחה לוועדה את הדוח שלה.

היא לא.

עזוב, אני לא מתעסק עם השרה.

אני בוועדה שהשרה אמורה הייתה לשלוח? אז מה אתה מדבר? אני לא קיבלתי שום דוח לוועדה.

- - - נמסר. הודיעו לי.

אז שיקרו לך.

רגע, עצור. אפשר להעביר את הדוח לחה"כ טופורובסקי?

שיקרו לך. לא הדוח של הרלב"ד. הרלב"ד זה לא אתם. שלא נדבר על הדוח של הרלב"ד.

ששש, די. יש לי עוד שבע דקות, ואני עוד לא דיברתי.

הם לא מסוגלים לקחת אחריות.

אבל אני מנסה לגשר.

מקס לקח אחריות, יורם לקח אחריות. ורק הם עונים, לא, הכול בסדר, או יש מחקרים.

גל, בבקשה, תעביר טלפון או נייר עבודה לראש הרלב"ד, והם יבחנו ויבדקו כדי שזה לא ייפול עוד פעם מתחת לכיסאות. אם ימצאו לנכון, בסדר, יעבירו את זה למומחים.

תודה רבה.

בבקשה, גברתי, שתי דקות, כדי שיהיה לי זמן לדבר.

אני אורלי סילבינגר, ואני המנכ"לית של ארגון בטרם לבטיחות ילדים.

אנחנו יושבים פה בחדר קפוא ומנהלים דיון לוהט. זה קצת מזכיר את מה שקורה בדיון. חברים, אני מייצגת את הילדים. בואו נצא רגע מהחדר הזה. הטמפרטורה בחוץ לוהטת, ובשבוע האחרון ילדים בבני ברק, בני שנתיים עד ארבע, נפגעו בכביש. בסופו של דבר, כשאני שומעת על 16 מיליארד ש"ח עלות למשק, הילדים מהווים מתוך זה 1.4 מיליארד ש"ח. מתוך 3.53 מיליארד ש"ח של עלות תמותת ילדים בתאונות בישראל, 51% מהעלות הזאת הן תאונות דרכים.

כשאנחנו בתקציבים נמוכים, הרשות הלאומית וכל הגורמים האחרים, צריכים לקחת את שלושת הגורמים המובילים ולטפל רק בהם; וזה יהיה המשאיות הכבדות, זה יהיה האופנוענים וזה יהיה המהירות. אבל כדי לעשות שינוי, אי אפשר להסתכל רק על שלושת המוקדים העליונים, כי בסוף, הילדים הם העתיד של מדינת ישראל.

אני נמצאת בתחום הבטיחות ובטיחות בדרכים מעל 40 שנה. אני עובדת עם הממשל. יש פה פקידים מצוינים, יש פה גופים שאכפת להם. אני חושבת שאנחנו ממקדים קצת לא נכון את הכעס בחדר הזה, כי בסופו של דבר, אמר מבקר המדינה, ואני לוקחת בשתי ידיים את המשולש שלו – אחריות ממשלתית, תוכנית רב-שנתית שכשיש עליה החלטת ממשלה, נותנים לה תקציב.

אני אומרת את זה לא מכעס. אני אומרת את זה בכאב לב. ובסופו של דבר, הרשות הלאומית היא גוף שקיבל על עצמו לתכלל, וצריך לתת לו לעשות את העבודה. היו כמה וכמה תכנונים. יושב פה ד"ר משה בקר – אני עובדת איתו שנים. יש פה אנשים עם ידע מטורף, אבל בסופו של דבר, אנחנו כועסים על שומרי הסף.

תודה. המליאה מתחילה ב-11:00, ואסור לי פשוט. אני נורא מצטער.

זה באמת אחד הדיונים היותר-חשובים שקיימתי. מדובר בחיי אדם. אני לא יודע אם אפשר להגיד את זה עוד פעם, אבל הדם זועק מהאספלט. אין לי משפט אחר להגיד. כל-כך הרבה הרוגים, נזקים ישירים ועקיפים אסטרונומיים, פי כמה וכמה יותר מאשר המדינה נדרשת להשקיע. מהבחינה הזו, המדינה עבריינית. אני אומר את זה כנציג המדינה, והיא צריכה להתנצל בפני כל אלה שנהרגו.

הדוח הזה הוא דוח קשה, ומי שלא קיבל עותק, יבקש עותק, ואנחנו נדאג שהוא יקבל עותק ויעבור על כל הדברים שיש שם. אני לא רוצה עכשיו לנגוע במתי אתה עושה את זה או מתי אתה עושה את זה. לא. כל אחד ייקח את הדוח, אותם משרדי ממשלה וגופים שמעורבים בעניין הזה, וילמד אותו. אנחנו ניפגש פה בעוד שישה חודשים. שלא יהיו לכם אי הבנות.

אדוני הסמנכ"ל, בעוד שישה חודשים תגיד לכבוד המנכ"ל שגם הוא יוזמן ואני ארצה את הנוכחות שלו, כי הוא גוף הביצוע בסוף, הוא מחלק את זה בתוך משרד התחבורה.

אנחנו נוציא מכתב שהוועדה מבקשת, על-פי דוח מסקנות מבקר המדינה, להחזיר את התקציב לרלב"ד כדי שתהיה לזה שליטה, כי היום על הכסף אין שליטה, אין שליטה ואין תכנון. אם הוא יחליט מחר לתת הכול לקורקינטים, לא יודע למה, ככה, אבל לפחות יהיה לזה הסבר ושליטה. היום הכסף שהולך לכל מיני גופים, לא בטוח שהוא מתועל לאותם מקומות. הוא צבוע רק בכניסה. הוא לא צבוע בתוך. מתוך המקום שאני בא ממנו, משטרת ישראל לא נותנת את זה לנושא התנועה. אני אומר את זה באחריות, בלי לבדוק.

אנחנו נקדם את הצעת החוק שתיתן למבקר המדינה לחייב משרדים להציג בפניו את תיקון הליקויים. אין דבר כזה, ובגלל זה הדוחות של מבקר המדינה נשארים לפעמים ללא תגובה. בגלל זה אני עושה דוחות מעקב, אבל זה קשה לי. אין לי הרבה זמן עם כל הדוחות שאני עושה.

החזרת היכולת המקצועית לרלב"ד, החזרת התקציב לרלב"ד – בעוד חצי שנה נקיים ישיבת מעבר של העברת תקציב. השולחן העגול חשוב מאוד בעיניי. משרד התחבורה, תקדיש שעתיים. אני מבקש. אני מסתכל עליכם, אני מכיר את ראש אגף התקציבים כעוד היה רפרנט.

- - -

אני יודע. בשביל זה אני אומר. אתה תגיע, הרלב"ד ירכז את זה. נושא תשתיות, ד"ר בקר, משטרת ישראל. כל מי שאתה תחליט. אנחנו נוציא מכתב מסודר, גם לשרה, לראש הממשלה ולמשרדו. יש כאן צורך, למרות כל הצרות שיש לנו כרגע מבחוץ, ויש לנו צרות מבפנים, לקבל החלטת ממשלה בעניין הזה.

אני רוצה לנעול את הישיבה. אבל אפ אפשר, יורם וד"ר בקר, אני מבקש את העזרה שלכם בכמה נושאים, אז תקדישו לי חמש דקות. תודה רבה למי שבא. ניפגש בעוד שישה חודשים פעם נוספת. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.