פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
ועדת המשנה לענייני איו"ש סודי ביותר
30/05/2024


מושב שני סודי ביותר



פרוטוקול מס' 26
מישיבת ועדת המשנה לענייני איו"ש
יום חמישי, כ"ב באייר התשפ"ד (30 במאי 2024), שעה 10:00

תפיסת ההגנה על ההתיישבות ביו"ש

חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר
זאב אלקין
טלי גוטליב
עמית הלוי
אוהד טל
לימור סון הר מלך

תא"ל (מיל') ישראל מרגלית - סגן ראש אמ״צ, צה"ל

סא"ל אליצור טרבלסי - קצין הגמ״ר בפקמ״ז, צה"ל

סגן גיל גרין - עוזר סגן ראש אמ"צ, צה"ל

שלמה ועקנין - קב"ט ביטחון מועצת יש"ע

אברהם בנימין - מנהל אגף מדיניות, רגבים

אסתר הילמן - יו"ר, שומרים על הבית, עמותת "שומרי הבית"

הדס מדמון - מנכ"לית הפורום, הצופות - פורום נשות המגויסים

שרון אבני - צוות ניהול פורום הצופות, הצופות - פורום נשות המגויסים

מיכל זליקוביץ' - קשרי ממשל, הצופות - פורום נשות המגויסים

מאיר אינדור - סא"ל (מיל'). יו"ר נפגעי הטרור, ארגון אלמגור

איילת לאש - פעילה חברתית ביהודה ושומרון

אסף פרידמן
אסף דורון – ראש תחום ביטחון

טלי רם


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


תפיסת ההגנה על ההתיישבות ביו"ש

בוקר טוב, שלום לכולם. אנחנו מקיימים היום דיון המשך בנושא תפיסת ההגנה על היישובים ביהודה ושומרון, על המרחב ביהודה ושומרון. היה פה דיון אחד בנושא הזה שהיה דיון חסוי, אנחנו עכשיו עושים דיון שהוא בחציו גלוי, בחציו חסוי – גלוי בגלל העניין הרב הציבורי בנושא הזה. רק אתמול בלילה נהרגו בפיגוע מצער מאוד שני חיילים בשומרון, כולנו כואבים אותו, רוצים באמת לשלוח מכאן חיבוק ענק למשפחות והרבה נחמה גם למשפחות של ההרוגים בשומרון וגם למשפחות של ההרוגים מעזה.

אני חושב שביהודה ושומרון היום, בעיקר אחרי 7 באוקטובר, הרבה מאוד אנשים חוששים בצורה רחבה שתיפתח הרעה מיהודה ושומרון.

זה לא חשש. זה חשש מבוסס. חשש זו מילה מאוד עדינה.

חשש מבוסס. בשביל זה אנחנו מקיימים פה דיון, נשמע את הצד של הצבא. אבל לפני כן, יש ביהודה ושומרון, להערכות שהתפרסמו בכל מיני כלי תקשורת – תוכלו להתייחס לזה בדיון החסוי, אני מניח – כמות כלי נשק אצל השכנים שלנו, אצל הערבים, ומהצד השני כמות כלי נשק שיש אצלנו, אוחזי נשק אצלנו. אנחנו אני חושב למדנו שלקנה מול קנה הייתה משמעות, עם כל העליונות שיש לצה"ל – עליונות אווירית, סייבר וכל הדברים האלה – בסוף, ברגע האמת אנחנו נמצאים קנה מול קנה וכשיש שוטרים פלסטינים מאומנים באפגניסטן או בפקיסטן או בכל מיני מקומות כאלה מול כיתות הכוננות ביישובים אנחנו בהחלט מודאגים, אני חושב שבעניין הזה רוב תושבי יהודה ושומרון.

אנחנו עומדים עכשיו אחרי צמצום של ההגמ"ר שהיה מתחילת המלחמה, שזה גם איזשהו אירוע שנמצא בכותרות בתקופה האחרונה.

איך זה קרה בכלל?

אנחנו נשמע, נקבל תשובות על הכול.

שמענו את זה גם בחסוי. זאת שערורייה שאין לתאר. יש לנו זכות דיבור כח"כים, תכף נדבר.

ודאי. אנחנו נמצאים עכשיו עובר לסחרור הזה של צמצום כוחות ההגמ"ר החל מה-1 במאי, וגם כאן אנחנו רוצים להבין מה קרה, למה זה קרה ואיך אנחנו הולכים מעכשיו להגן על היישובים בלי לפגוע ברמת הביטחון שהייתה עם אותו כוח הגמ"ר שהיה עד עכשיו. בבקשה, טלי.

אני רוצה לומר כמה דברי פתיחה כפי זכותי בהקשר הזה. אני רוצה לומר שכחברת כנסת ובכלל כאזרחית במדינת ישראל, אדם כמו יאיר גולן שמתבטא אתמול ומעודד סרבנות לאי שירות במילואים עד החלפת השלטון זאת אמירה שלא רק שהיא הסתה לאי ציות – עבירה חמורה מאוד, עבירת פשע לפי חוק העונשין, אני לא מדברת על המרדה שכרוכה בדבר הזה – האמירה הזו פוגעת בחברה הישראלית באשר היא, פוגעת קשות בביטחון מדינת ישראל, שלא נאמר שזה מילות הספד למפלגת העבודה ואני בטח לא אבכה על הספדה של המפלגה הזו ואני לא יכולה לקבל שבשום צד של המפה הפוליטית מישהו קורא בזמן לחימה ומלחמה לסרבנות ואי ציות לשירות במילואים. היה חשוב לי לומר את זה בפתח הדברים.

מעבר לזה, אני חייבת לומר ואני אעשה את זה קצת פחות מנומס מהיו"ר וגם פחות מכובס מהמילים של היו"ר. אני אומרת כל הזמן שמיהודה ושומרון תיפתח עלינו רעה, ומתחילת המלחמה אני אומרת את זה, על יסוד כל מה שנאמר כאן, ולא נחה דעתי שאין סכנה עמוקה לאזרחי יהודה ושומרון ולמתיישבי יהודה ושומרון.

בדיוק בשביל זה יש דיון.

בסדר, אנחנו שמונה חודשים במלחמה וכמות הפיגועים היא כזו שזה לא הגיוני שעכשיו עושים את הדיון, מה גם שעשינו את הדיונים האלה בחסוי בחוץ וביטחון כל הזמן.

היה דיון - - -

אנחנו עושים את זה כל הזמן בחוץ וביטחון. אין ישיבה שאנחנו לא מעלים מול כל גורם רלוונטי, בין אם זה מהממשלה ובין אם זה מהצבא, בהקשר הזה.

אני חייבת לומר לכם עוד דבר אחד שקשה לי מתחילת הלחימה בהתייחס ליהודה ושומרון. בתחילת הלחימה דוברר שקר מאוד מאוד בוטה, שהייתה תזוזת כוחות מהדרום לסוכה בחווארה. טוב, שקר בוטה ונוראי ששירת את ההטמעה של דיפ סטייט שמאל בצמרת צה"ל, הטמיע על דרך שימור השקר הזה את העובדה שכדאי לנו שתי מדינות לשני עמים וכדאי לוותר על יהודה ושומרון כי אין צורך, זה רק רע מביא לישראל. חודשיים לקח לדובר צה"ל להוציא הודעה סדורה שלא הייתה הזזת כוחות.

עד היום הוא לא הוציא משהו מסודר.

הוציא הודעה סדורה דובר צה"ל אחרי חודשיים שלא הייתה תזוזת כוחות מהדרום לסוכה בחווארה.

הלוואי והוא היה מוציא.

מה שלא הפריע לבכירי בכירים לשעברים כאלה ואחרים לדברר את השקר הזה ולהטמיע במוח הציבור שהייתה תזוזת כוחות לחווארה ובגלל זה לא הייתה מוכנות צבאית לכניסתם ופלישתם של 3,000 מחבלים בערך את גבולות מדינת ישראל.

אז בכל הכבוד, מפריע לי בהיבטים שונים היחס למתיישבי יהודה ושומרון בזמן הלחימה, שלא נדבר על זה שהשר סמוטריץ' במשמרת שלו, כשהוא אמור להיות אחראי על המינהל האזרחי, שר במשרד הביטחון – עבדנו קשה לאשר את זה בהסכמים הקואליציוניים – ובמשמרת שלו יש פינויי מאחזים כל הזמן כאילו שהסתיימו הטיפולים בפלסטינים שכל הבנייה שלהם - - -

בניו יורק טיימס אומרים בדיוק הפוך.

זה לא מעניין אותי הניו יורק טיימס, אדוני, אני אומרת את שלי.

כדאי להכיר את העובדות.

אל תפריע לי בהקשר הזה. זה לא מעניין אותי מה אתה תגיד כי יש פינוי במהלך המלחמה.

אני מזמין אותך להסתובב ביהודה ושומרון ולראות מה נבנה ומה נהרס.

אדוני, אל תפריע לי.

את יודעת, יש נתונים.

אבל אל תפריע לי. זכותי, יש לי פררוגטיבה בדברי פתיחה ואני אומרת לך שסמוטריץ' היה צריך להתפטר לאור כמות הפינויים של מאחזים ביהודה ושומרון בזמן המלחמה.

כמה פינויים היו לדעתך, טלי?

בזמן המלחמה.

לא צריך להיות אחד.

בדיוק, אפילו לא אחד. שלא נדבר על המקרים היותר קשים של פינויים של אנשים, של בתים של אנשים שנמצאים בלחימה בעזה בהקשר הזה, עם כל הכבוד. נרים את קרנה של יהודה ושומרון.

ואני אגיד ואני אבהיר לך עוד עניין אחד. לאורך כל הדרך אנחנו שומעים את צמרת צה"ל מדברת על היום שאחרי כשאנחנו בכלל ביום שהיום. אנחנו מדברים כל פעם על מה יהיה בעתיד כשאנחנו עוד לא יודעים מה קורה היום, במקום שהמסר יהיה לאויבינו שאנחנו לא מדברים דקה אחת על היום שאחרי בלי שאנחנו מחסלים ומכניעים את חמאס, בלי שאנחנו משתלטים לו על שטחים, בלי שאנחנו מקימים בסיס בצפון הרצועה. כל הרעשים האלה שאנחנו לא מרעישים אותם מחזקים את האויב שלנו בעת הלחימה.

ולכן, בהתייחס ליהודה ושומרון, רע וגרוע הפגיעה בלי סיבה בכוח המילואים שאבטח את יהודה ושומרון. זאת הפקרות קשה בעיניי לתושבי יהודה ושומרון. אני אומרת לכם, לא רק שצדק בן גביר שנתן נשקים לכולם, צריך לתת נשק לכל אדם ביהודה ושומרון, כל אישה וכל איש, ממש כך.

ולכן לסיום אני אומרת פה לאנשי הצבא. אנחנו צריכים לשמור מכל משמר על תושבי יהודה ושומרון, מכל משמר. רע וכואב ואף מקומם ומכפיר הוצאת דיבתם של מתיישבי יהודה ושומרון רעה על דרך של אלימות מתנחלים כשכאן בוועדה הזאת של היו"ר, בוועדה שלך, הסתבר שיש אלימות של אנרכיסטים מהמפה השמאלית.

לא מטופלת.

לא רק לא מטופלת, גם לא תושבי הארץ. תיירים שמתסיסים אנרכיזם קשה והרכילות היא רכילות של אלימות מתנחלים.

התחילה להיות מטופלת.

אי אפשר בכלל לתפוס את זה. זה מגיע לארצות הברית, זה מגיע למדינות. הטלת הסנקציות שהוטלו על מתיישבי יהודה ושומרון – אני מסיימת עוד חצי דקה – הטלת הסנקציות שארצות הברית, ומדינות נוספות אגב שוקלות, שהוטלו על אזרחי מדינת ישראל תושבי יהודה ושומרון זה חרפה שאין להכיר וגם לא קיבלה מענה מספיק מהממשלה כי לא דבררו ולא הוציאו הודעת דברור שמגנה את החלטת נציב הבנקים לאשרר את הטלת הסנקציות. אין לתאר את זה בכלל.

ולכן, בסוף כל הסופים אני אומר, אנחנו חיים במדינה אחת. יהודה ושומרון, לשיטתי שלי ולשיטת רבים, היא חלק ממדינת ישראל המפוארת. הכוח שלנו והביטחון שלנו הוא תמיד נגזרת של התיישבות. ככל שלא תבינו את זה אז אתם ראיתם מה קרה אתמול לבת חפר ומה יקרה בכפר סבא ומה יקרה בהוד השרון.

אני מבקשת לחזק את מתיישבי יהודה ושומרון, שהם תפארת עמנו ובנינו. הם ספגו אבדות קשות והם סופגים עלבונות קשים במהלך המלחמה. אנחנו מדינה אחת של העם היהודי, מדינת הלאום היהודי, מדינת העם היהודי, מדינה שוות זכויות לכל אזרחיה, אבל את ההגדרה הבסיסית שלה צריך לשמר ולשמור תוך כדי מלחמה, לשמור על כל רגב אדמה שלה ועל כל אזרח. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת עמית הלוי. אני רק מזכיר לחברי הכנסת שאנחנו נישאר גם לדיון החסוי ויש כאן אורחים. אנחנו בסך הכול פה שעה. חשוב לנו לשמוע מה יש לך להגיד, אני רק מזכיר שתוכל גם לדבר בדיון החסוי.

אני רוצה רק למקד את הדיון – לפחות לפי הנושא, ציינת, תפיסת הביטחון. אני אשמח לשמוע מנציגי צה"ל סביב הכותרת הזאת של תפיסת הביטחון ביהודה ושומרון כיוון שהיינו פה בדיון האחרון, גילינו דבר מדהים ועוד לא קיבלנו תשובה – אולי אסף יודע אם קיבלנו את חוות הדעת של האלוף פוקס. התקבלו בוועדה שתי חוות הדעת הביטחוניות שיושב-ראש הוועדה ביקש?

מה שיצא פעם קודמת, התברר שהייתה חוות דעת ביטחונית של אלוף פיקוד מרכז למעשה לגבי אותם שני מבנים בוואדי כנוב, הייתה חוות דעת ביטחונית ולכן הם נהרסו בצורה מאוד מהירה תחת חוות דעת ביטחונית, שממילא לא מאפשרת תהליכים אחרים.

לעומת זאת, אין חוות דעת ביטחונית לגבי הבנייה בשמורה ההסכמית. אני אומר את זה, לא להיכנס לסוגיה הזאת שוב פעם אלא לגבי מה תפיסת הביטחון של צה"ל ביו"ש, האם אנחנו ניצבים בתפיסת ביטחון שמגינה על כל יישוב ואתם תשרטטו פה את התצפיתניות שיש או את הגדרות שיש או דברים מהסוג הזה.

אני חושב שאנחנו, בוודאי אחרי 7 באוקטובר, צריכים לחשוב מחדש על תפיסת ביטחון אחרת, שמתייחסת בתפיסת הביטחון לתשתיות האיום, כלומר לתשתית האידיאולוגית. אני יודע – בוועדת חוקה זה נאמר על ידי נציגי הפרקליטות – אפשר לעצור גם ביהודה ושומרון. אגב, הגשנו חלק מהתלונות, פעם-פעמיים זה קרה, אפשר לעצור מסיתים גם ביהודה ושומרון. אומנם המעצר נעשה בתיאום עם צה"ל אבל אפשר לעצור מסיתים גם ביהודה ושומרון.

אנחנו מכירים את האמאמים שכל יום שישי מסיתים ביהודה ושומרון, כולל מאז 7 באוקטובר באופן קבוע, מצהירים ביום שישי את אותו חדית'.

כל יום.

כל יום, אבל בימי שישי בהוראת הרשות הפלסטינית. ראינו את המנשר של שר הדתות וכו'. אלה דברים שאפשר לעצור אותם, אפשר לעצור על פי החוק, כולל על פי ההסכמים, כלומר התייחסות לתשתיות, לתשתית האידיאולוגית.

אותו דבר לתשתית הכלכלית של החמאס, נניח, אפילו של החמאס, עשינו פה דיון על נכסי חמאס, כולל התשתית הכלכלית, כולל ביהודה ושומרון, אפשר לעצור, כולל התשתית ההומניטרית, מה שנקרא, במירכאות, אונר"א. אונר"א ביהודה ושומרון, 4,000 עובדים, מפקדות וכו', אנחנו רואים ברצועת עזה, וצה"ל מכיר את זה טוב. כל גן ילדים אנחנו מגלים מחסן טרור וכו', האם יש פעילות סביב התשתית ההומניטרית.

חמושים. אנחנו רואים כל יום, אדוני היושב-ראש, בטלוויזיה, מדי פעם תהלוכות חמושים – לא חמושים מורשים, על פי ההסכמים. נניח שההסכמים מקוימים, נניח. האם יש מעצרים לזה? היה מבצע בג'נין, לא ניכנס פה לפרטים, אבל המבצע הראשון, מעצם העובדה שהיו מאז שניים-שלושה מבצעים נוספים, היה ברור שהמבצע הראשון היה לא מוצלח מבחינת הגדרת היעדים שלו, מבחינת המימוש שלו.

זה נאמר לנו פה. נאמר שזה לא מומש.

כמה מבצעים מהסוג הזה נעשים? תפיסת שטח, רצפים, היאחזויות נח"ל – הייתה פעם תוכנית כזאת, הייתה תוכנית הכוכבים של אריק שרון, היא נבנתה מתוך חשיבה אסטרטגית של תפיסת ביטחון. היא אמרה, אנחנו תופסים את ראשי הערים – תלם, אדורה, נגוהות, דורא – מאלעד וכוכב יאיר ועד סנסנה. כשאני מדבר על תפיסת ביטחון, מבחינתי זאת התפיסה, לרבות תשתיות פעילות אחרת לגמרי לגבי הבנייה הבלתי חוקית. הזכירה פה טלי גוטליב את עמק חפר, אנחנו עדיין מחכים לתשובות לגבי הבנייה הבלתי חוקית שם. לכאורה, זה לפי צו אלוף, כלומר אותו קילומטר שצו אלוף צמוד לקו התפר שאפשר להרוס שם. הייתה פה השבוע ראש המועצה, יש שם בנייה בלתי חוקית, ממש צמוד לבת חפר, זה לא נעשה.

מה שאני מנסה לומר, ואני אומר את זה לנציגי צה"ל – אני מצפה מהדיון מה תפיסת הביטחון לגבי יהודה ושומרון, לא ברמת הגדר היישובית, אני לא מזלזל בזה, כל אחד יכול לחשוב, אלא בעיקר לגבי התפיסה הכוללת, הפעילות ההתקפית בתוך מקורות האיום, נטרול התשתיות העמוקות של האיום, יצירת רצפים אסטרטגיים. אנחנו רואים איזה מאחז, איזו חווה שעושה רצף בין גב ההר – דיברנו פעם על כביש שם, אדוני משרד התחבורה – בין גב ההר לבקעת הירדן. הרי זו הייתה צריכה להיות אסטרטגיה של צה"ל, להרים שם 20 היאחזויות נח"ל, לייצר את הרצף הזה, לקטוע רצפים רעים אחרים – בין אם זה מצפון ירושלים להמשך, וכו'.

זו מבחינתי מסגרת הדיון. אני אשמח להתייחס לדברים הללו כי הם המסקנות האמיתיות מ-7 באוקטובר.

תודה רבה. חברת הכנסת לימור סון הר מלך.

תודה רבה. בראשית דבריי אני רוצה לומר שבעצם יש איזו תחושה שמישהו פה טומן את הראש בחול עמוק עמוק עמוק. אנחנו מסתכלים על המציאות בשטח ופשוט אין הלימה בין המציאות, בין האיום לבין הפעילות ומה שאתם עושים.

אני חושבת שהדברים שהזכירו פה חבר הכנסת עמית הלוי וחברתי חברת הכנסת טלי גוטליב מדברים בעד עצמם אבל אני הייתי רוצה להתייחס לכמה דברים אחרים.

יש היום כמות נשקים עצומה. רלי, כבר ביקשתי ממך בפעם הקודמת שאני אשמח לדעת כמה נשקים נאספו, כמה נשקים מסתובבים.

כמה מבצעי אסיפה.

כמה מבצעי אסיפה. כמה הברחות יש? האם הייתה השפעה לסגירת יחידת ספר המדבר על כמות הנשקים שהמשיכו להיכנס פנימה ליהודה ושומרון?

אתמול, המחבל – הינה, מתנפץ לנו בפרצוף הרשות הפלסטינית, הפרטנר, מישהו עדיין מחזיק בזה. המחבל שביצע אתמול את פיגוע הדריסה שבו נהרגו שני לוחמים שלנו, הוא מקושר למנגנוני הרשות הפלסטינית. הוא הסגיר את עצמו למנגנונים האלה כשהוא יודע שהתוצאה היא מאוד מאוד ברורה. לא רק שהוא יקבל - - -

קצבה, ואנחנו לא נחסל אותו.

הוא עדיין אצלם? אני לא בטוח שהוא עדיין אצלם.

הזיה. עכשיו הוא יעלה לכספי משלם המיסים שלנו.

הוא אצלם או לא אצלם?

הוא עדיין אצלם?

נראה לך? הם מספרים לנו.

אני הייתי רוצה להבין מה מדיניות פתיחת המחסומים. אל תגידו לנו ככה החלטנו. לא, זאת לא תשובה ולא תשובה שאתם אמורים לתת אותה בוועדת חוץ וביטחון. מחסום ג'ית בשומרון, שהוא מחסום ברמת נגישות של בין חמש לעשר דקות לכל יישוב בשומרון, לא יכול להיות שהמחסום הזה נפתח. מתחילת המלחמה עד יומיים לפני הרמדאן המחסום הזה היה סגור. עומדים שם שני חיילים ששומרים על כל מי שיוצא משכם, מג'נין, גם מג'נין אפשר להגיע לשם. וכשאני שואלת את ראש הממשלה: אתה מוכן להסביר לי, כשאתם אומרים לנו שאתם מבינים את מצב הנפיצות ואת תרחישי האימה שיכולים לקרות ביהודה ושומרון, ואני אומרת לו תסביר לי איך זה מתכתב עם הפתיחה של המחסום הזה, שאם חס וחלילה רוצים לבצע - - -

הוא לא ידע בכלל שפתחו.

הוא ענה תשובה שהייתה הזויה.

אז הוא באמת שאל את המזכיר הצבאי שלו. ואת זוכרת מה הוא ענה לך? – אמרתי לך, טלי, תתעקשי על התשובה כי אני צריכה לצאת – הוא אמר שזה מפחית מהלחץ.

מהעומס על תושבי גב ההר בצד השני.

כן. אין קשקוש כזה.

זה פשוט ניצול ציני של מי שלא מכיר את האירוע, שלא מכיר את המקום. אלה פשוט תשובות שקריות.

אני התווכחתי איתו.

אתה התווכחת איתו. אבל רק שתבין. להוריד את העומס עלינו, אז הם פתחו את מחסום ג'ית. אתה מבין?

אני אפתח פה סוגריים. מה שהיה זה שראש הממשלה אמר שהוא הנחה להכביד את המחסומים.

בדיוק, ועושים מעל הראש שלו.

הוא אמר, אני לא מכיר את הסיפור של ג'ית ואז המזכ"ץ אמר שזה עלה בקבינט. זה היה דיון חסוי, אני לא יודע אם אפשר לצטט.

בסדר, אנחנו גמרנו להתערבב.

סליחה. זה שהדיון הוא פתוח זה החלטה שלכם. ב', העובדה שמדברים פה על פתיחת מחסום זה ידוע לכול, אנחנו פשוט נוסעים בשומרון.

אני שואלת את זה כל פעם.

אנחנו נוסעים שם.

אני אוכל להתייחס. אני אוכל לדבר איתך על זה אחרי הדיון הפתוח.

זה לא משנה. יש עדיין שיקול דעת לחבר כנסת, שאמון על ביטחון מדינת ישראל, לומר ולהביא פה דברים גם בדיון גלוי. שלא תתבלבלו פה.

בסך הכול הוא אומר שלצטט במדויק מה שנאמר בדיון חסוי זה בדרך כלל לא מקובל. זה כל מה שהוא אמר.

אחד הדברים שלא מתכתבים עם המצב והאיום זה גם התפיסה הרווחת, הקונספציה שהוכיחה את עצמה כשגויה פעם אחר פעם, והיא עדיין, שאם אנחנו רק ניתן להם פרנסה ורק ניצור להם איזושהי רווחה כזאת או אחרת, אז הם יפסיקו, השאיפה להרוג אותנו תיעלם. אז זה לא ייעלם ואתם מוכרחים להבין את זה.

אתם יכולים לשבת פה, להמשיך לחייך כמה שאתם רוצים. אתם יכולים לשבת פה, להמשיך בהתנשאות שלכם, ביהירות שלכם. זה לא עובד, זה לא יעבוד לכם. היום גם הציבור הרבה יותר מפוכח, אנחנו מבינים איך אתם פועלים, אנחנו מבינים איך אתם עושים, וכל פעם שתגיעו לפה אתה תשמע את הדברים האלה עד שאנחנו נקבל תשובות. אנחנו לא צריכים להתאמץ כדי לשמוע את ההסתה ברשת, את הכוונות שלהם, הם אומרים את זה מפורשות.

לימור, אל תדברי ברמה אישית. בלי הערות אישיות.

בסדר. שלא ישב ויחייך כשאני מדברת על נושאים שהם בדיני חיים ונפשות.

בסדר, זה לא פייר. בלי הערות אישיות. נראה לי, לכולנו ברור שהם לא מזלזלים בחיי אדם. אפשר להתווכח על העובדות, שהם עושים טוב או לא עושים טוב.

כשאני מדברת על דיני נפשות, הוא לא ישב פה ויחייך.

תנסי להימנע מהערות אישיות.

אף אחד לא חייך.

מי חייך? לא הצלחתי להבין מי חייך.

אנחנו רואים אותך כל פעם מחדש.

מאיפה ההערה הזאת? זה ממש לא מכובד.

בסדר. לא מכובד. הרבה כבוד אתה עושה לנו. שאלתי שאלות, אני אשמח לתשובות. תודה רבה.

תודה רבה.

חוץ מזה שיש את האיום של הרחפנים שאין לו מענה.

אני שוב מזכיר לחברי הכנסת, אנחנו נישאר פה בדיון החסוי. אני באמת מבקש. הנושא הזה טעון, אני חושב שלכולנו הוא טעון, רובנו פה גרים ביהודה ושומרון וחווים את הדברים. אנחנו מגדלים שם ילדים וזה נושא מאוד טעון, ועדיין, אני מבקש, בלי הערות אישיות.

לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, אנחנו מגיעים לפה פעם אחר פעם.

אבל גם בצד השני. אין לנו הרבה זמן.

מספרים לנו סיפורים, עושים לנו איזושהי תצוגת תכלית של חיסולים כאלה ואחרים. אנחנו רואים אותם מהלכים בהמוניהם ואף אחד לא מטפל בזה. למה הם מחכים, שהם ייכנסו לתוך היישובים?

בשביל זה אנחנו מקיימים ועדה. פשוט לא הערה אישית. בסוף הם לא קובעים מדיניות.

בסדר, כשאנחנו מדברים על דיני נפשות לא ישבו פה – אנחנו יודעים איזה מחיר שילמנו, לא יכול להיות שאנחנו נשב פה - - -

אני בסך הכול עונה במקומו כי בסוף זה לא נהוג שיתחילו להתווכח עם חברי כנסת. חבר הכנסת אוהד טל.

בוקר טוב. לא תכננתי לדבר אבל האמת שאני אשמח לשאול שאלה. אם כבר נתת לי את זכות הדיבור, אני אקח אותה.

תמיד יש לך את זכות הדיבור.

רלי, סתם מעניין אותי. בוקר טוב. בתחילת המלחמה דיברת, אתה אישית, על זה שאנחנו לא נסכים יותר לראות צעדות חמושים ביהודה ושומרון, ושאם הדבר הזה יקרה, אז אנחנו נסכל את זה, זה לא יקרה. אני זוכר כי שאלתי אותך על זה, לוודא ששמעתי נכון, וכך ענית. ומאז, לצערי הרב, אנחנו ממשיכים לראות את הדברים האלה הולכים וקורים.

עכשיו אנחנו גם שומעים על דילול של כוחות – אני מצטער אם אני אומר דברים שכבר נאמרו, מצטער על האיחור – אנחנו רואים דילול של כוחות ביהודה ושומרון. אני אשמח להסבר לאן אנחנו הולכים בהקשר הזה כי את מה שאמרנו שנעשה אנחנו לא עושים, אנחנו מדללים כוחות כאילו האיום – עוד פעם, אנחנו חוזרים לאותה תפיסה. איפה אנחנו נמצאים, זאת השאלה.

יש עוד מישהו?

אתם תענו על זה בחלק הסגור, אני מניח.

תודה רבה. אני מבקש משאר הדוברים, אין לנו הרבה זמן ואני כן רוצה שנציגי צה"ל ינסו לפחות מה שהם יכולים כן להגיד בחלק הפתוח, אני חושב שיש לזה חשיבות ציבורית. לפחות מה שכן אפשר לענות בחלק הפתוח ומה שכן הציבור יכול לדעת, אני חושב שזה כן חשוב שהם ידברו גם בחלק הפתוח אז אני רוצה להשאיר לזה זמן. שלמה ועקנין, קב"ט מועצת יש"ע.

מכל האורחים?

אתה גם אורח. למה זה חשוב? בסוף אתה מכל הקב"טים התעסקת בנושא הזה, על צמצום ההגמ"ר, העמדה שלך חשובה.

שלמה ועקנין, קב"ט מועצת יש"ע. באשר לתחושת הביטחון לא צריך להרבות יותר מדי, אני חושב שיש לנו דוברים טובים מאוד היום בעוטף רעננה וכפר סבא, עוטף שומרון מה שנקרא, אז כרגע יש מספיק אנשים שגם מייצגים את החששות שלנו.

אני רוצה לומר על הראייה הרחבה יותר שדיבר עליה חבר הכנסת עמית הלוי. אני חייב לומר שאני מלא הערכה לתפיסה ולראייה הרחבה של הדברים, לזה אני בטוח שייתנו תשובה אנשי הצבא יותר מאוחר בדיון הסגור.

לטיפול הספציפי או לעשייה הספציפית בתוך ההתיישבות, אני אצטט אדם בכיר שבא לכנס קב"טים באיו"ש לאחרונה ואמר דבר פשוט.

יש לו שם, לאדם הבכיר?

אני מעדיף שלא, אבל בכיר בהתיישבות, בכיר בצבא ובכיר במשרד הביטחון, בכיר בכל מיני גופים, שאמר דבר פשוט – תדאגו לעצמאות שלכם, לא מתוך זה שאין מדינה אלא מתוך זה שיתקשו להגיע לכל אחד בלוח זמנים קצר, ולכן תדאגו. במילים אחרות, תקלו על המערכת, אתם תדאגו גם לעצמאות שלכם כדי שתוכלו לתת את המענה.

לצורך הנושא הזה אני חייב לומר שהמדינה, מערכת הביטחון, מן הסתם סכום שכזה לא היה משוחרר לולא גם האוצר היה מאשר סכום של קרוב למיליארד שקל לכל הנושא הזה של מרכיבי ביטחון, ואני אומר לכם – אומר את זה לחברי הכנסת – אני לא מזלזל בכל הסוגיות הרחבות יותר והכבדות יותר, אני בכוונה ניגש כרגע לפרטים היומיומיים.

לדבר הזה יהיה סימן חיים, בעצם כל המיליארד שקלים האלה יבוא לידי ביטוי - - -

מיליארד שקלים שנוספו עכשיו?

כן. נוספו עכשיו. עכשיו זה בחודש, חודשיים האחרונים.

יצא כבר?

זה בתהליך. יצאו כבר הרשאות לרשויות, זה לתקציב 24'–25'. יצאו הרשאות לרשויות להתקדם ברכש ובהצטיידות.

אין תקציב 24'–25'. יש תקציב 24', אין תקציב ל-25'.

התקציב הוא דו-שנתי בהתחייבות, באמירה של המערכת. זה תקציב של מיליארד שקלים, כשאתה אומר, אי אפשר להתחייב על תקציב שעדיין לא אושר. זה לגבי העשייה הזאת.

אבל כאן אתה מדבר על מרכיבי ביטחון.

אני מדבר על מרכיבי ביטחון אבל אני גם מזכיר דבר אחד.

למה הוא עדיין לא אושר?

אני מדבר על תקציב המדינה.

רק שתדע שתקציב 25' לא אושר ולא הוצבע עליו אבל הוא נבנה כבר, והוא נבנה בין השאר על סכום תיאורטי שכזה, כחלק מספר התקציב הבא אבל עוד לא הוצבע.

כרגע, אם אני לא טועה, כבר יש 600 מיליון שאושרו ונמצאים בתוכניות עבודה, ויש תוכניות לשנה הבאה שעדיין לא אושרו.

בלי להתחייב על מספרים כי אני לא מכיר את הסך הכול, אני יודע שבמאות מיליונים הרשויות קיבלו.

זה אירוע שלא קרה הרבה שנים.

נכון. 20 שנה לא זוכר מספרים כאלה.

איזה מרכיבי ביטחון במיליארד שקל? למה צריך מיליארד שקל?

כי הפערים הם הרבה יותר גדולים ממיליארד שקל.

מרכיבי ביטחון. לא למאגים.

למרכיבי ביטחון, לא לציוד צבאי.

תיזהרו במה שאתם חושפים פה בוועדה הגלויה.

זה גלוי וחשוף לכולם – גדר, דרך, תאורה, רכבים ממוגני ירי.

שלמה, תנסה להתכנס.

אני בא לומר שכל המרכיבים האלה, צריך לזכור, זה תהליך של שנה כדי שהם יהיו חיים וקיימים, זאת אומרת זה דבר שדורש זמן במימוש שלו. ולכן, שאף אחד לא ישלה את עצמו שזה מוכן לביצוע.

לא יודעת. אני, יש לי בעיה עם אמירות כאלה, סליחה, בוועדה גלויה. אני לא רוצה שהאויב ידע כמה זמן לוקח לי להכין את היישובים שלי, איזה סוג של דברים אני שמה, מה אני רוכשת ומה אני קונה. לא נראה לי נורמלי – תסלחו לי מאוד – תסגרו את הוועדה.

טלי, אני שמח שאת תופסת את התפקיד הזה בוועדה.

תסגרו את הוועדה ונמשיך בדיון חסוי אתכם ביחד.

יהיה דיון חסוי. הדברים שהוא אמר, הם פורסמו.

ועדיין, הכול נכון. יש הרבה דברים שאני שומעת בוועדת חוץ וביטחון והם מפורסמים, ועדיין אני לא אומרת אותם כי כשזה יוצא מהכנסת - - -

לא, זה פורסם רשמית.

בסדר, ועדיין.

הטענה שלה לא כלפיך. היא משמיעה את דעתה.

מפאת כבוד הוועדה הסכמתי לבוא. אני די נפגע מזה שאומרים לי, אתה בחלק החסוי – Arriva, אומרים בספרדית.

היינו מאוד רוצים שתישאר בחלק החסוי, לצערי אלה נהלים של הכנסת.

למה הוא לא יכול להישאר?

מי שהיה קצין הגמ"ר של פיקוד מרכז עד סוף 2004, 25 שנה בקבע, לא יכול להיות בחלק החסוי.

אתה יכול להיות בדיון הסגור, להשמיע את דבריך ורק אז ללכת.

בוא נגיד שאתה מכיר את יהודה ושומרון טוב יותר מכל היושבים פה.

זה מה שנעשה, שלמה. רעיון טוב של אוהד. בתחילת הדיון החסוי תיכנס.

אתה מכיר את יהודה ושומרון בהיבטים הביטחוניים שלה טוב יותר פי כמה מכל מי שנמצא פה.

אבל רק שלא תיעלב, רק כדי להבהיר לך משהו קטן באשר לחסוי. לצערי, יש כל מיני דרגות חיסיון של דיון. בכנסת כמעט ואין את הדרגות הללו וברגע שחוסים דיון אז הוא חסוי לגמרי, על הכללים של בדיקת סיווג וכו'. לכן, אפשר, לשיטתי שלי, יש סמכות טבועה ליושב-ראש ועדה לקבוע שלמרות שזה לא חסוי, עדיין אנחנו נסגור דלתות.

טלי, אנחנו קצרים בזמן.

בסדר, אבל נרחוש לו כבוד.

יש כאן עוד אורחים, אני רוצה שגם הם ידברו.

יותר חשוב לי שהוא יצא בהרגשה טובה כי אני שמחה שהגעת לכבד אותנו.

בסדר, לי חשוב שהאורחים ידברו. תודה.

אני רוצה לומר עוד משהו מסכם, ואמרתי את זה בריאיון לערוץ 7, במקרה כי זה היה ערוץ 7, שאלו אותי באשר לתחושת הביטחון של התושבים. ואני רוצה לומר לכם משהו. אם איום הייחוס – הוא גלוי אגב או שהוא חסוי?

אם יש ספק, אין ספק.

אז אולי תדבר בחלק החסוי.

אני אתן לך לדבר בחלק החסוי. אם יש לך משהו חשוב בחלק הגלוי, תן עוד במשפט. לחלק החסוי אני אתן לך לדבר בהתחלה ואז תיאלץ לצאת.

אולי צריך להגיד בגלוי, שאויבינו ישמעו בגלוי שאנחנו ערוכים. שהאויב ישמע שאנחנו ערוכים ונעשה הכול להיות ערוכים לכל תרחיש. זה מה שהאויב צריך לשמוע, עם כל הכבוד לנו.

אפשר להעלות בזום את איילת לאש? שלום, איילת.

איילת, תודה לך על הכול. זו טלי גוטליב, תודה על כל הדיווחים, תודה על הבאת העובדות לקדמת השיח כל הזמן.

תודה, איילת. את אלופה.

פעילה חברתית ביהודה ושומרון. איילת, יש לך שלוש דקות, תנסי להיות תמציתית. תודה רבה.

מכולנו פה. התודה היא מכולנו.

אני מצטרף.

קודם כול, תודה לכם. אני רוצה לומר דבר כזה. כל הכסף שנשקיע על מערך ההגנה, בסופו של דבר ראינו ב-7 באוקטובר מה זה הועיל, כל החומות והגדרות והבטונדות והמצלמות והכול.

אנחנו רוצים לומר דבר אחר. אנחנו לא רוצים הגנה, אנחנו רוצים התקפה. הבנו כבר לאן האויב חותר ואנחנו מבינים את המגמה. צריך להבין את המגמה פה. כמה עוד צה"ל יוכל להחזיק מעמד ולהגן ולהגן ולהגן, כשהם ינסו כל הזמן רק לרצוח.

היכולות שלהם רק הולכות ומשתכללות. הצבא תפס – רק מה שהוא תפס, אני לא מדברת על מה שהצבא לא תופס – רק לאחרונה לפני תחילת המלחמה מצאו פה באיזה כפר שיש מחרטות נשק. הם כבר משתכללים, הטכנולוגיה קיימת, הם לא נשארו מפגרים, הם מתקדמים.

ואנחנו מדברים כל הזמן רק על הגנה ועל עוד חיילים ועל עוד שמירות ועל עוד בטונדות, שלא מוכיחות את עצמן. הם מתכוננים ל-7 באוקטובר הבא.

הגיע הזמן שנשנה כבר את הדיסקט הדפוק הזה שמתנפץ לנו כל הזמן בפנים ונפסיק כאן לדבר על הגנה, והגיע הזמן שהצבא שלנו ומדיניות הממשלה נעבור כבר להתקפה.

אני גרה ביישוב רחלים, הכפר הקרוב אליי הוא עניין של דקה וחצי הליכה רגלית, לא ריצה. אני נכנסת לטלגרם של הכפר הזה, אני רואה את כמויות הנשק שם, אני רואה את השיח על מה הם מדברים, איך הם מתכוננים. למה הם צריכים להיות שם? איך יכול להיות שהצבא לא עובר בית-בית, ואני לא מדברת על לחפש נשקים כי הם ישיגו עוד נשק.

יש בית של מחבלים – לגרש אותו, להשמיד את הבית הזה, להלאים אותו, לבנות שם עמדות צבאיות. לכבוש כפר אחר כפר, בית אחר בית בכפרים. בית שנמצאו בו נשקים, בית שמהלל ומשבח את ה-7 באוקטובר זה בית של אויב.

הגיע הזמן שאנחנו נכבוש בתים שלהם, ולאט לאט, זה לא יקרה ביום אחד אבל יש כל כך הרבה. מתחילת המלחמה עמדו כל כך הרבה לוחמי הגמ"ר בתוך היישובים, עמדו בתסכול ואמרו, אנחנו רק עומדים כמו מפגרים ומתגוננים. במקום שנתחיל לצאת אליהם, לגרש מפה, לכבוש בתים של מחבלים, להפסיק להתגונן ולהתחיל לתקוף. זה לא יכול להיות שאנחנו מדברים על התמגנות ועל התגוננות. הם, יש להם אורך רוח, יש להם סבלנות, הם מבריחים כל הזמן נשקים. זה לא מפסיק, לא הצלחנו לעצור את השטף הזה של חדירת נשקים כל הזמן.

יום אחד זה יקרה. זה יום אחד יקרה. זה לא יקרה היום, זה לא יקרה עכשיו, זה יקרה – לא יודעת – בליל הסדר בעוד שלוש שנים כי יש להם את אורך הרוח הזה. וברגע אחד שהם יחליטו, זה לא בטיימינג שלנו, אנחנו לא נצליח לעצור את זה. זה פשוט יקרה. זה לא יקרה בהתגוננות, זה לא יקרה בשמירה. ראינו כבר מה שווה השמירה שלנו.

איילת, תנסי להתכנס לסיום.

אנחנו פשוט לא רוצים לחיות לצד אויב נאצי שמחכה ומתכונן כל הזמן כדי לשחוט אותנו. הגיע הזמן שנעבור כבר להתקפה ולהתחיל לטהר בתי מחבלים, להלאים אותם אלינו. לא יכול להיות שאנחנו קרובים אליהם כל כך והם רוצים להשמיד אותנו, פשוט לא צריכים להיות פה. שהצבא יתחיל לשנות דיסקט ולעבור מהגנה והתגוננות כל הזמן להתקפה כלפי האויב הזה.

איילת, תודה רבה. מסקנת הוועדה תישאר המשפט הזה – ההגנה הטובה ביותר היא התקפה, זה ברור, והמסר הזה צריך לחלחל. מסכים לחלוטין. תודה רבה שהיית איתנו, מוזמנת להמשיך לצפות. אסתר הילמן, שומרים על הבית.

שלום לכולם. תודה רבה על ההזמנה לוועדה. מרוב שאני מוצפת מהנושאים – אני גרה ביהודה ושומרון, ביישוב טלמון – מרוב שאני מוצפת וכעוסה ולחוצה, אנחנו כבר שמונה חודשים חיים בלחץ ובאיום אינסופי על החיים שלנו בפחד ממשי ממש, לא באיזשהו דמיון. לא ידעתי אם לכתוב, לא לכתוב, ובסוף אמרתי, כדי שהדברים יצאו מסודרים אני אכתוב את זה.

אז קודם כול, נראה לי שמישהו כאן שכח שעם ישראל נמצא בעיצומה של מלחמה עצימה בעזה בזמן חזית מורכבת בצפון ובזמן של התעסקות עצימה של חיילים ביהודה ושומרון.

ואנחנו במצב חירום תחת איום ממשי יומיומי כבר שמונה חודשים. למרות שאנחנו באשליה של היום שאחרי, והאשליה הזאת מסוכנת לנו מאוד, החיילים הקדושים שלנו מוסרים את הנפש שלהם כדי להשיב את החטופים, להשיב את הביטחון הבסיסי ולשמור על הכבוד הלאומי שנותר לנו.

איך יכול להיות שבזמן לחימה כאוטית, בזמן שביהודה ושומרון, כפר סבא, נתניה, רעננה, בת חפר ועוד כל הערים שאנחנו שומעים עליהן בזמן האחרון, ערים מרכזיות בישראל מצמצמות סד"כ של כיתות כוננות? אני לא הבנתי איך זה, אני חייבת לשמוע תשובה. איך זה יכול להיות? מה זה הדבר המוזר הזה? יורים עלינו, ואנחנו מצטמצמים. ויותר חמור מכך, לא דואגים לנו לתחמושת. יש מחסור בתחמושת וזה לא מידע שאני מביאה אותו ככה סתם, עשיתי בירור מעמיק עם כל מי שנמצא.

נתונים מהסוג הזה, זה בחלק החסוי.

אוקיי. אז יש מחסור רציני, אני לא אציין במה. העסקות – גם את זה אני לא יכולה להגיד, אבל רק אתמול יצא מחבל משכם שעמד עם הרכב בעמדת בידוק והחליט לרצוח חיילים יהודים. הבוקר הצטרפו למעגל השכול שתי משפחות של סמ"ר דייגו הרסאג' וסמ"ר אליה הלל, שני שמות שנזכור אותם טוב טוב.

איך ולמה כבר הבוקר לא פוצצנו להם את הבית? למה לא נכנסנו אליהם לבית ופוצצנו להם אותו הבוקר? איך אנחנו עדיין יושבים פה כשהחיילים, אנחנו קוברים אותם, ולא פוצצנו להם את הבית? איך זה יכול להיות? איך זה יכול לקרות, שלא פוצצנו אותם? זה לא הרתעה. זה להגיד: אנחנו כאן, אנחנו לא מורידים את הראש, והם כל יום מרימים את הראש שלהם.

הבוקר אני עוברת במעבר שעומדים בו מאה רכבים פלסטינים כי הם יוצאים מהכפר ונכנסים לכפר. עומדת שם חיילת, ופשוט עומדת ומסתכלת. מה בכוחה לעשות אין לי מושג, אבל אני נוסעת ומתפללת לאלוהים שלא יירה בי איזה מישהו. אני כל יום חוששת לנסוע עם הילדים שלי בצירים האלה וגם חיה את החיים האלה כאילו זה היום האחרון שלי על פני האדמה. למה? על מה ולמה?

זאת המדינה שלנו, זאת הארץ שלנו. אני מבקשת לא רק ביטחון אלא הרתעה, התקפה, וכמה שיותר מהר, בצורה הכי חזקה ואימתנית שיכולה להיות, ובטח שלא לצמצם כוחות. תודה.

אדוני היו"ר, אני מבקשת לענות בהקשר לדבריה של איילת לאש. תסלחו לי רגע שאני רוצה להזכיר לכם מושכלת יסוד מתקנת 119 לתקנות לשעת חירום, רק כדי שתבינו מה בעצם המחוקק אפשר למפקד צבאי ומה מפקד צבאי לא עושה.

טלי, ממש בקצרה.

בקצרה, אבל זה סופר חשוב.

ברור לי, אבל יש כאן עוד אורחים, אני חייב לתת להם לדבר ואני גם רוצה שהצבא ידבר.

בסדר. אתם מוכנים שאני אעשה את זה? אתם רוצים לשמוע את תקנה 119?

כן.

טלי, אני ממש מבקש. יש לנו רבע שעה.

אבל זה חשוב נורא, זה בונה את הטיעון. אני מבקשת לומר שתקנה 119 נותנת סמכות אדירה למפקד צבאי שרשאי, לא רק אם מישהו ביצע פיגוע או לא ביצע פיגוע – מספיק שהבית היה מעורב בדרך כלשהי או בתמיכה כלשהי לא בעבירות טרור אלא רק בדברים, קצת מתושבי הבית עברו או ניסו להעביר או חיזקו את ידי העוברים או היו שותפים שלאחר מעשה לעוברים על התקנות, עבירה שבה כרוכות אלימות או הטלת אימה או עבירה שעליה נידונים בבית משפט צבאי, וכו' – יש לו סמכות על כלום ושום דבר לקחת את הנכס, להרוס את הנכס, להלאים את הנכס, כמו שאיילת לאש אמרה, והשימוש בסמכות שקבועה בסעיף בקושי נעשית. הרי אם כל יום יש שלושה סיכולים של פיגועים אנחנו צריכים - - -

- - -

נכון, אנחנו יודעים. אז אני צריכה לראות כל יום לפחות שלושה בתים, שאו שאני מלאימה אותם או שאני הורסת אותם, והדבר לא נעשה.

שאלה חשובה, אנחנו נחכה לשמוע תשובה.

אל תדאג. בית משפט עליון קבע נורמה הזויה, אין לכם מושג, שבעלי הבתים מגישים עתירה על תנאי - -

טלי, כולנו יודעים שזו תהיה התשובה של הצבא.

- - ניתנת להם זכות עמידה בבג"ץ – הדעת לא תופסת את הדבר הזה – הדיון נדחה ואז חצי שנה אחרי שכבר יש דיון אומרים שכבר ההרתעה לא רלוונטית.

תקנה 119, את יודעת מה היא שווה כשיש בג"ץ.

לא, אני לא אומרת. תלוי באיזה סוגיות.

אלא אם כן אלוף הפיקוד יגיד שזה אירוע ביטחוני.

טלי, ענית את התשובה שצה"ל היו אמורים לענות לך.

בסדר, אנחנו לא מופתעים פה.

מיכל, בבקשה.

תודה רבה קודם כול לכבוד היושב-ראש ולחברי הכנסת ותודה גם לכוחות הביטחון שעושים עבודה מאוד מאוד חשובה. שמי מיכל זליקוביץ', אני גרה בקידה, יש לי שלושה ילדים קטנים. בעלי מגויס, הוא לוחם בעזה, ואני בעצם מוקפת כפרים עוינים ש-24/7 מסיתים כל היום וכותבים בדיוק איך הם יעשו ומה הם יעשו ואיך הם יעתיקו את אירועי ה-7 באוקטובר.

הם, אין להם שום בעיה לעלות ליישובים בכל רגע נתון. 4,850 פיגועים רק מאז 7 באוקטובר, אתמול נוספו שני הרוגים וכבר כמעט 25 הרוגים מאז 7 באוקטובר ביהודה ושומרון.

גורמי הביטחון עושים עוד מאותו דבר. אנחנו רוצים לראות איך בעצם הדברים משתנים, איך לא מסתמכים רק על ההתרעות המודיעיניות אלא עושים דברים מעבר לזה.

אנחנו מכירים כבר שהקונספציה הזאת קרסה לנו, אז איך מטפלים באמת באירועי ההסתה בטלגרם? מה השתנה ואיך אתם התכוננתם לזה שמדללים עכשיו את כוחות ההגמ"ר, מה השתנה בשטח?

זו מטרת הדיון.

איך אנחנו יכולים לחיות בביטחון? אני הוצאתי נשק כי אני לא מרגישה ביטחון. אני הוצאתי נשק כי אני יודעת שמי שיגן על הילדים שלי זו כנראה רק אני.

את קיבלת אישור ולא חיכית חצי שנה לנשק.

נכון. חצי שנה לקח לי עד שקיבלתי אישור, ואני חייבת את זה, כי אחרת אין לי איך לחיות.

כיתות הכוננות זה לא מספיק. כיתות כוננות, בטח אם הן לא מחומשות כמו שצריך – תושבי היישובים, בדרך כלל הלוחמים מביניהם הם מגויסים, הם לא יכולים להישאר כל היום בתוך היישובים – ולכן אנחנו דורשים שלגבי המסיתים תהיה גם כליאה, לא רק מעצרים קטנים וקצרים, אנחנו דורשים להגדיל את כוחות המשטרה גם ביהודה ושומרון. 900 תחנות משטרה נפתחו בישראל הקטנה, אין סיבה שלא ייפתחו תחנות משטרה חדשות ביהודה ושומרון.

אני ממליץ לך להישאר לדיון הבא ב-12:00, שאז המשטרה תדבר על הסד"כ שלה ביהודה ושומרון.

תודה. חמשו את כיתות הכוננות ואנחנו דורשים פעילות יזומה.

תנסי להתמקד במה שקשור לצה"ל כי אנחנו פה עם צה"ל.

פעילות יזומה לצורך מניעה ולא רק להסתמך על הקונספציה שהתנפצה לנו ב-7 באוקטובר. וכמובן, החזרת כיתות הגמ"ר.

אנחנו דורשות ביטחון. תודה רבה.

תודה רבה, מיכל. אברהם בנימין, תנועת רגבים.

תודה רבה. כל חייל בדרגה זוטרה לומד שני כללים חשובים. דבר ראשון, קו ההגנה לעולם ייפרץ, זה משפט שכל חייל יודע. דבר שני, שאחרי שיש אירוע, עושים עליו תחקיר.

השאלה אם אנחנו עשינו תחקיר. אני חייב להגיד בגילוי נאות – אני סיימתי כמה חודשים מילואים ואליצור היה המפקד שלי בכובעי כחייל. עבדנו קשה מאוד, אבל השאלה אם השתנה הדיסקט, השתנתה הליבה של המחשב שמוביל את התפיסה.

והתשובה היא לא, על שאלות רטוריות.

אני רוצה להסביר. לאורך חודשים ושנים, חמאס הצהיר על הכוונות שלו על כיבוש היישובים. הוא פרסם את הסרטונים, הוא הראה את התרגילים, עם שמות היישובים, עם הכלים ועם האמצעים, ואנחנו לא רצינו להקשיב, אנחנו פשוט לא רצינו להקשיב. זלזלנו ביכולות של האויב, זלזלנו בכוח של האויב, זלזלנו במכת האש של האויב.

אני התרעתי אגב בזמן אמת. כל הזמן.

בשבוע שלפני 7 באוקטובר.

כשהוא אומר אנחנו, הוא מתכוון למערכת הביטחון.

בסדר, כי היא הקדימה לבטל אותי ושכמותי שמתריעה ומזהירה.

צריך להגיד, גם מקבלי ההחלטות וגם האזרחים, בסופו של דבר קשה להיות בעיניים פקוחות מול תרחיש כל כך מאיים שהופך את סדר-היום שלך והופך את העולם שלך ועוצר אותו מלכת.

וגם עכשיו, הצהרת הכוונות הזאת נמשכת כי כל מי שרואה את הסרטונים שמפרסמים בערוצי הטלגרם – ואני מנוי על עשרות ערוצי טלגרם של מחבלים כאלה ואחרים – מי שרואה את הסרטונים של גדודי טול כרם ושל גדוד בלטה, חמושים, אין להם שום הסכם או שום חסינות מצד מדינת ישראל, הרשות הפלסטינית, שגם היא אגב מצהירה בהצהרת כוונותיה על אימונים צבאיים באוויר ובים, מנגנוני הביטחון, וכשאנחנו רואים את הסרטונים האלה, אם נשאל את השאלה האם הבנו והופקו הלקחים לתרחיש 7 באוקטובר ביישובי קו התפר וביישובי הבקעה והשומרון, לפי הסרטונים האחרונים התשובה היא לא.

תודה רבה.

אני רוצה לבקש, חבר הכנסת צבי, אנחנו שלחנו שקופיות.

אני לא בטוח שנשאר לנו זמן. נראה אם יישאר לנו זמן.

צריך פשוט להראות את הצעדות שלהם, הולכים בהמוניהם, מאות, עם כלי נשק, מסביב שמים ילדים כדי שאי אפשר יהיה, ואנחנו מחכים שהם ייכנסו לנו לתוך היישובים, לערי התפר.

מאיר אינדור, אלמגור.

בוקר טוב. אני מבקש את רוב דבריי להגיד בחסוי.

אין בעיה.

אבל אני אומר, אני בעד תשובה.

הלוואי עלינו.

התשובה שלי, הייתי תמיד מאוד חסיד של המערכת, של הפירמידה הפיקודית, גם כקצין וגם כפעיל, עד היום. מה שהשתנה אצלי זה תובנה שאני רוצה לזרוע אותה בכל מקום שבו אני מופיע.

אם הייתה הפירמידה פה, ולמעלה נמצאים המפקדים, החידוש הוא מה שקרה באותו יום של שמחת תורה, שבו התהפכה הפירמידה – גם מפקדים רצו אל בסיס הפירמידה וגם חיילים, כולל בבני משפחתי, רצו אצו, כמעט אני יצאתי אבל אשתי גררה אותי, אתה תשכח את המשקפיים שלך.

מה השתנה פה? ההבנה שצריכה להיכנס לכל שדרות הפיקוד. שדרות הפיקוד צריכות להיות מה שיהודה חזני, עליו השלום, שצעדת ריקוד הדגלים תהיה בעוד שבוע - -

הרב יהודה חזני.

- - אנחנו – כלומר אנחנו המפקדים, לצורך העניין אני מצטרף אליכם – צריכים להחזיק את בסיס המשולש כך ולייצר מערכת שהיא שופכת פנימה את כל הרעיונות ואנחנו הופכים להיות משרתי בסיס המשולש. בסיס המשולש, אנחנו – אתם – הקודקודים, וענווה, אולי בניגוד לנורמה של חיילים, תוך שלוש דקות, אנחנו הופכים להיות משרתיהם ואז אתם תקבלו מערכת מוכפלת ומשולשת ומרובעת של כל נושאי הביטחון, כולל תרומות של רעיונות, 1, 2, 3, אני רוצה להציג את זה בחסוי.

מאיר, תודה רבה. בחצי משפט על העניין הזה. ראיתי ריאיון עם מארק צוקרברג, יו"ר פייסבוק, שאלו אותו איך הוא כל כך הצליח, אז הוא אמר שכל עובד בפייסבוק, העובד הכי זוטר בפייסבוק, יכול לגשת ישירות לראש החברה, למארק בעצמו, לשלוח מייל, והוא קורא הכול. כל עובד, הכי זוטר בחברה. הוא אומר, ככה הצלחתי כי לפעמים הרעיונות מגיעים מהבן אדם בקצה בקצה בקצה.

זה לא רק רעיונות. היכולות של ציבור להביא ציבור מבצע הן ענקיות.

תודה רבה, מאיר. שי גליק, ממש בקצרה.

אתמול היה פיגוע קשה בשכם, אמר מי שאמר, צריך שבעל הבית ישתגע. בינתיים בעל הבית לא השתגע, לצערנו, אבל אני רוצה להגיד משהו אפרופו מה שאמרה טלי גוטליב על תקנה 119.

יש אישור של היועצת המשפטית לממשלה לאטום בתי מחבלים תוך 24 שעות, בלי אישור בג"ץ, זאת אומרת אפשר היום, עכשיו, כוחות צה"ל, יכולים ללכת לאותו בית של מחבל, לאטום אותו. זה לא הרבה בכלל.

איינשטיין אמר, לעשות אותו דבר אלף פעם – הוא אמר פעמיים אבל אלף פעם, ולקוות לתוצאה שונה, זה טמטום. אנחנו לא שינינו את הכלים שלנו. המחבלים משתדרגים, משתכללים, אנחנו אותו דבר. להרוס בית חצי שנה. אני משתגע כי אנחנו נמצאים פה בדיונים ומדברים וכולם מסכימים ויפה, אבל זה לא משתנה. אם תוך 24 שעות לא אוטמים את הבית של המחבל, זה מראה שמה שהיה הוא שיהיה. וכמו שאמרתי, אין שום מניעה משפטית, אין בג"ץ, אין כלום.

שר הביטחון יואב גלנט, אני פונה אליך מפה, אני מקווה שאתה מקשיב לערוץ הכנסת, שזה ערוץ מדהים.

זה מה שהוא עושה כל היום.

הוא לא מקשיב לחברי הכנסת, אתה רוצה שהוא יקשיב לערוץ הכנסת?

אם אתה צודק זה נותן תשובה למה אין תשובות לכל מה שעלה פה. אני מקווה מאוד שזה לא - - -

הוא עסוק.

אני גם מקווה אבל יש פה את הנציגים שלו ואני מקווה שיעבירו לו את המסר, שאפשר על פי חוק לאטום בתים של מחבלים. יש אישור של היועצת המשפטית, לא צריך אישור בג"ץ.

היום, הרי צה"ל בא לאותו בית של המחבלים. הוא יבוא לבית, לא למפות – לאטום את הבית, להראות טיפה תזוזה.

שי גליק, תודה רבה. יש לנו כמה דקות, אני כן אבקש מנציג צה"ל להגיד מה שהוא יכול בחלק הפתוח. עלה כאן, תוך כדי שלחו לי אם אפשר להתייחס לנושא הרבש"צים, אם משהו מתקדם בסיפור שלהם, גם בסיפור שמחזיקים אותם בצווי 8 וגם מה מתקדם איתם, מה שאתם יכולים בחלק הגלוי. אני מבקש מחברי הכנסת, יש לנו מעט מאוד זמן, בואו נחכה שהם יסיימו לדבר ואז נשאל אותם. מה שחשוב בחלק הגלוי תגידו, מה שבחלק החסוי נשאיר לחלק החסוי. תודה רבה.

בוקר טוב לכולם. אני כמובן אתייחס לדברים כלליים כרגע בחלק הזה, ומאוחר יותר לדברים פרטניים יותר.

ראשית, אני רוצה להתחיל ולהגיד שאנחנו מדינה אחת, ההתיישבות חשובה לנו מאוד, היא בנפשנו, במיקוד העשייה של הצבא לאורך שנים רבות, וכך ימשיך, ומפקדי וחיילי צה"ל מגינים בנפשם, בגופם ומקריבים את נפשם כאשר נדרש במרחב איו"ש, כמו גם במרחבים אחרים, ואין פה מהפה אל החוץ אלא זו אמירה חד-משמעית, כלל המפקדים בכל הרמות.

חלק גדול מהנאמר פה, מדובר במדיניות ממשלתית, היא איננה מדיניות צבאית ולכן כמובן שלדברים כאלה גם לא אתייחס. אנחנו פועלים אל מול מדיניות.

אני רוצה להגיד שצה"ל פועל באינטנסיביות רבה מאוד, יותר, גבוהה מאוד – לא כולה נראית, לא כולה אפשר לדבר עליה –אבל באינטנסיביות גבוהה מאוד, במיוחד החל מה-7 באוקטובר, תוך פתיחת עיניים גדולה מאוד ותוך הבנת לקחים ומשמעויות והתבוננות אל מה שקרה בדרום, אני חושב עם הסתכלות מאוד מאוד מחמירה על הדברים, ובהחלט אנחנו מוטרדים ומסתכלים על הדברים האלה בהסתכלות שזה יכול לקרות, כך שאין פה משהו שאפשר להגיד שהוא מפתיע בהקשר הזה.

רבותיי, ברשותכם, צה"ל פועל במרחב רב-זירתי מאתגר מאוד. אנחנו פועלים בהמון – שמעתם גם את שר הביטחון, את הרמטכ"ל, לא פעם ולא פעמיים, אני נמצא איתכם ונותן לכם סקירות קבועות בעניין הזה – יש פה אינטנסיביות רבה מאוד בכלל הזירות, עם השפעות דרך אגב זירתיות, יש פה הסתכלות רבה.

הפעולות ואופי הפעולות, דרך הפעולות, נדון בקבינטים השונים שמתכנסים חדשות לבקרים וגם קובעים את מידת העיסוק בדברים. כמובן שהצבא מציג שם באופן מלא ומוחלט את הפעילויות שנעשות וגם את הערכות המצב.

למה לא הורסים בתים?

למה לא אוטמים? עזוב הורסים. אוטמים.

לא, אני לא מחפשת את זה. נתתי לך סמכות, תעשה בה שימוש.

בג"ץ לקח את הסמכות.

זה הכול, ככה זה עובד. למה אני בתור מחוקקת נותנת לך סמכות אם לא כדי שתעשה בה שימוש?

תקנה 119, זה הבריטים נתנו.

בסדר, תקנה 119, זה חוק.

- - -

שי גליק, מילא חברי כנסת.

תיקפת את זה. מה זה משנה מאיפה המקור? זה חוק ישראלי לכל דבר ועניין, על כל ההשלכות שלו. זה כוונת מחוקק בסיסית.

טלי, אנחנו ממש קצרים בזמן. אני רוצה שהוא יספיק לדבר בחלק הגלוי.

הפעילות שאנחנו פועלים בה היא במרחב איו"ש. היא נכונה גם למקומות אחרים כמובן אבל למרחב איו"ש היא במעגלים רבים מאוד, חלקם גלויים, חלקם אינם גלויים. הרבה מאוד תפיסות הן מהפנים אל החוץ, כלומר מהיישוב אל החוץ – גם בהעברת סד"כ לתוך היישובים וגם בתגבורים רבים מאוד.

אני רוצה להגיד שיש סד"כ רב, הוא לא ירד בשום פנים ואופן אלא הוא רק מתעצם, וגם במקומות שצריך ונדרש ואל מול הערכות מצב - - -

כיתות הגמ"ר נסגרו.

אני נוגע בהגמ"ר עוד דקה. אנחנו עושים פעולות רבות. לגבי ההגמ"ר.

זה טוב שזה ייאמר בגלוי?

החלטה שלהם, טלי, אם הם חושבים שכן.

לא יודעת. סליחה. יש לנו אחריות.

טלי, יש גבול. יש גם חשיבות ציבורית שאנשים שגרים ביהודה ושומרון ישמעו תשובות.

אני קנאי מאוד לביטחון מידע ואני חושב שבדרך כלל די אחראי.

לא, באמת אני אומרת.

תכף טלי מחליפה אותך בתפקיד.

אף אחד לא מחליף אותי, אלקין. אני רק אומרת לך, בתור מי שצופה אדוקה בטלגרם Gaza ובטלגרם של האויב, לפחות בשתי רשתות, אז אני אומרת לך שכל מילה שאנחנו אומרים פה מצוטטת כך או אחרת על ידם. אז זה שהעם צריך לדעת, העם צריך לדעת; זה שיש לנו חובת גילוי, יש לנו חובת גילוי, אבל בוועדה גלויה של חוץ וביטחון יש לי קצת בעיה עם זה, מה לעשות. אז סורי, מצטערת.

תודה רבה.

לעניין ההגמ"ר.

פשוט אגב לדובר צה"ל אין בעיה לדבר על כלכלת חימושים, ואין לי ויש לי ולתדרך כתבים צבאיים שיש בעיית חימושים.

חברת הכנסת גוטליב.

ושזה ייכתב בעיתון ידיעות. אם אני הייתי באיזשהו גורם של החלטה, הייתי אומרת רק דבר אחד: לא חסר לי, ותיזהרו ממני. זה הכול.

טלי, דיברת. תקבלי עוד זמן לדבר אבל תני לו לענות.

זה עשינו בקום המדינה.

לגבי ההגמ"ר, צריך להגיד. אחד, לא צומצמו כיתות כוננות. האנשים שנמצאים ביישובים זה אותם אנשים שהיו ביישובים, זה לא אנשים מבחוץ. מה שכן צומצם, צומצמו תקני המילואים, כלומר האנשים שנמצאים שם, פשוט הם לא מגויסים למילואים מלאים.

לכן הם לא בבית.

נרחיב על זה בחסוי.

אנחנו הבנו שהיה בזבוז עצום בתחום הזה. אני לא רוצה להיכנס פרטנית ליישוב כזה או ליישוב אחר. בהרבה מאוד מהמקומות ראינו שבסופו של דבר יש הרבה מאוד אנשי מילואים שמקבלים את הכסף מהמדינה, מקבלים את הימ"מ מהמדינה אבל הולכים בסוף וממשיכים בעבודתם הרגילה ביומיום. ולכן בעניין הזה אנחנו נדרשים, אני חושב שזו חובתנו גם, לראות שאנחנו עושים פעולות אחראיות בעניין הזה.

אני מבינה, רלי, אבל למה לקחו להם את הנשק?

לקיחת נשקים, תכף ייגע בזה קצין ההגמ"ר, לא תהיה בעיה עם הסיפור הזה. גם אם היו בעיות כאלה ואחרות, נפתור את הסיפור הזה.

אני רוצה להגיד לכם שבכל מקום שבו יש צורך אמיתי, אנחנו ניתן פתרון והגדלה. איפה שצריך, אל מול הערכת מצב בעבודה מסודרת, אנחנו גם אחרי הרבה דיונים על הסיפור הזה, לראות איך באמת עושים את הדברים בצורה הכי טובה, הכי יעילה. איפה שצריך אל מול הערכת מצב, יינתן.

יותר מזה אני אגיד לכם שיש תגבורי סד"כ גם אל מול התחושות, לא תמיד אל מול העובדות, וזה בסדר גמור. אנחנו מבינים תחושות של הציבור, אני לגמרי מתחבר עם מה שאתם אמרתם פה, גבירותיי, על התחושה ואנחנו צריכים לתת לזה מענים.

זה גם עובדות בשטח, זה לא תחושות.

נכון. בסדר. אני אומר, גם אל עובדות וגם אל תחושות, ולכן במקומות מסוימים אנחנו גם נתגבר סד"כ ככל שנדרש. באמת, אני חושב שהעיניים שלנו מאוד מאוד פקוחות אל העניין הזה.

יש פה סיכונים, יש פה מורכבויות, יש פה סדרי עדיפויות. בכל הדברים האלה אנחנו כמובן נוגעים, נדבר על זה אחרי כן כמובן בוועדה הסגורה, אבל חשוב לי שתבינו. יש פה אמוציות שהן ברורות לחלוטין, אבל הצבא במאה אחוז אתכם, לגמרי, עם ההתיישבות, אין פה משהו נגד.

רלי, אין ספק שכל מי שבצה"ל, התגייס כדי לשמור על חיי ישראלים, אין על זה ויכוח בשולחן הזה. יש ויכוח על המדיניות. יכול להיות, בוא נשמע בדיון החסוי מה המדיניות ונראה.

המדיניות היא הכול. צריך להבין, המדיניות היא הכול. היא הכול.

נכון.

זה נקודות המוצא, זה תפיסות ההגנה, יש לזה השלכות על כל הטקטיקה, האסטרטגיה, הכול.

מסכים איתך לחלוטין. המדיניות מתורגמת בסוף לפעולות אופרטיביות בשטח ועל זה אנחנו דנים.

אי אפשר להגיד יש בעיה במדיניות. אם יש בעיה בקודקודים, במדיניות שלהם, זה משליך על הכול, על כל המציאות, על כל התפקוד.

מסכים לחלוטין. בדיוק בשביל זה יש כאן דיון. אליצור טרבלסי.

אליצור, קצין הגמ"ר, פיקוד מרכז. אני אתחיל קודם כול ממה שנגע פה מאיר אינדור, ואני מאמין מאד בתפיסה ובשיטה הזאת. אני חושב שבפיקוד מרכז, עוד לפני 7 באוקטובר, אנחנו באמת מקשיבים ונמצאים ביישובים וברשויות ובמועצות ועם הקב"טים. שלמה נמצא בכל מקום יחד איתנו ובהערכות מצב. אני אומר, לא תמיד מסכימים ויש דיונים, אבל מקשיבים ותומכים, וביתר שאת מ-7 באוקטובר. יש פה את "הצופות", יש פה אנשים שהם בקשר איתי באופן ישיר ובהתכתבויות.

ברשותך, שנייה אחת בסוגריים. לא נעים שנעשה לך את זה בפנים אבל זה לא היה תמיד ככה, זה אתה וסיבוני התחלתם את זה לפני יותר מעשר שנים.

אני קצין הגמ"ר פיקוד מרכז שלוש שנים.

היית אז קצין הגמ"ר שומרון. התהליך הזה של הקשר עם ההתיישבות התחיל אצלכם, ובאמת הרבה שאפו.

כי זה נדרש וזה חלק מתפיסת הביטחון.

אבל מי שיגיד שההתיישבות היא בשר מבשרנו, אז ביקרו אותו.

אני אומר את זה באמת. זה חלק.

היה מח"ט שננזף על זה שהוא אמר את זה.

די, מספיק, אי אפשר לרקוד על כל החתונות.

אנחנו באמת בשיח רציף וגם היפוך המשולש, לקבל נתונים ולקבל זוויות הסתכלות מסוימות על הכול. אנחנו מסתכלים על הכול, בוחנים, לפעמים גם מחזירים תשובות, ובשיח שוטף. זה בכל פיקוד מרכז – זה גם בבקעת הירדן, גם בעמק הירדן שזה גזרתנו, יישובים בקו הירוק, הכול, לא מתעלמים משום פנייה. לא תמיד התשובות שנותנים הן מספקות, אין מה לעשות, וצריך להסתכל על זה, צריך להגיד משהו נוסף.

אנחנו, בשונה מלפני 7 באוקטובר, נמצאים ברמת מיגון טובה יותר, יכול להיות שלא מספקת אבל טובה יותר ביישובים, עם סד"כים שונים – אולי לא מספק, אמר פה גם רלי.

עמדות, כיתות הכוננות, ההמשגה חייבת להיות מובנת. בסוף, אנשי כיתות הכוננות אלה אנשים שנמצאים עם נשק בבית, עם ציוד – אם תרצו להרחיב, יש נתונים – אבל בסוף, האנשים האלה לא מגויסים באופן קבוע. נתנו סד"כ נוסף לכל יישוב, מתסכלים על זה כמערכת. במקרה שלך, גוש טלמונים, זה גוש רחב, מספר נקודות התיישבות וצריך להסתכל על השלם.

יש פה קצת בלבול בין כיתות כוננות להגמ"ר. כיתות כוננות, אנשים הולכים לעבוד, הם לא נמצאים כל היום בבית.

לכן הוא הסביר את ההבדל.

לכן שמנו יותר מאשר היה לפני.

כיתות כוננות זה ממש לזמני שלום, זה לא לזמן שנמצא פה עכשיו.

לכן נתנו סד"כ לכל יישוב שהוא שונה ממה שהיה קודם. אולי הוא לא מספק, אולי יש חוסר.

הבעיה היא שבהרבה מאוד מהמקומות ראינו שאף על פי שסד"כ ההגמ"ר או תקני ההגמ"ר היו גבוהים יותר, בפועל כיתת הכוננות נשארה אותה כיתת כוננות כי אנשים הלכו לעבודה, ובעניין הזה אנחנו מנסים לטייב את האירוע הזה.

הייתה עלינו ביקורת מאוד גבוהה.

אני לא נכנסת בכלל לסיפור, אני רק אומרת, אתם הוצאתם מהמשוואה את הגמ"ר.

רלי, תקשיב. היישובים האלה הם יישובים קטנים, מוקפים במאות אלפי מחבלים. בוא, בוא. לטייב זה בכלל לא מינוח שאמור להיות כאן.

חברת הכנסת, לא מתעלמים מזה.

אליצור, לטובת הדיון. היא אומרת, נניח קח את היישוב קידה. מתוך 140 – במקרה התעסקתי עם זה – 104 גויסו.

וכמה סד"כ הגמ"ר היה שם?

השאלה היא אם השארת כוח גמ"ר במצב שכיתת הכוננות הייתה לא רלוונטית.

אני אגע בזה בחסוי.

והערה פה כי זה כן קשור לציבור. תענה לדוגמה. למשל, תיקח את היישובים רחלים, נדמה לי שהיא התכוונה לקוסרא. האם אתם עושים פעילות? מה שטענה פה איילת לאש, שהם רואים – ואני גם מכיר את זה, כולל הלייזרים וכולל כל מה שהם עושים שם. האם יש פעילות בתוך היישוב? זאת הרי השאלה שנשאלת פה, האם שינינו תפיסה. כלומר, חוץ ממערך ההגנה - - -

יש פעילות עומק כל יום, כל לילה.

בואו לא ניגע ביישובים הספציפיים.

אפשר להציג שקופיות מאתמול בלילה.

הדס, אני מבין, אנחנו כבר ממש קצרים בזמן. תאמיני לי שכולנו פה ראינו את השקופיות האלה.

אני חייבת להכניס את זה. דיברנו על קוסרא. קוסרא, בתחילת המלחמה איתרו אנשים שהייתה להם תמונה של סינוואר בבית. עכשיו זה הפסיק. חייבים לחזור להרתעה.

הדס, את לא חברת כנסת. הדס, זה לא נעים כבר האירוע הזה. אנחנו באיחור של עשר דקות. יש דיון חסוי ויש דיון אחר כך ואנחנו לא יכולים. היינו רוצים לעשות דיון של חמש שעות.

אנשים לא מרגישים בשטח. אישה גרה ברחלים, שבעה חודשים אחר כך עדיין מסנוורים אליה ולא עוצרים מייד, אין כוחות כאלה בשטח שעושים את זה.

אני חייב להגיד שכן עושים, ומח"טים עובדים והגזרה מחפשת – אולי לא בכמות, אבל עובדים כל הזמן.

חברים, יהיה לנו את הדיון החסוי כדי להתווכח על הפרטים. יש דברים חשובים שהוא רוצה להגיד לציבור, וזה חשוב.

סוגיית אוחזי הנשק שהעלתה פה חברת הכנסת, אני חושב שאנחנו במקום אחר. יש אלפי נשקים, לא רק אצל חיילים שהיו מגויסים, אצל חיילים שהשתחררו. אנחנו בתהליך, יש תהליך שחייבים לעבור אותו. אזרח שרוצה נשק צריך לקבל אישור, זה עובד, יש אלפים, בסוף הדיון הזה אני אראה לך את הנתונים של כמות הבקשות לאוחזי נשק צבאי.

מה התהליך?

התהליך הוא שבעצם אותו תושב שגר ביישוב הגמ"ר מגיש את הבקשה לרבש"צ שלו, מגיש את זה לחטיבה הרלוונטית, מגיע אלינו. מגיעה אלינו הבקשה, נכנסת למערכת שנקראת מערכת אופיר, שם יש תהליך פנימי ואז מקבלים תשובה – זכאי, לא זכאי.

יש הגבלה על הכמות ביישובים?

ההגבלה היא כמות הנשק שיש לנו.

אתה מדבר על נשק ארוך?

M-16.

מעבר לתקן של כיתת הכוננות? כיתת כוננות – 21, 28, יכולים להיות גם 70 איש.

עמית, זה בדיוק מה שהוא אמר.

לא נדבר על מספרים, אבל כן.

הוא אמר, גם אזרח שלא בכיתת כוננות, זה המשפט שהוא אמר.

נכון. צריך לומר שגייסנו סד"כ גדול מאוד בתחילת המלחמה. כדי להשלים את הפערים שהציגו פה הנשים המכובדות הגברים יצאו להילחם צפון-דרום, פיקוד מרכז היה אחראי על היישובים, כדי להשלים את הפערים האלה התמודדנו עם כל יישוב ברמה של באמת רחל בתך הקטנה, וברגע שהחבר'ה חזרו הביתה, חלקם גם חזרו – אם הם ביחידות פקמ"ז, חזרו עם נשקים שלהם מהיחידות, בהתאם להוראת האלוף כדי שהם יוכלו להיות עם הנשקים האלה למקרה של הקפצה בתוך היישובים.

אתה יודע שזה היום האחרון לפקודה, אליצור?

הארכנו אותה כבר.

הארכתם את זה? לכמה זמן?

אני חושב שעד סוף שנה. זה בתהליך קבוע.

אתה יודע שלא מכירים את זה? הגמ"רים לא מכירים.

אני זה שמאשר את הבקשות.

כמה היו? 30 איש? 40 איש?

דרך אגב, יש לנו 70 אנשים. יש את הנתונים, אחרי כן.

הבנתי. אני רק אומר לך, אני מותקף עשרות פניות של פקמ"ז.

נדבר על זה. יש תהליך כזה מסודר.

אוקיי.

הייתה עלינו ביקורת מאוד גדולה ומאוד קשה - - -

אני חייבת לשאול. לראש המועצה שלכם, לראש המועצה בשומרון, אם אני לא טועה – אני לא רוצה לומר שמות – יש לו לדוגמה.

תיזהרי.

אני לא מפחדת.

לא, נשאל את זה אחר כך.

טלי, אפשר רק שהוא יסיים ואז תשאלי? אני אתן לך.

לימור אומרת בחסוי. בסדר.

יש סד"כים ביהודה ושומרון ובפיקוד המרכז, במידה ונידרש אנחנו יודעים לעשות את התהליך של הערכת המצב מרמת היחידות למטה עד לרמת אמ"צ, אנחנו שם כל הזמן.

לגבי הרבש"צים.

הרבש"צים מגויסים כרגע כחלק ממערך הגנת יישוב עד לתאריך שנקבע. ב-1 ביוני אמור להיות דיון על זה, עד מתי. נתקדם.

משהו מתקדם עם הסיפור שלהם כעובדי משרד הביטחון?

נדבר.

בסדר גמור. חבר הכנסת אלקין רצה להגיד משהו בגלוי.

זה בעיקר פונה לרלי ולקצין הגמ"ר, ואנחנו נעמיק בזה בחלק החסוי, אבל אתם אומרים, ובצדק, שצה"ל היה מאוד מאוד פעיל וגייס הרבה כוחות מאז 7 באוקטובר, וזאת אמת – בלי להיכנס למספרים. כולנו רואים פעילות בהיקפים שלא הייתה ביו"ש, אני לא זוכר אותה הרבה זמן.

אבל, ופה יש אבל גדול, אני חושב שאנחנו הולכים בשני וקטורים סותרים. מצד אחד, מטבע הדברים כי עובר הזמן ואנחנו פחות לחוצים ופחות בקפיץ, אז באופן טבעי כשיורד המתח וגם הכוחות נשחקים, יש צמצום כוחות כרגע בשטח.

אבל במקביל קורה תהליך אחר, ואותי הוא מאוד מאוד מטריד, וגם רואים לזה כל מיני ביטויים. דווקא אחרי 7 באוקטובר, אחרי איזושהי התלהבות ראשונית, הפעולה שלנו בעזה יצרה הרתעה לא קטנה ביו"ש – אתה ראית את זה, אני גם משוחח עם הרבה שכניי ואני שומע - - -

בתחילת המלחמה.

בהתחלה, בתחילת המלחמה. כל יום שעובר, והמצב שלנו בעזה הוא כמות שהוא – ולא נפתח כאן ויכוח ידוע, אתה מכיר את עמדתי, רלי, שאני חושב שאנחנו מדשדשים כבר תקופה ארוכה – רמת ההרתעה יורדת, ויורדת משמעותית, חמאס הולך ומתחזק עוד יותר בדעת הקהל ביו"ש והוא גם מייצר הדבקה כי מתברר שאפשר לעמוד מולנו בעזה אז אפשר ללכת על פעולות יותר נועזות ביהודה ושומרון. רואים את זה בסוג של גל שהתחיל בשבועות האחרונים, ואני חושש שזה ילך ויגבר.

ולכן, המפגש הזה, הוא יכול להיות מאוד מאוד מסוכן, של הנטייה שלנו לשחרר כוחות בגלל שחיקה ובגלל שקיבלנו ביטחון עצמי, הינה אנחנו מחזיקים את הגזרה יחסית שקטה כבר כמעט שמונה חודשים, בניגוד לחששות שהיו בהתחלה, ומצד שני תעוזה גוברת בצד השני בגלל תחושה של הדבקה ותחושה הולכת וגוברת של חמאס של ביטחון עצמי גם במה שקורה בעזה.

יש קשר בין הזירות, ואני חושב שאסור לא לראות אותו ולכן אני מתריע פה. אנחנו נעמיק בזה בדיון החסוי, אבל יכול להיות שאנחנו פה עושים טעות. עשינו overdoing בשלב שדווקא ההרתעה עבדה, ואנחנו עלולים למצוא את עצמנו מופתעים בשלב שההרתעה ירדה.

תודה רבה. לדעתי אנחנו ניאלץ, אסף, לקבוע דיון חסוי גם בהמשך כי אנחנו לא נספיק בחצי שעה לדעתי את כל מה שעלה כאן.

אני רק אגיב לך, חבר הכנסת אלקין, שאני מתחבר לאמירות שלך לחלוטין.

על הדשדוש בעזה?

לא. אני ממש לא מתחבר לזה. עכשיו ברצינות. אנחנו חייבים להסתכל כל הזמן על הלכי הרוח ועל ההשפעות הבין-זירתיות, גם דיברתי על ההשפעות הבין-זירתיות, זה מאוד משמעותי. זה לא נסתר מעינינו, זה בתהליכי הערכת מצב באמת יומיומיים שקורים, ובאמת להסתכל על זה ולא להתבשם בשום פנים ואופן על בלימה מסוימת שהייתה בעבר אלא להסתכל רגע על משמעויות ועל התפתחות המשמעויות ואיך זה מתקדם קדימה ומה קורה ואיך זה משפיע ומה הפעולות שצריך לעשות, וזה בהחלט לא נסתר מעינינו. מחר יש ועמ"ש מודיעין, גם מפגש עם הרמטכ"ל.

חבר הכנסת אלקין לא חבר בוועמ"ש.

לא, חבר הכנסת אלקין לא שם.

עד שהם יחזרו לקואליציה.

אבל אלה חלק מהדברים שגם כן יהיו.

בואו אני אעזור לכם עם הפעולות. להוריד טיל אחד על תהלוכת מחבלים כזאת חמושים – תאמין לי, לא תצטרכו יותר את כל הדיונים האלה. טיל אחד. טיל אחד.

מחר הרמטכ"ל יורה על מחבלים, ברור. מחר זה יקרה.

תודה רבה לכולם. אנחנו נמשיך בדיון החסוי. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20.