פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
הוועדה לביטחון לאומי
04/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 205
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, כ"ז באייר התשפ"ד (04 ביוני 2024), שעה 11:00

אלימות המשטרה בל"ג בעומר במירון תשפ"ד - לבקשתו של חה"כ ישראל אייכלר

"עלייה במקרי האלימות המשטרתית כלפי אזרחים" של חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ עופר כסיף, חה"כ נעמה לזימי, חה"כ נאור שירי, חה"כ משה רוט, חה"כ ואליד אלהואשלה

"אכיפה בררנית כלפי ציבורי מיעוט בישראל" של חה"כ אליהו ברוכי, חה"כ יוסף טייב, חה"כ צבי ידידיה סוכות, חה"כ אחמד טיבי

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
ישראל אייכלר
סימון מושיאשוילי
צבי ידידיה סוכות
גלעד קריב

אברהם בצלאל
אליהו ברוכי
יונתן מישרקי
משה רוט

סנ"צ רוטל אהרונוביץ' בן טולילה - רמ"ד אמצעים מינהליים, מחלקת משמעת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק מוריה בן משה - ר' חו' מבצעים וסד"כ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק טל יששכר - ר' תחום הפס"ד, אגף מבצעים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רותם סיוון - עו"ד, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ מורן לוי פרץ - ר' תחום מחקר מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי

נירית להב קניזו - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים

רונן יצחק - עו"ד, המשנה למנהלת מח"ש, משרד המשפטים

נורית יכימוביץ' כהן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

משה זרצקי - דובר אבות למען הצדק

שבתאי דוד זליקוביץ - תושב מירון

טל הלל - מקדמת מדיניות, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

משה יוסף זליקוביץ - יושב ראש ארגון חסדי שבתאי

לירון סמואלס - אזרח שחווה אלימות משטרתית

איילת השחר סיידוף - מייסדת וראש תנועת "אימהות בחזית"

מיכל חייט - אזרחית, תנועת "אימהות בחזית"

מלכה יפת - אזרחית, תנועת "אימהות בחזית"

עמית מלמד - מתמחה אצל חה"כ גלעד קריב

צבי יעקבזון - מנהל סיעת ש"ס

ינאי זלקוביץ' - תושב מירון

לאה גופר

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



אלימות המשטרה בל"ג בעומר במירון תשפ"ד - לבקשתו של חה"כ ישראל אייכלר

"עלייה במקרי האלימות המשטרתית כלפי אזרחים", של ח"כ אברהם בצלאל, עופר כסיף, נעמה לזימי, נאור שירי, משה רוט, ואליד אלהואשלה (מס' 186).

"אכיפה בררנית כלפי ציבורי מיעוט בישראל" של חה"כ אליהו ברוכי, חה"כ יוסף טייב, חה"כ צבי ידידיה סוכות, חה"כ אחמד טיבי

תודה לכל מי שטרח להגיע לדיון והמפגש המאוד חשוב הזה. זה אחד הנושאים היותר רגישים שיוצא לי כיושב ראש הוועדה להתעסק איתם. רגיש לא רק מפני שמדובר על בין אדם לחברו, אלא רגיש כיוון שאנחנו עלולים לעיתים מתוך כל ההסתות לפגוע במי שאנחנו לא רוצים לפגוע. אני מדבר על גורמי האכיפה.

אני קיבלתי או יותר נכון הונחו על שולחני שלוש בקשות לקיום דיון. כל שלוש הבקשות, כל השלושה נושאים מתקשרים למכנה משותף אחד. המכנה המשותף הוא טענה כנגד שימוש בכוח לעיתים מופרז על ידי משטרת ישראל. נכון, בפניות שנעשו אליי הייתה טענה של אלימות. אני לא אוהב את השימוש במילה הזאת. אני לא חושב שמישהו פה אלים. אני חושב שהמשטרה משתמשת בכוח, כנראה שיש פה אנשים שחושבים שלעיתים זה בכוח מופרז. אנחנו התכנסנו לפה כדי לדבר על זה.

אני חייב כבר מראש ללומר שציפיתי, ואני לא מזלזל חס וחלילה בחבריי וחברותיי מהמשטרה, אבל ציפיתי שתהיה פה נציגות בכירה יותר ממשטרת ישראל.

צריך להיות פה שר המשטרה או המפכ"ל, אני לא מבין למה הם לא פה. כולנו חברי כנסת, נבחרי ציבור, מייצגים מיליוני אנשים והם חייבים לנו דין וחשבון.

אני כבר הבעתי את חוסר רצוני מהעניין הזה ואני שמח שגם אתה כיושב-ראש ועדה שותף לדעתי. אבל נכון לרגע זה עומדות בפניי שתי אפשרויות: לקיים את הדיון בכל זאת או לדחות את הדיון לפעם הבאה ולקוות שהם יגיעו. אני חושב שאני יכול לעשות את שניהם, גם לקיים את הדיון עכשיו וגם לקיים לזה דיון המשך עם נוכחות יותר בכירה. אבל בואו נברר קודם את הדברים, כי נראה לי הרבה יותר נכון.

הצורה שבה נעשה את זה, בניגוד לדיונים אחרים שבהם אני נותן לכל חברי הכנסת לתת מילות פתיחה, הזמן מאוד לחוץ. אני ב-12:25 חייב לסיים פה ולרוץ לוועדת הכנסת, יש עוד נושאים חשובים שאני חייב להיות בהם. יש פה גם חלק מחברי הכנסת שנמצאים פה שגם כן רצים לוועדות וגם להם צריך לתת. לכן אנחנו ניתן לטוענים קודם כל להציג את טענותיהן ואחרי זה נפנה לשאר הגורמים לקבל את ההתייחסות.

נפתח עם חה"כ ישראל אייכלר ונמשיך אחרי זה עם חה"כ אברהם בצלאל ונסיים עם הבקשה של אליהו ברוכי. בבקשה, כבוד חה"כ ישראל אייכלר, בבקשה.

ראשית, אני מודה ליושב-ראש הוועדה חה"כ צביקה פוגל, לא רק על קביעת הדיון בהקדם כפי שביקשנו, אלא גם על המאמץ שהוא עושה כבר לפחות שנתיים, ימים ולילות להכין את החגיגה של רבי שמעון בר יוחאי בשנה שעברה, בשמש הלוהטת. אני עם הכובע ועם הכיפה לא יכולתי לעמוד בשמש. והוא עם הראש הצלול, המבריק, עמד בשמש הלוהטת ודאג שהכול יהיה. וממש רצה שזה יצליח. ושנה שעברה ברוך השם זה הצליח, לא מעט בזכות השפעתו.

וגם אני רוצה לציין את השוטרים הרבים שעשו בשנה שעברה כדי שהדברים יהיו כסדרם. ללמדך שתפקיד המשטרה זה לשמור על הסדר הציבורי ולאפשר חגיגות. וגם, לעומת זאת בשנה האחרונה שהמצווה הראשונה של המשטרה זה לאפשר הפגנות. ואפילו סגירת כבישים ואפילו עוד יותר.

אני חייב לומר כדי לנטרל את הטענה שזה היה שטח צבאי סגור ולכן כל מי שבא לשם - - -. לכן אני רוצה לומר, אנשים שהגיעו לשם שלא כדין, שלא כחוק, הגיעו לשם שלא כחוק. השאלה איך מטפלים. אמר יושב-הראש שמשטרה תפקידה לפעמים להשתמש בכוח. לכן המילה אלימות לכאורה לא מתאימה. אבל בפירוש דווקא בגלל שהמשטרה היא המוסמכת היחידה במדינה להפעיל כוח, דווקא היא אחראית להפעיל את הכוח הסביר כדי למלא את שליחותה בפקודה שניתנה לה שאנשים לא יגיעו לחסום כבישים, לחסום את הדרכים, למנוע.

אבל מכאן ועד גילוי היצרים הפראיים ביותר שראינו בסרטונים על אנשים חפים מפשע, אנשים שלא פגעו ולא, אני רוצה לשמוע בדיוק מה. משטרה צריכה לבוא ולבדוק בבתים האם יש שם נשק בלתי חוקי. יש מספיק נשק בלתי חוקי. יעלה על הדעת שהמשטרה תתפוס שכונה ותלך מבית לבית באמצע הלילה, תוציא אנשים, לראות אולי יש שם אנשים עם נשק בלתי חוקי? לא שמענו שהם עושים את זה, לא במגזר הערבי ולא במגזר היהודי. ויש עולם פשע גדול מאוד.

לעומת זאת, במירון, ביום חמישי בלילה הם כבר נכנסו מבית לבית. יש לי עדות של אדם שהיה שם בבית והוא תושב המקום והוא מראה תעודת זהות שהוא רשום כתושב המקום. והוא מתחנן בגלל חזותו החרדית סחבו אותו כמו כלב, עצרו אותו. ואחרי שמישהו כבר דיבר עם מישהו ומישהו עם מישהו ושחררו אותו, אז קבוצה של שוטרים אחרים שלא ידעה שוב עצרו אותו בגלל שהוא חרדי.

לכן אנחנו רואים פה שזה לא עניין של שמירת חוק, זה עניין של יצרים שאני לא מאשים את השוטרים. כי כל בן אדם שמוסת 24 שעות ביממה על ידי תקשורת עוינת 24 שעות ביממה נגד החרדים בצורה שאין בשום מדינה בעולם אז אין פלא שאנחנו רואים מה שקורה לעמים אחרים שמוסתים נגד היהודים מה הם עושים. לכן אני לא מאשים את השוטר באופן אישי, אלא אני מאשים את עצמנו, את המשטרה, שאין לנו פיקוח להרתיע שוטר מלעשות משהו שמעבר לכוח הסביר.

אני רוצה להביא כמה עדויות ידועות. שוטר דוחף בכוונה וברוע לב קשיש שכבר הולך לפניו, לא שהוא מתעמת איתו, הוא הולך. הוא מתפנה מהמקום. ומטיח אותו בעוצמה על הרצפה עד שהוא נפצע ונחבל במצח ותפירות. זה לא תקיפה קלה.

זאת הייתה אחת התמונות הקשות שראיתי בהפגנות בכלל.

כן. ולצערי זה לא המקרה היחיד שעכשיו היה, אלא כבר שנים. אני תכף אגיד אדוני יושב-הראש, בדמעות, שאני כבר מתחיל לאבד שנים ושום דבר לא השתנה.

במקרה אחר, שוטר פוגע בכבודה של בת ישראל ומכה אותה בהליכה. איפה כבוד האישה? רואים את זה, היא הולכת והוא רץ אחריה ומכה באכזריות. למה? כי היא אישה חרדית. עוד מקרה הזוי, שוטר יורה באוויר בתוך קהל. אני רוצה לדעת האם השוטר הזה ישב בבית סוהר. לירות באוויר בתוך קהל? כשאין סכנה לחייו. לא הייתה סכנה לחייו ואף אחד לא יספר לי שאפילו אם יש אנשים שאנחנו מגנים את הדבר הזה, שזורקים בקבוקי מים או דברים כאלה, הוא לא היה בסכנה.

עוד מקרה של שוטר שהתנפל על יהודי מבוגר בכיסא גלגלים. אני אומר דברים שכולם יודעים, לא משהו, יש את זה. מקרה נוסף, אמרתי לכם את היהודי הזה שגר במירון. אני שואל שאלה כזאת: הרי כל המטרה הייתה, אדוני יושב-הראש, שהחיזבאללה לא יעיפו טילים למקום שיש התכנסות. זו הייתה הסיבה. לא שהמקום אסור. לא שמישהו אוסר היום על מישהו לנסוע לקריית שמונה. אני יכול עכשיו לנסוע לקריית שמונה. פה אנשים שרק העזו להגיע חסמו אותם בכל הדרכים וזה לגיטימי. אבל צריך לזכור מה היה פה. אם נניח שכמה אנשים הצליחו להיכנס, אז מה? חיזבאללה יודעים שאפשר להפציץ פה? אז מפנים. היו גם פינויים ואפילו פינויים קשים מאוד בגוש קטיף. לא ראיתי שמכים אנשים בפרצופם. ארבעה שוטרים תופסים אותם בארבעה גפיים ומעלים אותו. זה נקרא פינוי.

האירועים האלה, אדוני יושב-הראש, חוזרים ונשנים מידי שנה ושנה בכל מקום. אנחנו כותבים ומזדעזעים ונראה שהמשטרה לא עושה כלום ואפילו היה לה את החוצפה לא לבוא.

המשטרה חשה מה שהרבה אזרחים חשבים שהחרדים הם תתי אדם או לפחות אנשים חסרי זכויות אדם. יש לי כאן מכתבים מלפני עשור על אותן בעיות ואותם תיאורים. אתם זוכרים את האלימות כלפי הנער המוגבל שהטיחו, במקור ברוך. את הטחתו לארץ של עורך דין חרדי במאה שערים בליל שבת סתם ככה. והנער חיים מזרחי שהעיר לבלש שפגע ברכב חונה וזכה לנחת זרועם של השוטרים ולמעצר על לא עוול בכפו. עד היום הוא סובל מהמשטרה. אני לא יודע מי נתן שם את הדין. אמנם ועדות הכנסת דנו בזה, אבל לא שמעתי מי נתן את הדין על כך. את ההתפרעויות המופקרות של השוטרים בבני ברק באותו לילה של כיבוש בני ברק. אפשר היה לחשוב שבני ברק זה מעוז של ג'נין שהשליכו עשרות רימוני הלם בשעת לילה כנקמה.

והשאלה היא מה נעשה עד כה לטפל באותם שוטרים וקצינים אלימים? ואני אומר כלום. ולכן אין הרתעה. אז מה אתם רוצים שהמשטרה תעשה? יש לו כוח, יש לבן אדם כוח לעשות ויש לו סמכות להפעיל כוח והוא עובר את הסמכות הזאת.

אני רוצה לספר לאדוני יושב-הראש, ב-2017 פניתי לשרת המשפטים דאז איילת שקד וביקשתי את שמצלמות השוטרים יצלמו כל הזמן מבלי יכולת השוטר לכבות את המצלמה. אז היה הישג של המשטרה שהם מציידים את השוטרים עם מצלמות. ורצינו שהמצלמות האלה לא יהיו פתוחות לכולם, הם יפוקחו על ידי מח"ש. אני כתבתי, היא קיבלה. והייתי בטוח שהדבר ירתיע שוטרים מלבצע פרעות נגד החוק. ולא יוכלו לטעון תקיפת שוטרים שלא היו ולא נבראו והמצלמה תראה את זה. ואני שואל אדוני יושב-הראש מה נעשה בעניין? התשובה היא כלום.

אותו דבר לפני עשור שנים. היה שר משטרה, כיבדתי אותו מאוד, אולי היית תחת פיקודו, אהרונוביץ'. אני כתבתי לו בשעתו, ביקשתי להוציא את הבריונות משורת המשטרה. וסיפרתי לו סיפור שהיה. אחד הנהגים שהעלה את ילדיו לרכב התווכח עם שוטר שהוא עדיין עוד לא היה בנסיעה. הוא אמר לו שהוא אחרי ניתוח גב והראה לו מקל נכים. והתגובה הייתה אלימה ואכזרית. הפיל אותו על הרצפה, סגרו לו את הידיים לאחור ואזקו אותו. והשוטר דרך על גבו עם ברכיו. והשוטר חשב שמותר ואפשר ואיש לא יגן על יהודי חרדי מוכה ומושפל בנסיבות לא פליליות בעליל. זה היה שוטר תנועה. אין לי ספק שהשוטר לא יכול לטעון לסכנת חיים ולא תקיפת שוטר. ואז כתבתי לאהרונוביץ' שאני מקווה שהאלימות שהפעילו השוטרים לא מייצגת את רוב השוטרים במדינת ישראל. אני חוזר ואומר את זה. אני חושב שהשוטרים האלה מוציאים שם רע ל-30,000 שוטרים נאמנים שלא עושים דברים כמו אלה. אבל כדי שהציבור יאמין בכך חייבים לסלק את הקוצים מן הכרם של משטרת ישראל, עשבים שוטים מרעילים את השדה כולו. כתבתי לאהרונוביץ', אז עוד הייתה בי רוח פיוטית. כמובן שלא קרה שום דבר.

לעניין המצלמות ב-2017, גם לא קיבלתי תשובה. ב-2019 הסיפור עם הנער המוגבל במקור ברוך וכולם ראו את זה והובטח שימוצה הדין, ושום דבר. אני שואל אדוני יושב-הראש, אמרתי את זה גם אתמול בכנסת, בפרשת השבוע ונתתי שלום בארץ ושכבתם ואין מחריד. אומר רש"י גם אם יש שפע ויש הכול, אם אין שלום, אין כלום. הרמב"ם כותב ונתתי שלום בארץ שלא תילחמו זה בזה ושכבתם ואין מחריד. זאת אומרת אם אנחנו לא נילחם זה בזה בעזרת השם אף אחד לא יכול להחריד אותנו.

מה שקרה במירון זו מלחמה של זה בזה. וממש באופן מיותר. אפילו אם אני, אני לא יכול להגיד אני מגנה את אלה שעלו למירון. כי אני לפני 66 שנים עשו לי את הפאות במירון. כמעט לא החסרתי ל"ג בעומר במירון. והשנה, למרות שהיה לי אישור, בתור חבר כנסת אמרו לנו שאנחנו יכולים להגיע. ולא יכולתי ללכת. שי שמעתי את עמי. אבל כשרודפים יהודים וזה הזכיר לי, אדוני יושב-הראש, משהו, שאני הולך להגיד דבר קשה מאוד. היה עיתונאי בכיר וותיק שכתב אחרי אסון מירון, ששם איבדתי את גיסי שנהרג בל"ג בעומר. אז הוא כתב, כולם התרגשו, כל המדינה, כמובן. הוא כתב אני לא התרגשתי. אני ראיתי גוש בשר טחון. בכיר ביותר, ש-50 שנה יושב על הטלוויזיה ומטיף לעם ישראל. זה הוא אשם. לא מאשים את השוטר, אני מאשים את אלה שמסיתים נגדנו ואת ההסתה הקיימת גם היום. אין יום אחד, אפילו בזמן מלחמה, שאין איזה נושא חרדי. אומרים שזה פוליטי, שזה נגוע, מביא קולות. יכול להיות שמפלגות שונות בנו את עצמן על זה. אבל התקשורת לא יכולה להסיר אחריות, כי היא המתווכת. השוטר הרי לא מכיר את זה שהוא הרביץ לו. לכאורה לא היה צריך להיות לו שום דבר. אבל הוא כל היום מוזן. וגם הקצינים נותנים לו, איך אמר רבין? תשברו להם את העצמות. באינתיפאדה הראשונה. אני זוכר איך שכל העולם הזדעק. מה, הייתה פה אינתיפאדה? המכות של השוטרים האלה היו כמו באינתיפאדה. כאילו יש פה סכנה. איזה קבוצת מסתערבים שהיא בסכנה והיא חייבת להגיב. לא, זה היה פשוט פינוי אלים בצורה אכזרית.

אדוני יושב-הראש, אני כן מאמין שאתה יכול, יש לך קודם כל את ההשפעה המוסרית בהיות העבר שלך והניסיון שלך פה בוועדה, הקשר שלך עם אנשי המשטרה. הגיע הזמן שני דברים לעשות: א' שכל שוטר יבוא עם מצלמה שמפוקחת על ידי מח"ש, כדי שהוא ידע, קודם כל הוא יהיה בטוח שלא יעלילו עליו עלילות. ושנית, כדי שהוא לא יוכל להגיד שתקפו אותו כשהוא תוקף אחרים ושהוא השתמש בכוח סביר כמה שאפשר. הדבר השני, אני לא פונה לתקשורת, כי אין לי שום סיכוי לשכנע אותה כבר 40 שנה. אבל אני יודע שאני חייב לפנות לציבור – אל תאמינו, אל תבנו את ההסתה. אם היה בלונדון ובארצות הברית ובכל מיני מקומות הייתה הסתה כזו כנגד יהודים אף יהודי לא היה יכול לחיות.

אנחנו גם יהודים. אני חייבת להגיד את זה, אני לא יכולה לשמוע את זה יותר. אנחנו גם יהודים, כן? אנחנו גם יהודים, לא רק הם יהודים.

אבל אל תפריעי לחבר כנסת באמצע דברים, תודה.

הארץ הזאת היא שלי - - -

אם את לא יכולה להקשיב, תצאי החוצה.

הארץ הזאת היא שלי ושל כל אחד ואחת מהעם היהודי ולא משנה איזה יהודי.

זה מצדיק להכות יהודים?

אבל כאשר השלטון נמצא בידי האנשים שמשתמשים באלימות נגד יהודים חרדים יותר מאשר נגד כל אחד אחר אני לא רוצה להגדיר אותה במילה קשה, אתם יודעים למה אני מתכוון.

אדוני יושב-הראש, אני סיימתי את דבריי ואני מחכה. אני לא רוצה שיהיה פה היום החלטות. אני רק מציע, כבוד יושב-הראש, שאתה תזמן דיון נוסף ותגיד למפקדי המשטרה, מהמפכ"ל ומעלה, גם המפקדים שהיו שם בשטח, שהם יבואו. גם שר המשטרה.

כן, כן, בסדר.

גם שר המשטרה, גם המפכ"ל, גם המפקדים שהיו בשטח. שיבואו ויתנו תשובות לשאלות של חברי הכנסת מעלים פה. תודה רבה אדוני יושב-הראש.

תודה רבה לך חה"כ ישראל אייכלר, על הדברים, אני לא רוצה שהם מאוד חשובים, כי זה הרבה מעבר לזה. יש בהם הרבה ערכיות ומוסר שאני חושב שאנחנו צריכים לדעת כולנו לנטוע בלבבנו. תודה רבה על הדברים האלה. כמו שאמרתי, אנחנו קודם נשמע את הטוענים ורק אחרי זה את השאר.

חבר הכנסת אברהם בצלאל, בבקשה.

בוקר טוב אדוני יושב-הראש, חבריי חברי הכנסת פה, משטרת ישראל. דבר ראשון, אני גם מצטרף למה שאמרת, שלא נמצאים פה אנשים, לא שאני מזלזל חס ושלום בכל אחד ואחד שנמצא פה, אבל באמת היה ראוי שבאמת יהיו פה אנשים מלמעלה ומקבלי החלטות שיישבו. את הסרטונים אנשים ראו, אבל באמת לשמוע ולקבל החלטות נכונות לאור כל מה שקורה.

אני הגשתי את הדיון הזה לפני כמה חודשים, עוד לפני נושא מירון. הנושא הבואש, אני לא קורא לזה אלימות משטרתית, כמו שאמרת אדוני יושב-הראש, אני חושב שבאמת יש הפגנות, מותר לקיים הפגנות וגם צריכים לשמור על החוק. אנחנו צריכים לדעת שאין לנו משטרה אחרת, כן. אנחנו משתדלים להיות שומרי חוק כולנו, אבל אנחנו כנבחרי ציבור נפגשים פעם אחר פעם בנושא האפליה. כשיש הפגנות ומפזרים פיזור הפגנות נעשה בצורה לא שוויונית בין הפגנה כזאת להפגנה אחרת. אנחנו כנבחרי ציבור לא יודעים מה לענות לאנשים. זה אחד. מה אתה אומר לבן אדם? למה אני אמור לקבל בואש ובהפגנה אחרת לא. אני מדבר על עצם פיזור ההפגנה עצמה ואני מדבר על החפים מפשע.

בסוף היום הייתה הפגנה שהייתה ביחזקאל, התקשר אליי בחור יתום מישיבת רש"י. אני לא יודע אם מותר להגיד, כי אני לא יודע אם זה בסדר מבחינתו. הוא התקשר אליי שהוא יצא מהישיבה והוא קיבל פשוט בואש על כל הבגדים החדשים שלו, חליפה חדשה שהוא קנה כמה ימים קודם בלמעלה מ-800 שקלים. והוא אומר לי מה אני עושה עכשיו?

- - - בית מדרש?

כן, יצא מבית המדרש.

לא מפריעים לחברי כנסת. נו די, באמת.

יצא מבית המדרש ופשוט קיבל בואש על כל הגוף שלו. זו דוגמה אחת ויש הרבה דוגמאות כאלו. ואני אומר מה עושים לאנשים חפים מפשע? מה עושים איתם? איך משטרת ישראל, אני יודע שכאשר אני נוסע למשל היום בחולון וקרה לי איזה פנצ'ר בגלגל בגלל שהעירייה הייתה צריכה לתקן משהו והיא לא תיקנה, אז אני יכול להתלונן לעירייה ולקבל על זה פיצוי. בסוף היום יש אנשים חפים מפשע ואני לא רואה שום דבר, מה משטרת ישראל עושה לאנשים האלו. איך היא דואגת? אני כבר לא מדבר על השכנים שסובלים מבואש, מהריח וכל הדברים. שגם אנשים חפים מפשע. אני מדבר גם על אנשים שניזוקו, איך אומרים, בבגדים שלהם שאין להם איך לתקן את זה. זה אחד.

שתיים, אלימות עצמה. השתמשות בכוח יותר מידי. אתה רואה את זה כמו לפני ל"ג בעומר, אבל גם בל"ג בעומר עצמו. אנשים שהולכים, כולנו פה איך אומרים, ראינו, אני קורא לזה זוועות. כי אם זה היה במקום אחר לא יודע איך היו מגיבים לזה. כמו אותו זקן שהולך, פשוט הולך. הוא לא נעמד לרגע, ופשוט מטיחים אותו. או כמו אישה עם מטפחת שמורידים לה את המטפחת. הזדעזעתי לראות את הסרטון הזה. לו היה קורה והיו מורידים איזה רעלה לאישה לא יהודייה, מה, איך העולם היה מגיב על זה? פשוט אישה ששוטר גם חונק אותה ביד וגם מוריד לה את הכיסוי שלה. ומטיח בה. כאילו, העולם ממשיך כרגיל. לא שמעתי גינויים מצד המשטרה עצמה, אני לא שומע מה המשטרה מנסה לעשות או גם אם השוטרים עצמם שעשו את הדברים האלו.

כשמדברים על שהציבור עצמו מסתכל על המשטרה בצורה מאוד מאוד שלילית אז אני חושב שכצעד בונה אמון הייתי מצפה שיקימו משהו במיידי לגבי פיצוי לאנשים האלו ובאמת לתת תשובות מה הולכים לעשות. שהדברים האלה לא יישנו עוד פעם. תודה רבה אדוני.

תודה רבה לך חה"כ אברהם בצלאל. השימוש הזה באמצעים הוא לא שימוש בכוח פיזי שדיבר עליו לפני זה חה"כ ישראל אייכלר. הוא אחד מהכלים שאני שואל את עצמי מידי פעם מתי ואיך משתמשים בזה. זאת אומרת מה ההנחיה? מתי משתמשים, מתי לא משתמשים? אני מקווה שהמשטרה תדע לתת לנו תשובות על העניין הזה.

אני רואה שבהרה הפגנות שנעשות בקהלים אחרים אתה רואה שלא משתמשים בזה. וכאשר משתמשים פעם בצורה כזו או אחרת ועם טיפת מים או משהו, כבר כל העולם רואה. ופה פעם אחר פעם פשוט מגיעים. כבר אמרתי, עוד פעם, גם למפגינים עצמם וגם לחפים מפשע מסביב. בשכונות שלמות לא יכולים לעבור ולישון בלילה, הילדים הקטנים או להריח בכלל. ובאמת, הדבר הזה, אף אחד, כמו שאמר יושב-הראש אין הנחיות מסודרות מתי ואיך ולמה וכמה. פשוט הפקר.

רק נזכיר, בתקופת הקורונה המקומות היחידים שעשו עליהם סגר זה על בני ברק ועל שכונות חרדיות בירושלים. לא עשו את זה בשום מקום אחר.

אני רק רוצה להגיד שמה שאתה אומר על הבואש זה לא מדויק. וגם בהפגנות שלנו אי אפשר להגיע פה בלי לחטוף משהו.

לא אמרתי הפגנות שלכם. לא הזכרתי שום דבר. אמרתי שבהפגנות אחרות. אז חבל שאתה מכניס.

רק שתדע, יש נהלים, פשוט - - -

סליחה.

אבל לא דיברתי עליהם. לא דיברתי עליכם, דיברתי על הפגנות אחרות.

אני אתן לך, שנייה. אני מנסה לעשות פה סדר. עכשיו היה תורו של אליהו ברוכי, אבל הוא ביקש שנתעכב בשבילו קצת. אז אני אתן כרגע לחברי הכנסת הנוספים שנמצאים כאן. אני מבקש, משפטים קצרים כדי שבאמת נוכל לתת בסוף גם לשותפים פה להביע את עמדותיהם. אז בבקשה, חה"כ משה רוט, בבקשה.

תודה רבה אדוני ותודה רבה שאתה כינסת את הוועדה הזאת. אני מודה לך מאוד על כך. אני קודם כל רק מצטרף למילים שנאמרו כבר ותיאר אותם חה"כ אייכלר וחה"כ בצלאל. אני כן רוצה להתייחס, בוא נקרא לזה סינגר קצת על השוטר בשטח. קשה לי לקבל את הסנגוריה הזאת. שוטרת מג"ב שמכה אישה שהולכת, יכולה להיות אמא שלה, מכה אותה מקל באכזריות. תמונה כזאת לא יוצאת לי מהראש.

אבל אני רוצה להתייחס בעיקר לאלה שנתנו את הפקודה. יש עדויות שנתנו הוראות להכות באנשים שמפקד אחד אמר את המילים האלה: "תפרקו אותם שהם לא ירצו לחזור לכאן בחמישים השנים הקרובות". זאת אומרת שיש מדרג.

מי זה המפקד? למה לא לעשות להם שיימינג?

אני לא יודע את השם. אני לא יודע, אם הייתי יודע הייתי מצטרף לשיימינג. אני יודע איפה הוא עמד.

בהפגנות אחרות מפרסמים את השם ואת התמונה.

המילים האלה כמו שאני אומר: "תפרקו אותם שלא ירצו לחזור לפה חמישים שנה". אם קצין משטרה יכול לקחת ילד ולהטיח את ראשו על הכביש זה כולם ראו את הדברים האלה. יש שוטרים אלימים, זו בעיה אחת. אבל יש בעיה שמפקדים שבעיקר ובעיקרון נותנים הוראות כאלה. אני הייתי במשמר אזרחי 15 שנים. עבדתי יד ביד עם שוטרים. יש שוטרים הגונים, טובים, ובאמת עושים את עבודתם כמו שצריך להיות. אבל יש שוטרים אלימים והם הופכים להיות מפקדים אלימים ואכזריים. אבל יש ציבור אחד שסובל במיוחד. למה? כי יש להם זהות. 300 השוטרים שנכנסו לבני ברק היכו אנשים שיש להם חזות חרדית. זאת אומרת, סיפר לי מישהו שהיה שם ויש תמונות. עמדו בתחנת אוטובוס. עמדו שני חרדים ושניים לא חרדים. שני חרדים קיבלו מכות, שני הלא חרדים הם כנראה לא שייכים לאלה האשמים. פשוט זה שנכנסו לבתים יש הרבה עדויות נכנסו לבתים, שברו דברים במירון. על מה? כדי לחפש אולי מישהו מתאכסן שאסור לו להיות שם. לכן מותר למשטרה לעשות מה שהם רוצים, כי זה חרדים.

יש שתי רמות של אלימות במשטרה: יש האלימות הפרטית. זאת אומרת שוטר שהוא אדם אלים. הפך להיות שוטר. לבש מדים, אז עכשיו מותר לו. זה סוג אחד. זה צריך לעקור מהשורש כמובן על ידי עונשים וכאלה. אבל יש גם רמה אחרת. רמה הממסדית, השיטתית. השיטתית הזאת זה אני יכול להעיד שכאשר אני הייתי במשמר אזרחי שמעתי הרבה מאוד דברים, כשהם לא ידעו שאני שומע ממפקדי משטרה. יש בין מפקדי המשטרה שמסתכלים, יכול להיות שנכון, יכול להיות שזה בא מהסתה מסוימת, לא חשוב. יודעים כמה דברים: יודעים שחרדים פחות מתלוננים, זה אחד. גם כאשר מתלוננים יודעים שבתי משפט לא כל כך מהר יקבלו את הטענות שלהם. זאת אומרת המערכת תומכת ונותנת את הרגע, מה שנקרא החור הגנב ולא העכבר הגנב.

לכן אני אומר, אנחנו צריכים אחת ולתמיד לעקור את זה מלמעלה, לא מלמטה. הבעיה זה לא השוטר האלים. זו בעיה קטנה יותר במקרה הזה. הבעיה העיקרית זה המפקדים וההוראות. אני אומר לכם שלו היה קנס של 100 שקלים למפקד ששוטר שתחתיו היכה אישה, זה היה נעצר. הוא לא היה עושה את זה. אבל כאשר המפקד לא נענש אף פעם. תמיד תופסים את הש"ג. אבל המפקדים, סליחה על הביטוי, הרשעים האלה, אותם צריכים לעצור. הם אלו שגורמים לכל הבעיה. תודה רבה.

תודה רבה חה"כ משה רוט.

סליחה שאני נסער, לא יוצא לי מהראש התמונה המזעזעת הזאת, מכים אישה מבוגרת. אני לא חשבתי שאני אראה בארץ ישראל כאלה דברים. אני לא יכול להירגע מזה. זה מעיר אותי בלילה.

אני מאוד מתחבר - - -

אני הסתכלתי על האישה הזאת חשבתי שאני רואה את סבתא שלי.

אני מאוד מתחבר לאמירה שלך על אחריות מפקדים. אני חושב שזה אחד הדברים שאנחנו כן נצטרך לעלות אותם. אני לא יכול לקבל את ההגדרה שאתה מגדיר את כולם בשמות גנאי. אבל זו זכותך.

לא. רק את אלו שנתנו פקודה כזאת: תפרקו אותם שהם לא ירצו לחזור לכאן חמישים שנה. מי שאמר את זה הוא אדם רשע.

חה"כ משה רוט תודה. חה"כ אליהו ברוכי בבקשה.

אדוני יושב-הראש, אני מתנצל שאני צריך להיות בוועדה.

אנחנו נעביר לך, תודה. כן, בבקשה.

הכנו סרטון קצר, אני אשמח להעלות אותו בבקשה.

(מוקרן סרטון)

היו צריכים להגיד לפני כן שזה סרטון קשה מאוד לצפייה. יכול להיות שאנשים היו יוצאים קודם החוצה.

בכל העולם רואים את סרטון הזה. בכל העולם רואים את התמונות האלה.

משה, תודה.

זה מבזה את כל המדינה.

משה, תודה. לפני שאתה מתחיל, חה"כ אליהו ברוכי, שנייה. אני לא יודע לתאר לכם את מידת המבוכה שאני מרגיש.

אדוני, אני חושב שזה אירוע לוועדת חינוך.

סימון, אתה נוגע בנקודה מאוד חשובה. אבל אני בדיונים הראשונים על קיום האירוע בל"ג בעומר בהר מירון באתי ואמרתי שאני חושב שלקיים את האירוע זה זו חובה יהודית כדי לשמור על המסורת. גם אם אנחנו עושים את זה סמלי. אחרי שאני רואה את התמונות האלה אני לא בטוח שעשיתי צעד נכון. אני לא בטוח שכאשר שמעתי שיש כוונה של אנשים כן להפר את הצו וכן להפר את ההוראות ולהגיע לשם, אני לא בטוח שהייתי צריך להמשיך לתמוך בזה. כי אם זאת התוצאה, אני אומר לכם זה בלתי נסבל. פשוט בלתי נסבל.

זה לא שהתמונות קשות, זה איך אני מסתכל, אני מסתכל במראה. מבחינתי זו המראה, כך אנחנו נראים. אני צריך קצת אוויר, אין ספק. ברוכי, בבקשה.

אדוני יושב-הראש, תודה על הדיון. כל הנושא הזה של מירון נכנס פה בעיניי אחרי שיזמנו, אחרי שפניתי לוועדה לקיים את הדיון על נושא אחר. ארגון ועד אסירי ציון שבאמצעות עו"ד שמואל הורוביץ פרסם נתונים מזעזעים בעיניי. מזעזעים שאי אפשר בכלל להבין. בשנת 2022-2023 הוגשו סך הכול בכל מדינת ישראל 51 אישומים על התקהלות אסורה. אבל יש חוק במדינת ישראל שמיועד רק לציבור החרדי. כל העבירות האלה הוגשו רק על הציבור החרדי. היה עשרות, 51 בשנתיים. מעל 4,000 מחאות על הרפורמה המשפטית לא הוגש אפילו כתב אישום אחד על התקהלות אסורה. אבל על חרדים ב-2022-2023 עשרות.

חברים, בואו תקשיבו. גם אם הנתונים לא מתאימים לחלק מאיתנו בואו נקשיב. אני לא עצרתי אף אחד מלדבר אחר כך. בבקשה אליהו.

יש ספר חוקים מיוחד לציבור החרדי פה. היה פה בשנה שעברה, כולנו ראינו פה מחאות על זה שאוטוטו אירן זה פה. היו פה עשרות אנשים, אלפי אנשים שיצאו למחאות על דמוקרטיה. בשולחן פה אף אחד מכל המוחים לא נמצא פה. העבירה הזאת היא עבירת חופש ביטוי שרק לפרקליטות מותר להגיש עליה כתב אישום. את החומר מגישים לפרקליטות והם מגישים. אז אני שואל עכשיו שאלה אחת ובעיניי זה הסיכום של הדיון הזה, אחרי הסרטון הזה אי אפשר לדבר פשוט. אם זו הרוח של הפרקליטות מה אנחנו מצפים באמת מהמפקדים או מהשוטר, שבסוף הוא גם עומד בסיטואציות קשות מאוד. אבל אם זו ההתנהלות של הפרקליטות אז מה בעצם יש במדינה? מה המסר שעובר אלינו? שיש פה חוקים שמיועדים רק לציבור החרדי. ולא, אני מדבר בסוף על מחאות, על כבישים או על חפירות קברים, לא על הפלת הממשלה ולא למנוע מחבר כנסת להגיע למקום העבודה שלהם. על מה היה המחאות של החרדים, על מה זה היה? על זה הגישו כתבי אישום. אבל על אלפי הפגנות, אלפי מחאות, שאני בבית שמו לי כל מיני דברים. שום דבר לא הוגש על זה.

אני מבקש שתי הצעות שיש לי להעביר פה בבקשה. א', הגשת חוק לביטול כל כתבי האישום הוגשו על העבירה הזאת. לבטל אותם, פשוט שלא יהיו קיימים. דבר שני, אני מבקש ממך אדוני יושב-הראש, להקים ועדת משנה למעקב אחרי הנושא הזה. ספציפית, שיהיה ייעודי לדבר הזה. למעקב אחרי טיפול של הכוחות השונים, המשטרה והפרקליטות, בכל מה שקשור לציבור החרדי. תודה רבה.

תודה רבה לך חה"כ אליהו ברוכי. אני לא יודע להחליט אם אני מצטער או שמח שהקרנתי את הסרטון, כל אחד שיחליט לעצמו עד כמה זה היה חשוב. חה"כ גלעד קריב, בבקשה.

בוקר טוב. תודה אדוני יושב-הראש ולחברי הכנסת המציעים. קל לראות שלדיון הזה התייצבו בצד חברי הכנסת המציעים רק חברי כנסת חרדים ושהדיון עוסק בצורה ממוקדת באלימות סביב הציבור החרדי באירועים של הפגנות. לי היה חשוב מאוד להגיע לדיון הזה.

היה לי חשוב להגיד לדיון הזה ויושב-הראש יודע שאנחנו מקיימים לא מעט דיונים, בעיקר בוועדה הזאת, אבל גם בוועדות אחרות, בתופעה הזאת של אלימות משטרתית מול מפגינים, מול ציבור מוחה. אני מקווה שבקרוב ייקבע גם הדיון שביקשנו על הפרת נהלי השימוש במכת"זיות. כי בכל פעם שמופעלת מכת"זית בחודשים האחרונים נגד מפגינים חרדים, נגד מפגינים בקפלן, היא מופעלת בניגוד להוראות והנהלים של המשטרה עצמה. ואנחנו נדבר על זה.

אבל אני רוצה רגע לבקש מכם חבריי חברי הכנסת לשים רגע בצד את סוגיית האכיפה הבררנית. אני לא מתכחש לעובדה שלציבור החרדי יש מאפיינים מיוחדים. עצם העובדה שקל לזהות אדם חרדי הולך ברחוב בגלל לבושו, כמו שקל לזהות ישראלי יוצא אתיופיה, עוד קבוצה שסובלת מרף גבוה יותר של אלימות משטרתית. אני לא מקבל בעניין הזה ראש. ואני גם לא נכנס לדיון של העבר.

אני מזכיר, כדרך אגב, שבכנסת הקודמת מי שהתייצבו לצד חה"כ מקלב וחברי כנסת נוספים בטיפול בנושא הזה של המכת"זיות הייתה חברת הכנסת לשעבר גבי לסקי וחבר הכנסת לשעבר מוסי רז והם הגישו את החוקים לגבי תיעוד כל הפעלה של מכת"זית ודיברו על הוצאת השימוש בבואש בכלל מחוץ לארסנל הכלים של המשטרה. אני לא נכנס לשאלה האם בעבר הייתה אכיפה סלקטיבית או לא. אני חושב שאנחנו נמצאים ברגע שבו השימוש בכוח לא סביר, לא מידתי, באלימות משטרתית – התופעה הזאת מופנית היום כלפי מגוון מאוד גדול של קהלים בחברה הישראלית, בתוכם הציבור החרדי. זה נכון גם אל מול הציבור הערבי בישראל. אני אומר לכם כמי שנמצא כל מוצאי שבת בקפלן, עדות אישית. זה נכון למול הציבור בקפלן.

אני מלווה מפגינים בחלק לא מבוטל מהשבתות, יודע את זה חה"כ פוגל, לחדרי מיון. אני ליוויתי קטין שידו נשברה על ידי גרירה שלו באזיקים, קטין על הרצף, שהשוטרים גם עצרו אותו במעצר לא ראוי, כי הם שחררו אותו מיד לאחר מכן בלי שום עילה, רק עם דוח תנועה שקרי שהוא ירד לאיילון. כשעצרו אותו בקפלן. אבל השוטרים בחדר מיון אמרו שידו נשברה מזה שאחרי שעצרו אותו גררו אותו באזיקים.

אני יכול לתת לכם פה עשרות סיפורים של אנשים שאני מלווה בפציעות בהפגנות. אני, כוונו מכת"זיות כלפיי, כלפי אנשים שיושבים כאן. מכת"זיות על מפגינים, על מפגינים על מדרכות. בירושלים בחודשים האחרונים הופעל בואש כסטנדרט מול הפגנות של המחאה ואל מול ההפגנות של החרדים. משטרת ירושלים לא מכירה שימוש מדורג, קודם במכת"זית של מים ואחרי זה בבואש. ברירת המחדל בירושלים, בניגוד לתל אביב, ולכן הציבור החרדי נפגע מזה יותר, היא הפעלת בואש. לא מביאים בואש ומכת"זית ומשאירים את הבואש לדבר הכי קיצוני, זה הסטנדרט.

אני יכול לספר לכם על, באמת, אילה מצגר, שאתמול התבשרה שחמה לא ישוב בחיים. נדרסה על ידי פרש וסוס במוצאי שבת האחרון. אני עמדתי לידה. אני ראיתי איך שתי שוטרות שהיו בעדינות מפנות אותה, היו פותרות את כל השימוש בפרשים שם.

למה אני אומר את זה? כי אני רוצה לומר את הדבר הבא: בצד הערכה גדולה לאתגרים של משטרת ישראל, וכן, זה לא פשוט לשוטרים צעירים לעמוד אל מול ציבור מוחה. אני רוצה רגע לומר את זה. בסדר? המחאות שלנו הן תקיפות, כי אכפת לנו מהמדינה הזאת. החרדים על ענייניהם, המפגינים בקפלן על ענייננו. אנחנו קהלים נחושים. לא פשוט להיות שוטר צעיר בכזאת סיטואציה. ליבי יוצא אליהם. הדרך היחידה להתמודד עם הסיפור הזה זה תנועת מלקחיים של רוח המפקד. רוח המפקד. מפקדים שהאתוס הפיקודי שלהם זה לא להפעיל כוח לא סביר. והדבר השני הוא מנגנוני המשמעת שבראש נמצאת מח"ש, אבל לפני זה יש מנגנונים פנימיים של המשטרה.

אני רוצה לומר, ובזה אני מסיים אדוני, שתנועת המלקחיים הזאת קרסה. אני מקבל את העובדה שהיא קרסה לא רק כשהתחילה המחאה נגד המהפכה המשטרית. מול ציבור יוצאי אתיופיה ומול קהלים חרדים, ומול הציבור הערבי. היא קרסה כבר מזמן. אבל עכשיו אנחנו רואים את זה לאורך כל הזירה. תנועת המלקחיים קרסה כי לצערי רוח המפקד היום במשטרה הפוכה בהקשר הזה. לא נכנס להיבטים פוליטיים. למרות שלא היססתי לומר את עמדותיי על רעיונות של שר שאומר שיש כתבה על שוטר אלים אם זה בעיתון מסוים זה עדות אופי חיובית. עזבו רגע את ההיבט הפוליטי. רוח המפקדים במשטרת ישראל היא לא נכונה בהקשר הזה של השימוש בכוח. וחמור מכך, ואני אומר את זה פה לנציגי מח"ש ונציגי המשטרה, למחלקת משמעת, אם הם כאן. מח"ש ומנגנוני המשמעת הפנימיים של משטרת ישראל, הית"צ והיחידה המשמעתית, קרסו וחדלו מלתפקד בכל מה שנוגע להפעלת כוח על ידי שוטרים. זה לא across the board, הנה הממ"מ כתב, תקראו את הנתונים. שמדובר על הטרדות מיניות במשטרה יש מגמת שיפור. כשמדובר על עבירות של שחיתות חס וחלילה, יש פעולה. בתחום הזה של הפעלת כוח נגד אזרחים – קריסה מוחלטת של מנגנוני המשמעת הפנימיים ושל מח"ש.

למרות שיושב-הראש שמאוד מחויב לעוצמתה של המשטרה, מאוד מחויבת למשטרת ישראל יושב-הראש הזה. גם יושבת-הראש הקודמת. למרות שיושב-הראש מחויב לעוצמתה של המשטרה, אולי בגלל שהוא מחויב לעוצמתה של המשטרה, כל פעם כאשר ביקשנו ממנו להעלות את הנושא הזה, הנושא הזה עלה. ב-18 חודשים לפחות, מאז שהתחילה הכנסת הזאת אנחנו לא מקבלים תשובה ברורה מהפיקוד הבכיר של משטרת ישראל ומפרקליטות המדינה שאחראית על מח"ש איך אתם מתכוונים לטפל בנושא הזה. כי הנתונים היום בזכות הממ"מ לפנינו. אתם לא מטפלים באלימות עודפת של שוטרים מול אזרחים. זו העובדה. ואני מתחנן בפניכם, חבריי חברי הכנסת החרדים, גם אם אתם חשים שיש אכיפת יתר על הציבור החרדי, אני חושב שיש לפעמים גם אכיפת יתר מול המחאה הדמוקרטית. בואו רגע נשים את זה בצד ונמצא דרך לשלב ידיים במאבק בתופעה הזאת.

הלוואי ויהיו עורכי דין חרדים חלק ממערך העצורים שהוקם בעקבות המחאה הדמוקרטית. והלוואי שעורכי דין חרדים ועורכי דין חילוניים יעבדו ביחד כדי לטפל בתופעה הזאת. ואני ממש קורא למחשבה משותפת של כולנו איך בעניין הזה אין קווי הפרדה בין מחנות ובין כוחות פוליטיים.

תודה רבה חה"כ גלעד קריב על דברים חשובים שחשוב היה לשמוע אותם מפיך. חה"כ סימון מושיאשוילי, בבקשה.

צהריים טובים. תודה רבה לכל מי שהגיע לפה, על הדיון לאדוני יושב-הראש. שמעתי בקשב רב את הדברים של חבריי. צפיתי כמו כולם בסרטון המזעזע. אני לא יודע מה יש לי לחדש, אבל דבר אחד אדוני יושב-הראש, מה שביררתי בתחילת דבריך לאחר הסרטון, הדיון הזה לא יודע אם במקום, אולי במקביל, המקום שלו בוועדת חינוך. אני לא לחינם אמרתי את זה.

יהודי, גם אם זה לא היה יהודי, מעל גיל 80, נדחף על ידי שוטר. ואף שוטר לא ניסה לסייע לאותו יהודי מדמם, מעל גיל 80. שוכב על הרצפה. על הקרקע, חבול. בן 80, מדמם מהראש. לא רק שלא ניסה לסייע לו, אלא אפילו ראיתי יהודי אחר שנכנס לנסות לסייע והרחיקו אותו.

לא נתנו למד"א להתקרב, למד"א.

בבקשה.

זה לא מתקבל.

עדות של מד"א.

סליחה. אני בטוח שאם אני אעבור אחד אחד בין הנוכחים כאן ולא משנה אם האדם בן ה-80 הוא יהודי, מוסלמי, נוצרי, כל אחד מאיתנו היה ניגש ומסייע לו. זה לא נתפס. לא נתפס.

אני זוכר שאני התגייסתי לצה"ל, מעל 25 שנים, אז נוהל פתיחה באש היה נר לרגלינו. אז מה שהוזכר כאן לפני מספר דקות על ידי חה"כ קריב, מנגנוני משמעת. נכון שאחד ועוד אחד שווה שניים ושכולנו יושבים כאן רגל על רגל, נורא קל לדבר. לשוטרים העבודה שלהם היא קשה. קשה מאוד וזה לא אחד ועוד אחד. מנגנוני משמעת, הליך פתיחה באש. הרי סוף כל סוף לא מדובר באויב. זה הכול.

אני שמח שאתה מרגיש כמוני, תודה. חה"כ מישרקי, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב-הראש, תודה רבה למציעי הדיון החשוב הזה. היות ונשארה לנו רק חצי שעה כפי שהגדרת בתחילת הישיבה אני אהיה קצר ותכליתי. אני אשתדל לא לחזור על מה שדיברו אחרים. קיים כיום נוהל במשטרת ישראל, נוהל שמגדיר נוהל הפעלת אמצעים באירועי הפרות סדר. יש פה מדרגים שונים. המדרג שבו מותר להפעיל כוח הוא מדרג ב'. כאשר הפרה של הסדר הציבורי ואי ציות להוראות המשטרה הנדרשת לשמירה על שלום הציבור ועל הסדר הציבורי. במקרים אלה מותר להשתמש בכוח באישור מפקד האירוע, אך אין להשתמש באמצעים.

המבוגר הקשיש שראינו מקודם בסרטון, לעניות דעתי, בעיניים מה שנקרא לא מקצועיות, הלך. שמע לכאורה להוראות השוטרים, הלך לכיוון היציאה. זה היה נראה במדרון לכיוון היציאה. אף על פי כן ראינו מחזה לדעתי מזעזע, מחריד, בשימוש אני לא יודע, אדוני ביקשת לא להשתמש במילה 'אלימות'. אני לא יודע, לא מוצא לזה מילה אחרת במקרה הספציפי הזה. כך שקודם כל אותם נהלים של המשטרה עצמה לא נשמרים. וכאן אנחנו נבקש לדעת בדיון הזה או בדיון המעקב הבא או מתי שלא יהיה, מה נגדר על אותו משתמש בכוח? מה נעשה בעניין הזה.

אני רוצה לדבר, אני יושב-ראש ועדת בריאות. הרבה פעמים מגיעים אלינו, אנחנו מקיימים הרבה דיונים על ילדים ואנשים שנמצאים על הרצף האוטיסטי. לא תמיד אפשר לזהות את זה, על הפנים או על המגבלה הפיזית של בן האדם. אבל יש לו בעיית תקשורת קשה. הוא לא מבין דברים בסיסיים ביום יום, כל שכן שהוא לא מבין הוראות של שוטרים שמדברים תוך כדי אירוע. אני מבקש, כאן אני פונה גם ללב של השוטרים, אני מדבר גם אלינו, אנחנו כנבחרי ציבור. צריך חינוך, חינוך שיודע להסביר, שיודע לרדת לעומק העניין ולהגיד לשוטר, להסביר לו איך להתייחס או איך לזהות בן אדם שנמצא במצוקה הזאת. שלא תמיד מבין את ההוראות. זה חלילה וחס מגיע תמיד, זה מגיע לפעמים במקרים הקיצוניים לפגיעות קשות. במקרים הפחות לפגיעות נפשיות שהן ארוכות טווח. אני באופן אישי מאוד הייתי רוצה לקדם את הנושא הזה במודעות אצל המשטרה ומוכן לעשות לשם כך כל מה שנדרש.

הנקודה השלישית זה נושא של יבואו נציגי המשטרה ויגידו רבותיי זה לא עניין מגזרי, מגדרי. אתם סתם. זה פשוט שוטר שהיה באותו רגע בלחץ. רבותיי, יש טופס שנקרא הפקת לקחים שאותו ממלא המפקד או השוטר שמבצע פעולה חריגה במהלך הפגנה או במהלך כל מיני התקהלויות. אין היום לפי מסמך הממ"מ, ואנחנו קראנו, אין היום שדה חובה שמציין מגדר, מגזר או נתונים מיוחדים. הוא יכול לכתוב, יכול גם שלא לכתוב. אם היו את הנתונים האלה למשטרת ישראל, אין לי ספק שבשורה אדומה הראשונה היה המגזר החרדי שעליו דיברנו. יתכן שעוד מגזרים, בסדר? אני לא מזלזל באף אחד, יוצאי אתיופיה ועוד. אבל ברור לי שאם היה כזה דבר ואם הרובריקות האלה היו מתמלאות היינו יודעים היום ברובריקה אדומה ביותר שהציבור החרדי סובל הכי הרבה מאלימות משטרה. ולכן גם את זה אני מבקש לקדם בדיון הזה או בדיון הבא, מתי שכבודו יחליט.

הנקודה האחרונה שאני רוצה לגעת בה ואני מסיים זה הנושא של אג'נדה פוליטית או אג'נדה אחרת שאיתה מגיע השוטר. כולנו בני אדם. כל אחד יש לו את אותה תשתית שעליה הוא גדל, אותה סביבה של אוכלוסייה שאותה הוא מכיר. את האחרים הוא קצת פחות מכיר. ויכול להיות, ושאף אחד לא יגיד לי שלא, ששוטר מגיע עם אג'נדה. צריך להוציא את הדבר הזה החוצה מהשיח, מהמחשבה. הוא שוטר מקצועי, הוא בא לעשות את עבודתו ויש לנו הערכה רבה מאוד לשוטרים שעושים את עבודתם. בנושא האלימות המשטרתית אנחנו צריכים לדעת ואנחנו צריכים, גם זה נושא של החינוך שהזכיר מקודם סימון. לא מגיע עם אג'נדה פוליטית. אתה יכול לא לסבול מגזר כזה או אחר. אתה לא מגיע לאירוע עם אותה אג'נדה שיש לך בלב. תוציא אותה החוצה, תשאיר את השיקולים שלך בחוץ. תנהל את האירוע בצורה הכי מקצועית שיש. ככה מצפים מאיתנו, כך מצפים מפקידי ממשלה. כך מצפים משוטרים גם כן בשטח. עד כאן דבריי, תודה רבה.

תודה רבה על הדברים המאוד חשובים של חה"כ מישרקי. כן, בהחלט הוספת לנו נקודת מבט נוספת, חשובה. חה"כ צבי ידידיה סוכות, בבקשה.

קודם כל תודה על עצם קיום הכנס כל כך חשוב הזה ועל הנושאים שרתמו אותי לפחות להצטרף לדיון. תראה אדוני יושב-הראש, אני קודם כל רוצה להגיד שאני חושב שאין על זה ויכוח כאן, רובם המוחלט של שוטרי ישראל הם אנשים שהם באים לקראת תמיד וגם סופגים לא מעט באירועי הפרות סדר. ברובם המוחלט מתנהגים בצורה מופתית. אבל השוליים, אפילו הייתי אומר השוליים של השוליים, זו תופעה מחרידה.

אחרי הסרטון הזה, אני רוצה לשתף אותך אדוני יושב-הראש, בסיפור שקרה לי ברמה האישית כשהייתי ילד בן 13 והגעתי והסתובבתי בשכונה חרדית. הגעתי לאיזה שהוא אירוע משפחתי בירושלים, היה שם בדיוק באותה תקופה הפגנות על מצעד הגאווה. ואני הלכתי בשכונה. ילד בן 13, לא עושה שום דבר. אפילו לא בתוך ההפגנה, שני רחובות ליד ההפגנה. ואני ככה הולך לתומי. פתאום מגיעים קבוצת שוטרי יס"מ ורץ שוטר ופשוט נותן לי בעיטה שמעיפה אותי שלושה מטרים על הכביש. אני אומר לך, אני עד עכשיו מרגיש את ההשפלה הזאת. וזה אירוע שבסוף ראיתי בעיניים שלו שנאה. הוא לא ידע מי אני, הוא לא ידע מה אני קשור, מה עשיתי, מה לא עשיתי. מבחינתו ילד בשכונה חרדית זה ילד שראוי לתת לו בעיטה. וזה אירוע שאני חושב שהוא נמצא עמוק עמוק במשהו שאנחנו כמדינה חייבים להתייחס אליו. כי לצערי, מאז שאני הייתי בן 13 ועד הסרטון הזה שראיתי בשבוע שעבר אני חושב שעדיין התופעה הזאת קיימת.

בסוף אנשים לצערי, יש אנשים שיש להם שנאה בלב לציבורים מסוימים. וכשהם מגיעים בקצה להתמודדות באכיפת חוק מול אותם מגזרים, אני חוויתי את זה גם בהמשך חיי. פעם אחת ביישוב יצהר. הסתובבתי ביישוב שלי בשעת לילה. הגיעו שוטרים, חשבו שהייתי מעורב באיזה משהו, פשוט נתנו לי מכות. אחרי דקה הבינו שאני לא קשור. אבל למה? למה מההתחלה?

אני חושב כהצעה שאפשר וצריך לקדם ובסוף לנסות אפילו לאלה שבקו המגע איזה שהיא היכרות מינימלית עם הציבור שאיתם הם מתמודדים. איזה שהיא היכרות מינימלית. שיבואו אנשים למגזר החרדי וידברו איתם, יכירו להם את העולם הזה. יכירו להם מול מי הם מתמודדים. אני לא יכול לדמיין שעוד פעם אדם יחווה את מה שאני חוויתי בגיל 13. שבסוף הוא יראה מול העיניים שלו שנאה של אדם לובש מדים שנותן לו בעיטה ומעיף אותו באמצע הרחוב.

והדבר הזה, אני אומר, הוא דבר שחייב לקרות. אני יודע שיש הרבה רצון טוב במשטרה. כמו שאמרתי בהתחלה, זו תופעה שהיא נמצאת בשוליים של השוליים. אבל כשהיא קיימת אנחנו חייבים לתת את הדעת איך בסוף באירועים כאלה שלפעמים הם מתלהטים ולפעמים יכול להיות שאותו שוטר יס"מ חטף 10 דקות קודם אבן ממישהו. הכול יכול להיות. אבל בסוף הם צריכים להבין שהם מתמודדים מול אנשים שיכולים להיות ההורים שלהם, שיכולים להיות הילדים שלהם. וזה שהם לובשים כיפה אחרת או סבא שלהם כיפה אחרת או פאות או זקן, זה לא משנה את המציאות הזאת. ההפנמה הזאת זה משהו שאני חושב שאנחנו חייבים כתהליך, כמדינה, להעביר אותו את האנשים שנמצאים בקצה, אלה שמגיעים לקצה, בסוף בקו המגע, הם צריכים לעבור איזה שהיא השתלמות, איזה שהיא הבנה של מול מי הם עומדים. תודה רבה.

תודה לך חה"כ צבי ידידיה סוכות. אברהם בצלאל, רצית עוד מילה.

אני רק רוצה להוסיף לגבי ל"ג בעומר. אמר לי תושב מירום שהוא הגיע עם הרכב, הראה את תעודת הזהות שלו. 'אה, אתה חרדי, כל החרדים מזייפים'. הוא אומר להם אני גר במירון, יש לי תעודת זהות. 'אה, אתם זייפנים'. הוא אומר הייתי צריך לעשות סיבוב, חזר דרך גוש חלב בשביל להיכנס ליישוב שאני גר בו. הייתי שמח שהמשטרה תיתן לי תשובה. ששוטר שלכאורה הוא עומד למלא את התפקיד שלו. ומגיע אזרח תמים עם תעודת זהות שלו ולא נותנים לו להיכנס, כי אומרים לו אתה בטח זייפת את זה. האם זה היה קורה בציבורים אחרים? ואני אומר עוד פעם, בהזדמנות זאת באמת להגיד הערכה גדולה לשוטרים שעושים עבודה נאמנה. אבל צריכים לדעת, בסוף אין לנו משטרה אחרת ואנחנו צריכים לדעת איך מתקנים את הדברים שבאמת מעכירים את כל האווירה ואת כל האמון שיש בציבור במשטרה. תודה.

ברוכי, רצית משהו? רגע, בואו, אם אני אתן לכולכם לדבר אנחנו לא נצליח לשמוע בסוף את המשטרה. קדימה, מי רוצה לדבר?

אפשר גם קול לא חרדי?

הגענו במיוחד ממירון לדבר.

אפשר לשמוע גם את הקול הלא חרדי?

ברשות יושב-הראש, תודה רבה על הדיון. השם שלי זה שבתאי זליקוביץ'. אני גר במירון. המשפחה שלי, אני נכד למייסדי המושב. אני דור רביעי במירון כבר מאז שהמושב הזה הוקם אחרי השואה. המשפחה שלנו זו משפחה של חסד. יש לנו שם ארגון שהקמנו שם, שאבא שלי הקים. ארגון שבעצם עוסק בהשאלת ציוד רפואי: כיסאות גלגלים, קביים, גמ"ח תרופות. בעצם כל מה שקשור לנושא הרפואי בתוך מירון עצמה, כל השנה ובמיוחד בל"ג בעומר בעצם הכול עובר תחתנו. כל מי שצריך איזה משהו, יש לו פצע, צריך תרופה, הכול בעצם מגיע אלינו.

ביום ראשון בערב, מוצאי ל"ג בעומר באתי להיכנס לבית שלי, למירון, לבית של ההורים, לישון שם. באתי מצפת. הגעתי לשם בערך כמו שעה ואז הבנתי בעצם שאין כניסה, אמרתי נעשה אחורה פנה. אני מגיע להחנות שם את הרכב בכניסה ליישוב, מחוץ ליישוב כמובן. ואני בעצם, היה שם איזה הוא שוטר שבעצם צעק עליי, אמר לי אל תחנה פה. בקיצור, גם שם ראיתי שבעצם עוד שנייה הולך להיות פה בלגן, אמרתי אני אתקדם טיפה קדימה. חניתי את הרכב במקום שאפשר להחנות בו.

ואז אני בעצם מגיע ברגל לכיוון השער של הולכי רגל. אני בעצם מגיע לעבור שם בשער של הולכי הרגל, מוציא תעודת זהות עם תושב מירון, כמובן הכול. ופשוט תוך כמה שניות, אם אני זוכר נכון היה שם משהו כמו 15 אנשים, מתוכם חמישה סדרנים ועוד 10 שוטרים. חנקו אותי מאחורה. פשוט הפילו אותי על הרצפה. כל הגוף שלי היה חבלות, שריטות. נקרעה לי החולצה, נקרעו לי המכנסיים. שבוע אחרי זה בערך היה לי שטף דם בבטן. כל הגוף כאבים, פצעים.

איך אומרים? אפשר באמת להגיד הרבה תירוצים, הרבה הסברים, שהיה לחץ ואנשים הגיעו כנגד החוק. אבל איפה שאני הייתי לא היה שום לחץ ואני הראיתי להם תעודת זהות שבעצם אני חוקי במירון. ואני חושב שבעצם הסיבה שזה קרה זה בגלל שבאתי בחזות, בלבוש חרדי. וכמו שבאמת הרבה אנשים פה אמרו, יש כזו תחושה כללית שבעצם כל מי שהוא נראה כמו חרדי אז בעצם הדם שלו מותר. לא בודקים, לא מבררים. הבעיה הגדולה היא שבעצם אין גם כל כך עם מי לדבר. זאת אומרת, אני רציתי אחרי המקרה הזה בעצם לפנות למשטרה, לפנות בעצם למישהו. כל מי שבעצם ניסיתי לדבר איתו, לא היה ממש לצערי עזרה. לא היה בעצם גוף שאוכף את המקרים האלה. ויש פשוט תחושה שהמשטרה מתנהגת בצורה שכאילו יש פה אנשים שפשוט עם מדים והם פשוט יכולים לעשות מה שהם רוצים כי הם בעצם מגיעים בשם החוק.

אני לא חושב שזה מוצדק שבן אדם שבעצם מגיע לישון בבית שלו שנת לילה צריך לקבל מכות רצח, רק בגלל שהוא נראה כמו חרדי. ובאמת, יש כזאת תחושה, אני לא חושב שיעזור להדיח איזה מישהו, פשוט מרגיש שהאווירה הכללית במשטרה בעצם, אני הייתי במירון כל הזמן. אני הרגשתי בעצם את הרוח של הדברים. אני הרגשתי בעצם עם מי בעצם מתנהל. יש פה תחושה, שוב, אני לא בא להכליל כמובן, יש המון שוטרים שבאמת עושים עבודה טובה, עבודה נאמנה. אבל יש איזה שהוא אחוז מסוים במשטרה שפשוט הם שונאים כל מי שרק מוחרג, מישהו שנראה דתי. הם פשוט באים במטרה של להוציא איזה שהוא יצר של אלימות. והאמת, אני לא מאחל לאף אחד לחוות את מה שאני חוויתי, את ההשפלה, את חוסר האונים ש-15 אנשים מתנפלים עליך. אין לך מה לעשות. אין לך לאן לברוח, אין לך מה לעשות.

הסיבה שבעצם באתי לפה היום זה כי חשוב לי להעביר את המסר הזה, שבאמת לא יהיו עוד אנשים שיחוו מה שאני חוויתי. ובאמת אם אפשר לעשות איזה משהו שיהיה איזה שהוא גורם שאליו אפשר לפנות. גורם שיאכוף את זה. זה באמת יהיה דבר מבורך, כי באמת בושה שבן אדם מגיע חוקית ומראה תעודת זהות ופשוט אין עם מי לדבר. כל השיח הוא שיח נורא אלים, שיח נורא תוקפני. ואחרי זה גם מכות איומות, מכות רצח. בעיניי זה דבר שהוא באמת בושה וחרפה. ושוב, אני לא באתי בתור מישהו שהגיע לרשב"י. אני גר במירון. הראיתי להם תעודת זהות שאני גר במירון. וזה מה שחוויתי. בעיניי זה באמת דבר שהוא בושה וחרפה וצריך לטפל בזה בצורה מיידית. תודה רבה.

העדות שלך חשובה מאוד. תודה רבה. עו"ד איילת, בבקשה.

תודה כבודו. שלום לכולם. קודם כל, הייתי שמחה לראות כזו נציגות חרדית בדיון על חוק הגיוס שאנחנו עושים בוועדת חוץ וביטחון. אתם מוזמנים, אתם מדברים נורא יפה. אני רוצה להגיד משהו לכבודו: אלימות משטרתית במדינת ישראל איננה מופנית נגד רק מגזר אחד. היא פשוט אלימות משטרתית. וכל עוד נחשוב שעושים למישהו דווקא לא נגיע.

אני רוצה לספר לכם שיפור שקרה לי באופן אישי לפני שבועיים וחצי, בערב יום השואה. הלכתי לתמוך במשפחות החטופים. אני פוגשת שם גם את חה"כ קריב. לא קפלן, בגין. עמדתי על מדרכה, דיברתי עם אנשים. באיזה שהוא שלב נהיה קצת סוער. פרשים עלו על המדרכות. עבר שוטר עם אלה, ופשוט הוריד אותנו כמו עמודים. אני חטפתי אלה בראש. ממש לא אישית, כן? הוא אפילו לא ידע שהוא פגע בי. אני צנחתי. אני ביליתי את הלילה הזה במיון עם זעזוע מוח קל. אני עמדתי על מדרכה. אני לא מחיתי. אני לא הייתי בצומת, לא הייתי כלום. פרשים החליטו שהם עולים על המדרכה. היה שם שוטר אחד שבאמת לקח את האלה שלו ופשוט הוריד אותנו כאילו אנחנו עמודים. יש לי סרטונים מזעזעים לא פחות.

אני מזועזעת ממה שקרה במירון. אני מזועזעת ממה שאני רואה בקפלן, בבגין, בבלפור, בכרכור. אני מזועזעת מהאלימות המשטרתית. ואני רוצה להזכיר לכבודו שאותו שוטר בשם סויסה שלפני שנה ומשהו הצמיד אותנו, המשטרה אמרה לנו להיות באיזה התקהלות מסוימת ושמה אותנו והוא זרק לתוך ההתקהלות הזאת רימון הלם שפגע באחד המפגינים. אותו שוטר קודם להיות מפקד תחנה.

למרות חקירת מח"ש.

למרות חקירת מח"ש. יש עידוד בתוך המשטרה, ואני יכולה לברר שגם השוטרים שתקפו, אני ראיתי את הסרטון שדוחפים את הבחור המבוגר מאחורה. שמעיפים אותו קדימה. וזה הזכיר לי באמת את גרמניה הנאצית, באמת. אני יכולה להראות לך סרטונים של נשים מבוגרות בבלפור שחוטפות מכות. יושבת פה מלכה שהיא מאימהות בחזית ושבוע שעבר הופעל עליה בואש והיא עמדה על המדרכה. אנחנו באמת אפילו לא מפירות את החוק ברמה של לרדת לצומת. אני מדברת איתך על אלימות שוטרים כנגד אנשים באופן שרירותי. לא תגיד גם מישהו שעשה משהו. בדיוק כמו שראינו בסרטונים שנצפו פה כרגע במירון.

אבל אני חושבת שכל עוד נחשוב, חברים, שיש פה אלימות שמופנית רק כלפי מגזר אחד יותר או פחות. כל אחד נורא נוח לו להסתכל על המקום הכואב שלו. אני אומרת לכם, זה כלפי כולנו. זה לא משטרה אלימה, זה שוטרים אלימים. אני מכירה לא מעט שוטרים טובים שאני רוצה לחזק אותם. אנחנו עובדים עם המשטרה לא מעט זמן. שנה שלמה בתוך ההפגנות. זה באמת אירוע מאוד קשה ששוטרי ישראל נקלעו אליו. ליבי ליבי עם כל שוטרי ישראל. אבל יש מספר שוטרים אלימים שהמשטרה מעודדת את אלימותם ואת זה צריך למנוע. תודה רבה.

עו"ד איילת השחר תודה רבה. לא כיף לשמוע את כל הדברים, תאמיני לי. ממש לא.

יש לי סרטון.

במיוחד שאני מחבק, כמו שציין חה"כ גלעד קריב, מחבק בכל רגע נתון את שוטרי וקציני משטרת ישראל. כי אני יודע מי אחראי על הביטחון האישי שלי. וזה כואב לי לא פחות.

מכובדיי מהמשטרה, הבמה שלכם, בבקשה.

כבוד יושב-הראש, ברשותך.

אם אני אשמע אותם לא נשמע אותם. בואו, זה ה-trade off כרגע.

אמא שלי עדיין בבית חולים.

אני מבין את זה, אבל אם נשמע אותך לא נשמע אותם. אני מבטיח לקיים דיון נוסף. עם יותר זמן לשמוע אתכם, זה חשוב. ונביא לפה את המפקדים הבכירים. ההערה ברורה. בבקשה, מי מתחיל?

אני אתחיל. שמי רוטל אהרונוביץ', ממחלקת משמעת במשטרת ישראל. ראש מדור אמצעים מינהליים.

בואו, תשתדלו לא להפריע בבקשה ובואו נקשיב. כן, תודה.

התחלנו לדבר על אירועי מירון. אני קודם כל רוצה בכל זאת למסגר את האירוע שהיה. כחשוב שכל השומעים של הוועדה יבינו את הסיטואציה שהייתה.

אנחנו מדברים על אירוע שבו מפקד פיקוד העורף פורסם צו סגירת שטח במרחב מירון. אני לא צריכה להזכיר פה לאף אחד שאנחנו עדיין נמצאים תחת ירי טילים. מירון מטווחת כל בוקר כשנסראללה מתחשק לו הוא מטווח את מירון מכל מיני סיבות. ולא בכדי יצא צו האלוף הזה. משטרת ישראל נערכה, פרט להיערכות המיוחדת שיש במירון וכמו שאמורה להיות בכל שנה וביתר שאת אחרי האירוע הנוראי שהיה במירון. אלפי שוטרים שהגיעו למקום כדי לאכוף את צו האלוף.

אני מזכירה לכם שתפקיד המשטרה הוא לשמור על ביטחון הציבור. גם על ציבור שמפר את החוק. וזה בעצם אותו סיכון חיים ממשי של השוטרים שהגיעו למקום הזה, בואו לא נשכח את זה. ירי לעבר מירון, מרבית המקרים אין בכלל אזעקה. זה פשוט טילי נ"ט, ברח לי השם של הטילי בורקאן, שהם מגיעים ומתפוצצים אפילו בלי התרעה. ומשטרת ישראל שמה שם אלפי שוטרים כדי לאכוף את החוק וכדי לשמור על הציבור.

אני ראיתי פה סרטון שהוא באמת לא היה סרטון פשוט לצפייה, אני מודה ומתווה. זה סרטון קטוע עם כל מיני אירועים, שחלקם אני מבינה שזה לא ממירון. אבל אני גם ראיתי את הסרטון שיצא של דוברות משטרת ישראל. ואני ראיתי את הסרטון של אלימות קשה כלפי שוטרים, שכוללת אבנים. ל בקבוקי פלסטיק שמישהו פה אמר בקבוק פלסטיק. בקבוקי זכוכית. הייתה פה אמירה שקשה לראות אזרחית נפגעת. יש שוטרת שנפגעה מחתכים ונתפרה בשטח מבקבוק זכוכית שנזרק עליה. בעצם 54 שוטרים נפצעו באירוע הזה. לא בגלל שאמרו לאנשים להתפנות והם התפנו. בגלל שאנשים סירבו להתפנות מהמקום, בגלל שאנשים נקטו באלימות כלפי השוטרים שהיו שם. 13 שוטרים פונו למיון. אבנים בראש. מספר שוטרים קיבלו אבנים בראש ונחבלו. שוטר נפצע מחתך בצוואר מזכוכית. אני לא צריכה להסביר את הסכנה שנעוצה בזה.

ברקע המילים "נאצים", כאילו זה נהפך להיות איזה שהיא מילה ששוטרי משטרת ישראל צריכים לבוא ולקבל. גם כמו ששמעתי את זה בדיון, שזה מזכיר את ימי גרמניה הנאצית. אז אני לא צריכה להזכיר פה - - -

כן, מי אמר את זה? מי אמר את זה? עורכת הדין אמרה גרמניה?

שזה מזכיר את ההתנהלות של גרמניה הנאצית. אז בואו לא נערוך השוואה - - - שוטרי משטרת ישראל, אוכפי חוק. אנשים שנמצאים בשליחות.

היא דיברה רק על השוטר שזרק את הזקן.

בואו, אל תנסו לתת פרשנות לדברים, כל אחד שמע את זה איך שהוא רוצה.

אבל זה מה שהיא אמרה.

מה את אומרת?

תנו לי, אני אשלים.

השוטרים הם נציגי החוק, הם נציגי המשטרה. הם לא, סליחה שאני אומר את זה, נערים מהרחוב.

אני לא מתחמקת מכלום. אני אענה פה על כל הדברים.

בבקשה.

אני פשוט אומרת שאסור לעבור בשלוות נפש על אמירה כזאת שהשוטרים נאצים. אני גם התחלתי לשמוע שוטים נוח'בות. בואו נזכור שהשוטרים האלה זה אותם שוטרים של 7 באוקטובר. אלה אותם שוטרים שיצאו ונלחמו. זו לא אמירה דמגוגית. החברים שלנו נהרגו.

דובר פה על פקודה להכות פה אנשים. קיבלתם אנשים להכות בנות? קיבלתם פקודה כזאת? בגלל 7 באוקטובר לכן קיבלו פקודה כזאת? את יושבת פה בשלוות נפש אחרי שראית שמכים בנות ברגליים? אני אשתוק לך? תגידי, איפה נולדת? לא יאומן. סליחה. אני פשוט רואה שוטרת מכה בחורה על לא עוול בכפה, ברגליים. מכה אחרי מכה. זה מה שראיתי. את מספרת לי בקבוקים לשוטרים? לכן מכים בנות? אז תבואו לבני ברק, תכו את כל הבנות. כמו שעשיתם פעם אחת כבר. שלחו 300 שוטרים להכות חרדים.

יאללה, זה לא, שאלו שאלות, שיקבלו תשובה על זה.

כן, בבקשה.

אל תתני לי דרשות על 7 באוקטובר.

מישהו פה זלזל במשטרה? אנחנו מעריכים את המשטרה מאוד. אבל בסוף הראו פה סרטון.

אני עבדתי עם המשטרה 15 שנה.

אתה לא רוצה לשמוע אותה, אני אתן לך לצעוק ואני אשחרר אותה. בואו, זה בוער בי בדיוק כמוך. אבל אני מבין שיש פה משהו שאנחנו לא, אם אני אהרוס אותם לא יהיה לנו כלום. בבקשה רוטל. אני יודע שזה קשה.

אני בכל זאת רוצה להגיד את המשפט הזה.

אני יודע שזה קשה. אבל בסופו של דבר מעבר לקושי, ואני מבין שקשה לייצג במין אירוע כזה כל כך קיצוני מעשים חריגים. תנסו גם לתת מענה למה נעשה עם האירועים. בבקשה.

אני מבטיחה לכם שאני אתן מענה. אני לא אתחמק.

תודה. אין לנו עוד הרבה זמן, אז בבקשה.

כמו שאמרתי, 61 שוטרים נהרגו באירועי אוקטובר ואנחנו לא יכולים לבוא ולשכוח את זה. שוטרים נמצאים בשליחות למען הסדר הציבורי. אני נמצאת כמעט בשגרה בוועדות של חברת הכנסת ליזמי שבאמת מדברים שם על תופעות של אלימות. הדברים פה נאמרו רק מצד חה"כ קריב. זה לא נכון לבוא ולהגיד שיש פה איזה שהיא אכיפה בררנית כלפי מגזר אחד. הטענות הן טענות שישנן כלפי השוטרים. ואיפה שיש טענות כאלה הן צריכות להיבדק.

אבל חשוב לזכור קודם כל שיש טענה על שימוש באלימות של שוטרים שלא כדין, הגוף שאמור לחקור ולבדוק אותם הוא מח"ש.

אתם יודעים לבוא ולהגיד היום שכנגד חלק מהשוטרים שתמונותיהם נצפו בכל בית במדינת ישראל – קרה משהו איתם?

אני מכירה, אם אתה מדבר על אירועי מירון?

אני מדבר על אירועי מירון כרגע.

אני יודעת ממח"ש שיש מספר חוקרים שנחקרו. יושב פה נציג של מח"ש, אני לא אדבר בשמו על החקירה בנושא הזה. אבל אני כן יודעת שיש שוטרים שנחקרו. אני כן יכולה להגיד שחלק מהשוטרים שהיו מעורבים באירוע אלה שוטרים - - - של מג"ב.

גברתי, על פי נתוני מח"ש שמתועדים במסמך של מרכז המחקר והמידע, מח"ש העבירה בשנת 2022 384 תיקים למחלקת המשמעת של המשטרה. 351 מהם עם המלצה להעמיד שוטרים לדין משמעתי. יש לך נתון לומר כמה מתוכם הועמדו?

אז קידמו אותו להיות מפקד תחנה, שמעת מקודם.

בואו.

בעניין שימוש בכוח, אני קודם כל אבהיר. בעניין שימוש בכוח הסמכות להורות, זה לא להמליץ, מח"ש מורה לנו להעמיד לדין, אנחנו מחויבים לעשות את מה שמח"ש אומרים בכל הנוגע לעבירה של שימוש בכוח. ולכן כל תיק שבו מח"ש הורתה לנו להעמיד לדין בנושא שימוש בכוח השוטרים הועמדו לדין. אין לי פה כרגע את הנתונים.

אבל זה נושא הדיון.

לא נתבקשנו להביא את הנתונים בעניין הזה. אני יכולה להגיד לך שכל מי שמח"ש הורתה לנו להעמיד אותו לדיון בנושא של שימוש בכוח הועמד לדין.

גברתי, אני רק רוצה לציין. אדוני יושב-הראש, אבל זה הדיון השביעי שאני משתתף בו בנושא אלימות משטרתית ולעולם לא מגיעים נתונים מהמשטרה על כמה שוטרים הועמדו על העבירה לדין.

ההערות שלך עכשיו רק גוזלות זמן שממילא לא נקבל את הנתונים. אז בואו נתקדם. כן רוטל.

33 כאלה.

לא עכשיו. בואו, עצרו.

בגלל זה חשוב לי לדייק את מה שחה"כ קריב קרא. מח"ש בכל הנוגע לנושא שימוש בכוח הם הגוף שזה היועץ המשפטי שמוסמך להורות לנו. אין למחלקת משמעת ואין למשטרת ישראל שיקול דעת בעניין הזה. ברגע שמח"ש מורים לנו להעמיד לדין אנחנו מחויבים על פי חוק להעמיד לדין והשוטרים האלה הועמדו לדין.

אוקיי.

אתם יכולים להמציא את המספרים בכתב?

הם לא יכולים עכשיו.

לא עכשיו.

אנחנו נביא אותם לדיון הבא. אמרתי לך שיהיה לזה דיון המשך.

אבל הוועדה גם יכולה לבקש שבשבוע הקרוב יופנה מכתב.

אז הוועדה מבקשת. תן לי לסכם ותשמע את הסיכום. תודה. כן, בבקשה.

דווקא בנושא הזה יותר קל.

ברור.

אז זה לגבי הנקודה הזאת.

מה את יודעת להגיד לי על התמונות שאנחנו רואים.

אז אני אומרת, התמונות, קודם כל אני ראיתי מקטעים של אירועים. ואני באה מהעולם, אני באה כתובעת פנימית ואני באתי מעולם של חזקת החפות, כמו לכל אזרח. אנחנו לא נתיר את דמם של השוטרים. האירועים צריכים לבוא ולהיבדק. בניגוד לאזרח תמים לשוטר יש סמכות לעשות שימוש בכוח על פי חוק. המחוקק נתן לו את הסמכות הזאת. אני חייבת גם להגיד לכם בצורה כנה, שימוש בכוח על פי חוק הוא גם לא נראה טוב. אף פעם שימוש בכוח לפיזור הפגנה הן לא תמונות שייראו טוב. אנחנו אזרחים. אני אזרחית כמו כולם, זה לא נראה טוב. אבל אני לא מכירה דרך לפזר הפגנה, כשמפזרים הפגנה ומפגינים אומרים להם תתפזרו ואנשים לא מתפזרים, איזה שיטות מיוחדות יש לבוא ולפנות, כשאני מזכירה לכם שאנחנו גם, יש נושא של כוח אדם. של כמות כוח אדם. אם היה לי ארבעה שוטרים להרים כל אזרח שחוסם מקום או נמצא במקום שאסור לו – אז היינו עושים את זה. אין לנו.

לכן אני אומרת, התמונות האלה הן תמונות לא פשוטות. אבל זה בהחלט מוסיף כשיש תלונה על שימוש בכוח היא צריכה להתברר. וכאשר באים ואומרים - - -

אז לשיטת כל פיזור הפגנה מצדיק בכוח בלי שום הגבלה.

פעם הבאה תבואו עם זה, עם קלצ'ניקוב ותתחילו להרוג אנשים. זו הדרך הכי קלה לפזר הפגנה. פשוט להרוג אנשים. זה הכי טוב.

תודה. מכובדיי, אני מבין את הלהיטות, תאמינו לי. אני רוצה את זה לא פחות מכם.

כנראה שלמה שצריך כוח אדם יש מספיק. אם יש 15 על נער אחד, כנראה שיש מספיק.

סליחה, אנחנו לא בשוק.

כשיש אירועים שצריכים להתברר צריך להגיש תלונה למח"ש.

רוטל, בואו נעצור פה. כיוון שבאמת אני חושב שזה פרק חשוב מידי מכדי שנסכם אותו עכשיו בכמה משפטים ואני חושב שמן הראוי שאנחנו כולנו נדסקס את העניין הזה, אני אגיד לכם את זה בכמה משפטים מאוד פשוטים. אסור לתת לכמה שוטרים, ואני בטוח שיש כמה שוטרים שחרגו פה מגבולות הטעם הטוב, לקלקל את שמה של המשטרה כולה. אני אומר לכם את זה כמי שלבש מדים כל חייו. לא של המשטרה, אבל של מקום אחר. אתם אסור לכם לתת לזה לקרות. אתם צריכים לדעת להוקיע ולהקיא אנשים רעים מתוך הארגון. אני לא רוצה לחשוב שיש שוטרים שנולדו אלימים או נולדו עם איזה שנאה לאיזה שהוא מגזר. אבל כנראה שיש כאלה. כנראה שיש כאלה שהם בתוכנו ופספסנו אותם באבחון בדרך לגיוס שלהם. אנחנו חייבים לדעת לטפל בדברים האלה.

מה שאנחנו נבקש בדיון הבא, מעבר לנתונים שאנחנו נבקש לקבל, אנחנו נבקש לקבל מהמפקדים הבכירים וממח"ש ומהפרקליטות לדעת מה בדיוק קורה עם אותם אנשים שנמצאו חריגים. ואיפה האחריות של המפקדים. אני חושב שהיו פה נקודות חשובות מאוד עלו.

אני חייתי כל חיי במערכת שבה הייתי אחראי למה שעושים הפקודים שלי. ואם הפקודים שלי עשו משהו לא בסדר, אני לא קודמתי, כי לא הצלחתי לשלוט או לא הצלחתי להעביר את המסר כמו שצריך. ואנחנו רוצים לדעת גם מה חלקם של המפקדים בעניין הזה.

אמר פה מי שאמר משהו על נושא החינוך. אני ממליץ לכם לקחת כמה מהסרטים האלה שקיימים ולהראות אותם בקורס שוטרים ובקורס קצינים. בדיוק כשם שאני ממליץ לקחת את זה במשרד החינוך ולהראות את הצד השני. כי אני לא מתייחס עכשיו למשטרה. במשפט הסיום שלי אני אומר לכם שאני בתחושה שהפכנו להיות חברה אלימה מידי. והיא מתפרצת ובאה לידי ביטוי ביותר מידי מקומות.




אני מתנצל שאני חייב ללכת ולסיים את זה פה עכשיו. נקיים לזה דיון המשך. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:27.