ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 28/05/2024

בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 7) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד- 2023, דיווח מאת שירות בתי הסוהר בהתאם להוראת סעיף 37 לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ''ד-2023

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



7
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 331
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ' באייר התשפ"ד (28 במאי 2024), שעה 15:21
סדר היום
בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 7) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד- 2023
נכחו
חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
מוזמנים
יפעת רווה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביב ישראלי - עו"ד, עוזרת ליועצת המשפטית, המשרד לביטחון לאומי
משתתפים באמצעים מקוונים
גיל שפירא - עו"ד, הסנגוריה הציבורית
ייעוץ משפטי
נעה ברודסקי לוי
אפרת חקאק
סגן מנהל הוועדה
אלירן כהן
רישום פרלמנטרי
ליאור ידידיה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.




בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 7) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד- 2023
היו"ר יצחק פינדרוס
שלום, אני פותח את הדיון של ועדת החוקה, כ' באייר התשפ"ד. הנושא הוא: בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל). מי מציג? משרד המשפטים?
יפעת רווה
יפעת רווה, משרד המשפטים. הבאנו לפניכם צו להארכה ב-28 ימים נוספים. את הסיבות המבצעיות יפרטו המשרד לביטחון פנים והשב"ס.
היו"ר יצחק פינדרוס
מה אתם מתכננים לעשות?
יפעת רווה
יש פה התלבטות עד מתי עושים את זה. הייתה התדיינות אצלנו בעניין הזה, והיו חילוקי דעות. כרגע, ההחלטה של השר היא שמאריכים ב-28 ימים נוספים, והוא יעשה דיון בתקופה הזו ויראה האם הוא ממשיך.
היו"ר יצחק פינדרוס
זה מה שהיה גם בפעם הקודמת.
יפעת רווה
במקביל, יש דיונים גם אצלנו כדי לנסות ולראות האם אפשר לצמצם את כל החוק. גם בעניין הזה – עדיין אין הסכמות, כרגע. אנחנו ממשיכים בדיונים, אבל מדובר על תיקון חקיקה כולל.
היו"ר יצחק פינדרוס
זאת אומרת, אם הייתי מהמר – בעוד 28 יום נהיה פה שוב להארכה.
יפעת רווה
אנחנו יכולים להמליץ, כפי שאנחנו ממליצים. בסופו של דבר, זו החלטה של השרים, וההחלטה של השרים כרגע היא 28 ימים. אני מציגה פה את עמדת השר, בהקשר הזה.
אביב ישראלי
אני אתייחס, אם אפשר. עו"ד אביב ישראלי מהמשרד לביטחון לאומי. בפני שר המשפטים והשר לביטחון לאומי עמדה חוות הדעת של נציב בתי הסוהר, שמבוססת על חוות דעת של הגורמים המקצועיים – ראש חטיבת המבצעים וגם ראש חטיבת המודיעין – וכן פרפרזות עדכניות ומידע עדכני, שמבססים את הסיכון הממשי שבהוצאת אסירים לדיונים בבתי המשפט בצורה פיזית.
היו"ר יצחק פינדרוס
כל הכבוד. אתם עושים את זה מצוין וזה בסדר גמור. אני אשאל את אותה השאלה ששאלתי את משרד המשפטים: האם אנחנו נשארים באותו המצב, או שהולכים לשנות? אני אומר את דעתי, בכנות – אני לא השר, אבל להגיד: "כל זמן שהמציאות הזו נמשכת – זה מה שנעשה; נבוא בכל 28 יום ותבקרו אותנו" – זו גם תשובה; זה בסדר ולגיטימי, אבל בואו נגיד לעצמנו, לפחות, מה קורה.
אביב ישראלי
מתקיימת הערכת מצב בכל 28 ימים. בשלב הזה, עדיין קיים בסיס להערכה, ולכן אנחנו נמצאים פה. ההערכות ממשיכות להתקיים, ובכל פעם יש עמדות עדכניות ופרפרזות עדכניות. מתקיים שיח בשב"ס וגם ברמת השרים – על ידי שר המשפטים והשר לביטחון לאומי – לבחינת הנושא. זו לא החלטה שמתקבלת בקלות, והמשמעויות הן ברורות.
היו"ר יצחק פינדרוס
ברור לי, וזו הייתה השאלה שלי.
אביב ישראלי
קשה לי להגיד, בעת הזו, להגיד לאן אנחנו הולכים קדימה, בהתבסס על חוות הדעת.
היו"ר יצחק פינדרוס
יש לך איזו שהיא הערכה של זמן שבו תוכלו לבוא עם משהו אחר? יכול להיות ש-28 יום זה מוגזם, וזה לא יקרה.
אביב ישראלי
בשלב הזה – לא.
היו"ר יצחק פינדרוס
בשפה הבלתי מקצועית – הים הוא אותו ים; המלחמה היא אותה מלחמה; המחבלים הם אותם מחבלים; הארגונים הם אותם ארגונים. הרי, לא הולך לקרות פה משהו דרמטי באמצע יוני.
אפרת חקאק
אני רוצה לחדד: ברור שאתם מביאים את הסיכונים, ובצדק – ואולי בדיון הבא נעשה דיון חסוי על החומר המודיעיני – אבל בהנחה וכולם מסכימים על כך שיש סיכון מוגבר מסוים - - -
היו"ר יצחק פינדרוס
אין לי בעיה אם הייעוץ המשפטי ירצה את זה. אני לא חושב שהוועדה צריכה הוכחות חסויות בשביל הסיכון; אני חושב שכל בר-דעת מבין.
אביב ישראלי
צריך להגיד שחוות הדעת הסודיות מונחות בפני הוועדה; בהיבט הזה – אנחנו מעבירים את כל המידע.
אפרת חקאק
אני לא מדברת על זה; אם הח"כים רוצים לשאול שאלות – הפורום הזה הוא לא המקום. זה לא סוף פסוק; הסיכון הוא רק אלמנט אחד בתוך ההכרזה. הוועדה והשרים, כמובן, צריכים גם להשתכנע שאי-אפשר להפחית את הסכנה בדרך אחרת ולשקול את מול הפגיעה.

ככל שהזמן עובר – אנחנו רואים את זה מהמכתב של הנהלת בתי המשפט, מהמכתב של הסנגוריה וגם מהעמדות שהושמעו פה בעבר על ידי חלק מהח"כים – הפגיעה מתעצמת ככל שהזמן עובר, וכמובן שצריכים לשקול את הדרכים החלופיות יותר ויותר.

היו כמה דברים שעלו בדיונים בעבר. לדוגמה: להוציא כמות יותר גדולה של עצורים ואסירים בכל פעם ולראות מה קורה, להביא את השופטים לעצורים עצמם, ועוד. יש כל מיני פתרונות שעלו בעבר. יכול להיות שזה עניין של תקנים; ברור שהכמות של העצורים והאסירים התעצמה בסדרי גודל שלא ידענו כמותם לפני כן, ולכן יכול להיות שהפתרון הוא דרך תקנים ומשאבים. בגלל זה, איפה שהוא – גם אצלכם ובטח שאצלנו, בוועדה – חייבים להתחיל לעשות את זה שוב.
אביב ישראלי
השיח הזה כבר התחיל; אנחנו כבר שם. כבר היה שיח נוסף עם הסנגוריה הציבורית, לפני כשבועיים, בערך, כדי לבחון דרכים נוספות שאפשר לקדם, שיתנו מענה לצורך המבצעי שקיים ולמסוכנות שקיימת בהוצאת האסירים, מצד אחד, וגם שיאפשרו איזו שהיא הגדלה של היקף האסירים שמובאים לדיונים בבתי משפט, מצד שני. היה שיח סביב סעיף 14, ובהתאם למידע שנמסר לי משב"ס – כל הבקשות שהתקבלו בפרקליטות מכוח סעיף 14 אושרו על ידם, והאסירים האלה יצאו לדיונים.
נעה ברודסקי לוי
על כמה מקרים מדובר?
אביב ישראלי
אנחנו נבדוק את זה ואז אגיד לך בדיוק. כמו שיפעת אמרה, גם שר המשפטים מתכוון לקיים על זה דיון; שם יעלו מכלול השיקולים – השיקולים המבצעיים והסכנה הקיימת, לצד פתרונות אפשריים שניתן לשים על השולחן – ונראה, בשיח הממשלתי, אם יש פתרונות נוספים שניתן לקדם בעת הזו.
היו"ר יצחק פינדרוס
הסנגוריה הציבורית בזום, אתם רוצים להוסיף משהו?
גיל שפירא
תודה רבה, צוהריים טובים. שמי עו"ד גיל שפירא מהסנגוריה הציבורית הארצית. כפי שהוזכר כאן, אנחנו בהחלט מצביעים, מזה תקופה ארוכה, לא רק על ההתמשכות של הפגיעה בזכויות כזכויות, אלא גם על ההשלכות המעשיות שיש לכך.

מדובר בהרבה מאוד כלואים – נדמה לי שמדובר, כרגע, על למעלה מ-9,000 כלואים ביטחוניים – שחלקם מוחזקים במעצר כבר תקופות ממושכות מאוד, של חודשים ארוכים, מבלי שהם זכו לראות בית משפט. כל היכולת שלהם להבין את ההליך בעניינם היא דרך המצלמה, שהרבה פעמים לא מעבירה את מה שמתרחש באולם כמו שצריך.

אנחנו מקבלים דיווחים על כך שהרבה מהם בכלל לא מבינים את ההליך; יש להם קושי לתקשר עם עורכי הדין שלהם, גם בשיטות הקיימות; יש להם קושי לתקשר עם המתורגמנים; יש קשיים שנובעים מהתנאים הסביבתיים, כמו רעש במתקני הכליאה. בתנאי הכלא, זה לא פשוט לשבת בתא כזה עם המצלמה, האוזניות או הרמקול; יש גם בעיית שפה, ובעיה מתמשכת של היכולת שלהם להתבטא מול בתי המשפט. הדברים האלה הולכים ומצטברים לאורך תקופה ממושכת.

אנחנו לא קיבלנו נתונים; אם המשרד לביטחון לאומי יוכל להציג נתונים של כמה דיונים התקיימו לפי סעיף 14, וכמה מקרים היו של כלואים שבאמת הובאו. למיטב הבנתנו, לא מדובר בכמות משמעותית. הגיעה העת לשנות את הדבר הזה ולשקול פתרונות חלופיים.

אפשר לשקול פתרונות חלופיים גם במסגרת החקיקתית – ההסמכות של השר או ההכרזות של השרים יכולות להיות מדורגות; הן יכולות לחול על קבוצות מסוימות, על אוכלוסייה ספציפית או על כלואים ספציפיים. יש כל מיני פתרונות מדורגים ומידתיים יותר, ואנחנו חושבים שהגיעה העת לשקול אותם. זו עמדתנו, בתמצית.
היו"ר יצחק פינדרוס
תודה רבה. ברמה האישית, הייתי מרגיש הרבה יותר בנוח – אמרתי את זה גם לפני שלושה דיונים – אם היינו מחליטים, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה בזמנו, שעצורי נוח'בה הם לא עצורים בהליך פלילי; יש להם הגדרות אחרות, מציאות אחרת וזכויות אחרות.
אפרת חקאק
אני מזכירה שפה – אנחנו לא מדברים על עצורי הנוח'בה. ההכרזה הזו מתייחסת לאסירים ועצורים ביטחוניים רגילים.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני מקבל את זה. ברמה העקרונית, כוועדה, היה לי הרבה יותר קל אם היינו באים ואומרים: "קיבלנו החלטה שלא באים לפה כל 28 יום בהכרזה". לא צריך הרבה מידע סודי בשביל להבין מה יכולים להיות הסיכונים, אבל בצורה הזו, שבה אנחנו קצת עובדים על עצמנו, באים כל 28 יום וכבר צופים פני עתיד – לא נראה לי שב-28 יום הבאים נבוא שוב ונגיד שהשרים בודקים.

היה לי הרבה יותר נוח אם אפילו הייתם מביאים חקיקה, ואומרים: "חבר'ה, זו המציאות. ייקח לנו זמן; יש לנו 9,000 אסירים והמצב הביטחוני מתוח. יש שם אנשים מסוכנים ומערכת מסוכנת" – יש בכך משהו הרבה יותר משמעותי מאשר שימוש בסעיף זמני ל-28 יום. עם זאת, כמובן שאני רואה מולי את אנשי השב"ס, ואני לא אמנע מהם לעשות את עבודתם בצורה הכי טובה שהם יכולים.
יפעת רווה
כרגע, אין הסכמות. תהיה ישיבה אצל השר, והשרים יחליטו, בסופו של דבר.
אפרת חקאק
אני אחדד, לגבי אסירי הנוח'בה – לא רק אלה שהם נבח'ים אלא גם לאלה שנכנסו לתוך התקש"חים – גם הוועדה לא ביקשה שהם יבואו בכל 28 יום להכרזה. כל מי שקשור לאירועי ה-07 באוקטובר – נמצאים בהסדר אחר. אנחנו מדברים פה על האסירים והעצורים הביטחוניים הרגילים של המדינה; כולם מסכימים שהם בהליך הפלילי, ואנחנו במסלול רגיל.

אני גם רוצה לחדד שהמספר 9,000 הוא לא לגמרי רלוונטי לחוק שלנו. זה מספר שרלוונטי מאוד למשאבים של שב"ס, כמובן, אבל החוק שלנו חל רק על אותם עצורים ואסירים שיש להם דיון בבית משפט בישראל. אני מניחה שהמספרים עדיין נעים סביב 800,000 איש, בגדול.
אביב ישראלי
זה לא 9,000; זה נכון. 9,000 זה כולל גם בכירים - - -
היו"ר יצחק פינדרוס
עם כמה מהם אתם צריכים להגיע למצב שבו אתם יכולים להביא אותם לבית משפט?
אביב ישראלי
כמעט עם כולם, מתוך אלה שאנחנו מדברים עליהם.
אפרת חקאק
חלקם אסירים, אז יש להם פחות דיונים, וחלקם בכל מקרה מגיעים לדיון מעצר ראשון בפני בית משפט. אין להם את הפילוח המדויק.
נעה ברודסקי לוי
חשוב לציין שהוחלט על המנגנון של ההכרזה כי יש פה תפיסה שאומרת שככלל – עצורים ואסירים אמורים להגיע לבית המשפט.
היו"ר יצחק פינדרוס
בסוף, אם אנחנו באים חודש אחרי חודש – מישהו צריך לתת את הדעת על כך, ולשאול: "מה אנחנו הולכים לעשות ביוני? מה אנחנו הולכים לעשות באוגוסט? בואו נקבל החלטה".
נעה ברודסקי לוי
כולנו מקווים, כמובן, שזה יסתיים כמה שיותר מהר, אבל ככל שירצו להאריך הכרזה פעם נוספת, וזה יימשך כמה חודשים – נכון שיבואו עם תוכנית שמפרטת מה הם מתכוונים לעשות. בכל מקרה, יש כאן סיטואציה שדורשת מענה. מעבר לכך שאמורים להביא עצורים לדיונים, ככלל – יש גם סיטואציות שדורשות מענה, כמו הוכחות שמצטברות, או הצורך שכל אחד יצא לפחות לדיון אחד, כמו שהוצג על ידי הסנגוריה, או בעבירות מסוימות. זאת אומרת, צריך איזו שהיא תוכנית, שתגדיר אילו עצורים יוצאים בכל זאת, ככל שזה מתמשך.
אביב ישראלי
ההצעות האלה עלו כשחוקקנו את החוק וגם בשיח שהיה לנו עם הסנגוריה לאחרונה. להשלכות האלה יש משמעויות בהיבט המבצעי של שב"ס; פרסנו אותן פה, בדיונים שהיו בעת חקיקת החוק וגם בדיונים שהיו עם הסנגוריה, ואם צריך – נפרוס אותן שוב.
היו"ר יצחק פינדרוס
אם זו המשמעות וזו המציאות – בואו נדבר על תוכנית תלת-חודשית ולא על 28.
אביב ישראלי
בסופו של דבר, ההכרזה של כל 28 יום נעשתה מתוך איזו שהיא הבנה של המשמעויות של ההסדר, וכדי לבצע איזו שהיא הערכה איטית באופן קבוע בכל תקופה.
היו"ר יצחק פינדרוס
כמובן שבכלל לא מעניין מתי; אם אני אמרתי שלושה חודשים – אנחנו נאשר את זה ל-28 יום.
נעה ברודסקי לוי
הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 7)

לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים )הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023

בתוקף סמכותנו לפי סעיף 2(ה) לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד – 2023 )להלן – החוק), ולאחר ששוכנענו בכך שבשל סכנת חיים וסיכון ביטחוני מוגבר הנשקפים מעצורים או אסירים החשודים, נאשמים או מורשעים באחת העבירות המנויות בפסקה 2(ב)(2), בהבאתם לדיונים בשל מצב המלחמה השורר במדינה, שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף, לא ניתן לקיים דיונים בנוכחותם, וכי לא ניתן להפחית את הסכנה או הסיכון בדרך אחרת, ושקלנו את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה וכן את השיקולים המנויים בסעיף 2(ג) לחוק, ולאחר שהתקבל אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אנו מאריכים את תוקפה של ההכרזה על הגבלה ביטחונית מיום ו' בטבת התשפ"ד (18 בדצמבר 2023) לפי סעיף 38(ב) לחוק לתקופה נוספת, עד יום י"ט בסיון התשפ"ד (25 ביוני 2024).
היו"ר יצחק פינדרוס
מי בעד אישור הצו?
אלירן כהן
אחד בעד.
היו"ר יצחק פינדרוס
מי מתנגד?
אלירן כהן
אין מתנגדים.
היו"ר יצחק פינדרוס
מי נמנע?
אלירן כהן
אין נמנעים.


הצבעה

אושר.
היו"ר יצחק פינדרוס
הצו אושר. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:38.

קוד המקור של הנתונים