פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



23
ועדת הפנים והגנת הסביבה
04/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 215
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ז באייר התשפ"ד (04 ביוני 2024), שעה 15:00

מעמדם של חברי מועצה ברשויות מקומיות ואזוריות - לבקשת ח"כ נאור שירי לציון יום השלטון המקומי

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
מטי צרפתי הרכבי
נאור שירי

תומר ביטון - רו"ח, מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

נעמי אברהם - ייעוץ וחקיקה המחלקה האזרחית, משרד המשפטים

יעל בלוך - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון סביון - רפרנטית פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

מירה סלומון - ראש מינהל, משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

אורית רישפי - יו"ר אח"ם-ארגון חברי וחברות המועצות ברשויות המקומיות

סוזן בר - מנהלת אח"ם-ארגון חברי וחברות המועצות ברשויות המקומיות

הדס רגולסקי - חברת מועצת העיר תל אביב-יפו, מנכ"לית חוזה חדש

הילה רובין שלם - יו"ר האופוזיציה, חברת מועצת העיר קרית אתא

רועי דוד - חבר מועצת העיר קרית אתא

פאדי עיראקי - חבר מועצת עיריית טירה

אריאל בזיז - תנועת התעוררות, ירושלים, חבר מועצת העיר ירושלים

שלומי ירוחם - חבר מועצת העיר מעלה אדומים

רועי חוג'ה - חבר מועצת העיר מעלה אדומים

מוטי יפרח - חבר מועצה אזורית שפיר

ליאור אביטן - חבר מועצה אזורית שפיר

ראיד עוודאללה - חבר מליאה, מועצה אזורית מטה יהודה

ורד מזרחי - מנהלת הפורום למען תושבי מטה יהודה

יובל בן בסט - יו"ר אופוזיציה, חבר מועצה מקומית אזור

יצחק גורדון - חבר מועצת העיר ערד

יוסי גולדברג - חבר מועצה מקומית קרני שומרון

רועי ברזילי - מ"מ ראש העיר רמת גן, לשכת עורכי הדין

רן מלמד - מנכ"ל ארגון נקודת מפנה

נתי בירמן מה-נעים - מנכ"ל תנועה ישראלית

חן ברדה כפיר - סמנכ"לית תחום שלטון מקומי חיים וסביבה

ליאור אשכנזי - מנהלת רשת חברי מועצה, תנועה ישראלית

דרור בקל - חבר ועד מנהל, התנועה למען איכות השלטון

תומר בר עוז - ראש מטה מפלגת כחול לבן

יעל שכטר סיטמן - לוביסטית ציבורית, לובי 99

לאה קריכלי

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




מעמדם של חברי מועצה ברשויות מקומיות ואזוריות

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום מעמדם של חברי מועצה ברשויות מקומיות ואזוריות והדיון הוא לבקשתו של ידידי חבר הכנסת נאור שירי, לציון יום השלטון המקומי, שגם עומד בראש השדולה ביחד עם עוד כמה חברי כנסת ותבורך על כך. אנחנו גם מנצלים את זה לישיבת פרידה פורמלית, כי הוא נטש אותנו לטובת ועדת כספים, אבל הוא יגיע לפה, הוא אוהב לבוא למקומות שהוא גם נהנה.

לא, גם פה אני מבין משהו, בניגוד לכספים.

ציון היום הזה הוא דבר חשוב מבחינתי. אנחנו בסד זמנים קצר כי יש לנו גם את ההצעה לסדר בנושא השלטון המקומי. אני רק אומר למי שלא מכיר אותי ולא עשה גוגל לפני הישיבה, אני גם בוגר השלטון המקומי בשלל תפקידים, גם בתפקידים מקצועיים ולאחר מכן גם סגן וממלא מקום וגם ראש עיר וכמובן שהשלטון המקומי זורם בעורקיי כל רגע נתון גם עכשיו.

אני חושב שהסוגיה שאנחנו מעלים פה שוודאי לא נמצה אותה אלא רק נעלה אותה היום על השולחן היא סוגיה שכבר מתגלגלת הרבה זמן כי באופן טבעי ההסתכלות היא תמיד כשמדברים על רשויות מקומיות זה על ראש העיר, אבל יש חברי מועצה והתפקידים של חברי המועצה, מעבר לקטע הפוליטי מה הם מייצגים. חברי מועצה יכולים, ובהרבה מקומות זה ככה עובד, שהם תורמים הרבה מאוד להחלטות המועצה, למדיניות המועצה, זה לא יכול להיות הכול בצלמו של ראש העיר.

אני אומר את זה דווקא כראש עיר לשעבר, כי בסופו של יום השולחן הרחב הוא הדבר הנכון, במיוחד בעיר. עיר מייצגת רבדים שונים של אנשים, סוגי אנשים שונים, כאלה שאוהבים מקום שקט יותר, כאלה שאוהבים מקום עם אקשן יותר, לכל דבר יש התבטאות אחרת כי אם תלך רק לפי השקטים אז כל תוכניות הבנייה יהיו כאלה, ואם זה משהו שיותר, אז יהיה יותר תכנון משולב, עירוב שימושים, ולכן אני חושב שחשוב מאוד העניין הזה.

לפתיחת הדיון אני אבקש מחברי חבר הכנסת נאור שירי להציג את הדברים. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם כל ריגשת אותי בדברי הפתיחה שלך שאתה עושה לי פרידה, בלי ציניות. לא מהכנסת, חס וחלילה, אתה רוצה להיות איתי הרבה שנים פה, בשותפות אמיתית.

כן, שתהיה הרבה שנים באופוזיציה.

אתה יודע שזה לא יהיה, אני יודע שזה לא יהיה.

לא אתה יודע ולא אני יודע.

לטובת עם ישראל אני חושב שנכון שקודם כל הממשלה תתחלף, אין לי שום בעיה שתהיה חלק מהממשלה הבאה, כמובן אם תקבלו את קווי היסוד הדמוקרטיים והליברליים שלנו.

בוודאי.

סתם. אז בכנות תודה וכיף להיות פה.

אתם תקבעו מה זה החלק הדמוקרטי של המדינה ואיך ייראה גם החלק היהודי של המדינה.

חס וחלילה, אנחנו נערוך הצבעה. על היהודי אני אשאיר לך.

תן לי את זה בכתב.

נתנו לכם כבר בכתב, לא רציתם, שליש, שני שליש. זה היה ליבה יותר מדי, אתה אומר.

אני לא אאריך, בדומה לדיון הקודם שהיה בוועדה למעמד האישה, אני רק רוצה גם להודות לך ולהודות לוועדה ולומר באופן כללי שתמיד יש לנו נטייה לחשוב על המעמד של חברי מועצה ואנחנו ישר משליכים את זה לרמה הכספית, החזר הוצאות, דירקטוריון, ואני ממש לא שם. אני חושב שזה חשוב, אבל אני חושב שיש המון המון כלים - - -

יש גם הצעת חוק שנמצאת ב - - -

נכון. כל כנסת, מהכנסת ה-17 או ה-18 - - -

אבל זה צריך להגיע להסכמות עם משרד הפנים, עם השיפויים והסיפורים, משרד האוצר במיוחד.

נכון. מכיוון שאנחנו בתקופה פיננסית קשה וחזרנו - - -

אתה מדבר על העיקרון הרחב יותר.

בדיוק, על התפיסה של מהו נבחר ציבור בשלטון המקומי. קודם כל להכיר בזה, להבין שנבחר ציבור הוא נבחר, יש ציבור שבחר בו, גם אם הוא למועצה ורחמנא ליצלן הוא לא ראש עיר. זה בסדר גמור, לא כולם צריכים להיות ראשי ערים, רק הטובים מהם הופכים להיות ראשי ערים ואז יושבי ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

ידברו פה חברי וחברות המועצה על המעמד שלהם, אני חושב שתהיה שותף למשפט הבא שלי לפחות, השלטון המקומי הוא העתיד במדינת ישראל, אני חושב שזו הפלטפורמה המרכזית היעילה והאפקטיבית ביותר לעזור לקהילות שלנו. אנחנו מכירים, כל אחד מהמקום שממנו הוא בא, גם אני מהוד השרון, מכיר גם את הבניינים, את הרחובות, הלכנו בהם, זה תורם באופן מהותי ליכולת שלנו להשפיע על התושבים והתושבות, כמובן לטובה.

אני רוצה להודות לכם ולהעביר ישר אליכם את הכדור או את רשות הדיבור כי יש באמת זמן מאוד מצומצם, קחו את זה בחשבון כשאתם מדברים.

אוקיי. מטי, את רוצה כמה דברים?

לא, יותר מאוחר.

מטי, לידיעת הנוכחים, החליפה את נאור כאן בוועדת הפנים וגם היא בוגרת השלטון המקומי.

אדוני, אני בוגרת השלטון המקומי, לך יש תואר שלישי.

תואר שלישי זה למתקדמים. האמת שגם לה יש תואר, היא ד"ר גם, אבל היא מהאוניברסיטה, זה לא נחשב.

אל תכניסי אותי לתארים שלי, יש לי בעיה עם זה, אבל בוא נאמר שאני נהייתי ראש עיר אחרי ועדה קרואה כשהוועדה הקרואה לא הצליחה להוציא את העיר מהגירעונות שלה ואדוני, עם הליבה שלי, בקושי חצי ליבה כזאת, הצלחנו בסיעתא דשמיא. אז בסוף זה לא רק התואר.

אולי נמנה אותך לשר האוצר, שאולי הוא יצליח משהו.

אמרתי לך שאתה חייב להישאר באופוזיציה. אנחנו נתחיל. הדס רגולסקי, חברת מועצה בתל אביב. חדשה או ותיקה?

חדשה.

שיהיה בהצלחה.

תודה רבה, ומנכ"לית חוזה חדש. חוזה חדש זה הזרוע הפוליטית של ארגוני המחאה ואנחנו רצנו ב-26 מועצות מקומיות ונכנסנו ב-26 מועצות מקומיות, יצרנו איחודים ליברליים. באמת הנושא שעולה פה היום הוא אחד הנושאים שמטרידים את כולנו כי כל האנשים שהגיעו ורצו דרכנו למועצות המקומיות הם אנשים שבאים מעשייה אחרת, אף אחד לא בא מהתחום הפוליטי, אלא מגיעים עורכי דין וארכיטקטים וכלכלנים ועובדות סוציאליות ומורות וכולנו מנסים להשתלב בעשייה המוניציפלית, אבל זה הכול במקביל.

גם בעיריית תל אביב-יפו, שאני חלק ממנה, מזמינים אותנו שוב ושוב לישיבות ואנחנו מנסים להתייצב לכל הישיבות ולכל המקומות ויש צורך שחבר מועצה או חברת מועצה יהיו בתפקיד מלא והם ייצגו את הקהל שבחר בהם בכל השבוע, בכל הדיונים ובכל מקום שאפשר.

למה את מתכוונת מלא? מלא במה?

מלא אני מתכוונת שהגיע הזמן שיהיה שכר לחברי מועצה.

גם ההצעות שקיימות ומתגלגלות, אני לא רוצה להשלות פה אף אחד, לא מדברות על שכר מלא כמו עובד מלא. באחת ההצעות שקיימות מדובר על השתתפות כספית על השתתפות בישיבות או כל מיני דברים מהסוג הזה, זה לא חלף משכורת. אני אסביר לך גם כנראה למה, בסוף אם תתרגמי את זה למספר חברי המועצה בארץ, נגיד שהיה מגיע משיח והיינו מצליחים להעביר את זה במשרד האוצר והפנים, אז הם היו אומרים: אוקיי, בסדר, אבל בואו תורידו חברי מועצה בכל הארץ ב-70% ונדבר על זה.

אבל יש משמעות לחלף הזה שאתה מדבר עליו כי כשאתה מסתכל על האנשים שמגיעים למועצות המקומיות, ודיברנו על זה בישיבה הקודמת, כשבודקים את מספר הנשים למשל, יש 27.5% מחברות המועצה שהן נשים. יש לזה סיבה ברורה, כיוון שכשאת חלק מניהול בית וגם עבודה וגם ילדים וגם זה וגם זה, אין שום דרך לעשות את הכול ביחד אלא אם כן מכירים בזה כמעמד רשמי.

אין ספק שלהיות חבר מועצה זה באמת מסוג האנשים שמקריבים, הם מקריבים, אין ספק, הם מקריבים מתוך הרצון שלהם להיות מעורבים, מתוך הרצון שלהם להשפיע. זה המצב, הלכת למשהו שהוא מאוד רחוק. אני מקווה שנגיע לדברים אחרים קצת, שגם יבנו את המעמד האמיתי של החבר וגם יתנו את הסיוע לפחות הקטן, לפחות על אותן שעות, לא השעות שמשקיעים בעירייה, אלא אפילו כמו שמקובל בדירקטוריונים או במקומות מהסוג הזה.

יצחק גורדון, חבר מועצה בערד. הבנתי שאתם צריכים גם לצאת מוקדם. אתה גם חדש?

נכון.

שיהיה בהצלחה.

ערד הייתה, עכשיו זה העיר שלך.

אנחנו כולנו שם בשיתוף פעולה.

כן.

נאור, אני קיבלתי בברכה את אחד מארגוני המחאה הכי קרובים לליבי, אז תלמד להכיל.

אני רק בירכתי. מאחל לכם הצלחה.

נאור, אל תברך, תכיל קודם.

אני מחזיק תיק כספים ואני אחראי על הסניפים המקומיים של אגודת ישראל, מטבע הדברים יוצא לי קשר עם הרבה חברי מועצה.

אגודת ישראל זה אתה או – ?

הוא לא אגודת ישראל. דבר ראשון, רציתי להודות על הדיון בנושא החשוב הזה, גם לחבר הכנסת נאור שירי שיזם את זה, אני הבנתי שהוא היה סגן ראש עיר, אני מקווה שגם היית חבר מועצה מן המניין ולא רק סגן, שאתה מבין את התחושות של כולנו פה.

הייתי סגן בתואר.

הנושא הזה של מעמד של חברי מועצה, דובר עליו רבות במשך שנים ארוכות, בפועל לא התקדם עם זה שום דבר. מדי שנה מציינים את יום השלטון המקומי, זה נשאר בדרך כלל ציון. חברי מועצה מגיעים חדורים מתוך תחושת שליחות, יש כאלה שקוראים לזה פוליטיקה, אבל הקשר לפוליטיקה הוא מאוד קטן כי הפעלולים הפוליטיים שאפשר לעשות בעירייה הם לא גדולים ומגיעים משליחות לדאוג לדברים בעיר שחשוב לקדם, אולי לדאוג למגזרים, אוכלוסיות שפחות דואגים להם, לשמור על מארג חיים בריא בעיר.

הקושי לשלב בין מקום עבודה לחברות במועצה זה קושי גדול, מאוד מגביל, גם בגלל הוועדות שנקבעות בשעות לא הגיוניות לפעמים, החוק לא מתייחס לשעות שהוועדות יכולות להיקבע, הן נקבעות במשך כל היום וזה מאוד קשה, ויש פגישות, יש מיזמים במשך כל הזמן ולגמור יום עבודה וללכת לטפל בכל הנושאים האלה זה דבר מאוד קשה.

מי מדבר בכלל על מחזיקי תיקים? אני מחזיק תיק כספים, אני עסוק עם זה לא פחות משעות העבודה, אני צריך לקבוע סדר יום, לעבור על התקציבים, לעבור על הכול, אלה ימים עמוסים, זה תופס שעות רבות. אז כמובן ששכר, כמו שהיושב ראש אמר שהוא לא הולך להשלות אף אחד, זה לא הולך לקרות, אבל יש את התנאים הסוציאליים מסביב שכדאי מאוד לדאוג להם, שרציתי להציע, השתתפות ברכב, טלפון, דברים כאלה, מזכיר, חדר. היום אין לשום חבר מועצה אפילו חדר לשבת, אין חובה להביא חדר, יש חובה להביא חדר לסיעה. חדר לפגישות, מזכיר, אולי אפילו הנחה בארנונה לחברי מועצה. אני לא יודע, אני מגיע למסביב, אבל אלה דברים שבשביל שחבר מועצה יוכל לעבוד באמת בעיר ולהשקיע למען התושבים הוא צריך את זה.

עוד דבר שאפשר להציע, ייעוץ משפטי. הרבה דברים רוצים לקדם ואין את מי לשאול. היועץ המשפטי בעירייה לא תמיד בעניין, צריך ייעוץ משפטי ארצי שיהיה מענה לחברי העירייה. אותו דבר גם הדרכות. חברי עירייה מגיעים, נכנסים לתיקים. הדרכות, השתלמויות, מארג מסביב.

השלטון המקומי דואג לזה.

אני ביקשתי כמה פעמים הדרכות בכל מיני נושאים ואמרו שיהיה ויהיה - - -

נמצאת פה נציגת השלטון המקומי והיא תגיב אחר כך כמובן.

תודה רבה.

תודה רבה, שיהיה בהצלחה. אריאל בזיז, חבר מועצת ירושלים.

קודם כל תודה רבה לך, כבוד היושב ראש, ותודה רבה לחבר הכנסת נאור שירי על היוזמה של הדיון הזה. אני חבר מועצת העיר ירושלים, חדש, נכנסתי עכשיו, בן 29, מטעם סיעת התעוררות וכחול לבן.

יש לי סיפור מצחיק, אפילו מהרגע, אני באתי מהעבודה, נכנסתי לכנסת חמש דקות לפני תחילת הדיון, החלפתי חולצה מהר בחוץ, עמדתי בלי חולצה מחוץ לאוטו רגע כדי להחליף את הבגדים ולרוץ לכאן עכשיו. סתם אנקדוטה קטנה לחיים של חבר מועצה בזמן שצריך לעבוד ולהתפרנס תוך כדי.

אני לא רוצה להעמיק בנושא השכר, זה ברור לכולם הנושא הזה, אני רק רוצה להגיד שזה משהו שצריך להיעשות באופן דיפרנציאלי. אני לא ממעיט בערכן של הרשויות המקומיות האחרות, אבל בירושלים יש לנו למעלה ממיליון תושבים, ההתעסקות של חברי המועצה היא יוצאת דופן. זו התנדבות במשרה מלאה פר-אקסלנס והדבר הזה פוגע בשני דברים, א', פוגע בעסק שלי, פוגע לי בעבודה וביכולת שלי להתפרנס, ו-ב', פוגע ביכולת שלי לתת שירות יותר טוב לציבור, שזו הנקודה המרכזית.

אני רוצה להתמקד במעמד של חבר מועצה. אני היום מחזיק תיק עסקים ותיק הרובעים בעיריית ירושלים. הדרג המקצועי בעירייה מורכב מאנשים נפלאים שעובדים באמת קשה, הבעיה שלי איתם בתור דרג נבחר שעבד מאוד קשה להגיע למקום שהוא הגיע, אני מדבר על הזמן שלי בתור חבר מועצה שלא מקבל משכורת, כדי להגיע לזה התנדבתי חמש שנים בתור פעיל חברתי כדי באמת להגיע למעמד הזה. היום מה שקורה ברשויות המקומיות הוא דבר כזה, אם אתה לא נחמד לכולם וחבר טוב של כולם, של כל ראשי האגפים והגורמים המקצועיים בתוך העירייה, אם אתה לא בקשר טוב עם ראש העיר, למעשה יכולים לעקוף אותך בכל דרך. אני בקשר מאוד טוב עם ראש האגף שלי, אבל במידה שאני לא, הוא יכול לעבוד בערוץ ישיר מול ראש העיר, לייתר אותי לחלוטין ובעצם להעלים את המעמד של חבר המועצה.

כדי לקדם פרויקטים, אני צריך עם ראש על כל דבר, קשה מאוד לעבוד בצורה הזאת. יש פתרונות קטנים שאפשר לעשות, בין אם זה להגדיר שכדי לקדם איזה שהוא פרויקט צריכה להיות חתימה של מחזיק התיק, זה משהו שייתן לנו המון כוח להתנהל בתוך הדבר הזה, לקדם את האג'נדה שלנו ובעצם לעשות את הדבר שלשמו נבחרנו. אנחנו צריכים לקדם מדיניות, אנחנו צריכים לדאוג לציבור והדרג המקצועי שעובד מאוד קשה למען העיר הוא זה שצריך ליישם את המדיניות שאנחנו מביאים לשולחן. על זה נבחרנו, על זה אנחנו נשלחנו לציבור והציבור בחר בנו כדי לקדם את הדברים האלה.

בתוך כל המארג הזה אני רוצה לספר סיפור קצר. אני ישבתי בוועדת כספים, אני לא חבר בוועדת כספים, אבל היה לי חשוב לבוא לדיוני התקציב כדי לדבר על הנושא ולשאול את השאלות שחשוב לי להבין את מהותן. זו הייתה פעם ראשונה שאני יושב בישיבת המועצה בוועדת כספים ובאתי עם הרבה שאלות. היו לי איזה 20 שאלות לראש האגף, לא משנה לאיזה ראש אגף. אני יושב באולם היפה והמכובד בעיריית ירושלים ופתאום אני קולט את הדינמיקה. היו לי 20 שאלות שמאוד היה חשוב לי לברר, אבל אני מבין, אם אני אשאל את ראש האגף הזה את השאלות האלה יכול להיות שאני נכנס לו קצת לקישקע ואני מנסה לברר איזה שהוא משהו שלא בטוח שהוא ירצה לתת לי תשובה ואז אני מוצא את עצמי בבעיה.

אני אשכרה סיננתי שאלות כדי למנוע מעצמי התחככות עם ראש האגף הזה שאני יודע שאם אני לא אבוא לו בטוב אחר כך תהיה לי בעיה איתו לקדם דברים ואז אתה מוצא את עצמך פוגע בציבור. זה פשוט בלתי נתפס.

בבני ברק זה לא היה קורה.

יכול להיות, אני לא נכנס לפינות האלה כרגע. אני וחברי תומר בר עוז, שנמצא גם כן כאן, אנחנו עובדים על נייר עמדה שיבסס את מעמד חבר המועצה כי בסוף אנחנו עובדים מאוד קשה. שוב, אמרתי, אני מתנדב במשרה מלאה ואני משקיע המון זמן, גם להיפגש עם הציבור.

ובסוף, נקודה אחרונה והכי חשובה, בשורה התחתונה אנחנו אלה שעומדים מול הציבור ובעוד חמש שנים נצטרך לעמוד ולהיבחר עוד פעם. ראשי האגפים, עם כל הכבוד להם ועם כל העבודה הקשה שלהם, שאני מאוד מעריך אותם, הם לא צריכים לתת תשובות לציבור. כשאנחנו נמצאים במצב שאין לנו את המנוף ואין לנו את היכולת לפעמים לקבל את המידע בזמן שהוא קורה ובסוף אנחנו אלה שצריכים לתת את התשובות לציבור, אנחנו פה בבעיה, לא עירונית, לא מקומית, זאת בעיה בדמוקרטיה וזה משהו שאנחנו חייבים לטפל בו.

תודה רבה. פאדי עיראקי.

אני חבר מועצה חדש בעיריית טירה, המשולש, ליד כפר סבא, מי שלא יודע. אני רואה שאני כאן הנציג היחידי של החברה הערבית.

לא, יש פה את ראיד.

אם חיפשת עוד מיעוטים, אז גם אני.

אתה מיעוט שולט.

גם אני, כולנו פה מיעוטים.

אני רציתי לדבר על שני נושאים שלא דיברו עליהם עד כאן ויכול להיות שהם כן מיוחדים לחברה שממנה באתי. יש מסמך מאוד יפה שנכתב בשנת 2020 במכון הישראלי לדמוקרטיה שמדבר על חיזוק מעמדם של חברי מועצות ברשויות המקומיות. כל הדברים שאמרו החברים לפניי, זה נמצא כאן, באמת זה חומר מאוד חשוב ואפשר ללמוד ממנו הרבה וליישם. המומחים אמרו את דברם, אז כדאי להתייחס לזה.

אני באתי לדבר על שני נושאים. הנושא הראשון, שממשיך את הדיון שהיה קודם, זה מעמד האישה. בטירה בקדנציה הזאת אין חברות מועצה, בעבר ב-75 השנים האחרונות הייתה פעם אחת. מה הסיבה? אני נתקלתי בה גם אישית כי רציתי לגייס נשים לרשימה של הצעירים שבנינו, שלא קשורה לפוליטיקה ולא קשורה לחמולות הנמצאות בעיר, ש-50% מהנשים העובדות אצלנו עובדות במשרד החינוך וכדי להתמודד צריך לקחת תקופת צינון ולהתפטר.

נכון, דיברנו על זה בהיבט אחר אז בזמנו.

וזה יוצר בעיה, היא גם צריכה להתמודד, גם לממן את קמפיין הבחירות וגם לא לקבל משכורת לפרנסה. במילים אחרות אנחנו אומרים לנשים - - -

זה גם כאלה שלא עובדות ביישוב עצמו, אפילו אם היא עובדת כגננת ביישוב אחר היא גם לא יכולה להיות.

נכון. הייתה מישהי מאוד אמיצה שרצתה להתמודד ועד שהגשנו בקשה למשרד החינוך היא קיבלה את הבקשה לצאת לחופשה אחרי הבחירות בחודש וחצי.

אבל לא צריך חופשה. אם יש אחת שגרה בטירה והיא גננת אבל היא עובדת ב - - -

קודם כל היא עובדת העירייה.

לא, היא עובדת משרד החינוך. אבל את יודעת מה? גם אם היא עובדת עירייה של עירייה סמוכה מה הבעיה? למה היא לא יכולה להיות חברת מועצה בעיר שלה?

היא יכולה, זה רק לגבי הבחירות, היא צריכה לקחת חופשה. כל הנושא של הקמפיין בתקופת הבחירות.

זה יוצר קושי רב.

טוב, אנחנו אחרי הבחירות, בוא נדבר על זה עוד - - -

אבל הבחירות מתקרבות, אוטוטו, אנחנו אחרי ולפני, תלוי את מי אתה שואל. זה הנושא הראשון. הנושא השני הרבה יותר כואב. ביום שבת בטירה, בשעות הצוהריים, התפוצץ רכב ברחבי העיר והרכב הזה התפוצץ בדיוק במקום שהילדים שלי עוברים שם וילדים של אחרים, בנס לא קרה כלום. אנחנו כחברי מועצה אפילו לא מעזים לדבר על זה. נכון שעולם הפשיעה זה 1 פרומיל מתוך האוכלוסייה, אבל עדיין אנחנו לא חושבים שיש לנו גיבוי וביטחון עצמי כדי להעלות את הסוגיות האלה לסדר היום.

אני שמעתי השבוע שהשר האחראי על המשטרה אומר שהוא רוצה לפטר את מפקד המשטרה כי הוא לא מטפל באכיפה במגזר הערבי בנושא האלימות והפשיעה. זו עובדה. אנחנו רוצים לראות איך אנחנו כחברי מועצה בחברה הערבית מקבלים גיבוי מהמשטרה כדי שנוכל לתת את התפקיד שלמענו נבחרנו שזה הביטחון האישי של התושבים. רק לפני פחות משנה אצלנו במגזר, בטירה, מנכ"ל העירייה נרצח ועד היום המשטרה לא הגיעה לתוצאות והנושא פתוח. זה נושא כואב.

תודה שאתם מקשיבים לי ואנחנו נשמח שתעזרו לנו לקדם פתרונות לסוגיות האלה כדי שנמשיך ונוכל לקדם את הציבור שלנו. תודה רבה.

תודה רבה. הילה רובין שלם, מועצת קרית אתא.

שלום. הילה רובין שלם, חברת מועצת עיר ויושב ראש האופוזיציה. יש מושג כזה במועצת העיר, רק הוא לא כתוב בפקודה כמו שלא ממש ברור מי אופוזיציה ומי קואליציה בפקודה. היא פקודה, הגיע הזמן לחדש אותה, הגיע הזמן שיתייחסו לשלטון המקומי, כי אנחנו, כמו שנאור אמר, נציגי ציבור בזכות ולא בחסד. אנחנו שם כי נבחרנו להיות שם. אנחנו ספציפית קיבלנו יותר קולות ממה שראש העיר בקרית אתא קיבל במועצה, אבל עדיין אנחנו צריכים להיאבק על דברים הזויים. אנחנו הגשנו שתי עתירות ואני רוצה לספר לכם על מה הן.

אני רק מבקש דבר אחד, אני לא רוצה להפוך את הדיון הזה לבעיות בתוך רשויות מסוימות.

לא, זה משהו שהוא מאוד רוחבי.

הדבר הראשון שהיא אמרה זה - - -

אני שמעתי מה היא אמרה, זה נכון, אין הגדרה. יש הגדרות בפקודת העיריות, או לא יודע איפה, תקן אותי - - -

לא, אין ליו"ר.

לא ליו"ר אופוזיציה, לגבי חברות בוועדות מסוימות, שחייב להיות מישהו באופוזיציה.

ייצוג הולם לסיעות.

כחלק מייצוג הולם לסיעות, אין שם מעמד ליושב ראש אופוזיציה.

זה במידה שיש לך אופוזיציה.

תודה רבה, ממש הרמת לי למה שאני רוצה לדבר. הדבר הראשון שהוא נורא זוטר, בישיבת המועצה הראשונה הוחלט שישיבות המועצה יתקיימו ביום הרביעי הראשון של כל חודש. אלמנטרי, נכון? כדי שכל חברי המועצה יידעו מתי יש ישיבות מועצה, כדי שתושבים יידעו מתי יש ישיבות מועצה, אבל זה לא קרה עד עכשיו. אז על זה עתרתי לבית משפט. תבינו כמה זה הזוי, למה משרד הפנים לא יכול לטפל בדבר כל כך כל כך מינורי? לקיים דבר כזה.

עתירות קודמות שלי על מה? שיענו על הצעות לסדר ושאילתות, שיתנו זכות לעיון. אלה דברים אלמנטריים שצריכים להיות ואני לא צריכה להגיע לבית משפט, לשלם אגרה, שזה גם הזיה. בתור נבחרת ציבור למה אני צריכה להוציא כסף כדי שהחוק יישמר בקרית אתא? הזוי.

אבל כבר דיברנו על קואליציה ואופוזיציה אז אני רוצה להגיד, מה ההגדרה באמת של אופוזיציה? מה מוכיח מי אופוזיציה ומי לא? איך דואגים שלא יהיה פוילעשטיק, שראש העיר יגיד לכל החברים שלו, תהיה אופוזיציה, נבחר מי יושב ראש ועדת ביקורת שהוא יהיה חבר שלי, ככה שהחתול ישמור על השמנת. אני חלילה לא באה ומעידה שזה קורה רק בקרית אתא, כמובן לתפיסתי זה קורה בקרית אתא ועל זה גם עתרתי. למה אני צריכה לעתור על הדברים האלה? למה זה לא קבוע בחוק באופן ברור, מי אופוזיציה, מי קואליציה ולהפסיק את הפוילעשטיק הזה?

לא צריך לפחד מהאופוזיציה, אנחנו באופוזיציה באופן ספציפי מצביעים לגופו של עניין, כשיש דברים טובים אנחנו מצביעים בעד, אנחנו רוצים לקדם את העיר, זה לא אומר שאנחנו רוצים לפגוע בפעילות השוטפת, נהפוך הוא, אבל יש לנו תפקיד וצריך לכבד אותו ולתת לנו את כל הכלים ובמיוחד ליושב ראש ועדת ביקורת וגם ליושב ראש האופוזיציה ולתת את זה בחוק.

תודה רבה. אני מבין שיש פה עוד מישהו שנרשם מקרית אתא, בשביל האיזון אני אתן, רועי דוד.

תודה לך, יושב ראש הוועדה, ואני רוצה להודות לחבר הכנסת נאור שירי.

אתה גם באופוזיציה?

אני גם באופוזיציה.

לא הגיע מישהו מהקואליציה?

אפשר להביא את סימון מושיאשוילי.

הוא חבר מועצה לשעבר. אני נכנסתי לקדנציה שנייה שלי כחבר מועצה בעיריית קרית אתא, ואני רוצה לצאת מפה עם קריאה שהיא אולי תהיה מיוחדת ומפתיעה, אבל אני לא רוצה כסף, אני לא רוצה החזר הוצאות, אני לא רוצה משכורת - - -

אתה לא יכול לדבר בשם אחרים.

אני לא רוצה כלים חדשים, הדבר היחידי שאני מבקש זה שאת הכלים הקיימים שיש היום לחברי מועצה, שלפחות אותם יכבדו. היום כאשר אנחנו פונים, אם יש פה נציג של משרד הפנים אז כמובן אני אשמח לשמוע את התגובה שלו, יש במשרד הפנים ממונה על המחוז ובדרך כלל כשקורים דברים ברשויות המקומיות, שדברים לא נעשים, אנחנו פונים לממונה על המחוז. ב-99.9% הממונה על המחוז לא מגיב לפניות שלנו, פשוט אין עם מי לדבר.

אנחנו כחברי מועצה נמצאים כעני בפתח, מבקשים את הזכויות הבסיסיות האלמנטריות שלנו לקיים אותן, אם זה הצעות לסדר, אם זה מענה על שאילתות, אם זה זכות עיון. ברוב המקרים אנחנו לא מקבלים את המענה, לצערנו גם משרד הפנים שאמון על הנושא ואמור לאכוף את התקנות, גם לא פועל ולכן אנחנו נמצאים מול שוקת שבורה. מה שאני מבקש, שתצא קריאה מהוועדה הזאת, זה פשוט לדאוג שהכלים הקיימים, לפחות הם, שיהיה עם מי לדבר ושיהיה אפשר לאכוף אותם בצורה תקינה.

אני מקווה שנספיק לשמוע גם את משרד הפנים תיכף. אני רוצה לתת לכמה שיותר מכם. אורית רישפי.

אני מייצגת את פורום אח"מ, ארגון חברי וחברות המועצות ברשויות המקומיות, אני היושבת ראש, אני ייסדתי את הארגון לפני הרבה מאוד שנים ולצערי אנחנו במידה רבה חוזרים על דברים שישבנו פה, לא נעים להגיד, יותר מ-30 שנה. ובכל זאת אני רואה התקדמות כי יש היום, נאור שירי וכבוד היושב ראש מקיימים את הדיון הזה עם הכותרת הרלוונטית באמת, גם הכותרת לא מוסתרת, היא אמיתית, יש בעיה עם מעמד חברי המועצות. גילוי נאות, אני כבר לא חברת מועצה, אני לא מכהנת יותר.

הנושא הוא שאנחנו מתלבטים פה באיך אנחנו עושים בישראל דמוקרטיה מוניציפלית הגונה, טובה, נעימה שעובדת ולא דמוקרטיה בתחפושת ולא דיקטטורה ברישיון או איך שאנחנו רוצים לקרוא לזה. אני אתייחס למספר מצומצם של נקודות, יש לנו מסמכים, אנחנו נפיץ אותם עוד פעם אחרי התיקונים האחרונים כי כל הזמן יש הערות טובות חדשות שאנחנו אוספים.

אנחנו לא נתחיל מהתגמול, נגיע לתגמול, אבל קודם כל באמת אחת הנקודות החזקות שמאוד חסרות זה ייעוץ משפטי. בהגדרה היועץ המשפטי ברשות המקומית כבר נתן את דעתו כשהוא הביא את הדברים לראש העירייה כשהביאו את הדברים לישיבה, אז צריך עוד ייעוץ משפטי. הצענו פתרונות כמו למשל דסק במשרד הפנים שייתן שירותים לחברי המועצה, אבל היועץ המשפטי במשרד הפנים שכבר מכהן בתפקידו עשרות שנים, יש לו תמיד פחד ממאות אלפי חברי מועצה שכנראה מתקשרים אליו כל היום, שזה כמובן לא המצב. אז דבר ראשון, ייעוץ משפטי חייב לקבל פתרון, לא ייתכן שנצטרך להכניס את היד לכיס ולממן את הדברים האלה כמו שהילה פה תיארה.

כלים נוספים חסרים, גם הכלים האדמיניסטרטיביים, גם הסמכויות החלשות מאוד. יש מעט מאוד סמכויות, בעיקר כתוב בפקודה מה יעשו לחבר המועצה או לחברת המועצה אם היא לא תגיע לישיבה ואם היא לא תדווח ואם היא תלשין ואם היא תדבר, יש מלא מזה. הכשרות אין כמעט בכלל. אכיפה, הממונה על המחוז, אנחנו קוראים לזה תחנת זברה שאינה עונה, זה באמת מעט מאוד תגובות אם בכלל. אתם יודעים מה? אולי יש איזה התחלה של שינוי, יכול להיות, בתקופה האחרונה שמענו כמה תגובות, אבל זה עדיין רחוק מלהיות מספק.

בחוק חייב להיות מעמד מיוחד ליושב ראש ועדת ביקורת, חייב להיות מעמד מיוחד עם סמכויות ליושב ראש האופוזיציה. בהקשר הזה של האופוזיציה, חייבים לפרסם את ההסכמים הקואליציוניים, זה צריך להיות נאכף בסופו של דבר.

אני חייב לקצר אותך.

עוד שלוש-ארבע נקודות ממש בקצרה. הגמול הוא חשוב, מרכז השלטון המקומי הוא סקנדל, ואני אעצור פה.

היית צריכה לפתוח עם זה.

זה הסיכום.

אולי נעשה דיון המשך, אדוני היושב ראש?

קודם כל זה אפשרי, אבל אני כן הייתי רוצה שיהיה לפחות משרד הפנים. נרשם פה עו"ד רועי ברזילי.

אני ממלא מקום ראש העיר ברמת גן, אז לכאורה לא אמור להפריע לי נושא השכר או לא נושא השכר, מלבד זה אני גם מדבר בשם לשכת עורכי הדין כי אני יושב ראש ועדת הביקורת של לשכת עורכי הדין ויושב ראש הוועדה של השלטון המקומי.

הנושא הזה של חברי מועצה בכלל וחקיקה עירונית נתקע איפה שהוא בפקודה המנדטורית, היא לא עברה שינוי, זה הבסיס החוקי שממנו זורם הכול כי השלטון המנדטורי רצה לשלוט באמצעות ראשי הערים, שייתן להם כוח עודף וזה יצר גירעון על חשבון הפיקוח הפרלמנטרי.

גירעון דמוקרטי.

גירעון דמוקרטי, בוודאי. אם עכשיו הייתי לוקח את המצב של חברי המועצה בערים השונות לכנסת ואומר מעכשיו מי שבממשלה מקבל שכר וחברי כנסת שאינם בממשלה או באופוזיציה לצורך העניין לא מקבלים שכר, דמיינו מה היה קורה. דמיינו מה היה קורה בכלל לשלטון, לפיקוח הפרלמנטרי, אבל זה קורה ברשויות המקומיות. ברשויות המקומיות, כשאנחנו נכנסים לוועדת בניין עיר, לפעמים להחלטה של חמש דקות בוועדת בניין עיר יש משמעות אופרטיבית של למעלה מ-2.5 מיליון שקל מול בית משפט מחוזי שאפשר לדון שבע שנים בעתירות. אנחנו יכולים להחליט בחמש דקות בנוכחות של שלושה חברי מועצה - - -

רועי, מה אתה מציע?

אני מכיר את מאזן האינטרסים בין ראשי הערים שהאינטרס המובהק שלהם, ואני פונה לאדוני כי אנחנו גם מכירים ואתה מבין את האינטרס של ראשי הערים בהקשר הזה, אנחנו חייבים לפרק את הסיפור הזה של ראשי הערים, של המנגנונים שמעוניינים למנוע איזה שהוא מהלך של לחזק את חברי המועצה. הכנסת, גם האופוזיציה וגם הקואליציה, אני חושב שזה אינטרס משותף לשמור על איזה שהוא מאזן דמוקרטי, פיקוח פרלמנטרי אפקטיבי והמעבר לעשות את הדברים האלה חייב לעבור בחקיקה שתאפשר או החזר הוצאות, או השתתפות, כמו שאדוני הציע כמו בוועדות בדירקטוריונים ציבוריים, אני חושב שזה המהלך הראוי. מלבד זאת זה ישתף את חברי המועצה בתוך הפעילות וייתן איזה שהוא אפקט.

אז באמת הקבוצה האקסקלוסיבית הזאת, דמיינו באיזה דמוקרטיה אנחנו? לפי המחקרים של הממ"מ, שהם עבדו היטב כדי לבדוק את זה בכל העולם, אין מצב כזה שבדמוקרטיה מערבית חברי מועצה לא מקבלים איזה שהם כלים יותר אפקטיביים, אם זה בחקיקה או אם זה בתמורה, אין לזה דוגמה בעולם כולו.

הדברים מדברים בעד עצמם.

ועכשיו אתה גם רואה איך נראית מועצת עיר. אני יודע שמועצת העיר בשעתו וגם עכשיו מורכבת לרוב או מאנשים עשירים מאוד שכבר עשו את שלהם, או אנשים שהם מבוגרים מאוד, הגיל הממוצע של נבחרי ציבור ברשויות המקומיות הוא יחסית גבוה, רק בשנים האחרונות זה השתנה, או מושחתים מאוד, כי הם באים להיות במועצת העיר כדי לעשות את מה שהם צריכים לעשות ואין על זה שום פיקוח ואכיפה ואנחנו רואים גם את התוצאות. אז אני מאוד מבקש, אדוני, אולי בקדנציה הזאת, אולי במושב הזה - - -

קבוצה רביעית זה האנמיים שרק רוצים שיהיה רשום להם בקורות חיים שהם היו חברי מועצה.

אנמיים לא יעשו מספיק כדי להיבחר. אדוני וחבר הכנסת שירי, שיזם את הדיון הזה, אני מבקש שתעלו את זה במושב הזה, בואו נפרק את המנגנון הזה, נייצר אכיפה ופיקוח פרלמנטריים אפקטיבי על הערים, זה גם ימנע שחיתות וימנע את כל הדברים האחרים.

סתם כעצה, אני לא אוהב לבוא להגיד לפרק מנגנונים, בואו נשפר מנגנונים, נתאים אותם.

נשפר.

נראה שזה מייצג את כולם. זה יותר חכם, כי ברגע שאתה אומר לפרק אז כבר תעמוד מולך חומה בצורה כזו או אחרת.

גם השלטון המקומי הוכיח את חוזקו.

אדוני, אני אומר כי פעמיים הוזמנתי לדיון כאן ופעמיים נסגר הדיון לפני שנפתח כי ראשי ערים הפעילו לחץ כדי לסגור את הדיון כדי שלא נוכל להגיד את הדברים שאנחנו אומרים עכשיו. זו פעם ראשונה שהדיון הזה מתקיים.

איפה, אצלי?

לא, אדוני.

כמעט נפגעתי.

זימנו את היושב ראש פנימה כדי לבטל את הדיון לפני שהוא התחיל.

אותו אי אפשר לזמן.

אני אמליץ לך משהו ממרום גילי, זה לא אומר שאם הטענות הן נכונות שצריך להקצין אותן, לא צריך. זה נכון, יש מערכת שנקראת מועצת עיר, היא מורכבת מראש עיר, היא פוליטיקה והכול, צריך למצוא את האיזונים, את הבלמים, להתחיל בחוכמה. גם לבוא ולהאשים את כולם וכולם וכולם כאלה – אני הגשתי הצעת חוק בעניין הזה ואני יושב פה בוועדה ומעביר הרבה מאוד דברים כשיושבים מולי ראשי עיר חברים שלי או השלטון המקומי שהם חברים שלי והם לא תמיד אוהבים את זה, לא פעם ולא פעמיים שומעים גם קנאק של איזה משהו שנשבר. זה גם בקדנציה הזאת, בתפקיד הנוכחי, גם בתפקידים קודמים אגב.

אולי נספיק עוד כמה, זה חשוב לי. מרכז השלטון המקומי, מירה, משרד הפנים ואחר כך אם נצליח לשמוע עוד אחרים.

עלו כל כך הרבה נושאים, אני אנסה להתייחס כמה שאני מסוגלת.

כן, גם ברמה הכוללת.

מבחינת המצב הקיים היום, המבנה הקיים היום בשלטון המקומי הוא מבנה שבו הרשות המקומית מורכבת מגוף מבצע ומגוף מחוקק ומפקח. מועצת הרשות המקומית בתפקידים שיועדו לה לפי הדין היא לא גוף מבצע, היא הכנסת זוטא שאנחנו מכירים מהפסיקה ומההתייחסות אליה. הגורם המבצע בראש ובראשונה זה ראש הרשות המקומית, האדם היחיד בכל המבנים הדמוקרטיים במדינת ישראל שנבחר בבחירה ישירה והוא הגורם הביצועי האמון על הביצוע ותחתיו כמובן יש את עובדי הרשות המקומית שפועלים לביצוע ולהגשמת המדיניות.

ככנסת זוטא ראוי שלגורמים, חברי המועצה, יהיה חלק בהגשמת המדיניות, השאלה איך ואיפה והיכן. החוק, שוב, המנגנון היום, עוד רגע נגיע מה לעתיד לבוא, צריך באמת לשבת ולעשות חשיבה באופן כללי על השלטון המקומי, מעמדו, המארג שלו בתוך כלל הזרועות שיש במדינה, בחוק יסוד השלטון המקומי. היום לחברי המועצה יש תפקידים בהנהלה, בוועדות החובה ובוועדות הרשות של מועצת הרשות המקומית, מחזיקי תיקים נאמר פה.

אגב מחזיקי תיקים זה כחלק מהאצלת סמכויות.

זה האצלה רק בלי סמכות.

בדיוק, זה אולי אחריות ללא סמכות, הם לא יכולים לעשות כלום.

אני אומר לך שיש מקומות שזה - - -

נכון, תלוי ראש עיר.

אבל הוא לא יכול להעביר סמכות.

יש האצלת סמכויות, אבל היא לא אמיתית. יש מקומות שזה כן עובד, לצערי הרב לא בכל מקום.

לא בכל מקום בונים אזור תעשייה מפותח במהרה וביעילות.

אכן יש מחזיקי תיקים, יש סגנים, יש סגנים בשכר ויש סגנים בשם.

בשם, בשם אומרו.

בשם וגם שם השאלה של התפקידים שהגורם המבצע, שוב היחיד שנבחר בבחירות ישירות, התפקידים האלה מואצלים אליהם, הם ממלאים, הכול צריך להיות בתיאום.

לעניין ועדת הביקורת, אני באמת אשתדל הכי קצר שאני מסוגלת, סימנתי לעצמי כדי שאני אוכל לעבור מהר.

אני אשאל שאלה אחרת, אולי בלי ועדת ביקורת כרגע, כי לא ניתן תשובות לכל הדברים, השלטון המקומי, יש לו פורום ראשי ערים, יש לו פורום סגנים, יש גם איזה שהיא אינטראקציה עם חברי מועצה כהתאגדות?

לא.

הוא יודע את התשובה.

אני קודם כל לא יודע את התשובה, למה אתה חושב שאני יודע?

אתה לא יודע?

אני נראה לך אדם שיודע דברים?

אני שואל אם הייתה פעם חשיבה בנושא הזה. כמובן אל תיתני דברים שאת לא יכולה לומר אם לא היו החלטות, אבל אני שואל האם הייתה חשיבה בעניין, האם את לא חושבת שיש צורך אולי? ואם אין לך תשובה אז אני מבקש שתעבירי את השאלה הזאת שלי הלאה כי יכול להיות שאם היו מקימים את זה כגוף שיודע גם את גבולות הגזרה שלו וכו', יכול להיות שזה היה עוזר לאינטראקציה.

כפי שאדוני יודע, כסגן יושב ראש מרכז השלטון המקומי בעברו, במרכז השלטון המקומי חברות הרשויות המקומיות והן מיוצגות באמצעות ראשי הרשויות. מרכז השלטון המקומי מקיים קשרים והיוועצויות עם האיגודים המקצועיים, כיוון שמרכז השלטון המקומי רואה עצמו כגורם שעוסק ברשות המבצעת ולא בכנסת זוטא. למיטב ידיעתי לא נבחנה לעומק חשיבה של שיתופי פעולה. פורום הסגנים אגב הוא לא פורום שיושב כחלק ממרכז השלטון המקומי.

הוא לא פורום? כי בזה רציתי להקשות עלייך, אבל יש אינטראקציה.

נכון.

לא רק אינטראקציה.

לא, אינטראקציה.

אבל לא משנה, בוא נתחיל עם זה. אני אומר שברגע שתהיה איזה שהיא הכרה בעניין הזה - - -

זה בדיוק מה שאתה אומר, כי בניגוד לתבנית החוקית, או לא בניגוד, או מחוץ לתבנית החוקית שבה מועצת עיר מיוצגת על ידי ראשי ערים, ידעו במרכז השלטון המקומי –

לשתף פעולה גם עם הדברים האלה.

ולא רק בעלמא, בכסף, בליג'יט.

לא, זה לא נכון. מי שמשלם את השכר של הפורום זה הרשויות המקומיות.

כמו שמי שמתקצב את מרכז השלטון המקומי זה?

כן, אבל מרכז השלטון המקומי הוא לא מממן.

אל תיקח את זה לשם, אני מנסה להוליך את זה דווקא לכיוון - - -

ההיגיון המסדר והמנחה, כמו שכבר אמרתי, הוא לעמוד בקשרים עם הזרועות הביצועיות של הרשות המקומית, לכן אנחנו באותה מידה גם משתפים ומקבלים שיתופי פעולה עם האיגודים המקצועיים. שוב, אעביר את הבקשה לראות איך אפשר לעשות - - -

אני חושב שחייבת להיות איזה הסתכלות קצת יותר – כי היא גם מונעת אחר כך הרבה מאוד דברים. כי היום אם מישהו מרגיש שהוא לבד והוא צריך להיאבק לבד, לפעמים הוא גם יכול לחצות גבולות או להגיע למקומות ו – ברגע שיש איזה שהוא, לא איגוד מקצועי אבל איזה משהו, אז עושים השתלמויות ביחד, שומעים, מאזנים אחד את השני. זה כמו קבוצת תמיכה שגם מאזנת, שאומרים תקשיב, גם אם אתה חבר אופוזיציה אתה לא חייב כל היום לתת ביסים, לומדים אחד מהשני, אבל כשיש לזה הכרה.

אנחנו לא צריכים קבוצת תמיכה, אנחנו צריכים לייצג את התושבים, לזה נבחרנו. לא, באמת, אני לא צריכה קבוצת תמיכה. זה לא התפיסה - - -

אני לא אמרתי שאת צריכה.

משפט אחד. אני רק שומעת כמה ראשי העיר מקבלים עוד ועוד ועוד, אני לא רואה מה חברי המועצה מקבלים. זה דמוקרטיה של כאילו, אז בוא נקרא לזה בשם של זה.

לא, אבל אצלי בוועדה לא מדברים - - -

מה המוטיבציה ללכת ולהתמודד שוב ושוב? אני לא מצליחה להבין.

סליחה, אבל את לא אופוזיציה שלי ואת לא נותנת לי לנהל את הדיון. אני אומר, ואל תטעי את מה שאמרתי, לא אמרתי קבוצת תמיכה במובן השלילי, בדיוק הפוך, זה סיעור מוחות, לומדים אחד מהניסיון של השני. יישבו חברי מועצה אופוזיציה ותיקים – חבל שאת גם לא מקשיבה לתשובה.

אני מקשיבה ויש פורומים רבים שאנחנו מתייעצים אחד עם השני.

אבל עדיין לא קיבלת רשות דיבור ואצלנו, בניגוד אולי למועצות מקומיות, צריך רשות דיבור. קיבלת קודם רשות דיבור, לא הפרענו לך.

אני מכבדת.

אני רק אומר את זה כהמלצה. אבל את יודעת מה? אני לא אציע הצעות, זה יותר טוב אולי.

בעניין היועץ המשפטי. היועץ המשפטי הוא יועץ משפטי לרשות המקומית, חברי המועצה חד משמעית יכולים לפנות אליו. השאלה האם היועץ המשפטי ישנה את חוות דעתו רק בעקבות פנייה של חבר מועצה? אני מקווה מאוד שלא, אני מקווה מאוד שחוות הדעת של היועץ המשפטי שניתנה בטרם הנושא עלה למועצה נשענת על אדנים מוצקים, מבוססת משפטית ואין טעם לשנות אותה.

נתפלל שתהיי צודקת. בכלל, לכל הכיוונים.

אני רוצה לקוות, אני לא יכולה חוץ מלקוות. לעניין סעיף 125ג לפקודת העיריות, הוא מדבר על כך שהעירייה צריכה להעמיד לרשות כלל הסיעות במועצה ולשימושם של כל חברי המועצה משרד אחד לפחות, מכשיר טלפון, מכשיר פקסימיליה ומחשב. אפשר לחשוב על דברים מעבר, על דברים פחות, אני שוב מדברת על מה היום החוק מאפשר וחשוב לדעת את הדברים.

כמו שאמרתי, כל דבר משנה גם מבחינת תקציבים, גם מבחינת היערכות וגם באופן כללי המרקם של מה זה רשות מקומית זה משהו שראוי לחשוב עליו. על סעיף 126 והביצוע באמצעות ראש הרשות אני כבר דיברתי.

לעניין ועדת הביקורת, דווקא בעניין ועדת הביקורת ויושב ראש האופוזיציה יש הסדרה מאוד מובנית בפקודה שאומרת איך ייחשב יושב ראש האופוזיציה. אני מזכירה שהייתה תקופה שבה - - -

יש אזכור למילה יושב ראש אופוזיציה? אני חושב שלא.

אני אפנה לסעיף, אנחנו מדברים על סעיף 149ג לפקודת העיריות, הסעיף מדבר על כך שיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת יהיה בכפוף להוראות פסקה (2) מהאופוזיציה, ויראו את יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת כשייך לאופוזיציה אם התקיימו בסיעתו בין היתר לפחות כל אלה, ויש רשימה.

אני מזכירה בנושא אחר לגמרי, אבל גם שם היו מקרים מהסוג הזה, בוועדה למינוי שופטים יש נציג לאופוזיציה ונציג לקואליציה והיו בעבר במשכן הכנסת, בבית המכובד הזה, מקרים שבהם נציג האופוזיציה היה מזוהה לפחות אידיאולוגית עם הקואליציה. אנחנו לא יכולים להתייחס לסוגיה הזאת מעבר לכך.

לא הכול זה תשובות שלך, את לא משרד הפנים, את עונה במקום משרד הפנים.

נכון, כי חשיבה של שינוי, אנחנו יכולים לנסות לחשוב, אבל אצלנו יש חשיבה שהיא מארג הרבה יותר גדול.

שני משפטים אחרונים. עניין גופים מאובטחים, זו באמת סוגיה שצריך לחשוב עליה, יש רמות של מסוכנות שמצדיקות אכיפה ישירה או לא ישירה, הנושא הזה עלה. לעניין ישיבות מועצה, סעיף 6 לתקנון העיריות שחל גם במועצות המקומיות מדבר על כך שישיבות מועצה מן המניין יתקיימו במועד קבוע שתקבע המועצה וכל עוד היא לא קבעה כברירת מחדל - - -

לא, היא שאלה שאלה אחרת, היא אמרה שנקבע אבל לא עושים את זה. מירה, תעצרי כי לי היה חשוב החלק הראשון שדיברנו ושאמרת והגבת עליו, לגבי החלקים האחרים זה כבר משהו אחר. פה מה שהיא ציינה, שבקטע של היישום של הדברים אין לזה שינויים מסוימות, זה הכול.

החוק קובע ששצריך - - -

כן, החוק קובע, אבל - - -

אין אכיפה.

אחת לחודש לפחות, עשר ישיבות בשנה. אולי זה חלק משיתוף המידע שדיברת בו.

מירה, תודה. תומר, בגדול, בקצר, לא נמצה היום את הדיון, אולי נעשה דיון המשך יותר מסודר עם נושאים קודם שנתאם אותם.

באופן כללי מירה תיארה פה בצורה מדויקת את היחס שבין חברי המועצה והמועצה לראש הרשות וגם כלפי בעלי התפקידים ברשות, עובדי הרשות המקומית. בגדול התפקיד של מועצת הרשות, ואנחנו כן תומכים בחיזוק מנגנוני הפיקוח והבקרה על עבודת הרשות המקומית, לרבות באמצעות חברי המועצה, בסופו של דבר המועצה, כפי שנאמר על ידי מירה ואני לא אחזור על זה, בהשאלה חברי הכנסת והמעמד של הכנסת כלפי הממשלה. לכן אנחנו כמובן תומכים בכל מנגנוני הפיקוח ובחיזוק המעמד בהקשר של פיקוח ובקרה על עבודת הרשות המקומית.

לגבי הצעות קונקרטיות, ככל שתהיה הצעה קונקרטית אנחנו נדון בה, נראה מה אפשר לעשות מהבחינה הזאת. בעבר היו מספר הצעות שאנחנו גם דנו בהם במסגרת הוועדה פה.

יש חשיבה במשרד הפנים בעניין הזה? עבודת מטה שנעשית כרגע?

קודם כל נעשו כמה וכמה עבודות מטה בעניין הזה, אבל בגדול אנחנו נצטרך לקבל מכם או אם בעקבות הדיון הזה תהיה איזה שהיא פנייה אני אעדכן את השר ואת המנכ"ל בעניין הזה ונראה בדיוק מה המדיניות לגבי הנושא הזה.

או אם זה הצעת חוק.

כמובן שמרכז השלטון המקומי יהיה חלק מהשיח הזה, אבל אחרי שנקבל בדיוק לאיזה כיוון הוועדה רוצה ללכת אליו אנחנו נביא את זה בפני השר.

אוקיי. מיכל וולדיגר.

קודם כל אני מברכת על הדיון ואני מצטרפת לבקשה של נאור לקיים דיון נוסף כי באמת זה היה רק טעימה, במקצת שבמקצת. גילוי נאות, הייתי חברת מועצת עיר במשך חמש שנים, חלק אופוזיציה, חלק הייתי בקואליציה, אני מסכימה עם מה שנאמר פה לגבי מעמדם של חברי המועצה, מעמדם שחוק ביותר, לא נחשב בכלל.

כמו שאמרתי קודם בהערת ביניים, יש עוד קבוצה רביעית, בעיניי היא מאוד משמעותית, שמגיעים חברי מועצה, הם נאבקו כדי להיכנס ואז הם רואים באמת שאין להם שום כלים, הם נכנסים לוועדת כספים, אין להם ייעוץ עם רואה חשבון, הם לא מסתמכים על הגזבר כי הגזבר הוא איש מטעם ולכן הם צריכים לקחת מכספם האישי וללכת לבדוק עם רואה חשבון חיצוני שיעזור להם ללמוד את האירוע. כנ"ל לגבי עורכי דין, ובעצם הם אומרים, אוקיי, אין לנו מה לבוא ואז הם כבר לא מגיעים, לא לישיבות מועצה, לא לוועדות, רשום להם בקורות חיים שהם היו חברי מועצה, אבל בזה הם מסיימים את האירוע ופספסנו בענק.

אני מבינה את האיזון, מצד אחד צריך לנהל את העיר והעיר צריכה להתנהל כמו שצריך, נכון חשוב לתת את התפקיד ואת הכוח על פי הדמוקרטיה למי שנבחר בבחירה אישית לראש העיר, אבל בעיניי היום זה לא מאוזן והכוח הוא כוח של שררה ושררה מביאה כידוע לדברים לא טובים ולכן צריך למצוא את האיזון. זה לא מאוזן היום.

שלא תהרגו אותי, אני הגשתי הצעת חוק לגבי קציבת קדנציות, אני חושבת שהקדנציות המרובות הן לא טובות, לא לתושבי העיר, לא לראש העיר ולא לחברי המועצה ולא לאף אחד, צריך לחשוב על זה ולשקול את זה ברצינות. יש הרבה מה לעשות, בהחלט כל דבר בזהירות, צריך להיזהר לא להרוס את הקיים, מצד שני לשפר אותו צריך ובהרבה מקומות.

אני בעד קציבת כהונות בכל הדרגים של נבחרי ציבור, על עצמי קצבתי כהונה מלכתחילה. אין ספק שכאן הייתה תמימות דעים שיש מקום לחזק את מעמד חברי המועצה, האתגר הוא למצוא את האיזונים ואני פונה פה דווקא למשרד הפנים, כרגולטור של השלטון המקומי ובכזאת ריכוזיות, שהיא מעבר למה שמקובל בעולם המערבי ב-OECD, אתם צריכים ליזום מהלך כי אתם כרגולטור צריכים, אני לא אומרת רק אתם, אבל אתם צריכים להיות ממש אקטיביים בנושא של חיזוק מעמד חבר המועצה.

כראש רשות לשעבר, 12 שנים, יש מורכבות בעמימות בין חבר מועצה שהוא לכאורה חבר דירקטוריון, או כמו שאת קראת לזה כנסת זוטא, לבין הדרג הביצועי המקצועי. זה יכול להיטשטש, זה יכול ליצור בלגן בביצוע של האנשים המקצועיים ולכן יכול להיות שאם מישהו הוא מחזיק תיק הוא צריך לקבל גם איזה שהיא אצילת סמכויות, אבל זה בדיוק התהליך שצריך לעשות בכדי שזה לא יהיה בבלגן, כי עובדי רשות מאבדים את זה אם יש להם יותר מדי מנהלים ובסוף יש ראש אחד. כמו שאנחנו אומרים אתה הראש, אתה הראש.

גם לגבי מה שאתה אמרת, גם אם אתה מחזיק תיק, בסוף מליאת המועצה היא שקובעת את המדיניות, לא אתה כיושב ראש סיעה מסוימת עם אחד, שניים, שלושה או חמישה, מי שבסוף קובע זה מליאת המועצה.

חייבים לחתוך, אנחנו כבר עוברים על החוק. אני מצטער, אני מודיע מראש, היו עוד כמה שנרשמו, גם חברי מועצה - - -

כבוד היושב ראש, אני מהתנועה לאיכות השלטון והייתי רוצה להעלות נקודה שלא הוצגה פה, אני אהיה הכי קצר.

אבל אני עובר כרגע על תקנון הכנסת כי קיבלתי ארכה. אנחנו לא מיצינו, בעזרת ה' אני אעשה ישיבת המשך בעניין. היה חשוב שנעלה את הדברים, חשוב שגם תדעו מה הדברים וגם תכירו היכרות ראשונה את המקום כאן. אני כן חושב שצריך חשיבה גם במשרד הפנים וגם במרכז השלטון המקומי לראות איך לעשות מבלי לגרום להתנגשות טקטונית בעניין הזה. אני חושב שכל דבר כשהוא מוסדר יותר הוא גם הופך להיות מתון יותר וחכם יותר ואפקטיבי יותר בסופו של דבר.

אני חייב לחתוך את הישיבה. בדרך כלל בכל הישיבות אצלי כולם מדברים, מי שביקש, אני לא יכול, הישיבה כרגע נעולה, שיהיה לכם בהצלחה.



הישיבה ננעלה בשעה 16:10.