פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



53
ועדת הכלכלה
05/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 389
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ח באייר התשפ"ד (05 ביוני 2024), שעה 9:00

הצעת חוק להגנה על הצרכן מפני עוסקים המבצעים הפרות בנסיבות מחמירות (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, של ח"כ מירב כהן

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו
סימון מושיאשוילי

מירב כהן

איגי פז - משרד המשפטים

ענת הר אבן - עו"ד, יועצת משפטית, רשות האכיפה והגבייה

רותי וסרמן - מתמחה, רשות האכיפה והגביה

הילה בוסקילה - הנהלת בתי המשפט

חן פליישר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

עודדה פרץ - סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל

אילנה מזרחי - לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן

אריאל דיאמנט - יועמ"ש, הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן

עינת יוסוב - עו"ד, איגוד הבנקים

אייל דותן - עו"ד, איגוד הבנקים

אורית ארד-כץ - מנהלת מדור רגולציה, ישראכרט בע"מ, חברות כרטיסי האשראי

בני לרנר - יועץ משפטי, משרד עו"ד לרנר, מייצג את ישראכרט, חברות כרטיסי האשראי

רונן סולומון - סמנכ"ל, איגוד לשכות המסחר

הדס מרמלשטיין - מדור ייעוץ משפטי, איגוד לשכות המסחר

שמואל גרינפלד - יועץ משפטי, איגוד לשכות המסחר

גל דניאלי - צוות רגולציה ותחרות, איגוד לשכות המסחר

מירב ולדמן - יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר

רונן רגב-כביר - מנהל פיתוח מקצועי, אמון הציבור

תמר בורשטיין - רכזת צוות חקיקה, נדן סיוע משפטי לחיילים בשירות חובה

גיא קונפורטי - מנכ"ל נדן - סיוע משפטי לחיילים בשירות חובה

איתי עצמון
נעמה דניאל

עידית חנוכה

הילה לוי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק להגנה על הצרכן מפני עוסקים המבצעים הפרות בנסיבות מחמירות (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, של ח"כ מירב כהן

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא: הצעת חוק להגנה על הצרכן מפני עוסקים המבצעים הפרות בנסיבות מחמירות (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, של ח"כ מירב כהן, דוד ביטן, ניסים ואטורי והצעת חוק ממשלתית, ואיחדנו את הצעות החוק.

רבותיי, משרדי הממשלה, נראה לכם שנרוץ אחריכם? קיבלתי על עצמי את המשימה, עשיתי הכול מהר, ובסופו של דבר, כשאתם צריכים לתת תשובות, המחלקה המשפטית שלנו רודפת אחריכם. זה לא הולך ככה. בפעם הבאה כשיהיה חוק שקשור לרשות להגנת הצרכן, אנחנו נשים אותו בצד.

זה לא רק הרשות להגנת הצרכן.

לא משנה. משרד המשפטים, מצידי הם מרכזים את הכול. אנחנו נשים את זה בצד וניתן לכם שנה עד שניכנס לחוק הזה. זה יהיה לכם יותר טוב? נראה לכם סביר שאתם לא תיתנו תשובות כשאנחנו קובעים את זה מהיום להיום על מנת לסיים את החוק הזה, ועוד במושב הזה? זה לא הולך ככה, רבותיי. לכן, נגיד מה נשאר פתוח, ואם אין לכם תשובה אנחנו נקבל החלטה בלי לשאול אתכם. זה מה שיהיה בישיבה הזאת. אנחנו נסיים את זה בישיבה הזאת, כולל הצבעות, כולל הכול. אם אין תשובה, אנחנו נקבל החלטה לבד.

אני מציע שנעבור סעיף-סעיף.

לא, לא. אנחנו לא מתחילים את הכול מאפס.

בשביל מה אתה מצביע? אתה חושב שבכל ישיבה אנחנו הולכים אחורה? זה לא הולך ככה בוועדת הכלכלה.

ברור, אדוני. אם אדוני יכול בכל זאת?

לא, לא. אתה לא יכול עכשיו. אתה אפילו לא יודע מה אנחנו רוצים להציע. תמתין בסבלנות.

אדוני, אני חייב דקה ברשותו, להסביר לכבוד הוועדה ולגברת מירב כהן שהחוק שנמצא עכשיו על השולחן, עם התיקון האחרון שהוכנסה בו ומה שלא הוכנס בו, הוא אות מתה.

איזה תיקון?

אני אסביר, אם אדוני ייתן לי מעט יותר מדקה.

כשנגיע לסעיף.

אדוני, כשנגיע לסעיף זה כבר יהיה מאוחר ולא יהיה אפשר להסביר.

רגע, שנייה, לפני שאתה כל-כך להוט להסביר, יש תיקון לחוק שירותי תשלום והנושא הזה לובן עם משרדי הממשלה עד אתמול. אנחנו נציע גם תיקון נוסף בעקבות ההערה שלכם לחוק שירותי תשלום. לכן, אני מציע סבלנות, אנחנו נגיע לסעיף.

תודה רבה.

אמרתי לך שיש עוד נושא שקשור להרבה צרכנים, ואני רוצה לדון גם בו.

אנחנו נדבר גם על זה.

תגיד מה הבעיות.

לא כדאי לעבור סעיף-סעיף, להצביע על מה שאפשר?

בסדר גמור. קדימה.

אנחנו בפרק א' תיקון חוק הגנת הצרכן. שתי הפסקאות הראשונות, לא היה בהן שינוי ולדעתי אפשר להצביע עליהן. זה תיקון סעיף 1 והוספת סעיף 20א1 לחוק הגנת הצרכן. על פסקאות (1) ו-(2) אפשר להצביע.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר.

אושר.

פסקה (3) נוגעת לתיקון סעיף 22, זה הנושא של חדירה לחומר מחשב. התיקון הוקרא בישיבה הקודמת, וגם עליו אפשר להצביע.

מי בעד?

הצבעה
אושרה.

פה אחד. אני מצביע כי אין הסתייגויות.

בוודאי.

הפסקה הבאה היא (3א) – תיקון לסעיף 22כד שנוגע לנהלים, ובעצם לקביעה ופרסום של נהלים של הרשות להגנת הצרכן לעניין בעל זיקה לעוסק מפר. אנחנו הוספנו כאן הפנייה שהמשמעות שלה שיהיו נהלים כאלה, ואני אגיע לזה גם בסעיף האופרטיבי לאחר מכן. הנהלים האלה יפורסמו באתר הרשות, וייקבעו לאחר ובהתייעצות היועץ המשפטי לממשלה או המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כפי שקיים לגבי נהלים אחרים של הרשות להגנת הצרכן. אפשר להצביע על פסקה (3א).

מי שיש לו הערה לפני שאני מצביע, שיגיד ובלי לחזור אחורה.

מי בעד?
הצבעה
אושרה.

פה אחד.

אני אקרא את הפסקה. זה תיקון יותר טכני.

(3א) בסעיף 22כד, במקום "22יג ו-22טז" יבוא "22יג, 22טז ו-22לו";

התוספת של 22לו זה הסעיף שנוגע לבעל זיקה לעוסק מפר. לנהלים. לכן הוספנו את ההפניה לסעיף הזה.

הפסקה הבאה היא הוספה של כל פרק ה': קביעה כי עוסק הוא מפר בנסיבות מחמירות. יש כאן התייחסות לנסיבות המחמירות שהיושב-ראש כיוון אליהן. זה הוקרא בישיבה הקודמת ואני אגיד בקצרה, שנסיבות מחמירות הן שימוש בדפוס חוזר ונשנה של התנהגות באותו עניין מהעניינים המנויים בהגדרה הפרה. אני מזהיר שהפרה היא הטיה, הפעלת השפעה בלתי הוגנת או החזר כספי לצרכן בעקבות עסקה שבוטלה, בין במעשה ובין שבמחדל, שהוא אחד מאלה.

בפסקה (2), לגבי הפרה שהיא לא השפעה בלתי הוגנת לפי סעיף 3ב7, יש את רשימת הצרכנים בעלי מאפיינים מיוחדים, ויש כאן גם פסקת משנה שנוגעת לכך שהמעשה נעשה תוך גרימת נזק משמעותי למספר רב של צרכנים.

זה מעין סעיף סל. אנשים צריכים לדעת מה זה מספר רב של צרכנים? תסבירו לנו, קיבלתי הערה שזה בעייתי.

קיבלנו אתמול מסמך עמדה שגם פורסם. נכון.

אנחנו רוצים לדעת מה התשובה שלכם.

המסמך מציע הצעה איך לכמת את זה?

לא. אין קבוצה בעייתית, אין קבוצה כביכול מוחלשת שצריך לטפל בה כמו שהחוק אומר. זה מעין סעיף סל באופן כללי.

אני אגיד מה אני חושבת ואנשי המקצוע, תתייחסו אתם. יש פה שתי חלופות: 1. להשאיר שיקול דעת לרגולטור שיפעיל שיקול דעת מה זה מספר רב או נזק רב.

שיקול דעת יש לו תמיד, בלי קשר.

דבר אחר הוא להגיד אחוז מלקוחות החברה. כי הרי 10 אנשים מעסק קטן זה המון ו-10 אנשים מעסק ענק זה מעט.

אני לא חושב שמדובר פה על דבר כזה; מדובר פה על כמות גדולה מאוד של אנשים.

זה מסובך מדיי, ולכן צריך לתת שיקול דעת לרגולטור.

לכם יש ניסיון. מה אתם אומרים?

יש לנו ניסיון עם מספר רב. אנחנו מתמודדים עם זה גם בנסיבות מחמירות בהקשרים אחרים, ואנחנו חושבים שלקבוע איזשהו סף מינימלי יכול להיות טענת הגנה מאוד חזקה. כלומר, להגיד שעוסקים יכולים לעשות איזשהו ניהול סיכונים ולהגיד שעד אחוז מסוים ושם אני עוצר. כלומר, הם יראו ביטולי עסקאות, ושם יעצרו. אם נשאיר את זה, זה גם עוזר לאכיפה. להשאיר את זה בשיקול דעת זה גם טוב כדי להרתיע את העוסקים היום, אם את יודעת שהם לא יכולים להתקרב למספר מסוים, ושם לעצור.

אני חושב שההערה הגיעה ממקום שהוא לא רוצה להשאיר חור בחוק.

לא. זה הגיע ממקום של לייצר רף גבוה יותר של חומרת המעשים שעליהם אנחנו עושים אכיפה כזאת.

אני לא בטוח. הבחור מנסה כל הזמן לדייק את החוק ולעשות אותו מדויק.

אז אלה שתי החלופות.

שנייה, מירב, אני רוצה להשלים משפט. אני חושב שאם זה המניע של המכתב של עורך הדין פרידמן בנושא הזה, צריך לקבוע רף הכי נמוך כדי שלא יהיה חור בחוק. אם אני מבין את מה שמטריד אותו. שלא יבוא עוסק ויגיד: לא מצאתם מספיק לקוחות, ואז אני יוצא מזה.

הינה, מצאנו. עברנו על החוק ונעשה תיקון קל.

אני מהרשות להגנת הצרכן. אני חושבת שהניסיון להגדיר מהו מספר רב של משתתפים, ניתן לנו גם בתיקון האחרון שעשינו בקיץ בעניין נסיבות מחמירות. הרעיון שם – לדעתי, זאת גם הסיבה לכך שזה עולה עכשיו – הוא שעוסקים רוצים בהירות. אבל אנחנו כרשות להגנת הצרכן אומרים שהבהירות היא בזה שאתה צריך לא להפר את הוראות הדין. אל תטעה, וכשצרכן מבטל עסקה, כשיש לו זכות כזאת בדין, תשיב לו את הכסף ואל תייצר השפעה לא הוגנת. די בזה כדי לייצר בהירות מוחלטת לעוסק. העוסקים רוצים לדעת כמה מספר צרכנים הם יכולים לרמות לפני שהם חשופים לסנקציה של הפרת סליקה? נראה לנו שזה פחות שייך להגדיר בחוק, כי אם תקבע עשר, הם יעשקו תשע ולשם אנחנו לא רוצים להגיע.

אני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. אני אשמח להוסיף על מה שאמרה אילנה. זה לא מספיק רק להיכנס לתנאי של גרימת נזק משמעותי למספר רב של צרכנים, כלומר, צריך גם להיכנס להגדרה של שימוש בדפוס חוזר ונשנה של התנהגות. באותו עניין, המנויים בהגדרת הפרה. כשאנחנו מדברים על הפרה, זה או הטעיה או השפעה בלתי הוגנת. כלומר, זאת לא פעם אחת, זאת לא חברה שפעם אחת עושה הטעיה ופעם אחת עושה השפעה בלתי הוגנת. צריך להיות שימוש בדפוס חוזר ונשנה. זה לא תנאי בלעדי של גרימת נזק משמעותי למספר רב של צרכנים; זה מצטרף גם להגדרה של שימוש בדפוס חוזר ונשנה של הפרות, והפרות זה או הטעיה או השפעה בלתי הוגנת. כלומר, זאת חברה שבאופן קונסיסטנטי מטעה צרכנים ומשתמשת בדפוס חוזר של השפעה בלתי הוגנת. בסופו של דבר, לרשות להגנת הצרכן יש שיקול דעת מינהלי ללכת על המקרים החמורים בנסיבות המתאימות.

איתי, מה ההצעה שלכם?

הראיתי ליושב-ראש הוועדה את ההגדרה שכתובה בסעיף 22ד – הפרה בנסיבות מחמירות. אחת מהנסיבות המחמירות, ואגב, היא לא תוקנה בתיקון האחרון שנעשה בקיץ, ומדובר על נסיבה שכבר קיימת בחוק כמה שנים. נסיבות מחמירות – כל אחת מאלה: הפרה הנוגעת למספר רב במיוחד של צרכנים. לעניין זה, חזקה כי הפרה שנעשתה על ידי עוסק ביותר מסניף אחד או נקודת מכירה אחת המופעלים על ידו, היא הפרה הנוגעת למספר רב במיוחד של צרכנים.

זאת לא הגדרה נכונה. פה לא מדובר אם זה נעשה בשני סניפים אלא על כמות. אם זה השפיע, גרם נזק.

זאת הגדרה שמקלה על ההוכחה.

אחרי שמתלוננים על עוסק, הוא יכול לבוא לבית המשפט ולהגיד: אין מספיק לקוחות שאספתי, ובגלל זה תפטרו אותי?

יש כאן כמה מבחנים מצטברים. קודם כול, הפרה בשלושה עניינים מאוד מהותיים, כמו שאמרתי קודם לכן, כלומר זאת לא כל הפרה. יש כאן גם נסיבות חמורות, וזה צריך להיות דפוס חוזר ונשנה, פרקטיקה שיטתית.

אנחנו צריכים להשאיר את המילה רב, ולהוסיף את המילה ומיוחד. רב ומיוחד.

הייתי מוריד את המילה רב.

לא, חייבים להשאיר את המילה רב. זה סעיף סל. אם תוריד את המילה רב, זה יחול על חמישה אנשים?

כן.

לא, מה פתאום? זה כאילו אתה מבטל את כל החוק שמתייחס לגורמים ייחודיים, לצרכנים ייחודיים.

זה גם מקרה חריג.

זה מקרה חריג שבחריג. חייבים להשאיר את המילה רב, ולהוסיף לו את המילה מיוחד.

מבחינתנו זה יכול להקשות. כמו שציין היועץ המשפטי, יש כמה מישורים שאני צריך לעבור כדי להגיע לזה.

זה סעיף סל. אתה תעבור אותם, זה סעיף סל, שלא קשור לצרכנים מיוחדים ואתה צריך לעבוד יותר קשה.

אבל יש גם דפוס מיוחד. יש דפוס חוזר ונשנה, ואם אני רושם רב ומיוחד, זה אומר שאני צריך למצוא מספר גדול במיוחד של צרכנים.

ברור. מה המילים מספר רב? ממה נובעת המילה רב? אתה רושם רב ולא רוצה להתייחס אליו? לא הבנתי את העניין הזה. המיוחד מתייחס יותר להגדרה שכתובה בחוק, שזה צריך להיות יותר מסניף אחד.

זה לא עוצר את הטיפול באכיפה.

כמה מקרים כאלה יש לכם בחמש השנים האחרונות?

אני לא יודע מספר מדויק.

כמעט ואין. עזוב את זה, זה סעיף סל.

כמה מקרי הפרות שיטתיות, שהן כלפי מספר רב של צרכנים, שהם לא צרכנים בעלי מאפיינים - - -

כמה יש כאלה? יש כאלה? לדעתי אין כמעט. הכניסו סעיף סל, וזה מקובל עליי.

אני מתעסקת עם זקנים אבל יכול להיות שיש אחרים.

מדובר פה על סנקציות מאוד משמעותיות, ולכן צריך להגן.

למה מלכתחילה הוספתם את הנסיבה הזאת?

כדי שיהיה להם סעיף סל. בסדר גמור, אין לי בעיה עם זה.

זה יכול להיות פרסומת או משהו מטעה, שהרבה אנשים, גם צעירים, נופלים בפח.

יושב-ראש הוועדה ציין שזה מה שמופיע בהגדרה בחוק, אז בואו נעשה התאמה. לעניין הזה יש הגדרות אחרות, וזה לא המקום היחידי שבו אנחנו מדברים על מספר רב של צרכנים. יש הגדרה במקום אחר שכתוב בה במספר רב, ולא כתוב במיוחד. כלומר, יש שתי חלופות כך שאפשר לבחור כך ואפשר לבחור אחרת.

אנחנו מדברים על נסיבות מחמירות. המאטריה היא אותה מאטריה.

דבר שני שאני רוצה להגיד הוא שבמקור, כשהתזכיר הזה פורסם, היו ארבע חלופות ולא שלוש, ולמעשה איחדנו כאן את שתי החלופות. היה רשום פגיעה במספר רב של צרכנים וגרימת נזק משמעותי.

בואו נסיים את זה. נוסיף את המילה הזאת וזהו.

אני מוסיף את המילים מספר רב במיוחד של צרכנים.

הסוגיה הבאה שנותרה פתוחה בעקבות הערות הוועדה היא לגבי צרכן שהוא אדם בעל מאפיינים מיוחדים. הוועדה ביקשה להוסיף גם קבוצה נוספת של חיילים בודדים. בדקנו בחקיקה, וההגדרות בחקיקה אולי לא מעודכנות, כי מצאנו הגדרה שמדברת על חייל המשרת בצבא ההגנה לישראל בשירות סדיר, המחזיק תעודת חייל בודד תקפה. אחר כך הבנו שבעצם אין תעודה כזאת היום.

אני רק מזכיר שחברי הכנסת ביקשו שכל החיילים יהיו, וזה דבר שלא נראה לי הגיוני. צמצמנו את זה לחיילים בודדים, דבר שנשמע לי סביר מאוד. מה זה חייל בודד? אין לו סביבה תומכת שהוא יכול להתייעץ איתה, אז הוא גם מוחלש. מאוד מוחלש. נכון, הוא לא נכה, אבל עדיין הסביבה שלו מאוד מוחלשת. אין הרבה, יש אולי כמה אלפים כאלה וזה הכול.

אתם תחליטו כפי שתחליטו, ואני רוצה שתשמעו את העמדה שלי וגם את העמדה של משרד המשפטים בעניין הזה. אני חושב שהצעת חוק שקובעת כאלה כלים אגרסיביים אמורה להיות ממוקדת בקבוצות. אנחנו מגדירים צרכנים בעלי מאפיינים מיוחדים, וצריך למקד את זה בקבוצות צרכנים שאנחנו יודעים שיש לגביהם בעיה, כלומר, יש נתונים או מידע על כך שיש בעיה לגבי ניצול של אותה קבוצה.

אבל את זה לא בדקו. לא יכולים להיות להם נתונים, כי הם אף פעם לא בדקו את זה.

אבל יכולות להגיע תלונות. אני הבנתי שאין תלונות כאלה ומעבר לכך, אני באמת חושב שלכלול חייל בודד יחד עם אדם עם מוגבלות, קטין, חסר ישע או אדם שלא יודע את השפה, לי זה נראה לא מתאים לרציונל של החוק. לכן, אני מציע לוועדה למחוק את ההתייחסות לקבוצה הזאת.

בהמשך למה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו שותפים לעמדה שלא נכון להכניס את זה. אנחנו חושבים שגם מבחינת הנתונים שנאספו אצל הרשות, מה שקיבלנו מהם, אין תשתית עובדתית מספקת כדי לקבוע שיש פה אוכלוסייה שיש לה מאפיינים מיוחדים לעומת שאר האוכלוסייה. צריך לזכור שבהרבה מהמקרים – לא עשינו על זה בדיקה אמפירית – אנחנו מעריכים שהרבה מהמקרים, כשמדובר בחייל בודד, הוא ממילא לאחת ההגדרות האחרות של עולה חדש.

זה לא נכון.

לכן, ממילא, תהיה התאמה. לא בכל המקרים, אבל בחלק משמעותי מהמקרים.

מחצית מהחיילים הבודדים הם לא עולים חדשים.

לגבי הטענה על עורף, על מישהו שיש להתייעץ איתו, יש הרבה מאוד אנשים באוכלוסייה שגם אין להם עם מי להתייעץ, אבל בסוף לא הכנסנו אותם. הכנסנו בכוונה את האוכלוסיות שיש להן קושי להבין את העסקה, והעוסקים מנצלים את הקושי הזה כדי להיכנס.

בסדר, הבנו.

אני מבקש להתייחס, היושב-ראש.

אתה מהעמותה של החיילים?

נכון מאוד. מדי שנה יש במדינת ישראל כ-10,000 חיילים בודדים, ומחציתם חסרי עורף משפחתי, כלומר ילידי ישראל, שאינם עולים חדשים. כלומר, הם לא ממילא נכנסים בחוק. דבר שני, חיילים בודדים יש לא רק בצה"ל אלא גם בשב"ס, גם במשטרת ישראל ובמג"ב. במג"ב יש המון חיילים בודדים שמגיעים מחו"ל, ואגב בעיקר נשים שמגיעות לשרת כחיילות בודדות במג"ב. חייל בודד בכל גופי הביטחון האלו, כולל במשרד הביטחון ובמשרד ראש הממשלה, מקבל את אותם דמי קיום, את אותו משך שירות. הם כפופים לאותם תנאים.

לגבי מובחנות של חייל בשירות חובה, שירות החובה בישראל הוא שירות החובה הממושך ביותר במדינות המערב.

אנחנו לא מתחילים דיון. ביקשת להתייחס? זה עניין של חצי דקה. אנחנו בהצבעות, ואולי אתה לא מבין את זה.

אני חושב שצריך להכניס אותם לחוק.

שמענו אותך, שמענו אותך גם בישיבה הקודמת. דיי, מספיק.

אבל לא נותנים לי לדבר.

לא, אתה לא צריך לדבר. זאת לא ישיבה שמדברים בה; זאת ישיבה של הצבעות.

- - -

אני לא מבין, אתה רוצה לנהל את הישיבה במקומי?

אני מבקש רשות דיבור.

אז בוא תחליף אותי. בוא תחליף אותי.

אני מבקש רשות דיבור, זה הכול.

אני רואה שאתה לא מבין עברית. אני אומר לך, זאת לא ישיבה של טיעונים, זאת ישיבה של הצבעות. מכיוון שאין לנו הסתייגויות, אני מאפשר, אבל לא צריך לנצל את זה יותר מדיי.

נימקת בישיבה הקודמת.

אני רוצה להסביר. נכון שחיילים בודדים נכנסים לנושא של שפה ועולים חדשים, ואלה רוב החיילים הבודדים. אבל יש חיילים בודדים שקשורים למצב סוציאלי. זאת לא כמות גדולה אבל קיימת כמות כזאת. אין להם תמיכה, אין להם בית. אלה חיילים במצב סוציו-אקונומי מאוד נמוך. אנחנו מציעים, וזאת דווקא הרחבה של האפשרויות בעתיד, שאם אתם, אנשי המקצוע, תבררו שעתיד שיש כל מיני גופים או קבוצות שיש לגביהם דברים כאלה, אנחנו נסמיך את השר באישור הוועדה להוסיף צרכנים בעלי מאפיינים מיוחדים שתרצו בעתיד.

מדובר בעצם בפסקה 5, במקום מה שכתוב כרגע בנוסח. יש התייחסות לחייל בודד, ואנחנו נוסיף הסמכה לשר הכלכלה באישור הוועדה להוסיף עוד צרכנים בעלי מאפיינים מיוחדים.

אם תבואו פתאום בעוד שנתיים ותגידו לגבי חיילים בודדים שיש בעיה, והשר יחשוב ככה, תביאו לנו את זה. או לגבי קבוצה אחרת. היום אין תלונות שקשורות לחיילים בודדים. אין. לכן, הם טוענים שזה בעייתי להכניס את הקבוצה הזאת. אני חושב שאם אין תלונות, למרות בקשת הח"כים, אנחנו לא נקבל אותה, אבל נאפשר בעתיד להוסיף קבוצה שיתגלו לגביה בעיות.

את סעיף 22כז ניתן לאשר עם שני השינויים.

מי בעד?
הצבעה
אושר.

פה אחד.

הסעיפים הבאים – 22כח, 22כט, 22ל – ניתן להצביע עד סעיף 22ל.

מי בעד?
הצבעה
אושרו.

פה אחד.

הסעיף הבא הוא 22לא. שילבנו את ההחלטה של הוועדה לעניין הסמכה של שר הכלכלה על פי הצעת הממונה על הגנת הצרכן ובאישור הוועדה, להאריך בצו את התקופות למתן החלטת הממונה אם נוכח כי הדבר נדרש לשם יישום החוק. ההסמכה הזאת תיכנס לתוקף רק בתום שנה וחצי מיום תחילתו של החוק. אני אקרא את הסעיף.

22לא (ב1) בתום 18 חודשים מיום תחילתו של החוק להגנה על הצרכן מפני עוסקים המבצעים הפרות בנסיבות מחמירות (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, רשאי השר, על פי הצעת הממונה, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להאריך בצו, את התקופות האמורות בסעיף קטן (ב), אם נוכח כי הדבר נדרש לשם יישום החוק האמור.

בתיקון לחוק שירותי תשלום עלתה טענה לגבי ההודעות שמגיעות. מגיעה על כוונה, הודעה על קביעה, הודעה על אי-קביעה, אבל ברגע שחלפו המועדים של הממונה, ישראכרט אמרה בצדק: אנחנו לא נשב ונספור את הימים; אנחנו רוצים הודעה על חלוף הזמן. כמו שראיתם, הוספנו את זה בנוסח. אבל זה מעלה שאלה קצת יותר עמוקה מה המשמעות של חלוף הזמן, וזה משהו שלא התחדד עד הסוף. כלומר, בקשר לשירותי תשלום, התיקון נוסף ואז המשמעות היא שהכספים מופשרים; לגבי העניין של הוצאה לפועל, הנושא לא נדון בוועדה ונדרשת הכרעה של הוועדה. ברגע שתהיה הכרעה לגבי הוצאה לפועל, לדעתנו צריך להוסיף הודעה אופרטיבית מה המשמעות של החלטת הממונה שלא ניתנת בזמן. להוסיף סעיף קטן, שאם לא נתן הממונה את החלטתו תוך התקופה המנויה, מה המשמעות של זה גם לעניין הקפאת הכספים וגם לעניין ההוצאה לפועל.

יש כאן נציג של משרד המשפטים שהוא רפרנט לעניין הוצאה לפועל?

אני מייצג גם אותם. בהקשר של הודעת אי-קביעה ביחס לשירותי תשלום, זה נראה לי יותר פשוט. דיברנו על מודל שאומר שאם לרשות לוקח זמן לקבל החלטה והיא לא מקבלת את ההחלטה במועד, וחולף המועד, צריכה הרשות להודיע לנותני שירותי התשלום – בעצם, לחברות האשראי – שבהמשך להודעת הכוונה חלף המועד ולא התקבלה החלטה. המשמעות של זה היא שנותן שירותי התשלום מעביר את הכספים לעוסק. אנחנו מקווים שהמצב הזה לא יקרה ונעמוד במועדים, אבל והיה והרשות לא תעמוד במועדים, תהיה חובה להודיע את ההודעה הזאת לנותני שירות התשלום. זה לא אומר שהרשות צריכה להפסיק את התהליך. כלומר, הרשות יכולה להמשיך את התהליך, יכולה להמשיך בבירור הטענות, וגם אחרי שחלף המועד היא יכולה לתת את הודעת הקביעה כי הספק מפר בנסיבות מחמירות גם אחרי חלוף התקופה.

זאת העמדה שלך, אבל זה מנוגד למה שעלה בדיוני הוועדה.

לא בטוח שזה מנוגד. נשמעו דעות לכאן ולכאן.

לפחות לפי הבנתנו. בעמ' 14 אני מפנה אתכם לסעיף קטן (ד) שבסעיף 18א. ניסחנו שם בהתאם להחלטה כפי שהבנו אותה: מסר הממונה על הגנת הצרכן לנותן שירותי תשלום למוטב הודעת אי-קביעה כאמור בסעיף 22לג(ב) לחוק הגנת הצרכן, או הודעה כי חלפה התקופה לפי סעיף 22לא, לפי העניין, יחזור ויעביר למוטב את הכספים האמורים להיות משולמים לו במסגרת פעולת התשלום. אתה טוען בעצם לגבי ההחלטה הזאת שאתה חושב שהיא לא נכונה.

לא, לא. אין סתירה, איתי. הוא מוסר לחברת האשראי הודעה שחלפה התקופה.

אז מה המשמעות?

המשמעות היא לגבי כספים עתידיים. הכספים שכבר הועברו לעוסק, מן הסתם, אי-אפשר לקחת אותם בחזרה, אבל אם יש תשלומים עתידיים, הם ייעצרו. זאת המשמעות האופרטיבית.

אני יכולה להזכיר לוועדה שהתיקון הזה עלה אחרי שעלו פה טענות מה קורה אם הממונה, על אף הקביעה שהוא צריך לתת החלטה במסגרת אותם 14 ימים, לא מסיים את עבודתו ולא נותן החלטה. חברת הכנסת מירב כהן הציעה אז שיכול להיות שבסיטואציה כזאת תעמוד לממונה הרשות להמשיך את ההליכים ולתת את הקביעה גם אם הוא חרג מהמועדים, אבל המשמעות תהיה שהכספים שנצברו וממשיכים להיגבות מהצרכנים החל מרגע הודעת הכוונה עד להודעת הקביעה, ישוחררו גם אם לא ניתנה הודעת קביעה, אם חלף המועד למתן ההודעה.

מה הטענה שלכם כרגע?

הטענה היא שאלה שני נושאים נפרדים. פעם אחת, ברגע שעבר המועד ויצאה הודעה, כמו שמתוקן כאן, הכספים ישוחררו.

כלומר, אין לכם התנגדות לתיקון שהקראתי עכשיו.

אנחנו פחות אוהבים אותו, אבל אנחנו חיים איתו בשלום. אנחנו היינו מאוד רוצים שזה לא יקרה, ניסינו לשכנע את הוועדה ולא הצלחנו. לצד זה שהכספים האלה יושבו למוטב, לממונה תהיה האפשרות להמשיך את הליך הבחינה של המסמכים ובסוף לתת הודעת קביעה גם בחלוף אותם 14 ימים.

זה חשוב.

זה הכרחי וזה חשוב.

אחרי שהכספים יחזרו הוא עוד יכול לחזור בחזרה?

לא, לגבי כספים עתידיים. זה רק לגבי תשלומים עתידיים.

איך זה ייושם? לא כל-כך הבנתי.

או שהוא לא בסדר או שהוא כן בסדר.

הפסקת סליקה.

זה שחלפו 14 ימים לא אומר שהוא בסדר.

אתה מדבר על תרחיש שהם לא הספיקו להשלים את החקירה, כבוד היושב-ראש.

זה אומר שלקח לרשות יותר זמן, אבל זה שחלפו 14 ימים, זה לא תעודת יושר.

לחזור בחזרה למעברה?

כספים שכבר הועברו לבית העסק, אי-אפשר לקחת אותם בחזרה, אלא לגבי תשלומים עתידיים.

ואז מה? אתה חוזר בחזרה למועדים הקיימים?

תתארו לנו את התהליך.

תוסיפו לתיאור התהליך, לדוגמה, בית עסק שאנחנו מזכים אותו אחת לשבוע.

חלף המועד, קיבלתם הודעה שחלף המועד ועדיין לא התקבלה קביעת הממונה? אתם משחררים את הכספים. ממשיכים בהתנהלות רגילה – גובים את הכספים עבור העוסק, מעבירים לו בפולסים שרגילים להעביר לו לפי ההסכמים שלכם, ואז, ברגע שניתנת הודעת קביעה - - -

אין בעיה, אבל אין ודאות. בגדול אתם יכולים לחזור בחזרה למעברה אחרי חודשיים.

יש ודאות.

איזה ודאות יש לישראכרט או לוויזה בעניין העוסק הזה, אם אתם יכולים להמשיך לבדוק אותו.

הם מקבלים עדכון מהרשות.

הם יקבלו הודעה מהממונה ובה ייאמר: הרינו לעדכנכם כי טרם התקלה החלטה ובהתאם יש לפעול לפי הוראות סעיף כך וכך בחוק.

תוך כמה זמן אתם יכולים לחזור בחזרה? כמה פעמים? פעם אחת, נכון?

שם אין הגבלה ש זמן.

כי בזמן הזה אתה לא מחזיק לו את הכסף. בזמן הזה אתה לא פוגע בעסק.

אני חושב שחייבים ודאות. אתה חייב להגביל אותם בזמן.

הם מוגבלים בזמן. השאלה שנשאלה היא מה קורה בתרחיש קצה, כשהעבריין הביא הרים של מסמכים, והם לא מצליחים תוך 14 יום. אמרנו שנעשה פתרון מידתי – לא נקפיא לו יותר את הכספים ונטיל עליו סנקציות, כי יכול להיות שהאשמה גם בצד הרגולטור, ומצד שני, יש להם עדיין הזכות לבדוק ולעשות לאט-לאט ולהודיע לו בהמשך שהוא לא - - -

עדיין יתייחסו אליו בצורה חשודה.

הוא באמת לא זכאי כי לא הושלמה החקירה בעניינו.

אולי צריך לעשות בריף על הוראות בחוק שלנו, כי דיברנו על הודעת קביעה שאנחנו צריכים לתת, ודיברנו על הודעת אי-קביעה שצריך לתת. אולי צריך להוסיף גם הודעה טרם קביעה במועד. אולי צריך לעשות איזשהו תיקון בנוסח כדי לייצר את אותה ודאות.

גם אם נלך על זה, גם זה צריך להיות מוגבל במועד. זה הכול. אני לא רוצה להשאיר את זה עד אין סוף.

בכל פעם הולכים ונוגסים עוד ועוד.

אני לא מבין, ימציאו לכם מסמכים שצריך לבדוק אותם במשך חצי שנה? לא הבנתי את זה. הם רוצים עוד איזה שינוי.

לא, זה לא שינוי. בלמנו שינוי שלא היינו מוכנים לו לכתחילה, וזה לא "רוצים עוד שינוי".

זה שינוי. אתם אומרים: לא עמדנו במשימה, לקח המון זמן, נחזיר לו את הכסף אבל יש לנו שוב אפשרות לחזור בחזרה. גם את האפשרות הזאת צריך להגביל בזמן וזה לא לכל החיים.

אבל בכל הזמן הזה ממשיכים כרגיל.

תיאורטית, במה זה שונה ממצב של חקירה חדשה? זה כמו restart.

אין בעיה, שיפתחו חקירה חדשה.

אתה אומר שיש סביבו עננה?

לא. לפי מה שאת אומרת – ניקח חקירה רגילה של המשטרה. הם יסגרו את התיק ויפתחו חקירה חדשה? נו, באמת.

לא, זאת אותה חקירה.

יש זכויות גם לחשודים.

היושב-ראש, זה יכול להיות יותר גרוע, כי בכל פעם הם מקפיאים את הכסף.

גם לחשודים יש זכויות.

לא, אתה לא פוגע בזכויות שלו בזמן הזה. אתה משחרר לו את הכסף.

עזבי את הכסף. מתייחסים אליו בצורה אחרת. לא הכול כסף. אני מוכן להצעה שלהם, בתנאי שהיא תהיה מוגבלת בזמן.

זמן להשלמת החקירה.

כן, אבל במקרה שמדובר בחקירה מורכבת ביותר. לא סתם על כל אחד הם יכולים לעשות את זה.

להם יש אינטרס לגמור עם זה כמה שיותר מהר.

אני לא יודע איזה אינטרס יש להם. אתם תעבדו לאט, ובינתיים האדם יעמוד בפני בעיות.

האינטרס שלנו זה הגנה על הצרכנים. זה בהחלט בנפשנו, וזה בהחלט האינטרס שלנו כרשות. חד-משמעית האינטרס שלנו לגמור את זה כמה שיותר מהר.

אבל ככה יהיה לכם זמן. אם תפסתם הרבה כסף, אתם תגמרו את זה מהר; אם תפסתם מעט, תיתנו לו את הכסף ותשאירו אותו תלוי באוויר. באמת, זה ברור לגמרי. לא צריך להיות גאון הדור. תלוי גם כמה חקירות יש לכם באותו רגע.

זה לא קשור לכסף, כי לא אנחנו תופסים את הכסף. הכסף לא בידיים שלנו ואנחנו לא יודעים כמה כסף נתפס. אנחנו לא מקבלים על זה דיווחים, אדוני היושב-ראש.

אבל מה הנזק שנגרם כתוצאה מזה שלא סיימתם את העבודה? אתם תסתכלו גם על כמות הנזק שנגרמת.

אין לנו גישה למידע הזה, זה בכלל לא פרמטר בשיקולים שלנו. זה לא מידע שחונה אצלנו וזה גם לא מידע שאנחנו מקבלים דיווח לגביו.

צריך הגבלה. אין מה לעשות, תהיה לכם הגבלה. אנחנו נקפוץ למשהו אחר, ותסיימו את זה.

עוד נקודה אחת בהקשר הזה. בעצם אנחנו מדברים בהחלטת הממונה סעיף קטן שמדבר על המשמעות של מתן החלטה שלא בזמן. הוועדה התייחסה לעניין של הודעה לנותן שירותי התשלום, והשאלה היא האם צריך להוציא הודעה למנהל מערכת ההוצאה לפועל. כלומר, מה המשמעות על התיקים שנמצאים בהוצאה לפועל. האם תהיה עצירה של ההליכים שנמצאים בהוצאה לפועל?

אני היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה. זה לא משבש את הפעילות השוטפת של העסק. נראה לי שאלה שתי מטריות שונות לגמרי.

אנחנו מסכימים עם העמדה המשפטית הזאת.

זה לא משבש את הפעילות של העסק. זה שיש מספר תיקים שהוא פתח ואני מעכבת בהם כספים, זאת לא הפעילות השוטפת מול חברות האשראי. לכן, פה צריך לעשות הבחנה.

זאת ההבחנה שעשינו, שבחלוף הדדליין הכסף משוחרר לו.

הייעוץ המשפטי של הוועדה מעלה את השאלה האם לא נכון לקבוע הוראה אקוויוולנטית גם בתחום של ההוצאה לפועל, ואנחנו חושבים כמו הייעוץ המשפטי של רשות האכיפה והגבייה, שזה לא שייך.

היינו צריכים להצביע היום ולגמור את זה ב-20 דקות. בגלל שלא עשיתם את זה לפני כן, אנחנו מתנהגים כאילו זאת ישיבה רגילה.

אנחנו יכולים לדבר על זה הרבה, אבל זה מאוד לא פייר שלא עשינו את זה לפני. אתה לא יודע עד איזה שעות אנחנו עבדנו בלילה, ובאיזה מקומות. היום יש לבת שלי בת מצווה ואני כאן, ואתמול עבדנו תוך כדי חתונה אז זה לא פייר.

את יודעת למה זה פייר? מכיוון שאתם ביקשתם את הכול דחוף. כשיש דחוף, זה דחוף גם לגביכם ולא רק לגבינו.

ואנחנו סביב זה 24/6 כי יש שבת.

הם לא יכולים לרדוף אחריכם עד 12 בלילה, עם כל הכבוד.

אני באמת חייב להגיד, זה לא נבע מזלזול, חלילה, באף אחד, ובטח לא מזלזול בוועדה.

לא אמרתי זלזול. אני לא אמרתי את המילה זלזול.

אדוני היושב-ראש, חשוב לי גם להגיד לפרוטוקול שעבדנו על הדבר הזה מאוד מאוד קשה, וזה לקח זמן.

זה שאתם עובדים – כן; זה שאתם רוצים את זה מהר ואני פיניתי זמן לעניין הזה, והאגף המשפטי שלנו פינה זמן – אתם הייתם צריכים לתת לזה קדימות עליונה.

נתנו לזה קדימות עליונה.

לפי השיטה הזאת, הייתי צריך לדחות את הדיון הזה ולקבוע אותו לעוד חודשיים. אין לנו זמן, אין לנו מועדים. אין לנו, ואתם לא מבינים את זה. אין לנו מועדים. לקחנו את זה כדבר חשוב מאוד בגלל המשמעות של החוק הזה, והמושב הזה מאוד קצר. יש לנו הרבה חוקים שאנחנו צריכים לסיים ונתנו לכם קדימות. נתנו לכם קדימות, תהיו גם אתם בקדימות הזאת. זה הכול.

אנחנו מודים מאוד לוועדה, והוועדה צריכה להודות לנו בחזרה גם על ההתגייסות שלנו, כי גם בשבילנו זה לא היה קל.

אחרי שנסיים נגיד לכם כל הכבוד. כרגע, הייתם צריכים לסיים את זה לפני הישיבה.

המשמעות היא שלגבי ההוצאה לפועל, אין על כך השפעה, ולכן כשהממונה לא נותן את החלטתו בתקופה, הוא שולח הודעה רק לנותן שירותי התשלום על חלוף הזמן. אנחנו נוסיף הוראה שאין באמור כדי לגרוע מסמכות הממונה לקבוע כי העוסק הוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות, כלומר ניתן יהיה עדיין להוציא הודעת קביעה גם אם חלף המועד, בכפוף למועדים שהיושב-ראש יקבע.

הוא רצה לחכות עכשיו עם המועד.

תסכמו ביניכם מה שנראה מתאים. צריך להבין שהעסק הזה תלוי באוויר. מצד אחד, הוא לא מקבל תשובה ומצד שני, הוא צריך להמתין. צריך להגביל את זה בזמן וזה לא לכל החיים.

זה גם אינטרס של ציבור הצרכנים הנפגעים, כי מרגע שמשחררים את הכספים, הוא יכול להתחיל להבריח את הכספים. הוא כבר יודע שעלו עליו, הוא יודע שעלולה להיות קביעה והוא יכול לעשות פעולות כדי להקדים.

נכון, אם הם לא הספיקו, צריך לתת להם אופציה להמשיך לבדוק. עם זאת, צריך להגביל את זה בזמן. אני בעד זה, רק תגבילו את זה בזמן. משרד המשפטים, מה אתם חושבים?

אני מסכים עם החשש שיש פה עדיין סוג של עננה שמרחפת, גם אם אין לזה משמעות אופרטיבית. כלומר, גם אם כרגע אמורים להמשיך כרגיל, עדיין יש לזה איזושהי משמעות. אין לי כרגע רעיון לגבי התקופה, כי זה משהו שעלה עכשיו בדיון.

צריך לסיים את החוק היום. בואו נתקדם. אל תגזימו בזמן, אני אומר לכם מראש.

סעיף 22לא טרם אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 22לב.

אני מזכיר לכם מה רציתי בהתחלה. רציתי לצמצם לכם את המועדים, אבל בסוף לא צמצמתי, ועכשיו אתם באים עם עוד מועד. אני מזכיר לכם את זה. החלטתי בסוף לא לצמצם, התחשבתי בזה ששתי היועצות שלכם דתיות, אז הורדתי את הנושא של שבת במועדים וקבעתי ימי עבודה.

על זה נאמר ברוך השם.

כנציגת החילוניות גם אני בעד יום מנוחה בשבת, לשם הפרוטוקול.

אין שום בעיה, וזה לא קשור. לא אמרתי להם לעבוד בשבת, אבל מבחינת ימי עבודה או ימים, המחוקק יכול להחליט כך או כך. אתם יודעים את זה? אבל מכיוון שהן דתיות, החלטתי שאני הולך על זה.

ואנחנו כן יכולים לעבוד בשבת?

אתה עובד לפעמים, מה אני יכול לעשות? בגלל הלחץ שיש לך.

נכון.

אני עובר על סעיפים שאין לגביהם שינויים לעומת ההחלטות הקודמות והנוסחים הקודמים – סעיף 22 לב – הודעת קביעה; סעיף 22לג – הודעת אי-קביעה; סעיף 22 לד – ערעור; סעיף 22 לה – פרסום. עליהם הוועדה יכולה להצביע בהתאם להחלטות הקודמות.

מי בעד?

הצבעה
אושרו.

אושרו פה אחד.

הסעיף הבא הוא סעיף 22לו – קביעה לגבי עוסק בעל זיקה לעוסק מפר בנסיבות מחמירות. כאן יש כמה סוגיות, ואביגל תציג.

עוד סוגיות? לא סיימנו את זה?

לא.

זה חוק רחב.

נשארו שתי סוגיות, ואני אתחיל ממה שניתן לו ביטוי בנוסח שפורסם באתר הוועדה, עניין הנהלים. עמ' 10, סעיף קטן (ב) – כשאני מדברת על בעל זיקה, יש את הזהות שלו ואז יש מאפיין של הפעילות שלו. האופציה הראשונה בפסקה 1 היא שהוא העביר את עיקר פעילותו, והאופציה השנייה והיא בעקבות ההערות, שיש לו דפוס פעולה זהה. לעניין דפוס פעולה זהה, דפוס התנהגות זהה – זה לא ברור עד הסוף – אמרנו שיהיו גם נהלים. לכן, כשאמרנו שהממונה רשאי לקבוע כי בעל הזיקה הוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות, לעניין פסקה 2, אותו דפוס התנהגות, זה צריך היות בהתאם לנהלים שהורה עליהם. אותם נהלים צריכים להיות באישור היועץ המשפטי לממשלה או משנהו.

ולהתפרסם, כמובן, באתר הרשות.

זה תיקון אחד שגם מופיע בנוסח. תיקון שני לא נכנס לנוסח שנמצא באתר הוועדה. זאת אמירה כללית שנאמרה בדיונים הקודמים, שבעצם כל ההתייחסות לבעל זיקה היא התייחסות למערכת יחסים שהיא בתוך תאגיד – בעל שליטה, תאגיד, נושא משרה וכו'. אלה מונחים מחוק החברות. אין התייחסות למצב שזה עסק, לא חברה, ולכן אמרנו שנעשה את השינויים המחויבים.

הכוונה לעוסק יחיד, עוסק פטור, עוסק מורשה.

כן, כן. זה בשני רבדים: הראשון, איך אנחנו מתייחסים למונח שליטה? ההצעה שעלתה ממשרד המשפטים היא לקחת מחוק שירותים פיננסיים מוסדרים את ההגדרה של בעל השפעה, ולהתאים אותה לחוק הזה. לכן, זה יהיה בעל השפעה לגבי עוסק שהוא יחיד, מי שביכולתו לכוון את פעילותו של העוסק במישרין או בעקיפין, למעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של נושא משרה בעוסק. לעניין זה, יראו כמי שמממן למעלה מ-50% מהיקף הפעילות של העוסק כבעל שליטה בו. צריך גם הגדרה של נושא משרה, כך שהיא לא תתייחס לנושא משרה בחברה, כמו שמוגדר פה. זה יהיה נושא משרה לגבי עוסק שהוא יחיד, מי שמנהל את פעילותו של העוסק, וכן מורשה חתימה בחשבונו העסקי.

דבר נוסף שנשאר זה להתייחס לכל המקומות שכתוב בהם תאגיד, כעוסק. או שנגדיר אותו כעוסק שהוא תאגיד או עוסק שהוא יחיד, לפי העניין. ועדיין נשארה נקודה נוספת – בכל מקום שיש לי שליטה, זה בעצם שליטה כהגדרתה בחוק החברות, ואני צריכה לראות אם יכול להיות שזה יהיה בשליטה או בהפעלת השפעה, כדי שזה יהיה להתייחסות גם לבעל השליטה וגם לבעל ההשפעה.

חשוב לנו לא לייצר פה דברים חדשים, ואם אנחנו נצמדים להגדרות קיימות ומקובלות בדבר חקיקה אחר, הרבה יותר נוח לנו לשאוב את ההגדרה משם. בדרך כלל גם יש פסיקה שמתפתחת סביב זה, ופה הלכנו להגדרה שבחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, שמדברת על בעל השפעה. כשאנחנו מדברים על עוסק שהוא עוסק יחיד, אנחנו מבינים את החשש שעלה פה בדיונים בוועדה, שיבואו וירכבו על עסק אחר, שהוא עוסק פטור, עוסק מורשה, וינצלו את האפשרות להונות צרכנים. לא היינו מדברים במונחים של שליטה על עוסקים יחידים, ולכן אנחנו כן מציעים לכתוב, כמו שאמרה אביגל, בעל שליטה או בעל השפעה. בעל השפעה – אנחנו מתייחסים ליחיד; שליטה – מונח של תאגידים, של חברות, שם יש שליטה.

בחוק התאגידים יש בעל שליטה.

נכון, אבל לגבי יחידים, לא נכון לדבר על שליטה. ביחידים נדבר על השפעה, וזה השינוי שאנחנו מציעים.

אני אגיד לגבי איזה פסקאות זה רלוונטי. דבר ראשון, לגבי פסקאות (4) ו-(5) מה שהערתי לא רלוונטי. (4) זה תאגיד שהרכב בעלי מניותיו או שותפיו, לפי העניין, דומה במהות וכו'. ברור שבעלי מניות זה רק לגבי תאגיד. גם (5) – מי שאחראי מטעם העוסק המפר בנסיבות מחמירות על תשלום שכר העבודה – אין פה התייחסות לתאגיד ולכן התיקון לא רלוונטי לזה. בפסקה (1) מדובר על תאגיד בשליטת עוסק מפר. כמו שאמרתי, התיקון יהיה קצת יותר מורכב כי אני צריכה להתייחס למילים "בשליטת" ו-"בהשפעת".

אפשר להוסיף עוד פסקה לעניין עוסק שהוא יחיד, מי שהוא בעל השפעה בעסק. ואז להוסיף את ההגדרה של בעל השפעה, כמו שדיברנו.

אוקיי. אנחנו נוסיף פסקה נוספת לתאגיד או ליחיד.

ב-(2) זה בעל שליטה בעוסק בנסיבות מחמירות. זה יהיה בעל שליטה או בעל השפעה בעוסק מפר בנסיבות מחמירות. לעניין תאגיד שבעל השליטה בו הוא בעל שליטה וכו', יהיה את זה, ולעניין יחיד – בעל ההשפעה בו הוא בעל השפעה בעוסק מפר בנסיבות מחמירות.

אתה יכול לתת דוגמה בעוסק יחיד, שמישהו אחר הוא בעל השפעה בו? אם הוא עוסק יחיד או עוסק מורשה, הוא עצמו.

אני אשמח שהרשות תתייחס כי הם נתקלים במקרים האלה בשטח.

אני יכולה לתת דוגמה, ואני אגיד שזאת דוגמה שלקוחה מהשטח. זאת לא דוגמה מומצאת או דמיונית. נתקלנו בעוסקת, אישה פרטית, שהפעילה עסק שמוכר מוצרים. היא עוסק מורשה, אבל היא רשמה אותו על שם אחר ולא נרשמה בשמה כעוסקת מורשה. כשתפסו אותה היא פתחה עסק אחר שעושה בדיוק את אותה פעילות, בדיוק את אותן הפרות, גם הפעם לא על שמה אלא על שם עוסק מורשה אחר, על שם אדם אחר שהוא עוסק מורשה. זה שאני אתפוס אותה, כי היא זאת שמכוונת את הפעילות, לא עוזר לי כי אני לא יכולה להפסיק לה את הסליקה, את שירותי התשלום. אני צריכה להפסיק את התשלום לעסק שפוגע בצרכנים.

אין לזה סוף.

אנחנו מנסים לתת כמה שיותר הגנה צרכנית.

צריך הרתעה. לא צריך להיכנס בכל העסקים. למען יראו וייראו.

בהגדרה של מורשה חתימה, אחרי המילים בחשבונו האישי או בחשבונו העסקי – לא שמעתי את הטקסט המדויק – צריך להוסיף ו/או בחשבון התשלום. יכול להיות שיש אי-זהות בין מורשה החתימה בחשבון הבנק לבין מורשה החתימה בחשבון התשלום.

השאלה אם כשאנחנו אומרים בחשבון עסקי, זאת תיבה כללית שכוללת את כל החשבונות.

ממש לא. חשבון תשלום הוא לא חשבון עסקי. הוא לא נכנס לתוך המונח חשבון עסקי. חשבון תשלום זה משהו וירטואלי שמשויך לבית עסק מסוים, וכספים עוברים דרכו ממנפיק לסולק, מסולק לבית עסק. זה לא חשבון כמו שכולם מכירים אותו. זה חשבון תשלום. זאת הגדרה אחרת, מורכבת.

יש בו זכות חתימה למישהו?

ודאי. בית העסק המוטב יש לו מורשי חתימה, ומורשי החתימה מוגדרים במסגרת הסכם הסליקה בינו לבין נותן שירותי תשלום למוטב. יש בהחלט מקרים רבים.

אבל אין שום מקום שכסף יכול להגיע אליו בלי שיש את הזהות של המקבל, שהוא עסק או פרטי.

הוא אומר שהוא יכול לשים מורשה חתימה אחר בחשבונות רישום.

לא בהכרח, כי מדברים כאן על בעל השפעה.

יש פרוצדורה כזאת, שמישהו אחר יכול להיות מורשה חתימה בחשבון?

שיכולה להיות אי-זהות בין מורשי החתימה בחשבון הבנק לבין מורשי החתימה בחשבון הסליקה? בוודאי. דירקטוריון של חברה יכול להחליט שמורשי החתימה בחשבון הבנק הם א' ו-ב'; מורשי הבנק בחשבון הסליקה הם ג' ו-ד'; מורשי החתימה לכל דבר אחר הם ה' ו-ו'. דירקטוריון יכול להחליט מה שהוא רוצה.

ההגדרה חשבון עסקי, להבנתנו, לא מתמצית רק בחשבון בנק. היא מדברת על כל חשבון עסקי שהו. אתה צריך להגיד למה אתה מפרש חשבון עסקי כספציפית חשבון בנק. אין שם הגדרה.

אוקיי. היכן יש הגדרה לחשבון עסקי?

גם בחוק הפיקוח, שממנו לקחנו את ההגדרה – ברגע שאנחנו מתחילים לשנות, תעלה השאלה: למה פה שיניתם את ההגדרה ושם לא?

משום שחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים לא חל על נותני שירותי התשלום הרלוונטיים לחוק הזה.

הוא מעלה בעיה שלעסק הזה יכולים להיות שלושה-ארבעה חשבונות. צריך לתפוס את ההתחלה.

אבל כל חשבון כזה הוא חשבון עסקי.

חברים, אנחנו רק רוצים לעזור. אתם לא רוצים עזרה? לא צריך, הכול טוב, הכול בסדר. כשנגיע לבתי המשפט, נצטרך להביא את דברי הוועדה, ושמישהו יגיד עכשיו לפרוטוקול שחשבון עסקי כולל חשבון תשלום – זאת הפרשנות של מדינת ישראל. ואז יהיה לנו יותר מסובך.

אתה שואל שאלה בלי להשיב או שיש לך תשובה ונשמע אותה?

נתתי תשובה, שצריך להכניס בהגדרה גם חשבון עסקי ו/או חשבון תשלום. לא רוצים? לא צריך. אנחנו רוצים לעזור.

מהותית אנחנו מסכימים, וזאת שאלת נוסח. אנחנו חושבים שהמילה חשבון כוללת גם חשבונות תשלום.

עוד מעט נעשה הפסקה של עשר דקות, ותשלימו את כל הדברים האלה.

אבל אין פה כלום.

כמו שאתם נוהגים להגיד: למען הסר ספק, החשבון הוא גם חשבון תשלום.

זה מונח שמשתמשים בו גם בחוקים אחרים, אז תשנה את זה עכשיו בכל החוקים?

אבל זה עבורם, והוא אומר שזה לא יחייב אותו.

בחוק שירותי תשלום ניסחתם הגדרה של חשבון תשלום עסקי. תיקחו את אותה הגדרה מחוק שירותי תשלום.

אבל זה לא מופיע בחוק הפיקוח.

חשוב שהדברים יהיו כתובים לפרוטוקול, שזאת העמדה.

הבנתי. נעשה הפסקה קטנה על הדברים שנשארו פתוחים ותשלימו אותם. תשבו איתו גם כן.

אם כך, כרגע לא נצביע על סעיף 22לו.

בפסקה (2) יש נוסח שהיה בכחול ונוסח שהצענו לשנות. אנחנו חוזרים מהשינוי הזה בעקבות מה שהצגתי.

לפני ההצבעה על הסעיף נגיד מה השינויים העקרוניים שהוועדה תאשר.

הסעיף הבא הוא הסעיף האחרון – התיקון לחוק הגנת הצרכן. סעיף 22לז – אצילת סמכות, כפי שהוקרא בדיונים הקודמים.

מי בעד?
הצבעה
אושר.

פה אחד.

הפרק הבא הוא פרק ב' – תיקון חוק שירותי תשלום. הייתה הערה לגבי סעיף קטן (ב).

למה אתה טוען שהחוק הזה לא שווה כלום, אם אנחנו מאשרים את זה ככה?

אני רוצה להגיד גם לפרוטוקול שישבנו עם חברת ישראכרט אין סוף פעמים וקיבלנו הערות. חלק היו באמת טובות ושיפרנו את החוק, חלק לא.

והערות שהוא העיר בדיון הקודם והטמיעו, אבל הטמיעו לא נכון.

ועדיין, אלה הערות קטנות. שמעתי אין סוף פעמים בישיבות שהחוק הזה הוא חוק טוב ואתם תומכים בו, אז לבוא ולצאת בהצהרות כאלה לפרוטוקול, זה לא מכבד את הזמן שהקדשנו לכם לשמוע את ההערות.

זה תיקון שהוכנס הלילה. הוכנס הלילה.

גם בלי התיקון הזה, אתם, חברת ישראכרט, אמרתם שזה יעזור לכם למגר את הפגיעה בקשישים. אז לפני שאתה אומר לפרוטוקול בכנסת ישראל שיש משמעות למילים פה, שהדבר הזה לא שווה כלום, קצת יותר מתינות. נגיד את זה ככה.

הוספו שתי מילים הלילה.

בסדר. אני לא מעריכה התנהלות כזאת, שעוברת דרככם וזה הבלגאן שלכם. אחד אומר שזה מצוין ואחד אומר אחרת.

אתה שוב חוזר על זה ואמרתי שזה יתוקן. אולי מספיק עם הדרמה.

חברת הכנסת הנכבדה פשוט טוענת משהו - - -

היא צודקת. אתה אמרת אמירה נורא בומבסטית.

מאוד בומבסטית ביחס לאין סוף ישיבות שהיו מולכם, ואמרתם שזה עוזר למגר את התופעה.

היא צודקת. אמרנו שיהיה תיקון, אז אולי תשמע את התיקון?

ביקשת לפתוח את הדיון עם אמירה בומבסטית שהכול לא שווה כלום. טוב. אז הזמן שמקדישים לכם ושומעים אתכם כנראה לא שווה כלום.

נשמעה הערה טובה מאוד של נציגי ישראכרט לגבי היחס לסעיף 18 לחוק שירותי תשלום. ההערה הזאת נבחנה על ידי משרד המשפטים. היא לא לובנה עד הסוף והיינו צריכים לכתוב משהו, ולכן כתבנו כרגע את הנוסח שיש בפני הוועדה: מבלי לגרוע מסעיפים 17 ו-18 בסעיף קטן (ב). אתמול בלילה הנושא לובן ויש הצעה חדשה. נציג משרד המשפטים, תציג, בבקשה.

ביחס שבין סעיף 18 ל-18(א) שאנחנו מבקשים להציע, יש שני הליכים מקבילים. יש הליך שאנחנו מציעים לקבוע עכשיו, ואת ההליך הצרכני, שגם הוא יכול להביא לעצירה של העברת התשלומים מהמשלמים לבית העסק. יש לנו גם הליך חדלות פירעון לפי סעיף 18. גם הוא מייצר אפשרות במצב של חדלות פירעון להפסיק את התשלומים מהמשלמים לבית העסק. השאלה היא מה היחס ביניהם ולגבי זה, ברור לנו שאם יש תמרור עצור בהליך אחד ותמרור עצור בהליך שני, ברגע שמשתחרר תמרור עצור בהליך אחד, זה לא אומר שאפשר להמשיך. ואת זה היה חשוב לנו להבהיר בנוסח.

לכן, החידוד שאנחנו מציעים לנוסח הוא קודם כול הערה לגבי הרישה של סעיף קטן (ב). במקום שייכתב: מבלי לגרוע מסעיף 17 ו-18, ייכתב: מבלי לגרוע מסעיף 17, ושני תיקונים משלימים לזה יבואו בסעיף קטן (ג) ובסעיף קטן (ד). התיקון הראשון הוא בסעיף קטן (ג) בפסקה (2).

תסביר על הפסקה ובמה היא עוסקת כדי שהוועדה תבין על מה התיקון.

הפסקה הזאת מדברת על מצב שבו יש לנו הודעת קביעה, שממונה מוסר הודעה שהספק שהעוסק הוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות. השאלה היא מה היחס כשיש לנו אור ירוק בהליך של חדלות פירעון. אנחנו רוצים להגיד שגם במצב כזה, כשיש אור ירוק, עדיין צריך לעצור את התשלומים ולהעביר אותם למשלמים. לכן, אנחנו רוצים לכתוב בסיפה: הוראות פסקה זו יחולו אף אם נדחתה הבקשה לצו כאמור בסעיף 18(א), או אם ניתן צו המורה על הפעלת מוטב שהוא תאגיד לשם שיקומו הכלכלי לפי סעיף זה. זה לקוח מהנוסח ב-18.

המשמעות היא שאם יש לנו אור ירוק, כלומר בהליך חדלות פירעון יש לנו אור ירוק, עדיין יש לנו חסם מההליך הצרכני שלנו, שלא מאפשר את העברת התשלומים לבית העסק בגלל ההליך הזה. הכיוון ההופכי בסעיף קטן (ד), שמדבר על מצב הפוך, שבו בהליך שלנו הצרכני יש הודעת אי-קביעה, אבל בהליך חדלות הפירעון עדיין יש חסם. לכן היה חשוב לנו להבהיר בסוף סעיף קטן (ד) שאין באמור בסעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 18.

אלה שני התיקונים המשלימים שהם הופכיים אחד לשני. בהקשר הזה, חשוב לי להדגיש לפרוטוקול, שבכל מקרה, אם אנחנו נמצאים בהליך חדלות פירעון, בהליך של בית משפט, תמיד קיימת האפשרות לפנות לבית משפט ולבקש הוראות. גם בהליך שלנו יש סעיף קטן (ה), שמאפשר לפנות לבית משפט לקבל הוראות, וזה באמת ייתן מענה למקרים החריגים.

אתה מסתפק בזה?

זה נותן מענה?

נפתר הכול.

יפה.

לא היה צריך לצאת בהצהרות.

כשאתה קורא את מה שנשלח אתמול, זהו.

אתה רואה, צריך להמתין בסבלנות לפני הצהרות. אנחנו מתייחסים להערות של אנשים.

התייחסנו בכובד ראש. באמת. אגב, אני חייבת להגיד משהו עקרוני. אני, כחברת כנסת, חושבת שחשוב לשמוע עסקים, צרכנים ואת כל הצדדים. אגב, יש תפיסה שאומרת לא לפגוש לוביסטים. יש כאלה שאומרים שניסו להחתים אותנו לא לפגוש לוביסטים. לא. אני רוצה לפגוש את הלוביסטים של כל הצדדים. אני חושבת שכמחוקקים אנחנו צריכים לשמוע את כולם. נכון, כל אחד אנחנו יודעים מה האינטרסים שלו והכול בסדר גמור.

המקרה היחיד שאמרו לנו לא לפגוש לוביסטים היה בנושא העישון.

צריך לשמוע ולהכיר את כולם, כי כולם חשובים. הצרכנים חשובים, העסקים חשובים שמספקים פרנסה לאנשים בישראל. הכול חשוב. מה שאני לא אוהבת זה שמקשיבים, ואגב, נכנסו אין סוף תיקונים לחקיקה הזאת, שהופכים את החוק לטוב יותר. אבל לא צריך לומר שלא שמעו ולא הקשיבו והכול לא טוב.

אני, כחבר כנסת חדש בכנסת הזאת, למדתי להעריך מאוד מאוד את הלוביסטים. אני חושב שהם אוגרים מידע אחורה של שנים.

צריך להקשיב לכולם.

מירב, את מצנזרת אותי?

לא, לא. אני רק מדייקת אותך.

אז תני לי לסיים משפט. את לא יודעת איך אני רוצה לדייק את עצמי קודם. אני מאוד מאוד מעריך אותם, וזה באמת בניגוד לתדמית שחשבתי עליהם לפני שהגעתי לכנסת.

אני אומרת משהו אחר, צריך להקשיב לכולם כשיודעים בראש מה האינטרס העסקי של כל אחד, ומה עומד מאחוריו. זה לגיטימי.

מירב, את עושה לי עכשיו פיליבסטר?

לא, לא. רק לפרוטוקול. אני רק אומרת שהחקיקה הזאת נבנתה אחרי ששמעו את כל הצדדים, באמת את כולם החל מארגוני הצרכנים ועד ארגוני העסקים, וזה בסדר גמור. אני חושבת שהמוצר מאוזן מאוד.

אני מבקש להתנצל בפני חברת הכנסת הנכבדה מירב כהן. הדברים שנאמרו בתחילת הישיבה היו בגלל החשיבות הרבה שאנחנו רואים לחוק הזה.

בסדר, ההתנצלות התקבלה.

אני אעבור בקצרה על התיקונים.

אין בעיה, למרות שהיית צריך להתנצל בפני יושב-ראש הוועדה. בסדר גמור, אני מוותר.

בפסקה (2) של סעיף קטן (ג) הוספנו את התיבה "לפי העניין". כלומר:

נותן שירותי התשלום למשלם ונותן שירותי התשלום למוטב, לפי העניין, ישיבו למשלם בהקדם האפשרי וכו'. זאת הערה אחת שהוספה בעקבות הדיונים.

(ד) מסר הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן לנותן שירותי תשלום למוטב הודעת אי־קביעה כאמור בסעיף 22לג(ב) לחוק הגנת הצרכן או הודעה כי חלפה התקופה לפי סעיף 22לא, לפי העניין, יחזור ויעביר למוטב את הכספים האמורים להיות משולמים לו במסגרת פעולת התשלום.

בסעיף קטן (ה) הסמכות של בית המשפט להורות כשנותן שירותי התשלום יחזור ויבצע את פעולת התשלום. מבחינת הסיווג של העסקאות, כתבנו שהוא יחזור ויבצע פעולת תשלום שהופסקה בהתאם להוראות סעיף קטן (ג)(1) במסגרת עסקה מסוימת או עסקאות בעלות מאפיינים מסוימים של פעולת תשלום.

אני רוצה לוודא איתכם שהנוסח מדויק. נציגת בנק ישראל, זה היה בעקבות הערה שלך.

כן, לנו זה נראה בסדר. הייתה לנו עוד הערה קטנה שביקשנו וגם העברנו לכם. שיהיה כתוב שבהתאם להוראות סעיפים קטנים (ב) או (ג)(1), כדי שהסמכות של בית המשפט תהיה גם בשלב שבין ההודעה על הכוונה להודעה - - -

בסדר, אנחנו נוסיף שבהתאם להוראות סעיפים קטנים או (ב) או (ג)(1), לפי העניין.

מעבר לכך, עם כל התיקונים האלה, ניתן להצביע על סעיף 2 – תיקון חוק שירותי תשלום, עם התיקונים שאמרנו כרגע.

מי בעד?
הצבעה
אושר.

פה אחד.

הסעיף אושר.

הסעיף הבא הוא סעיף 3 – תיקון חוק ההוצאה לפועל. מבחינת התיקונים שהוחלטו, יש תיקון אחד לעניין הגדרת הממונה על הגנת הצרכן, שכללנו כאן בהתאם לנוסח שקיים בחוק שירותי תשלום, כפי שאושר עכשיו. גם עובד שהואצלה לו הסמכות לפי סעיף 22לז לחוק הגנת הצרכן, ותיקון נוסף בסעיף קטן (ח). הוספנו לגבי פעילות עסקית כולה או חלקה. שאלנו מה זה פעילות עסקית של אותו עוסק מפר, האם מדובר על כל הפעילות העסקית שלו או חלקה, ומה זה פעילות עסקית. לכן, הוספנו כאן "כולה או חלקה" כדי שאפשר יהיה לסווג ולהפוך את ההסדר ליותר מידתי. יש הערות של נציגי הממשלה?

אני מתנצל, אבל צעד אחד אחורה. אנחנו צריכים לצורך פרשנות של החוק, לומר דברים כאן לפרוטוקול. קיבלנו הודעת חלפה תקופה. אנחנו ממשיכים לחייב מחזיקי כרטיס, ממשיכים לזכות את המוטב, את בית העסק שעדיין לא נקבע לגביו כלום. כספים נעים, נעים דרכם וחונים אצלנו באופן רגיל. הם לא מוחזקים בנאמנות כפי שנדרש אחרי הודעת כוונה. אנחנו נמצאים במצב עמום, שבו יש בידינו כספים. מדוע? כי מחזיקי הכרטיס חויבו, בית העסק עדין לא זוכה. ניתנה הודעת קביעה אחרי שניתנה הודעת חלפה תקופה, ויש אצלי כספים. אלה כספים שאני לא מחזיק בנאמנות, אבל אלה כספים שעדיין לא זיכיתי את בית העסק. הם כספים שמשלמים חויבו. ברגע שניתנה הודעת קביעה, זה ברור – בוטל הסכם הסליקה. מה אני עושה עם הכספים הללו, אלה שחונים אצלי במהלך תקופת הביניים בין קבלת הודעה חלפה תקופה, לבין קבלת הודעת קביעה. אני רוצה לפרוטוקול שמישהו יגיד לי מה הפרשנות מה אני עושה עם הכספים הללו. הם בעצם לא אצלי בנאמנות.

חל סעיף קטן (ג), כלומר, דבר ראשון, אתה מפסיק לבצע פעולות תשלום לטובת המוטב.

זה קל וברור.

על זה אין מחלוקת.

המשלם כבר חויב, והכסף אצלי.

אלה פעולות שכבר נעשו.

אתה לא ממתין להחלטת בית המשפט?

אין כאן עדיין בית משפט. אין בית משפט.

עד שבת המשפט יחליט - - -

אין פה בית משפט. זאת הרשות. מה אני עושה עם הכסף שחונה אצלי עכשיו לא בנאמנות?

פעולת תשלום שכבר הסתיימה וכבר עברת את התשלום, אין מה לעשות.

זה נגמר, הכול ברור.

אבל אם פעולת התשלום לא הסתיימה, החוק אומר שאתה מפסיק לבצע את פעולת התשלום. אם היא לא הסתיימה, אתה מפסיק לבצע אותה.

גם אם זה לא היה בנאמנות מהשלב הקודם, אבל הכסף עוד לא הגיע למוטב ואפשר לעצור אותו.

אי לכך, במילים של בני אנוש לצורך הפרוטוקול, לגבי הכספים שחונים אצל הסולקים או אצל המנפיקים במהלך התקופה שבין הודעת חלפה תקופה לבין הודעת קביעה - - -

אצל הסולקים, לא אצל המנפיקים.

הם יכולים להיות עדיין גם אצל המנפיקים.

לא. אמרנו שמי שעוצר את הכסף, זה נותן השירותים למוטב.

מי שמחזיק את הכסף.

ברגע שמקבלים את ההודעה על כוונה, מי שעוצר את הכסף זה נותן שירות התשלום למוטב.

הוא מחזיק את הכסף, אבל יכולה להיות תקופת ביניים שבה עדיין חלק מהכסף נמצא אצל נותן שירותי תשלום למשלם, והוא עוד לא הספיק להעביר אותו לנותן שירות התשלום למוטב. הפרשנות של משרד המשפטים ובנק ישראל היא שהכספים שחונים אצלנו, ועדיין לא הספקנו במהלך התקופה שבין על חלפה תקופה לבין הודעת קביעה, אנחנו מתייחסים לכספים האלה כמו כספים שהיו מוחזקים אצלנו בנאמנות.

- - - במהלך עסקים רגיל.

זה לפני שיש הודעת קביעה.

ברגע שיש הודעת קביעה, הכספים שחנו אצלנו במהלך תקופת הביניים הזאת, אנחנו מתייחסים אליהם כאילו הם אצלנו בנאמנות. כלומר, לא מעבירים לבית העסק ומחזירים למשלמים. נכון?

נכון, מכיוון שלא הסתיימה עדיין פעולת התשלום.

אנחנו עכשיו בתיקון העקיף לחוק ההוצאה לפועל, ויש לנו הערה אחת.

בדיון הקודם הייתה הערה, ובעקבות כך הוועדה אמרה שהודעת כוונה וגם הודעת קביעה צריכות להגיע לבית משפט שדן בהתנגדות בתיק הוצאה לפועל. כשרצינו להכניס את זה לנוסח, עלתה התנגדות של הרשות וגם של משרד המשפטים, והבנתי שגם של הנהלת בתי המשפט לגבי היכולת לבצע את זה וגם לגבי הצורך.

לא הבנתי. זה עלה בדיון?

זה עלה בדיון, והתעורר קושי עם זה.

לא הייתה בעיה עקרונית כמו טכנית, כי אין להם את הפונקציה הזאת.

נציגי הנהלת בתי המשפט פה?

כן, אני מהנהלת בתי המשפט. זה לא משהו שקיבל ביטוי בנוסחים ואנחנו נחשפנו אליו לראשונה אתמול בערב.

לא באשמתך, אבל זה עלה בדיון.

אנחנו לא היינו חלק מהדיונים, לא זומנו לדיונים. אנחנו נחשפנו לזה לראשונה אתמול בערב, ואנחנו חושבים שיש עם זה שתי בעיות: הראשונה היא בעיה מהותית. הליכים משפטיים במדינת ישראל הם הליכים שמתנהלים בצורה אדברסרית. הצדדים עצמם הם אלו שחושפים את בית המשפט למסמכים, לראיות והם מבססים את הטענות שלהם. הם קובעים את גדרי המחלוקת. המוציא מחברו עליו הראיה – זה כלל ראייתי ששזור בכל דברי החקיקה במדינת ישראל.

מה הבעיה המהותית? נותנים הודעה לבית המשפט וזה חלק מהשיקולים שלו.

לבית המשפט יש כמה בעיות עם זה. ראשית, בשלב הזה אין תיק, אז למי אתה מודיע? האם אני צריכה כהנהלת בתי המשפט לנהל איזשהו סוג של מאגר של החלטות הממונה? ואז נשאלת השאלה: מדוע?

למה אין תיק?

הכוונה היא שתהיה הודעה בטרם יש תיק.

אם אין תיק, זאת בעיה. ברגע שיהיה תיק, שייתנו הודעה.

אנחנו מדברים על מצב שבו יש תיק. אם התיק עדיין בהוצאה לפועל, ההודעה מגיעה להוצאה לפועל ואז זה נכנס לתיק.

יש דוגמאות של האפוטרופוס הכללי, כונס הנכסים הרשמי בתיקים נותנים הודעות. זה לא נכון שאין מצבים כאלה. זה לא נכון.

כשיש תיק, כשיש הליך בבית המשפט.

הילה, אני אתן רקע ואז תתייחסי. השאלה הזאת עלתה כשאנחנו מקבלים את הודעת הכוונה, ויש תיקים שהוגשה בהם התנגדות. לגבי תיקים שהוגשה בהם התנגדות, יש הפרדה בין תיקים שהוגשה בהם התנגדות לפני שקיבלנו את הודעת הכוונה, ואין לנו יכולת טכנית להודיע לבית המשפט, ותיקים שאחרי קבלת הודעת הכוונה נקבל בהם התנגדויות. אז אין לנו בעיה לצרף את הודעת הכוונה ולשגר אותה עם יתר מסמכי ההתנגדות לבית המשפט. הבנתי שלא דיברתם מה בית המשפט יעשה עם זה.

אנחנו לא יכולים לפסוק במקומו.

אבל אין משמעות לזה שאני אצרף איזה נייר, אם לא כותבים בחוק מה המשמעות של זה. הקושי הוא שזה לא יוצר הסדר שלום.

זה לא נכון מה שאת אומרת. כותבים הודעה לבית המשפט, הוא לוקח את זה בשיקולים שלו, ומה שהוא יעשה, יעשה. אני לא כותב לו את פסק הדין.

זה לא יוצר הסדר שלם. בהוצאה לפועל נפתחים שלושה סוגי תיקים: או תיק לפי פסק דין, או תיק לפי תובענה או תיק לפי ביצוע שטר. עדיין, לא מעט תיקים אחרים שהעוסק יכול לפתוח נגד הצרכן, מתחילים בסדר דין מהיר בבית המשפט. אם הכנסת רוצה שבכל תיק שיש בו דיון בין עוסק לצרכן בית המשפט יידע מזה, זה לא נותן הסדר שלם. כמו שהסברתי, טכנית, בתיקים שבהם תוגש התנגדות אחרי קליטת הודעת הכוונה, נוכל לשגר את מסמך הודעת הכוונה לבית המשפט. אבל זה פשוט לא יוצר הסדר שלם. בהקשר להסדר השלם, התייחסה הילה.

אם יש הליך שנפתח בבית המשפט, כל מי שרלוונטי לתיק - - -

אני לא מבין למה בכל מה שקשור לבית המשפט, כולם עומדים על הרגליים האחוריות.

לא, חס וחלילה.

מה הבעיה שהם יקבלו הודעה?

כי באמת יש בזה קושי אופרטיבי וגם קושי מהותי.

מהותי אין פה. אין מהותי. אם אין תיק, אי-אפשר לתת הודעה, ואין ויכוח בינינו.

זה לא יוצר הסדר שלם.

הכוונה שבית המשפט או ההוצאה לפועל יידעו שיש דבר כזה, שיש כוונה כזאת.

למה את מתכוונת במילים הסדר שלם?

אם יש תיק בבית המשפט, אם יש מספר הליך, בוודאי הממונה צריך להגיש לתוכו הודעה, אבל בהינתן שאין תיק, אין לו לאן להגיש.

אם אין תיק, אין בינינו ויכוח. ברור, לא התכוונו לזה. למי ייתנו את זה? אם יש תיק, אין לך בעיה שייתנו הודעה.

אם יש תיק וזה חלק ממסמכי התיק, הממונה הוא צד להליך.

הממונה הוא לא צד להליך.

אם יש תיק, אין צורך לתקן את הנוסח.

מי מוסר את ההודעה? הראשות להגנת הצרכן.

למה חשוב שההודעה תגיע לשם?

כדי שבית המשפט שיש כוונה במסגרת השיקולים, כשהוא נותן את ההחלטה שלו.

אבל אם זה לא מגיע למשהו אופרטיבי, אז לשם מה?

זה יכול להיות לא, בגלל שיש תיק. זה יכול להיות חלק מהאופרטיביות שלו.

תיק באיזה עניין? התנגדות להחלטה של מנהל מערכת ההוצאה לפועל? הלכתי לאיבוד.

לא, לא. נפתח תיק הוצאה לפועל לביצוע תובענה. לחייב יש אפשרות להגיש תוך 21 יום התנגדות לביצוע התובענה. היא מתקבלת בהוצאה לפועל, ואנחנו מעבירים אותה as is לבית המשפט. זה היה תיק בבית משפט, ומצאו שבגלל הראיות הכבדות שיש בו, כמו חוזה בכתב, סכום קצוב, אין צורך להתחיל את התיק בבית המשפט. הוא מתחיל בהוצאה לפועל, ורק אם החייב מתנגד, הוא עובר להוצאה לפועל.

סליחה, בואו נעשה את זה יותר קל. ניתן לרשות שיקול דעת אם לתת הודעה כזאת בתיק, שהליך מתקיים או לא.

סליחה, יושב-ראש הוועדה, נראה לי שמתפספסות כאן כמה - - -

אני רוצה לסיים. אנחנו לא נסיים את החוק הזה היום.

אפשר לקבוע שאני אעביר גם לשכנים שלי, אבל בסוף צריך לקבוע החלטות ענייניות. אם מדובר בתיק שנפתח בבית המשפט כהתנגדות, אומרת היועצת המשפטית של רשות האכיפה שהם יכולים להעביר.

בתיקים שבהם הוגשה התנגדות אחרי קבלת הודעת הכוונה. אם יש התנגדות שהוגשה לפני כן, אז לא. זאת התחייבות שאני יכולה להגיד לפרוטוקול.

לכן אני אומר שאני משאיר את זה לרשות להגנת הצרכן, ובהתאם לנסיבות תגישו או לא תגישו.

למי תרצה שנעביר את ההודעה?

לבית המשפט.

איזה בית משפט?

איפה שמתנהל ההליך.

איך אני אדע באיזה בית משפט מתנהל איזה הליך לגבי איזה מוטב, לגבי איזה חייב?

אתם לא מקבלים העתקים מהדברים האלה?

לא, ממש לא. זה הקושי האופרטיבי שמנסים להציג כאן. אין שום מאגר שמסנכרן בין העוסקים שאנחנו מנהלים נגדם הליכים, לבין הליכים משפטיים. אין דבר כזה.

למה אי-אפשר להטיל את החובה על העוסק? זה הליך אדברסרי.

העוסק יודיע נגד עצמו לבית המשפט? תנסי, בואי נראה. אני לא חושבת שזה יעבוד.

זה חשוב, דע לך. זה שבית המשפט לא יודע את זה, זה פגם רציני מאוד.

דוד, מה יש לו לעשות עם זה? ממילא הכסף מוקפא.

לא כל דבר קשור לכסף. בית המשפט צריך לדעת שיש דבר כזה. צריך לדעת. זה חלק מהעניין. אני לא מבין את זה. כאילו מוותרים על זה, ובית המשפט לא יודע? זה לא חשוב שהוא יידע?

איתי, לטעמי עדיף להוציא את זה ולא לעשות משהו שהוא לא מעשי ולא ברור. תוציאו את זה מהחוק.

לא. אני חושב שבית המשפט חייב לדעת אם יש כוונה או אין כוונה.

אפשר לכתוב: נודע לרשות, ואז אם אתם יודעים שיש תיק, אז אתם מוסרים - - -

למה? איך הם יידעו?

אני לא יודע. הובא לידיעתם.

אבל מי שיודע זה הנהלת בתי המשפט.

איך הנהלת בתי המשפט אמורה לדעת על החלטת ממונה?

בית המשפט צריך לדעת.

מה זה ישנה לבית המשפט?

אני קובע לבית המשפט? הוא צריך לדעת. אם הוא יחליט לעשות X או Y, זה עניין שלו, לא שלי. אני לא קובע לבית המשפט מה להחליט.

בית המשפט לא מסייע לגדר המחלוקת. זה לא יכול להיות.

הרשות להגנת הצרכן, את יכולה לקבל את הנוסח שאומר: כשנודע לך? זה הנוסח הכי ניטרלי.

אני מאוד לא אוהבת את הנוסח הזה. מה זה ידעתי? אם מישהו שלח לי מייל כזה בפניות ציבור ומאיזושהי סיבה לא ראינו אותו, יש לי חובה ואני לא בסדר כי לא הודעתי? אחרי זה, זה חושף את הרשות לתביעות של צדדים שלישיים בגלל שלא הודענו. אי-אפשר לצאת ראש מהדבר הזה.

צריך להוציא את זה.

אם אפשר, יש הרבה חייבים שלא מיוצגים ולא מודעים להליכים נגדם. גם אז, יכול להיות שיינתנו פסקי דין בהיעדר הגנה, למרות שיש הודעות כוונה.

אבל אז אני לא אפתח. דווקא חייב שיבוא ויתגונן ובית המשפט לא יידע על הודעת הכוונה, הוא הבעייתי.

אם יש הליך והם לא יודעים, יש דרך להוציא את זה להנהלת בתי המשפט והם יעבירו את זה?

אנחנו מציעים שבהינתן שההחלטות של הממונה מפורסמות, זאת אחריות של הצדדים להליך לעיין באותם פרסומים ולצרף אותם לתיק. זה ממש קורה בכל הליך.

מה שמתפרסם זה רק הקביעה, לא הכוונה. אבל זה ממילא פרק זמן קצר.

אם הרשות יודעת שיש הליך כזה, שתמציא הודעה. אם היא לא יודעת, שלא תמציא. זה יהיה המצב. אני לא מקבל את העמדה שלכם בעניין הזה. זה הכול. אם אתם יודעים, תמציאו. אם אתם לא יודעים, אל תמציאו. אני לא מחייב אתכם להתחיל לנבור. אם אתם יודעים – תמציאו.

זה מעורר שאלות איך אנחנו אומרים לדעת. אנחנו אמורים להביא את המידע זה רק בהליכים של בין צד א' לצד ב'? מתעוררות מיליון שאלות.

הכול בסדר. תמצאו את הנוסח הנכון.

אם אפשר רק להבהיר לפרוטוקול, שזה לא מטיל עליהם חובה אקטיבית לחפש.

לא אמרתי לחפש. אם אתם יודעים – תגישו; אם לא – לא.

אם אני מקבל 30,000 פניות ציבור, איך אני אמור לעשות חיתוך בין 30,000 פניות הציבור ולאיפה להתאים את זה? לאיזה בית משפט? זה מטיל חובה שהיא - - -

אמרתי שאם אתם יודעים. לא אמרתי שתחפש. לא ראיתי דבר כזה.

אם הרעיון הוא שבתי המשפט יידעו, אנחנו יכולים להעביר את זה להנהלת בתי המשפט. זה הדבר היחיד שאנחנו יכולים.

לא, היא אמרה שלא.

אנחנו גם אומרים שלא.

אם אתם יודעים. לא אמרתי שתחפשו. אני לא מבין אתכם, מכל דבר אתם עושים עניין. אם את יודעת, תעבירי. אם את לא יודעת? אל תעבירי. אמרתי לך לחפש את זה? להתחיל לנבור? אני לא מבין את העניין הזה. עד כאן. תכניס את זה ככה וזה הכול. תמשיכו הלאה. מספיק כבר. אתם יודעים מה? אני לא נותן לכם את הגרייס הנוסף כי אני רואה מה שאתם עושים. איפה שאתם צריכים לעבוד, אתם רוצים שיהיה לכם קל. זה לא הולך ככה. אני לא אומר לכם, אבל תעשו מה שצריך. בית המשפט לא צריך לדעת שיש כוונה כזאת כשהוא נותן החלטה? מה זה הדבר הזה? לא הבנתי. אני רוצה שהוא יידע, שיחליט מה שהוא רוצה, אבל הידיעה צריכה להיות לו.

מה זה הדבר הזה? בחייכם, מספיק כבר עם העניין הזה. כל דבר אתם לא רוצים. מספיק כבר עם העניין. אני חייב להגיד לכם את זה, דיי כבר עם זה. בית המשפט לא צריך לדעת, רק אתם צריכים לדעת? לא הבנתי את העניין הזה. מספיק. אנחנו רוצים את זה ככה, בסדר? אתם לא רוצים את זה ככה? תמשכי את החוק. תמשכי את החוק. יותר טוב? לא צריך חוק. מכיוון שזה חוק ממשלתי, לא מוצא חן בעינייך משהו, תמשכי אותו. זה הכול. דיי, מספיק. הלכנו, עשינו מה שאנחנו יכולים כדי להעביר את החוק הזה. באים אליכם עם דבר קטנצ'יק, ואתם עושים בעיות? מספיק כבר עם זה.

אני רוצה להבין מה אנחנו כותבים בנוסח.

אם נודע לממונה על הליך שמתקיים, הם ייתנו את ההודעה הזאת. אם נודע לו. אני לא אומר שתחפשו ושום דבר. אני לא יודע למה הם מנפחים את זה לקיצוניות על מנת שאני אגיד להם לא.

אני רק רוצה להבין מה נכתוב. אם נודע לו על הליך שמתקיים כלפי אותו עוסק - - -

אם יש כוונה כזאת, שייתן הודעה. אחר כך תנסח את זה איך שאתה רוצה.

נמסר לו, לא נודע לו. ככה אתה פותר להם את כל הבעיות. למילה נודע יש פרשנויות רבות.

אנחנו צריכים להבין מה המשפט שייכתב בנוסח. לא משנה אם נודע או נמסר על מה?

על הליך הוצאה לפועל. לא על כל הליך.

לא, זה לא קשור להליך הוצאה לפועל. הליך אזרחי. זה יכול להיות סדר דין מהיר. סדר דין מהיר זה לא הוצאה לפועל.

הליך אזרחי שבו העוסק הוא התובע.

תמיד העוסק הוא התובע? הוא לא יכול להיות הנתבע?

כן. זאת תביעה שמתחילה בבית משפט.

איזה הליכים יש? בואו נשמע.

יש הליכים אזרחיים, יש תביעות אישיות, יש תובענות ייצוגיות, יש סדר דין מהיר. זה עולם שלם.

בכל הליך כזה, אזרחי, ודאי לא פלילי, בזה תיתנו הודעה.

אנחנו מדברים על הצעת החוק הזאת, על התיקון לחוק ההוצאה לפועל. עכשיו אנחנו מרחיבים?

היא הרחיבה את זה עכשיו.

זה יכול להיות סדר דין מהיר וזאת יכולה להיות תביעה אזרחית.

הליך שקשור לתיק הזה.

אם העושק הוא עד 75,000 שקל, זה סדר דין מהיר. אם הוא מעל הסכום הזה, זה בתביעה רגילה.

דוד, תדחה את זה.

למה שאני אדחה את זה? למה? בגלל שקשה להם לנסח את זה? מה העניין הזה?

זה פותח - - -

זה לא פותח שום דבר. מה זה פותח? תסביר לי מה זה פותח.

שאלה להנהלת בתי המשפט, יש פרוצדורה היום שבית משפט יכול לקבל הודעה מצדדי - - -

היא אמרה שלא.

צריך להגיש את ההודעה להליך ספציפי שמתנהל בבית המשפט.

אתם מסבכים את זה, כי ברגע שאני מגיש את זה להנהלת בתי המשפט, הם צריכים לסרוק את כל ההליכים. פה אני אומר שהליך שהם יודעים עליו, שם תינו הודעה. זה הרבה יותר קל, ואתם מסבכים את העניין.

אז בואו נדבר רק על מצב שיש תיק.

כן, רק על מצב שיש תיק. מחר בבוקר יש תובענה ייצוגית - - -

לא, לא.

אתם בכוונה עושים מזה דבר קיצוני, ואני לא מתכוון לדבר קיצוני.

השאלה היא מה הכוונה ואנחנו צריכים לדעת מה לכתוב. זאת חקיקה ראשית ואנחנו בהצבעות.

מדובר בהליך שמתקיים – איזה הליכים יש בחוק הזה?

לגבי התיקון של חוק ההוצאה לפועל?

אם זה בתוך הוצאה לפועל, הוא צריך להגיש את זה לתיק שמתנהל בלשכת ההוצאה לפועל, לא בבית המשפט.

איזה הליכים יש לפי החוק הזה? אם רק בהוצאה לפועל, אז הוצאה לפועל. אני מפסיק את הישיבה. לא צריך ישיבה, לא צריך את החוק. תקשיבו, זה מה שאני רוצה. אתם רוצים לנסח את זה? אם לא, נפסיק את הישיבה ונמשיך בעוד חודשיים.

זה דבר זניח ביחס לתכלית החוק.

אתם מערימים קשיים בכוונה? מה הבעיה לנסח את זה? אתם יודעים איזה הליכים יש. אני יודע איזה הליכים יש? אם יש הליכים, בהליכים האלה תגישו. אם לא, לא תגישו. רק אם יש תיק קיים.

איתי, אנחנו מסכימים שזה רק כשיש תיק, רק בנושא הוצאה לפועל, ואם נודע להם או נמסר להם, הם מעבירים. נסתפק בנוסח הזה, הוא לא קשה.

עשינו תהליך, וכל הדברים האלה היו צריכים להיות סגורים מראש. ניהלנו את זה תוך כדי. תבקשי מהיושב-ראש להאריך את הישיבה ברבע שעה.

מה עוד נשאר לנו?

לגבי סעיף 22לא – מספר הימים שבהם הממונה יוכל להכריע אם בכל זאת להוציא הודעת קביעה. לעניין סעיף 22לו – חשבון עסקי, ההגדרה.

הרשות להגנת הצרכן, כמה ימים אתם צריכים בנוסף?

זמן סביר. זה יכול להיות גם 60 יום.

60 יום? קח שנתיים. שנתיים נראה לי הכי טוב. אולי קיבלת משאיות של מסמכים ואתה צריך לבדוק. תהיו רציניים, באמת.

זאת הגבלה נוספת על ההגבלה שיש לי.

ברגע שעברו 14 ימים, כרגע אין סנקציה שמוטלת.

אבל יש עננה מעל העסק. מה אתה מדבר? אתה ניהלת פעם עסק? יש עננה מעל העסק והוא לא יכול לעבוד כי הוא לא יכול לעבוד. מה אתה מדבר, תגיד לי?

אז 60 ימים יהיה איזשהו הליך בירור. אין לזה משמעות אופרטיבית. העננה הזאת - - -

מי יודע עליה?

הרי יש הודעת כוונה וזה לא סתם על כל בית עסק. הודעת כוונה היא כן לגבי בית עסק שכנראה הצטברו לגביו תלונות. יש התייחסות, הרשות רוצה לבדוק את זה, אז אמרנו שלא נטיל את הסנקציה החמורה שאנחנו עוצרים את התשלומים. אחרי 14 ימים, התשלומים ממשיכים להיות מועברים, אבל הייתי אומר כן לתת 60 ימים. זה גם נראה לי זמן סביר.

זה בגלל שיש המון מסמכים. אתה יכול לנצל את 60 הימים האלה לגבי כל דבר ועניין.

אבל זה מצב שמדובר על חקירה שכבר מתנהלת. אני מניח שהרשות שמנהלת את החקירה, יש לה אינטרס - - -

אני חושש שהם ינצלו את הסעיף הזה בהמון תיקים, בלי קשר לכמות המסמכים.

הכספים משוחררים בינתיים.

זה הליך די משמעותי שמשתמשים בו מאוד במשורה. לא יהיו המון תיקים כאלה.

אני כבר לא יודע כלום. אני יודע דבר אחד, שבכל תיק תהיה לכם הזדמנות להוסיף 60 יום. זה הכול.

אנחנו מודים על האמון שניתן בנו.

זה לא קשור לאמון.

בסוף זאת רשות מינהלית והיא כפופה לביקורת שיפוטית. וכשיש שיהוי חוטפים על הראש ויש הנחיות יועץ משפטי לממשלה באשר למועדי הזמנים שבהם צריך לעמוד בניהול תיקי אכיפה בכלל, ובפרט כשמדובר בכלי משמעותי ומהותי.

מה המגבלות שיש בבקרה הזאת? כמה ימים יש שם?

זה לא הולך לפי ימים אלא לפי נסיבות המקרה.

היושב-ראש, זה לא נשמע לי נורא 60 יום, אבל אם אתה חושב שפחות, תגיד מה אתה חושב.

60 יום זה מוגזם גם בגלל שזה לא מוגבל לתיקים ספציפיים. זה באופן כללי.

אני חושבת שהאינטרס של הרשות יהיה לסיים את זה כמה שיותר מהר. אנחנו מדברים על מקרה קצה, שכבר שחררנו לו את הכספים בגלל עיכוב מצד הרשות. הוא עובד כרגיל. 60 יום נשמע לי בסדר, מה מידתי בעיניך?

אני חושב שבכלל לא צריך את זה, אבל הם ביקשו – אני אתן להם. לא צריך את זה. צריך להגביל ולגמור את העניין.

לפעמים יש מורכבויות שאי-אפשר לפתור בשבועיים של עבודה. אני מבינה את זה. יש כוח אדם מצומצם, ואני מבינה את זה.

רצינו לקצר את הזמנים ובסוף נתנו להם כמו שהיה כתוב.

ושינינו את זה כך שהכסף משוחרר.

אחר כך הם באים ורוצים עוד ארכה. זאת שיטת סלמי שלא מוצאת חן בעיניי, ואני הולך על זה רק בגללך. עדיין, 60 יום זה הרבה זמן.

אז מה נשמע לך מידתי?

45 ימים?

לא, זה גם הרבה. זה אחרי 14, אחרי 7 ועוד 60. לכמה זמן אתה מגיע?

אבל זה זמן שהכסף משוחרר והעסק לא נפגע.

אבל יש עננה על העסק. במקרה כזה, מה המצב של העסק מבחינתכם? תגידו.

אני אומר לאדוני שמאוד חשוב שכל הדברים ינוסחו, אבל לי ברור דבר אחד: יצאה הודעת כוונה, באותו רגע יקרה אחד משלושת הדברים: או שבית העסק יסגור את שעריו ואז הכול לא רלוונטי, והכול נגמר; או שבית העסק ילך לבית משפט נגד הודעת הכוונה; חלופה שלישית, בית העסק ייכנס להליך חדלות פירעון או הליך פשיטת רגל. אלה החלופות שיקרו מייד אחרי הודעת כוונה. במיעוט של המיעוט של המקרים אנחנו נהיה בתהליך במסגרתו הודעת כוונה ואז 14 יום ואז ערעור ואז החלטה. במיעוט של המיעוט של המקרים, זה מה שיקרה.

אני מסכימה שזה תרחיש שהגיוני שלא נגיע אליו בכלל, כמו שכולם אמרו פה.

אבל זה נותן אפשרות להאריך כל תיק. כל תיק.

אבל האינטרס שלהם זה לא לשחרר את הכסף, ואז שלא יהיה אפשר להחזיר לצרכן.

אני לא בטוח. כבר התחילו בבדיקה.

זה לא האינטרס שלהם, אבל אולי יש מקרים מורכבים או לא צפויים.

הוועדה שומרת לעצמה את הזכות בעוד זמן מסוים לבוא ולבחון מה היה?

לא, לא.

אתה חושב ש-30 יום זה בסדר? זה סביר?

אפשר לחיות עם זה.

30 יום אחרי 14 יום?

כן, בוודאי.

זה גם ככה מקרה חריג וקיצוני.

אין לכם עובדים שיעשו את העבודה הזאת?

יש כוח אדם מוגבל.

אנחנו שומעים על זה באופן קבוע.

כל משרדי הממשלה טוענים שאין להם כוח אדם.

אדוני היושב-ראש, במקרה הזה הם יהיו במרוץ מפני שהסיכון לצרכנים גדול במיוחד במצב כזה. העסק כבר יודע שהולכת להיות עליו קביעה, ועכשיו יש לו 30 יום או אפילו קצת יותר כדי להבריח כספים באופן מסיבי, כי מותר לו סליקה. הם יעבדו כמה שיותר מהר כדי לסיים את זה כי הסיכון לצרכנים גדול מאוד.

תן להם 45 יום, רק בגלל שאין להם עובדים.

אם כך, אפשר להצביע על סעיף 22לא, עם התיקון הזה. כלומר, זה לא גורע מסמכות הרשות להמשיך בבדיקה לקראת קביעה, לא יאוחר מ-45 יום.

מי בעד?

הצבעה
אושר.

עבר פה אחד. אבל אל תשתמשו בסעיף הזה סתם.

הסעיף הבא – סעיף 22לו. זה הסעיף שנוגע לעניין חשבון עסקי.

אני חוזר על מה שאמרנו קודם. להבנתנו, לא נכון לשנות מהגדרה בחוק הפיקוח. גם שם רשום חשבון עסקי, וגם שם, למיטב הבנתנו, זה מפורש. בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים כתוב ממש כהאי לישנא חשבון עסקי. ואם הפרשנות שם, כמו שאנחנו מבינים אותה, היא שזה כולל כל חשבון, גם חשבון תשלום ולא רק חשבונות בנקים, ההגדרה הזאת יפה גם לענייננו.

אני מסכימה.

מצוין. חשוב לפרוטוקול.

הצבעה על סעיף 22לו.


הצבעה
אושר.

פה אחד.

הסעיף הבא הוא סעיף הדיווח לכנסת. הדיווח של הרשות להגנת הצרכן לוועדת הכלכלה של הכנסת. זה אותו נוסח שהוקרא בדיון הקודם, רק הוספנו על קשיים ככל שישנם ביישום החוק. כלומר, ככל שיש קשיים ביישום, גם זה פרט שהרשות תצטרך לדווח עליו לוועדת הכלכלה.

או הקלות. הם יכולים לדווח ש-45 יום זה הרבה.

מה שיושב-ראש הוועדה דיבר עליו הוא אם מתגלים קשיים ביישום החוק. אפשר להצביע על סעיף 4(א).

הצבעה.

הצבעה
אושר.

פה אחד.

סעיף התחילה – 5. תחילתו של חוק זה שלושה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה). שר הכלכלה והתעשייה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי לדחות את יום התחילה בתקופות נוספות שלא יעלו על 9 חודשים.

הם אמרו שאין להם בעיה לעמוד במועדים.

זה 9 חודשים נוספים.

זה בסדר מבחינתכם, נכון?

שלא יעלו במצטבר?

זאת השאלה.

אין בעיה, כי הוא צריך להגיש בקשה ונדון בה. תן להם את האופציה. הם אמרו בעצמם ששלושה חודשים זה טוב להם.

מי בעד סעיף 5?

הצבעה
אושר.

פה אחד.

אולי לא צריך תחילה עתידית ואפשר אולי מיום הפרסום.

הוועדה כבר הצביעה עכשיו על הסעיף. אתם נזכרים עם ההערה אחרי שהוועדה מצביעה?

אני לא רוצה לעשות רוויזיה בגלל זה.

זאת הערה שהיה כדאי להשמיע לפני ההצבעה.

הנושא היחיד שנותר פתוח הוא נושא ההודעה לבית המשפט, אבל אנחנו צריכים הפסקה כדי ללבן אותו.

חמש דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:54 ונתחדשה בשעה 11:03.)

אני מחדש את הישיבה.

תתווסף הוראה לגבי החובה של לשכת הוצאה לפועל להעביר את ההודעה על הכוונה בתוך תיק ההוצאה לפועל, שעובר לבית משפט בעת הגשת התנגדות. אני אקריא את הנוסח, שכמובן יעבור דיוקים: בתיק קיים, שבו הוגשה התנגדות לאחר הודעת כוונה, תעביר לשכת ההוצאה לפועל העתק הודעת כוונה לתיק בית משפט, עם העברת התנגדות לבית המשפט.

זה הנוסח שהגעתם בו להסכמה?

כן. אנחנו נדייק את הנוסח כדי לדעת מהם התיקים שבהם מוגשת התנגדות.

עוד מישהו רוצה להגיד משהו לפני שאני מסיים?

לפני ההצבעה האחרונה אני רוצה להודות לכל מי שעבד על החוק הזה, כולל למשרדי הממשלה, לרשות להגנת הצרכן, למשרד המשפטים, לבנק ישראל ולרשות האכיפה והגבייה. אם צעקתי על מישהו ופגעתי בו, אני מתנצל. המטרה חשובה פה. למה כעסתי? כי נתנו קדימות לחוק הזה, ויש לנו לחץ אדיר עם הרבה מאוד חוקים ודיונים.

עם חקיקה שהגיעה אלינו חודשים קודם לכן.

נתנו לזה קדימות, ולכן ציפיתי שנעשה את זה יותר מהר. זה חוק חשוב מאוד, עם אמצעים דרקוניים אבל צריכים לעשות אותם במקרה הזה, כי אנחנו לא מצליחים באמצעים הרגילים לנטרל את הבעיה. אני מודה, כמובן, למירב כהן, וכמו שכבר אמרתי לך, סידרתי לך שני חוקים אז את יכולה להיות שרה בתחום אחר עכשיו, אם תזכו בשלטון בעתיד.

היא לא תעזוב את התחום הזה. זה מפעל חיים.

יש לך עוד חוק, נכון?

לא, אל תזכיר את זה עכשיו. אחרי ההצבעה נדבר עליו.

אני גם אגיד תודה לך, כבוד היושב-ראש. החוק הזה יותר משש שנים בקנה. הנוסחים עליו והעבודה עליו התחילו לפני שנכנסתי לפוליטיקה, ובאמת בזכות העבודה האינטנסיבית כאן והדחיפה שלך, זה באמת מגיע לקו הסיום. זה לא טריוויאלי בכלל. שנים רבות זה נתקע, וזה היה יכול למנוע עושק רב שנגרם לזקנים בישראל. תודה רבה על הדחיפה.

בחוק הייתה עבודה של מספר משרדי ממשלה שנתנו את הנשמה – הרשות לסחר הוגן, אילנה, אניטה שלא כאן ואריאל. באמת, כולם עבדו על זה עוד מימים שהיו צוותים אחרים. כל -כך הרבה אנשים עבדו על זה. בנק ישראל נתן את הנשמה. עודדה פרץ עובדת על זה שש שנים. ממש שש שנים. כל מילה שנכתבה כאן – לא נמצאת כאן הילה ממשרד המשפטים, אבל הילה גם.

משרד האוצר פה?

זאת הצעה שלא כרוכה בעלות.

היא לא כרוכה בעלות, אבל זה עבר את משרד האוצר.

אתם נותנים סמכויות לרשות להגנת הצרכן, אבל אתם לא נותנים להם עובדים. אז איך יגייסו את הסמכויות האלה, אני לא יודע.

זה דיון המשך. איגי, תודה רבה על הכול. ארגוני הצרכנים גם היו שותפים לנוסח הזה – אמון הציבור, המועצה לצרכנות.

גם ישראכרט והבנקים.

והבנקים שמביאים זווית אחרת לגמרי לדיון, והיא זווית חשובה. עשינו הרבה שיח ולקחנו גם הרבה תובנות מהשיחות איתם. אני חושבת שבזכות הקשת הכל-כך רחבה של אנשים שלקחו חלק בתהליך החקיקה, החוק מאוד השתפר במהלך דיוני הוועדה.

איתי ואביגל, אתם עשיתם עבודה פשוט מדהימה. באמת, היו לכם פה כל-כך הרבה אלתורים ותיקונים לעשות. אתם צוות מדהים, שמביא את עולם המשפט והפרקטיקה ביחד.

עכשיו הוא אומר שאין לו זמן לחוקים אחרים. זאת בעיה.

עידית, תודה רבה גם לך. ותדעו לכם שיש לי יועץ פרלמנטרי חדש, ירמי ורועי שנמצאים כאן.

הצבעה אחרונה.

סעיף 3 להצעת החוק – תיקון חוק ההוצאה לפועל, עם התיקון שאביגל הקריאה.

מי בעד?

הצבעה
אושר.

פה אחד. תודה.

מבחינתנו העברנו את החוק בקריאה שנייה ושלישית, ונתראה במליאה.

תודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:11.