פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



47
ועדת הפנים והגנת הסביבה
17/06/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 220
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"א בסיון התשפ"ד (17 ביוני 2024), שעה 12:30

פרק ט"ו, סעיפים 62-61 (פיצול דירות) מהצ"ח התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון]

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
ארז מלול
מטי צרפתי הרכבי
אליהו רביבו

יגאל גוטשל - רפרנט רמ"י, אגף התקציבים, משרד האוצר

סא"ל משה שלמה - ראש ענף הנדסה ומיגון, משרד הביטחון

נתן אלנתן - יו"ר מטה התכנון הלאומי, מטה התכנון הלאומי

בנימין ארביב - סגן ליו"ר מטה התכנון הלאומי, מטה התכנון הלאומי

יעקב יאשי סער - מנהל אגף רישוי תקנות ומכונים, מינהל התכנון

אפרת בראנץ - סגנית היועצת המשפטית, מינהל התכנון

תום פישר - ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

מאיה קרבטרי - מנהלת סביבה, קיימות ותכנון, מרכז השלטון האזורי בישראל פורום ה-15

יניב סלומון - אדריכל, ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאים בישראל

דוד סונינו - יו"ר הפורום להתחדשות עירונית

גיורא איזובר - מהנדס יועץ

יגאל גולדשטיין - עו"ד

נופר בוכשטב - אחותו של יגב בוכשטב, משפחות החטופים

חנה כהן - דודה של ענבר הימן, משפחות החטופים

תומר רוזנר
רעות בינג

לאה קריכלי

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


פרק ט"ו, סעיפים 62-61 (פיצול דירות) מהצ"ח התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1612

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. על סדר היום פרק ט"ו סעיפים 62-61 מהצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג. פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון, מ/1612, פיצול דירות, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

לפני שנתחיל את הישיבה נמצאים איתנו מפורום מטה משפחות החטופים, נופר, בבקשה.

שלום, אני נופר, אחות של יגב, אחי הגדול, בן 35. דיברנו קצת פה לפני וסיפרתי טיפה על מי זה יגב שנשוי לרימון, היא נחטפה וחזרה. יש לו חמישה כלבים וחמישה חתולים שעדיין מחכים לו ואנחנו לפעמים שוכחים את זה, לפעמים שוכחים שלא מדובר בפוסטרים ולא מדובר בחטופים כאיזה טייטל, מדובר באנשים, ויש שם עוד 120 וכל אחד שם זה באמת עולם ומלואו. אנחנו מחכים ליגב שיחזור הביתה לאשתו ולהורים ואלינו, לכל הכלבים שלנו, וכפיר ואריאל מחכים לחזור הביתה יחד עם ההורים שלהם, לגדול פה ולחזור לשחק ורוני ועלמה מחכות לאבא שלהם שיחזור הביתה שיוכלו להגיד לילה טוב לאבא שלהם ולא לפוסטר.

וזה כל כך הרבה אנשים שצריכים לחזור הביתה, מי לשיקום ולמי לקבורה, ואנחנו מחכים וחייבים לעשות הכול כדי שזה יקרה. התבשרנו לפני שבועיים, אין לי כבר תחושת זמן, על ארבעה חטופים שהגיעו בחיים וכבר לא איתנו. זה ארבעה חטופים שמצטרפים כבר למעל 18 חטופים שנרצחו בשבי והמספר רק הולך ועולה ואנחנו לא רוצים לדמיין מי יהיה הבא בתור שיקבל את הדפיקה בדלת על באמת הנורא מכל.

הם היו בחיים והם כבר לא איתנו ובאמת כל פעם שאני חושבת על זה אני אומרת איך אני אישית כמשפחה, אבל גם כמישהי פה בארץ, תצליח להשתקם, אצליח לחיות מחדש כשאני יודעת שמישהו נחטף חי מהבית שלו, ממסיבה, מהמיטה וכבר לא יחזור לחיים שלו ולא יחזור לפה ולא ישתקם. וזה עליי וזה עלינו, זה על כולנו, גם על מי שיושב פה בכנסת, אבל זה על כולם, כולנו צריכים לחשוב מה אנחנו יכולים לעשות יותר כדי להחזיר אותם הביתה כי אין להם זמן.

מדברים איתנו על הניצחון המוחלט ואני מבינה, אנחנו צריכים לנצח, אנחנו צריכים להרוס את חמאס, אבל לא לפני החטופים, לא במחיר של להפקיר אותם שם למוות, לא במחיר הזה. חייבים לעשות הכול כולנו, לחשוב באמת מה עושים יותר.

אין לנו כבר מילים, אנחנו כל הזמן מנסים להמציא את עצמנו מחדש ומה אני אגיד היום, ואין, נגמרו לי המילים, אני רק רוצה לבקש מכל אחד פה, אנחנו יודעים שתהיה עסקה, היא תגיע באיזה שהוא שלב, אבל אנחנו צריכים גם לקדם אותה, לחשוב איך מביאים אותה מהר יותר וברגע שהיא תגיע לחתום ולהחזיר את כל ה-120 הביתה, כי הם חייבים לחזור הביתה, שנוכל להתחיל לנשום פה מחדש.

אנחנו חייבים את זה לכולם. מציירים את זה לפעמים כמשהו פרטי שלנו, של המשפחות, וזה כל כך לא רק שלנו. הציבור צריך לנשום מחדש. דיברתי עכשיו עם דוד של אלמוג שחזר מהשבי ממש עכשיו ואיזה כיף לחבק אותו ובאמת לראות את החיוך ואת השמחה שיש לו שאחיין שלו חזר. אנחנו צריכים את התמונות האלה, אנחנו מבקשים שתעשו הכול כדי שזה יקרה. תודה לכם.

תודה רבה. חנה כהן.

שלום. שמי חנה כהן ואני הדודה של ענבר הימן. ענבר הייתה הלפרית, התנדבה כהלפרית במסיבה בנובה וכשהייתה חדירת המחבלים היא רצה לכיוון קיבוץ בארי, בקיבוץ בארי היא נחטפה כשהיא בחיים על ידי מחבלים נאצים והיא נרצחה ב-7 באוקטובר בצורה אכזרית ומזעזעת ביותר כשמסביבה המון זועם ששר ורוקד אללה הוא אכבר, אללה הוא אכבר. אלוהים ייקח אותם בייסורים אמן.

מאז אותו יום אנחנו אוספים את עצמנו בקושי, אנחנו כבר לא חיים. אני חייבת להגיד לכם. אנחנו לא הספקנו להתאבל על ענבר. אנחנו ישבנו שבעה בלי גופה, שזה דבר ביזארי, אני לא ידעתי בכלל שקיים דבר כזה. לא ידעתי. ידעתי שיש את זה במושגים של חיילים ושזה מצער מאוד, אבל לא ידעתי שדבר כזה יכול לעלות בגורלם של אזרחים גם.

ענבר נלקחה מתוך שטח מדינת ישראל שהפקירה אותה, שלא ידעה להגן עליה. אנחנו חיים בקושי, עזבנו מקומות עבודה והעבודה החדשה שלנו היא להעלות את ענבר לקבורה בארץ ישראל. שמונה חודשים עברו מאז ולכן אני אומרת שלחיים אין זמן, זה ברור, אבל גם לנרצחים אין זמן. לדאבוני הרב המודיעין על מקום הימצאם הולך ומצטמצם, אנחנו לא יודעים איפה הם מפוזרים, הם מפוזרים בעזה אבל לא יודעים את המקומות בכלל, אין מודיעין על רובם, ומזעזעת אותי המחשבה רק לחשוב על זה שחורבות עזה המקוללת ייבנו על גופות יקירינו. המחשבה הזו מזעזעת אותי ואסור לנו לתת לתופעה כזאת יד, אסור לנו.

לכן אני טוענת שכשעושים עסקה עם השטן העסקה צריכה להיות בטוחה ביותר ומוגנת ביותר, ולמה כוונתי? כוונתי היא לעשות עסקה אחת כוללת שתכלול את כולם, את החיים לשיקום ואת הנרצחים לקבורה. אסור לנו להפקיר אף אחד מאחור, אבל אף אחד, כי כולם כולם כולם אזרחים תמימים שנרצחו או שנחטפו על לא עוול בכפם. אני מבקשת להחזיר את כולם, את החיים לשיקום ואת הנרצחים לקבורה הולמת כי הם נרצחי מלכות וזה מה שמגיע להם, עד האחרון שבהם, את כל ה-120. תודה רבה.

אמן ואמן. תודה רבה. תודה רבה לכם, בשורות טובות.

אנחנו נחזור לסדר היום. מי מציג? משרד האוצר בדרך כלל מציג.

אנחנו כבר לא בכושר של חוק הסדרים.

אני יודע, תנסה לרוץ באותו כושר.

קודם כל אני אתן קצת רקע. מדובר בהצעת חוק שפוצלה מחוק ההסדרים לפני בערך שנה וחצי. המטרה של הצעת החוק זה לאפשר תוספת של יחידות דיור בהליך יחסית מהיר. הליך חשוב בתקופה שבה התחלות בנייה נמצאות בשפל וירידה לאור הריבית הגבוהה.

אני אגע בהצעה מלמעלה ואז אני ארד לפרטים. ההצעה מבקשת לאפשר במגרשים צמודי קרקע תוספת של יחידת דיור בין אם פיצול פיזי מצמוד הקרקע ובין אם בנפרד בהליך של הקלה מתוכנית ולאפשר את זה גם עם מתן תוספת זכויות של עד 45 מטר שישמשו רק עבור יחידת הדיור החדשה, לא כתוספת ליחידת הדיור הקיימת.

התיקון מתבסס על תיקון 117 שהוא היה למעשה הוראת שעה שחלה מחודש פברואר 2018 למשך חמש שנים, כלומר הוראת שעה שפגה לפני כשנה וחצי. הוראת השעה הזו אפשרה פיצול של דירות בצמודי קרקע אבל ללא תוספת של שטחי בנייה ולכן ההצעה הנוכחית מבוססת על זה עם כמה שינויים שזה השינוי המרכזי.

לאור מה? לאור לקחים שהיו?

לאור העובדה שהשימוש בהוראת השעה בזמנו היה מאוד מצומצם. אחד הדברים שהבנו זה שהתמריץ להשתמש בזה הוא לא מאוד גבוה.

מאוד גבוה, אדוני היושב ראש, אני אבקש להתייחס כשיתאפשר לי.

אנחנו עוד לא בפתיח.

במבחן המציאות בהוראת השעה הקודמת לא היה שימוש נרחב, אנחנו חושבים שעכשיו, כשיש גם תוספת שטח זה נותן תמריץ.

האם ראיתם שהיה שימוש נרחב יותר באזורים עירוניים יותר, באזורים כפריים פחות? תן את הניתוח.

אני לא יודע לענות על זה. זה חל על צמודי קרקע באופן כללי, אין הבחנה בין עירוני לכפרי.

ההקלה הקודמת שהייתה מתיקון 117 לא חלה על יישובים שנמצאים בלוח 2 של תמ"א 35 שזה יישובים כפריים, זה כן. היה תיקון בחוק ההסדרים של 2021 שהחיל את ההקלה באזורים בצפון ובדרום וזה חל רק שם. לכן אי אפשר לתת לך תשובה לשאלה האם היה מימוש יותר באזורים כפריים.

הבנתי, כי אז זה היה חל רק על אזורים עירוניים.

בעיקר.

אני אגע בפרטים של הצעת החוק. אני אציין את כל התנאים והסייגים, השטח של יחידת הדיור החדשה צריך להיות לפחות 45 מטר רבוע.

לפחות?

לפחות 45 מטר רבוע כדי שהיא תהיה יחידה נפרדת ועצמאית עם מטבח, שירותים וכניסה נפרדת.

מי אמר שב-35 אי אפשר?

אני לא הבנתי מה הוא אומר.

תוספת הזכויות יכולה להיות עד 45 מטר רבוע.

אתה אומר ככה, אם נגיד יש לי היום 120, 140 מטר, אני אקבל תוספת של 45 והגודל המינימלי של 45, זאת אומרת כאילו זה נתרם כולו לצורך היחידה.

לא, אדוני, אתה יכול לפצל דירה קיימת. אם יש לך נגיד 145, אתה יכול 45 ו-100, אבל אתה גם יכול על פי הצעת החוק להוסיף 45.

ההיגיון שאני מבין שבמקומות הללו, בצמודי הקרקע, בדרך כלל אלה דירות יותר גדולות עם אחוזים יותר גבוהים, בדרך כלל, או שנוצלו או שלא נוצלו, ואז אני אומר שאני נותן אפשרות לפצל ולכן אני שואל האם התוספת של 45 מטר היא לא מיותרת בעניין הזה, כי אם כל מה שאתה מגדיר בסוף כמינימום של דירה זה 45 אז למה אני צריך להוסיף בדיוק את ה-45?

לא, אי אפשר לקבוע קטגורית איפה זה מיותר ואיפה זה לא מיותר, מה שכן היה לנו חשוב בהצעת החוק הזו זה לקבוע איזה שהוא מינימום של גודל של יחידת דיור כדי שהיא תהיה באמת עצמאית ולא נסמכת על יחידת הדיור המרכזית.

פספסתי, זה רק לצמודי קרקע?

כן.

יש גודל מינימלי שהדירה המקורית צריכה להישאר?

לא. יחידת הדיור תשמש להשכרה בלבד או למגורי קרוב.

איך מפקחים על זה?

ברשותך אני אסיים את כל הדברים. הוועדה המקומית תוכל לקבוע מגבלה על מספר יחידות דיור שאפשר להוסיף בהליך הזה בהתחשב במענה שקיים מבחינת מוסדות ציבור, תשתיות וכדומה.

היא לא יכולה לתת מעבר לאחד. למגרש אחד זה אחד, לא יותר.

לא נכון.

לא אחד למגרש, אחד ליחידה. זאת אומרת שבמגרש שיש כמה –

יש לך עוד רבע דונם.

חברים, זה מה שאני התכוונתי, אותו דבר, אבל מבחינתי אם יש שניים או שלושה אז ברור שאתה לא יכול לתת לאחד ולשני לא. אתה יכול, אבל זה לא יילך כי בסוף יריבו ביניהם ואז נפתח בתי משפט לעניין הזה.

אין כפל מבצעים, כלומר אם ניתנה תוספת יחידת דיור לפי איזה הקלה ישנה אז אי אפשר לקבל תוספת נוספת מכוח ההקלה הזו.

אני אתקן מה שאמרת בסעיף הקודם, הנושא של אפשרות של הוועדה המקומית להגביל, אם אנחנו מבינים נכון את ההצעה, לא תחול במגזר הכפרי.

לא תחול במגזר הכפרי כי שם יש מגבלה אחרת, המגבלה של לוח 2, כמה בסך הכול אפשר.

כן, אבל זה עדיין ועדה מקומית לכאורה הייתה יכולה להחליט שבדרך של פיצול דירות תהיה מכסה מסוימת.

אפשר לשנות את זה, אני אומר מה כתוב כרגע.

אבל דווקא שם, אם זה בתוך המכסה הכללית פחות אכפת לי. יותר אכפת לי בעירוני כי זה משפיע על הרבה מאוד דברים, צפיפות וכו'.

כרגע מה שרשום, אדוני, זה בדיוק הפוך, שהמספר המזערי שצריך להיות לפחות 20% זה לא יחול במגזר הכפרי, במגזר הכפרי ועדה מקומית יכולה גם לקבוע אחוז נמוך יותר. כלומר דווקא מהטעם שבמגזר הכפרי יש מכסה, יש הבנה שיחידות הדיור שמפוצלות נספרות במכסה של תמ"א 35, אז במקומות האלה רצו לאפשר לוועדה המקומית גם לקבוע מכסה נמוכה יותר או לא בכלל. כלומר בדיוק מהטעם, תומר, שאתה העלית.

אבל היום יחידה שלישית בנחלה לא נספרת בלוח 2. אז אני לא כל כך מבינה.

קחי לדוגמה עכשיו בתיקון של תמ"א 35/5.

שדי בוטל, עם הצפיפויות.

שם למעשה הכול נספר.

אבל היום יש את התיקון של הצפיפות לדונם, שש יחידות.

לא, זה רק במגזר העירוני. הצפיפות שעד היום אושרה בתמ"א 35/4 נוגעת למגזר העירוני.

אבל זה בקנה, אנחנו יודעים שזה בקנה.

היום יש את תיקון 5 לתמ"א 35 שההצעה - - -

אגב כל החקיקה שאנחנו עושים פה יש לה קנה, אין לה אורך חיים של 120 שנה.

אבל התיקונים שנמצאים בתמ"א 35 במרחב הכפרי, הטבלאות שנמצאות בקנה, למרות שאולי הם לא אושרו פורמלית היום ועדות התכנון המחוזיות עובדות לאורם והם אומרים לא יעלה מעל 250. זאת אומרת זה שזה עדיין לא אושר פורמלית, הוועדות המחוזיות עובדות לאורם. זאת אומרת היום אם יש החלטה או הייתה כוונה - - -

שמה זה אומר? מה התיקון?

שש יחידות לדונם במרכז הארץ במרחב הכפרי. הם עובדים לאורם גם אם זה לא אושר פורמלית, הם לא מאשרים שום תב"ע שהיא שונה.

לא, היום הם לא יכולים לעבוד לאור תיקון 5 לתמ"א 35, אני אסביר למה, לא בנוגע לצפיפות, אלא בנוגע למכסה.

היא מדברת על הצפיפות.

הבעיה שנוגעת לתיקון שלנו זו המכסה. היום המכסה מוגבלת בלוח 2.

זה לא נכון שזה רק המכסה, גם הצפיפות. אם אנחנו מאפשרים בנחלה שיש בה שלוש יחידות להכפיל לשש?

לא, אבל היום אתה לא יכול להכפיל לשש כי אתה מוגבל בלוח 2 ויחידה מפוצלת היא יחידה שנספרת. תיקון 5 לתמ"א 35 למעשה מרחיב את המכסה הקיימת לפי איזה שהוא מדרג שיש בתיקון 5 ולכן הוא יפתח פתח יותר גדול מבחינת המכסה גם לצורך הפיצולים. זה נכון שלגבי הצפיפות היום גם תמ"א – אבל לא לגבי המכסה.

היום היחידה השלישית לא נספרת.

אבל זה לא רק יחידה שלישית. זה בנחלה לא נספר, אבל אם יש הרחבה של היישוב ויש שם קוטג' או וילה שיושבת על חצי דונם והוא מפצל, גם היום זה על חשבון.

אתה אומר אפשר יהיה לפצל, אבל היום אם בנחלות יש שלוש וחצי יחידות דיור זה אומר שתיאורטית אני יכולה להכפיל בהנחה שזה במסגרת לוח 2.

אם את בתוך המכסה.

אני יכולה בתוך נחלה לעשות שבע אם יש לי שלוש וחצי.

הבעיה עם המכסה שהיא לא שייכת לאדם פרטי, היא שייכת לכל הקולקטיב, לכן אמרו שהוועדה המקומית כן תוכל להגיד, אם אין הסכמות בתוכם - - -

תהיה הסתכלות רחבה.

כן נותנים, לא נותנים, הם עכשיו רוצים לעשות הרחבה ורוצים להוסיף שכונה 100 יחידות, אם יפצלו לא יהיה את היחידות האלה, לכן אפשרו להם.

אני ממשיך. בהיבטים של היטל השבחה בתיקון 117 נקבע שיש היטל השבחה מופחת על ההקלה הזאת, רק 34%, פה דייקנו את זה שעל עצם הפיצול יישאר 34% היטל השבחה, אבל אם תהיה תוספת זכויות יהיה היטל השבחה מלא, 50%.

אדוני, למה? מה היה ההיגיון בהקלה בהיטל ההשבחה בעיניים של הרשות המקומית שעכשיו יש עליה עומס נוסף?

אני חושב שבזמנו רצו לעודד את האלמנט הזה. פה אמרנו שאנחנו מוסיפים גם אלמנט של תוספת זכויות אז שלפחות לתוספת הזכויות יהיה חריגים.

עוד מגבלה שיש, זה רק תוכניות שאושרו לפני ה-7 באוגוסט 2017 כי זה המועד שבו נחקק תיקון 117.

למה קבעו בתיקון הקודם שרק תוכניות שהן לפני 2014? ההנחה הייתה שבתוכניות חדשות יותר הוועדות המקומיות, המחוזיות וכל מוסדות התכנון אם צריך להוסיף יחידות דיור אז הם יוסיפו ובטח ובטח ב-2017 ההנחה הזאת נכונה.

לכן אתה אומר שאפשר להמשיך עם תוכניות שאושרו עכשיו.

לא, תומר אומר שהמגבלה צריכה להיות יותר מוקדמת.

להשאיר את 2011.

לא לקדם את זה ל-2017 אלא להשאיר את זה ב-2011.

אני אומר שזה ההיגיון של ההצעה.

אפשר לדון בזה. נקודה שהיא חשובה כרגע בנוסח של הצעת החוק, תוקף הצעת החוק הוא לשנתיים ממועד התחילה שלה. כתבנו את זה לפני כשנה וחצי, זה יוצר פה התנגשות עם ביטול ההקלות. תקופת המעבר של ביטול ההקלות הכמותיות אמורה להסתיים בסוף השנה, לשר הפנים יש סמכות להאריך אותה לעד שנתיים ולכן בעיניי ובעיני גם שאר נציגי הממשלה נכון להצמיד את זה למועד הזה.

להצמיד את זה ביחד.

תגיד אם אתה חושב אחרת.

בזמנו כשבאו עם הצעת החוק לפני שההצעה הגיעה לממשלה, בדיון בין נציגי הממשלה, אנחנו התנגדנו בהתחלה להצעת החוק, לא רצינו לקדם אותה, אבל בהסכמות שהגיעו - - -

למה התנגדתם?

כי אני לא חושב שהנושא של הפיצול הוא דבר נכון, כי בסופו של דבר גם המציאות הוכיחה שמעט מאוד פיצולים התאשרו ורוב הפיצולים היו הכשרות של חריגות בנייה. הרבה פעמים אנשים למעשה לא הולכים להגיש בקשה ל – אני לא אומר כולם, יש צדיקים, אבל רובם לא מגישים בקשה לפיצול אלא מפצלים ואם נתפסים אז הם הולכים להכשיר. אז אמרנו שאין עניין לעודד את האנשים לעבור על החוק ואז הם יודעים שהם יכולים אחרי זה להכשיר.

אם עכשיו אזרח יודע שהוא לא יכול להכשיר את זה והוא יצטרך להרוס את זה אז הוא יחשוב פעמיים, אבל אם הוא יודע שיש חוק, אם אני אפצל, נתפסתי אני אעשה, לא נתפסתי הרווחתי, לא הוצאתי הוצאות על תכנון, לא לקחתי אדריכלים, לא שילמתי היטלי השבחה.

כל הרחבת דירה אתה כן רואה שמבקשים אישורים.

נכון, כי רואים את זה. יש הבדל.

לא מרחיבים ואומרים ממילא יש אישור ואם יתפסו אותי אני אבקש את זה.

חבר הכנסת מלול, יש הבדל גדול מאוד. ברוב הוועדות המקומיות יש תצלומי אוויר ורואים את הבנייה, כשאתה מוסיף בנייה רואים אותה. פיצול זה פנימי. אפילו תל אביב שהיא אלופת צווי ההריסה, אתם יודעים ש-50% מצווי ההריסה שיוצאים במדינה יוצאים בתל אביב? תבינו את הפרופורציה, תל אביב הי 5% מהמדינה ו-50% מהצווים יוצאים בתל אביב, כי בתל אביב באמת אוכפים, אבל הם לא מצליחים לאכוף את הפיצולים כמעט, מעט מאוד, כי את כל עבירות הבנייה הם אוכפים על ידי תצלומי אוויר.

תצלום אוויר, בזמנו לפני שחוק קמיניץ נכנס היו כל שבועיים עושים כי תוך 30 יום היה צריך לתפוס ולהוציא את הצו, אחרי שזה נהיה כל חצי שנה אז הם קצת חוסכים אז הם עושים את זה כל חודש-חודשיים או משהו כזה, והיו תופסים את הכול. פיצול דירה, אם לא בא שכן והתלונן אף אחד לא עלה על זה. לכן יש פה את העניין של חוטא נשכר ולכן חשבנו שזה לא נכון לקדם, אבל הסכמנו בסופו של דבר וזו העמדה שלנו כיוון שהממשלה מציגה עמדה אחידה, אמרנו שאנחנו ניתן את זה, אבל שזה יהיה עד 31 בדצמבר 2024, כי ב-1.1 נכנס הנושא של ביטול ההקלות לכן הסכמנו אז לשנתיים.

לצערי איך שזה נכתב בחוק בסופו של דבר זה לא כמו שאנחנו סיכמנו את הדברים כי אף אחד לא חשב בזמנו שזה יתארך עד היום, אבל הכוונה הייתה שאנחנו ניתן את זה כפשרה עד סוף 2024 ולכן אני אומר, אם רוצים להאריך על פי החלטת הממשלה אז על פי הסיכומים שהיו זה לעשות את זה עד סוף 2024 בלי לעשות את ההארכות.

אתה מודע לנסיבות שבעטיין הוחלט ללכת על הוראת השעה הזאת בכלל? מה עומד מאחורי זה? על צורך של מה זה בא לענות?

אני מעדיף לא לענות.

בדיוק.

למה?

אתה רוצה זכות דיבור?

כן. אני בהתחלה חשבתי להציע, אמרתי אם נציג מינהל התכנון אומר שזה מה שהם גרסו בהתחלה, אבל עכשיו הם רוצים לראות עין בעין עם הממשלה אז אמרתי אז בשביל מה צריך להעיר, אבל חשוב להבהיר, אדוני היושב ראש. הוראת השעה יכולה להגיע בשל שתי סיבות, או לצורך שאמור להשתנות או כדי לבחון הצדקה של הליכי חקיקה ואז מעמידים את זה לבחינה כדי להגיע לביקורת הוועדה. אף אחת משתי הסיבות האלה לא מתקיימת בחקיקה הזאת.

הרעיון של הצורך בפיצול יחידות דיור הגיע לאור מצוקה שבה אנשים מאזורים לא חזקים במיוחד, שזכו שיש להם בית גדול, הילדים התחתנו ועזבו את הקן, קשה להם, הם התבגרו, ההכנסה ירדה, קשה להם להחזיק את הנכס, הם לא צריכים את כולו, הם לא מעוניינים למכור אותו, אבל בלית ברירה הם מוכרים אותו ובדרך כלל באזורים רבים מי שקונים אותו אלה אנשים שונים מהקהילה ומהנוף האורבני שאותה קהילה הייתה רוצה לראות סביבם, בלית ברירה הם נאלצים להתפשר, להיכנע ולמכור. התיקון הזה בא לאפשר לאותם אנשים להישאר בסביבת מגוריהם הטבעית והוותיקה, להישאר ליד שכניהם, להישאר באותו בית, להשתמש בחלק מצומצם שאותו הם צריכים ולאפשר לעצמם להמשיך לקיים את ההוצאות של הדירה על ידי כך שהם מפצלים ומאפשרים לדיירים אחרים נוספים להיכנס איתם לצידם.

זה הרעיון המרכזי שעמד בבסיס קידום החקיקה הזאת. אני חושב שזה מהלך מבורך שהשיג ומשיג את מטרתו, לא מספיק, צריך לעודד את זה יותר. אני לא מקבל את הגישה שבאים ואומרים שזה לא מסייע לאנשים להכשיר ולפעול על פי הוראות הדין כי אדרבא ואדרבא, כשאין אפשרות כזאת אנשים עושים דין לעצמם ומפצלים בכל מקרה. כשיש אפשרות כזאת אז הם לא רוצים לחרוג, הם רוצים לשתף פעולה, לשלם, להיות חלק מההוצאות וגם לאפשר לעצמם לקיים את ההוצאה הזאת. זה מה שהיה לי חשוב לבטא.

זאת אומרת אתה בעד?

כן, לחלוטין.

למרות שאנחנו יודעים שזה תלוי הקלות.

כן, במסגרת חוק התכנון והבנייה זה בהקלה וזה לא בתב"ע.

ההקלה אמורה להתבטל בסוף השנה הזאת, ברגע שזה מתבטל גם זה מתבטל. מה שאמר נציג האוצר, ואני מוכרח לומר שאני גם אמרתי את זה קודם, לדעתי אני חושב שהוא כן צריך להצמיד את זה להחלטה של ההקלות כי –

כי מה זה בלי זה?

כי פחות הקלה אחת, תחול או לא תחול, זה לדעתי לא –

כמה הערות, לא כביקורת. אחת, הייתי שמחה שכן תהיה חוות דעת מבחינת מה שנאמר על לוח 2.

את ניהלת מועצה מקומית.

כן, אז אני בעיניים האלה מסתכלת על הצעת החוק. למי שלא מכיר, הייתי 12 שנים יושבת ראש ועדה מקומית, חברה בוועדה מחוזית, אז קצת אני מכירה.

השאלה לדעתך.

אז באופן עקרוני כן, אבל אני רוצה לדעת אם החוק נותן דקויות שאני מעלה. אחת, מאחר שזה לא מכירה, זאת אומרת אם פיצלתי דירה, זה לא פיצול בטאבו, זה לא לקניין, אלא רק לטובת השכרה לא משנה למי או נתינה לבן משפחה, אז אולי לא צריך למנות את זה בלוח 2 במהות. צריכה להיות חוות דעת משפטית. בלוח 2 אתה מדבר על יחידות דיור.

משפטית זה נמנה.

אבל מאחר שאני לא יכולה לעשות לזה מימוש קנייני ולמכור חצי אז למה לספור את זה?

אז צריך לכתוב את זה.

זאת שאלה. זה הגיג שחלף במוחי. שתיים, לפחות אני יודעת כמועצה אזורית, כשאני באתי לעשות תוכנית לפל"ח, פעילות לא חקלאית, הייתי צריכה להכין סקר תשתיות מקיף על כמה מערכות הביוב יכולות לשאת, כמה הכבישים יכולים לשאת, כמה על הפל"ח, ופה מקלים ראש ביכולת של התשתיות כשהנקודה הכי מרכזית היא סביב סוגיות הביוב כי הרבה מאוד מהרשויות המקומיות אין להם פתרון קצה לביוב עם הטיהור השלישוני, ופה אנחנו נותנים בדרך אחת הכשרה של עוד יחידות דיור ועוד עומס ולא בטוח שלרשות המקומית בכלל יש תוכנית מאושרת ופתרונות קצה לביוב. לא מדברת רק על חניות, אלא תחבורה ציבורית, נגישות, כל הדברים האלה. כשבאתי לעשות פל"ח, כשאף אחד לא מנצל את הפל"ח, הייתי צריכה לקחת יועצים.

זה יותר במקומות עירוניים.

אז גם במקומות עירוניים, צריך לראות שהתשתיות יכולות לשאת את העומס.

חניה וגם - -

ודאי, גם צריך לתת פתרון ביוב.

אני שאלתי על חניה וזה, לא אמרתי ביוב, דייקתי בלשוני.

זה לא רק, זה גם ביוב, זה גם חניות. צריך להראות תקן חניה על פי תקן חניה של עוד יחידת דיור, אז כאן ראיתי שאם זה מתחת ל-60 מטר לא צריך להראות פתרון חניה, שזה נראה לי לא נכון. אלה סוגיות מורכבות. תחבורה ציבורית גם.

יש כאן הרבה מאוד, כל הנושא של סקר תשתיות, רשות מקומית צריכה להבין שהיא צריכה להיות ערוכה לזה. אולי זה צריך להיות שכונתי, אולי זה איפה שיש מגמה, למשל בבני ביתך ברחובות, ששם ייעשה סקר נקודתי ושם הוועדה המקומית תקבל החלטת מדיניות, אבל לראות שאין כאן הפרזה בעומס של התשתיות. אני לא מדברת על מוסדות ציבור, לא מדברת על היטלי השבחה, שזה צוין. תקן חניה, אני חושבת שכל יחידת דיור צריכה להראות פתרון על פי תקן חניה, גם אם זה פחות מ-60 מטר. יש רכבים היום לכל אחד, מה גם שפתרונות התחבורה הציבורית לוקים בחסר.

את אמורה להסתכל על זה גם כמו דירה שבמשפחה יש שלושה רכבים על חניה אחת.

כן, אבל היום בכל תב"ע ובכל תוכנית ובכל היתר בנייה אתה פועל על פי תקני חניה.

התוכנית שבסוף הופכת את זה לדירה עם כל המשמעות.

הרעיון שזה לא דירה בפני עצמה, זה מעין סניף של הדירה.

אז אני שוב חוזרת לזה שזה לא צריך להימנות בלוח 2.

אתה לא יכול למכור את זה בנפרד.

אז מה? אבל זו דירה בפני עצמה.

זו דירה בפני עצמה, זה בית אב, זה אוטונומי. יש רשויות וועדות מקומיות שיש להן הנחיות – שוב, אני רק אומרת מה עבר לי בראש. הנחיות מרחביות, שינוי חזיתות, לראות שזה לא עומד בסתירה, לדעת מה גובר על מה.

זה עדיין מחייב היתר.

לא הקלת חובה, אין שם שיקול דעת.

כן, אין שיקול דעת של הרשות המקומית.

זה לא עובר את הוועדה בכלל?

לא.

היא חייבת לאשר.

אל תגיד לא, כן.

היא חייבת לאשר.

יפה, אבל היא יכולה לאשר בתנאים?

לא יודעת, זה לא כתוב. כתוב שהיא חייבת לאשר.

אני שואל שאלה, יענו לי כל אלה שעונים לי מהר. האם הוועדה המקומית יכולה להגיד בתנאי של תיאום חזיתות, דברים מהסוג הזה?

אם יש הנחיות מרחביות קיימות.

אני חושב שצריך תשובה לעניין הזה.

עוד סוגיה מרפרוף, אני חושבת שצריך לקבל חוות דעת של צוות התכנון במרכז המועצות האזוריות, כי יש שונות בין נחלות, וכרגע ציינו שבנחלות יחידה שלישית לא נספרת.

התשובה לשאלת אדוני, לא. בקשת ההקלה שעומדת בתנאים המפורטים פה הוועדה המקומית חייבת לאשר אותה אלא אם כן היא סבורה באופן חריג שאין מענה לנושא התשתיות.

אלא אם יש חוות דעת מהנדס.

השאלה איזה תנאים היא קובעת.

נגיע לסעיפים, התשובה היא יותר מורכבת.

יותר מורכבת זה אומר שהוועדה יכולה - - -

אני אגיד במשפט, ההקלה הזאת היא הקלה מאוד חריגה, מצד אחד היא הקלת חובה, כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה - - -

זה ברור.

לא, זה לא כזה ברור, זה יצור מאוד מאוד חריג, זה עובר בוועדה המקומית, יש זכות התנגדות, אבל המחוקק מגביל את שיקול הדעת של הוועדה המקומית לא לאשר את ההקלה. ודאי שאם זה סותר הנחיות מרחביות אי אפשר לאשר, זה הוראה בחוק שלא יינתן היתר שסותר הנחיות מרחביות, אם זו השאלה, אבל כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, המחוקק מתווה פה את שיקול הדעת של הוועדה במספר הוראות מורכבות, צריך לקרוא אותן.

ההוראות האלה מחריגות דברים מסוימים?

אם יש תוספת שטחי בנייה, אם יש - - -

זה תנאים לאישור.

כבר נדייק.

לא, אבל ארכיטקטורה, חזית, הנחיות מרחביות.

אם זה סותר הנחיות מרחביות אז יש הוראה בחוק שלא יינתן היתר אם זה סותר הנחיה מרחבית. היתר זה לרבות הקלה, זה חל גם על זה.

יש הוראה בחוק שלא יינתן היתר אם זה סותר תוכנית, אז מה?

לא, להגיד שההקלה הזאת יכולה לסתור - - -

אם היא יכולה לסתור תוכנית בוודאי שהיא יכולה לסתור הנחיה מרחבית.

לא, אני חושב שזו הפרשנות. זה סטייה מתוכנית?

סטייה מתוכנית מותרת, נכון?

לעניין תוספת יחידות דיור שנקבע בתוכנית, אבל לבוא ולהגיד שההיתר הזה לא כפוף להנחיות מרחביות?

מה זאת אומרת? היא סותרת את התוכנית במובן זכויות הבנייה.

אם נצטרך נבהיר את זה בתוך, אבל ברור שכל המהות של זה היא לחייב את הוועדה המקומית ללא שיקול דעת להוסיף יחידת דיור, אבל זה לא אומר שזה צריך להיראות כמו עזה. סליחה. אגב, הנושא של תשתיות והכול כן מופיע.

גם לתת את הדעת במועצות אזוריות, יש את שכונות ההרחבה, לא משנה אם זה בקיבוץ או במושב, שהן הרבה יותר צפופות בהגדרתן, לבין נחלות או מרחב. האם יש כאן איזה שהיא שונות?

לא.

בשכונת הרחבה במושב במרכז הארץ צפוף מאוד כי כבר מראש ועדות התכנון עובדות על הצפיפויות של מה שלא אושר, אבל בפועל - - -

התוכנית קצת משיגה את האפקט הזה, אבל אין תקנה מפורשת כזאת.

יש קצת שונות, אולי צריך לתת את הדעת. חוות דעת של מרכז המועצות האזוריות או התייחסות שלהן היא חשובה בנסיבות העניין.

אני בטוח שהם פה, לא?

לא, זה מרכז השלטון המקומי.

לא, אחת זה פורום ה-15 ואחת מרכז שלטון מקומי.

עוד סוגיה, אדוני. הפיצולים האלה יכולים להשפיע משמעותית, בעיקר במרחב הכפרי, על הרחבות עתידיות. אנחנו יודעים שברוב המרחב הכפרי לא כל לוח 2 מומש, מכל מיני סיבות, בטח במרכז הארץ, לא בפריפריה שאין ועדות קבלה, וכזאת החלטה יכולה להשליך על צמיחה דמוגרפית יותר טבעית או יותר נכונה תכנונית. לכן אני שוב חוזרת לנושא של המנייה של לוח 2, כי זה יכול למנוע הרחבות עתידיות, גם כאלה שכבר נמצאות בקנה ולא אושרו. אם עכשיו יש מושב שממצה את לוח 2, נמצא בתוכנית שמתקדמת ועכשיו ירוצו ויחפשו אז פתאום הם יהיו – אתה מבין מה אני אומרת? יש המון תוכניות בקנה. אז עכשיו יש מושב שממצה את לוח 2 וזה עוד שנתיים יאושר, כי זה תהליך מאוד ארוך לעשות תב"ע - - -

באמצעות תוכנית הרחבה את מתכוונת.

כן, שכונה רגילה, תב"ע רגילה, ובמקביל ירוצו אנשים ויעשו פיצולים, אז כל התכנון הזה שהוא כבר בקנה יכול להיות מטורפד או יש כאן חשיפה של הוועדה המקומית לתביעות או לפגיעות.

ושוב, במועצות אזוריות יש גם יישובים, זאת אומרת לא דין קיבוץ כמו מושב או ליישוב קהילתי, זאת אומרת יש שם שונות, אז כשמדברים על לא יפחת מ-20% האם זה פר יישוב או פר מועצה? משהו לי לא היה ברור.

והתייחסות לוועדות מרחביות, עדיין יש ישויות שנקראות ועדות מרחביות שמאגדות שתיים, שלוש, ארבע, מועצות אזוריות, איך בדיוק שם נקבעת המדיניות הזאת? לא ברור לי כי כל מועצה אזורית היא בזכות עצמה.

היית ראש מועצה, לא?

איך זה היה קודם בסיבוב הקודם?

זה לא חל עליהם.

זה לא חל במרחב הכפרי.

אני מדבר על מרחביות, זה לאו דווקא כפרי.

במרחבים זה חל על היישובים ולא חל על לוח 2. זאת אומרת יש ועדה מרחבית שיש בה יישוב עירוני ויישוב כפרי, אז על זה זה חל ועל זה לא. ועדה מרחבית יכולה להיות מכל הסוגים.

שוב, בגלל שאני באה מהמרחב הכפרי אני מכירה יותר את התחום הזה, אבל איך ועדה מרחבית קובעת מדיניות כשיש לה כמה מועצות?

השאלה הזאת זה גם לעירוני.

נכון.

זו נקודה נכונה שאנחנו קבענו את היכולת של הוועדה המקומית לקבוע מגבלה או מקסימום של מספר יחידות דיור שיכולות להיות בהקלה הזאת, דיברנו על מרחב תכנון ולא לפי יישוב.

זה בעיה, זה אינדיבידואלי לכל יישוב.

יש לנו קצת בעיה שהחוק היום מגיע שנה וחצי אחרי שהכינו אותו ויש שינוי נסיבות מאוד גדול וקשה ללכת עם אותה הצעת חוק כמו שהיא וצריך לעשות לה התאמות וכל הסיפור. כשאנחנו מדברים עכשיו על כל הנושא של תמ"א 35 והיישובים הכפריים וכל זה, לפני שנה וחצי המצב היה אחר לגמרי, אנחנו נמצאים היום במצב אחר לגמרי שתיקון 5 אמור להגיע למועצה הארצית בעוד שבועיים, זאת אומרת אנחנו כבר נמצאים בסוף של הסיפור.

לא, זה ממש לא הסוף של הסיפור.

תחילת הסוף.

זה ממש לא הסוף של הסיפור, אנחנו מדברים על טווח של חצי שנה, בטווח של חצי שנה אתם לא תסיימו את זה.

המועצה הארצית זה דיון למתן תוקף.

לא, בהערות הוועדות המחוזיות.

יש 106?

לא 106, העברה להערות הוועדות, זה לפני התנגדויות מה שנקרא.

אין התנגדויות, זה הערות הוועדה המחוזית.

אמרתי 'מה שנקרא'.

בכל מקרה יש שינוי נסיבות כי ההתייחסות היום לטבלה 2 היא שונה ממה שהייתה לפני כן כי טבלה 2 עד היום מדברת על מספר שנספר ויש יחידות שלא נספרות, כמו היחידה השלישית וחצאי יחידה ועוד כל מיני דברים כאלה שלא נספרו ותיקון 5 בא ועושה סדר ואומר אנחנו סופרים הכול. המספר הוא מספר מוחלט וזה הכול. לכן צריך לקחת בחשבון שבעולם כזה המשמעות של הדבר - - -

ההערה החשובה במובן הזה, סליחה שאני קוטע, שלאחר שינצלו את החוק הזה לאחר שהוא יתקבל בעצם ישימו עובדות חדשות.

לא, מקטינים ליישוב את מספר יחידות הדיור שהם יכולים לעשות וזו בעיה כי עד היום בגדול אם היית בא בנחלה ומפצל, אז זו למעשה היחידה השלישית שלך לצורך העניין, בסדר, זה לא על חשבון אף אחד, זה לא נספר, אבל פה היום כל דבר ייספר וכמה שאני יודע בסופו של דבר מספר יחידות הדיור שיש ליישוב הוא לא רכוש של פלוני או אלמוני אלא זה רכוש ששייך לכל היישוב ואם אני אתן לאנשים להתקדם עם פיצולים בתוך היישובים הכפריים האלה יקבעו עובדות שבסופו של דבר יגרמו לנזק.

ולכן מה אתה מציע?

אני לא יודע, זו נקודה שצריך לחשוב עליה, אף אחד לא חשב על הדבר הזה בזמנו כי זה לא היה על השולחן. גם אם זה יאושר בעוד חצי שנה, מי שהיום יקבע עובדות ויוציא היתר בנייה זה יפגע בהם.

לא, גם אז זה היה על השולחן, אבל בעוצמות יותר נמוכות. התיקון עכשיו מכניס לך עוד כמה אפשרויות.

לפני שנה וחצי זה היה במצב אחר לגמרי, דיברו על דברים אחרים. זה עבר שינויים.

נסביר, נגיד את הרקע ההיסטורי. בהצעת החוק המקורית, בהוראת השעה המקורית, זה לא חל בכלל, האפשרות לפצל לא חלה ביישובים שהייתה מגבלה בתמ"א 35. אחרי זה הייתה הסתייגות שנכנסה לחוק שזה כן חל ביישובים צפון ודרום, זאת אומרת איפה שזה חל זה לא נספר ואז זה נותן מענה כי כאילו הוא לא פוגע בהרחבות כי 15% לא נספר, ואיפה שזה נספר מיחידת הדיור הראשונה החוק לא חל.

זה היה המצב הקודם. כרגע לראשונה מציעים שהחוק יחול וייספר מיחידת הדיור הראשונה, לא במחוזות צפון ודרום, החוק כן יחול וייספר מיחידת הדיור הראשונה, מה שבהגדרה עלול לפגוע בהרחבות. זו המשמעות וזה מה שנתן אמר.

לכן צריך לחשוב על זה, צריך להבין את המשמעות.

לא, תתייחסו לנקודה הזאת.

אחרי זה זה יתפוצץ לנו בפרצוף.

השאלה מה המדיניות, זאת השאלה, מה רוצים. זה שאתם מסבירים לי שזה יתנגש עם זה וההוא יתנגש עם ההוא, הבנתי.

לא, קודם כל הוראת השעה הזאת הולכת להיות מאוד קצרה.

עד מתי?

מה שהוועדה תחליט, כרגע הכיוון ממה שאני מבין מיו"ר הוועדה זה עד סוף השנה.

אני רוצה להסביר את ההיסטוריה של תיקון 5 לתמ"א 35. כמו שהסביר יו"ר מטה התכנון, תמ"א 35 כפי שהיא מאושרת היום, יש בה את לוח 2, שיש בו מכסה, וחוץ מזה יש לא נספר, לא נספר יחידת דיור שלישית, לא נספר יחידות דיור בקיבוצים, דירות קטנות, מה שזה יצר זה שהיה חוסר שקיפות. היה לנו את לוח 2, דרך אגב ביקורת שנשמעה גם על ידי הועדה הזאת בעבר, ואמרו לנו: מה זה לוח 2? בעצם כתוב משהו אבל זו לא המציאות.

ואז באמת התחילה עבודה מאוד מאוד מעמיקה על תיקון 5 בשיתוף מלא עם המועצות האזוריות וגופים נוספים. צודק היועץ המשפטי לוועדה שאנחנו רק בשלב ההערות, אבל צריך להבין שאנחנו מגיעים לשלב הזה אחרי עבודה באמת מאוד מאוד מאוד מעמיקה מול כל הגורמים הרלוונטיים.

שכל המטרה שלה, מהי? שקיפות.

מה אומר תיקון 5? הוא אומר שיחידת דיור היא יחידת דיור היא יחידת דיור ולכל יחידת דיור יש החצנות. זה לא משנה לצורך העניין, בוא ניקח את החוק הזה, הוא בפוטנציאל מאפשר לקחת יחידת דיור צמודת קרקע של 200 מטר רבוע לפצל אותה ל-100 ו-100, שתי יחידות דיור משמעותיות שוודאי יכולות לאכלס משפחה גדולה. ואז אומר תיקון 5, כשאתה מוסיף יחידת דיור, ודרך אגב זה היה מאוד חשוב למועצות האזוריות, תבדוק, בדיוק כמו שאת אמרת, מה ההחצנות של זה. מה ההחצנות של זה על התשתיות, על מבני הציבור, על התעסוקה, מה ההחצנות של זה על יישובים שהם סמוכי עיר, הערים מאוד מאוד חוששות שתוספות יחידות דיור יפגעו בהם. את כל הסל הזה של הבדיקות תעשו על כל יחידת דיור שמתווספת.

לכן אם אנחנו נגיד שיש לנו פה עוד יחידת דיור, אבל אותה אנחנו לא סופרים, בעצם אנחנו חוטאים למטרה של תיקון 5 כי תיקון 5 אומר שאנחנו רוצים להסתכל על הכול בשקיפות, להבין מה היקף יחידות הדיור שיש לנו ביישוב. יחידת דיור שתתווסף מכוח הפיצול היא יחידת דיור שההחצנות שלה - - -

אני מקבלת, אבל עכשיו את משנה את כללי המשחק כי אם עכשיו אני גרה בקיבוץ ג'בליה, לא יודעת, ואני מתכננת שכונת הרחבה לקיבוץ של עוד 100 יחידות דיור והתב"ע שלי היא כבר בשלבים מתקדמים - - -

להוראת מעבר, על זה צריך ל - - - אני רגע מדברת על הרציונל של הפיצול. הפיצול הוא יחידת דיור לכל דבר ועניין, לכן אין סיבה להחריג את זה.

למה אני מסייגת את זה מיחידת דיור לכל דבר? כי את לא יכולה למכור אותה. אז ברמה של גמישות משפטית, תקראי לה לא יחידת דיור, תקראי לה יחידת משנה.

זה לא עניין של טרמינולוגיה. יחידת הדיור הזאת, אדם יכול להשכיר אותה לאדם זר. אין אמירה שרק המשפחה שלו יכולה לגור בה ולכן מבחינת תמ"א 35 הראייה של זה בכל מה שנוגע להחצנות, גם בתוך היישוב אבל גם כלפי חוץ. אני רוצה לומר שתיקון 5 גם מגדיל את המכסות, כלומר מתוך הבנה - - -

זה טסט סטארט שיתחיל עם זה וימשיך עם ההגדלה של המכסות אחר כך, זה לא צריך לסתור את זה.

האמירה ששוב אנחנו חוזרים לעולם של יחידה לא נספרת היא אמירה שחוטאת לתכלית של תיקון 5. תיקון 5 אומר, יש לי עכשיו יישוב, אני רוצה להבין מה יחידות הדיור ולכן יש הצדקה לספור את זה.

בסדר, אבל הצעת החוק מדברת על זה שזה נספר.

אני עונה לחברת הכנסת שאמרה למה צריך לספור.

אני יכול לשאול שאלה אחת? כי את כל הדברים האלה הבנו מצוין, מה המדיניות? הרי מישהו צריך לרצות. מה אנחנו רוצים? האם אנחנו רוצים לעודד את זה, להתחיל את זה בשלביות כזאת? הרי גם לא הולכים במכה אחת להרחבות, החלטות כאלה הן החלטות הרבה יותר גדולות. מה המדיניות שלנו? אם אני רואה שהיה חוק במדינת ישראל שהיה תקופה מסוימת, זאת אומרת שהייתה מדיניות כזאת, שרצו שמקומות יתרחבו, במיוחד ניצול יותר נכון של שטחים בנויים כבר. מה המדיניות? תעזבו רגע את תמ"א 533 על 84 על 2, מה אתם רוצים? מה המדינה צריכה?

אני יכול לדבר בשמם.

לא, ייעוץ משפטי לא יודע מה המדיניות.

אדוני, רביבו אמר שזה בא להקל על כאלה שלא יכולים להחזיק את הבית שלהם. זה לא מדיניות לאומית.

אתם לא יכולים להגיד? אני מבקש להפוך את הישיבה לחסויה.

לא, אני אומרת - - -

אני הבנתי, בגלל עמדת ממשלה. אני רוצה להבין, ואם לא, אני אבין לבד ואני אחליט מה טוב למדינה ומה לא. זה התפקיד שלי בעצם, לא?

אפשר להגיב בתור אדריכל? עד עכשיו דיברו כל מי שמחליט על החוקים, אבל אנחנו בקצה שאנחנו מאשרים את זה בסופו של יום ואנחנו מתמודדים - - -

קודם כל אתה לא מאשר, אתה מכין. אלא אם כן תהפוך למהנדס עיר, זה משהו אחר.

לא, עוד לא.

אני אתן לך רשות דיבור, אבל אני עוד לא סיימתי את הדרמה שהתחוללה פה כרגע, למי שלא שם לב. יאשי, אתה איתי? הכול בסדר? שמעתי שאתה עובד קשה. הדליפו לי.

אני מבקש, אם לא בפומבי, מה טוב למדינת ישראל? מה טוב לתקופה הזאת שאנחנו נמצאים בה כרגע? אם נסתכל דווקא למקומות הכפריים והכול, בעקבות כל מה שאנחנו רואים, צפון, דרום, דווקא בתקופה של גולים בארצם וחוזרים בארצם ורוצים להיות באותו מקום, דווקא זה יכול להיות חלק מהפתרונות. בואו נגדיל רגע עוּף ונסתכל מה נכון.

אני לא רואה את זה כהיתקלות מול התמ"א, הפוך, אני רואה סטארט, התחלה, שהוא יכול להשתלב בתוכנית גדולה, הוא יכול להשתלב בתוכנית הרחבה כוללת. ברור שבתוכנית הרחבה כוללת צריך לבנות יותר בתי ספר, יגיעו גם הביובים וכו' וכו', אבל בסוף האם זה טוב לעם הזה או לא טוב לעם הזה. אם אתם לא יכולים להגיד מכיוון שאתם סגורים על הצעה ממשלתית, אז בואו נצא החוצה ונדבר.

מה גם, אדוני, שלא נותנים את חופש הבחירה לרשות המקומית ולוועדה המקומית. יש פה משהו שהוא הנחתה מלמעלה כשבסוף ראש הרשות יודע הכי טוב מה טוב לעיר שלו ומה היכולת שלו. אני אוהבת את ההנהון הזה.

כן, זה ההנהון הזה וחוסר ההנהון שלי ואני הייתי ראש עיר והוא לא היה ראש עיר.

אבל אתה יודע שראש העיר יודע הכי טוב.

הוא יודע הכי טוב, הוא לא תמיד עושה את הכי טוב. מירה, לא לקפוץ עכשיו. אתם מכירים, חיבוק ובוקס.

להגנתי רציתי לקפוץ כבר זמן מה, לא רק עכשיו.

אנחנו נגיע אלייך ונגיע לאדריכלים ונגיע לכולם. אני מבקש מכם, אל תיתנו לי תשובה עכשיו, אם אתם יכולים לתת תשובה אז תיתנו לי תשובה עכשיו, ואם לא, נעשה את זה מאחורי הקלעים, אבל אני לא רוצה למסמס את זה. או שאנחנו הולכים על הדבר הזה, לא היום, לא נצביע על זה היום, יהיה נוסח. אגב בנוסח יכול להיות שאפשר להכניס עוד הבהרה בנושא שקשור לשיקול דעת עירוני. אבל שוב, לא כמו שקרא לזה היועץ שהיום לא הגיע עם מירה, שהוא אמר שהם יודעים לשים מוקשים או רימונים. אל תגיבי בשבילו, את לא חייבת.

אני מעריך אותו מאוד אגב ברמה האישית וברמה המקצועית, אבל שלא יהיה משהו שעכשיו ימציאו לי היתר שני והיתר שלישי ואישור עבודה ותחילת עבודה והכול. האם לא נכון לתת, במיוחד כשאנחנו מדברים על משהו שהולך להיות לתקופה של בין חצי שנה עד שנתיים וחצי גג, זה איזה שהוא דבר שלא יכולה להיות מזה איזה מהפכה ענקית שתצופף את מדינת ישראל בצורה היסטרית, זה לא יקרה, אולי תוסיף עוד כמה יחידות דיור, אולי תפתור עוד כמה בעיות כאלה ואחרות של אנשים, דווקא באזורים שהם פחות צפופים. אני כן לפעמים מבדיל בין העירוני ללא עירוני בהסתכלות הזאת שלי.

אני אומר עוד פעם, אני בהתחלה לא אהבתי את ההצעה, או יותר נכון את החלק הזה של חוק ההסדרים, למה? אני אוהב בדרך כלל לעזור יותר לחלשים, למסכנים וכו', זה היה נראה לי כאילו משהו – אבל בסוף, בהסתכלות טיפה יותר רחבה, אנחנו הרי במצוקת דיור, זה פותר מצוקות, זה מאפשר לעשות את זה כשר וחלק וגלאט לפי כל הדעות, אז למה להרגיל את האנשים לעשות את זה? רביבו דיבר על הורים שגרים בבית של 200 מטר, הפיקות של הברך כבר נשברות לבעלת הבית ולא שווה ולא זה, היא לא תבנה בלי רישיון, היא לא תעשה - - -

אבל אולי אפשר לעשות תב"ע?

היא תעשה תב"ע והיא תאריך ימים עם התב"ע ביחד, או שכן או שלא.

זה תב"ע בסמכות מקומית.

יש אלפי מפונים שצריך למצוא להם פתרונות דיור, צפון דרום. החוק צריך לעבור אתמול כדי לפתור את הבעיה.

אדוני לא הזדהה וגם לא קיבל רשות דיבור והוא יקבל, אצלי כולם מדברים בסוף. אני אמרתי את זה, אם לא שמת לב מקודם, שצריך גם להתייחס לדבר הזה שאני חושב שהוא יכול להיות פתרון יותר טוב מחוק התקומה שהבאנו לבניינים חד פעמיים.

אדוני, בטווח של שנתיים כמה יממשו את זה לטובת הסדרת עבריינות כאילו החוטא יוצא נשכר וכמה באמת יפצלו דירות? אני לא יודעת, אני לא יכולה להגיד לך בפרקטיקה.

אני אוהב את הקטע הזה של החוטא יוצא נשכר, בוא נשאיר את החוטא שלא ייצא והוא יישאר נשכר, כי יש הרבה חוטאים.

לא, אבל כמה יממשו את זה ובאמת יפצלו נקי?

לא, הם לא נשכרים, אבל נשארים עם הנכס.

יש גם הרבה מאוד יחידות כאלה עם שלוש וארבע וחמש יחידות בתוך בית צמוד קרקע אחד.

אנחנו נתחיל עם האדריכל, בבקשה.

אני התחלתי עם פיצולי היחידות איך שהחוק יצא. רציתי לענות לנתן אלנתן אבל הוא כבר יצא, בעניין של התמריצים. אני יכול להגיד לכם מניסיוני, היו ועדות שהגשתי פיצולים, איך אני אגדיר את זה? הם מצאו בעיה לכל פתרון שמצאתי. הייתה בעיה של חניה, למרות שהמחוקק לא דרש, אז היו ועדות שכן דרשו חניה. אז אמרתי אין בעיה, אין לי מקום, אני אעשה מכפיל חניה, כמו שמקובל בתל אביב, לא, אז לא מקובל, הוציאו את זה גם בהנחיות מרחביות, לא מכפילים, בקיצור טרפדו את זה.

ועדה שלא תרצה זה לא יהיה.

מה שלא ניסינו לעשות וזה הדבר, הבירוקרטיה בסופו של יום לא - - -

ולכן?

ולכן הרבה אנשים לא עשו את הפיצולים, העדיפו להישאר, לחכות לרגע שיגיעו אליהם, ואם יגיעו אז עד אז הרוויחו את השכירויות.

יותר מזה, יש יישובים כמו אשקלון, ראשון לציון, גדרה, יש כניסות, בתב"ע מופיעות כניסות חיצוניות למרתפים. זה לא מוגדר כיחידות דיור אבל יש כבר כניסה חיצונית, עם כיור, שירותים, מקלחת, מרתף עיקרי, הם לא צריכים את החוק, הם לא מתבססים עליו.

לעניין של הצפיפות, אין מגבלה בחוק כמה ילדים מותר לנו להביא או כמה חדרים עם שירותים ומקלחת ואני כאדריכל היום מתכנן בכל הבתים, כמעט לכל חדר יש שירותים ומקלחת, שזה יחידת דיור פוטנציאלית. זאת אומרת מבחינת תשתיות אני לא מעמיס על כלום. מבחינת חניות, היום כל בית עם שלושה-ארבעה רכבים לפחות. אז אם יש את הנושא הזה של היטל השבחה שגם ככה גובים על הנושא של היחידה המפוצלת אז שחלקו יילך לטובת הסדרת חניות ציבוריות או משהו שהוא קרוב, כופר חניה. אבל גם כופר חניה, דרך אגב, הוועדות לא מקבלות, בהחלטה שלהם.

היו יישובים, לא ננקוב בשמות, כי זה יגיע גם למהנדס, שהוא אמר שאצלו הוא לא מאשר פיצול יחידות ושלחו אותנו לעשות תב"ע נקודתית כשהחוק היה בתוקף. הוא אמר שאם אני אלך לוועדת ערר אני אפסיד. הלקוחה לא הסכימה והלכנו לתב"ע ועד היום אנחנו עדיין בתהליך של הוצאת ההיתר.

מזדקנים עם התב"ע.

דבר נוסף שרציתי להגיד, לגבי החוק הקודם שהיה שהתוקף שלו נגמר בנובמבר והייתה הארכה אוטומטית של עוד שלושה חודשים. מה שלי קרה באופן אישי וגם לעוד מתכננים וקולגות שגם הגישו פיצולים, לא היו הוראות מעבר לחוק הזה, פשוט הוועדות שמטו את העט באותה שנייה שאמרו להם שהחוק נגמר ועשו פרשנות לעצמם. ואז קרה שאנחנו המתנו עם תיקים מסוימים רק לדיון, לא עבר דיון, אנחנו כבר קרוב לשנה תקועים עם פיצול יחידה שהתחלנו, שילמו לי כסף ולא אושר. אז שגם פה יהיו הוראות יותר ברורות.

הבנו, צריך הוראות מעבר.

יש כאן שני נושאים עיקריים שצריך לשים לב אליהם ולכל אחד מהם התייחסות ומדיניות משלה. הנושא הראשון זה הפיצול בדרך של הקלה בכל הארץ בשטחים העירוניים. הסוגיה הזו היא סוגיה שאנחנו עמדנו עליה לא אחת, פיצול בשטחים עירוניים בצמודי הקרקע זה משהו שצריך היערכות תכנונית אליו, זה לא נכון לקדם הקלות, זה לא נכון לקדם הקלות כמותיות, צריך להעביר את הדבר הזה מהעולם ולקדם תכנון שהוא נכון וראוי.

אבל ככל שמדובר על ארכה שהיא צמודה לארכה של הקלות כמותיות, פיצול בשטחים עירוניים זה לא הדבר שעליו נעמוד על הרגליים האחוריות. כאשר מדובר בפיצול בשטחים שהם לא שטחים עירוניים ואין לנו ספק שבעניין הזה מרכז השלטון האזורי לא רואה איתנו - - -

בחוק הקודם שהיה עמדתם על הרגליים האחוריות?

אם אדוני מבקש לדבר על זיכרון ארגוני, בחוק הקודם - - -

לא, אני פשוט מבקש לדעת מה היה. האם זה היה בניגוד לדעתכם?

זו המשמעות של זיכרון ארגוני. החוק שקודם בעבר קודם יחד איתנו. יושב ראש הצוות שטיפל בנושא הזה היה רואה חשבון דב צור שהיה ראש עיריית ראשון לציון, רשות שיש בה לא מעט שכונות עם צמודי קרקע. האיזונים שנקבעו בחוק, עת היועץ המשפטי של הוועדה שימש כיועץ משפטי גם לוועדות הרפורמות שטיפלה בחוק הזה, האיזונים שנקבעו בחוק היו איזונים מתואמים איתנו פחות או יותר.

למה את חושבת שזה לא יקרה גם הפעם?

להיפך, בגלל שאני חושבת שהוועדה שומעת אותנו אני משמיעה את דבריי, אחרת למה לבטא את המילים?

לא, כי היה נשמע לי שמתנגדים - - -

האיזונים שהיו שם לא מופיעים פה.

שמעתי אותך חצי, כנראה לא הבנתי.

ההיגיון המסדר של הפיצול מלכתחילה בסיבוב הקודם בהתייחס לשטחים עירוניים היה ניסיון לאזן בין סיטואציה שבה יש פיצול דירות שמתקיים בצמודי הקרקע בשטחים העירוניים והניסיון לאפשר להם מבצע כזה של הכשרה וטיפול בדבר הזה כך שגם הרשות המקומית תוכל באמת לתת את המענים.

ליהנות מהיטל השבחה.

היועץ המשפטי לוועדה אומר הנאה, אני מדברת על הכנסה שהיא הכרחית.

כשהוא אומר את זה הוא גם אומר את זה בהנאה.

זה בסדר גמור, אני מדברת על הכנסה הכרחית לטובת מתן המענים הציבוריים שנדרשים כתוצאה מההתרחבות שנובעת מפיצול. אז הנושא האחד, כמו שאמרתי, זה הפיצול בשטחים העירוניים והתייחסתי, וחברתי אם תרצה ואם תינתן רשות כמובן תשלים.

לעניין פיצול בשטחים עירוניים את אומרת שזה יהיה עם התאמות למיניהן, אבל עכשיו תלמדי אותי רק דבר אחד, איך ההתאמות האלה לא יהפכו להיות מה שתיאר האדריכל שדיבר קודם?

אני חושבת שחלק מההתאמות זה מתן שיקול דעת לוועדות להבין היכן זה נכון והיכן לא נכון שיהיה. אני חושבת שסוגיית החניה שדובר בה כרגע היא סוגיה מאוד מאוד רצינית ועניינית, היא מאוד רלוונטית, בטח כשמדובר בשטחים עירוניים, אבל לא רק, אנחנו נמצאים בסיטואציה שלצערנו התחבורה הציבורית לא באמת נותנת מענה, זה מן המפורסמות, ומשפחות ממוצעות מחזיקות רכבים, הפקקים מן המפורסמות קיימים במדינה, ברור שסוגיה של חניה צריכה להיות סוגיה עניינית ורלוונטית.

הסוגיה של פיצול בראייה תכנונית במסגרת פרק בחוק התכנון והבעיה לא נועדה לייצר התעשרות קניינית, היא נועדה לוודא שאכן הדבר אפשרי מבחינה תכנונית וסוגיות תכנוניות צריכות להילקח בחשבון כשבודקים את הדבר הזה, גם אם זה במסלול שהוא מקל.

אם יורשה לי, אדוני, לעבור לסוגיה הכבדה של המדיניות, כי אדוני שאל על מדיניות. כאשר מדובר בפיצול במועצות אזוריות, ביישובים במרחב הכפרי, אנחנו כמובן מתנגדים כמו שאנחנו מתנגדים להרחבה של לוח 2 לתמ"א 35, וזאת מהסיבה שלדעתנו המרקם העירוני הוא זה שצריך להיות צפוף, שוב בשים לב ליכולת של רשות מקומית לשאת את הצפיפות הזאת, אבל הוא צריך להיות זה שצפוף.

יש הבדל בין צפוף לרחב יותר.

רק יורשה לי להסביר. כאשר מצופפים, ואני אומרת במרכאות מסוימות, את המרחב הכפרי זה בהכרח בא על חשבון המרחב העירוני. לרוב מי שמצופף, זו אמת לא נעימה אולי, אבל אמת, מן המפורסמות, שכאשר המרחב הכפרי מצטופף הוא מצטופף בתושבים שהם לא בסוציואקונומי נמוך, לרוב, מה שאומר שאותם תושבים בסוציואקונומי לא נמוך לרוב מגיעים מהערים שהן הרבה פעמים ערים שצריכות את התושבים בסוציואקונומי הלא נמוך הזה.

אז הם ישאירו לכם רק את המסכנים ש – לא אהבתי את הדוגמה.

לא הייתי הולכת עד לשם, אבל עובדתית המצבים שבהם המרחב הכפרי מצטופף זה בא על חשבון רשויות מקומיות שנמצאות לידם. במועצה הארצית קיימים דיונים לא אחת ולא שתיים בנושא, כפי שאמרה היועצת המשפטית של מינהל התכנון, אנחנו אכן מביעים שם התנגדות. מגיעים ראשי רשויות, כמו דימונה, כמו קרית שמונה, כמו נתניה, ומעלים את הטיעון שאדוני סבור שהוא לא נעים לאוזן או לא מקצועי מספיק. הם מעלים את הטיעון הזה מתוך הידע שלהם והניסיון שהם חוו על בשרם.

לכן אנחנו חושבים שכאשר חושבים מדיניות ורוצים לראות מרחב כפרי ורוצים לראות מרחב עירוני צריך לחשוב מדיניות תכנונית אסטרטגית ולתת מענה ופתרונות. לדעתנו פיצול דירות במרחב הכפרי זה דבר לא נכון לעשות אותו, בטח לא בדרך של הקלה, בטח שלא בדרך של תכנון סדור.

אני לא בטוח, חלק גדול מהיישובים שבדרום הארץ שעברו את מה שהם עברו, אם היו שם יותר תושבים, היו יותר רוויי תושבים, עוד פעם, הכול בסוף הפתיע את כולם, אבל בדרך כלל אומרים שככל שבאזורים האלה יש יותר אוכלוסייה היא יותר מוגנת, שומרים עליה יותר. ככל שזה הופך להיות פחות אנשים שחיים ועובדים שם ומסתובבים שם – זה עדיין לא מהווה תחרות לערים. ברור, בסדר, הבנתי את מה שאמרת בגילוי לב לגבי הסוציו.

אדוני, כמה יחידות דיור יש במרחב הכפרי? זה בטל בשישים. נכון שזה הרבה שטח, אבל הכמות של ה - - -

שדדת לי את המילים מהפה, זה כל כך ברור. אני אולי לא במבט סביבתי כל כך רחב, השכלתי היא לא מי יודע מה, אני כן רואה דווקא היום, כללי, משהו רוחבי יותר שממצה פוטנציאל במיוחד על רקע התוכנית שאתם מקדמים בסופו של דבר שהיא תיתן מעטפת כוללת. לכן אני חושב שיש עוצמה חשובה מאוד למקום עם 70 משפחות, אם הוא הופך ל-110 משפחות, עוצמה אדירה, ועדיין הוא לא פוגע, לא הוא ולא עשר כמוהו בעיר גדולה.

אני יכולה לומר, המועצה שאני עמדתי בראשה היא 2,000 יחידות דיור, ליד קרית גת שהולכת להיות 100,000 יחידות דיור וליד קרית מלאכי שהולכת להיות 50,000 יחידות דיור. זאת אומרת באמת זה אחוז קטן מאוד.

זו מחלוקת של הסתכלות, זה בסדר גמור.

רק להשלים את הדברים של חברתי. קודם כל ביישובים בצפון ובדרום בדרך כלל לא ממצים את הפוטנציאל של לוח 2, כך שגם היום ניתן להוסיף יחידות דיור ואין שום צורך בשינויים האלה כדי לעשות את זה. אז כל הטיעונים האלה הם מאוד פופוליסטיים, צר לי לומר את זה. אפשר גם היום, בלי כל תיקוני החקיקה ובלי תיקון לוח 2 להוסיף תושבים בצפון ובדרום. למה הם לא מגיעים? זאת שאלה אחרת. האם רצוי שיגיעו? כן, אבל לא החקיקה הזאת ולא תיקון לוח 2 ישנו את זה.

אם ככה זה לא נורא, אז תירגעו.

אז אין צורך בזה ואין קשר.

לא תהיה בריחת מוחות מהעיר.

כן תהיה. ביישובים סמוכי עיר, למשל בסמוך לבאר שבע, סמוך לנתניה למשל, זה כן יקרה. אנחנו מאוד רוצים לחזק את עוטף עזה, פשוט אין קשר לדברים האלה ולחקיקה הזו.

נתניה תרד מ – כמה תושבים יש היום בנתניה?

אתה מביא את נתניה תמיד כדוגמה, נתניה זו הדוגמה הכי רעה.

בדיוק.

אנחנו מביאים כמה דוגמאות, דיברנו פה על דימונה.

קודם אמרו קרית שמונה, דימונה ונתניה.

עדכנו את כל נציגי הרשויות המקומיות שדיברו במועצה הארצית כמה וכמה פעמים, נתניה הייתה אחת מהן. אני לא יכולה לומר שהעיר נתניה לא יודעת מה החששות שלה, ואני לא מזלזלת בהשכלה של אדוני בשום צורה, אבל אדוני, כמו כל ראש רשות אחר, גם ראש רשות לשעבר, אנחנו לא נזלזל לא בהשכלה שלו, לא בידע שלו ולא בהבנה שלו את הצרכים שלו.

נחזור לטיעון המקצועי. דווקא בדיוק הדיון הזה מדגים את החשיבות של שיקול הדעת המקומי שיודע בדיוק היכן צריך ואיפה צריך. אגב יכול להיות שצריך בשכונה אחת ולא אחרת, ואותו אזמל שתמיד חוזר וחוזר, האזמל הקהה הזה ולא החד הזה, לא מאפשר את שיקול הדעת הזה.

ודבר שני, לעניין סוגיית הרישום של יחידת הדיור הנוספת. בוודאי שצריך לרשום אותה, בוודאי שהיא קניינית, כי כשאני משכירה אותה לאדם היא נושאת רווח וזה קנייני. ואני כן אציין שהניסיון להציג כאילו כל בעלי הדירות צמודות הקרקע עם ארבעה שירותים וארבע מכוניות הם האנשים הכי עניים בחברה היא לא תואמת את נתוני הלמ"ס. לרוב, במיוחד בניכוי צפון ודרום, במיוחד במרחב העירוני, אבל גם במרחב הכפרי, בעלי בתים צמודי קרקע עם ארבעה וחמישה שירותים ומכוניות, כפי שנאמר כאן, אינם החלק העני בחברה. לכן הניסיון לטעון שזו איזה הקלה שעוזרת לעניים היא תמוהה מאוד.

לא הבנתי מה עמדתכם בנושא תוספת הזכויות. התייחסתם כל הזמן לנושא של הפיצול ולא התייחסתם כלל לנושא של תוספת הזכויות.

נכון. אנחנו מתנגדים כמובן לתוספת של זכויות באמצעות מתן הקלה, אנחנו לא רואים לזה סיבה והצדקה.

אדוני, אם יש בית גדול ואפשר לפצל זה בסדר, אבל עוד זכויות זה טורף את ה - - -

זה גם תלוי איפה, אם עירוני או לא עירוני.

מה גם שאני מסכימה עם אדוני, מה עומד מאחורי ה –

תיכף תגיע סוגיית הממ"ד שכרגע לא מחויב פה ממ"ד. יכול להיות שאפשר לעשות פה מישמש ביחד. מי שיעשה ממ"ד יקבל אולי את הזכויות, לא יודע אם 45. זה משהו שעלה לי בראש.

בבקשה, אדוני. אדוני מייצג גוף?

אני מייצג את עצמי.

מאה אחוז, מותר לך.

אני אחזור על עמדתו של אדוני, שזו עמדה מעניינת לכל הדעות, יצביע מי מהקהל הנכבד הזה מי יודע מתי המלחמה בצפון תתחיל ומתי היא תסתיים. אם יש אחד שיודע אני אשמח שיצביע ויביע את עמדתו. אני סבור שאף אחד לא יודע מתי זה יתחיל ומתי זה יסתיים ומתי המפונים - - -

זה התחיל.

זה התחיל כבר, נכון. מתי המפונים מהצפון שירדו למרכז הארץ יחזרו, אם בכלל, לבתיהם, וכך נכונים הדברים שבעתיים גם בדרום הארץ. לכן הפתרון של לקחת דירה שהיא כבר בנויה במרחבים כפריים ולאכלס שם אנשים שיושבים בבתי מלון כבר חודשים ארוכים ואין ידיעה מתי אם בכלל יחזרו לבתיהם, אז הם יכולים להיכנס לקרובי משפחה שיש להם בתים בכפר, בניגוד לעמדתה של חברתי, ויכולים בהחלט לנצל את הזכות לפצל דירה ולאפשר כניסה נפרדת לאנשים בעת הזו של מצוקת דיור קשה ביותר.

מה גם שאם אנחנו נסתכל בעיניים רחבות יותר לנושא של זוגות צעירים וחיילים משוחררים, אין להם סיכוי לרכוש דירה בשנים הקרובות. פיצול דירה מאפשר לבני משפחה, לילדים, אפשרות לחיות מספר שנים יחד עם ההורים וכך ניתנת אפשרות במרוצת הזמן שהם קצת יתעשתו ויתחברו כלכלית בעוצמה גדולה יותר ויוכלו לרכוש דירה לעצמם במרוצת השנים.

בהוראה הקודמת שהסתיימה כמה יחידות דיור כאלה פוצלו?

רגע, אתה סיימת? מטי, אני מאבד את הרסן.

לכן אני סבור שנושא הפיצול בראייה שלי, מבלי להסתכל לדקויות בעת הזו, נחוצה מאוד כחירום.

גם במרקם העירוני?

אני מסתכל על אזורים צפון דרום לפתור מצוקה היום ואתמול ופחות מסתכל על דקויות שדיברו חברותיי, אינני מכיר אותן באופן אישי. זה הרעיון של דבריי.

השאלה שלי, בהוראה הקודמת כמה יחידות פוצלו?

300.

זה היה בתוספת שטח, אנחנו סבורים שתוספת שטח - - -

וזה גם לא היה בכפרי.

אבל 300 יחידות?

בכל הארץ.

בואי נשאל שאלה אחרת, כמה בקשות הוגשו ולא אושרו אולי? זו שאלה יותר מעניינת, אם מישהו יודע.

גם לא הרבה, אני מניחה.

לפחות 100 הוגשו ולא אושרו.

100 שלך כאילו?

לא, לא 100 שלי. אני עם עוד חמש בקשות בקנה.

תלמדו מתי אני צוחק, מתי אני צועק. תודה רבה.

אני רק אציין לשאלתה של גב' צרפתי, בניגוד לחוק שר הפנים היה אמור לדווח לוועדה על מספר היחידות שמומשו.

ולא עשה כן.

ועלינו להצר על כך. זה אותו שר פנים שמכהן בממשלת ישראל.

חבר'ה, סיימנו עם הפיקנטריה לשלב זה, הוא אמר את שלו, הוא צריך להגיד את זה והוא גם צודק.

מי היה השר? דרעי.

מן הסתם גורמי המקצוע היו צריכים להביא את הדברים לידיעתנו.

הוועדות המקומיות גם היו צריכות לדווח.

אני רוצה להעלות שתי סוגיות עיקריות. אחת, הנושא של המיגוניות בפיצולים הקיימים שיהיו. הרבה מאוד דירות שכאלה בצמודי קרקע הן ללא מיגון וצריך לתת את הדעת על כך. דבר שני, הנושא של הפיקוח על הנושא הזה, מי מפקח על הנושא הזה של הפיצולים? אני מכיר דירות צמודות קרקע עם ארבע וחמש ושש ושבע יחידות דיור בבית צמוד קרקע אחד. ללא מיגון, ללא שום דבר. או שמכשירים את השרץ או שלא מכשירים את השרץ.

לא הבנתי מה עמדתך. כן או לא?

אני לא שמעתי פה בדיון את הנושא הזה של המיגוניות לתוספות.

אני תיכף אדבר על זה. זו הבעיה שלך בעניין?

כן, מרחב מוגן. נציג פיקוד העורף נמצא פה. ודבר שני, הנושא של הפיקוח על זה.

עלה לי בראש בתחילת הדיון, להתנות את התוספת עם ממ"ד. יכול להיות שחלק ממנו יהיה, נגיד 45 מטר יהיה כולל הממ"ד. אני לא עושה חובה, אם יש לך דירה גדולה, פיצלת אותה, אתה לא מבקש מטרים, בסדר, פיצלת.

כבוד היושב ראש, היום זה כבר מחויב.

רגע, נשמע אותך, אני רק אומר את הרעיון שלי. אם אתה רוצה את התוספת אז בתוך ה-45 מטר האלה צריך להיות ממ"ד.

מה כתבתם בהצעה, התכוונתם שזה כולל ממ"ד או לא כולל? כי במקומות אחרים ציינתם.

פה בהצעת החוק זה לא היה כולל ממ"ד.

לא מצוין.

לא, הפוך, יש ממ"ד אחד. פטרתם. נשמע עכשיו את פיקוד העורף.

שלום לכולם. הנוסח של היום וגם הנוסח שהיה בעבר, הוא לא השתנה, אני רק אסביר איך הוא מתייחס היום בהיבט המיגוני. קודם כל פיקוד העורף מתייחס לכל יחידת דיור כנדרשת במענה מיגוני, זה הדיפולט היום בלי שום קשר לתיקון הזה. לצורך העניין היום יחידה נעדרת מיגון, שאין לה בכלל מיגון תקני, ברגע שהיא מוסיפה מעל 12 מטר היא מחויבת בהקמת ממ"ד מתוך רציונל שהשטח הזה הוא שטח מינימלי להקמת ממ"ד לפי תשע פלוס שטח קירות שלה ברוטו.

בתיקון הספציפי הזה מדובר על הבחנה בין האם קיים מקלט או מרחב מוגן ביחידה או לא קיים. במידה שכן קיים מרחב מוגן אנחנו יכולים לדרוש בתוספת או ביחידה המתפצלת שיפור מיגון, רשאים לדרוש שיפור מיגון. במידה שאין מיגון, וזה חלק מהאבסורד שגם הצבענו עליו בפעם שעברה, כתוב שאנחנו לא יכולים לדרוש שום דבר, אין אפשרות בכלל לדרוש מתוך מחשבה שלא רוצים להטיל את החובה בהקמת מרחב מוגן.

כי בקודם לא הוספתם מטרים, אבל אם היום אתה מוסיף מטרים –

אבל שיפור מיגון אפשר ליישם.

אבל גם תוספת ממ"ד אפשר ליישם.

אפשר ליישם רק אם יש תוספת שטח.

נכון, על זה מדובר.

במידה שיש פיצול ואין תוספת שטח אנחנו כן מבקשים באחת מהיחידות להוסיף שיפור מיגון, לכל הפחות. אני חושב שזו דרישה מאוד הגיונית. בסוף יש עוד משהו חשוב, אין פה מגבלת שטח, יש מגבלת מינימום ליחידה המתפצלת, אין מקסימום, זאת אומרת שתיאורטית יש גם דירות של 100 ו-150, היחידה המתפצלת, שיכולות להכיל כמות אנשים גדולה מאשר דירה קטנה, זה מגדיל את הפער.

בקודם לא היה?

זה מה שהוא אמר, האבסורד.

היה לי 150 מטר, עשיתי שתי יחידות דיור, לא עשיתי מיגון, לא עשיתי מיגון, לא היה לי ממ"ד, לא היה לי כלום.

הוא יכול לדרוש ממך כלום.

אבל היו ועדות שדרשו גישה לממ"ד, כן להשאיר גישה מהדירה המפוצלת.

אם יש.

אם יש ממ"ד הגישה מדירה אחת לשנייה. אני שאלתי שאלה אחרת, אם אין ממ"ד?

אסור לו לדרוש לפי ההצעה.

זה בכלל לא הגיע אליי. אם אין ממ"ד הבקשה בכלל לא מגיעה אליי כי היא פטורה אוטומטית מתוקף החוק.

האם העליתם את ההערות האלה בפני הממשלה כשהיא דנה בהצעה?

העלינו את זה בפעם הקודמת.

לא, לא בוועדה פה. אני מדבר בממשלה.

אני לא זוכר כי לא הייתי, אבל העמדה הנוכחית שלנו זה להמליץ לוועדה כן לשקול את התיקון הזה כי הוא מהותי, במיוחד במלחמה.

השאלה שאתה שואל, אם העלו את זה לממשלה, מבחינתי זה לא פקטור, זו אותה ממשלה שלא עשתה את המיגון לצפון והיום אנחנו נראים איך שאנחנו נראים.

עוד משהו קטן, כבוד היושב ראש, יש עוד סוג של הגדרה של מינהל התכנון שנקראת דיורית. דיורית זה אפשרות גם לפצל. אנשי מינהל התכנון יוכלו להשלים אותי, אבל יש עוד טיפוס שנקרא דיורית, מוגבל עד 50 מטרים. אנחנו כפיקוד העורף כן מאפשרים פטור ממיגון בהסתמך על מרחב מוגן עם דלת מקשרת. אנחנו נבקש להחיל פה ולהקל פה על חלק מהמקרים. יחידה מתפצלת עד 50 מטרים גם בתיקון 117, אנחנו ניתן את האפשרות לפטור על סמך דלת מקשרת למרחב מוגן. זה עוד משהו שיכול להגן ולא לייצר שיפור מיגון במקרים כאלה.

בהנחה שקיים מרחב מוגן.

בהנחה שקיים מרחב מיגון. איפה שאין אנחנו נבקש שיפור מיגון לפחות לאחת מיחידות הדיור.

למה שיפור מיגון כשמדובר על קומת קרקע? לא נותנים שיפור מיגון בקומת קרקע.

לא, אני מדבר על יחידות ללא תוספת שטח.

כרגע מדברים על 45 מטר תוספת.

הוא רוצה להתנות. זה יביא אותם, זה כבר יהיה עדיף להם לעשות את התוספת עם ממ"ד. אם לא, שיעשה את המיגון.

בדיוק.

אבל הוא רוצה דבר אחד, ואני גם רוצה את זה היום.

זה ברור בתקופה הזאת.

ודאי.

השאלה למינהל התכנון, אפרופו שינוי נסיבות, בעקבות תיקוני החקיקה ותוכנית המתאר הארצית שאושרה על המיגון והוראות החקיקה השונות הלא מעטות שהיושב ראש דחף לקידומן - - -

העברנו לא מעט, אבל מעט עוד מחכה. ראש מטה התכנון הלאומי עושה מאמצי-על.

אולי יושב ראש הוועדה יעזור לנו מול משרד המשפטים עם תיקון הנוסח, חלק מהדברים תקוע שם.

מי נציג משרד המשפטים?

אבל זה לא אצלו.

אבל בתור דוור הוא יודע להיות.

האמת שאני לא מכיר ולא יודע לתת סטטוס כרגע.

יש שם דברים שמתעכבים אצלם.

יש פרסום להיתרים מקוצרים לבניינים עבור תוספת ממ"דים, עשינו את זה בספיד, נתנו את כל הדחיפה והרבה שעות של הוועדה והכול וכרגע זה יושב על נוסח מאז שהיית אצלי בפגישה לפני שבועיים שלושה. אני מבקש להעביר את זה.

יש אצלכם במשרד המשפטים, יש חומרים, אני כבר לא זוכר בדיוק איזה מהם.

רק ממ"דים.

שקשורים לנושאים האלה של תיקוני החקיקה האחרונים שעשינו.

אני מדבר כרגע על הממ"דים. יאשי, תסביר לו.

בעיקר מדובר על התקנות שקובעות שככל שלא ניתן מענה מגורם מאשר יראו בזה כאישור וזה הדבר העיקרי שנשאר - - -

לזה אנחנו מחכים.

כל שאר התקנות של הפטור - - -

הוא יטפל בזה, אני מכיר אותו.

אני בודק עם הצוות ואני אעביר עדכון.

תודה רבה. סליחה שעושים לך את זה על הדרך.

בהמשך לדברים שנאמרו כאן לגבי הנושא של ממ"דים ושיפורי מיגון, מתעוררת שאלת היחס בין ההקלה המדוברת כאן לבין האפשרויות החדשות שמתאפשרות במסגרת תוספת השטחים לממ"ד בדירות מגורים.

שלא יהיה כפל מבצעים.

כי שם זה לא הקלה. בחלק מהמקרים לפחות.

תומר, מה אתה מתכוון לשאול?

האם אפשר להוסיף גם וגם וגם וגם?

תוספת של הממ"ד ושל ה-45 מטרים.

אני רוצה שזה ייכנס לתוך ה-45.

בקיצור, צריך להביא את הנושא בחשבון במסגרת הנסיבות.

כן. אם הוא ירצה את ה-45, חלק ממנו יהיה ממ"ד. ברגע שחלק ממנו ממ"ד הוא לא זכאי לממ"ד נוסף.

ברור שעל הדירה המפוצלת התמ"א של המיגון לא חלה כי היא לא הייתה קיימת במועד אישור התמ"א.

אני לא יודע. חלק זה קיים.

אז תבררו אחר כך.

יש פה עוד פינה שתומר צודק, יכול להיות שהוא יוסיף את הממ"ד לדירה המקורית.

בדיוק, על זה אני מדבר, שתיתנו את הפתרונות עם נוסח בעניין הזה.

בסדר, צריך לחשוב על זה.

אפשר למצוא לזה בעזרת ה', תרתי משמע, פתרון.

מקסימום אנחנו יכולים להגיד שברגע שעושים תוספת דרך החוק הזה אז לא יחול הפטור.

הפוך, זה צריך להיות חלק מהתוספת.

תומר, תעשו את זה אחר כך.

עוד הערה. בעקבות ההצעה הממשלתית, נקודה שאני רוצה להעלות היא נקודה שכותרתה הצדק החלוקתי. אנחנו מדברים פה על תוספת. שאלה שמעוררת קושי לא קטן, כאשר מדובר על תוספת יחידות דיור במגזר הלא עירוני, על נחלות שבהן יש שלוש וחצי יחידות דיור יהיה אפשר לעשות שבע יחידות דיור. שאלה קשה מאוד של צדק חלוקתי שעלולה לעורר קשיים לא מעטים. אנחנו מדברים על מתן זכויות ליחידים במגזר שבו שאלת הצדק החלוקתי היא שאלה משמעותית.

שהיא לא נכונה בעירוני כי זה לא נחלות?

בעירוני זה לא נחלות, זה דברים ש - - -

אבל יש כאן התייחסות לבית ראשי.

לא, לצערי לא.

פה בהצעת החוק יש התייחסות לבית הראשי.

לא, לפי ההצעה כרגע כל יחידת דיור במגרש תוכל להוסיף עוד יחידת דיור, כלומר בנחלה שיש בה שלוש וחצי יחידות אפשר יהיה לעשות שבע יחידות.

יש מינימום של קרקע לעניין הזה?

בדרך כלל מגרשי הנחלות הם מגרשים גדולים של מספר דונמים.

אז קיבלת את התשובה.

השאלה היא לא בהיבט של ניצול הקרקע, אלא בהיבט חלוקת העושר המדינתי.

חלוקת העושר, הבעיה שלה מתחילה בחלוקת הקרקע.

נכון, ולכן השאלה אם אתה מעצים אותה.

מה זה מעצים אותה? אז תגדל עליה גת?

המדינה חילקה קרקעות לאוכלוסייה מסוימת.

העושר החלוקתי, בדמי זורם שלא יקרה, אבל כל זה הוא מס שפתיים, כי אם המדינה רוצה לטפל בעושר חלוקתי תתכבד ותטפל בזה בקטע של הנחלות, בקטע של להחליט מה המינימום של נחלה. לא עושים את זה, לא הולכים לעשות את זה, לא יעשו את זה.

לא הבנתי מה שאתה אומר, אבל לא חושב.

זה מה שאני אומר.

הנושא הזה צריך ליבון בהיבט הזה, אני לא חושב שנתנו על זה את הדעת דיו במסגרת ההצעה הזו ולכן, אני לא מביע עמדה כרגע, אני חושב שהנושא הזה צריך ליבון.

מעורר קשיים משפטיים.

לא אמרתי, אמרתי שזה צריך ליבון.

שלום, אני מהנדס יועץ בתחום ובתחומים נוספים. אני העברתי לאדוני בסגנון של מפרט הערות שיש לי, חמש-שש הערות.

כן, ראיתי. תעביר את זה גם לצוות הוועדה.

לפני כן אני רוצה לומר משהו, דבר שלא ידעתי אותו, אני רוצה לעורר את השאלה האם לדיון הזה בכלל יש משמעות, אם אנחנו לא מבזבזים את זמננו. כי אם כל הצעת החוק הזאת מבוססת על בקשה להקלה ובסוף דצמבר 2024 נושא ההקלת מתבטל אז מה אנחנו עושים פה? רק להוציא היתר בנייה במדינת ישראל, מה שאני קראתי לאחרונה באתר מדלן, זה בסביבות שלוש שנים.

לא, אנחנו נעשה הוראות מעבר.

עדיין.

יצטרכו להתייחס גם להגשות.

אבל עדיין, אני לא יודע כמה אנשים התנסו בבנייה. כמה אנשים פה בנו פיזית בחיים שלהם? מבינים מה זה לשים לבנה על לבנה עד שאתה מגיע לזה. זה לפחות חצי שנה עד שאדריכל מבין מה הלקוח שלו רוצה, מה הפרוגרמה, מה זכויות הבנייה, מה ההתנגדויות, מה השכנים. על מה אנחנו מדברים פה?

שאלה. כי דיברנו פה מקודם, מאחר שזה הקלה אני כן רוצה להצמיד את זה להקלות בחלק שאם השר יחליט לדחות בשנתיים, והוא יכול לעשות את זה, אז זה יידחה איתו ביחד. אתה שואל שאלה אחרת, האם יש מצב להחריג את זה כרגע, להחיל את זה בתיקונים שנעשה ולהחיל את זה בצורה אחרת שהיא לא הקלה, שגם אם ההקלות יפסיקו זה יוכל לעבוד עוד לתקופה של שנתיים-שלוש או משהו כזה?

כרגע ההצעה הממשלתית מדברת על הקלה, אין דרך אחרת שאני מכיר.

לכן אני שואל אם יש דרך לעשות את זה לא בתוכנית ולא – אנחנו לא ועדה מקומית.

שר הפנים יכול להחריג הקלות, נדמה לי, נניח במקום 6% הקלה תיתן 5% או 10% בקווי בניין צדדי, זה גם מאריך. השאלה אם אפשר להכניס את זה במה ששר הפנים יכול לאשר אחרי סוף השנה.

לא הבנתי על מה הוא מדבר.

אנחנו רוצים להיפטר מההקלות האלה ואתה רוצה עוד הקלות להכניס?

לא, אני הבנתי שישנן הקלות שאפשר יהיה להמשיך אותן באישור של שר הפנים.

יש היום בתקנות דברים שיאפשרו, הם לא ייחשבו הקלות, הם יהיו בשיקול דעת מהנדס עיר בלי הקלה. אז בקו בניין יהיה אפשר עד 7% לא בהקלה, לא יצטרכו לעשות פרסום אלא יציגו את זה למהנדס העיר ואם מהנדס העיר יגיד שצריך את הדבר הזה, את ה-7% האלה, אז אפשר יהיה לאשר אותם.

בלי היטל השבחה?

בלי הקלה.

נראה לך שמהנדס העיר יסכים לעשות משהו בלי שהוא מקבל כסף?

כן, זה הליך שקבוע בחוק והוא לא כרוך בהיטל השבחה.

זה לא ייאמן שמדברים על זה שמהנדס העיר מקבל כסף, כאילו זה משולשל לכיסו הפרטי.

אבל זה העובדות. הרבה פעמים את ביקשת דברים, אם זה לא היה במסגרת הקלה.

אני מוחה על האמירה הזאת.

לא הבנתי, מה אמרת?

מה שאני אומר, שיש דברים שאם הם לא ניתנים בהקלה אז לא ניגשים אליך, לא כל כך מתייחסים לבקשות שלך.

מה זה קשור לכסף?

כשיש הקלה אז יש גם היטל השבחה. זה ברור לחלוטין.

כסף לעירייה. אוקיי, לא הבנתי למה הדיון גלש.

הרעיון היה שזה יהיה רק בדברים שבאמת מאוד צריך. היום נותנים הקלות גם כשלא צריך כי מכניסים כסף לקופת הרשות.

ההערה שלך נרשמה, היא מרחפת כאן מעל הדיון הזה.

אבל היום זה יהיה רק במקרה שיש צורך, אם יש לך בטופוגרפיה, לא רגולרי, צריך קצת טיפה לסטות, אז מהנדס העיר ייתן. אם הוא לא ייתן סימן שלא צריך את זה.

מה שאני אומר, אם אי אפשר יהיה להאריך את הוראת השעה הזאת לפחות לשנתיים, אני כתבתי שצריך להיות חמש שנים כי אנשים שמבינים בבנייה הדברים לוקחים זמן, ואם זה לא יתקיים מעבר ל - - -

דקה, אני לא הבנתי דבר אחד שפספסתי קודם. לאור הערותיך, אני רוצה ללבן אותן. למה אי אפשר לעשות שכשמוגשת תוכנית, מי שהגיש תוכנית נכנס לתור ולאחר מכן – למה אי אפשר יהיה להשתמש אחר כך ב - - -

כי אז יצטרכו להגיע להקלות.

לא, ההקלה הזו. זו הכלה, מה שנקרא, תרתי משמע.

היום הוראות המעבר הן גם הגשה.

זה פותר לנו חלק מהעניין. תקשיב לי, ידידי הנכבד, אנחנו במצב נתון כרגע, אנחנו מנסים לחשוב על כל מיני - - -

אתה יודע מה שיקרה. בקשות פשוט לא ייקלטו בתקופה שמדובר בה.

זה במקומות שלא רוצים.

כשלא רוצים.

אם לא רוצים גם אם קולטים לא מאשרים.

אם אפשר, אדוני, שהדברים יירשמו ברחל בתך הקטנה, כי בפעם הקודמת זה לא נרשם. ברגע שהתיק הוגש, נעקלט בוועדה, פורסם, זהו, אין לחזור חזרה. לא החלטת ועדה או שיקול דעת מהנדס.

אנחנו תוך כדי תנועה מטייבים מה שאפשר. אני עוד לא יודע איך הקונסטרוקציה הכללית תצא מפה. יש את הנקודה שהוא דיבר עליה, שזה טווח זמן קצר. אנחנו בודקים גם את זה, מדברים על זה. אין לנו אפשרות להפוך את זה למשהו שהוא לא הקלה, הוא נכלל בתוך משפחת ההקלות ואם משפחת ההקלות תיכחד מהעולם בעוד חצי שנה יש לנו בעיה. אני לא אוהב את ההכחדה הזאת במכה אחת של ההקלות, אני לא הייתי פה, זה לא היה בתקופתי, אני לא בטוח שזה היה עובר בתקופתי בצורה כזאת. גם אם כן, אז באיזה שהיא הדרגתיות, גם אם כן, איזה דברים כן, איזה דברים לא. אני לא בטוח שזה לא איזה משהו שהוא – לא יודע.

הגיע הזמן לעשות סדר. המצב והמצוקה שיש היום לא קשורים בכלל להליכים תכנוניים שהם כלל ארציים והניסיון לוותר ולייתר הליכים תכנוניים זה לא – הגיע הזמן לעשות סדר, מוסד ההקלות צריך לעבור מן העולם והיה צריך לעבור מן העולם זמן רב וכולם נערכו לכך שזה יעבור מן העולם. יש פתרונות אחרים שצריך להסדיר, ההקלות זה צריך להיפתר.

זה כאב ראש לראש עיר, אני יודע.

אדוני, זה לא שאלה של כאב ראש לראש עיר, זו שאלה מקצועית תכנונית, לבחון מה ראוי, מה צריך.

לא, אני אומר לך את זה כאחד שסבל הרבה מכאב ראש.

אתה מדבר על פן מסוים, היא מדברת על פן אחר.

ברשותכם, לא סיימתי. אני מבקש לומר שיש בהצעת החוק הזאת אפשרות לרשות המקומית להחליט שהיא לא נותנת מאיזה שהיא סיבה שמוצאת חן בעיניה בעצם הקלה.

אמרו את ההערה הזאת, אמרנו שנגדיר את זה בהגדרות יותר עד כמה שאפשר.

דבר שני, אני הצעתי להאריך את הוראת השעה משנתיים לחמש, באופן מעשי מבחינת הבנייה, לאור מה שהיה פה אני לא יודע - - -

אבל אי אפשר יהיה לעשות את זה. אם אין מוסד ההקלות זה לא קיים.

צריכים לחשוב על איזה פתרון.

אוקיי, אז אנחנו חושבים.

בפרט לאור מה שאמר עורך הדין פה, שכחתי את שמו, לגבי הצפון והדרום. זה מאוד אקטואלי לנפגעים עכשיו במלחמה, צריכים לאפשר בזמן בנייה של יחידה קיימת וביחד עם היחידה המפוצלת בבת אחת, זאת אומרת לבנות בית חדש מראש שכבר תהיה בו יחידה מפוצלת. זה קיים לגבי מגרשים ריקים ובוודאי זה יהיה קיים למגרשים - - -

לא, זה לא בחקיקה.

זה לא בחקיקה ואנחנו עושים את זה היום בתוכניות חדשות, זה נקרא דיורית. אנחנו קובעים בתוכניות חדשות הקלות.

ממתי? זאת השאלה החשובה לגבי מועד של 2011 ו-2017.

לא, הדיוריות זה משהו חדש, עושים את זה עכשיו בתוכניות חדשות, אבל רק בתוכניות אפשר לעשות את זה כרגע.

ברור, השאלה מתי התחלתם לעשות את זה.

זה חדש, בשנה האחרונה התחלנו עם הדבר הזה. זה לא פשוט, אנחנו מנסים להכניס את זה בכוח כמעט, רוב הרשויות לא אוהבות את זה. יש לדבר הזה השלכות, יש לזה משמעויות. ברשויות שמסכימות אנחנו מכניסים, ברשויות שלא מסכימות אנחנו מקטינים.

זה מלווה בתוספת שטח?

לא, ממש לא.

חברים, זה לא קשור לחקיקה כרגע.

אגב, זה בשונה מהחוק הזה שמדבר על בתים צמודי קרקע, הדיוריות זה גם בבנייני מגורים, בתב"ע אתה מגדיר ש-20%, 15% או 30% לפעמים מהדירות הגדולות, אפשר לפצל אותן ולהפוך אותן לדיורית כשאתה צריך לקחת את זה בחשבון בתכנון מראש.

בטאבו זה יחידה אחת?

כן.

וממ"ד?

אנחנו לא דורשים ממ"ד, זה אחד לכל דירה, אבל חייבת להיות לך דלת מקשרת לתוך הדירה לצורך הממ"ד.

דלת מקשרת ונגישה, גם בעניין של בעלי מוגבלויות, צריך לחייב פה דלת ברוחב מסוים.

מקשרת ונגישה ונעולה היטב ואל תבלבלו לי את המוח. סליחה על הלשון הנקייה.

אני סיימתי, תודה.

מישהו שפספסתי? משרדי ממשלה? מישהו?

אני רק רציתי לבקש ממר גוטשל לקראת הדיון הבא להביא לנו בבקשה, מכיוון שהוא פתח את הדברים בזה שזה חלק מפתרון משבר הדיור, כמה יחידות דיור מעריך משרד האוצר יתווספו למשק בעקבות התיקון הזה בחצי השנה הזאת.

אתה יכול לתת לו את זה עכשיו גם כן.

נפעיל את המודלים.

תפעיל את המודל המתוחכם, כמו שאני שואל אתכם כמה יעלה משהו, לא פחות מ-100 מיליון, כשלא מתקרב ל-8 מיליון.

אני יכול לתת לכם הערכה.

לא, אני לא רוצה. אני רוצה לסכם את הדיון.

ואם אפשר בחלוקה בין המגזר הכפרי לעירוני.

אדוני היושב ראש דיבר על זה שלא נתנו דיווח לוועד על כמה היתרים יצאו. הצלחנו למצוא שניים כאלה שיצאו בזמנו, ב-2018 היה דיווח שיצא, זה היה בחצי השנה הראשונה, בחצי השנה הראשונה אושרו שלוש בקשות. זה הצפי. התקבלו 71 בקשות להקלה והונפקו שלוש.

אז אני מודיע לכם, זה אומר שני דברים, זה אומר שרוב הרשויות המקומיות בלמו את זה עד כמה שהם יכולים, וכנראה שהם יכולים, וזה אומר עוד דבר, שברגע שאנחנו פותחים את זה למרחב הכפרי, ששם מה שמדבר אליי יותר זה דווקא זה. סליחה, אבל דווקא זה. לדעתי המספרים יהיו אחרים אם זה יהיה במרחב הכפרי, במיוחד אם זה יהיה עם תוספת של מטרים ותוספת ממ"ד, שתוספת המטרים תהיה רק אם אתה מוסיף ממ"ד.

מצד שני זה יפגע להם ביחידות הדיור שלהם, אז תהיה פה מלחמת עולם.

לא, זה לא יפגע, משום שבסוף זה ייכנס לתוך המקסימום שלכם בתמ"א.

לכן זה יפגע.

זה לא יפגע, זה יהיה סטארט. זה לא ימנע, זה לא יעצור.

כיוון שישבנו הרבה מאוד עם המרחב הכפרי, תאמין לי שזה ימנע, כל הנושא של המספרים.

תרשום לך, דיווח. גם אם אני לא יושב הראש שלה אתם תדאגו להעביר לי את זה.

אתה תשאל, תקבל את התשובות.

אני רוצה לסכם דבר אחד. אני מבקש, מישהו ממינהל התכנון והאוצר עם הצוות שלנו, לנסות לאגם את מה שדיברנו כאן היום, ננסה להגיע עם איזה שהוא נוסח יותר נכון לוועדה הבאה. אבל לא בטווח של חודשים, אני רוצה את זה תוך ימים ספורים. נוסח שנוכל אנחנו לשבת בינינו על זה אחר כך. לוועדה זה יגיע עד חודש, אני אשתדל יותר מוקדם כי באמת החוק הוא מצומצם.

אני כן בתחושה, אני אומר לך עוד פעם, לא הייתי בעד החוק הזה בהתחלה, במסגרת סדרי העדיפויות שלי זרקתי את זה הצדה, אני היום מרגיש יותר שזה, ואין לי שום קרובים, לא במגזר הכפרי וגם בעירוני, אין לי בית קרקע, בבני ברק יש לי בית על קרקעי, ולכן ההרגשה שלי שזה כן נכון לעשות את זה. זו התחושה שלי במיוחד אחרי הדיון הזה היום.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:14.