פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



61
ועדת הכלכלה
16/06/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 394
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, י' בסיון התשפ"ד (16 ביוני 2024), שעה 8:30

הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 19) (אימוץ הוראות מחייבות החלות בדין האירופי), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו

ולדימיר בליאק
אברהם בצלאל

אמנון מרחב - מנכ"ל משרד הכלכלה והתעשייה

טיראן ששון - יועץ מנכ"ל משרד הכלכלה והתעשייה

ינון אלרועי - מנהל מערך האסדרה, משרד הכלכלה והתעשייה

שני ברוך עזרי - עוזרת ראשית בלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

איגור דוסקלוביץ - מהנדס, הממונה על התקינה, משרד הכלכלה והתעשייה

גל ברנס - רכז כלכלה ותעשייה באגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר תמר ברמן - ראש תחום הערכת סיכונים, משרד הבריאות

ד"ר יובל רויטמן - ראש תחום רגולציה, משרד המשפטים

יהודה הימן - סמנכ"ל התאחדות התעשיינים

עידן בן ארי - מנכ"ל סינרג'י כבלים בע"מ שדרות, התאחדות התעשיינים

רז הילמן - סמנכ"ל יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

מרדכי שיף - עו"ד, היועץ המשפטי של מכון התקנים

רחל גור - עו"ד, סמנכ"ל לובי 99

אריאל רכניץ - חוקר פורום קהלת

שרגא בירן - עו"ד, נשיא ומייסד המכון לרפורמות מבניות

עידן אור - ראש חטיבת מוסדות ציבור, הסתדרות, ביטוח ופיננסים, ההסתדרות החדשה

דני גרינוולד - סמנכ"ל אסדרה ברשות המים

איתי עצמון
אביגל כספי

ד"ר עידית חנוכה

דניאל ג' – איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 19) (אימוץ הוראות מחייבות החלות בדין האירופי), התשפ"ד-2024, מ/1743

בוקר טוב לכולם. הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 19) (אימוץ הוראות מחייבות החלות בדין האירופי), התשפ"ד-2024. המנכ"ל, שלחנו לכם הערות גם לכם וגם למשרד המשפטים. אתם מתעכבים בתשובות. לכן גם דחיתי את הדיון הקודם, כי זה לא רק לבוא ולקרוא את הנוסח שלכם. היום נתתם לנו רק חלק מהתשובות, אז החלטנו לקיים את הדיון, וחלק מהתשובות יינתנו במהלכו.

אני מבקש מכם, אנחנו רוצים את החוק הזה מהר, אז תעבדו מהר. אין לי מה לומר לכם מעבר לכך. לא נקיים דיון כללי, כי כבר עשינו. רציתי להראות סרטון לאור שאלות ששאלנו.

מצגת קצרה לאור השאלות שעלו בדיון הראשון.

בינתיים איפה רשות המים?

הם תיקנו עד לפני שנה את המצגת. היה קשה להעביר אותה.

אין בעיה. נציגי רשות המים, רציתם להתייחס. אמרת שלא היית בדיון הקודם, בוא תתייחס בינתיים. יש לכם סעיף בחוק הזה?

בוקר טוב, אני דני גרינוולד, סמנכ"ל אסדרה ברשות המים. תודה על האפשרות להתייחס. יש היום תקנים ייעודים לחומרי ניקוי, לסבונים, שמותאמים כדי לאפשר את השימוש בקולחין בישראל. אנחנו מבקשים שהם יישארו כמו שהם, בלי שנצטרך להיכנס לתוספת החמישית וללכת לוועדת חריגים, כי כבר היום אנחנו יודעים שהם נדרשים.

משק המים האירופי ומשק המים הישראלי שונים בתכלית. רוב אירופה משופעת במים, אנשיה בוחרים את המים הטובים ביותר ומספקים אותם. כמו שאמר לי מנהל המערכת באוסטריה – "אני משתמש ב-3% ממקורות המים הטבעיים שלי , בוודאי שאני לא משתמש בקולחין, כי זה לא מעניין אותי".

משק המים הישראלי עובד אחרת לגמרי. רק חצי מהמים המסופקים הם המים הטבעיים והחצי השני הם מים מיוצרים. אלה קולחין, שאנחנו מייצרים אותם מביוב ומי ים מותפלים. כל הקולחין, שהם רבע מהמים המסופקים במדינת ישראל, מיועדים לשימוש חקלאי.

כדי שהם יתאימו לשימוש החקלאי, אנחנו חייבים שיהיו בהם ריכוזים נמוכים של כלוריד, נתרן ובורון. יש מערכת מורכבת מאוד של פעולות שנעשו ב-25 השנים האחרונות כדי לאפשר את זה, גם במים המותפלים וגם בקולחין, וחלק מזה זו תקינה על סבונים, שבאירופה הם עשירים בבורון נתרן וכלוריד ובארץ יש תקן ייעודי.

יש תקן מיוחד לסבון?

כן.

ומה עם אבקות כביסה?

סבונים, אבקות כביסה, חומרי ניקוי שמשמשים - - -

בשל כך אתה רוצה שהתקן יהיה תקן ישראלי?

נכון. אם אירופה תגיע למציאות הישראלית, והם חושבים על זה, כי גם שם מתפתח מחסור במים - - -

מה מונע מכם לקיים את התקן האירופי?

מה מונע ממני להשפיע על מדינות אירופה?

לא. למה התקן האירופי לא מתאים לך?

לתקן האירופי אין מגבלות על בורון, כלוריד ונתרן כי הם לא עושים שימוש חוזר במים לחקלאות ולכן זה לא מעניין אותם.

ולמה בישראל יש מגבלות?

המים, שאנחנו משתמשים בהם בירושלים, אנחנו - - - ומשקים בהם שדות - - -

הבנתי. אתה רוצה להחריג את המוצרים האלה.

את שלושת התקנים הייעודיים בנושא הזה שמכוונים למשקי הבית, כי לתעשייה יש סט כללים אחר שמתייחס אליהם אנחנו מבקשים להחריג.

ולמה זו החרגה אם אנחנו יכולים לאמץ את התקן הישראלי בנושא הזה, ולקיים אותו כתקן - - -

לא, יש תקן.

ברור. אני אומר במקום להגיד - - -

לא, זו החרגה מהחוק. לא החרגה מהתקן. ברגע שאתה מחריג מהחוק, התקן הישראלי קובע.

מה המשמעות למשק המים אם לא מחריגים?

המשמעות למשק המים היא שרבע מהמים שלנו, בערך 600 מיליון קו"ב שהם קולחין שהיו משמשים לחקלאות, יוצאים מהמשחק כי - - -

רבע?

רבע מהמים המסופקים במדינת ישראל יוצאים מהמשחק או חמישית.

הבנתי. משרד הכלכלה, תבדקו את העניין הזה?

יש לנו עמדה עקרונית שאנחנו מוכנים בעת הזו לבקשה של רשות המים. רק אנחנו רוצים שזה יבוא לוועדת החריגים בהמשך, כי הדיון הזה מעולם לא התקיים בפורום מקצועי. יש לבחון את הדברים קצת יותר - - -

הדברים ברורים. הוא אומר שבאירופה הם לא צריכים את זה, אז אין תקן. למה צריך ועדת חריגים כשזה ברור?

לכן אנחנו חושבים בעת הזו כן להחריג את זה.

תקיימו דיון עכשיו.

תמר ברמן, משרד הבריאות. אני יושבת-ראש הוועדה במכון התקנים בנושא הזה. היו הרבה דיונים מקצועיים בוועדה במכון התקנים - - -

היו בעבר.

לא, במהלך השנה האחרונה.

בסדר, אנחנו - - -

ומה היו המסקנות?

מה שנציג רשות המים העלה, היה דיון על הנושא.

זה מקובל על משרד הבריאות?

בטח.

אני שב ואומר, אדוני היו"ר, אנחנו מוכנים לקבל את ההחרגה כעת. אנחנו כן חושבים שצריך להביא את זה לוועדת החריגים שהוקמה, לא קשורה למכון התקנים, היא צריכה לדון גם על היבטים כלכליים של כל האירועים הזה.

מתי היא מתכנסת?

ועדת החריגים מתכנסת כשיש החרגה מאירופה. כרגע, לכאורה, לגבי התקן הזה, ספציפית לא צריך אותה כי כבר ההחרגה קיימת, ובכל החרגה חדשה מאירופה מתכנסת ועדת החריגים. אנחנו כן חושבים שגם אם נסכים להחריג את התקן הזה של אבקות הכביסה, כי אנחנו כן מבינים שיש שוני בין מדינת ישראל לבין אירופה בעניין הזה, אבל מעולם לא נבחנו ההשלכות הכלכליות.

אנחנו מדברים כאן על מוצרי צריכה בסיסיים כמו אבקות כביסה, אבקות למדיח וכו'. לכן הדיון חייב להיות גם בהיבט כלכלי ולא רק בהיבט של השפעה על המשק הישראלי החקלאי וכדומה.

גם בהיבט של יוקר המחיה.

בדיוק. לכן כן נרצה שנגיע לוועדת חריגים בעניין הזה.

לא הבנתי. מצד אחד אתה אומר שצריך, ומצד שני אתה אומר תבוא - - - למה צריך ועדת חריגים אם הדברים ברורים? מה זה קשור לכלכלית? פה יש תקן שאין אותו באירופה, שהוא לא מתאים בכלל לישראל. אתם מסכימים לזה?

לא.

אז מה אתה רוצה? לא הבנתי. מה זה קשור למחיר? רשות המים ומשרד הבריאות אומרים לכם שהם צריכים את זה מכיוון שאם לא, זה ישפיע על מי הקולחין ועל הכל. מה בדיוק הבעיה?

אני אסביר בקצרה. כדי שתהיה החרגה, כדי שיהיה נכון להחריג מוצר, צריך שיתקיימו שני תנאים. האחד הוא העובדה שיש שוני מהותי בין אירופה לישראל אבל לא בכך אנחנו מסיימים את הסיפור אלא צריך לבחון את המשמעויות של אותו שוני.

לצורך העניין את אותו הדבר אפשר לפתור בכסף באמצעות שינוי מערכת המים, סתם אני נותן דוגמה. אם תעשה את זה צריך לבדוק את ההשפעה מול יוקר המחיה או עובדה שאנחנו מייצרים עיצוב ייחודי לאבקות כביסה - - -

עזוב, זה מוגזם. עכשיו אנחנו צריכים לשאול את כל מערכת המים - - -

- - -

- - - כדי להשפיע על יוקר המחיה.

במה זה ישפיע? עכשיו תשנה את כל מערכת המים בשביל שתי אגורות לאבקת כביסה? אתם נורמליים? על מה אתה מדבר?

למה אתה צועק? אבל אם אתה מחריג ומחריג, בשביל מה צריך את החוק הזה?

אני לא יודע מה מחריגים. אם רשות המים מבקשת. משרד הבריאות - - -

תבחן את זה מול ההשפעה על יוקר המחיה.

כמה עולה לשנות את כל מערכת המים?

- - -

בואו נעשה סדר.

רבותיי, אני מבקש תוך שבוע לכנס ועדת חריגים לדון בבעיה. זה הכל. אל תשלחו אותי עכשיו לשנות את כל מערכת המים בגלל העניין הזה. זו תשובה רצינית, נראה לך? בגלל אבקת כביסה?

זה לא "לשנות את מערכת המים", רק להוסיף סינון - - -

אני אשמח להעיר הערה, שני מהלשכה המשפטית של משרד הכלכלה. ועדת החריגים יכולה להתכנס רק לאחר שהחוק עובר.

לא משנה. תכנסו אותה עכשיו. אם לא, אז אנחנו נחריג את הדבר הזה ולא נשאל אתכם בכלל.

הפורמט של הדיון יכול להיות אחרת, שזה יהיה דיון מקדים להחרגה.

- - -

אני אומר עוד פעם, הסכמנו, רק ביקשנו שיתקיים אחרי אישור החוק דיון בוועדת החריגים.

אני מונע ממך לקיים דיון? תעשה איזה דיון שאתה רוצה.

זו הייתה ההערה שלנו.

אבל להגיד לי "לשנות את כל מערכת המים" - - -

לא. הוא נתן דוגמה של ועדת חריגים.

- - -

זה נראה לך רציני?

עוד נשמע פה הרבה מאוד חריגים והרבה מאוד טענות.

- - -

אבל אתה עדיין לא מצפה לשנות את כל מערכת המים בשביל אבקת כביסה.

אם - - - בשביל מה אנחנו צריכים את החוק הזה?

זו לא טענה מה שאתה אומר, כי יש מקרים שהוא כן מחריג אותם.

אני לא פוסל, רק צריך לבחון את זה מבחינת כל ההיבטים.

עוד לא קיבלתי חוות דעת ממשרד האוצר, מהכלכלה, שהמחירים הולכים לרדת. אתם רק מדברים על זה כל הזמן, שבסוף אם לא ירדו, נבוא אליכם בטענות, ואם ירדן, נגיד לכם כל הכבוד.

בכל מקרה נבוא בטענות.

כבוד יושב-הראש, רק להגיד שגם המשרד להגנת הסביבה תומך בהחרגה הזאת - - -

הבנתי. לכן אני אומר - - -

- - - אם זה לא יגיע לקולחין - - -

שגם משרד הכלכלה יתרום ונסיים את העניין הזה. אחר כך תעשו מה שאתם רוצים. אם תשנו את מערכת המים כולה, בסדר. תבואו אלינו לבטל את ההחרגה.

כרגע אין קשר לוועדת חריגים, כי כמו שנאמר כאן, היא עוד לא חלה על - - -

אם הם מתעקשים על ועדת חריגים, שיכנסו אותה.

אם אתה מבקש להחריג, אפשר להחריג גם במפורש בחוק.

אני מבקש? המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות. כל המשרדים רוצים. גם רשות המים היא משרד הכלכלה.

בשביל זה צריך לעבור דרך ועדת חריגים.

לא בהכרח - - -

אחרת אני מציע שלא נקיים את החריגים, את הדיון לגמרי פה, כי יש פה סוגיות מקצועיות רב- ממדיות שצריך לדון בהן.

מה מקצועי? כשאומרים לך גם אנשי משרד הבריאות שהם דנו בזה במכון התקנים?

אבל אתה תשמע כאלה טענות היום בכל הדיונים מפה עד - - -

דוד, זה גם לא פוגע במהות של החוק ש"מה שטוב לאירופה טוב לישראל", כי יש פה תקנים ייחודיים שמה שטוב לישראל טוב לישראל, ואפשר לאמץ אותה.

אז בוא נבחן אם זה טוב לישראל. יש הרבה תקנים, אז מה?

הוא לא עושה שום פרוצדורה, שום רגולציה, שום יוקר.

בממשלה הקודמת עשיתם רפורמה, נכון? והתוצאה היא שהמחירים עלו ולא ירדו.

המחירים לא עלו.

עלו ועוד איך.

לא.

קודם כל נתחיל מזה, ואמרתי את זה בישיבה הקודמת. ללא קשר למחירים, הרפורמה הזאת נחוצה. נתחיל מזה. זאת אומרת, צריך רפורמה שקשורה לנושא התקנים, ברור לגמרי, ללא קשר למחירים. אם זה גם יוריד את המחיר כמו שאתם טוענים, מצוין. בואו נראה מה התשובות למה ששאלנו קודם.

קדימה. הכנו מצגת קצרה. ינון אלרועי יציג.

בוקר טוב, שמי ינון אלרועי, מנהל מערך אסדרה במשרד הכלכלה והתעשייה. אנחנו שמחים מאוד להיות פה היום. בהמשך לשאלות הוועדה, באנו להציג מה נעשה בשלב הרפורמה הקודמת שהושקה ביוני 2022. הוועדה הייתה מעורבת מאוד בגיבוש החקיקה דאז. ניסינו להציג את הדברים בצורה פשטנית.

אפשר לראות בשקף שמולכם – קבוצות היבוא, או המוצרים שכפופים לתקינה רשמית שבאחריות מנהל התקינה, איגור דוסקלוביץ, שיושב פה מימיני והוא בהחלט מוביל את המהלכים האלה בצורה מאוד יסודית ומוכשרת. לאורך השנים נבנו כל מיני קבוצות שמאפיינות את סוג הסיכון או עומקו, שהרגולטור מעריך לגבי המוצר הספציפי, ובגדול לגבי מוצרי צריכה. הסיכונים האלה נחלקים לשלוש קבוצות.

קבוצה מספר אחת היא קבוצת הסיכון הגבוה ביותר, שבה באים הרגולטורים השונים, כי תחת חוק התקנים כמו שנחשפתם אליו כאן קודם, יש לא מעט שחקנים. גם עניינים רגולטוריים שקשורים למשרדים אחרים, בעצם חוצים תחת תקינה רשמית בהרבה מאוד מקרים. ולכן, כמו שאתם יכולים לראות בצד ימין למעלה, זאת הייתה נקודת הפתיחה לפני הרפורמה ביוני 2022, שבה חלק לא מבוטל של התקנים.

אפשר לראות 244 תקנים שכל תקן מכניס מתחתיו מאות מוצרים. 244 תקנים היו בקבוצה המחמירה שהיא קבוצה מספר אחת. בקבוצה מספר אחת היבואן מגיע לפני היבוא, הוא הולך ועורך בדיקת דגם באחת המעבדות, ואחר כך בכל משלוח באים ובודקים אם המוצר שהגיע עומד בהתאם לממצאים של הבדיקה שהייתה בבדיקת - - - די ברור שזה סיפור יקר שגם לוקח זמן, וגורם לנטל רגולטורי לא מועט.

קבוצה מספר שתיים, שהיא הירוקה פה, היא קבוצה מקלה יותר, במוצרים שהרגולטורים אומרים לגביהם "אנחנו חוששים פחות", ושם עושים רק בדיקת דגם. אחרי שעושים את בדיקת הדגם, היבואן מצהיר בפני מעבדה על כך שהמוצר שהוא הביא עומד בבדיקת הדגם.

קבוצה מספר שלוש היא הקבוצה המקלה ביותר, האדומה, שאומרת שפה יש סיכון, הכי נמוך מכל השלושה, ושם רק צריך להצהיר אצל מעבדה שהמוצר שאני מביא עומד בתנאי התקן. אתם יכולים לראות שנעשתה פה עבודה דרמטית. לקחנו את הקבוצה הזאת של כ-140 תקנים והעברנו אותה מהקבוצות אחת ושתיים לקבוצה שלוש, שיהיה הרבה יותר קל לייבא.

קבוצה מספר שתיים נשארה פחות או יותר באותו גודל, ואפשר לראות שרוב הטראפיק עבר לשם במקביל, הוועדה בזמנו אישרה גם את מסלול קסיס. זהו מסלול שמאפשר להכניס מוצרים על פי תקינה אירופית, ובכפוף להצגת אישור מגוף שנמצא תחת מעטפות רגולציה שונות.

מה אנחנו רואים בכל זה? שעכשיו, בחלון זמנים של כשנתיים מאוחר יותר, ואנחנו גם יודעים להגיד שבתחילת הרפורמה לא הכל היה פשוט, וליבואנים לקח זמן להתארגן וכו', אבל כמו ששאל יושב-הראש קודם – מה קרה? ואתם יכולים לראות פה על בסיס מספר מוצרים שנמדדו פחות או יותר את אחוזי ההוזלות בשיעור מערך היבוא. חשוב מאוד להבין את זה.

אנחנו מודדים את עצמנו בשיעור מערך היבוא. מימין לשמאל: אופניים 1 – הפחתה מערך היבוא, מיטות תינוק – 7.3%, מייבש כביסה – 3.4% - - - 9.5%, עגלות ילדים – 4%, מדיח כלים – 5.5%, מקררים – 6.1%, צעצועים לילדים מעל גיל 3– 4.4%, שואבי אבק –6.4% - - -

אלה אחוזי הוזלה? מה המשמעות של האחוזים?

לפי אילו מחירים בדקתם? מה נקודת ההשוואה?

אני רוצה שכולם יזכרו, וזה יהיה נכון גם לרפורמה הבאה, כי אמרתם שתבדקו אותנו וזה חשוב מאוד, אם הכוס הזאת עלתה במאי 2022 כשהשקנו את הרפורמה בסין 1 דולר, והיום היא עולה 1.10 דולר, לא משנה מה נעשה – לא יהיה זול יותר בארץ. היא לא תהיה יותר זולה ממה שהיא הייתה במאי 2022, בגלל שהמחיר של המוצר עצמו עלה. זה חשוב מאוד לצורך הדיון. נתקלנו גם - - -

המחיר של היבוא.

המחיר של המוצר עולה בלי קשר למחיר היבוא. אנחנו מוזילים את תהליך היבוא, מפחיתים רגולציות, מייתרים בדיקות - - -

זה מה שאני אומר.

הוא התכוון למחיר של המוצר בשאר המפעל, לפני שנה.

בפועל, בגלל כל מיני סיבות, זה לא מחייב שהמחיר יירד. הוא לא יעלה יותר ממה שהיה צריך לעלות, זה העיקרון.

אם לצורך העניין, הליך היבוא היה עולה שקל - - -

שיהיה ברור, כי כולם עכשיו מצפים שהמחירים יצנחו. זה לא בטוח.

שמי עידן אור מההסתדרות. באילו קבוצות המוצרים האלה? לדעתי עגלות תינוק הן קבוצה שתיים, והמחיר יירד גם כשזה בפיקוח.

מה זה שייך להסתדרות? אתם מורידים את המחיר?

300 משפחות קיבלו פרנסה מהרפורמות מ-2017, ולפחות במדינה שאני חי בה, יוקר המחיה לא ירד. אני לא יודע איך מראים - - -

בגלל זה לא לקבוע מחיר - - -

אנחנו לא נגד.

קודם כל בוא נבחין, המחיר אולי לא ירד אבל הוא לא עלה כמו שהיה צריך לעלות. גם זו נחשבת הפחתה של המחיר. כי אם הוא היה היום שקל ויכל להיות שניים, ועכשיו הוא 1.7, זו גם נחשבת הפחתה. מחיר פה ושם עולה בלי קשר לכלום.

אנחנו לא מתנגדים לרפורמה. בואו נדבר על הדברים שמשפיעים על האזרח בסופו של דבר.

אנחנו לא מתנגדים, אבל שלא תהיה רפורמה, זה תמיד טוב. צריך את הרפורמה ללא קשר למחיר. לכן אני מבחין, גם כשאנחנו שומעים אתכם, קודם כל שתדעו שאת הרפורמה צריך ללא קשר ללא הפחתת המחיר, צריך לשנות את כל נושא התקנים, הבחינה והיבוא. זה מוריד את הרגולציה והעלויות. בסופו של דבר, זה כן יוריד את המחיר, או שלא יעלה כמו שהיה צריך. זה אחד משניים.

אדוני, אני מחזק את אמרתך. אנחנו מנסים לראות מה קורה בשטח, ואפשר לראות מבט השוואתי של מספר היבואנים בשוק מ-2021 ועד 2023 ויכולים לראות שיש בסך הכל דינמיקה גם בגידול מספר היבואנים שזה אומר שיש יותר תחרות, יש יותר תחרות וזה יכול להשפיע גם על המחיר, וגם ערך היבוא אנחנו יכולים לראות שגם הוא עולה באופן הולם.

אני צריך שתיתנו פתרון לעניין. תראה מה קורה במדינת ישראל, שער הדולר עולה – המחירים עולים. כששער הדולר יורד – המחירים לא יורדים. מנצלים את ההעלאה כדי להעלות, אבל אין סיכוי שתהיה ירידת מחיר כתוצאה משינוי שער הדולר. זה דבר שצריך לפתור. לא יכול להיות שהיבואנים רק ירוויחו - - - והציבור לא ירוויח כלום.

אני לא יודע איך לפתור את הנושא עדיין, אבל זה יהיה חלק מהחוק. אתם תקבלו סמכויות בעניין הזה. לא יכול להיות מצב כזה. שער הדולר קפץ נגיד מ-3.7 ל-.4 כל המחירים זינקו, הוא ירד חזרה ל-3.7 – הכל בסדר, כבר התרגלו למחיר החדש.

אם אנחנו מדברים על יבוא, לשערי מטבע יש חשיבות. אני רוצה לראות מה הסמכויות שלכם. תחשבו על זה, עד שנסיים את החוק, איך אתם צוברים סמכויות כדי להשפיע על המחירים בעניין הזה.

כשאנחנו מתעסקים בנושא היבוא, הדרך ארוכה ויש הרבה מאוד מסעפים וחסימות שצריך לשחרר. נכון לכרגע, כשאתה מנתח את המצב הנוכחי, אתה רואה שיש תחרות נמוכה ליבואנים הבלעדיים הגדולים; אתה מזהה שהרגולציה בישראל אינה תואמת את הרגולציה במדינות מפותחות ובמיוחד באיחוד האירופאי; יש בתהליכים בירוקרטיים מסורבלים ויקרים;

במקרים מסוימים יש קשיים להשיג תעודות מעבדה כנדרש; אין הסדר או פתרון בית ספר חלק ליבואנים מקבילים; ובמקביל, מה שראינו אחרי השקת הרפורמה, לפחות במכון התקנים, זה שהושק מסלול פלטינה שמשך יבואנים, וחלק מהטענות היו שהוא מייקר את ההליך ופוגע ביכולת - - -

אבל זה וולונטרי, זה לא יכול להיות קושי.

מה היו הכשלים ברפורמה הקודמת שעשו בממשלה הקודמת? אילו כשלים יש שאנחנו צריכים לבחון היום?

כשבאנו להציג את הנתונים האלה, אפשר לראות את האתגרים שצפו, ומיד נדבר על מה שאנחנו מבצעים בקיץ הזה בשביל שתראה איך אנחנו עולים על הקשיים. משם דרך הפתרונות, נדבר על הקשיים.

דיברנו על כך שברפורמה הקודמת, והיא הייתה צעד גדול מאוד, זה לא היה פשוט בכלל. גל ברנס, והצוותים של האוצר, חברים מגופים שונים מלשכות המסחר, נושא היבוא וכל נושא התקינה הוא מסע ארוך שהייתה לי הזכות כבר ב-2016 להיכנס לרפורמה ולטפל יחד עם איגור ברפורמות אחרות.

אנחנו מזהים בסופו של דבר שיש צורך לפשט יותר את ההליך. אנחנו מסתכלים עליו גם בהיבט של איך וגם בהיבט של מה. כשאתה אומר, איך אני יוצר מצב שבו לעוסק ולעוסקת יהיה קל יותר להביא את היבוא לישראל, ואז אולי נגיע למצב שבו יש עוד יותר עוסקים ויותר תחרות.

הוועדה תמכה בנו ועבדה איתנו, נמצאים פה חברים שעבדו הרבה מאוד שעות על הרפורמה של 1 ביולי, ומ-1 ביולי הממשלה מטפלת ב"איך". אנחנו מגיעים למצב שבו רוב הטובין אדוני יגיעו ב-free pass, זאת אומרת, לא תצטרך להתממשק עם מעבדה כלשהי.

ב-1 ביולי אתה מתייחס לרפורמה שעברה כאן - - -

כן, זה מה שאמרתי.

- - -

ביקשת להבין מה אנחנו עושים עכשיו בהתייחס לרפורמה האחרונה שהעברנו.

זה חשוב. השקף הזה מציג איך אנחנו פועלים בצורה מקבילה. צד ימין הוא ה"איך", וכמו שאמרתי, ב-1 ביולי נשיק את זה, אנחנו מסירים בסופו של דבר את רוב הדרישות לאישורי יבוא מקדימים, זאת אומרת כשאתה נכנס לישראל, לא תצטרך לבקש מרגולטור כלשהו אישור מוקדם בדברים שקשורים לתקינה רשמית.

במסגרת זו תהיה גם העברת אחריות מסוימת מהרגולטור ליבואן. אנחנו מקלים על התחרות בין מעבדות הבדיקה, מכון התקנים ושלוש מעבדות אחרות, ויש פה הקלה משמעותית מאוד על היבואן, שנדמה לי שהיא לשנה, של ביטול הצורך בהחזקת תעודות בדיקה בקבוצה שלוש.

אנחנו מצפים לחיסכון בעלויות יבוא וזמן הגעה של האוצר לשוק. רק שאף אחד לא יתבלבל – לא מסירים מיבואן את החובה לעמוד בתקינה רשמית. כל זה נועד להקל על העוסקים, אבל לא פוטר אותם מהאחריות שיש להם.

אנחנו מאמצים גם את מה שנדרש מיבואן באירופה?

ברמת הטכניקה כן. בגדול, זה הכיוון, free pass.

ובקטן?

בקטן גם. גם באירופה יש הבדלים בין צרפת לאסטוניה ולספרד.

יש תקן אירופאי אחיד?

זה לא תקן, זו התנהלות - - -

איזה תקן נאמץ? בצרפת? בלונדון?

אדוני יושב-הראש, כרגע דיברנו על ה"איך". זו היסטוריה. זה הולך לצאת לדרך ב-1 ביולי, אתה אישרת. בצד שמאל, אנחנו מדברים על "מה" אנחנו הולכים לבדוק, מה אנחנו דורשים מהעוסקים. פה אנחנו אומרים – אנחנו מתנתקים מהתקינה הייחודית הישראלית. אנחנו יוצרים מסלול חלופי שניתן להשתמש בו, או אם אתה מעדיף בתור עוסק להשתמש במסלול הישראלי, בתקינה הישראלית, אין בעיה.

בסדר, אבל אין תקן אירופי.

יש רגולציה אירופית. אין תקן אחיד.

אז איזה אני מאמץ?

כל מה שעומד ברגולציה האירופית אנחנו - - -

לא רגולציה, תקן.

אין באירופה תקן. יש רגולציה.

אנחנו מאמצים כרגע רשימה של אסדרות, רגולציות אירופאיות, שנמצאות בהצעת החוק בתוספת החמישית. אנחנו מדברים על סדר גודל של 80-70% ממוצרי הצריכה. יש אסדרות שמחוברות לתקינה הרמונית אירופאית, זאת אומרת אתה יכול לשרשר, אתה יכול למצוא תקן ספציפי שאומר שתחת אסדרה שעוסקת בצעצועים, אתה יכול לראות תקנים מסוימים שהם רלוונטיים לעניין, ויש אסדרות - - -

מה יעשה היבואן? יתחיל לבדוק את זה לבד?

רציתם כמו באירופה.

אין הבדל מהותי בין התקינה היום, שצריך להביא אישור מעבדה למכון התקנים הישראלי על 90% ממוצרי הצריכה, לבין זה שהוא אומר שיש למוצר הזה אישור באירופה של מעבדה אחרת. פה רק מנסים לעקוף וליישר את כל היבוא הישיר.

בסדר, אבל כשאתם אומרים "מה שטוב לאירופה, טוב לישראל" אין בעצם תקן אירופאי. אני רוצה להבין, מה אתם דורשים?

להבדיל ממודל שקיים היום בישראל, שלפיו מה שקובע זו רשמיות של התקן הישראלי, באירופה מה שדורש וקובע זו אותה רגולציה, דירקטיבה או רגולציה אירופית שחייבת לעמוד בתנאים. מבחינת התקנים - - -

ומה ההבדל בין זה לזה?

הרגולציה הזו באופן עקרוני נותנת קווים כלליים, וכדי לעמוד בדרישות הרגולציה יש מספר מסלולים. אותה רגולציה קובעת, או באמצעות התקינה האירופאית, שלמעשה מבחינת ההיקפים כמות התקנים האירופאית היא בערך פי 20 ממה שיש בישראל, אם לא יותר.

יש תקינה באירופה, רק שהיא לא נמצאת במעמד של תקינה רשמית כמו בישראל. היא נמצאת במעמד של תקינה וולונטרית, וכשרוצים להוכיח התאמה לאותה אסדרה, מוכיחים זאת באמצעות התאמה לאותה תקינה אירופאית. ויש מסלולים נוספים - - -

אם אני יבואן, איך אני צריך לפעול?

האחריות עוברת מהרגולטור ליבואן. ליבואן אין רגולציה, אין תקן, הוא האחראי - - -

מה הוא צריך לעשות כדי - - -

כמו כל יבואן באירופה, כשהוא קונה מוצר שהיצרן אומר לו שתואם לרגולציה האירופאית, הוא צריך לבקש מהיצרן תעודות שמוכיחות - - -

- - -

רגולציה תראה אותה כמשקולת של תקנים, אם אני מנסה לשרטט לך את זה באופן סכמתי כעץ, הן מעין משפחה יותר כוללנית, יותר רחבה. היא לא תקינה, כי תקן יכול להתעסק רק בבקבוק הזה ובכמה פסים יהיו על הפקק שלו. הרגולציה הרבה יותר רחבה, הרבה יותר כוללנית, היא לא קונקרטית.

- - - מערכת של תקנים אתה צריך - - -

מערכת של מאפיינים שצריכים להיות במוצר כדי שיעמוד ברגולציה. מה עושה הרפורמה? יבואן באירופה, האחריות עליו לוודא מול היצרן שהוא עומד ברגולציה האירופאית. במקום שפה בישראל יש את הסמל הזה של תו התקן של מכון התקנים, באירופה זה הסימון CE.

מוצר מקבל את ה-CE, מדביקים לו טיקט, תווית או מדבקה של CE, הוא אומר שהוא עומד ברגולציה האירופאית. האחריות שהיא של היצרן. יש מערכת מאוד ברורה באירופה איך היצרנים בכל מקום בעולם עושים את הבחינות שלהם שהמוצר עומד ברגולציה האירופאית ושמים CE על המוצר.

אנחנו אומרים ליבואן הישראלי – כשאתה מייבא מוצר, תבדוק שיש לו CE. נכנסו פה שנים לסוגיה, ולמה אנחנו מגיעים ללב החקיקה? כשהיו אומרים ליבואנים, האחריות עליכם, היבואן הישראלי, לוודא את כל הדברים האלה. אנחנו מוותרים להם על זה.

הבנתי - - - אין תקן מחייב, הכל וולונטרי, אתה אומר - - - אם הוא נמכר באירופה - - -

נכון, זו המהות. אם אני מזקק את כל המלל, זו המהות בתוך החוק.

באירופה יש גם רגולציה שנקראת reach, שכולל דרישות על היצרן או על היבואן לעשות רישום של כל הכימיקלים במוצר שלו. יש דרישות מאוד רחבות על יצרן, על יבואן בהקשרים האלה, שלא מופיעות בחוק. זאת אומרת, לא נכון - - -

הן לא צריכות להופיע בחוק.

אבל אם אתה אומר, "מה שטוב באירופה, טוב בישראל" - - -

חזקה היא שמה שמשווק באירופה ועומד ברגולציה האירופאית, בריא ותקין להיות משווק בישראל. אגב, זאת הייתה גם החלטת הממשלה, לכן אני מציע שלא תחזירי אותנו אחורה.

לאורך השנים אנחנו לומדים את הדרישות באותה רגולציה ומכניסים אותן לתקן הישראלי, כדי שהמוצר בשוק הישראלי יעמוד בדרישות האירופאיות, ואתם אומרים, "לא, התקן הישראלי נמחק" - - -

הוא לא נמחק. למה את מטעה את המשתתפים? גם המנכ"ל שלך כבר אישר את המהלך.

סליחה, אני לא מבלבלת. יש חקיקה באירופה שהיא מאוד מקיפה ומאוד רלוונטית - - -

זאת אומרת שאם המוצר עומד בחקיקה האירופאית, הוא גם תקין פה בארץ.

לא, כי יש דרישות נוספות וגם - - -

את הדרישות הנוספות הייחודיות אנחנו מבטלים, כי אלה כל מיני המצאות שהמצאתם.

משרד הבריאות, החוק הזה אומר, שאם מוצר ספציפי נמכר באירופה – צרפת, גרמניה וכו' – הוא יכול להימכר גם בישראל.

- - -

זה בדיוק מה שנאמר.

זה לא מה שנאמר.

אני רוצה לדעת מה יעשה היבואן.

החובה עליו לבדוק - - -

אם המוצר נמכר בחו"ל, אפשר למכור אותו בארץ. איזו חובה יש לו? להוכיח שהוא נמכר בחו"ל.

יש עוד כמה דרישות שהחוק - - -

מה עוד?

- - -

הדברים שנאמרו לא נכונים.

והנה מתחילות כל ההפחדות. לכן אף פעם אין פה רפורמות אפקטיביות, כי כולם מזהירים שכל אלה מצילים את עם ישראל מכליה.

יש לי שתי שאלות. קודם כל, אם אפשר להסיר חסמים, צריך להסיר, ומה שצריך להחליט, צריך לברר אם יש לכך סיבה מוצדקת.

שאלה ראשונה, אני מסתכל על התוספת לחוק. כמה תקנים כבר מלכתחילה אתם מחריגים מסך התקנים שקיימים היום?

עוד לא הגענו לשם.

השאלה השנייה היא לגבי היבואן שמכניס את המוצר לפי הרגולציה האירופאית. איך אתם מוודאים שמה שהוא מכניס באמת עומד בתנאי הרגולציה האירופאית?

הם לא יכולים לוודא. רק אם תהיה בעיה עם המוצר - - -

אבל צריך לוודא את זה באופן כלשהו.

זה מה שהסברנו. בתחילת שנת 2024 הוועדה כאן אישרה שינוי בשיטת הבדיקות. חוק שערכנו בקדנציה הנוכחית ונכנס לתוקף ב-1 ביולי, בעוד שבועיים. החוק שונה באופן הזה. בעבר היה במדינת ישראל "סינדרום הש"ג", אני קורא לו כך. כל דבר בדקו בש"ג, בכניסה למדינת ישראל, ושלחו למעבדות בדיקה. היבואנים נדרשו להוכיח במעבדות את כל הדרישות מלכתחילה. הוועדה ביטלה והכנסת - - -

עכשיו אני מכניס עגלת תינוק שעומדת ברגולציה האירופאית.

אם היא תיבדק, הדבר ייעשה על המדף בבדיקות המדגמיות שמשרד הכלכלה מבצע.

יהיו בקרות בשווקים וגם ביבוא. אני מרגישה שיש צורך בחידוד משפטי. צריך לעשות הבחנה בין הדין המהותי לדיון הפרוצדורלי. נגעו בזה קודם. בדין הפרוצדורלי, שהוא תהליך הכניסה לישראל, נעשו מספר שינויים. מה שנעשה ברפורמת הקסיס ב-2022, ואני לא ארחיב, עשו מעבר מאסיבי לקבוצות מקלות יותר, להצהרות, ותהליך הכניסה לישראל היה דרך מעבדה וקבלת אישור הממונה על התקינה.

בינואר האחרון ביטלנו את התהליך הזה. כלומר, לא צריך אישור מקדים. זו הפרוצדורה, מה צריך להגיש כדי להיכנס לישראל. ישנו הדין המהותי, וחשוב לציין שהוא מתייחס רק למוצרים שחל עליהם תקן רשמי, כלומר, לא נתייחס עכשיו למוצרים שהם תמרוקים ולא למוצרי מזון וכדומה, אלא למה שחל על תקן רשמי - - -

אבל פה אומרים לי לעזוב את התקנים ושהכל רגולציה. עכשיו את פתאום מעבירה אותי לתקנים? עם כל הכבוד, אל תשגעו אותנו. אם המוצר נמכר בגרמניה, הוא יכול להימכר בישראל. זו המשמעות.

בגדול נכון.

עכשיו אתם מעבירים אותי עוד פעם לתקנים? תחליטו. אם הוא נמכר באירופה, הוא צריך להימכר בישראל. "מתאים לאירופה – מתאים לישראל".

אלא אם כן הוא מוחרג כאן בחוק.

זה ברור, אין ויכוח.

אבל זה מהותי, כלומר היקף התקנים המוחרגים.

אם הוא מוחרג, המוצר הזה לא - - -

יש במדינת ישראל תקינה רשמית שמחייבת על פי חוק. אם המוצר שמביאים מחו"ל מגרמניה לא נדרש לעמוד בתקינה הרשמית, אין בעיה, כי שום דבר לא מחייב אותו כאן - - -

זה מה ששאלתי. כמה - - -

בתיקון הנוכחי אנחנו מנסים להתגבר על אותה תקינה רשמית שעומדת פה בארץ ולייצר לה מסלול חלופי של עמידה ברגולציה.

למה צריך 17 עמודים? תוסיפו סעיף שאומר שאם מוצר נמכר במדינות א' ב' ג' ד', הוא יכול להימכר בישראל. למה צריך את כל העמודים האלה?

אתה צודק. זה תיקון של מערכת אחרת.

יש רק דבר אחד שמפריע לי. אם לא תעשו את זה פשוט, מה היבואן המסכן יכול לעשות? הוא מביא מוצר, אתם אומרים לו, "זה בסדר", ופתאום התברר שברגולציה - - - לרוץ לעשות בדיקות של רגולציה? נמכר בחו"ל? נמכר בארץ. בזה נגמר הסיפור.

צריך להבין למה היבואן יידרש בכניסה לישראל מבחינת הפרוצדורה, ומה הוא יידרש לעשות מבחינת המהות של עמידה בדרישות ההסדרה האירופאית של המוצר שהוא מייבא וזה מפורט - - -

אדוני יושב-הראש, אנחנו מסכימים איתך לגמרי בווקטור המטרה, והלוואי והחיים היו יכולים להיות לכולנו כל כך פשוטים. הנה, אתה שומע, ואני מכבד את כולם, יש אבקות כביסה וכל מיני דברים.

לא, חוץ מחריגים.

מתחילות כל מיני החרגות, ואז מוסיפים עוד שורה ועוד שורה ומגיעים ל-15 עמודים.

בסוף אתה מחריג 80% ולא עשית כלום.

יש פה סעיף שאומר שמוצר שנמכר בחו"ל יכול להימכר בארץ והוא עומד בתנאים? אין כזה.

- - - זה העיקרון של הצעת החוק.

אני רוצה לפשט את החוק. לא צריך 17 עמודים. צריך שיהיה כתוב סעיף כזה, צריך שתהיה ועדת חריגים ובכך נגמר החוק. תחליטו – אתם רוצים רפורמה אמיתית, או שאתם רוצים לברבר על הרפורמה? מה שצריך להיות – סעיף שאומר מה שאני אומר עכשיו, והיבואן יודע שהוא מביא מוצר שנמכר.

הוא צריך להוכיח שהמוצר הספציפי הזה נמכר בגרמניה ותואם לאותו מוצר, לא למוצר שונה. אם המוצר שונה, הוא לא עומד בתנאי החוק.

נמכר כדין, לא נמכר סתם. אין הפרות חוק - - -

יש. בסדר - - -

- - -

זה לא מה שכתוב בחקיקה כרגע.

ברור, כי כתבו 17 עמודים. חבל שלא 35, ובסוף בשביל למצוא משהו יצטרכו להביא הרבה עורכי דין. תחשבו על מה שאני אומר – להפוך את החוק הזה לפשוט מאוד.

שאלה להשלמת התמונה לוועדה לעניין השלכות הרפורמה הקודמת שנחקקה ב-2021. ברפורמה ההיא נקבע גם מסלול של התאמה לדרישות, כפי שנאמר כאן, דרישות הסדרה זרה בעניין המצרך, ובלבד שהתקן הרשמי שחל לגבי אותו מצרך מנוי בתוספת הרביעית לחוק.

השאלה היא מדוע המסלול הזה לא הצליח ויש צורך עכשיו בתיקון כל כך מקיף לחוק התקנים? כלומר, מהן ההשלכות של התיקונים שנעשו? כי אז נאמר כאן לוועדה שהתיקונים האלה יביאו להפחתת בירוקרטיה, הורדת מחירים באופן משמעותי מאוד, והנה אנחנו פחות משנתיים אחרי שהרפורמה נכנסה לתוקף, ושוב בעוד רפורמה.

לא, אמרו לנו מראש שזו רק ההתחלה.

לא, אני מדבר על הכנסת הקודמת. בכנסת הקודמת הייתה רפורמה מאוד מקיפה ומשמעותית.

אמרתי לך, לא הלך ועכשיו מוסיפים עוד. מה לעשות?

עולם התקינה הוא צבוע, וכשאתה נכנס לאירוע, אתה חושב שאתה נמצא במקום מסוים, ומגלה שצריך להציג למעבדות רק בהצהרות את העמידה בתקנים האלה שדיברת עליהם של קסיס. העלויות גבוהות הרבה יותר ממה שחשבת, כי לא בכל דבר יכולנו לכמת, וגילינו חסמים, קשיים ומורכבויות.

בסופו של דבר - - - עם אגף תקציבים והשותפים האחרים, לבוא עם מוצר שמפשט את הדברים ככל הניתן ודומה הכי שאפשר, כי אני מניח שגם יושב-הראש רוצה מוצרים בטוחים, לא רק מוצרים - - -

אנחנו נקרא את החוק, אבל אני מבקש מכם לשקול – אחת, לפשט את החוק במובן הזה שמוצר שנמכר במדינות מסוימות, ואני לא מקבל שסרביה היא גרמניה, צריך להחליט אילו מדינות, המשמעותיות והגדולות כמו גרמניה, אוסטריה, הולנד, צרפת וספרד. אם הוא נמכר שם, הוא נמכר. אני לא מוכן לקבל כל מיני מדינות שאני לא יודע מה קורה בהן.

שתיים, צריך ועדת חריגים. שלוש, צריך לתת סמכויות למשרד הכלכלה במובן הזה שאם המחיר עולה בגלל שער הדולר, הוא גם ירד כששער הדולר יורד. אין סיכוי שרק יעלה. במדינת ישראל זה רק עולה. אלה הדברים שהייתי רוצה לראות בחוק בצורה פשטנית יותר.

לא צריך 17 עמודים. החוק הזה יכול להיות עמוד וחצי, זה הכל. אנחנו נקרא אותו, אבל תחשבו עד לישיבה הבאה על מה שאני אומר, אחרת היבואן לא יידע מה לעשות.

מה האחריות של היבואן כלפי הציבור?

אתם החלטתם, הממשלה, שאם המוצר נמכר באירופה אז הוא יימכר בישראל.

- - -

לא, הוא לא צריך רק מה שנמכר. הוא חייב לעמוד בדרישות הרגולציה.

אבל הוא נמכר בחו"ל. המוצר נמכר בגרמניה. אם נחזור למה שהיה בחוק הקודם, שאם הוא יחליט לקחת את המוצר שהוא משווק למעבדה ולהראות שזה אותו מוצר, תהיה לו הגנה מסוימת. בזה אני לא מוכן שלא יהיה דבר כזה, ואותו סעיף שעשינו שם, נכניס פה. היבואן יכול לבצע בדיקת מעבדה, להראות שזה אותו מוצר, ואז אם יש בעיה - - -

אתה מדבר על הבדיקות המקדימות?

כן, אותו דבר צריך להיות פה. מה ההבדל?

אנחנו - - - את זה בנסיבות הפחתה.

שמי יהודה הימן מהתאחדות התעשיינים. אם מדברים על מה שטוב לאירופה, טוב לישראל, יבואן אירופאי - - -

זו סיסמה. לא תצאו מזה בחיים.

באירופה יש לכל יבואן תיק מוצר מלא ומסודר עם תעודת בדיקה שהמוצר עומד בתקן. האם בישראל זה יהיה קיים? זאת השאלה.

אני רואה שאתם רוצים להחזיר אותנו לתקופת האבן. זו לא משמעות החוק.

מה שקיים באירופה, שיהיה גם פה.

זה קיים היום באירופה?

החוק שונה.

יהודה, בשם מי השאלה?

אני אבקש ממך, אם אפשר היועץ המשפטי, אני לא אמתין להם – אני רוצה שתנסח את החוק כמו שאני רוצה, כי כל הסעיפים האלה - - -

בוא נקרא את הסעיפים.

אז תבחן את זה ולישיבה הבאה אני רוצה חוק פשוט. לא מעניין אותי מה הממשלה החליטה, אני אומר לך את האמת. לא טוב לכם? תמשכו את החוק, זה הכל. תתחילו לקרוא.

יש לנו התמחות מסוימת בנושא של תקינה. מה שאתה שאלת, אל תיסוג מזה. אני מחאתי לך כפיים משום שזאת האמת. מי ששואל שאלה נכונה הוא יודע מה התשובה שמתבקשת. החוק הזה זה חוק שהממאירות היא מן השטן. מדובר על 50% מהאוכלוסייה שיאכילו אותה בדרגה ח', זה המשמעות של העניין.

תראה שם סעיף, האחריות עוברת ליבואן. פירושו של דבר שהוא אחראי, הוא עושה מה שהוא רוצה. אתן לך דוגמה אחת חשובה, יש בצרפת יותר מ-1,000 סוגים של גבינה, יש גבינה תקינה, ושם אוכלים גם את הדברים הבלתי תקניים במכולות, בפרובינציה, במקומות שאין בהם כסף. ם מוכרים את מה שנקרא גבינה. אבל זו לא גבינה אמיתית.

חלק גדול מהיבוא, לא רק בנושא מזון, בא מסין, ובסין יש תקינה וסומכים עליה. אתה הולך לאירופה שסומכת על התקינה של סין?

למה לא? בוודאי, זה רעיון טוב. אם זה טוב לחצי מיליארד בני אדם, מה פה ל-9 מיליון?

אני מיד אראה לך את הכוונה.

אין לי זמן, אני צריך לקרוא.

אתה מכיר צרפתים שמתו מאכילת גבינה בצרפת?

מוצע למחוק את פסקאות 1 ו-2 בסעיף קטן (א) - - -

אבל לא הגענו אליו. כשנגיע לסעיף, תתייחס.

זה דבר עקרוני. אין לי טענה, אני לא עוסק באופניים, אני עוסק בתקן. התיקון הזה מבטל את התקן במדינת ישראל - - - יש כאן איסור כביכול על כך שאתה לא יכול להשתמש במילים של תקן, של תקינה וכן הלאה. זה דבר שלא מקובל שעושים במדינה. אבל אם תמשיך לקרוא את החוק, תמצא - - - אפשר למחוק את - - -

על מה מדובר? שימוש במילים "תקן", "סטנדרט" ו"נורמה" במילים קרובות אלה על כל נטיותיהן לתיאור מפרט או כללים טכניים שלא ניתנו בתקן או בתקן רשמי. זה סעיף מרכזי שקובע שחוק התקנים שנוסד ב-1952, הוא היחידי שיכול להתקין תקנים. כאן מבטלים אותו

נכון, כי הוא חוק ארכאי וייחודי למדינת ישראל והוא לא רלוונטי כבר.

- - -

דווקא זה בסדר גמור, חוץ ממה שמוחרג. מה שמוחרג, יישאר התקן הישראלי. זו המשמעות של החוק הזה.

פירושו של דבר שאתה נותן את היד לדבר שמבטל את - - - התקנים במדינת ישראל.

חלילה.

כל העולם - - -

עו"ד בירן, אני הבנתי את מהות העניין. אנחנו צריכים להתחיל לקרוא את החוק. אין לי תשובה כרגע. אמרתי לך שזו משמעות החוק. בבקשה, תתחילו לקרוא.

הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 19) (אימוץ הוראות מחייבות החלות באיחוד האירופי), התשפ"ד–2024
תיקון סעיף 1
1.
בחוק התקנים, התשי"ג–1953‏[footnoteRef:1] (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – [1: ס"ח התשי"ג, עמ' 30; התשפ"א, עמ' 352.]




(1) אחרי ההגדרה "איגוד לשכות המסחר", "התאחדות המלאכה והתעשייה", "התאחדות התעשיינים בישראל", "התאחדות בוני הארץ", "לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בישראל" ו"רשות ההסתדרות לצרכנות" יבוא:




"האסדרה האירופית המאומצת" – ההוראות המחייבות החלות באיחוד האירופי המנויות בתוספת החמישית על עדכוניהן לפי סעיף 9א2 המנויים בתוספת האמורה, ובכלל זה הנספחים (ANNEX) שלהן, והעדכונים של אותם נספחים כמפורט בתוספת האמורה כפי שפורסם ברשומות לפי סעיף 9א4, לפי העניין, והכול בכפוף לתנאים המנויים באותה תוספת ובהתאם למועדי התחילה הקבועים בה";



במילים פשוטות, האסדרה האירופית שבוחרים לאמץ היא ההוראות באיחוד האירופי שקולטים ומאמצים אותן לתוך התוספת החמישית, כולל כל החריגים שיופיעו, אם יופיעו, באותה התוספת, כולל העדכונים. כלומר, האסדרות מתעדכנות ויהיו צווים שיוכלו לעדכן. ניגע בזה בהמשך.

זו הגדרה - - -

צריך לעשות משהו עם שפת החקיקה, כי אי אפשר להבין אותה.

היא מגדירה מה מדינת ישראל מאמצת בחוק שלה. גם נדרשנו על ידי משרד המשפטים, אדוני יושב-הראש, אתה שואל למה החקיקה משורה פשוטה של עיקרון פשוט - - -

נתקן את זה. אם משרד המשפטים לא מוכן, לא צריך חוק.

נדרשנו להבהיר את מה שמאמצים בחוק, כדי שהיבואנים ועם ישראל יבינו.

בסדר, מה שצריך להגדיר – תגדירו. אבל יחד עם זאת, צריך להיות סעיף פשוט שאומר שמוצר שנמכר במדינות מסוימות, עם כל הכבוד, לא כל אירופה, מדינות יוגוסלביה לשעבר הן לא גרמניה ואוסטריה, אם הוא נמכר שם, יש חזקה שהוא עומד ברגולציה. אם לא, אנחנו בבעיה כאן, כי הכל עובר ליבואן. אז מחר תתחילו משפטים עם היבואנים?

מי יבדוק את זה?

רפורמה היא לא רק מה שנמכר, אלא גם מה שעומד ברגולציה. כלומר, אתה צריך שהמצרך שמיובא, גם אם הוא משווק באירופה וטוב באירופה - - -

תסבירי לנו, שני. מכונת כביסה שנמכרת בגרמניה והביא אותה יבואן, יש סיכוי שאתם אומרים שזה לא עומד ברגולציה? - - - יש סתירה

אתם צריכים להבין, 95% מהיבוא לישראל הוא לא מאירופה, הוא מסין, מהמזרח.

אבל הוא נמכר באירופה או לא?

לא בהכרח.

אם הוא לא נמכר, החוק לא חל עליו.

אתה יודע לעשות הערכה עד כמה מה שנמכר מתאים לרגולציה האירופית? יש לך מידע על כך?

לא. אנחנו מנסים להגיד שבמהות של החוק, אתם אומרים שמה שמכונת כביסה או גבינה שהיא כשרה לבית גרמני או כבל או תקע או שקע, "אם זה טוב למשפחת שטורגלן בגרמניה, זה טוב למשפחת דנינו בישראל", לא? זה החוק.

אתם רציניים? אם מוצר נמכר בגרמניה, הוא יכול להימכר בישראל.

בתנאי שהוא עומד ברגולציה.

רגולציה אירופית.

- - -

במקום להתחיל להוכיח את התקנים הישראליים, נוכיח את התקנים באירופה. זה לא רציני.

אדוני יושב-הראש, אתם רצים מהר מדי. בואו נפרק את התהליך.

נעשה את זה ככה – אנחנו נקרא, תחשבו על מה שאנחנו אומרים - - -

צריך להבין את העיקרון.

איגור, אין לי משהו נגד מה שאתה אומר - - -

אמרת שלא צריך להוכיח. תערכו בדיקות - - -

חשוב מאוד שתבינו את העיקרון. אמרו ליבואנים - - -

החוק הזה לא טוב. אם הוא לא אומר את זה ברחל בתך הקטנה, הוא לא שווה כלום.

זה העיקרון. יש את חיי היומיום. בא יבואן, אומר "אני רוצה להביא מכונת כביסה מגרמניה", עומדת ברגולציה - - - אתה יכול להביא כל מוצר - - -

- - -

העיקרון של החוק אומר, "אתה יכול לייבא לישראל כל מוצר, לא משנה היכן הוא מיוצר בעולם, ובלבד שעומד ברגולציה ובדירקטיבות האירופיות". החוק מעביר את הנטל ליבואן וליצרן. עד היום זה לא היה כך, או הוטל על הרגולטורים. עכשיו הם מביאים אותו לארץ, הם לא נבדקים בכניסה לארץ, אלא נבדקים מדגמית, אבל רוב הבדיקות תהיינה על המדף.

הורידו מהמדף את מכונת הכביסה, ועכשיו צריך לבדוק אם הוא מתאים לרגולציה האירופאית. תתקיים בדיקה. היבואן יוכל להוכיח באותות ובמופתים כאלו או אחרים. נניח שזה לא עומד בתקן, הבדיקה הוכיחה. קודם כל עושים recall. יכול להיות שהמוצר פגום, וכמו באירופה מורידים מהמדפים את כל מה שלא עומד בתקן.

יש שאלה, האם מענישים את היבואן הזה או לא, ופה החוק מתחיל לפרט אילו סנקציות ומהן. אלה העקרונות של החוק. יש פה סעיף שאומר - - -

עצרו כולם. תקריאי, בבקשה.

היא הקריאה את ההגדרה של האסדרה האירופית המאומצת. את רוצה גם לקרוא את פסקה (2)?

(2) אחרי ההגדרה "עוסק" יבוא:



"פקודת היבוא והיצוא" – פקודת היבוא והיצוא [נוסח חדש], התשל"ט–1979‏[footnoteRef:2];". [2: דיני מדינת ישראל, נוסח חדש 32, עמ' 625.]




כפי שציינתי, בפסקה (1) ההגדרה של האסדרה האירופית, אנחנו קובעים בתוך התוספת החמישית את האסדרות המחייבות שאנחנו מאמצים אותן והמצרכים יצטרכו לעמוד בהן באותן אסדרות, בתוספת החריגים שייקבעו בצד אותה אסדרה.

התיקון השני, הכנסנו לראשונה את ההגדרה "פקודת היבוא והיצוא" בתוך חוק התקנים, שלא הייתה קיימת קודם לכן.

יש לי כמה שאלות. ההגדרה הזאת היא מהותית וחשובה לתיקון כולו. אני מבקש שתסבירו מהן אותן הוראות שכרגע - - - בתוספת ולאילו מוצרים הן מתייחסות? זו אגב השאלה של חבר הכנסת בליאק, על אילו מוצרים תחול האסדרה החדשה.

האסדרות עצמן קבועות, כמו שאמרנו בתוספת החמישית. הממונה על התקינה יפרט על אילו מוצרי צריכה הן חלות.

לא יכולנו לאמץ בבת אחת את כל האסדרות האירופאיות, כי חייבים ללמוד ולהבין אותן, וזה עולם מורכב יחסית. בשלב הזה אנחנו מדברים על אימוץ של רגולציה אירופית בתחום צעצועים לילדים ותינוקות. אנחנו מדברים על אימוץ, ולמעשה הרגולציה דנה בכל נושא הצעצועים שאנחנו רואים מסביבם.

מהרגולציה הזו מחריגים צעצועים שמיועדים לילדים עד גיל 3. אנחנו מדברים על אימוץ של דירקטיבה gpsd, שמדברת על בטיחות מגוון רחב מאוד של מוצרי צריכה, ביניהם מוצרי ילדים ותינוקות, כמו מיטות תינוק, עגלות תינוק, ריהוט לתינוקות ומוצרים צרכניים רבים. מהדירקטיבה הזו אנחנו גם מסייגים מוצרים לפעוטות כמו מוצצים, מחזיק מוצץ - - -

לא מוכרים מוצצים באירופה? מה הבעיה איתם?

אלה מוצרים רגישים מאוד.

בגלל החשש שייכנס מוצץ - - -

אנחנו חוזרים לאותו דיון שאתה התחלת איתו, כבוד יושב-הראש.

אתה אומר בעצם שעוד לא למדתם את זה?

זה לא זה. אנחנו אומרים שאם אנחנו מורידים לגמרי אחריות מהיבואן לעמוד בדרישות הרגולציה, לא דורשים ממנו לעמוד באותן הדרישות שדורשים בשוק המשותף. מי שמכניס מוצר לשוק, אנחנו לא יכולים לאפשר לו כבר היום לחשוף את התינוקות הקטנים - - -

לא. השאלה אם אתם הולכים ללמוד את הנושא ולאפשר את זה בהמשך - - -

ההחרגה הזו לגבי מוצצים, פטמות ובקבוקים לתינוקות היא לא עניין של למידה, אלא של - - -

כלומר, אתם מחריגים את זה, נקודה.

- - - אנחנו מכירים את התקנים. הדרישות הן בדיוק אותם הדברים שקיימים בישראל.

למה, משרד הבריאות דרש את זה?

זו הייתה עמדה שלי.

בגלל החשש לפיקוח נפש.

אני חוזר, זו המהות של החוק. החוק פוטר את היבואן משום דבר. כל אחד יכול להכניס ולא נושא בשום אחריות. לכן אני לא מוכן - - -

אני רוצה לחדד כדי להבין. התחלת ואמרת שהרגולציה האירופית היא דבר מורכב ועוד לא למדתם אותה לעומק ולכן אתם מחריגים.

לא לגבי החריג הזה. אנחנו מכירים אותו.

כלומר, החריג הזה יישאר.

כרגע כן. תלוי בהתנהגות השוק. יכול להיות שנכניס דברים נוספים.

במה זה תלוי?

כמו לדרוש מיבואן להחזיק אצלו את תיק המוצר בדיוק כמו שנדרש באירופה. דברים מאוד רגישים לתינוקות.

אני מסכים שזה רגיש, אני רק רוצה להבין את התהליך.

כשיצאנו לדרך, כשהשקנו את הרפורמה, בקסיס נכנסו איקס תקנים. היום יש הרבה יותר. יש תהליך של - - - אבל הוא לא מחייב כרגע שהוא יכניס. זה חשוב להבין. הוא צריך לראות את הדברים, צריך לראות איך השוק מגיב, כמה מוצרים לא תקניים נכנסים.

התקינה היא גם 0-3. גם ילד בן 4 יכול להיפגע חס וחלילה.

כן, אבל ברגולציה האירופית, למוצרים האלה יש התייחסות מיוחדת. אנחנו מאמצים את הכלים שבאים במגע עם מזון ומים, שהם למעשה מוצרי פלסטיק וזכוכית.

אם אתה לוקח את 100% התקנים, איזה אחוז מחריגים כבר עכשיו בתחילת הדרך?

ברמה הצרכנית, להערכתי מגיעים ל-80%-85% - - - אנחנו מאמצים את כל מוצרי החשמל והאלקטרוניקה לבית למעשה, אלה שתי דירקטיבות, lvd ו-elc.

לגבי המוצרים המוחרגים, האם אתם ממשיכים בתהליך של בדיקה ושל בחינה?

זה בדיוק הרעיון. אנחנו לא יכולים לאמץ - - -

בסוף כל המוצרים יהיו בתקן ישראלי.

זו התייחסות לגבי מוצרים שדיברנו עליהם. אנחנו מאמצים דירקטיבה אירופית לנושא האירוסולים, ציוד הגנה אישי בבית.

שמעתי שוועדת הבריאות עושה פיליבסטרים. ההתייחסות צריכה להיות קצרה ועניינית. לא ניתן פיליבסטר כאן כדי להאריך את הזמנים. אני אומר את זה לתעשיינים ולכולם. אם יהיה פיליבסטר, נפסיק את האדם. אין התייחסות כללית עכשיו, רק על הסעיף.

שתי שאלות נוספות לעניין ההגדרה "אסדרה אירופית מאומצת". אם תוכלו להסביר לוועדה מה ההבדל בין הדירקטיבות למעשה לנספחים, כי יש גם החלה של נספחים לאותן הוראות מחייבות.

שאלה שנייה, מה יהיה דינן של הפניות בתוך הדירקטיבות שאתם מאמצים, שישראל החליטה עדיין לא לאמץ או לא לאמץ בכלל? יכול להיות מצב שבו יש דירקטיבה שיש בה הפניה לדירקטיבה אחרת, ואת אותה דירקטיבה החלטנו לא לאמץ. השאלה היא אם נתתם את דעתכם לשאלות האלה.

לעניין השאלה הראשונה, גוף הדירקטיבה, הנספחים, למעשה הדירקטיבה עצמה נותנת כללים מנחים רוחביים. היא לא נכנסת לדרישות פרטניות עבור המוצרים שבתחום. הדירקטיבה גם מייצרת מדרג של המוצרים בתחומה לפי רמות הסיכון וקובעת מהם התהליכים שיצרן חייב לבצע כדי לייצר לבסוף התאמת דרישות דירקטיבה, מודל עם התאמה.

להבדיל מכך, הנספחים של הדירקטיבה בדרך כלל מכניסים לתוכה דרישות ספציפיות כמו חומרים כימיים כאלה או אחרים, מותרים ואסורים.

כמו דרישות תקינה?

כן. דרישות טכניות ספציפיות.

יושב-הראש שאל האם מדובר בתקנים, אתה אומר - - -

לא. תקנים הם לא נספחים. תקנים הם מסמך נפרד שהוא לא חלק מהדירקטיבה, אבל לפי כללים שקיימים בשוק המשותף. התאמה לתקן אירופי מתואם מאפשרת ליצרן להצהיר התאמה לדירקטיבה.

התקנים ההרמוניים הם למעשה דרך ההוכחה של אותו עוסק באסדרה האירופית.

ואיך יתבצע העדכון של ההוראות המחייבות האלה והנספחים?

אתה רוצה שניכנס לעדכון פה? כי יש הוראות שמדברות על תהליך העדכון.

אני יודע - - - לוועדה באופן כללי, שתהיה לחברי הכנסת תמונה כוללת.

באופן כללי, האסדרות הן על עדכוניהן, כלומר בכל פעם שיש עדכון מהותי באסדרה, כלומר עדכון באסדרה עצמה או שינוי בתוך הנספח, הם ייעשו באמצעות צו של השר. כאשר מדובר בעדכונים שאין בהם שינוי של הנספחים הם ייעשו באמצעות הודעה של הממונה שיפורסם ברשומות. כלומר, כך או כך, כל עדכון יתפרסם ברשומות, ורגע הפרסום הוא תאריך הקליטה של אותה אסדרה, כולל השינוי בישראל.

כלומר, המשמעות היא שפה בישראל, אתם כרגולטור תבחנו כל שינוי שנעשה בדירקטיבה או בנספח ותראו אם הוא מתאים להחלה בישראל.

לא. ברירת המחדל כן מתאימה, אבל אנחנו מאפשרים לגורמים בשוק שמפרסמים טיוטה להגיב. מבחינתנו, ברירת המחדל מתאימה.

ברירת המחדל כן, אבל האקט המשפטי שמחיל את אותן הוראות, יהיה בצו של שר הכלכלה.

נכון. לרוב מדובר בעדכונים של אסדרות שכבר אימצנו שנעשתה בחינה לגביהן, הן נבחרו כמתאימות לאמץ אותן כאן בישראל, ולכן העדכונים יהיו פרטניים ונבחן כל עדכון - - -

ולעניין השאלה של ההפניות?

בעיקרון אם יש אסדרה שמפנה לאסדרה אחרת, ההפניה גם היא מאומצת, בין אם הדירקטיבה או האסדרה אומצה בישראל ובין אם לא. כלומר, ההפניות מאומצות, כמו שקורה בתקנים הישראליים, מה שהופך זאת למחייב.

אני מניח שכשאתם בודקים עדכונים או כשבדקתם את ההוראות בתוספת החמישית, ראיתם אם יש שם הפניות שצריך להחיל אותן.

אנחנו כבר יורדים לרמה הפרטנית של דרכי האכיפה.

לא לדרכי האכיפה. אני שואל מה חל בסוף, כי ההגדרה הזאת אומרת שאלה ההוראות המחייבות שיחולו גם על יבואנים שיבחרו באותו מסלול אירופי, נכון?

ההוראות שיחולו הן מה שקבוע באותה אסדרה, בין אם היא מפנה לאסדרה מאומצת ובין אם לא.

למעשה בכל פעם יש שינויים, זו התוצאה.

כן. יהיו שינויים, אבל הם ייבחנו בכל פעם על ידי הרגולטור, וזה דבר נכון.

כן, זה תמיד בסדר.

מי רוצה לדבר?

עורכת דין רחל גור, מלובי 99. אני רוצה לשאול לגבי הסברה שהרפורמה הנוכחית חלה על כ-80% מהתקנים כי מהרשימה שפרסמתם, עברתי עכשיו ואני רואה בקושי 50%, ורוב מוצרי הצריכה נמצאים בחוץ – שטיחים, עריסות לתינוקות, צמר גפן, קונדומים. למה הקונדומים בחוץ? מה השוני המהותי בינינו לבין חו"ל? טמפונים נמצא בפנים חלקית, וגם חיתולים, אבל עם כל מיני חריגות.

אלה דברים שגם הוכרעו כבר בקסיס, קונדומים למשל. אני אשמח להתייחסות כדי להבין, כי אלה דברים שאנשים קונים כשהם הולכים לסופר ביומיום, ואם אין פה בשורה, הציבור צריך לדעת.

הדוגמאות שנתת הן בודדות, וכדי לאמץ נניח את הנושא של הכובעונים, או את הנושא של הטמפונים ודברים כאלה, נדרש לאמץ גם אסדרות נוספות, וזה לא 50% כמו שתיארת. אם את לוקחת את המגוון של המוצרים שראית פה, הדירקטיבות שאנחנו כרגע מדברים עליהן הן באמת עניין של למעלה מ-80% מוצרי צריכה.

להגיד מראש ולהצהיר שאנחנו מאמצים הכל, כל עוד אנחנו לא יודעים איך להתמודד לפי הרגולציה האירופית, מבחינתי זה בעייתי.

אבל אימצנו את זה בקסיס.

מה שאימצנו בקסיס נשאר. אף אחד לא מונע מהיבואן להמשיך במסלול קסיס. לא ביטלנו אותו.

ודאי, אבל אם בקסיס אמרנו שישנו הבנה של תקן אירופי, ולכן אנחנו יכולים להכניס לדוגמה טמפונים, חיתולים וקונדומים, למה לא עכשיו? זאת אומרת, נעשה תהליך למידה.

יש תקנים אירופאים רבים מאוד שאימצנו, אבל כרגע אנחנו מדברים ברמת הרגולציה, לא ברמה של תקן ספציפי. אם תיקחי לדוגמה את הנושא של חיתולים לתינוקות, יש בישראל תקן ייחודי מקורי, נכון? אנחנו במסגרת תוספת רביעית, יצרנו מסלול שמאפשר לייבא לפי רגולציה אירופית, מה הייתה כמות היבוא מ-2022, בשנתיים האחרונות - - -

כי אימצנו את התקן האוסטרלי.

לא, סליחה. כמה יבוא היה בחיתולים לתינוקות?

אימצנו את התקן האוסטרלי.

לא אימצנו את התקן האוסטרלי. סליחה, את לא מכירה את זה. כמה יבוא היה של חיתולים לתינוקות במסלול אירופי שאפשרנו לייבא?

מעט מאוד, כי היו ממצאים חריגים.

אף יבוא לא היה.

נכון, ולכן אנחנו חייבים לאמץ את הדירקטיבה. בגלל זה התכנסנו.

אם את מדברת על תקן - - - לא. במסלול אירופי. אף אחד לא ייבא.

נכון, כי אימצנו תקן מוזר עם - - -

איך מוזר? מה אימצנו בתקן במסגרת תוספת רביעית כחלופה לתקן לחיתולים לתינוקות? מה אימצנו בפנים, את מכירה את זה?

כן, אני מכירה. השרה חתמה על התקן האוסטרלי.

מי אמר לך?

השרה הפיצה את זה.

אני מזמין אותך שוב לחזור ולעיין. אני לא מדבר על טמפונים, אני מדבר על חיתולים לתינוקות. בטמפונים אימצנו את התקן האוסטרלי. אבל את יודעת שהוא זהה לתקן האירופי?

אז למה אנחנו לא מאמצים את הרגולציות האלה עכשיו?

אימצנו, כי גם אירופאים אימצו את התקן האוסטרלי. המסלול הזה קיים. את לא צריכה להרחיב את הרגולציה. המסלול לייבוא טמפונים, המסלול לייבוא דברים אחרים שנקבת בהם כבר קיים היום. ניתן לייבא אותם במסלול קסיס.

ולמה אנחנו לא מכניסים את זה פה?

הרגולציה שעומדת מעל הרבה יותר מורכבת, ואם את רוצה להטיל על יבואן לעמוד ברגולציה האירופית בדברים האלה, אני לא יודע עד כמה הם יעמדו. בדוגמה שנתתי עם החיתולים לתינוקות אף אחד לא מייבא לפי מסלול אירופי.

רגע, אני רוצה להבין, כמה מוצרים אתה מוציא מהחוק?

אני לא מוציא שום מוצר מהחוק.

- - - שלא למדתם עדיין את - - -

איגור, כשאתה אומר שאף אחד לא עשה יבוא כזה לפי הרגולציה האירופית, מתוך מה, מתוך אחריות של היבואנים שאומרים זה מורכב ומסובך ולא כדאי לייבא?

נראה לי שכן. לא מכניסים, וממשיכים לייבא לפי תקן ישראלי את אותם הטיטולים.

אז למה אתה מחריג את זה?

אני לא מחריג את זה. התקן - - -

אני מבין שאתה מחריג, כי עוד לא למדתם את התקנים האירופיים? זו הסיבה?

מקסימום לא יהיה יבוא. למה להחריג?

אני מזמין את כולם לראות את הדוגמה של חיתולים לתינוקות, שהם מוצר חשוב מאוד למשפחות ויקר. אימצנו במסגרת התוספת הרביעית שהייתה בחוק שמאפשרת לאמץ רגולציה זרה במקום תקן ישראלי בסמכות השר, ועשינו זאת במסגרת קסיס. זה כבר שנתיים בפנים ואף אחד לא מייבא - - -

בסדר גמור.

איגור, הם שואלים למה אתה לא מאמץ את זה גם ברפורמה הזאת.

כי זה רק חיתול. אני לא מתייחס למוצרים ספציפיים. הגישה שלנו היא ללכת לפי אסדרות. אם אתה - - - מוצר ספציפי כזה או אחר, אתה מאבד ידיים ורגליים. אנחנו רוצים ללכת בצורה רוחבית.

אבל איגור, במקרה הזה, רק בגלל שהעלית את זה, הטיטולים לתינוקות הם שוק מאוד גדול ויקר, לפי מה שאני מבין, ומחזיק הוצאה מאוד גדולה למשפחות צעירות, ואני חושב שכן אתם לא תאבדו את הרגליים אם תעשו כל מה שאתם יכולים שיהיה יבוא מקביל או יבוא נוסף או מגוון.

אין לנו בעיה. אנחנו לעולם לא מונעים יבוא מקביל.

אתה אומר שלא מייבאים, כי הרגולציה של אירופה מורכבת ליבואן, ואולי זו הסיבה שהוא לא לוקח על עצמו את היבוא.

לובי 99, אני אתן לך את המשימה הזאת. תכיני רשימה של מוצרים שאת חושבת שכן היו צריכים להיות ולא נמצאים.

בסדר גמור.

וטיטולים בראש.

ואנחנו נבדוק את זה מול הרגולציה ומול משרד הכלכלה ומי שצריך. מי עוד רוצה לומר דברים?

אריאל רכניץ מפורום קהלת. מה קורה אם יש תקן ישראלי שיש רגולציה אירופית שמחליפה אותו, אבל בתוך התקן הישראלי יש הפניה לתקן ישראלי אחר שאין רגולציה אירופית שמחליפה אותו?

סיבכת אותנו.

אם הוא מחליף אותו, מה הבעיה?

אם אתה פועל לפי הרגולציה, לא מעניין התקן.

זה מסלול חליפי. אתה לא מבטל את המסלול הישראלי. אם החיים שלך היו דבש קודם, תתכבד בדבש, ואם אתה חושב שאתה יכול עכשיו תחת האסדרה האירופית להיכנס בצורה שיותר נוחה ויותר מתאימה לך, העוסק, איפה ההתנגשות?

זה לפי מוצר או לפי תקן? זאת אומרת, אם למחשב הזה יש שני תקנים ישראליים שלאחד מהם יש רגולציה שמחליפה אותו ואחד לא, אני יכול להכניס אותו?

אתה יכול בכל דרך. יש שני מסלולים, כמו בווייז. עם אגרה, בלי אגרה, קצר בזמן, קצר במרחק.

אתה רוצה לתת דוגמאות אולי?

למשל לתנור יש דירקטיבה של מוצרי חשמל גדולים, ויש דירקטיבה רק של המסך שלו, בין 50 ל-1,000 וולט.

זה נכלל בתוך הדירקטיבה - - - מוצר קובעים לפי דירקטיבה ראשית. מה השאלה?

אני שואל מה קורה אם יש מוצר שיש לו שני תקנים ישראליים שרק לאחד מהם יש דירקטיבה שמחליפה אותו, ולשני לא?

איזה תקן נוסף? בדוגמה של התנור שנתת לא מתקיימת הבעיה הזאת.

מותר לך להכניס את התנור.

עידן בן ארי מסינרג'י כבלים, שדרות.

היינו אצלו במלחמה.

ההגדרה הזאת מפנה לתוספת החמישית, אדוני.

אבל עוד לא הגענו לתוספת החמישית. מה אתה רוצה להגיד? זה צריך להיות בתוספת החמישית?

יש הפניה לאסדרה שלכאורה חלה על הכבלים שאנחנו מייצרים. אנחנו מבקשים להוסיף שם בתוספת "למעט כבלי חשמל".

אני מבין שכולם רוצים לדבר איתי על התוספות. תשאירו את זה לתוספת כשנדון בה. תתייחסו להגדרה באופן כללי אם יש משהו מיוחד, כמו למשל הטענה של לובי 99, שאומרת שיותר מדי מוצרים נכנסו ויצאו מהחוק ונוצרה בעייתיות.

לא שמענו תשובה רצינית במשרד הכלכלה בעניין הזה, רק שהם צריכים ללמוד את החוק. יכול להיות שלא הייתם צריכים להביא אותו. אם עוד לא למדתם את העסק באירופה, למה - - -

אני אשמח מאוד להסברים לגבי החרגות של כל רגולציה ורגולציה.

כשנגיע לשם, אחרת נסתובב סביב עצמנו כל הזמן.

בכבלי החשמל, רוב השוק מוצף ביבוא, אין כשל שוק ואין בעיה. יש פה עניינים של בטיחות ויש ושל מפעל יחיד במדינה. לא יעלה ולא יוריד את יוקר המחיה כהוא זה, אלא רק יפגע במה שקורה פה.

צריך לעשות שינויים בעניין הזה ללא קשר ליוקר המחיה.

אני מדבר על השוק שלי, אדוני. לא דיברתי על החוק.

צריך להקטין את הרגולציה ללא קשר ליוקר המחיה, וטוב שזה משפיע עליו גם כן.

מאה אחוז. התכוונתי ספציפית לשוק שאני חי בו ורואה - - -

אתה רוצה שיחריגו את המוצרים שלך על מנת שלא תהיה תחרות בעניין

לא אדוני.

יש תחרות.

כבר היום יש 80% יבוא ו - - -

את זה צריך להחריג.

- - -

כמו שנאמר, כבר היום 80% מהשוק זה יבוא. אין סיכוי לסגור - - -

למה אתה מבקש להחריג? כדי לחסום יבוא.

איך? כבר היום בקבוצה אחת, כבלים שמגיעים מחו"ל נבדקים ויש יבוא. אני לא מונע שום דבר. 30% נפסלים כשהם מגיעים. יש פה בעיות בטיחותיות. אנחנו יודעים - - -

אתה לא מדבר בשם הבטיחות. בוא נשים את הדברים על השולחן ואז נתווכח.

אמנון, תן לי להשלים.

- - -

בוא נקיים דיון מכובד.

תגידו בשם מה אתם באים, בשם איזה אינטרס ואז נתווכח. האינטרס שלך לגיטימי.

אמנון, אתה סותם לי את הפה. אני מדבר בצורה מכובדת. בוא נקיים דו-שיח מכובד ומכבד.

ביקשתי שתציג מאיזה אינטרס אתה מונע בשקיפות.

בשקיפות מלאה, אני אגיד לך שאני מייצג את מפעל סינרג'י בשדרות עם 150 עובדים. אנחנו עובדים תחת אש מ-7 באוקטובר והם לא צריכים לקבל את המכה הזאת גם מהממשלה, והם מצפים שישמרו עליהם – זה אחד.

שתיים, גם הציבור רוצה לדעת ששומרים על הבטיחות שלו, שמביאים כבלים לא בטיחותיים, ויש נתונים היום למכון התקנים שלפיהם 30% מהכבלים לא בטיחותיים כבר היום.

שלוש, אני לא פוגע בשוק ולא בצרכן. 80% כבר מגיעים היום. אתה רוצה לפגוע בבטיחות? אתה רוצה לפגוע בסינרג'י? בבקשה. מה זה ייתן לך? זה יזיז משהו? לא. כל שוק צריך להיבחן לגופו, אדוני.

דוד, הטענה של סינרג'י מורכבת מכמה דברים וצריך להבין אותם. אחד, הוא טוען שהתחרות שלו היא לא מול הכבלים הכשרים, איתם הוא יכול להתמודד. החשש שלו הוא שברגע שנכנסים כבלים שהם לא מספיק בטיחותיים, וכנראה יותר זולים, הם יהוו תחרות שכנגדה הוא יתקשה להתמודד.

נוסיף לכך שזה מפעל בשדרות שלא תופס חלק דומיננטי, הוא לא מונופול בנושא הכבלים, ופגשנו את האיש המיוחד והפטריוט הזה במפעל שלו תחת אש שבוע אחרי תחילת המלחמה. גם זה שיקול שצריך לתת עליו את הדעת.

הדיון על החוק פה הוא לא בשביל המפעל שלך. אחרת יבואו אליי כל מיני מפעלים.

אבל הוא משפיע עליי, אדוני.

כל אחד יגיד לי שזה פוגע במפעל, ויבקש להרחיק את המפעל או את המוצרים שלו.

פוגע בבטיחות של מדינת ישראל, אדוני. יש נתונים על כך.

יש ועדת חריגים.

השאלה היא גם אחרת. הוא אומר, "אני יכול להתמודד עם כבלים כשרים, אבל לא עם אלה שהם לא בטיחותיים". בוא נתקוף את זה גם מהצד השני. אם באמת מגיעים 30% שנפסלים, צריכה להיות אכיפה או שנשאיר את התקן, וזה מחייב.

יש ועדה, שתחריג אותו.

אבל אם היא לא מחריגה? אני אומר לפחות לטפל - - -

אז אני אכתוב בחוק "מפעל זה וזה מוחרג" - - - ?

לא המפעל. אלה כבלים, זה סגמנט, אדוני.

- - -

אנחנו נהיה במקום ועדת חריגים?

איגור, אם יש מוצר שמגיע לישראל כי "מה שטוב לאירופה, טוב לישראל" ומסיבה כזו או אחרת הוא יורד מהמדפים באירופה כי הרגולציה משתנה, מה עושים?

אתה מדבר רק על סוגיה של רגולציה שהשתנתה, או שהמוצר ירד מהמדפים באירופה בגלל שהוא נמצא שם באופן לא תקני ולא מתאים לרגולציה?

מכל מיני סיבות.

קודם כל, במסגרת החוק הזה, מחייבים את היבואן לאכוף לאחר recalls בשוק המשותף ולהיות בקשר עם הספקים, וככל שהמוצר יורד מהשוק המשותף בגלל שהוא לא היה מתאים לרגולציה - - -

כלומר, אם היבואן ממשיך לשווק אותו, זה יהיה באחריותו.

הוא תמיד יכול להגיד "לא ראיתי" - - -

מעבירים ליבואן את כל האחריות. אם זה יבואן קטן, ולא גדול, מה הפואנטה?

- - -

אני לא יודע מה הפתרון באמת.

בדיוק. אם אתם מעבירים אחריות, לא בהכרח שנפתרת הבעיה.

היום אם זה היה באחריות היבואן – הנתונים של מכון התקנים פורמליים ורשמיים – 30% שמגיעים נתפסים בזכות הבדיקות שמתבצעות במדינה. זה מה שאנחנו רוצים להכניס? שריפות? רוב התאונות בבית הן בעיות חשמליות. מדובר בשלום הציבור. אני לא מבין, אדוני.

אתה יכול להגיש בקשה לוועדת חריגים.

אני יכול להגיש בקשה להרבה דברים, אדוני. אני מגיש בקשות כל הזמן.

לא באנו במקום ועדת חריגים, אני מצטער. אני מבין בנושא המים, בבקשה של משרדי הממשלה, אני מקבל את אותה, אבל אני לא יכול לקבל כל בקשה של מפעל להחריג אותו בגלל א' ב' ג'.

זה לא מפעל, זה סגמנט. אדוני, הוועדה דנה ומצאה שהדבר הזה מסוכן. כמו מוצצים, כמו - - -

גם כבודו כבר החריג את זה. זה מופיע.

- - -

זה לא חדש. אנחנו משנים עכשיו דברים בסיסיים. יש פה דברים שכבר דנו בהם.

קודם כל, זה עבר ברפורמה הקודמת. ב', אני חושב ש - - -

הוחרג ברפורמה הקודמת.

לאורך הדיונים פה, נשמע שני סוגים של טענות על החוק הזה – אחת שקשורה לבטיחות הציבור – יבואו ויגידו לנו בכל מיני מוצרים שבטיחות הציבור מחייבת שלא נכניס אותם לרפורמה, ואז נעקר אותן מתוכן, ושתיים היא הגנה על תוצרת הארץ, ואנחנו מכבדים אותה. למשרד הכלכלה יש אגף שלם שמטפל בהעדפת תוצרת הארץ.

מה? אנחנו לא מבקשים - - -

לא קשור לחוק הזה. אנחנו כולנו מאוד מכבדים בייחוד גם את מפעל סינרג'י, והמפעל עצמו באופן ספציפי מקבל הרבה מאוד הטבות והגנות.

הוא לא מקבל שום דבר.

הוא מקבל היטל היצף, הוא מקבל העדפה ייחודית בתוצרת הארץ והוא מקבל עוד הרבה מאוד הגנות. יש פה שני דברי חקיקה שונים. החקיקה הזו נועדה לטפל בנושא התקינה והייבוא למדינת ישראל. לכן, כל הנושאים של העדפת תוצרת הארץ הם לא בחקיקה הזו. עכשיו, סוגיית הבטיחות, כמו שאתה אמרת, שתיבדק בוועדות חריגים.

אנחנו לא רואים כרגע, ואני אמרתי את זה גם לעידן כששוחחנו ואנחנו משוחחים ומכבדים ולא תמיד מסכימים, כל נושא הבטיחות, אומר כאן גם הרגולטור, הוא מצא את מה להחריג, את זה הוא לא מצא לנכון להחריג. הוא יודע לנהל את הסיכון הזה.

זה לא נכון.

דוד, אנחנו יכולים למצוא גם דרך - - -

אני לא יכול למצוא פתרון לכל מפעל.

אפשר למצוא דרך של פשרה, שלמשל למפעל המסוים הזה אני חושב שהנסיבות הן חשובות.

מחר יקום עוד מפעל. מה אני אעשה?

דוד, אני מנסה להציע הצעה. אני אומר לפחות לגבי התחום הזה של סינרג'י עם הכבלים, אפשר לתת חמש שנים דחייה, שהוא יתארגן ויראה מצד אחד איך מבצעים פה את האכיפה - - - קודם כל קיימתי איתו דיון מעמיק ושאלתי את עידן איפה הבעיה עם כבל כשר או עם כבל בטיחותי שמולו יש לך תחרות, והבנתי ממנו שמול הכבל הכשר הוא יכול להתמודד, אבל הכבל הלא בטיחותי יוצר לו בעיה של תחרות.

בודדתי את שתי השאלות האלה בשיחה שהייתה לי עם עידן, והיא הייתה כנה ואמיתית כי ביקשתי ממנו לדעת איפה באמת הבעיה שלו. אם לא תהיה לנו דרך לאכוף את הכניסה לישראל על ה-30% האלה, בוא לפחות ניתן כמה שנים למפעל הזה למצוא דרכים של יותר אוטומציה, יותר התקדמות טכנולוגית שתעזור לו להתחרות גם מול הכבלים הלא כשרים שכנראה ימשיכו להיכנס לארץ.

גל ברנס, אגף התקציבים. אני לא אתייחס לא למפעל הספציפי, אלא לסוגיה הכללית, כי נתפס פה משהו חסר תקדים של העברת אחריות ליבואן, ו"לא נבדוק אותו" ו"30% לא נכנסים". זה המצב היום לגבי כל מה שמיוצר בישראל. לתעשייה הישראלית אין פקודת יבוא ויצוא ושום דבר לא נבדק. יש ייצור ופיקוח בשווקים. מציעים פה שליבואן יהיה אותו הדבר. יהיה יבוא ויהיה פיקוח - - -

לייצור יש תקן. אנחנו מייצרים לפי תקן מחייב, אדוני.

- - - איזה מצב מדומיין כאילו אנחנו מוותרים על הבטיחות - - -

בוודאי שאתה מוותר.

- - - אל מול זה שזה המצב הקיים כבר היום בתעשייה המקומית, לא מה שעושים - - - אפליה שיש פה המון שנים.

איזו אפליה? אני רוצה לשאול שאלה אחת – איזה recall אפשר לעשות לכבל עם חשמל שהכניסו אצלי בבית - - -

שמענו את מה שאמרת.

אדוני יושב-הראש, זה אישי.

אני רוצה להוסיף משהו לפני שהרפורמה הזו חלה על העוסקים. גם יצרנים יוכלו לייצר לפי הדין האירופי וגם מי שמוכר בחנות. כלומר, היא לא תחול רק על היבוא. חשוב לציין.

תמשיכי לקרוא.

תיקון סעיף 3טז
2.
בסעיף 3טז(ב) לחוק העיקרי, בפסקה (1), במקום "לפקודת היבוא והיצוא [נוסח חדש], התשל"ט–1979" יבוא "לפקודת היבוא והיצוא".



גם כאן זה תיקון שתואם את ההגדרה. מחקנו אותו מהחוק ונחזור כמה פעמים כאן על ההגדרה בכל פעם מחדש, פקודת היבוא והיצוא, נוסח חדש. תיקון טכני כדי שתהיה תאימות להגדרה.

תיקון סעיף 9
3.
בסעיף 9 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א) –




(א) בפסקה (1), אחרי פסקת משנה (ג) יבוא:





"(ד) המצרך או תהליך העבודה מתאים לדרישות האסדרה האירופית המאומצת בעניינים הנוגעים למצרך או תהליך העבודה, ובכלל זה דרישות סימון המצרך באותה אסדרה וזאת בנוסף לסימון הנדרש לפי הדין הישראלי";



מדובר בהוראת הדין המהותי. זו החלופה הנוספת לסעיף 9 לחוק התקנים, שנוסף על האפשרות לעסוק, לייצר, לייבא, למכור מצרכים על פי דרישות תקינה רשמית או על פי דרישות תקינה בינלאומיות שאומצו בתקינה הישראלית, מה שנקרא קסיס, נוספה כאן תאימות לאסדרה האירופית.

יש פה תיקון של תהליך העבודה, משהו שלא היה בהצעת החוק בקריאה הראשונה ונוסף כאן. היום יש תקנים שמתייחסים למצרכים ויש תקנים שמתייחסים לתהליכי עבודה. כשכתבנו את התיקון, התייחסנו לתהליכי העבודה שקשורים לתחזוקה, להפעלה ולהתקנה, שמוסדרים היום בסעיף נפרד 9א1 לחוק, שקובעים שהם יבוצעו על פי דרישות התקן הישראלי בשל תנאים ייחודיים שקיימים לגביהם.

עם זאת, יש תהליכי עבודה נוספים שבחרנו גם אותם, והם כן יכולים להיעשות על פי האסדרה האירופית, ולכן ניתן לעבוד על פיה גם במצרכים וגם בתהליכי עבודה.

בעקבות הערה שלנו - - -

נכון, בעקבות הערה של הוועדה.

אני מבקש לשאול בעניין דרישות הסימון. כלומר, אלה שחלות לפי האסדרה האירופית יחולו גם כאן, אבל בנוסף לכך יהיה סימון לפי הדין הישראלי.

קיימים שלושה מצבים של סימון. הראשון נקבע באסדרה האירופית, והוא גם אותה דרישה שקיימת בתקן הישראלי. במצב כזה, הסימון יהיה על פי האסדרה האירופית. לדוגמה, אם הדרישה באסדרה האירופית דורשת לסמן על מוצר "לא למאכל", למשל, וגם התקן הישראלי, שעל פי אותם סעיפים אנחנו בודקים את אותה אסדרה, אנחנו נבחן האם אכן יש את אותה דרישת הסימון.

אם התקן הישראלי יקבע שדרישת הסימון תהיה בצבע אדום לצורך העניין, והדרישה האירופית קובעת שהדרישה "לא למאכל" צריכה להיות בצבע ירוק, נבחן את זה על פי הדרישה האירופית ונבחן את הסימון "לא למאכל" בצבע ירוק.

בנוסף, יש דרישת סימון שנקבעה רק באסדרה האירופית. למשל ה-CE שהוזכר קודם. זה משהו שהיה קיים, זה לא דבר חדש והעוסק צריך לעמוד בו. זה לא דבר שאנחנו נבדוק בעת האכיפה.

למה הכוונה?

זאת דרישת סימון שהייתה קיימת, אלה דרישות שחלות באירופה - - -

זה לא הסימון שמאשר את הכניסה, ה-CE?

העוסק צריך לעמוד באסדרה כולה. היא אומרת שיש גם דרישת סימון באירופה של CE למשל. יכולות להיות דרישות נוספות. זה לא משהו שהממונה על התקינה אוכף, אלא משהו שקיים - - -

ברגע שיש חותמת של CE, זה לא אומר שזו כותרת לכל הרגולציות שמחייבים?

CE היא הצהרת היצרן שהמוצר שלו מתאים לאותה רגולציה אירופית. אף אחד לא מאשר את זה, זו רק הצהרת היצרן.

ואם יש סתירה בין החוק לאסדרה לסימון?

איזה חוק?

החוק הישראלי.

הרכיב השלישי הוא שהסימון ייעשה על פי דרישת הדין הישראלי. כלומר, במקום שבו - - -

אם יש סתירה, הדין הישראלי גובר.

כן, כל עוד - - -

חוק ישראלי, לא תקן.

כן. הסימון הוא לפי הדין הישראלי.

אם מייבאים מאירופה, צריך לראות שזה לא עומד בסתירה בסימון לדין הישראלי, ואז אנחנו חוזרים לדין הישראלי.

החלופה הזו אומרת שבמקום דרישות סימון בתקן ישראלי רשמי, אפשר לסמן בהתאם לדרישות האסדרה. השאלה פה הייתה אחרת. אם במדינת ישראל יש חקיקה אחרת - - -

יבואן קטן לא יכול לייבא כלום.

חשוב לציין שזה לא דבר חדש, אלא היה קיים עד היום.

הוא יצטרך לבדוק את הסחורה, לבדוק עם ההוא.

זה לא דבר חדש. גם עד היום, מי שייבא במסלולים האחרים, היה צריך לעמוד גם בדרישות הסימון הישראלי לפי הדין הישראלי.

לכן אני רוצה את הסעיף שאמרתי לך. זה לא מוצא חן בעיניי. צריך להיות סעיף פה בהתחלה, כשנדון בפרק ד'(1). תנסחו את זה איך שאתם רוצים.

אותו מוצר, אותו סימון - - -

מוצר שנמכר במדינות מסוימות באירופה, יש לו חזקה שהוא כדין, דרישות שהוא עמד בתנאים.

- - -

כל סימון הוא בדרישות אזהרת בטיחות בעברית, ואי אפשר לתת אזהרת בטיחות באנגלית. צריך - - - בטיחות בעברית ומדבקת יבואן בעברית. אלה דרישות סימון ישראליות.

זו דרישת חוק, זה לא נמצא בתקן.

אתם יודעים שכל הדברים האלה יעלו את המחיר?

- - -

הוא חייב להיות בשפה העברית בשוק - - -

אתם מבטלים בהמון מקומות. ב - - - ראיתי שבוטלו כל אותן תוויות שתופרים.

כל עוד הן בוטלו בחקיקה עצמה, זה יושרש גם כאן. אנחנו לא יכולים לגבור על חקיקה קיימת.

ברור, אבל היא קשורה בדיוק ב - - -

אבל גם ברגולציה אירופית יש קריאה חד-משמעית. הסימון והאזהרות חייבים להיות על פי שפת מדינת היעד. זאת אומרת, מה שמוכרים בצרפת ובאיטליה - - -

אם לא יכניסו את התיקון שביקשתי, כל זה כבר לא יהיה רלוונטי. לא מעניינות אותי הבדיקות. בלי זה, החוק לא שווה כלום. אנשים יתחילו לנבור - - - מכונת כביסה שנמכרת בגרמניה, תימכר גם בישראל. מה הבעיה?

צריך לקחת בחשבון לפי מה שאתה אומר, דוד, וגם זה הגיוני, שאם יש כשלים באותה מכירת מכונת כביסה באירופה, נספוג את זה. זה מה שאומר החוק. לא הכל מסוכן, לא הכל צריך להיבדק.

בעניין הילדים לא ניקח סיכונים, אבל לגבי מכונת כביסה? מה הבעיה? מכונת כביסה שנמכרת בגרמניה, נמכרת בישראל, אז יש חזקה שזה בסדר. תנסחו את זה בצורה כזאת, לא יכול להיות דבר כזה. זו מהות החוק ולא הכנסתם את זה לפה בכלל. אלה סתם תקנים ורגולציה ואתה נובר ולא מוצא כלום.

רק כדי להגיד את זה בטלוויזיה? השר יבוא לטלוויזיה ויגיד א' ב' ג'? אנחנו לא ביחסי ציבור כאן, צריך לכתוב את זה במפורש, אחרת החוק לא שווה כלום. הוא יעבור לרגולטור שלנו שוב והכל ייתקע.

רציתי לשאול עוד משהו בעניין דרישות הסימון. האם לא יכול להיווצר מצב שבו על מוצר כזה יהיו המון סימונים שיבלבלו את הצרכן? כלומר גם סימונים לפי תקינה או חקיקה אירופית וגם סימון לפי דין ישראלי? זו לא תקינה אירופית, זהו ממש חקיקה אירופית - - -

לרוב, מבחינת הסיבות, האסדרה האירופית מפנה לדרישות הסימון בשפה שכתובה בארץ היעד.

זה נהוג, איתי. לא החלק הקשה. גם יש חוברת הסברה והדרכה למה שצריך, שאחת השפות היא כמובן שפת היעד. כבר היום המוצרים מגיעים עם סימונים אירופאיים ומוסיפים עליהם את הסימונים הנדרשים בחוק בישראל.

תמשיכי לקרוא עד סוף הסעיף ואחר כך ניתן התייחסויות.

(ב) בפסקה (2)(א), במקום "לפקודת היבוא והיצוא [נוסח חדש], התשל"ט–1979" יבוא "לפקודת היבוא והיצוא";




(ג) בפסקה (3), במקום "הוראות פסקה (2)" יבוא "הוראות פסקאות (1)(ב) עד (ד) ו-(2)";




(ד) בפסקה (5), בפסקאות משנה (ב) ו-(ד), במקום "לפקודת היבוא והיצוא [נוסח חדש], התשל"ט–1979" יבוא "לפקודת היבוא והיצוא".

הסימון צריך ללמוד מהמשפט העברי "כשר למהדרין", בערך כפי ששם מופיע האם זה יסומן - - - אם זו הלכה הטובה ביותר שכדאי להכניס לחוק, על פי דיני ההלכה בקשר לסימון כשר למהדרין. התקן הטוב ביותר.

תוכלי להקריא גם את פסקה (2)?

(2) בסעיף קטן (א4), במקום "כאמור בסעיף 9(א)(1)(ב) או (ג)" יבוא "כאמור בסעיף 9(א)(1)(ב) עד (ד)".



(ב) ו-(ד) אלה תיקונים טכניים. פסקת משנה (ג) מחריגה בכל מה שקשור לייבוא אישי - - - יש היום פסקה קיימת שמחריגה לעניין מוצרים מסוימים שהם מכשור רפואי, מזון, רכבים ואופניים חשמליים, מהנושא של יבוא אישי. נכנסנו לתוך הסעיף הזה ואנחנו מבקשים לקבוע שכאן האסדרה האירופית לא תחול לעניין אותם מוצרים. כלומר אלה שיש להם תקן רשמי, אבל הממונה על התקינה לא אוכף אותם.

והתיקון רלוונטי לנושא היבוא האישי, או שהוא כללי יותר?

זה לא קשור ליבוא האישי, אלא מדובר שם במוצרים שיוחרגו מהרפורמה הזו. כלומר, הם מוחרגים באופן כללי מכל מה שהממונה על התקינה בודק ואוכף. לא חלה עליהם דרישת הקסיס שהייתה בזמנו וגם לא הדרישות של האסדרה האירופית.

אבל התקן הרשמי כן?

התקן הרשמי חל עליהם. הם צריכים לעמוד בדרישות, ויש רגולטורים שמבצעים את האכיפה.

ומהן ההשלכות בכל זאת של התיקון על יבוא אישי? כלומר, התיקון שעכשיו אתם מציעים? מה השינוי לעומת המצב היום?

אין שינוי. למעשה, כמו שיבוא אישי גם לפני הרפורמה היה פטור מחובת עמידה בתקן, גם לאחר הרפורמה הזו הוא יהיה פטור מחובת המידה גם באסדרות.

למעשה התיישבנו בתוך סעיף שקשור ליבוא האישי בגלל שרצינו להחריג את אותם המוצרים, אבל זה לא נוגע ליבוא האישי.

לא רק ליבוא האישי, את מתכוונת.

כן.

למה לא עשיתם את זה בתוספת החמישית, אלא באופן הזה? זה גם ננעל אחר כך, אם תרצו לתקן את התוספת החמישית.

אלה מוצרים שהם לא תחת הממונה על התקינה ולא נאכפים בחוק התקנים.

אז תחת מי?

יש כבר סעיף ב-9 שפוטר את היבוא האישי, רצינו להרחיב אותו גם לעניין הרפורמה החדשה - - -

לא מדובר במוצרים שהוחרגו מהיבוא האישי בגלל שצריך מתקין בשבילם, אלא במשהו אחר כאן?

במשהו אחר.

הבנתי. בסדר.

פסקה (2) מתייחסת למעשה לסעיף שנוסף גם ברפורמה הקודמת, שמבקשת להגיד שבכל מקום בחוק התקנים שיש בו התייחסות למצבי אכיפה או לחובות שחלות על העוסקים, כמו תיעוד ושמירת מסמכים, תיעוד של תלונות וחובת העקיבות, גם הם יחולו בשינויים המחויבים גם לעניין הרפורמה הזו.

מישהו רוצה להעיר משהו? בבקשה.

רז הילמן מלשכת המסחר. בנושא דרישת הסימון גם במזון, אלה בסך הכל רפורמות שמקודמות במקביל, ובמזון הכניסו סעיף שההוראות המאומצות גוברות על המקומיות. נכון שגם כאן זה יהיה הכלל, וכמובן לכל כלל יכולים להיות חריגים. כשיש מקום לחריגים, אפשר להסביר אותם.

מובן שדרישות סימון צריכות להיות בעברית במוצרי צריכה, אבל כשלא מדובר במוצרי צריכה, לא בהכרח צריך שגם יהיה סימון בעברית. הסימון באנגלית כשלא מדובר במוצרי צריכה יכול להספיק, ולדעתנו נכון לעשות את זה.

ספציפית כשעל מוצר מסומן "made in EU", ביקשנו בהערות שלנו שזה יתאפשר גם בישראל, שיהיה אפשר לרשום "מסומן בישראל" ולא המוצר יגיע כשהוא מסומן "made in EU", ובישראל יהיה צריך לרשום "נבדק באיטליה", כי לפעמים מפעלים גלובליים מייצרים בכמה מדינות, ואם זה מקובל באירופה, הנושא הזה צריך להיות מקובל גם בישראל.

לא. רז, זה חוק הגנת הצרכן. חוק אחר למעשה.

אפשר מכאן את הכלל ולהחיל אותו. זה אותו שר.

אנחנו לא הולכים לתקן את כל העולם עכשיו. מה שיש בחוק אחר יש, אלא אם כן - - -

הוא מדבר על עקביות, שזה מה שהוחלט על מוצרים בנושא של משרד הבריאות ב - - -

אתה צריך לשכנע אותם, לא אותי.

החוק להגנת הצרכן אומר שאם פסיקה אחרת אומרת משהו - - -

תחשבו על מה שהוא אומר. אם אתם רואים צורך בזה, נתקן. אם לא, לא נתקן. זו החלטה של גורמי המקצוע, לא שלי. אני מבקש פה סעיף, במקום ד()1 שיהיה ד(א), לפני הנושא של האסדרה האירופית.

אפשר לבדוק את זה?

אל תבדוק. אני אומר לך מה אנחנו רוצים.

תגידו מה רוצים ואז נבדוק.

תבדוק את הניסוח, לא את המהות. המהות – אם מוצר נמכר במדינות מסוימות, יש חזקה שאין בעיה שאפשר למכור אותו בישראל.

אתה מדבר רק על יבוא?

ודאי.

כי החוק לא חל רק על היבוא.

אני מדבר על היבוא. דבר שני, מה שעשינו בחוק הקודם, שאם היבואן נתן את זה לבדיקות מעבדה ויש לו תיק שאומר שזה תואם, יש לו הגנה מסוימת.

אבל זה מתייחס למה שהגענו ב - - -

כן. שעשינו בחוק - - -

- - - אבל יש תיקון שנמצא להבנתי שבצנרת אצל משרדי הממשלה לעניין תקנות ההפחתה מכוח חוק התקנים, נכון?

בסדר. אני רוצה את זה בחוק.

מתי הוא אמור להגיע לכאן?

והוא לא ישתלב בחוק הזה?

לא, רגע.

עשינו את זה בחוק הקודם. אתה זוכר? שאם הם באו עכשיו למעבדה - - - יש לו הגנה מסוימת. אחרת מה זו האחריות עליו? צריך שתהיה לו גם הגנה.

יש תקנות הפחתה שאמורות להגיע אליכם בימים הקרובים, שמדברות על כל פעולה וולונטרית שעושה העוסק מה שמעבר למה שנדרש ממנו בחקיקה.

אפשר לעשות את זה בחוק הקודם.

וזה לא יהיה כתוב בחוק הזה?

זה נמצא בתקנות ההפחתה מכוח החוק הזה.

מה שהיא אומרת, שזה חל לענייני - - -

יש שני דברים שאני רוצה פה, וגם להתייחס למדינות מסוימות, לא לכל העולם. לא כל אירופה דומה. גרמניה היא לא סרביה, עם כל הכבוד.

מה יש לך נגד סרביה?

אין לי כלום. מדינות יוגוסלביה הן לא גרמניה, אוסטריה והולנד. מבחינת התקנים, ההגנה הבדיקות והאכיפה. משרד המשפטים נגד מה שאני אומר?

שלום, אני ד"ר יובל רויטמן, ראש אשכול רגולציה, ייעוץ חקיקה, במשרד המשפטים. מודל השיווק שאתה מתייחס אליו מחייב דיון משמעותי. הוא מעורר שאלות מורכבות - - -

מה החוק הזה? אתה מביא בפרק ד' אסדרה אירופית באופן כללי? אם אני מוכר מכונת כביסה בגרמניה, אני יכול למכור אותה בישראל. זה החוק, מצטער.

לא. החוק הוא - - -

זה לא החוק? תראו מה אתם אומרים על החוק הזה.

אני אנסה להסביר, כבוד יושב-הראש. החוק הזה מאפשר להביא לישראל מוצרים שעומדים באסדרה האירופית. כשאתה מדבר על מוצר שנמכר באירופה, מבחינת החובה של מי שמייבא אותו לישראל, כפי שאני מבין מכוונתך, החובה היא להתייחס רק לכך שהוא משווק באירופה, ובעצם כשאנחנו בודקים את המוצר בישראל, אנחנו לא יכולים לבדוק אם הוא עומד ברגולציה האירופית.

איך הוא נמכר שם?

כלומר, יש הבדל בין משווק לעומד ברגולציה?

נכון.

למה זה חייב להיות במקום? למה לא גם וגם?

- - -

מה שאתה אומר לא נכון. מה זה "לא מפרים את החוק"? לא צריך - - -

צריך לעמוד בתקינה.

ברור. מה, הגרמנים לא עושים אכיפה? אמרתי מדינות מסוימות. לא כל המדינות. לא ניסחתי, דיברתי באופן כללי. תנסחו אותו בצורה נכונה והגיונית, אחרת לא צריך את החוק הזה.

אם יורשה לי רק להשלים את ההסבר. יש שני קשיים עיקריים עם המודל הזה. אחד, הקושי שאנחנו לא יודעים, יש שאלה בסיסית מהו השיווק שנדרש באירופה ואיך אפשר להסתמך עליו. מוכרים מוצר בחנות מסוימת, והמודל הראשון שנתנו לנו לראות היה כל מקום באירופה, ובחנות באירופה מוכרים וזה עובר את מודל השיווק, אפשר להביא אותו לישראל ואנחנו לא יודעים עד כמה - - -

מה זה אומר "מודל השיווק"?

זאת אומרת, אנחנו לא יודעים אם העובדה שמוצר נמכר במקום מסוים באירופה אומרת שהמוצר הזה בטוח לשימוש ועומד ברגולציה האירופית. אין זיקה בין שני הדברים האלה. הערה שנייה, כמו שהעירו פה קודם ולמעשה גם כבוד יושב-הראש מתחבר לזה, אגב הדיון בכבלים, מייבאים לכאן מוצרים מכל העולם, יגידו לך שמוצר מסוים שמיוצר במפעל בסין או בכל מדינה אחרת - - -

אתם מעבירים את הנטל על היבואן שצריך להוכיח הכל, האחריות היא שלו ואתם לא קשורים לעניין. אתם רק מטילים קנסות, זה מה שאתם עושים.

זו נקודה אחרת. אני אשלים. ישלחו לאירופה מוצרים מסין שיעמדו ברגולציה האירופית, ויהיו מוצרים פחות טובים שייוצרו במפעל הזה, אבל עם פגמים כאלה ואחרים, וישלחו אותם לישראל.

מה החוק הזה אומר? אני רוצה להבין. היום הוא יכול להביא מוצר שמשווק באירופה, נכון? רק שאתה אומר לו, "האחריות שהוא עומד ברגולציה היא שלך".

החוק אומר שהמוצר הזה עומד ברגולציה האירופית, לא משווק באירופה.

בסדר, תכתוב את זה. לא כתוב דבר כזה.

אז באירופה למעשה ניתן לשווק מוצר שלא עומד ברגולציה? זה מה שאתה אומר? או שהאבחנה הזאת לצורך המשפטי?

אני אומר, אם הוא נמכר באירופה, ניתן לו חזקה.

מי מפריך, מי בודק את זה - - -

מה הנפקות של הטענה הזאת? מה הפער בין משווק לעומד ברגולציה?

- - - לכן אני אומר, תוסיף את נושא הבדיקות.

- - -

יש שאלה לגבי החובה של היבואן ויש לגבי השאלה מה אנחנו יכולים לבדוק. במודל השיווק, החובה של היבואן היא רק לבדוק שהוא משווק באירופה. הוא לא יודע. הוא מניח שזה עומד ברגולציה האירופית, אבל יביאו לו את זה לא מאירופה, אלא מ - - -

אמרתי "נמכר", לא אמרתי "משווק".

זה אותו הדבר.

אני לא יודע אם זה אותו הדבר.

- - -

זה לא אותו הדבר. אם הוא נמכר בצורה משמעותית, לא בשוק הפשפשים.

אחרי סרביה אתה מחריג את שוק הפשפשים?

- - -

זה לא מה שטוב לאירופה טוב לישראל, לא נכון.

מה שטוב לאירופה זה שבאירופה יש שחקן שיש לו מחויבות לעמידה ברגולציה - - - זאת אומרת אם אנחנו באים - - - רגולציה האירופית - - -

איך אנחנו בודקים את השחקנים האלה? יש שיטה לבדוק איזה שחקן הוא?

באירופה יש חובה ליצרן או ליבואן הראשון שמביא מוצר לאירופה לעמוד ברגולציה האירופית.

ולהציג תיק מוצר.

ולהחזיק את - - - בתיק מה שקורה - - -

- - - בתוך אירופה, אבל באירופה יש שחקן - - -

על מה אתה מדבר? וככה לא תקבל את המוצרים הגרועים? מה זה שייך - - - אם הוא עומד ברגולציה, אין בעיה. אם הוא גרוע או לא, זה כבר לא רלוונטי.

- - - זה לא יחול פה. זאת אומרת, החששות שהבעתם לגבי העמידה של המוצרים - - -

הוא צריך לעמוד באסדרה, אבל אם הוא נמכר, יש חזקה שהוא עומד בה. צריך להפריך את העניין.

יושב-הראש - - - אינטליגנציה מלאכותית. יש היום אפשרות להכניס את כל העניין הזה לתוך הענן, ואז אתה יודע, made in USA - - -

אני לא מומחה בפרטים האלה. אני רק אומר שהוא צריך לעמוד באסדרה.

אלה לא פרטים, זה החוק שלך - - -

זה לא פוסל את מה שאתם כותבים, אבל יש חזקה שאם הוא נמכר בצורה משמעותית באירופה, המוצר תקין. נטל ההוכחה מתהפך פה.

- - - בבת אחת, רצית חוק במשפט אחד.

בסדר. הבנתי שזה לא יהיה במשפט אחד, כי יש פה סעיפים תקנים. אבל המשפט הזה מאוד חשוב, אחרת אין טעם בחוק.

יש טעם - - - באירופה ועומד ברגולציה האירופית, הוא יוכל להביא את המוצר - - -

אבל זה מה שאני אומר.

כן, אבל לא - - -

עצם זה שהוא נמכר, הוא כבר יכול להביא אותו.

אבל אי אפשר להסתפק בדרישה הזאת.

- - -

איתי, בסוף אומרים שאתה רוצה להחליף את הרגולציה של ישראל ברגולציה של אירופה. מה העניין? אתה שואל מה הבשורה הגדולה.

יש רגולציה בכל מדינה. עדיף שיישאר עם - - - הישראלי. אין שום בשורה פה.

חבר הכנסת דנינו, למה אתם מזלזלים?

אנחנו לא מזלזלים.

אתם מזלזלים בעצמכם. אתם אומרים, "נבטל את התקן הישראלי, ניקח את הרגולציה האירופית". אז מה? אם הוא נמכר בגרמניה, הוא לא יכול להימכר בישראל? מה אני צריך להוכיח?

אתם אומרים שבשוק הפשפשים בגרמניה לכאורה יש יבואן שמביא לשוק הזה מוצר סוג ב'.

הוא יביא מקרר ב-1,000 שקלים - - -

אני מבקש מכם, אנחנו מסיימים - - -

- - -

עורך הדין בירן, אנחנו נותנים לך כבוד, אבל אתה - - -

- - - יש דיגיטציה היום.

אתם מחליפים רגולציה ברגולציה, הכל טוב ויפה, ונשארת רגולציה יותר גרועה. אתם יודעים למה היא יותר גרועה? היבואנים שלנו יודעים מהי הרגולציה בישראל, הם לא יודעים מהי הרגולציה בגרמניה.

הרעיון המסדר אמר כך – בישראל לכאורה, וזה מה שאמרו לנו כל הזמן, יש תקנים ייחודיים, וזה אומר שאת רוב המוצרים שנמכרים במדינות מפותחות, אי אפשר למכור פה.

לא נכון.

רגע - - -

- - - החוק הקודם שעשינו שאתה יכול להכניס לזה - - -

אבל זה העניין.

לדעתי הוא מספיק. לא צריך שום חוק אחר. אתה מביא את המוצר, לא צריך לעשות בדיקות, האחריות היא של היצרן ליצור תיק מוצר ובדיקות מדגמיות. לא צריך יותר מזה, עם כל הכבוד. החוק ההוא מספיק. בשביל מה החוק הזה? מה הוא נותן? אם אין סעיף כמו שאני אומר, לא צריך את החוק.

כשנכנסים לפרטים, רואים שזה יותר מורכב מחלק א' של הרפורמה. אני מזדהה עם מה שאומר יושב-הראש.

עם כל הכבוד, נציגי משרד המשפטים, אתם לא צודקים הפעם, ואתם יודעים שאני מעריך תמיד את מה שאתם אומרים. במקרה הזה החוק הקודם שחוקק פה לפני חצי שנה מספק. לא צריך יותר מזה. אם אתה לא מוסיף סעיף שאומר שיש חזקה מסוימת שמוצר שמגיע מגרמניה לישראל, אפשר למכור, גם אם הוא מסין, אבל נמכר בכמויות בגרמניה, ואין בעיה איתו. אני לא מדבר על כל המוצרים. אתם מחריגים מוצרי תינוקות ודברים מהסוג הזה שיש לגביהם סיכונים בריאותיים ופיקוח נפש.

הרי מכניסים את המוצרים לכאן בלי בדיקה. מה המשמעות של - - -

המהות הזאת, הפרוצדורה מספיקה פה, כי הם החליפו רגולציה ברגולציה. עכשיו הרגולציה - - - הרגולציה הישראלית - - -

אדוני יושב-הראש, מה שאישרתם בינואר היא רפורמה מאוד משמעותית שמשנה את האיך. אתה יכול להביא את כל המוצרים לישראל באותה מתכונת שהבאת אותם קודם. בוא נהיה מאוד חדים על ההבדל. מ-1 ביולי תוכל להביא את המוצרים שאתה מביא עד עכשיו לפי התקינה הישראלית. אני חוזר לרעיון המסדר.

הרעיון המסדר אמר, בנוסף להקלה המאוד משמעותית, כי אתה מסיר מהעוסקים הרבה מאוד חסמים, ואנחנו אומרים להם, מוצרים שנמכרים באירופה ושאתה או העוסק או עמיל המכס שלך - - -

אל תגיד "נמכרים". תגיד "מוצרים שעומדים בתקן האירופי".

שנמכרים ועומדים באסדרה האירופית, יוכלו להיכנס למדינת ישראל.

הבנתי. תכתוב את זה.

זה מה שכתוב, אדוני.

לא נכון. כתוב הכל על הרגולציה.

אבל אמרתי שהם עומדים באסדרה האירופית. אתם רוצים מוצרים לא תקינים? אתם רוצים את האחריות הזאת עליכם? מצאנו את שיווי המשקל בין האפשרות להכניס כאן יותר מוצרים, שנמכרים עכשיו על המדף בקרפור בצרפת, אבל קרפור יודעת להציג אם הם תקינים או לא. אתם רוצים שמי שמוכר פה לא יידע להציג אם הם תקינים או לא? לא. אתה רוצה שיהיו פה יותר מוצרים.

- - - אבל שתהיה חזקה ליבואן.

אבל אתה לא רוצה שייכנסו מוצרים שהם לא בטיחותיים.

למה הם מתנגדים? ואם הוא יבוא למכון התקנים, יסלחו לי המעבדות האחרות, ויביא את המוצר, את מכונת הכביסה למשל, ויקבל תעודה שהוא עומד בכל התנאים, וכשיבוא - - -

- - -

אתה רוצה לחזור לבדיקות?

ברור. הייתה לו בדיקה מסוימת שתגן עליו, אבל זו לא חובה שהוא יכול לעשות את זה, כמו שקבענו בחוק הקודם.

וולונטרי.

- - -

- - - אתה מפקיר את השכבות - - -

דנינו צודק. החלפתם רגולציה ברגולציה. יפה מאוד. זה החוק.

- - - של העולם. זו המשמעות של העניין. אל תיסוג ממנו.

נמשיך ביום ראשון בחוק הזה. בינתיים תשקלו את מה שביקשנו ותביאו תשובות למה ששאלנו. נציגת לובי 99, תביאו לנו את רשימת המוצרים שלדעתך כן היה צריך להכניס. אני מבקש שתיתני את זה לרגולטור, והוא ייתן לנו תשובות אחרי שיבחן את הנושא.


הישיבה ננעלה בשעה 10:39.