פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
10/06/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 63
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שני, ד' בסיון התשפ"ד (10 ביוני 2024), שעה 12:09

זכויות ילדי אסירים

חברי הוועדה: אלי דלל – היו"ר
מיכל שיר סגמן

ינון אזולאי

סגן גונדר ד"ר יוחנן ועקנין - ראש ענף מחקר, שירות בתי הסוהר

ליאורה נהון - רב כלאי רתח חקיקה, המשרד לביטחון לאומי

דודי מזרחי - רב כלאי רתח מניעת הברחות, המשרד לביטחון לאומי

עידית זוהר - רב כלאי רתח פיתוח תוכניות טיפול כוללני, המשרד לביטחון לאומי

שירן נחום נאור - לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

אפרת ליפשיץ פרקש - עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

נירית הראל - מנהלת מחוז מרכז, הרשות לשיקום האסיר

דבורה בן ישעיהו - מנהלת תחום בכירה גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

מינדי בוקשפן - יו"ר עמותת דרור למשפחה - מסייעת למשפחות אסירים

מיכל פלשקר - מנהלת תחום, המוסד לביטוח לאומי

יהודה כהן - אביו של החייל נמרוד כהן החטוף בעזה

יותם כהן - אחיו של החייל נמרוד כהן החטוף בעזה

נופר בוכשטב - אחות של יגב בוכשטב החטוף בעזה

הרב שמעון אור - דודו של אבינתן אור החטוף בעזה, פורום תקווה

אלון גת - אח של כרמל גת החטופה בעזה

רועי ברוך - אחיו של אוריאל ברוך שנרצח וגופתו מוחזקת בעזה, פורום תקווה

ריקי ברוך - גיסתו של אוריאל ברוך שנרצח וגופתו מוחזקת בעזה, פורום תקווה

אלי מור - דוד של איתן מור החטוף בעזה

אליה אביטבול - גיסו של איתן מור החטוף בעזה, פורום תקווה

חן אביגדורי - אשתו ובתו שוחררו משבי חמאס

חיה מאור - פורום הגבורה

תמי סלע

תמי ברנע

חבר תרגומים, זיו אפללו

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

זכויות ילדי אסירים

צוהריים טובים, אני רוצה לפתוח את הישיבה בנושא זכויות ילדי אסירים, קטינים. בתפילה, קודם כול, לחזרתם של כל החטופים ולשלומם של החיילים והחלמתם של הפצועים. דיון זה הוא מעקב לדיונים קודמים שהתקיימו, גם בכנסת העשרים וארבע, שאז יזמה את הדיון חברת הכנסת מיכל שיר סגמן שהייתה גם יושבת ראש הוועדה לשעבר.

לצורך חיסוי פרטים, אם יידרש, אני מקריא את הקטע הבא, בשביל הפרוטוקול: כידוע ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת ופרוטוקול ושידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת, ככול שיעלו עניינים הנוגעים לקטינות וקטינים, שיש חשש שעברו אלימות, או התעללות, או פגיעה מינית, חל איסור על פרסום על פרטים מזהים ולכן הם לא יצולמו ולא יוקלטו.

כמו כן, בגלל רגישות הנושאים הצפויים לעלות בישיבה, אני קובע כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככול שתהיה בקשה מטעם חבר כנסת, שר, או נציגו, או אם יעלה הצורך והכול לשם הגנה על קטין, או חסר ישע, ימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיני הציבור, פרטים מזהים של דוברים, או קטינים, כמו כן ימחקו פרטים מזהים, אם הדבר יידרש, לבקשת משתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור שעלולה לגרום לו נזק, או לזולתו.

אנו נפגשים היום כדי לדון בנושא חשוב מאוד, זכויות ילדי אסירים, אמרו חז"ל: אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה. בישראל חיים היום כ-7,300 ילדי אסירים, ילדים אלו שאינם אשמים בפשעים של הוריהם, נאלצים להתמודד עם קשיים רבים, כתוצאה ממאסרם של יקיריהם. זה מתבטא בקשיים רגשיים וחברתיים, פגיעה בהישגים לימודיים, תחושת בדידות, קשיים כלכליים ועוד.

חובתנו כחברה לעשות כל שביכולתנו כדי להגן על זכויותיהם ולסייע להם להתפתח ולחיות חיים בריאים ונורמטיביים ככול האפשר. במהלך הדיון, נשמע את דעותיהם של גורמים שונים, העוסקים בנושא, ביניהם נציגי ממשלה השונים, שירות בתי הסוהר – דרך אגב, סיירנו שבוע שעבר באחד מבתי הכלא לנערים – עמותות וארגונים פרטיים וכן כמובן, ילדי אסירים ומשפחותיהם. אני מקווה שהדיון יהווה הזדמנות חשובה, להעלות את המודעות לנושא, ללמוד על הצרכים הייחודיים של ילדי אסירים ולגבש המלצות לפעולה. אני מאמין שבעבודה משותפת נוכל לחולל שינוי משמעותי בחייהם של ילדים אלו ולוודא שיקבלו את התמיכה וההזדמנות שהם זקוקים. תודה.

אנחנו נתחיל עם משפחות חטופים שביקשו פה לדבר, יהודה כהן, אבא של חייל חטוף, בבקשה.

שלום. אני יהודה כהן, אבא של החייל החטוף נמרוד כהן. פעם עשירית, לא יודע, עשרים, שאנחנו באים לפה, מדברים, לא יודע אם בשביל הפרוטוקול, שזה מס שוועדות הכנסת משלמות בשביל לתת לנו הרגשה שמתייחסים אלינו, לא מתייחסים אלינו, לא משנה, עובדה שאף אחד לא מכיר אותנו, אף אחד בכלל לא מסתכל לנו בעיניים. אנחנו הסיפור הרגיל, רק הזמן משתנה. דיברנו פעם ארבעה חודשים, חמישה; שמונה חודשים אנחנו באותו קטע, שמונה חודשים שהבן שלי – חייל צה"ל שנשלח באמצעים מגוחכים להגן על יישובי העוטף, עם טנק מקולקל, ונחטף משם עם כל צוותו – יושב במנהרות החמאס, חי. כן, אני יודע שחי, הבן שלי חי וסובל שם.

ועדיין אנחנו באותו קטע של יש עסקה, אין עסקה, נקבל עסקה, שאלנו קודם בוועדת הכספים את שר האוצר בצלאל סמוטריץ, מה המחיר? אחרי שהוא ניסה לספר כל מיני סיפורים על ציונות וכל מיני דברים כאלה, הטיף לנו מוסר.

אגב, הוא היה שר ב-7 באוקטובר, על זה שיש לו אחריות הוא לא מדבר, מה הייתה התשובה שלו? יש לי את זה גם מוקלט, מי שאחרי זה ירצה לשמוע. מה אם סינוואר ידרוש 20 תושבים מהעוטף, תמורת חטוף, זו התשובה החכמה של שר האוצר שלנו. אני מבין שעם המצב הכלכלי של הארץ הוא ממש מדהים, שר האוצר שלנו, השר במשרד הביטחון, זה שעכשיו בעצם מחזק את החמאס בגדה על חשבון הרשות הפלסטינית, כדי שיהיה לנו שם גם כן 7 באוקטובר, הוא מהמטיפים של – 'אנחנו פה כדי שלא יהיה עוד פעם 7 באוקטובר'; הוא היה ב-7 באוקטובר, הוא היה אחראי ב-7 באוקטובר. אז זה מה שאנחנו כרגע שומעים בוועדות בכנסת, הטפות מוסר ותשובות מגוחכות.

אז אנחנו פה עוד הפעם, אני פה עוד הפעם, בא ושואל את השאלה הפשוטה, האם חברי הכנסת, חברי הקואליציה, יסכימו לעסקה כוללת לשחרור כל החטופים, במסגרת הפסקת אש? אני לא רק שואל את זה, אני לא מבין, איך זה שעד עכשיו, אין אף חבר כנסת בקואליציה, שהיה בקואליציה – חזרנו לקואליציה המקורית, אחרי שהמחנה הממלכתי פרש – אחרי שאותה קואליציה אחראית ל-7 באוקטובר, שמונה חודשים אחרי זה, אין אף חבר כנסת בקואליציה שתופס אומץ ואומר: אני לא מוכן שהמצב הזה ימשיך, שיש אזרחים וחיילים ישראלים חטופים בעזה, ואני מוכן להקריב את תפקידי כחבר כנסת, כיושב ראש ועדה, או כחבר קואליציה, או איזשהו כיסא אחר, בשביל ללחוץ על ראש הממשלה שאחראי על ה-7 באוקטובר, לצאת לעסקה לשחרור כל החטופים.

שמענו על כל הסיפורי גבורה שצה"ל ינצח, איפה הוא מנצח? אולי בתל אביב, אולי הם מתכוונים למשטרת ישראל שמנצחת מפגינים בבגין וקפלן, שמנצחים מול מפגינים שם, באלימות עוצרים אותם, כולל רופאים, שמענו על זה במוצאי שבת. שם המקום היחיד שאולי משהו ממנגנוני ממשלת ישראל מנצח, מנצח בניצוחו של בן גביר כמובן.

אז אני שואל עוד הפעם, האם יש איזשהו חבר כנסת מהקואליציה, שיש לו איזשהו אומץ לקום ולהגיד, עד כאן, צריך ללכת לעסקה ואני גם מוכן להקריב את מקומי בקואליציה, בממשלת הדמים הזאת, בשביל שתהיה עסקה להחזיר את כל החטופים. הבן שלי לא ייצא במבצע צבאי הרואי, הוא בתוך המערות, בטח עכשיו כבר הרכיבו לו חגורת נפץ, אחרי המבצע של שלשום, חמאס כבר לומד את כל הדברים, החמאס נמצא שני צעדים לפנינו בתוכניות שלו. הוא לא ישוחרר, לא במבצע ולא בשום דבר וחמאס לא ירד על הברכיים, כמו שיש כאלה שמקווים עדיין, נוריד אותו לברכיים, בינתיים ישראל יורדת לברכיים, בצפון, בדרום, בגדה.

אחותי גרה בחיפה, היא אומרת לי: כשאני מסתכלת בווייז – אני נמצאת בביירות. חיפה זה מקום מרכזי בארץ, מי ששכח, יש שיבושי לוויינים, שיבושי GPS, למה? כי ישראל מנצחת. עוד הפעם, שמונה חודשים אחרי ה-7 באוקטובר, ישראל מנצחת. לא, ישראל הפסידה כבר ב-7 באוקטובר, והיא ממשיכה להפסיד, לא רק בתוך ישראל, הצפון, הדרום, טילים לאילת, איפה לא. גם במערכה הבינלאומית, אין לנו שום ידיד היום, אפילו לא האמריקאיים. אז איפה החבר-כנסת עם האומץ לקום ולהגיד עד כאן, אני רוצה לעשות משהו למען מדינת ישראל ולהתחיל בשיקום ובהחלמה, שזה יהיה בשחרור חטופים. תודה רבה.

תודה. נופר.

שלום, אני נופר, אחות של יגב, אחי הגדול. אני אגיד שיום שבת זה יום הראשון, אחרי תקופה מאוד מאוד ארוכה, שפתאום התעוררתי והצלחתי לחייך, התעוררתי ושמעתי איזה שמועות שיש משהו טוב, אמרתי, וואו מה קורה עכשיו? למה אנחנו קמים והתחלנו לשמוע את השמות של החטופים שחוזרים ובאמת זה היה יום כל כך מרגש, פתאום לנשום לרווחה. אמנם יגב לא חזר, יגב בשבי, אבל אני מרגישה שאלמוג הוא כמו אח שלי ושלומי הוא כמו אח שלי ונועה היא כמו אחותי, ובאמת כולם הם כמו המשפחות שלנו.

אני גם מסתכלת פה מסביב ואני רואה כל כך הרבה אנשים, שלכולנו יש מטרה אחת, מטרה משותפת, וזה להחזיר את החטופים הביתה וביום שבת הרגשנו את זה, יום שבת הרגשנו, כמה כולם צריכים את זה, כולנו צריכים לנשום פה מחדש, כולנו צריכים אותם בבית והגעתי לעצרת בערב וראיתי כמה אנשים לא יכולים להיות בבית, כמה אנשים פשוט, הגיעו לכיכר, כדי לחגוג, כדי לשמוח, כדי להגיד, אנחנו צריכים אותם בבית.

ולצד השמחה הזאת, אני יכולה להגיד שכשקיבלתי את החדשות, פשוט התחלתי לבכות באמת משמחה, אבל גם מעצב, על החטופים שלא יחזרו ויחד עם ארבעת החטופים שחזרו, יש יותר מארבעה משפחות שעדיין ישבו שבעה, ואחת מהמשפחות האלה זו המשפחה של נדב פופלוול. נדב הוא בן קיבוץ שלי, אני זוכרת אותו מהקיבוץ, תמיד כאיש החכם ביותר, קיבל 800 בפסיכומטרי, נבחן שוב, קיבל שוב פעם, תמיד באמת, איש טוב וצנוע ואוהב אנשים ועדין נפש ואנחנו יודעים שנדב היה ביחד עם יגב במנהרה, יחד עם יגב, עם עמירם, עם יורם, עם חיים והם הגיעו לעזה בחיים, הם היו בחיים והיום הם כבר לא והם נרצחו שם וזה עלינו, זה על כולנו, זה עליי וזה על כל מי שיושב פה וזה על המנהיגים שלנו ולא הצלחנו להחזיר אותם ועכשיו אני לא יודעת, אם יגב היה שם איתם ואנחנו לא יודעים מה קורה איתו, אנחנו לא יודעים, אם הוא חיי, אנחנו לא יודעים אם הוא בסדר ויחד איתו היו כל כך הרבה.

אנחנו צריכים אותם בבית, אנחנו צריכים אותם בחיים ואנחנו יודעים שהדרך היחידה לעשות זאת, זה בעסקה, הלוואי והיינו יכולים לעשות עוד 120 מבצעים מוצלחים, אבל אף אחד לא יכול להבטיח שזה מה שייקרה, כולם אומרים לנו להיפך שזה לא יכול לקרות. והדרך היחידה להחזיר אותם זה בעסקה ושמענו פה קודם אמירות של עסקה מופקרת וזאת עסקה שתסכן את כולנו, אבל זאת עסקה שתציל אנשים, זאת עסקה שתחזיר את יגב, זאת עסקה שתציל את נמרוד ואת כרמל ועוד כל כך הרבה ואנחנו צריכים אותם בבית ואנחנו חייבים את זה, בשביל לנשום מחדש, בשביל לשקם פה את העם וחייבים לעשות את הכול כדי לקדם את זה, לא רק לשבת ולהגיד אנחנו נחתום על העסקה כשהיא תגיע, אלא לקדם, להביא אותה, להוביל את זה, אין לנו דרך אחרת. זה הכול, תודה.

תודה נופר.

אני רוצה שנייה להוסיף, נופר, שחייל נהרג במבצע הזה; וחייל התאבד אתמול כי היה צריך לחזור לעזה.

הרב שמעון אור, בבקשה.

תודה רבה. אני דוד של אבינתן אור, חבר של נועה שחזרה במבצע האחרון. אנחנו עוברים ביחד כל משפחות החטופים מוועדה לוועדה ומשבוע לשבוע, אנחנו רוצים את אותו דבר, חושבים אחרת, אבל רוצים אותו דבר. היום, בעזרת השם, דיצה גיסתי והילדים ילכו לבקר את נועה, כדי לשמוע ממנה, מה היה ברגעים האחרונים, או הראשונים שחטפו אותם ומתי הם הופרדו ואם היא יודעת עוד דברים שאנחנו לא יודעים על אבינתן. אנחנו לא יודעים על אבינתן היום כלום, אנחנו רק יודעים שהוא בחיים. אני חושב שיש פה תסכול גדול, אתה חבר הליכוד, אולי אתה לא בפורום שקובע את ההחלטות המבצעיות, אבל כן היינו רוצים שתשמיע את הקול שלנו, הקולות, כמה קולות שיש פה.

יש פה תסכול עצום גדול מאוד, בצל משפחות החטופים. משפחות החטופים שלא חושבות כמוני, אומרות עסקה, למרות שהחמאס דחה את העסקה, למה הן אומרות את זה? הן אומרות את זה, מכיוון שהיו רוצים שיהיה לפחות איזשהו משהו, משהו שיעשה משהו אחד מוחלט, משהו אחד ברור, משהו אחד ישיר, שיעשה משהו. שמונה חודשים הדברים לא זזים, יש דברים שהם מבצעיים, אנחנו יודעים את זה, אבל אנחנו יודעים שיש דברים שהם לא מבצעיים, אם ממשלת ישראל החליטה שהיא לא רוצה לבצע עסקה, או העסקה היא לא מתאימה, או העסקה היא לא בשלה, או שאין עם מי לעשות עסקה – אז לקדם את התהליכים המבצעיים ולא רק זה, גם ליצור את המעטפת, המעטפת האסטרטגית המשילותית, שתוכל לאפשר את השליטה על עזה והוצאת החטופים בדרך שהיא חושבת, והדרך שהיא חושבת זה אומר שהיא יכולה ליצור מצב שהאזרחים בעזה ישתפו פעולה עם הצבא והגורמים של השב"כ, כדי להוציא את החטופים החוצה, החיים והמתים.

אם הממשלה חושבת שעסקה לא תיתכן ולא תתאפשר, אז לעשות בדרך השנייה. אבל לשלוח שליחים לעשות עסקה, כאילו עסקה, שהיא יודעת שלא תהיה עסקה, כי החמאס רוצה משילות ומדינת ישראל או ממשלת ישראל לא מוכנה למשילות, אבל כן לשלוח שליחים, אז זה מצד אחד מעצים את החמאס וגורם לכך שלא יהיה שיתוף פעולה בתוך עזה, עם השלטון הישראלי, מכיוון שאוטוטו מחר חמאס הולך להיות, עובדה שעושים איתם משא ומתן ומתחננים אליהם ומצד שני גם אין עסקה, אז יושבות המשפחות ואומרות, אז איפה הולכים? והולכים עם אזרחי מדינת ישראל ואומרים, לאיפה הולכים? אין אמת, אין אמירת אמת למשפחות ולאזרחים.

אני מבקש ממך, אם ממשלת ישראל טוענת שלא תיתכן עסקה, כי החמאס אינו מעוניין בעסקה ולא מתאפשר עסקה, כי הדרישות הן בלתי אפשריות, או לא משנה מה – תעצימו את מה שאתם מחליטים לעשות, לסגור את המעגל בפילדלפי ורפיח ובעזה וגם לקחת אחריות על נושא ההומניטרי, על הכול, על הכול, על הכול, כדי שכל העזתים, כל הרופאים וכל האל-ג'זירה וכל מי שמחזיק בראשים של החטופים המתים והחטופים האחרים שקבורים אצלם בחצר, יבינו שאין מה להחזיק אותם יותר, כי הם לא יקבלו כלום. אבל, לעזאזל, אל תשבו על הגדר, זה הכי גרוע שיכול להיות, אל תשבו על הגדר, תעשו משהו אחד החלטי, ואז אנחנו לא נצטרך פה לעבור מוועדה לוועדה ולהתחנן על נפשנו. תודה רבה.

תודה. אלון, אח של כרמל גת.

שלום.

שלום.

אני אח של כרמל שחטופה בעזה. המשפחה עברה דברים נוראיים ב-7 באוקטובר וירדן אשתי הייתה חטופה, חזרה בעסקה, היא הייתה 54 ימים בעזה. ואני רק רוצה להזכיר פה לכולם שהיא חזרה ויותר ממאה אחרים חזרו, והם חזרו והם אנשים שהם מתפקדים עכשיו, אנשים שפוגשים את החברים, פוגשים את המשפחה, מחבקים, אוהבים, שותים קפה, משחקים, לפעמים כועסים, הם חיים, אנשים חיים. על זה אנחנו נלחמים וזה מה שאנחנו רוצים להציל פה, וצריך לזכור שזה לא רק פוסטר, אנחנו מסתכלים על פוסטרים, על הפוסטר הזה. זה אנשים חיים.

כרמל היא בת 40, מרפאה בעיסוק, שהיא תצא משם, תחזור לעבודה שלה, תחזור לחברים, תחזור למשפחה והיא תמשיך בחיים שלה וזה מה שאנחנו נלחמים עליו וזה מה שאנחנו רוצים להגיע אליו ואנחנו נגיע אליו. וראינו כמה זה מדהים וכמה זה משמח את העם שארבעה חוזרים עכשיו, רק צריך לזכור שכמו שהם חזרו זה פעם ב-, ויותר כרגע נהרגו במבצעים מאשר שחולצו; והדרך להוציא 120 חטופים היא בעסקה, בעסקה שעכשיו על השולחן ועכשיו צריך לדאוג שהיא מתקבלת, מכל הצדדים, אבל לוודא שקודם כול יוצאים למו"מ הזה. וללחוץ שיצאו למו"מ הזה וידברו על זה וילחצו כמה שיותר חזק, בשביל שתהיה את העסקה הזאת, כי האנשים האלה גוססים עכשיו ואין להם עוד זמן.

הבית בוער, אני רוצה שתחשבו על זה כאילו אתם מגיעים לבית שלכם עכשיו והילדים בפנים, כשהבית שלהם בוער, הבית בוער ואתם מסתכלים בחוץ ואתם רוצים להוציא אותם והדרך היחידה להוציא אותם, זה לכבות את האש עם מים, אבל המים עולים עכשיו הרבה כסף; האם אתם תחשבו פעמיים כמה עולים המים? אתם תשתמשו במים ואחרי זה אתם תמצאו פתרון להסתדר עם זה. ואנחנו נמצא פתרון, אנחנו עם חזק ואנחנו עם צבא חזק ואנחנו נמצא פתרון, אבל עכשיו הדבר הכי חשוב, זה קודם להוציא את האנשים שנשרפים חיים, האנשים האלה נשרפים חיים והם רק מתים מיום ליום, הדרך להוציא אותם זה בעסקה וזה צריך לקרות וצריך ללחוץ בשביל שזה יקרה. אנחנו צריכים לחשוב, מה אנחנו עשינו היום בשביל לקדם את העסקה הזאת, בשביל שזה יגיע, במדינה, בממשלה, צריך לגרום לזה לקרות, נגמר להם הזמן. תודה.

תודה אלון. ריקי ברוך, גיסה של חטוף.

שלום, אני ריקי ברוך, אני גיסתו של אוריאל ברוך. אוריאל היה במסיבה בנובה והוא נרצח ונחטף ואוריאל הוא נשוי ויש לו שני ילדים קטנים, הוועדה פה מדברת בעצם, על ילדים של אסירים, אוריאל הוא לא אסיר, אוריאל הוא גופה שמוחזקת בידי החמאס ואין תאריך שנגמר הדבר הנורא הזה, שמחזירים אותו, אין לו דד-ליין לדבר. ותחשבו על הילדים האלו, שאין לנו תשובה לתת להם, איפה אבא, הם יודעים שישבנו שבעה וזה גם רק אחרי שישה חודשים, שרק אז הבנו שהוא בעצם, נרצח, לא ידענו מה קורה אתו ואין להם קבר ואין דרך להסביר להם, מה קורה עם אבא, זה לא אבא בבית סוהר שמרימים אליו טלפון ומסבירים, מה קורה, אבא יחזור, סיפור אחר לגמרי.

אז בואו נחשוב עליהם ונחשוב, איך אנחנו יכולים לעזור להם לקבל תשובה, את אבא הם כבר לא יראו, אבל לפחות שתהיה להם תשובה ושיהיה להם מקום שהם יידעו ששם אבא נח והדרך באמת להביא אותו, לצערי הרב זה בעסקה, נכון, אנחנו לא יכולים לעשות 120 מבצעים, כמו שנאמר, אבל העסקה צריכה להיות עסקה נכונה, עסקה שכוללת את כולם, בפעימה אחת, עסקה שלא נותנת לנו לחכות לגופות שלנו, יותר מחצי שנה ואנחנו תלויים בידיהם של השטן, שאם הם יחליטו לממש את העסקה וללכת איתה עד הסוף, או אם הם יחליטו באמצע העסקה שזה לא מתאים להם יותר ואז כבר צה"ל לא יהיה בתוך עזה ואנחנו נכנסים שוב למלחמה ומשלמים שוב בחיים של חיילים שלנו. אנחנו כרגע, יש לנו דד-ליין, יש לנו כרגע את הכוח עליהם, תשתמשו בכוח הזה, תלחצו אותם חזק חזק לקיר, תפעילו את כל הכוח הצבאי שיש לכם, כדי שתהיה עסקה ותדאגו שהיא תהיה מהר מהר, עם הרבה לחץ צבאי מהר, חיכינו מספיק ושהעסקה הזאת תהיה, היא תהיה כשהם רוצים אותה ולא אנחנו מתחננים אליה ושהיא תהיה חדה וברורה, שכולם, כולם זה אומר גם הנרצחים, מגיעים בפעימה אחת ולא מורחים אותנו ומספרים לנו שבעוד חצי שנה, אם הכול ילך כמו שצריך, אז אנחנו נתחיל לדבר גם על הגופות, כי כולנו מבינים עם מי יש לנו עסק. תודה רבה.

תודה. אלי מור.

שלום, אני אלי, דוד של איתן מור שחגג 24 בשבוע שעבר, המשפחה ציינה את זה ובמשפחה הקטנה עשינו, הצטרפו אלינו גם אנשים. אני רוצה לספר בחצי דקה על אחיין שלי, שהיה מאבטח בנובה, ב-6:31 היה יכול להיות באוטו שלו, בדרך הביתה, כי המסיבה התקפלה, הוא היה יכול להיות בשעה 7:30 בבית שלו בנחלאות ירושלים, במקום זה הוא בחר, יחד עם עוד מאבטחים שהיו שם, להוביל קבוצה של עשרות מבלים, לקחו אותנו הראו לנו, אנחנו יודעים לספר שבגל הראשון של המחבלים, הם הצליחו להסתתר, אחר כך הם ראו שמגיעים אלפי בוזזים, בוזזים אני מתכוון לאנשים ונשים וילדים עם גרזנים ומקלות, גם אותם הצליחו איכשהו לעבור, בסופו של דבר, הם חטפו אר.פי.ג'י והקבוצה התפזרה והוא נחטף.

אני רוצה להצטרף לדברים של הרב שמעון, מתוך ההבנה שתהיה עסקה בסוף ואי אפשר לעשות כמו שנאמר פה כמה וכמה פעמים, 120 מבצעים כאלה. אנחנו ממש מבקשים שתביא את הקול שלנו למקבלי ההחלטות שיחליטו, שיחליטו, כלומר אם ההחלטה היא שכמו שנאמר, אין עם מי לדבר, אז בואו נתקדם, חברים שלי, לא מסיפורים, חברים שלי, קצינים ולוחמים בתוך עזה, דוד שלי, אח שלי בוועדה אחרת, הבוקר הגיעו מרפיח, רק תנו את ההוראות, האנשים שם מתחננים שיתנו להם להמשיך, אנחנו יודיעם שהגיעו בציר פילדלפי עד הים, זה מבורך, בתור תושב גוש קטיף לשעבר, אבל מה עם רפיח? מה עם תוך העיר? מה עם מחנות המרכז? ואני לא אומר את זה מכותרות בעיתונים, שוב, אני אומר מחברים שלי מילואימניקים שנמצאים שם בפנים. אז בבקשה תקבלו החלטה, אם הולכים לעסקה, אז שתהיה עסקה שתביא את כולם בפעימה אחת, שלא ישחקו בנו יותר ומתוך מקום של לחץ, מתוך מקום שהם מבינים מי פה הלוחץ על מי, כי זה לא נראה ככה כרגע. תודה.

תודה רבה. חן אביגדורי, שלום לך.

שלום, אני חן אביגדורי, אשתי שרון ובתי נועם נחטפו ב-7 באוקטובר וחזרו בעסקה הראשונה, הפרצוף של נועם זה התחתון הכי שמאלי והיא נחטפה והוחזרה - - -

אנחנו מחכים לשאר הילדים, אנחנו שמנו את התמונות פה.

אני יודע ואנחנו מחכים וכולנו מחכים שזה יקרה וזה יקרה בקרוב.

נתפלל.

אני רוצה לנצל את זכות הדיבור שלי שנתת לי, אדוני היושב-ראש, בשביל לקרוא ברכה ליום הולדת של אמילי דמרי, היא נחטפה מכפר עזה והיא חוגגת 28 בשבי, והמשפחה ביקשה ממני לקרוא. ברשותכם, אני אנצל את זכות הדיבור שלי, רק בשביל להקדיש את זה לאמילי.

"מזל טוב אמילי, מזל טוב לאחותי הקטנה שכבר בשבי חמאס 248 ימים. מה אפשר לאחל לך שאת בתוך גיהינום בלתי נגמר, אאחל לך שתמשיכי להיות חזקה, אאחל לך שתישארי שפויה, שתהיי עם ראש מורם ותהיי גאה, אאחל לך שתמשיכי להחזיק מעמד. אנחנו כאן נלחמים בכל הכוח להחזיר אותך ואת כולם אלינו. אנחנו כאן לולו, אנחנו בריאים ושלמים, אנחנו שרדנו לולו, אנחנו שרדנו כדי שנוכל להילחם עלייך. אני לא חרדי ולא חילוני, אני לא קיבוצניק ולא עירוני, אני לא ימני וגם לא שמאלני, אני לא ליכודניק וגם לא מחנה ממלכתי, אני אח גדול לאחות קטנה שחטופה, זה הכול. זה מי שאני כרגע וזה מה שצריך לעמוד לנגד עיניי ולנגד עיניי כולם. זה המשימה של כולנו להחזיר אותם הביתה, אין משימה חשובה יותר מזה, אין אנשים יותר חשובים מהם. אני אוהב אותך אמילי, לא אפסיק להילחם אפילו לא לשנייה, מזל טוב לולו, תחזיקי מעמד, אני מתגעגע. תום אח של אמילי".

רציתי רק להביא את זה לפני הוועדה ולפני כל מי שמקשיב. תודה.

תודה רבה, מרגש מאוד. אנחנו נעשה הפסקה של דקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:38 ונתחדשה בשעה 12:40.)

תודה רבה, אנחנו נמשיך בדיון, יש לנו מצגת של הרשות לשיקום האסיר, אני מבקש להציג אותה ואחרי זה אנחנו נקיים דיון. תודה לחבריי, חבר הכנסת ינון אזולאי וחברת הכנסת מיכל שיר, תודה שבאתם. בבקשה.

[הצגת מצגת]

צוהריים טובים, דוקטור יוחנן ועקנין, ראש ענף מחקר, שירות בתי הסוהר. לפני קצת יותר משנתיים, באחד מהדיונים הראשונים של הוועדה, הוחלט על מחקר, על קריאה ליציאה למחקר בנושא העברה בין-דורית, יחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני אחסוך את כל הפרטים הטכניים, סיכמנו על העברת מידע, משירות בתי הסוהר אל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, דרך נוהל העברת מידע בין גופים ציבוריים ויצאנו למחקר בנושא ילדי אסירים, שמטרתו שתיכף אדבר על המטרה שלו, הנושאים שלנו היום הם קודם כל, להציג לכם את הרעיון של המחקר שצפוי להסתיים בעוד כשנה בערך וסטטוס ילדי אסירים, כלומר ניתוח חלק מנתוני המחקר, כדי לספק תמונת מצב, בנושא ילדי אסירים.

אז מבחינת מטרות המחקר, המחקר הוא משותף, קודם כול, בין שירות בתי הסוהר – ענף המחקר, לבין הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. כאשר הקמנו צוות מחקר, שכולל דוקטור עדנה שמעוני מהלמ"ס, אבי עבוד מהלמ"ס, דוקטור תומר כרמל מאוניברסיטת אריאל ורב כלאי אורטל קונסטנטיני מענף מחקר, הקצינה שלי. מטרת המחקר היא קודם כל, להציג את נושאי ילדי אסירים, כחוט השני, מתוך סיכומי הדיונים, ראינו שחסר נתונים, חסר נתונים אובייקטיביים, בנושא ילדי אסירים.

מבחינת העברה בין-דורית, אנחנו מתכננים לבחון מה הסיכוי של ילד של אסיר להיות אסיר, לעומת לא מי ילד של אסיר, זאת בעצם, שאלת המחקר העיקרית כאן. וכמובן לבחון, האם יש העברה בין דורית גם של עבירות וגם של נושאים נוספים. אוכלוסיית המחקר הם ילדי אסירים שכלואים, כלומר האסירים ההורים כלואים, או עובדי שירות, אזרחי ישראל בלבד ששוחררו בין השנים 2019 עד 2023.

מתוך המחקר הזה ולטובת הדיון כאן, ניתחנו את משחוררי שנת 2022, אנחנו נציג את סך המשוחררים בשנת 2022 ולאחר מכן, התפלגות ילדי אסירים, לפי קטינים ובגירים, נזקקות ברווחה, רישום פלילי ואשכול חברתי-כלכלי.

סליחה, רגע, יכול להיות שאפשר לראות את זה בשאר המצגת, אבל פשוט יש לי שאלה, מה האחוז של ילדים שהם ברישום פלילי, לילדים של אסירים, מה שנקרא דור שני.

זה חלק מהעברה בין-דורית ומשם זה מה שאנחנו בודקים. אפשר להגיע ישירות לשקף 5, זה השקף אדוני היושב ראש, התפלגות ילדי המשוחררים קטינים בלבד לפי רישום פלילי, לאום וסוג אסיר ומה שאנחנו למדים מהשקף הזה הוא שאין הבדל בין אסירים לבין עובדי שירות, אין הבדל מובהק בין יהודים, ללא יהודים, לכולם יש ילדים שהם בעלי רישום פלילי בשיעור של 18-19%, מכלל הילדים בעלי רישום פלילי באותם שנתונים. שזה שיעור יחסית גבוה.

זה גבוה מאוד, זאת אומרת, מה שאתה אומר לי, אחד מתוך חמישה ילדים, הוא בעצם יש לו רישום פלילי ולא קשור אם אבא שלו אסיר, או לא.

לא, יש לנו בסך הכול, אם נסתכל על העמודה מצד שמאל, עמודה של ה-

לא, לא, אני רוצה עוד פעם לחזור, אתה אומר לי ש-19 או 20%, הם בעצם בעלי רישום פלילי, לסך הכול מהאוכלוסייה?

לא, ממש לא.

אז מה?

אם נסתכל על העמודה מצד שמאל, עמודת סך הכול, בסך הכול בשנתונים של הילדים שנולדו בין השנים 1988-2004, יש 3,772 בעלי רישום פלילי, מתוך ה-3,772 – 18% הם בעלי רישום פלילי והם ילדי אסירים.

הבנתי, אוקי.

אני חוזר לתחילת המצגת ברשותכם ומה שאנחנו מבינים שמתוך 9,500 אסירים ועובדי שירות, כמחציתם הם בעלי ילדים בכל הגילאים, כאשר אנחנו בשקף הבא, צוללים אל תוך הקטינים ובגירים, התפלגות לפי קטינים ובגירים, אנחנו מגלים ש-69%-67% הם קטינים בקרב ילדי אסירים, או בקרב הכלואים. בשקף הבא, אנחנו מדברים על נזקקות ברווחה, זה אחד הדברים הגדולים שיצאו מהחיבור לנתוני הלמ"ס, ששם אנחנו יכולים לחבר את הנתונים שלנו, אל הנתונים של הרווחה, ומה שאנחנו מגלים הוא שמכלל ילדי האסירים, כמחציתם הם בנזקקות רווחה.

אנחנו רואים גם עוד דבר, זה האחוז של הנזקקים מבחינת המגזר הערבי הוא פשוט הרבה יותר גבוה, מחלקם באוכלוסייה.

נכון, הוא גם גבוה יותר בחלקם של האסירים, לעומת החלק באוכלוסייה בשירות בתי הסוהר, אנחנו מדברים על סדר גודל של פלוס מינוס 51% שהם לא יהודים, ככה שיש הלימה בני שני הנתונים. מבחינת נזקקות ברווחה, כפי שאמרתי, כמחציתם הם מוכרים כנזקקי רווחה. הצגנו את הנושא של הרישום הפלילי, שהוא חלק מהמחקר הגדול, אני יכול לומר שבמחקר בסופו של דבר, אנחנו לא רק בוחנים את האחוז שלהם, של בעלי רישום פלילי, אנחנו גם יוצרים סטטיסטית אח תאום לכל אסיר, אנחנו מחפשים מישהו אחר שהוא באותו גיל, באותו לאום, שהוא בעל ילדים באותו גיל בערך ואז אנחנו מנסים לבחון, כאשר אנחנו רואים, שכל המשתנים הם דומים, מה הסיכוי של ילד של אסיר להיות אסיר בסופו של דבר ובנקודה הזו, בייתר שאת.

השקף האחרון מדבר על ילדי האסירים קטינים, לפי אשכול חברתי-כלכלי וכאן אנחנו יכולים לומר, ששליש מילדי האסירים הם שייכים לאשכולות אחד-שתיים, כלומר האשכולות הנמוכים מבחינת אשכול חברתי-כלכלי, ובאופן כללי, מעל 50% הם עד אשכול ארבע. כלומר ביישובים שהם יחסית במצב סוציואקונומי נמוך. תודה רבה.

תודה רבה.

אני אשמח לומר כמה מילים.

בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש ותודה על כינוס הוועדה במהירות. לפני מספר שבועות, לא רבים, קיבלתי דפיקה בדלת בלשכתי ונכנסה בחורה מקסימה והיא אמרה לי שהיא ניסתה לייצר פגישה כמה פעמים, אני לא יודעת איך היא לא הצליחה לייצר קשר, אבל - - -

איפה היא, איתנו?

איתי, דפקה בלשכה ונכנסה, אמרתי לה, בוודאי תבואי. והיא סיפרה לי שהיא בת של אסיר ושהיא צפתה בדיון הקודם של הוועדה ושהדיון הזה ריגש אותה כל כך וממש כמעט ככה, ממש כמעט שינה לה את החיים, היא ככה בוחרת לתת את הקרדיט לוועדה כל כך, כי זה היא עשתה את השינויים הגדולים בחיים שלה. אבל היא אמרה לי, את לא מתארת לעצמך, את ההשפעה שהייתה לדיון בוועדה לזכויות הילד באותו היום עליי, כי זו הייתה הפעם הראשונה שאני כבת של אסיר, מישהו ראה אותי ובפעם הראשונה, אני הבנתי גם שאני לא אשמה, אבא שלי עשה את מה שהוא עשה, הוא ישב, הוא יושב, הוא משלם את המחיר; אבל אני – אני לא אשמה. והיא סיפרה לי את כל התלאות בדרך שלה, של המשפחה שלה וזה ממש המצגת, רק בבנאדם אחד וחבל לי שהיא לא נמצאת איתנו כאן, זה פשוט לקחת את המצגת הזו וממש לרקום עליה אור וגידים ונשמה ולראות גם את, "מה זה אומר עליי, אם אבא שלי כזה? אולי גם אני כזאת? אולי גם אני כזה?"

אני אפילו לא מדברת על הסביבה, היא במקרה גדלה בסביבה שהיא טובה, אבל אם גדלים בסביבה שהיא פחות טובה, אז בכלל יש את הכר הפורה כדי להצמיח באמת, את כל מה שצריך. אנחנו מדברים על רווחה, הילדה הזאת עובדת כל החיים, כדי בעיקר לשלם על מה שהאבא עשה. הילדים יוצאים לעבודה, האמא כמעט ולא נוכחת, אם היא בכלל יש הורה שני שמתפקד, זאת אומרת, מדובר פה על איזשהו, באמת חבילה שלמה שאנחנו דנו בה בפעם הקודמת, על איך אנחנו - אנחנו לא ידענו אז שזה 18%, זה אחוז נורא נורא גבוה - על איך אנחנו בעצם, עושים תוכנית עם יעדים ברורים, להורדה של האחוז הזה, על מנת שבפעם הבאה שאנחנו נכנס את הוועדה בנושא הזה, זה לא יהיה 18% אלא, אחוזים נמוכים הרבה יותר ואני חושבת שאפשר אפילו לבוא ולומר, כן למגר את התופעה, אתה יודע, תמיד אדוני היושב ראש, אומרים לי, אי אפשר למגר, אפשר להוריד, אני אומרת, אם אנחנו לא נרצה למגר, אנחנו גם כנראה שלא נוריד את האחוזים האלה לחלוטין.

אז קודם כל, אני רוצה לומר לילדי אסירים שככה צופים, או יצפו בוועדה הזו: אתם לא שקופים, הוועדה הזו רואה אתכם, חברי הכנסת רואים אתכם, האנשים הנפלאים שיושבים כאן עובדים, זו העבודה שלהם, לפעמים עושים אותה יותר מהר, יותר לאט, יותר טוב, פחות טוב, אנחנו בני אדם, עובדים עבורכם, אתם לא שקופים. אז זה חשוב לומר, כי פתאום נפל לי האסימון, שיש ילדים שצופים בנו, שאנחנו נותנים להם תקווה. הבחורה הזו שנכנסה אליי ללשכה, היא התגלמות התקווה שראיתי לנגד עיניי, היא היום מקדישה את חייה, למען ילדי אסירים, זה סיפור מופלא ומדהים, של בחורה חזקה מאוד, שהצליחה לעשות את זה.

אנחנו ביקשנו מהרשויות השונות, להתחיל לתאם ביניהם, כי הבנו שבעצם, הכשל הגדול, זה שרשויות לא מדברות אחת עם השנייה ולא מעבירות את המידע, אחת אל השנייה ואני מאוד ארצה לדעת ולשמוע, איך הסנכרון הזה מתחיל לעבוד, כדי באמת שהילדים האלה, יקבלו את המקסימום שהם יכולים לקבל, כי שוב, לא הם עשו את הפשע ולא הם צריכים לשלם וגם החברה שלנו כחברה, לא צריכה לשלם על זה, כגל שני ושלישי. תודה.

תודה מיכל. האמת היא שבתחילת דבריי, המשפט שנחרט זה 'אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה' וזה לא דבר שהוא, איך אומרים, עשרת הדיברות, אפשר לשנות את זה, וזה בעצם התפקיד שלנו לנסות לראות, איך אותם ילדים לא יסבלו, בגלל מעשי האבות. זו נקודה שאנחנו כהנהגה, כממסד, ככנסת, צריכים לחבק את אותם ילדים, כדי שבאמת, לא ירגישו שהם שקופים, או שלא ניתן לעשות משהו ושהם לא ילכו בדרכי אבותיהם, לצערי שזה ראינו גם את המספרים.

אוקי, נראה מי רוצה להתייחס. יש לנו פה מהרשות לשיקום האסיר, נירית הראל, דיווח.

אני לא אשכח שאמרתם לי אז, שאתם מובטלים מהבחינה הזאת, אז השאלה לי, אם הפסקתם להיות מובטלים מהבחינה הזאת? מובטלים – כלומר שאין מספיק טרפיק.

כן, מי שלא יודע, נירית זה שם של צמח. בבקשה, נירית.

נכון, איזה כיף שמישהו יודע חוץ ממני. אז אני פה בעצם, מייצגת את הרשות לשיקום האסיר והיינו גם בדיון הקודם לפני שנתיים. ואני רוצה להזכיר שבעצם אנחנו פועלים מתוקף חוק, חוק הרשות לשיקום האסיר והתפקיד שלנו, לסייע לאסירים המשוחררים, אבל גם למשפחות, בעת המאסר ואחריו, באמצעות הלשכות לשירותים חברתיים. אני כן רוצה לתת איזה סקירה קצרה על הפעילות שלנו, כי אנחנו בכל זאת, כן עושים דברים, לא הרבה, אבל מנסים.

אז אם אני לא טועה, פשוט לא קיבלתם את המידע.

נכון.

ולכן היה קשה לטפל בעצם, בילדים.

המידע עדיין לא זורם, אבל מה שאנחנו כן עושים, אז כן חשוב לי להדגיש את הפעילות של פרויקט אימהות וילדיהם, שנעשה בכלא נווה תרצה ואתם יכולים גם להעיד עליו, מן הסתם, פרויקט שרץ כבר המון שנים ובעצם, יש שם קבוצות טיפוליות שנעשות בשיתוף של שב"ס ושיקום האסיר ואחת לשלושה, או ארבעה שבועות, גם הילדים מגיעים שם לפגישות משותפות, בעצם, גם לעזור ולהכין לסייע בתקופת המאסר ולהכין לשחרור המלא.

הילדים משתפים פעולה עם זה? הם לא נמצאים במצב שאולי, חלק מהם מתביישים, לא רוצים להגיע?

יש ויש מן הסתם, אבל חלק מהעבודה מקדימה שלנו ושל הלשכות לשירותים חברתיים, בעצם כדי לעשות את החיבורים האלה ולהוציא את הימי שיא האלה לפעול בסופו של דבר.

סליחה שאני, השאלה שלי זה כמות הילדים, כלומר כמה מסך כל הילדים של ילדי אסירים, באמת מצליחים להגיע, על מנת לקבל את השירות שאתם יכולים לתת להם, או את התמיכה שאתם יכולים לתת להם?

לא הרבה, אין לי מספרים מדויקים, אבל אני יכולה להגיד, שבמסגרת, שוב, אימהות וילדיהם, אז זה תלוי גם בפונקציה של מספר האסירות שנמצאות שהן אימהות והילדים, כמו שאמרתם, גם משתפים פעולה ומגיעים, אבל רובם אני חושבת שכן. במסגרת פרויקט חונכות פרח, של ילדי אסירים, בשנה החולפת יש לנו 168 ילדים שלוקחים חלק בפרויקט הזה. יש גם שיתופי פעולה עם ביטוח לאומי שנעשים וגם יש עשייה עתידית שאנחנו כרגע יוזמים, לפעילות משותפת, יחד עם שירות בתי הסוהר, לקבוצות טיפוליות, שהאבות יטופלו בבתי הכלא ובמקביל, הילדים והאימהות שלהם, יטופלו אצלנו, שאחת לשלושה, או ארבעה שבועות, יהיה מפגש משותף של הילדים עם האבות בכלא וקבוצה במקביל לאימהות. אני יכולה גם להראות לכם ספר שהרשות פרסמה, או הוציאה, יזמה בשנה האחרונה, 'כשאבא חזר הביתה', ספר ילדים שבעצם, מסייע לנו להכין את הילדים, גם את ה- - -

מי כתב את הספר?

זה יוזמה של הרשות לשיקום האסיר, יחד עם המחברת של הספר, ואנחנו מפיצים את הספר הזה איפה שאנחנו רק יכולים. זה משהו חדש שהוא מפורסם גם יצא את האור, גם בעברית וגם בערבית, זה משהו חדש ואנחנו עוד לומדים את הכלי הטיפולי הזה, כי יש עוד הרבה מה לעשות אתו.

זהו, זה כרגע. אני אגיד וזה גם נאמר בפעם הקודמות, ככול שהילדים הם ילדים, או המשפחות שהאבות הם נאשמו, או נדונו בעבירות של אלימות במשפחה, או עבירות מין, מן הסתם, יש כאן חובת דיווח והרווחה יודעת וכולנו יודעים, אבל רוב המשפחות בעצם, אם לא יהיה בעצם מעבר של אינפורמציה, אז יכול להיות בעצם, חיים שלמים, או תקופת מאסר שלמה, שאנחנו לא נדע, אנחנו נדע רק לקראת השחרור - - -

אז אנחנו ממש דנו בזה, ממש נתנו לזה המון המון זמן בדיון הקודם, כדי להבין, למה מידע שאין שום מניעה חוקית שהוא יעבור, עד כמה שאני זוכרת, אם זכרוני אינו מטעה אותי, למה המידע הזה לא עובר? אדוני היושב-ראש.

למי היא כפופה הרשות לשיקום האסיר, לאיזה משרד?

לשר הרווחה.

לשר הרווחה.

סטטוטורית אבל כפופים לשר.

בעצם, שב"ס לא מעביר לביטוח לאומי? עוד הפעם, שלושת הגופים - - -

אבל רגע, אני לא מבין, משרד הרווחה - - -

אין מניעה.

אני לא מדבר עכשיו על מניעה, משרד הרווחה אין לו מידע מי נמצא בכלא או לא? למשרד הרווחה חייב להיות.

באופן ישיר לא.

למה לא? למה אין דיווח כזה?

אני מרגישה שאני בשידור חוזר.

באמת אני רוצה להבין, למה אחד שנכנס לכלא, משרד הרווחה לא יודע עליו?

או כמה ילדים - - -

ביטוח לאומי יודע, הוא מעביר את הקצבאות.

רגע, אבל ביטוח לאומי כפוף לשר הרווחה, סליחה רגע, אני רוצה באמת להבין, מבלי כרגע להיכנס, האם זה נכון, לא נכון, אני מדבר רק על המידע, הלא כשמישהו נכנס לכלא, המידע נמצא אצל משרד הרווחה, לא משנה, אם זה ביטוח לאומי, מישהו מהביטוח לאומי נמצא? בבקשה, נשמע את הביטוח לאומי, בבקשה.

שלום, אני מיכל פלשקר, אני עובדת בלשכת גמלאות, מנהל הגמלאות שזה אומר שזה משהו מאוד רוחבי, כל הנושא של גמלאות קיום תעסוקה והגיל השלישי. אני רוצה לספר קצת רקע, לפני שאני אגיע לילדים. אנחנו התחלנו בתהליך של מיצוי זכויות לאסירים משוחררים ועשינו שיתוף פעולה עם שירות בתי הסוהר, אחר כך הוספנו גם את רשות השיקום לאסיר ומה שגילינו מתוך הנתונים שהיינו צריכים לבדוק ולראות במה מדובר, גילינו כמות של כמה אסירים יש בשנה, מה המצב שלהם כשהם משתחררים מהכלא ועשינו איזושהי עבודת נתונים, כדי לראות איך אנחנו יכולים להשתלב, במיצוי זכויות לאסיר משחורר. גילינו שלמרביתם יש חובות שהם יוצאים מהכלא, מגיעים להם זכויות שהם לא יודעים עליהם ואז עשינו איזשהו שיתוף פעולה עם אגף קשרי - - -

אבל אני שואל, סליחה, לפני זה, כשהוא נכנס לכלא, המשרד הרווחה והביטוח לאומי לא יודע?

הוא נכנס לכלא, אנחנו מקבלים את המידע.

מקבלים את המידע.

אבל משרד הרווחה וביטוח לאומי הם שני גופים, זאת אומרת, זה לא אותו משרד, אנחנו כפופים לשר הרווחה, אז אם יש - - -

הביטוח לאומי כפוף למשרד הרווחה.

כן, אבל זה שלנו יש את המידע, לא אומר שבמשרד הרווחה יש את המידע - - -

אבל אנחנו ביקשנו בדיון הקודם כן להעביר מידע ואמרתם שאין בעיה, אז למה זה לא קרה? שורה תחתונה, עברו שנתיים.

כי לא הוגשה בקשה להעברת מידע.

לא, אתם לא אמיתיים.

רגע, סליחה, בקשה ממי? עם מי צריך - - -

מי שרוצה את המידע, לי את המידע, עוד פעם, מהשב"ס, מי עוד רוצה את המידע?

מה זה מי? משרד הרווחה רוצה מידע, לדעת מי נמצא בכלא ולאותו אסיר - - -

אנחנו גם מקבלים, זה לא מידע שאנחנו מייצרים, מי נכנס לכלא - - -

ברור לי, אבל אתם מקבלים אותו.

ברור, מי שרוצה לדעת, מי נכנס לכלא, אנחנו לא מקור המידע. עוד פעם, אמרנו - - -

אבל אין לכם מניעה להעביר אותו.

אם השב"ס מאשרים לנו להעביר לגורם שלישי, את המידע שאנחנו מקבלים - - -

זה לא סתם גורם שלישי, זה משרד הרווחה.

אין בעיה, עדיין זה גורם שלישי, מבחינת העברת מידע בין גופים, אנחנו לא המקור למידע.

הרשות המקומית הייתה אמורה לעבוד עם צוות שיפתור את הסוגיות האלה.

כן, אבל הרשות מטפלת רק בסוף.

אנחנו נתנו אמרנו, אתה תיפגש איתו, תבקש ממנו, תעביר לו - - -

רגע, יש את הסיכום דיון שהיה אז?

בוודאי, בוודאי.

אז בוא נראה, בוא נעשה עליו מעקב, למה להתחיל הכול מהתחלה?

זה מה שאומר, הם לא עשו שום דבר.

אני רק מבקשת לדייק את השאלה, אנחנו מדברים על המידע לגבי האסירים, או לגבי ילדי האסירים? כי זה מידע שונה בתכלית.

ילדי אסירים.

אני אענה על כל שאלה שאני אתבקש, אבל אני כן יכולה לומר, בכל הנוגע לשב"ס. ליאורה נהון מהלשכה המשפטית בשב"ס. לנו כמובן, יש את המידע לגבי אסירים שנמצאים במשמורת שב"ס, לגבי הילדים, אין לנו מידע מלא, המידע הזה נמסר באופן וולונטרי על ידי האסירים - - -

זה בדיוק מה שהיה בדיון הקודם, זה שידור חוזר.

ובאותה מידה, אסירים יכולים לבחור שלא לשתף אותנו שיש להם ילדים, או שנולד להם עוד ילד.

מה זאת אומרת? אני לא צריך שהוא ידבר - - -

אנחנו אחראים על משמורת של האסירים, אנחנו אחראים ל- - -

יש לו תעודת זהות, הוא רשום במשרד הפנים, הוא רשום במשרד הרווחה.

חברים, אני באמת רוצה קצת הייתי אומר להתמקד, בסדר? אני לא רוצה להגיד שהאסיר לא אכפת לי, חס וחלילה, אני רוצה פשוט להתמקד בילדי האסיר, זאת אומרת, אם אסיר נכנס לכלא, אני מניח, יותר מאשר אני מניח, שהשב"ס יודע אם הוא נשוי, לא נשוי, האם יש לו ילדים וכמה, מבלי אפילו לשאול את האסיר. עכשיו את המידע הזה, המידע הזה של כמה ילדים יש לו, לא יכול להיות - - -

אדוני, סליחה, ההנחה אינה מדויקת.

אסיר מגיע לשב"ס; המידע שנמסר לנו אם הוא נשוי או לא וכמה ילדים יש לו, זה אך ורק לדבריו.

מה זאת אומרת, אין לו תעודת זהות?

הוא לא מגיע עם תעודת זהות.

מה זאת אומרת, הוא לא רושם מספר תעודת זהות?

מספר תעודת זהות כן, אבל לנו אין גישה ל- - -

אוי, באמת.

אבל אנחנו דיברנו על זה בדיוק, בדיוק. בחיי, זה שידור חוזר, אין שום מניעה חוקית שתוציאו את המידע הזה, שביטוח לאומי ידבר איתכם, שתתחילו לאסוף את המידע ולהתחיל לטפל בילדים.

תראו, אני מצטער, סליחה רגע, תראו, היה פה דיון לפני שנתיים, 23 במאי 2022 וניתנו משימות למשרדים, כתוב פה החלטות הוועדה: לרשות שיקום האסיר, לשב"ס, למוסד לביטוח לאומי, למשרד הרווחה ולמשרד המשפטים: "1. הוועדה קובעת שהחסם העיקרי למתן סיוע לילדי אסירים, הוא העברת מידע בין רשויות. 2. הוועדה דורשת שכל משרדי הממשלה הרלוונטיים לנושא, יקדמו מתווה להעברת מידע כאמור ורשות שיקום האסיר, תתכלל את יזום המתווה".

מה נעשה מאז? זו החלטה שהייתה של הוועדה, אם לא נעשה שום דבר, אז תגידו שלא נעשה שום דבר ואנחנו צריכים לפעול כוועדה, שלא רק שהיא מפקחת על פעילות המשרדים, אלא גם תעביר את הדברים האלה, למי שצריך, כולל מבקר המדינה, כי זה לא הגיוני. תראו, אם בן של אסיר, או משפחה של אסיר, לא רוצים שיעזרו להם ולא רוצים להתבלט, לא קרה כלום, אז הם יתנו איזושהי הצהרה שלא מבקשים, אבל לא יכול להיות, שילד של אסיר יהיה שקוף לחלוטין ולא נדע לעזור לו ולתת לו איזושהי תמיכה, זאת בדיוק הבעיה, אם הוא רוצה את התמיכה הזאת.

הוא חסר ישע, הוא קטין.

נכון.

הוא לא יודע, אולי יש אמא שלא מתפקדת, מישהו מהמדינה צריך לבוא ולקחת אותו ולטפל בו.

תראו זה יכול להיות בבית הספר, תראו, אני עוד פעם, אני רוצה פשוט לומר, תראו זה לא שחור ולבן, יכול להיות שילד של אסיר, לא רוצה שהחברים שלו ידעו שאבא שלו בכלא ולא רוצה לקבל סיוע ולא רוצה שום דבר, זכותו, מכבד את זה ויכול להיות שיש ילד שכן רוצה לדבר על זה וכן רוצה סיוע, בוא נעזור לו, אבל אי אפשר משהו של שנתיים, שבו אין תכלול של מידע שעליו אנחנו מדברים, זה לא הגיוני, אני פשוט מוחה על זה.

אני רוצה רגע להוסיף שוב, זאת אומרת, להמשיך את הנושא שהתחלתי, את התהליך שאנחנו התחלנו מול שירות בתי הסוהר, למיצוי זכויות, בתהליך שאנחנו התחלנו, התחלנו אמנם מול אסירים משוחררים, בתוך הידיעה שאנחנו צריכים לתת להם, גם מענה כשהם יוצאים לקהילה חזרה ומתוך כל הישיבות והמפגשים בבתי הכלא, ממש עשינו ממש סיורים והתחלנו להכיר את העולם הזה, הגענו גם כן, לאותה מסכנה שצריך לתת מענה גם למשפחות ולא רק לאסירים המשוחררים ואנחנו פועלים ממש בימים האלה, כדי להוסיף את הדבר הזה של משפחות, שלפני כן לא באו אלינו למיצוי זכויות.

אבל זה כבר סוף התהליך.

לא, בכניסה למאסר.

בכניסה.

אבל יש לקבל כבר את הנתון של האסירים שיש לנו, מה שאנחנו מתכננים כרגע בתוכנית - - -

אבל זה לא לבד, הייתה פה ועדה ודנו בזה וישבו כאן כל משרדי הממשלה וכל האנשים, אני לא מצליחה להבין, אז אנחנו מדברים פה לריק, אלי, בואו נלך לעשות דברים אחרים, יש לנו דברים אחרים לעשות חוץ מאשר ועדות.

הדיון הזה נקבע לשבוע שעבר. בשל הבקשה של הרשות לשיקום האסיר, שאלעד לא יכול להשתתף, כי יש לו משהו איזה צוות והוא יסביר, מה הרשות עשתה בנושא, הסכמנו לדחות את הדיון להיום. אלעד לא הגיע. הנציגה של הרשות לא מסבירה לנו מה נעשה עם הצוות, זאת השאלה המרכזית בדיון הזה. אנחנו, הוועדה, הטילה על הרשות לשיקום האסיר להקים צוות ולתכלל את הנושא, חלפו שנתיים - - -

על מנת להעביר מידע.

להעביר מידע, רצינו לדעת מה קורה עם זה.

מאחר ואלעד לא נמצא והוא היועץ המשפטי שלנו - - -

זה לא מעניין אותי, האמת היא שזה לא מעניין אותי. אני מבקש, תמי, אני מבקש, אני ממש מוחה על הישיבה הזאת ועל התשובות האלה, אני מציע, אני לא רוצה להמשיך את הישיבה, אני כבר אומר לכם.

אנחנו דחינו בשבילו.

אני לא ממשיך את הישיבה. אני כבר אומר לך: תוציאי מכתב מאוד חריף לכל הגורמים, כולל למבקר המדינה, אני כבר אומר לך, אני לא מוכן לזה, זה לא הגיוני, אפילו אם לא מסכימים עם החלטות הוועדה, לפחות תגידו, מה לא בסדר, כן בסדר, לא יכול להיות ששנתיים – ואני באמת יחסית חדש פה – אבל לא יכול להיות ששנתיים, אנחנו מדברים על ישיבה שהיא ישיבת מעקב, ואפילו תשובות אין. אני לא מוכן להמשיך עם זה לצערי, אני אומר את זה.

אני מוחה, באמת, זה דבר שהוא לא מקובל, לא מקובל, בכל גוף ציבורי שבו אנחנו מקבלים איזשהם החלטות, שומעים את הדברים, שאנחנו מקבלים התייחסות כזאת. זה פשוט זלזול בכנסת, זלזול בוועדה וזלזול בחברי הכנסת.

ממש.

פשוט זלזול, לא נדבר על ילדי אסירים וכך הלאה, אבל זה זלזול בוועדה, זלזול בחברי הכנסת, אני לא מוכן לזה באמת.

אני כבר כועס. תקריאי את זה.

אני אומרת על המחקר, תודה בשם הוועדה, תודה על המחקר בכל זאת של שירות בתי הסוהר והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל אנחנו לבקשת ה- - -

אין לי בעיה עם המחקר, ההצגה של המחקר וכך הלאה, זה בסדר גמור. אבל, שתבינו, שהיו פה החלטות לפני שנתיים ושום דבר מהם, אין תשובה, שזה פעם שנייה.

כן, אין תשובה, אין העברת מידע ובסופו של יום, אין יותר ילדים מטופלים, בסופו של יום, במבחן התוצאה, מה שנקרא, בלקוח הקצה, לא קרה שום דבר שנתיים. שנתיים. והרי אתם יודעים, שאם הכנסת לא הייתה מתפזרת, ואני מזכירה שהיינו רגע לפני פיזור הכנסת וזאת הסיבה שגם דיון המעקב הזה נדחה, הרי אתם ידעתם איך הדיון הזה התנהל פעם קודמת ומי שלא יודע, יש אותו באתר הכנסת, אפשר לחזור עליו שוב ולהוציא את הפרוטוקולים, הרי זה נפל בדיוק על זה, שאף אחד מכם, לא יודע לדבר האחד עם השני ולהעביר את המידע הנכון, כדי להציל ילד למען השם, ילד, ילד, לא אמרנו עכשיו זה, להציל ילד, לא עשיתם את זה שנתיים.

אתם באמת צריכים אותנו שנשב לכם על הראש? מה אנחנו בגן? אתה יודע מה, אני אומרת, למה אנחנו בגן, אני זוכרת את הדיון הקודם אדוני היושב ראש ואני זוכרת שהשתמשתי בביטוי הזה בפעם הקודמת, כי זה נשמע שכל אחד נכנס לתוך הבוקסה שלו ולא מוכן לרגע, להרים את הראש ולהגיד ונתנו סמכות ואמרנו לרשות לשיקום האסיר, אתם הגורם המתכלל, בגלל שראינו שכל אחד מצטנף.

אתם לא רוצים לטפל בילדים האלה – אין בעיה; נבין מה לעשות, אולי דרך גופים אחרים, אבל זה לא הגיוני באמת.

אולי כדאי גם להוציא לשר הרווחה אולי גם.

אני מביע את מורת רוחי פה בצורה, אני פשוט לא יכול להמשיך את הישיבה בצורה כזאת.

אני רוצה לומר כמה מילים. שמי מינדי בוקשפן, אני יו"ר עמותת 'דרור למשפחה'. זו עמותה שמסייעת למשפחות האסירים. בעצם, הרבה משפחות אסירים פונות אליי כשיש להם בעיות ובאמת לשכות הרווחה לא מקבלות מידע, אם יש פה ילדי אסירים בסביבה וגם כשמשפחות כבר לוקחות את האומץ ופונות אליהם, הם לא מקבלים מענה, העובדים סוציאליים שציינו אליי את המשפחות שאני אעזור להם ואני עמותה ש- - -

זה נשמע שהילדים האלה לא קיימים באף רישום פשוט, הם פשוט לא רשומים בשום מקום, ברור שאי אפשר לעזור להם, הם לא קיימים.

באמת ביטוח לאומי, כשאסיר נכנס לכלא, כשהוא הופך להיות אסיר, אתם מקבלים את המידע, לפעמים - - - לעשות קומבינות וללכת לקופת חולים להוציא עליו מרשם רופא. באמת, צריך להעביר את המידע הזה ללשכות הרווחה, לשכות הרווחה צריכים לקבל את הכלים, איך לטפל במשפחות האלה, כי חבל, אנחנו מאבדים עוד ועוד ילדים.

עוד פנייה שאני מבקשת משירות בתי הסוהר, אני לא יודעת אם אתם הגוף הרלוונטי, אבל כשילדים באים לבקר את האבא שלהם, הרבה פעמים, רוב הפעמים, מתייחסים אליהם כמו עבריינים ולילדים זה גורם להם לרתיעה, אתם לא יושבים שם, אבל אני באמת מבקשת שתיקחו את זה לתשומת ליבכם, כי כשאני ביררתי עכשיו בין המשפחות ואמרתי להם, יש ועדה, מה הייתם רוצים שאני אדבר, אמרו לי על שני דברים, שכילדים באים לבקר שיכבדו אותם, שיתנו להם את המקום שלהם, הם באים פעם בשבועיים לחצי שעה, לראות את אבא שלהם, אל תתנו להם תחושה שהם עבריינים ושהם לא ירצו לבוא לפגוש את אבא שלהם וגם הם דיברו על טיפול רגשי שמאוד מאוד חסר לילדים, שלהורים אין כסף לממן.

תודה רבה לך.

אני אשמח רק בכמה משפטים להתייחס, אני כן אומר ליו"ר הוועדה שכל מה שהתבקשנו לעשות עשינו, את המחקר, כפי שראיתם הוא בוצע - - -

באמת תודה רבה לכם.

תודה, אני גם אומר מעבר לזה, שאנחנו הצפנו בדיון הקודם, שלנו אין מידע על ילדי אסירים, מבחינתנו לאסוף מידע על אנשים חופשיים, זה באותו מידה היינו יכולים לאסוף מידע על כל מי שיושב בחדר הזה וזה לא התפקיד של שב"ס, שב"ס אחראי על מי שנמצא תחת המשמורת שלו, הוא לא מוסמך לכך ואין שום כלי ומכוח מה, אנחנו יכולים לאסוף את המידע הזה. אנחנו כן דיברנו בדיון הקודם, על כך שאנחנו צריכים למצוא אלטרנטיבות. אני כן אומר שבפועל הלכה למעשה, אנחנו ביומיום, אנחנו כן פוגשים את ילדי האסירים, אנחנו כן נותנים להם את המענה, אנחנו כל פרויקט כל יוזמה שיש - - -

אבל תראי, הייתי מצפה שלאחר הישיבה שהייתה לפני שנתיים, לבוא ולהגיד במכתב, שלנו אין שום נגיעה כזאת, או אחרת.

הדברים האלה נאמרו.

אני מרגיש שכל אחד - - -

זה כאילו לא סמכות של אף אחד, זה לא הרווחה, זה לא ביטוח לאומי, זה לא שיקום האסיר, זה לא שב"ס, זה לא אף אחד.

אני מבקשת שכן תינתן לנו האפשרות לסיים, וארצה שעידית תתייחס. אני כן אבקש רק להתייחס, צר לי שאלה התחושות שעלו, אנחנו מאוד מצטערים לשמוע, אנחנו כן נבקש שתפנו נקודתית, אם היה איזה אירוע ספציפי, מתקן כליאה ספציפי שהרגשתם את זה, תפנו נקודתית ואנחנו נטפל בזה, אנחנו נותנים מענה בכל פנייה, הן מבחינה טכנית והן מבחינה מהותית והנושא גם יקר לליבנו. ואני כן אבקש שעידית אשת המקצוע תשיב, כן לגבי הניסיונות שלנו לנסות לקדם את זה, כאשר שוב, זה לא היה לפתחנו, אבל הנושא בגלל שהוא חשוב לנו, אנחנו היינו עליו.

אוקי, תודה.

ניתנה התייחסות לוועדה בפעם הקודמת וגם שם נמסר בכתב, שאנחנו לא אלה שיכולים להעביר את המידע, המידע לא ברשותנו, רק דברי האסיר וזה לאו דווקא מידע מהימן, אסיר יכול למסור מה שהוא רוצה - - -

לא, אבל אני מופתע, שזה רק, אם אסיר יגיד שהוא גרוש, או אלמן?

רגע, אבל אדוני, אם אפשר רק לסיים, נעשו ניסיונות כן לייצר איזשהו ממשק מול משרד הפנים, גם לטובת פרויקטים שאנחנו מנסים ליזום לטובת הקשר בין האסיר לבין ילדיו והתשובה של משרד הפנים הייתה, שאנחנו לא יכולים לקבל את המידע וגם אם היינו יכולים לקבל את המידע, זה לא המידע שהוא מצוי ברשותנו.

טוב, תודה רבה.

אנחנו נשתף פעולה עם כל ניסיון שיהיה ועם כל החלטה שתהיה, אבל המידע לא מצוי אצלנו.

טוב, תודה רבה. אנחנו ננעל את הישיבה.

אגב, בדיון הקודם הם אמרו שאין בעיה לשתף. הבעיה היא לא חקיקה, כי אין בעיה להעביר את המידע הזה; הם פשוט לא אוספים אותו, זה הקטע, כל אחד אומר 'לא בסמכותי לאסוף את המידע', והם אומרים 'אבל אף אחד לא ביקש מאיתנו את המידע'.

אני ביקשתי את המידע. אני ישבתי פה וביקשתי, א' תעבירו ל-ב', ב' תעבירו לג', שבו ביחד. לא קרה.

פניתי מספר פעמים, שלחתי את הטופס הנדרש - - -

למי?

לאלעד דהן, היועץ המשפטי. הצעתי את עזרתי גם באיך למלא את הטופס ומה שצריך. יש גבול למה שאני יכולה, לחתום במקומם ולהגיש אני לא יכולה. יש הליך שצריך לעבור לפי חוק הגנת הפרטיות בהעברת מידע בין גופים ציבוריים. אנחנו נעשה מה שאפשר ומה שצריך, אבל בסופו של דבר יש גם בירוקרטיה שאני לא אחראית עליה.

בסדר, אז יש בעיה. אבל שנתיים, שנתיים אף אחד לא בא ואמר: אנחנו רוצים לעשות מה שהוועדה ביקשה אבל אנחנו מבינים שיש בעיה, בואו נשבור את הראש, נהפוך עולמות, נהפוך כיסאות ונראה איך מבצעים את זה למען הילדים. אף אחד מהיושבים פה בחדר לא עשה את זה בשורה התחתונה. איך אני יודעת? כי הילדים לא מקבלים את המענה שהם צריכים לקבל. זה הכול. זה לחטוא לתפקיד.

תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15.