ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 10/06/2024

הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 11) (עבירת הסתה לטרור), התשפ"ד–2024, הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - מניעת הזדהות עם ארגון טרור), התשפ"ג-2023, הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - עבירת הזדהות עם ארגון טרור ופיצוי בגין פרסום דברי הסתה לטרור), התשפ"ד-2023, הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - הסתה לטרור ברשתות חברתיות), התשפ"ד-2024

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 339
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ד' בסיון התשפ"ד (10 ביוני 2024), שעה 9:00
סדר היום
1. הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – הזדהות עם מבצע עבירת טרור מסוג המתה), התשפ"ג–2023, של ח"כ צבי ידידיה סוכות
2. הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – מניעת הזדהות עם ארגון טרור), התשפ"ג–2023, של ח"כ אליהו רביבו
3. הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – עבירת הזדהות עם ארגון טרור ופיצוי בגין פרסום דברי הסתה לטרור), התשפ"ד–2023, של ח"כ יצחק קרויזר
4. הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – הסתה לטרור ברשתות חברתיות), התשפ"ד–2024, של ח"כ לימור סון הר מלך
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יצחק קרויזר – מ"מ היו"ר
עופר כסיף
יואב סגלוביץ
צבי סוכות
משה סעדה
אריאל קלנר
גלעד קריב
חברי הכנסת
צגה מלקו
אליהו רביבו
לימור סון הר מלך
מוזמנים
איל זנדברג - ראש תחום משפט חוקתי, משרד המשפטים

לילך וגנר - משפטנית, משפט פלילי, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

קרן רוט - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

מורן לוי פרץ - ר' תחום מחקר מ"י, המשרד לביטחון לאומי

רותי האוסליך - רמ''ד חקירות, המשרד לביטחון לאומי

אושרי ברטל - סרמ"פ מת"ח ימ"ר, המשרד לביטחון לאומי

תמר ליכמטן - ר' חו' חוו''ד, המשרד לביטחון לאומי

אודי רונן - ק' חקירות משפטן מחוז ירושלים, המשרד לביטחון לאומי

יעל רוזנקרנץ - קמ"ד אח"מ יועמש, המשרד לביטחון לאומי

יאיר מתוק - עוזר משפטי ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

מ' - מסווג, משרד ראש הממשלה

ת' - מסווג, משרד ראש הממשלה

שלמה אברמזון - ראש תחום בטחון ותפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה

יקיר לוי - מתמחה, פרקליטות המדינה

ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

הגר שחטר - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

מירית הופמן - אימהות הלוחמים

נופר בוכשטב - נציגת משפחות חטופים

שרי גת - נציגת משפחות חטופים

גיל דיקמן - נציג משפחות חטופים

שניר דן - נציג משפחות חטופים

יהודה כהן - נציג משפחות חטופים

אילה מצגר - נציגת משפחות חטופים

הרב שמעון אור - פורום גבורה

צביקה מור - פורום גבורה

אוריה לוברבום - מטה בראשית

אורן הניג



מיכאל מור
ייעוץ משפטי
ד"ר גור בליי
אפרת חקאק
צוות הוועדה
הודיה שאול
רישום פרלמנטרי
אסתר מימון



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – הזדהות עם מבצע עבירת טרור מסוג המתה), התשפ"ג-2023, פ/3157/25

הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – מניעת הזדהות עם ארגון טרור), התשפ"ג–2023, פ/2227/25

הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – עבירת הזדהות עם ארגון טרור ופיצוי בגין פרסום דברי הסתה לטרור), התשפ"ד–2023, פ/4138/25

הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – הסתה לטרור ברשתות חברתיות), התשפ"ד–2024, פ/4345/25
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב. היום ד' בסיוון התשפ"ד, ואנחנו היום אנחנו היום בנושא: חוקי המאבק בטרור. נמצאים איתנו אנשים, אני חושב, שנושא המאבק בטרור הוא נושא שבליבם ובנפשם, חוו את זה בצורה קשה ביותר. אנחנו מאחלים לכולם שכשם ששמענו בשבת בשורות טובות נשמע גם עבורם.

כל אחד מתי ששמע את הבשורה של השחרור, הלב התמלא, וכאמור אני בטוח שאנחנו מאוחדים כולנו ברצון שהרגע של הבשורה הטובה יגיע לכל המשפחות של כל החטופים, והקדוש ברוך הוא יאמר לצרותינו די. נשמע את האנשים שבאו. מירית הופמן, בבקשה.
מירית הופמן
בוקר טוב לכולם, אני קצת מתרגשת אז תסלחו לי. אני מאימהות הלוחמים, אני אימא ללוחם מילואים. כולנו התרגשנו בסוף השבוע כשראינו את המסירות של הלוחמים בחילוץ החטופים. בשבוע שעבר שמעתי ראיון עם החייל הגיבור, רס"מ עודד הרוש, מפקד טנק, שנמצא במילואים מנובמבר ויצא מרפיח לכמה שעות התרעננות, והוא מספר על הפער הבלתי נתפס בין מה שקורה בשטח, בעזה, לבין מה שמדווח בתקשורת הישראלית.

מתחילת התמרון מספרים בעיקר שצה"ל מדשדש ולא מתקדם, ואילו עודד מספר לנו שרק אצלו ביחידה הם מצאו חמישה פירים חוצים אל תוך עזה, מצאו מתחת לעמדות מצריות משגרים בכיוון ישראל, פירקו שכונה שלמה שבה היו שבעה מחבלים שהם הרגו בחמש שעות בלבד ועוד הישגים מרשימים אחרים. וזה רק סיפור אחד של חייל אחד, וגיבורים כמוהו יש עוד אלפים.

הייתי רוצה שהתקשורת תדע להרים ללוחמים שלנו על ההישגים המדהימים שלהם, על הנחישות, על המקצועיות הבלתי מתפשרת של החיילים שלנו, על העוז, על הגבורה והאמונה שלהם בצדקת הדרך בהשגת יעדי המלחמה, שהם החזרת הביטחון למדינת ישראל לצד השמדת חמאס והחזרת כל החטופים הביתה. החיילים האלה, הילדים האלה של כולנו, הם הגיבורים, ובזכותם אנחנו יושבים פה בכנסת ומנהלים דיונים בחדרים ממוזגים, ואל לנו לשכוח את זה אפילו לדקה.

צריך לדבר, ולהוקיר, ולברך ולהעצים את החיילים שלנו, הילדים הגיבורים האלה יום-יום. אתם יודעים למה? כי החיילים צריכים לשמוע את זה, והעם צריך לשמוע את זה. חלק מההצלחה של החיילים שלנו בכלל במלחמה הוא המורל הגבוה של העם, שמרים לחיילים שלנו, ובכך מחזק ומדרבן אותם להמשיך ולהשיג את המטרות של המלחמה. מרגש לראות איך כמעט כל אירוע ציבורי היום נפתח בתפילה לשלום החטופים והלוחמים, וראוי שכך יהיה בכנסת ובממשלה יום-יום.

ולסיום, משהו מאוד קצר. במבצע "ארנון" פעלו כוחות הביטחון מכל מיני יחידות, כאשר מטרה אחת עליונה הייתה לנגד עיניהם, והיא להחזיר את החטופים ואת החיילים הגיבורים הביתה בשלום. ליבנו עם משפחת זמורה, שאיבדה במבצע הזה את היקר מכל. ובין היתר למדנו שהפלא ופלא, החטופים הוחזקו בשבי על ידי משפחות עזתיות בלתי מעורבות, נועה הוחזקה על ידי כתב של אל ג'זירה ואביו הרופא. ובנוסף, בזמן החילוץ, עשרות אזרחים בלתי מעורבים עאלק, הגיעו עם RPG ועם רובים דרוכים כדי לטרפד את החילוץ ולהרוג את החטופים ואת החיילים.

אבל כאשר ברור מעבר לכל ספק שחיי חיילינו וחטופינו קודמים לאזרחי האויב, ויש לחסל כל דבר וכל אדם שעומד כמכשול להצלחת המשימה, אז מתבטאת ללא עוררין הגדלות של הצבא, ואז יש לנו הצלחות, כי כמו שאנחנו אומרים מתחילת המלחמה: חיי חיילינו קודמים לחיי אוכלוסיית האויב, ככה פשוט, בלי התנצלויות. ככה מתנהג צבא מוסרי, ככה מתנהג צבא ששומר, שנלחם למען ביטחון תושבי מדינת ישראל.

אנו, אימהות הלוחמים, מאחלות לחיילים הגיבורים שלנו, שימשיכו עד לניצחון עם עוד הרבה משימות מוסריות כאלה כי עם ישראל חי.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. תודה רבה על הדברים. נופר בוכשטב, בבקשה.
נופר בוכשטב
אני אחות של יגב, הוא אחי הגדול. יום שבת היה היום הראשון אחרי כל כך הרבה זמן שפתאום התעוררתי בבוקר והעליתי חיוך. התחילו שמועות שקורה משהו טוב, ואמרנו: רגע, מה קורה? מי חזר? פתאום רצו שמות וזה היה יום, אחרי כל כך הרבה זמן, שהצלחתי לשמוח, הצלחתי להתרגש, הצלחתי לשנייה לנשום מחדש.

ראינו את הסרטון פה שהם חוזרים, וכמה כולם מתרגשים יחד עם המשפחות. אומנם זה לא האח שלי, אבל אני מרגישה שאלמוג הוא כמו האח שלי. זה היה כל כך מרגש איך אנדריי קיבל את ההורים שלו מרוסיה. זה הורגש אצל כולם. ביום שבת בכיכר היו באמת אלפי אנשים שהגיעו, לא יכלו לשבת בבית והגיעו כדי לשמוח יחד איתנו.

שמעתי את הבשורה הזאת והתחלתי לבכות. בכיתי משמחה על מי שחזר ועצב על מי שלא יחזור, ובזמן שהם חזרו, ארבעת החטופים, המשפחות של ארבעה חטופים נוספים עדיין ישבו שבעה. בין החטופים היה גם נדב פופלוול בן 51 מקיבוץ נירים, הקיבוץ שלי, ונדב נרצח בשבי. הוא הגיע חי, עמירם הגיע חי, יורם הגיע חי, הם הגיעו חיים ונרצחו בשבי, ואנחנו לא יכולים לקבל דבר כזה. אנחנו לא יכולים לקבל את זה שחטופים מגיעים חיים ונרצחים שם. וזה עלינו, זה על כולנו. עליי ועל כל מי שיושב פה בחדר, שלא עשינו מספיק כדי להוציא אותם משם.

אני אספר שרימון ויגב היו ביחד עם נדב בשבי, ורימון שחזרה סיפרה לנו כמה נדב הגן עליהם שם, כמה הוא שמר עליהם. הוא היה גם יחד עם אימא שלו, חנה, הוא דאג לה לתרופות כשלה לא היה. הם סיפרו כמה הביחד שמר עליהם ונתן להם להחזיק מעמד בשבי. ולחשוב שאיש כזה, איש טוב, שבאמת עשה מה שהוא היה צריך לעשות – הם הגנו אחד על השני, הם היו ביחד – והוא סיים את החיים שלו שם בשבי, אנחנו לא עשינו מספיק כדי להגן עליו.

אנחנו צריכים לראות עוד הצלחות, אנחנו צריכים לראות עוד ניצחונות, אנחנו צריכים לראות עוד שמחה, והלוואי שהיינו יכולים לחזור על עוד עשרות מבצעים הרואיים כאלה, אבל זה באמת כל כך יוצא דופן. החיילים סיכנו את חייהם, באמת בגבורה. אני רוצה גם להודות למשפחתו של ארנון שנפל בקרב הכול כך חשוב הזה, אבל זה כל כך יוצא דופן, וזה לא יוכל להציל את כל החטופים.

אנחנו חייבים להציל אותם בעסקה. אנחנו חייבים לקדם עסקה שתחזיר אותם. יש לנו את עסקת נתניהו שעל הפרק. אנחנו יכולים לקדם. אנחנו יכולים לעשות יותר כדי להביא אותם, ואנחנו חייבים, זה עלינו.

ואני רק אסיים ואספר שאלמוג מאיר ז'אן שחזר, הוא סיפר שבשבי הוא ראה חדשות, הוא ראה את העצרות שקורת פה, והוא ראה שאנשים יוצאים ונלחמים עליו, והוא סיפר שזה עזר לו להחזיק מעמד שם בשבי.
ואני אומרת
אנחנו יוצאים לעצרות לא בשביל הפוליטיקה, לא כדי לצעוק להפיל את הממשלה, זה באמת לא מעניין, אותי לפחות, אנחנו יוצאים כדי לצעוק: החטופים שם, והם חיים, ויש את מי להציל, ואנחנו צריכים אותם בבית ועכשיו. ואם זה ייתן תקווה אפילו לחטוף אחד בשבי, מבחינתי זה שווה הכול. זו הבקשה שלי: תצאו, תדברו, תעשו, ואל תתנו להם להישאר שם. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, נופר. הרב שמעון אור, בבקשה.
שמעון אור
תודה רבה. בוקר טוב. חבל שעוד פעם אנחנו נמצאים פה. קודם כול, אנחנו התרגשנו גם אישית, אני דוד של אבינתן אור, שנחטף יחד עם נועה ארגמני. היא הייתה על האופנוע, הוא היה לידה. אנחנו משערים שהוא היה יכול לברוח, הוא חזק מאוד, רק שהוא לא רצה לעזוב אותה. מאוד מרגשת החזרה של כל החטופים. היום גיסתי והילדים הולכים לבקר את נועה ארגמני, לשמוע ממנה קצת יותר בצורה מפורטת מה היה, מתי הם הופרדו, וכל מה שקשור בדבר הזה.

אנחנו מתרגשים מהפעולה של צה"ל, לא מכיוון שאנחנו חושבים שמבצעים צבאיים הם אלו שיחזירו את החטופים, אנחנו לא רוצים שארנון ועוד אחרים יקפחו את חייהם. יש הרבה חטופים, זה לא הולך בצורה הזאת, אבל מבצע צבאי למעשה הוא נותן דחיפה לחיסול המשילות של חמאס, זו צריכה להיות המטרה. אם אנחנו נלך על מבצעים צבאיים, לא נגיע לכלום. זה טקטי. האסטרטגיה צריכה להיות מיטוט חמאס. כל החזקת החטופים היא על מנת לחזק את משילות חמאס.

גנץ פרש אתמול מהממשלה, והוא אמר דברים שרק מחזקים את משילות חמאס. הוא אמר: שנים תיקח לנו המלחמה הזאת. שנים. מה אתה מדבר על שנים? אמרו לנו: תיכנסו לעזה, יהרגו את כל החיילים. אמרו לנו: תיכנסו לפילדלפי ולרפיח, לא תצליחו, יהרגו את כל החיילים. אמרו. אמרו. אמרו. בכל היעדים שקבע צה"ל לעצמו, הוא השיג את היעדים, לפחות שבוע לפני, כולם יודעים את זה. כל בשורות האיוב לא התקיימו. אז גם אתה, יש לך בשורות איוב? תסתכלו ברשתות את מאות העזתים מסתכלים בטלוויזיה על הדברים של גנץ ונהנים מזה. הינה, יש לנו דרך, עוד מעט אנחנו מקיימים את המשילות. את זה אנחנו צריכים? את הדברים האלה?

אנחנו צריכים למנף את המבצע הזה לא לעוד מבצעים. בסדר, שיהיו עוד מבצעים, אבל לקבוע שהמטרה היא לחסל את המשילות של חמאס, כשאנחנו הולכים להיות אלה שאחראים על עזה, לפחות כמו שאני אומר תמיד, בשנה הקרובה אחראים גם על הנושא ההומניטרי, כן, כי מי שמחזיק בהומניטרי הוא שולט במקום. תשאלו את א-סיסי. תשאלו את א-סיסי בשביל מה צריך לעשות מרידה, כי האחים המוסלמים שלטו במצרים לא בגלל הנשק, בגלל שהם נתנו את האוכל לאנשים. זאת הדרך.

וכשאנחנו נעשה את זה, כל העזתים, אלה מאל-ג'זירה, הרופא וכל האנשים שמחזיקים בחטופים כי הם רוצים לקבל את הכסף שלהם, או את מה שהם רוצים להרוויח מכך, הם יחזיקו ויגידו: למה אנחנו מחזיקים? אין לנו למה להחזיק אותם, המשילות נגמרה. אין חמאס ביום שאחרי. ואז אנחנו נקבל שיתופי פעולה, זה לא גלעד שליט. אנחנו בפנים, יש שב"כ, יש חיילים, כולם בפנים, אנחנו בתוך המקום, זה לא מה שהיה פעם.

אני חייב להגיד לביבי נתניהו דברים ברורים: אם אתה תמשיך להתנהג כמו פוליטיקאי דרגה ד', ולא תגיד את הדברים בצורה ברורה, להגיד בצורה ברורה שלא עושים יותר משא-ומתן עם חמאס, לא מנסים לעשות עסקה, כל עסקה רק מעצימה את המשילות שלהם. הם לא רוצים עסקה, הם לא מעוניינים בעסקה, הם מעוניינים למשוך אותנו, שאנחנו נאכל אחד השני: המטה, תקווה, גבורה – נאכל אחד את השני, זה מה שהם רוצים, הם לא יחזירו את החטופים, גם את ה-33 הם לא יחזירו.

אנחנו צריכים להבין שעסקה זה לא ילך, אז לעזוב את זה, לא לנסות בכל פעם להקים אותה מחדש. תפסיק עם זה. צא החוצה. תגיד בצורה מפורשת שלא תהיה עסקה, לא חוזרים למשא-ומתן, סוגרים על עזה, לוקחים אחריות על עזה, גם בהומניטרי ובתקווה גם עם דד ליין לדברים. תגיד: שנה, תגיד: חצי שנה, אנחנו סוגרים את הנושא, יוצאים לבחירות ועם ישראל יקבע מה קורה לעתיד של עזה, אבל בשנה הקרובה תסגור את הנושא הזה שאנחנו אחראים, ואז הכול יתפורר.

אנחנו חושבים שהם חזקים, שהם עצומים, שנים ייקח לנו. זה ארגון טרור, הכול יתחיל להתפורר. מי זה חמאס? זה אנשים שנמצאים בכל מיני מקומות. הם יתחילו לפחד על עצמם והכול יתחיל להתפורר הרבה יותר מהר ממה שחשבנו, כמו שקרה בכניסה לעזה, כמו שקרה בכניסה לרפיח, כמו שקרה בפילדלפי, רק צריך אומץ, אומץ וישרות להגיד את הדברים בצורה אמיתית מול כל מדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה על הדברים. שניר.
שניר דן
בוקר טוב. ההשקפה שלי היא אחרת. לא שאני חושב שצה"ל מסוגל או לא מסוגל. מה שמנחה אותי זה אהבת אדם וקדושת החיים, ואני רוצה שהם יחזרו בחיים, ואני חושב שהדרך להחזיר אותם בחיים היא בעסקה.

זאת ועדת החוקה, חוק ומשפט. מה שתכננתי זה היה קצת יותר לדבר פה לחלק מחברי הוועדה. בשביל שיהיה לנו פה מקום להחזיר אותם, אנחנו צריכים להיות עם מוסרי. אנחנו עם מוסרי, ואני חושב שאנחנו עם שצריך להסתכל ישר בעיניים ולהגיד מה המוסר שלו, גם כשאנחנו חושבים אחרת.

למשל, כשאני רואה את צעדת ירושלים ביום ירושלים, נוער שהולך ומרביץ לערבים כי הם ערבים, או מתפרץ לתוך חנויות, ואין גינוי סוחף, זה אומר שיש לנו בעיה מוסרית. יש פה בעיה. למה אנחנו לא מגנים את זה? האם לא מגנים את זה כי אנחנו פוחדים להפסיד הון פוליטי או שאנחנו לא רואים פה בעיה מוסרית?

אותו דבר צריך גם להסתכל על איך משחררים חטופים. הייתי בצבא, אני יודע מה המשמעות לעמוד מול בית שיש בו בני ערובה. אני יודע שתקרא קודם לכוח של משא-ומתן, שאולי יצליח להוציא אותם, ויש מפקדים בצבא שיכולים לבוא ולהגיד, והם יהיו מפקדים אהובים, הם יגידו: תקשיבו חבר'ה, אתם הדבר שהכי חשוב לי כשאתם נכנסים לבית, אתם חוזרים בחיים, לא מעניין אותי איך, תיכנסו ברימונים, תיכנסו באש, אתם חוזרים בחיים, לא מעניין אתכם שום דבר. המפקד יהיה אהוב, וזו דרך, אבל יש גם מפקד שיבוא ויגיד: מה שחשוב זה להציל את מי שנמצא בתוך החדר, וכשאתם נכנסים: אתם קודם כל בודקים על מי אתם יורים. אל תיכנסו ברימונים, אל תזרקו רימונים כי זה יכול לפגוע בבני ערובה. צריך להסתכל על זה. אני חושב שהוא גם יהיה מפקד אהוב. מי יותר מוסרי? אני מאוד מקווה שכולם חושבים אותו דבר. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה על הדברים. שרי.
שרי גת
שלום. אני מקיבוץ בארי. בשבת השחורה הייתי בבית שלי בקיבוץ. 06:30 בבוקר, צבע אדום שלא נגמר. דבר ראשון שאנחנו עושים כשיש צבע אדום, יירוטים, בומים, נכנסים לממ"ד. נכנסנו לממ"ד: אבנר בעלי, אני, הכלבה שלנו, הבת הבוגרת שלנו. יש לנו שתי בנות, הגדולה יותר הייתה בקיבוץ בשכונה של הצעירים, היא הייתה בבית שלה לבד. הרבה צעירים גרים שם לבד. הבת השנייה הייתה בצבא. למזלנו סגרה שבת. ארבעתנו ניצלנו בנס גדול. במשך היום היו ערבים מחוץ לבית שלנו, מחבלים, שצעקו, שירו, שברו לנו חלונות, דפקו, שרפו בחוץ, למזלנו לא הצליחו להיכנס לתוך הבית, רק לפרגולות. הבוזזים שבאו גנבו הרבה דברים, זה שולי.

בשעה 10:00 בבוקר, אח של בעלי, אשל, שגר בשכונה שלנו, שני בתים מהבית שלנו, עוד במצב שהייתה תקשורת, כי מאוחר יותר גם לא היה תקשורת. הוא כותב לאבנר: לקחו את כולם. המשפחה של אשל כללה אז באותה שבת את אשל, את אישתו כינרת, אחות של שניר, את הבן אלון, את הכלה ירדן רומן גת, את הנכדה בת השלוש וחצי גפן גת. בנוסף, לקחו גם את כרמל. כולם באו לחג, להיות ביחד בשמחת תורה.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
יש פה חבר כנסת שמתעקש להקים אבא של חטוף, וזה לגיטימי...
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
למה את סתם משקרת?
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
כי אנחנו רואים אותך עומד שם.
מיכאל מור
הוא מתעקש להקים אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
די. די.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אל תבלבל את המוח.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, חברים. בבקשה. תודה.
שרי גת
אני דודה של כרמל, ואני דודה של כל החטופות והחטופים שנמצאים בעזה, ואני אחות של כל החטופים, ואני אימא ואני בת של כל מי שנמצא שם.

אחרי כמה ימים נודע לנו שאת כינרת, האחות של שניר, רצחו. רצחו אותה. ירו בה עם עוד קבוצה של אנשים מהקיבוץ שלנו. היא לא אשמה בכלום, היא לא עשתה כלום, אישה שאהבה את הארץ, כל פועלה היה למען ארץ-ישראל. מהקיבוץ שלי נרצחו 101 אנשים, מתוכם 24 אנשים רק מהשכונה שלי.

גם מהמשפחה שלו נרצחו. שכנים שלי, בית שלישי מהבית שלי. אנשים נשרפו בבתים שלהם, ואנשים נחטפו לעזה.

אלון, ירדן וגפן נלקחו בתוך רכב על ידי חוטפים, בדרך הם ראו את טל שהם והכניסו אותו לבגאז', סגרו עליו כאילו שזה איזה חפץ.

למה אתה לא מסתכל עליי? אני מדברת אליך.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה. את לא מדברת אליי.
שרי גת
כבודו באמת, זה לא נעים לי.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, גברתי.
שרי גת
מה שלומך?
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה לקוות שאת מדברת אל כולם.
שרי גת
אתה מנהל פה את הישיבה. אתה יושב-ראש הישיבה.
היו"ר שמחה רוטמן
הכול בסדר. אני מקשיב לכל מילה שאת אומרת.
שרי גת
אני מסתכלת על כולם, כולם מסתכלים עליי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מקשיב לכל מילה שאת אומרת, גברתי.
שרי גת
שמתי לב שגם כשנופר דיברה היית עם הראש למטה, זה לא נעים.
היו"ר שמחה רוטמן
גבירתי.
שרי גת
אני פה כדי שאתה תשמע אותי, במיוחד אתה.
היו"ר שמחה רוטמן
גברתי, אני מקשיב לכל מילה שאת אומרת. אני מבקש, תשמיעי את הדברים שלך, אני ממש רוצה לשמוע. אני מבקש את השליטה במבט שלי – אני מבקש שתשאירי לי. אני רוצה להקשיב לדברים שלך.
שרי גת
אוקיי. זה מאוד חשוב פה מה שאני אומרת, כי הכול מתחבר והכול קשור אחד בשני.

בקיצור, הייתה איזה נקודה בדרך שאלון, ירדן וגפן הצליחו לצאת מהרכב ולברוח תוך כדי יריות מהחוטפים שלהם. ירדן החזיקה את גפן, היא לא יכלה לשאת אותה. היא חשבה איך היא מצילה אותה, והעבירה את גפן לאלון. הם המשיכו לרוץ ואז הם התפצלו. ירדן נאלצה להגיע תחת שיח, היא עשתה את עצמה מתה. אלון וגפן הגיעו לשוחה, הם נשכבו. בתוך השוחה הוא כיסה אותם בעלים, והוא אמר לה שהיא צריכה להיות בשקט, ילדה בת שלוש וחצי. המחבלים ראו את ירדן, חשבו שהיא מתה, זרקו לה חול על הפנים, משכו אותה. היא הייתה לבושה בפיג'מה, יחפה, חג, מהבית, היא לא יכלה להישאר במצב הזה, ואז היא התעוררה, היא הגיעה לעזה.

למה אני מספרת את כל הסיפור הזה? כי ירדן השתחררה באחת הפעימות על ידי עסקה שנעשתה. אני לא אוהבת את המילה עסקה. הגיעו למעלה מ-100 איש בפעימות חזרה.

אני לא אחזור פה על כל מה שנופר אמרה ומה ששניר אמר, כי אני ממש מזדהה איתם וחושבת כמוהם.

אני מאוד שמחה שחילצו בשבת האחרונה אנשים מהשבי באופן מאוד הרואי, ואני מאוד עצובה שחייל שלנו נהרג. ואני עצובה מאוד שאתמול חייל פוסט טראומטי, שהיה צריך לחזור למילואים לעזה, התאבד. המחיר של הלחימה הוא מאוד קשה. צריך להגיע לבתי חולים, למחלקות שיקומיות של חיילים. למקומות שמטפלים בחיילים ובאזרחים טראומטיים, פוסט טראומטיים, פשוט אי-אפשר לתאר את מה שקורה למי שנלחם ונפצע: קטועי רגליים, קטועי ידיים, פגיעות פנימיות בגוף, פגיעות נפשיות.

אלון וגפן, אני חוזרת לזה, הצליחו אחרי 24 שעות לחזור לבארי, היה שם כבר צבא. זה היה מאוד הרואי מה שאלון עשה ואיך שהוא הציל את הבת שלו.

אני לא יכולה להסביר למה חשוב לעשות עסקה. תמיד אומרים לילדים: אל תילחמו, אל תריבו, אני רואה בזה חולשה. אני לא מדברת על החיילים הגיבורים שלנו, אבל להילחם זו חולשה.

למוטט את חמאס – אני חושבת שזה לא יקרה. ימוטטו את חמאס הזה, יקום חמאס אחר, יקום ארגון טרור אחר שיקרא לעצמו בשם אחר. לחמאס יש מטרה אחת, לחסל אותנו. זה לא רק חמאס נלחם בנו, כל מי שהגיע לקיבוץ והגיע לעזה, ועזר למחבלים להילחם, הגיעו גם ממצרים, הגיעו מטורקיה דרך הים, והגיעו מסודן, וכל השנים האלה שהצליחו להכניס חומרי נשק, טויוטות ומה לא. זה לא דבר שקרה ביום אחד, זה תהליך. ואנחנו לא יודעים מה עובר בראש שלהם, הקרימינלי, החולני, הם עושים את הכול כדי למוטט אותנו, והם התרבו והם מתרבים. זה מוכח לאורך כל השנים.

למה אתה לא מסכים עם זה שצריך עסקה?
היו"ר שמחה רוטמן
אני אמרתי עכשיו משהו?
שרי גת
אני רוצה לדעת מה אתה חושב.
היו"ר שמחה רוטמן
מה שאני חושב אני אומר, ואם תרצי, נדבר גם אחר כך.
שרי גת
אני בת לשני הורים ניצולי שואה. כשהייתי מתארחת אצל סבתא שלי, הייתי שומעת אותה בחלומות צועקת "געוואלד" ביידיש, הצילו. כל המשפחה של אבא שלי נשרפה באסם. הוא היה בפרטיזנים. הוא ראה את כולם, לקחו את כולם לאסם ושרפו אותם. זה בדיוק מה שאנחנו עברנו בקיבוץ שלנו.

מה שקורה בעזה זה גיהינום, זה שריפה בגוף, זה שריפה בנפש, לכל החטופים שנמצאים שם. אם לא תהיה עסקה, ההשלכות של האי-עסקה ואי-הבאת חטופים בפעימות – זו עובדה, חזרו בפעימות הביתה, לארץ – יהיו השלכות, דורות של ניצולי השואה. דור שני, שלישי, רביעי, חמישי, זה לא ייגמר. פצועי נפש, פצועי גוף. זה יגיע לכל שכבות האוכלוסייה שלנו בארץ. ואני צועקת את הצעקה של סבתא שלי בעברית, ואני אומרת "הצילו", "תושיעו". הם העניים של העיר שלנו, צריך לטפל בהם ולהחזיר אותם. קודם כל אומרים לטפל בעניי עירך, אני אומרת שצריך לטפל בכל מי שזקוק לעזרה, נואש וצועק הצילו.

לא את כולם אפשר להביא על ידי מבצע צבאי. כניסה לעזה תסכן גם את החטופים שלנו, מה שאדון אור אומר. יש חטופים שנהרגו על ידי צה"ל, בשוגג, לא בכוונה. הסיכון פשוט סיכון מאוד גדול. לכן אני פונה בכל לשון של בקשה להושעה, להצלה, לחתימה לכיוון של עסקה, להשפעה על ראש הממשלה שלנו שיעשה את זה, שיחזירו את כולם הביתה. עוד יומיים שבועות, כולם בבתים, אוכלים את מאכלי החג, מאכלי חלב. התורה שלנו משולה לחלב. מה שותים שם בעזה? הם יודעים אם שבועות, לא שבועות? מה קורה עם כרמל שלנו?

כן, אני גם מרגישה את המחנק הזה, כל הזמן בא לי להשתעל, ואני רק מדמיינת את המים העכורים ששותים שם לעומת החלב שכולם ישתו כאן בבתים, אבל זה נתקע בגרון.

אני באמת רוצה שכל רגע, שכל שנייה, תחשבו על החטופים שנמצאים במנהרות בתנאים של גיהינום, תוך כדי לחימה מעליהם, מה עובר להם בראש, ואת חוסר האונים שלהם בלצעוק את הצעקה הזאת של תושיעו אותנו, תצילו אותנו, תחזירו אותנו. תעשו הפסקה קלה עם הלחימה, אפשר להילחם תמיד אחר כך בהמשך. תעשו הסכם, תחזירו בפעימה, ואחר כך הכול יכול להמשיך.

אני באמת פונה פה לרגש, ללב, לאנושיות, למוסר הזה ששניר דיבר עליו, שאחותו נרצחה, שהאחיינית שלו, שהיא גם אחיינית של בעלי, חטופה בעזה, הבת דודה של גיל. תחזירו אותם. תצילו אותם. תושיעו אותם. תצאו רגע מהשכל ומהרצון למלחמה, ותיכנסו לנפש ופשוט לנשמה, כי המציל נפש אחת, מציל עולם ומלואו, וכל חטוף שנמצא שם זה עולם ומלאו. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. גיל, בבקשה.
גיל דיקמן
שלום לכולם. אני בן דודה של כרמל גת שחטופה בעזה, שמעתם את הסיפור שלה מדודה שלי שרי, מהדוד של כרמל, שניר, דיברו כבר על השמחה הגדולה שהרגשנו כולנו ביום שבת במבצע יוצא מן הכלל שהחזיר את החטופים, אבל כמו שאמר חן אביגדורי כבר לפניי, מבצע צבאי לחילוץ חטופים זה דבר יוצא מן הכלל, הכלל הוא שחטופים חוזרים בעסקה. 120 חטופים יחזרו בעסקה. אנחנו מבינים את זה, ואנחנו יודעים את זה, אין זמן לחכות עוד שמונה חודשים לעוד מבצע כזה שאולי יסתיים בתוצאות נפלאות כמו שראינו שלשום ואולי חלילה גם בטרגדיה כמו שכבר קרתה.

כבר עשו את ההשוואה המספרית, יותר מ-100 חטופים חזרו חיים בעסקה, שבעה חטופים חזרו חיים בחילוץ, והלחץ הצבאי, כמו שאנחנו כבר יודעים, גם הביא לאבדות.

היום אנחנו נמצאים 248 ימים בשבי חמאס, ומה שאנחנו רואים שאתם מתעסקים כאן בכנסת לצערנו זה להקים ממשלות, להרכיב ממשלות, לפרק אותן. אני חייב להגיד שזה לא מעניין אף אחד פה, אף אחד. יש אולי 120 איש שזה מעניין אותם, והם יושבים כאן בכנסת, את עם ישראל מעניינים 120 אנשים אחרים לגמרי, 120 אנשים שנמצאים עכשיו בעזה.

אז במקום להתעסק בעצמכם, להרכיב ולפרק ממשלות, לשנות את ההרכבים, איזה ממשלה שלא תהיה, תעשו כבר את העסקה הזאת, תחתמו על עסקת נתניהו, תחזירו אותם הביתה. אנחנו יודעים שזה נמצא על השולחן, אנחנו מאמינים שנתניהו לא צריך הרכב כזה של ממשלה, או הרכב אחר של ממשלה כדי לעשות מה שצריך, זאת העסקה שלו, צריך לקדם אותה ולהביא אותה. יש רוב גדול בציבור, עברנו והחתמנו אנשים שאומרים כן לעסקת נתניהו, רוב גדול שרק גדל בעקבות ההישג הגדול של שלשום.

הלחץ הזה על חמאס משפר את מצבנו ביחס לעסקה, וצריך לנצל את המנוף הזה כדי להביא את העסקה הזאת שתחזיר חטופים הביתה. זה דבר חשוב. אם אנחנו לא נעשה את זה עכשיו, אנחנו שוב נאבד מנוף, ושוב נאבד את הקלפים שיש לנו, ויכול להיות ששוב נאבד חטופים חיים, כי אנחנו יודעים שחיים פרי, עמירם קופר, יורם מצגר, נדב פופלוול, בתקשורת כבר לא מדברים עליהם, אבל אנחנו לא שכחנו, כי המשפחות שלהם הפכו למשפחות שלנו, וכי אנחנו יודעים שיכול מאוד להיות שאלה לא האחרונים שאנחנו נדע שיכולנו להציל את החיים שלהם ולא הצלנו.

הייתי אתמול בלוויה של ארנון זמורה, זכרו לברכה, גיבור, אין דרך אחרת לתאר את זה, גיבור ישראל שעשה מה שכל חייל צה"ל שנכנס לעזה חולם לעשות, להציל חטופים, וכל חייל שנכנס אומר לנו: אני לא מדמיין איך אני מביא את יחיא סנוואר או איזה מחבל אחר, או בכיר חמאס אחר, אני מדמיין שאני מביא את כפיר ביבס, את אריאל ביבס, את כרמל גת, את נועה ארגמני, והינה הוא נכנס עם הכוח שלו והביא את נועה ארגמני, ואת שלומי זיו, ואת אנדריי קוזלוב, ואת אלמוג מאיר ז'אן, והוא אפילו לא ידע. היינו צריכים לספר לו שם, בהספד, שהוא הצליח, שהוא הציל חיים, שהוא הגשים את המטרה שהיא המטרה העילאית של רוב החיילים שנכנסים לעזה, אני חושב, אשכרה להציל חיים ולהביא אותם חיים הביתה.

ואמר לו חבר שנאם, אמר משפט שאני חושב שאנחנו צריכים כולנו לחקוק: מטרתך מעולם לא הייתה לחסל כמה שיותר מחבלים, אלא להציל כמה שיותר אזרחים. וזו ישראל. זו ישראל שצריכה להשתקף בעולם. זו ישראל שצריכה להשתקף גם לנו. זה המוסר ששניר דיבר עליו קודם בדיוק, המפקד שהולך קודם כול במטרה להציל חיים, ובוודאי כשיש חיים של אנשים על הכף, שאפשר להציל, וגם להחזיר חללים כדי שאפשר יהיה להיפרד מהם, אבל קודם כול לשים את המטרה הזאת מעל לכל דבר אחר.

ואם אנחנו באמת שמים את המטרה הזאת מעל לכל דבר אחר, זה אומר דבר פשוט, זה אומר שאנחנו צריכים לשים את החזרת החטופים לפני כל מטרה אחרת. יש שם אנשים חיים ואפשר להציל אותם, וזה לא עניין של ימין או שמאל, כי בעמדה הזאת תומכים גם אנשים בימין, גם אנשים במרכז, וגם אנשים בשמאל, וגם אנשים, כמו הרבה מהיושבים כאן, שכבר לא יודעים מימינם ומשמאלם, הם רק רוצים את האהובים שלהם.

ובזמן שזה קורה, אנחנו שומעים שר בישראל, שמדבר לדוד של חטופה, שיושב כאן, ובזמן שהוא שואל אותו את השאלה הכי בסיסית: מה אתה עשית היום כדי להחזיר את האחיינית שלי הביתה? הוא צועק עליו: תפסיק להיות שמאלן. איך הגענו למקום הזה? איך הגענו למקום שבו מתייגים בכלל פוליטית מישהו, בטח ממשפחה של חטופה? איך זה שמשתמשים במילים האלה בתור קללה? איך זה ששר בממשלת ישראל, בוודאי השר לביטחון לאומי, הדבר הראשון שיש לו לעשות זה את היריקה המילולית הזאת על קרובי משפחה של חטופים? לא צריך לירוק ככה מילולית על אף אזרח ואזרחית, אף אחד, ובטח לא על אלה שמתחננים על האהובים שלהם. זה שפל שאנחנו מגיעים אליו שוב ושוב, ונזכרים לאיזה תהום הגענו. ככה לא צריך לדבר שר בממשלת ישראל. ככה הוא לא צריך להתנהג כלפי אף אזרח, ובוודאי לא כלפי משפחות של חטופים וכלפי משפחות שאיבדו את הכול, שניר שאיבד את אחותו, דודה שלי, ושעדיין מחכה להחזיר את כרמל. זה לא צריך להיות ככה.

אני יודע שאתם לא נוהגים פה להגיב אחרי הדברים שאנחנו אומרים, אבל בגלל שנמצאים פה אנשים שהם חלק מהמפלגה של אותו השר שהתבטא ולא התנצל, בגלל שיש פה אנשים שהם שותפים פוליטיים שלו, אני חושב שזה יהיה נכון אם תגידו עכשיו משהו על ההתבטאות הזאת, כי היא נשארה עומדת ותלויה בחלל האוויר, וכשאתם יושבים מולה ושותקים או יושבים איתו אחר כך, עם האיש הזה, באותה סיעה, באותה מפלגה, באותה ממשלה, באותה רשימה, השתיקה שלכם היא הסכמה, אתם מסכימים שכך יתייחסו אל שניר, אלינו ואל כולם, הודבר הזה נכון גם לגבי משפחות שבאות מצד פוליטי אחר, הן לא היו רוצות שאף אחד יתייג אותן, ובטח לא להגיד להן להפסיק להאמין במה שהן מאמינות, אין בזה שום דבר מוסרי.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה, גיל. למרות בקשתך, אני כן מבקש לא להגיב, כי נפתח פה תגובות למשפחות, זה לא יעזור. אני לא אתייחס לגוף הדברים.
גיל דיקמן
השתיקה שלך היא הסכמה. חבל, ואתה מאפשר את הדבר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
השתיקה שלי היא שתיקה. יש לה בדיוק אותה משמעות. תודה רבה, גיל. צביקה, בבקשה.
צביקה מור
שלום וברכה, בוקר טוב. אני אבא של איתן, שציין יום הולדת 24 ביום ראשון האחרון בשבי חמאס. קוראים לזה "מצוות פדיון שבויים", אז זה שבי. אנחנו נחגוג את חג השבועות זו השנה ה-3,336.

כיוון שכך אנחנו נחזור ונסתכל כיצד משחררים חטופים. הרבה הזכירו כאן את היהדות שלנו, את המוסר שלנו, מצוות פדיון שבויים, שלא נתייחס אליה כרגע, אבל יש בתנ"ך שמונה מקרים של חטיפות. אנחנו עם שקיים 3,500 שנה, ואין דבר בהיסטוריה שלא עברנו, גם אין סוג של פרעות ושחיתות שלא עברנו.

ולכן כשאנחנו רוצים לקחת את הדנ"א שלנו וללמוד כיצד להגיב במציאות הנוכחית, אז הכול פרוס לפנינו – "הושט היד וגע בו", הכול נמצא בתנ"ך.

כאמור שמונה מקרים של חטיפות. אני לא אעבור עכשיו על שמונת המקרים של החטיפות, אני אציין עכשיו רק ארבעה מקרים שבהם אומות העולם חטפו לנו, וכיצד שחררנו. יש לנו שני מקרים בספר בראשית, מקרה אחד בספר במדבר ועוד מקרה בספר שמואל.

המקרה הראשון מתואר כשארבעת מלכי הצפון יורדים דרומה, מכים ומענישים את חמשת מלכי הדרום באזור של ים המלח, סדום, חברון, ושובים את לוט, אחיינו של אברהם אבינו ועולים איתו צפונה. אברהם אבינו גר בחברון, הוא שומע את הידיעה, ועולה עם צבאו ומשיג אותם בדן, באזור הבניאס, נלחם בהם, מנצח אותם ומשחרר את לוט, משפחתו ורכושו.

המקרה השני אחרי שדינה בת יעקב נחטפת ונאנסת בשכם, האחים שלה עושים תרמית ומגיעים לעיר, הורגים את כולם ומשחררים את דינה, מחזירים אותה הביתה.
אילה מצגר
איפה? איפה הם עושים את זה? למה הם לא עושים את זה עכשיו?
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה. סליחה, אני לא אתן לאף אחד להפריע.
צביקה מור
עוד שנייה. אילה, רגע, סבלנות. לא סיימתי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא אתן לאף אחד להפריע.
צביקה מור
תשמעי. תשמעי הכול.
היו"ר שמחה רוטמן
אנשים שמעו פה הרבה מאוד דברים.
אילה מצגר
סליחה. סליחה, שמחה רוטמן.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא אתן לאף אחד להפריע למשפחה של חטוף.
אילה מצגר
סליחה.
צביקה מור
אילה. אילה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא אתן לאף אחד להפריע פה למשפחה של חטוף.
צביקה מור
זה בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא אתן לאף אחד להפריע למשפחה של חטוף.
אילה מצגר
אין לי גופה לקבור, ואני גם מבקשת שלא יביאו לי אותה במיוחד. הוא פספס, ואני כבר פספסתי, והנכדים שלו כבר פספסו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא אתן לאף אחד להפריע.
אילה מצגר
ובקצב שלכם עם המבצעים האלה, אנחנו צריכים עשר שנים בשביל לשחרר אותם.
צביקה מור
את לא שמעת אותי.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה. סליחה.
אילה מצגר
תפעילו את המוח היהודי שלכם כבר, ולא רק את הצבא, ולא רק חיילים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אאלץ לבקש ממך לצאת. אני לא אתן לאף אחד להפריע למשפחה של חטוף.
אילה מצגר
איפה המוח היהודי שלכם?
היו"ר שמחה רוטמן
אני אאלץ לבקש ממך לצאת. אני יודעת שאת ממשפחת חטופים. אני לא אתן לאף אחד להפריע למשפחה של חטוף. אנחנו שמענו פה דברים קשים, אני לא אתן לאף אחד להפריע. ואם אני אצטרך להוציא גם ממשפחה של חטוף שמפריעה למשפחה של חטוף, אני אאלץ להוציא, ואני לא רוצה לעשות את זה.
צביקה מור
אילה, הלב שלי איתך, עם הצער הגדול שיש לך. אני באמת מבקש שתקשיבי עד הסוף.

במקרה השלישי, ספר במדבר פרק כ"א. הכנעני מלך ערד מגיע ושובה שבי מבני ישראל. התורה לא מפרטת מה השבי. חז"ל משלימים לנו את הפער ואומרים שהם חטפו אישה אחת. ישראל יוצא למלחמה, מכה את הכנעני מלך ערד ומשיב את האישה הביתה.

המקרה הרביעי בספר שמואל א', פרק ל'.
שרי גת
איך נלחמו פעם?
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה. אני לא אסכים לזה.
מיכאל מור
הוא לא הפריע לך. את דיברת 40 דקות, אף אחד לא הפריע לך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא אסכים לזה. אני לא אסכים לזה בשום פנים ואופן.
מיכאל מור
ישבנו וסתמנו את הפה.
היו"ר שמחה רוטמן
ואם אנחנו נראה מראות של סדרנים מוציאים משפחות חטופים, זה פשוט לא יקרה, אני לא אתן לזה לקרות.
שרי גת
מעניין אותי איך נלחמו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא אתן לזה לקרות, גברתי.
צביקה מור
תתני לי לבנות.
מיכאל מור
חצופה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא אתן לזה לקרות. אם את תפריעי, אני אאלץ להגיד לסדרנים להוציא אותך, למרות שאת ממשפחת חטופים.
צביקה מור
תתני לי לבנות את הדברים. תקשיבי עד הסוף. תקשיבי עד הסוף. יש סיכוי שהדברים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זו תהיה הפעם האחרונה שמישהו מפריע לצביקה לדבר. אני מצטער. לא יהיו קריאות.
צביקה מור
יש סיכוי שהדברים יהיו חדשים עבורך. תקשיבי עד הסוף בבקשה. הכול מתוך הנחה שאני מתגעגע לבן שלי לא פחות מכל אחד אחר, ודואג לו כמובן.

שמואל א' פרק ל', דוד המלך וחייליו חוזרים לצקלג. צקלג זו עיר ברצועת עזה, מגלים שהעיר שרופה באש וריקה מכל האנשים והילדים. קורעים את בגדיהם, בוכים בכי גדול, החיילים של דוד רוצים לסקול אותו על כך שהוא לא שמר את העיר, יוצאים למלחמה בעמלק ומשיבים את כל האנשים, הילדים והרכוש, לא נותר אחד מאחור, כך מתואר שם.

בואו נסכל שנייה במקרה השלישי. במקרה השלישי כל הצבא יוצא למלחמה מול הכנעני מלך ערד, כדי להציל את החטופה. אם המטרה היא הצלת חיים, מדוע להוציא את כל הצבא למלחמה ואז בסיכום הנופלים יהיו לך יותר הרוגים? מלחמה זו מלחמה, אז למה עשו את הדבר הזה?

נחבר את זה אלינו. מדוע היה ברור גם לקואליציה וגם לאופוזיציה שאנחנו יוצאים למלחמה בעזה ולא ישר באים ב-8 באוקטובר לחמאס ואומרים לחמאס: הבנו את הקטע, מה אתה רוצה? למה היה ברור לכל יושבי הבית הזה כמעט שיוצאים למלחמה? והתשובה לכך פשוטה.

אני חוזר לספר במדבר. החטיפה של אותה אישה הייתה איום על הקיום של עם ישראל כולו, ולכן עם ישראל כולו יצא למלחמה גם במחיר שחיילים ייפלו. זה המסר. האם אנחנו רוצים שחיילים ייפלו? חס ושלום. מה זה חיילים? אנחנו חיילים. הילדים שלנו חיילים. אבל כאשר מאיימים עליך, על הגוף הלאומי בחטיפה של אנשים בודדים, אתה חייב לקום כגוף לאומי ולהראות שאתה לא פראייר.
שניר דן
כבר הראית.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה.
צביקה מור
עוד שנייה, שניר. שניר, נו באמת.
אילה מצגר
תנהל מלחמה בצורה רצינית. איפה הגוף הלאומי הזה? איפה הוא? יש ממשלה חלשה, ממשלה חסרת אונים. דוחה החלטות.
צביקה מור
אילה, את הראשונה - - -
אילה מצגר
הכוונות שלך ברורות לי.
צביקה מור
אילה, את הראשונה שנלחמת על הדמוקרטיה. דרך ארץ קדמה אפילו לדמוקרטיה.
יהודה כהן
זה לא הזמן לסיפורי תנ"ך עכשיו. מה זה פה? פיליבסטר? לבזבז את הזמן?
היו"ר שמחה רוטמן
מי שמפריע, אני מבקש להוציא אותו.
צביקה מור
יהודה, אני מבטיח להקשיב לכל מילותיך. לכל מילותיך אני מבטיח להקשיב בלי להפריע.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש להוציא את יהודה, סדרנים, את אילה להוציא.
יהודה כהן
זה לא יגיע לזה עם בזבוז הזמן הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתי שמי שיפריע למשפחת החטופים לדבר, יצא. תעשו טובה, תצאו בעצמכם, ואל תכריחו את הסדרנים להוציא אתכם.
אילה מצגר
פתאום יש חוק בישראל?
היו"ר שמחה רוטמן
אני ממש מתחנן.
אילה מצגר
פתאום יש חוק בישראל?
מיכאל מור
חצופה.
אילה מצגר
פתאום יש חוק בישראל?
היו"ר שמחה רוטמן
סדרנים, תוציאו אותה.
אילה מצגר
איפה החוק? איפה החוק? אתם היום מעבירים חוק שבג"ץ - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ביקשתי להוציא אותה.
אילה מצגר
בג"ץ פסל את החוק שאתם מעבירים אותו היום. איפה יש חוק בישראל? תסבירו לי.
היו"ר שמחה רוטמן
ביקשתי שתוציאי אותה, ואני מבקש שתוציאי אותה. אני מתנצל. תוציאי אותה בבקשה.
אילה מצגר
ביי. אני מכבדת אותך, אתה לא מכבד את החוק.

(איליה מצגר יוצאת מאולם הוועדה)
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
רואים. רואים כמה את מכבדת את החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. מעולם לא הוצאתי משפחה של חטופים מהחדר הזה, אבל אני לא אתן בשום פנים ואופן לאף אחד להפריע למשפחת חטוף לדבר, ואני הזהרתי שלוש פעמים, למרות שאני לא חייב לקרוא אפילו פעם אחת לסדר. בגלל הרגישות של הדבר הזה, אני ממש מבקש מכם גם לא להכריח את הסדרנים לעשות את הפעולות האלה. זה לא פייר כלפיהם, אבל יש פה משפחת חטוף, צביקה שמדבר, והוא ידבר ללא הפרעות. ומי שיפריע, יצא מיד. בבקשה, צביקה.
צביקה מור
לכולנו ברור שאי-אפשר, קרוב לוודאי שאי-אפשר להוציא את כל החטופים במבצעים נועזים כמו שראינו, זה ברור לכולנו, אבל ככל שאנחנו נרדוף אחרי עסקה, העסקה תברח מאיתנו. אנחנו צריכים להגיע למצב שבו חמאס זוחל אלינו כדי שנדבר איתו. ככל שאנחנו מראים התלהבות מעסקה. ככל שאנחנו מראים שאנחנו לא מסוגלים בלי החטופים, חמאס לומד שאנחנו נשלם מחיר יקר יותר, ואז הוא לוקח אחורה בכיסא.

אני אמרתי מהיום הראשון שאנחנו צריכים לשתוק, לשתוק, להראות שכאילו לא אכפת לנו מהחטופים, כאילו. ואז חמאס היה לומד שאנחנו קובעים את תנאי העסקה. תודה.
מיכאל מור
באתי ממילואים. אני אשמח ל-20 שניות. באתי במיוחד ממילואים מרפיח.
היו"ר שמחה רוטמן
בכבוד.
מיכאל מור
שלום לכולם, אני לא אגזול הרבה מזמנכם, אבל ברשותכם תכבדו אותי. אני דוד של איתן מור שחטוף בעזה. אני מה-7 באוקטובר במילואים, הפלוגה שלי נלחמת בעזה, פלח"ר נח"ל. אנחנו נמצאים עכשיו ברפיח. אתמול ביקשתי לצאת במיוחד בשביל הישיבה הזאת.

אמרתי את זה קודם, אומנם בצעקות כי זה מסעיר, אבל היחיד שנהנה פה מהפירוד הזה זה סנוואר. הוא באמצעות כל הסיפורים על העסקה שמספרים לכם, סליחה שאני פונה אליכם, אבל אני משתדל לדבר בצורה מאוד יפה, הוא משלה אתכם, הוא גורם לשסע. אני מבקש מנבחרי הציבור, שמחה חברי היקר: תנו לנו לנצח, תנו לנו להמשיך לנצח.

אני אוכל כבר חצי שנה מנות קרב, אוכל אבק כל יום. תנו לי להמשיך עוד חצי שנה לאכול אבק, רק ככה ננצח אותם, רק ככה נגיע לעסקה. אתם צודקים, רק בעסקה. אנחנו נצליח לשחרר עוד חטופים בודדים אולי במבצעים, רק בעסקה נצליח.

אגב אני עורך דין, כאשר לקוח שלי מתעניין בדירה ומראה יותר מדי התלהבות, אז המחיר יעלה. ברגע שהוא נסוג חודשיים אחורה, בעל הבית רץ אחריו. חברים, אני רואה את זה כל יום. תנו לנו להמשיך לנצח. הפירוד הזה, סנוואר אחראי לו, סנוואר נהנה ממנו. הדבר הזה משודר, הוא יושב היום במנהרה, הפחדן הזה, עם כל החברים הפחדנים שלו, רואים אותנו רבים והוא מתרווח.

חבר'ה, תנו לנו לנצח. מדובר בחבורה של פחדנים. אתם צריכים לראות, אני רואה אותם ממרחק של עשרות מטרים ממני. מדובר בחבורה של פחדנים, הם לא רוצים להילחם איתנו, הם רוצים רק לעשות את זה, את מה שגורם פה עכשיו, להאכיל אותנו בסיפורים שתהיה עסקה. לא תהיה פה שום עסקה. הם לא רוצים. הם לא מעוניינים בעסקה. הם רוצים להמשיך לשסע אותנו. מדובר בשטן, שיחזיק את האחיין שלי גם עוד 20 שנה. העסקה היחידה שצריך לעשות איתם זה העסקה שעשינו בשבת. עם ישראל חי.

(מחיאות כפיים באולם הוועדה)
יהודה כהן
קודם כול, אני מקווה שחמאס לא שומעים, כי יחשבו שאני באמת רוצה את הבן שלי בחזרה. אני יהודה כהן, אבא של חייל, נמרוד כהן, חייל שנחטף בגלל האמצעים העלובים שצה"ל הפעיל מול ניר עוז ונירים. אני לא אספר לכם סיפורי תנ"ך, אנחנו במאה העשרים ואחת, לא במאה האלף לפני הספירה, הדברים קצת השתנו מאז.

אנחנו נלחמים שמונה חודשים. תנו לנו לנצח? למה לא ניצחנו כבר? כנראה שאנחנו לא יכולים, אנחנו לא מדינת ישראל הגדולה שהייתה פעם ב-67', בששת הימים כשכבשנו את רצועת עזה ככה בדרך אגב עם כיבוש כל סיני, נגמרו הימים האלה. חבר'ה, 2024. ישראל היום זה לא ישראל שלפני 50 שנה.

ולגבי עסקה זה הדבר היחיד שישחרר את הבן שלי שיושב עמוק במנהרות חמאס צמוד לסנוואר, לא מבצעים ולא שום דבר. ברגע שאתם תצמידו את סנוואר לקיר, הוא ירצח את הבן שלי, אז אל תספרו לי פה סיפורי גבורה של להמשיך להילחם.

יבוא עכשיו מישהו פה שיגיד לי עכשיו: אתה שמאלן, הקללה החדשה. ימין מלא על מלא, מה הבאתם ימין מלא על מלא חוץ ממחלוקות, חוץ מלנסות להרוס את המדינה הזאת, להרוס את מערכת המשפט הזאת?

בוועדת חוק ומשפט אני נמצא, הוועדה להרס חוק ומשפט. אתם הבאתם עלינו את הצרה הזאת, אתם שהייתם עסוקים בהשתלטות על המדינה. הבאתם את חמאס, הבאתם להם את הביטחון להתקיף אותנו, התעלמתם מכל האזהרות, ואחרי שזה קרה אתם פתאום אומרים: רגע-רגע, זוזו, אנחנו פה עוד ננצח את כולם, תנו לנו לנצח. יותר משמונה חודשים לא הזזתם את סנוואר במילימטר, אז אל תבואו לי עם סיפורי גבורה.
שרי גת
כבר הפסדנו. מזמן הפסדנו.
יהודה כהן
מזמן הפסדנו, נכון.

יש עסקה על השולחן. תיקחו אותה. כן, הפסקת אש. כן, הפסדנו. קחו את העסקה הזאת במקום שצה"ל יילחם עכשיו עם יד אחת קשורה מאחורי הגב. הוא מנסה ולא מצליח לא לפגוע בחטופים. לכו לעסקה סוף-סוף, תשחררו את הבן שלי שאתם שלחתם אותו לשם עם טנק מקולקל להגן על יישובים, שני טנקים מסכנים שאחד מהם בכלל לא עבד. תתקנו את הפשלה שלכם, ואחרי זה תחזרו להילחם. אבל קודם כול, תשחררו את החטופים. הבן שלי שם חי, נמק, שלא נדבר באיזה תנאים עכשיו הוא נמצא אחרי המבצע של שלשום. עכשיו חמאס ישמור עליו יותר טוב, אולי הוא יישאר שם עם חגורת נפץ וכל שנייה הוא יכול להתפוצץ לרסיסים אחרי שמונה חודשים שהוא סובל.

אז בלי סיפורי גבורה, בלי סיפורי סבתא. צאו לעסקה עכשיו במסגרת הפסקת אש, שחררו את כל החטופים חיים ומתים, חיילים, אזרחים, ילדים, נשים, זקנים, ואחרי זה תילחמו בחמאס. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. אנחנו נצא לחמש דקות הפסקה, ונשוב ונתכנס בשעה 10:10. תודה רבה לכולם.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:05 ונתחדשה בשעה 10:13.)
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, חזרנו מהפסקה. יש דברים שעליהם אין הסכמות, יש דברים שלדעתי יש הסכמות, ואנחנו יכולים לבוא ולהגיד באמת שנבואת ישעיהו תתקיים בנו, "ופדויי ה' ישובון ובאו ציון ברנה ושמחת עולם על-ראשם ששון ושמחה ישיגון נסו יגון ואנחה", בעזרת השם במהרה בימינו. עם זה, אני מקווה שכולנו נסכים.

אנחנו בעניין חוק המאבק בטרור. יש פה ארבע הצעות חוק. הצעת חוק של חבר הכנסת צבי סוכות, הצעת חוק של חבר הכנסת רביבו, הצעת חוק של חבר הכנסת יצחק קרויזר והצעת החוק של לימור סון הר מלך.

למעשה ההצעה של חבר הכנסת קרויזר, שנתייחס אליה עוד מעט, היא קצת שונה. היא מתכתבת עם אזור אחר. ההצעות האחרות הן כולן עוסקות בשאלת היסוד העובדתי, הנפשי, שאלת ההסתברות וכדומה.

הצעת החוק של חברת הכנסת לימור סון הר מלך עוסקת גם בסוגיית הלייקים, ובנוסף בסוגיה של סמכותה של הפרקליטות על המשטרה.

כשהם ייכנסו, גם חבר הכנסת קרויזר וגם חברת הכנסת לימור סון הר מלך, אנחנו נתייחס לשאלה, לרבות לשאלת המיזוג ועם מה מתוך זה נתקדם לקריאה הראשונה.

בגדול, זה לא דיון ראשון בהצעת החוק הזאת, ובכלל נושא ההסתה לטרור איננו נושא שאנחנו ממעטים לעסוק בו, ואני אומר זאת בלשון המעטה, בין בדיוני פיקוח בין בדיוני חקיקה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אתה מדבר באנדרסטייטמנט? לא ידעתי.
היו"ר שמחה רוטמן
כשאתה נמצא בחדר, אוטומטית כל מה שאני אומר הופך להיות אנדרסטייטמנט.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
הופך להיות אנדר.
היו"ר שמחה רוטמן
יש כמובן את סוגיית הפתיחה בחקירה ואת סוגיית ההעמדה לדין, תאמינו או לא, בזה אני מבקש שלא נתעסק היום, בטח לא בתחילת הדיון, כי הסוגיה הזאת, משרד המשפטים יודע למה, נגיד זאת כך, אני מבחינתי, אני מקווה שאעמוד בהבטחה הזאת, אבל אני מבחינתי אעסוק בסוגיה הזאת באחת משתי דרכים, או שתהיה לי חוות דעת כתובה בנושא, ואז אני אתייחס לזה, או שאני אחוקק בלי חוות דעת כתובה ואחריי המבול. אני בינתיים עוד נותן צ'אנס למשרד המשפטים לעמוד בחובתו מאז חודש יוני שעבר, להביא לי חוות דעת כתובה בנושא הזה. כרגע נשים את הסוגיה הזאת בצד.

בכל הנוגע ליסוד ההסתברותי, אני אבקש להגיד שבעצם בסופו של דבר מהעבודה שנעשתה פה בדיונים הקודמים ומהשיח מחוץ לחדר הוועדה, כרגע מונחות על השולחן בעיניי שתי אופציות, שאפשר גם לשלב ביניהן ואפשר לחשוב על היחס ביניהן.
אליהו רביבו (הליכוד)
אני חושב שלוש.
היו"ר שמחה רוטמן
עוד לא שמעת את השתיים, אולי תסכים איתי.
שתי האופציות
האחת עוסקת, נקרא לזה ב"הנמכת הרף של המבחן ההסתברותי", זו הצעה אחת שמונחת על השולחן. היה דיבור על ביטולו לגמרי או על הנמכתו, אבל בסופו של דבר עוסקת בשאלת המבחן ההסתברותי; והאפשרות השנייה שעלתה בדיון האחרון היא הסוגיה של קביעת יסוד נפשי מיוחד, ואז כאשר מדובר במבצע עבירות טרור מסוג המעטה, נדבר על יסוד נפשי מיוחד של בכוונה להזדהות עם המעשה, ואז מילא להפוך את זה יותר דומה למה שקורה בסעיף 24(א)(1).

יצחק ולימור נכנסו, אז אני אתייחס שנייה להצעות החוק שלהם. ההצעה של לימור עוסקת גם בסוגיית הלייקים וגם בסוגיית - - -
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
הסבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
גם בסוגיית ההסתברות וגם בסוגיית היחס בין המשטרה לפרקליטות. אמרתי שבזה כרגע בתחילת הדיון לא נעסוק. כרגע נעסוק באמת בסוגיית ההסתברות מבחינת סדר-הדיון היום. וההצעה של חבר הכנסת קרויזר, שבאתי איתו בדברים לפני הדיון, שלמרות שהוא בא מכיוון אחר לכיוון הקנסות, הבנתי שהוא הביע את הסכמתו להשתלב בזרם המרכזי של הדיון הזה, כדי שלא נייצר גם עבירת קנס וגם עבירת הסתברות. אם נגיע פה לאיזה פתרון בעניין היסוד הנפשי/ העובדתי של העבירות, ככל הנראה נצליח לשלב גם את הצעתו של חבר הכנסת קרויזר.

האם המציעים רוצים לומר כמה דברים בפתיחה? למרות ששוב, זה לא דיון ראשון. לדעתי זה כן דיון ראשון אצל לימור, אצל האחרים זה לא, אבל אם אתם רוצים לומר כמה דברים בפתיחה, בבקשה.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
הדבר היחיד שאני רוצה לומר שהיינו רוצים להתייחס בחוק גם לנושא הזה של הסימונים ברשתות החברתיות, לא רק באמת לנושא ההסתברות, וגם באמת לפתיחה בחקירה, מי רשאי לפתוח בחקירה, שזה גם נושא שאנחנו נשמח שכאשר נתכנס לחוק, שהדברים האלה ייכנסו לתוך החוק. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
בהמשך למה שציינת בשיחה הקודמת שלנו, בסוף אנחנו רוצים לגדוע את התמיכה לצערנו שהייתה עוד קודם ל-7, אבל בטח ביתר שאת מאירועי ה-7, אירועים רבים שנתקלנו בהם ברשתות החברתיות של אזרחים, גם ישראלים, במיוחד ישראלים, אבל תמיכה מרובה באירועי טרור על רקע לאומני, ולכן יצרנו פה כל מיני הצעות חוק של כמה חברי כנסת, כל אחד מהכיוון שלו, כדי לנסות לטפל בתופעה הזאת. לכן גם כשדיברנו, ברגע שנימצא פה ביחד עם ההצעה של חבר הכנסת סוכות או ההצעה של חברת הכנסת סון וחבר הכנסת רביבו, כדי לייצר פה את המנגנון הנכון כדי להרתיע וגם להכאיב לאלה שמנסים לפגוע גם במורל של אזרחי מדינת ישראל בכך שהם משתפים ותומכים ברשת באירועי טרור כנגד מדינת ישראל ואזרחים ישראלים, נשמח לראות את ההצעות האלה מתמזגות ומביאות את הפתרון הראוי והטוב ביותר.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
אני רוצה רק להעיר לידיעת הציבור שהתיקון שהבאנו בנושא שכל סימון של אהדה גם ייחשב כהסתה, הוא היה כתוצאה מסימון לייקים של רופא בברזילאי שסימן 32 לייקים בזמן שלבית החולים נוהרים מאות פצועים במצבים מאוד מאוד קשים. במהלך הזמן הזה אותו רופא בהיותו בבית חולים מרשה לעצמו לסמן סימונים של לייקים לפוסטים של חמאסניקים על הזוועות שמתבצעות שם, והפרקליטות לא ראתה לנכון לפתוח בחקירה נגד אותו רופא. ואז אנחנו העברנו את החוק הזה בקריאה הטרומית, כולל הדרישה שגם סימון, כי הפרקליטות טענה שסימון לייק אינו נחשב הסתה ואתה לא יכול לבחון את זה. אמרנו: אוקיי, אם זה לא נחשב להסתה, אנחנו נדאג שזה ייחשב להסתה ולתמיכה בטרור. באמת לאחר מכן המשנה לפרקליט שינה את דעתו ואת עמדתו והחליט דווקא כן לפתוח בחקירה כלפי אותו רופא. דברים קורים.
היו"ר שמחה רוטמן
כמובן זה גם מעורר את השאלה, מאחר שברוך השם הובהר שהנושא הזה איננו מדיניות ונפתחה חקירה שלהם, האם אנחנו צריכים בכל זאת לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה? זו באמת אחת השאלות שתידון היום.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
כדי שיהיה ברור.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבעתי דעה. לזה אני אבקש את ההתייחסות של הגורמים פה, באמת בגלל הסוגיה הזאת. חבר הכנסת רביבו, בבקשה.
אליהו רביבו (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, אני אעשה את זה קצר, אפילו עד מאוד. בעולם מתוקן שבו לא היה לנו גיס חמישי, גם לא בתוך הבית הזה ובטח לא בשורות עולם הפיקוד, הפרקליטות ובית המשפט, לא היינו נדרשים לחוקק חוק כזה, כי כל מדינה חפצת חיים הייתה מבינה שברגע שמישהו נמצא בסביבתה, מבקש פשוט בכל מאודו, אם לא פועל אפילו באופן אקטיבי להשמיד אותנו להכניע אותנו, הוא היה נאנק במחשכים, אבל אנחנו במציאות אחרת שבתוכנו יש מבקשי רעתנו מתוך "באי ביתנו" מה שנקרא, ולפיכך אנחנו נאלצים לקדם את החקיקה הזאת. אנחנו גם פה מאוד מאוד מצמצמים. החלופה שהוצעה כפתרון במקום הסתברות על יסוד נפשי, ובלבד שלא תוסר ההבהרה. כאשר מדובר במטרה להזדהות, זו חלופה שבעיניי היא עדיפה ונכונה בנסיבות העניין.
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
שוב, מה החלופה? לא הצלחתי להבין.
אליהו רביבו (הליכוד)
ביסוד הנפשי יש הבהרה שזה בין היתר במטרה להזדהות או במטרה שיבצעו מעשה טרור. אני לא מדבר כרגע על יבצעו מעשה טרור, אנחנו רוצים רגע להתמקד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
במטרה שיבצעו זה לכאורה - - -
אליהו רביבו (הליכוד)
במטרה להזדהות. אם חלילה, חלילה, גם מתוך מה שהצטמצמנו לפה, בנקודת הסיום גם את זה יצמצמו, אין טעם לכל הדיונים האלה, פשוט לא יישאר מזה כלום.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אחדד ברשותכם את השאלות ואת הנקודות.
שלמה אברמזון
אני רוצה רק להבין. לא נראה לי שחבר הכנסת רביבו התכוון לזה, אבל לפחות ככה זה נשמע, קראת לנו "גיס חמישי"?
אליהו רביבו (הליכוד)
חלילה. חס וחלילה.
היו"ר שמחה רוטמן
גם אני לא הבנתי את זה ככה. היה מאוד ברור למי הוא התכוון, ונעצור כאן.
אליהו רביבו (הליכוד)
בדיוק. מי שעוקב אחר התבטאותיי והתנגדותי גם במליאה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
היה מאוד ברור למי הוא התכוון, ונעצור כאן.
אליהו רביבו (הליכוד)
בדיוק. בגלל שאני לא רוצה לגזול זמן יקר לוועדה, אני לא רוצה להאריך, כי זה יכיל פתח שלא ייגמר.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו רוצים לעסוק בגופו של החוק.
אליהו רביבו (הליכוד)
מי שהתכוונתי, יודע.
שלמה אברמזון
אנו היושבים פה ולכן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יש סיכוי שגם תיכף נשמע אותו.
אליהו רביבו (הליכוד)
אני מודה לך קודם כול שביקשת להבהיר את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. יישר כוח.
שלמה אברמזון
לא הסתדר לי.
היו"ר שמחה רוטמן
יישר כוח. תודה. יש פה כמה תתי-שאלות שכדאי לפרוט אותם לפרוטות, גם לעניין מה שמציעים המציעים, ואני גם אשמח שחברי כנסת שאינם מציעים, אם ירצו להתייחס בפתיחת הדברים או תוך כדי, כרצונכם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
היינו רוצים מתישהו להתייחס.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
אני מתנצלת. יש לי ועדת חוץ וביטחון. אני צריכה לצאת.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה אם אתם רוצים בפתיחה או בהמשך?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני רוצה בפתיחה.
היו"ר שמחה רוטמן
פעם מנעתי ממך לדבר?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
ישבתי בסבלנות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אשמח לעשות הבהרה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אגיד שלוש כותרות: יש פה דברים שלא מתכנסים, לא מתחברים ולא קשורים. אומנם חברת הכנסת הר מלך יצאה, סיפור הלייקים, אני לא יודע מאיפה זה נולד.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אגיד מאיפה זה נולד.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה יודע מה, אני יודע מאיפה זה נולד - -
אריאל קלנר (הליכוד)
זה נולד בבית חולים...
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
- - אבל לא כל פג צריך להגיע לפה. אני אומר פה משהו כללי, כי אמרו פה דברים כלליים. בסוף זו ועדת החוקה, חוק ומשפט, לא ועדת חוק, חוקה והסתה. אנחנו מתעסקים פה משבוע לשבוע בדיון כאילו שהוא הדבר הכי חשוב בעולם. דבר אחד, אני אומר שזה לא הדבר החשוב. ודבר שני, אם יש דבר חשוב, זה לשים איזונים ובלמים בין חופש ביטוי, שזה ערך מוגן בדמוקרטיה, שהפסיקו לדבר עליו כמעט בוועדה הזאת, לבין כל אירוע שמקפיץ פה את הלב ואת הדם של האנשים, וגם לי הוא מקפיץ, הוא לא גורם לי דקה אחרי הזה להגיד: העולם חרב. העולם לא חרב.

אנחנו נמצאים פה היום, אני אומר עוד פעם: בטרללת לא נורמלית. יש פה תחרות בין חברי הכנסת מי יהיה מוביל המאבק בהסתה. יש כמה דברים נוספים שצריך לטפל בהם, בואו נדבר קצת על חופש ביטוי. מה שאני רואה פה מכל הדיונים שהיו פה, גוף שאני מאוד אוהב, מאוד מעריך, והייתי מפקד שם הרבה מאוד שנים, משטרת ישראל, שמתנהג הפוך למושכלות יסוד במה שקשור לתפקידו של שיטור. אני לא אפתח את זה פה יותר מדי בהקשר הזה, בסוף דברים שנעשים פה בוועדה גורמים למשטרה של היום, לחלקים ממנה, להתנהג בצורה לא חוקית, כאשר מפקדים לא מדברים, שזה הכי מטריד אותי. לא כל דבר צריך חקיקה ולא צריך מח"ש, לפחות הייתי פעם במשטרה וגם אני טעיתי לא מעט, אבל כשהיו מעשים שהיה צריך לתת טיפול פיקודי, היה טיפול פיקודי.

אנחנו מנהלים פה דיונים על הסתה, לימור סון הר מלך תנאם במליאה על הלייקים שהיא רוצה לעשות, ובעוד יום-יומיים גם הפרקליטות לא יהיו אחראים, לפי ההצעות האלה, על האירועים של פתיחה בחקירה וחופש ביטוי, שגם אתה, יושב-ראש הוועדה, רוצה לנטרל את זה מהם, ואני כראש אגף חקירות התעקשתי שזה יהיה אצלם ולא אצלי.
היו"ר שמחה רוטמן
סוף-סוף יודעים מי אשם במחדל הזה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אשם בהרבה מהמחדלים שקורים פה, כפי שאתם נוהגים להאשים, אבל דבר אחד בטוח, היום הטיפול בעבירות ביטוי במשטרת ישראל הוא לא טוב, להבנתי המקצועית, הטיפול או ההתנהלות בהפגנות שקשורות לחופש ביטוי הוא לא מידתי ולא חוקי בחלק מהמקרים, ואל מול הדבר הזה נעשה פה דיונים על הסתה ועל לייקים, שמחר יעשה פה לייק מישהו ויקפצו עליו עשרה אנשי יס"מ. זה לא יקום ולא יהיה. תודה.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
לא. אני חושב שגם מה שלימור אמרה, זה לא לייק אחד.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני לא צריך פרשנות של לימור, אני שומע אותה לא פעם ולא פעמיים.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. בכל מקרה, אני רוצה לכנס את הדיון הזה למשהו ענייני. נושא דרישת ההסתברות עלה גם מהשטח. אנחנו נשמע פה עוד מעט גם מה קורה. נושא דרישת ההסתברות, הקשיים להראות אותה, איך בדיוק מודדים הסתברות של הסתה, האם הסתברות סטטיסטית, האם הסתברות נקודתית, יש פה גם מומחים. נושא ההסתברות טעון ברכה או קללה לעצמו, כל אחד לפי נקודת מבטו, נתייחס לדרישת ההסתברות עוד מעט. אני כן חושב שכאשר אנחנו במדינת ישראל, אולי בניגוד למה שקורה במדינות אחרות, ששם מתמודדים עם ארגוני טרור, זה בסופו של דבר תופעה קטנה ושולית – לצערי גם אצלם הם רואים את העלייה, אבל עדיין יחסית קטנה ושולית – זה משהו אחד.

אני תוהה לעצמי האם בחוק הקיים מישהו שאומר "כל הכבוד ליחיא סנוואר", "יחיא סנוואר המלך", כל ביטוי שכזה, "מפקד חמאס, כל הכבוד לו", על פניו נכנס דוך פנימה בצורה מאוד מאוד ברורה בסעיף 24(א)(1) הנוכחי כי הוא הזדהה עם ארגון הטרור בגלוי ובצורה ברורה, הוא התייחס אליו גם ארגונית. כשהוא אומר לבד "יחיא סנוואר המלך" או על אדם מסוים "תהיו שהידים כמו", כאשר הוא מתייחס לפרסונה ולא לארגון או לגוף, עולה השאלה האם הוא מזדהה בו עם פעולותיו, ואז לעתים נגיע למקום האם הוא נכנס לגדר "מפרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור", כי הוא לא דיבר על המעשה והוא לא דיבר על הארגון, אלא הוא דיבר על האדם, למרות שלכולם ברור מי זה יחיא סנוואר, ולפעמים בהקשר שלו, זה דבר אחד. ודבר שני, אם אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב) אז פתאום גם במשטרה וגם לפני הגשת כתב אישום, מתחילים לשאול את שאלת ההסתברות, ואז נשאלת השאלה, כאשר אדם אומר "כל הכבוד ליחיא סנוואר", מה ההסתברות שכתוצאה מזה מישהו יעשה איזה מעשה טרור, ואז אירוע הסתברות הוא גם קשה להוכחה, הוא גם קשה לחקירה, והאירוע הזה בעיניי לא נכון.

אני מעריך, תיכף יגידו לי בשטח, איך יתנהגו עם אמירות כמו "כל הכבוד ליחיא סנוואר" אחרי ה-7 באוקטובר, יש לי תחושה איך התייחסו לאמירות האלה לפני ה-7 באוקטובר, ויתייחסו לזה הגורמים המקצועיים איך זה קרה בפועל ומה הם חושבים שטעון תיקון ומה הם חושבים שלא טעון תיקון, ולא לשכוח שיש בנושא הזה גם עמדת ממשלה. זו סוגיה אחת של ההזדהות עם המבצע.

הסוגיה השנייה זו סוגיית הלייקים, שפה אני נוטה דווקא להסכים שאומנם הייתה איזה חוות דעת שמתחתי עליה פה הרבה ביקורת בוועדה, נטען שזה לא איזה חוות דעת שקובעת כלל, אחר כך מאוחר יותר הם שינו את עמדתם בנושא הזה. ככל שיבואו ויגידו שזה תלוי במספר, במסה קריטית, ואנחנו יודעים להוריד את סוגיית ההסתברות או למדר אותה, יכול להיות שלא צריך לכתוב ברחל ביתך הקטנה לייק, כי לכאורה לייק נכנס בחוק כבר בנוסח הנוכחי ולא צריך לכתוב.

והייתה פה איזה שאלה האם יש פה מדיניות, מדיניות חדשה, האם לומדים מלשון הרע, לא לומדים מלשון הרע. ככל שחל בנושא הזה שינוי, זה מבורך מבחינתי. אני לא בטוח שאני רואה סיבה דווקא לכתוב את זה ברחל ביתך הקטנה בחוק, וזה יותר קשור להצעה של לימור. זה סטינג ששם אותנו על רקע שכולנו נדע על מה אנחנו מדברים. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה, ואז נתחיל לשמוע גם את הנציגים של משרדי הממשלה וגם את האורחים שלנו.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
תודה. אני רוצה להמשיך את הדברים שאמר חבר הכנסת סגלוביץ'. אני מסכים עם מה שהוא אמר. אנחנו כבר ראינו גם בתקופה האחרונה את ההתנהלות של המשטרה גם בנושא של חקירות, גם בנושא של מעצרים, את האכיפה הבררנית באופן קיצוני, כאשר יש התעלמות מוחלטת ממה שעל פי החוק הנוכחי הוא תמיכה בטרור כאשר מדובר על ארגוני ימין לעומת רדיפה שיטתית של אזרחים ערבים, קל וחומר כשמדובר על הפלסטינים בשטחים, וגם אנשי שמאל בתוך ישראל.

אני אתן כמה דוגמאות. אני רוצה להתחיל מהפרטני ולהרחיב טיפה יותר לכללי בקצרה. ביום רביעי האחרון היה מה שאני מכנה "מצעד הפיגולים". במצעד הפיגולים, מעבר לאלימות שהייתה כלפי עיתונאים, כלפי פלסטינים תושבי ירושלים המזרחית הכבושה, היו שם גם דגלים, מדבקות וחולצות של תמיכה בארגון שעל פי החוק הישראלי הוא ארגון טרור, תנועת כך. לפי ההגדרה של החוק בישראל.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
זה דיון רציני בוועדת החוקה, עופר.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
זה ארגון טרור, והוא מחוץ לחוק. מדבקות, חולצות, דגלים של התנועה הכהנא-נאצית, היו באופן חופשי. לא הייתה אכיפה. לא רק שלא הייתה אכיפה מצד המשטרה להוריד את הסמלים האלה שהם במפורש תמיכה בארגון טרור לפי החוק הישראלי, אלא שכאשר ניסו להוריד את המדבקות האלה, המשטרה הרחיקה את אלה שניסו להוריד את המדבקות בטענה שמפקד המרחב נתן אישור לשים אותן. וכאן זה לא רק התמיכה בארגון טרור לפי החוק הישראלי, אלא שזה גם הוביל בפועל ובמידי, בזמן אמת, לטרור כנגד העיתונאים, התושבים הפלסטינים. הכול מתועד, הכול דווח. שום אכיפה לא הייתה מצד המשטרה, כלום. לעומת זאת, את מי המשטרה כן ראתה לנכון לעצור באלימות? רופא שמגיש סיוע לפצועה שהוכתה על ידי המשטרה, מפגינה.

מה שאני מנסה לומר פה, וכאן אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת סגלוביץ' ומרחיב קצת, שלא מדובר על חוק במאבק בטרור, זה עוד נדבך בשרשרת ניסיונות החקיקה ההזויים והמטורללים כדי להצר עד לחסל את חופש הביטוי. זה כל הסיפור. זאת כל המטרה.

יושבים פה חברי כנסת, תומכי טרור מושבעים, כמו בארגון שהזכרתי קודם, ויש להם את עזות המצח לדבר כביכול נגד הסתה לטרור, גדולי המסיתים, אנשים שקוראים להשמדת עם, במילים האלה, והם מדברים על הסתה לטרור, הם מנסים להביא לחקיקה. הבעיה היא לא רק סתימת הפיות וחיסול חופש הביטוי עם כל המבול המטורלל שהחקיקה הזאת מנסה להביא, אלא כפי שאמרתי יש בעיה עם האכיפה, ויש גם בעיה עם החוק עצמו, ובזה אני אסיים.

ההגדרה המקובלת של טרור – אני מדבר כרגע על הגדרה מקובלת בכל מקום נורמלי בעולם – אומרת את הדברים הבאים, ואני מצטט: לוחמי גרילה אינם טרוריסטים, הם חיילים שנלחמים בכוחות צבא סדירים ולא באזרחים, לעומת לוחמי הגרילה היוצאים לקרב נגד כוחות צבאיים, שעל פי רוב הם חזקים מהם בהרבה, הטרוריסטים תוקפים אזרחים, בעצם כל אדם ובלבד לא חיילים. זו ההגדרה שנתן בנימין נתניהו בספרו על הטרור, ואני חייב להגיד שאני נאלץ להסכים איתו עם כל הכאב.
היו"ר שמחה רוטמן
זה באמת כבר קו אדום שאני לא יכול לסבול. אם עופר מסכים עם ראש הממשלה, אני חייב לעצור את השיח.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
העניין הוא שבחוק - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אמרת "משפט אחרון".
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
- - ובאכיפה של החוק, קל וחומר בניסיונות החקיקה העלובים שמביאים לפה, זה בדיוק הפוך. רק לרדוף אנשים בעלי עמדה מסוימת או ממוצא מסוים. זה מה שעומד על הפרק.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. אני רק אגיד, ואני חייב חוב קטן לעיתונאי בהקשר הזה, לאלמוג בוקר, שפרסם על הדבר הזה. נאמר פה כאילו שאנחנו חס ושלום מגזימים, כאילו שאנחנו דורשים דרישות שאין מקום לדרוש. אני רוצה לספר לכם על אדם בשם איברהים חמד, שהוא הורשע על פי הודעתו בחברות בארגון טרור, ניסיון לרצח – הבחור שיגר חמש רקטות על העיר שדרות – ניסיון לרצח בקטנה, מה שנקרא, עבירות בנשק, חמש עבירות לפי סעיף 144ב לחוק העונשין, ובנוסף, אחרי כל הגיליון "החמוד" הזה גם עבירת הסתננות, הוא הסתנן לשטח ישראל.

אני לא יודע, אני הייתי אומר שמי שירה רקטות על שדרות זה מינימום מאסר עולם, כעונש מינימום. הוא הורשע בהסדר טיעון עם הפרקליטות וקיבל 17 שנות מאסר. כאשר אומרים לי שאנחנו דורשים יותר מדי במאבק בטרור ממערכת המשפט שלנו, אני מרגיש שאנחנו דורשים הרבה-הרבה פחות מדי. שוב, כמעט כל עבירה שם אפשר היה לתת עליה מאסר עולם. חברות בארגון טרור, יש לנו פה, אומנם שם זה מכוח פקודת מניעת טרור כי הוא תושב עזה, אבל אותו רציונל; על הסתננות, אנחנו יודעים את העונשים, בטח כאשר המסתנן הוא חבר ארגון טרור; על ירי חמש רקטות על שדרות הייתי עושה חמישה ניסיונות רצח. היה אפשר להושיב את הבן אדם הזה על פי החוק היבש לכמה וכמה מאסרי עולם. במקום זה – 17 שנות מאסר על כל העבירות ביחד, הנחת סוף עונה.

ולכן כאשר באים אלינו בטענות ואומרים שאנחנו, חברי הכנסת, דורשים יותר מדי, ושוב אם זה לא היה עונש מוסכם עם הפרקליטות, לא הייתי מסתכל לצד הזה של השולחן, אבל הפרקליטות הסכימה לדבר הזה.

אני יודע שיש הרבה מאבק בטרור שמתרחש, אנחנו מודים ומברכים על כך. אני ממש לא חושב שאנחנו מגזימים. אני דוחה את דבריך, חבר הכנסת סגלוביץ' מכול וכול.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה תיק של הסתה. אני לא מבין מה הקשר בין הדוגמה שנתת. אתה קופץ מ-א' ל-ב', ממציא דיון וממציא סיפור.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. זה חברות בארגון טרור.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה ממציא לעצמך סיפור. זה סיפור טוב, אבל זה לא הסיפור.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת סגלוביץ', אני אומר שבמאבקה של מדינת ישראל בטרור, בצד המשפטי, אנחנו לא רחמנים בני רחמנים, אנחנו רחמנים בני רחמנים, בני רחמנים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה קשור לדיון?
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הבנתי איך זה קשור להסתה. התיק שדיברת עליו איננו תיק של הסתה. אנחנו בדיון פה על הסתה. זה עבירות של ביטוי, זה ההבדל.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא רואה בטרור ביטוי. חברות בארגון טרור נמצאת בחוק הזה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מה רלוונטי עכשיו הסיפור?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
זה לא רלוונטי למה שאנחנו דנים בו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מה רלוונטי הסיפור הזה? זה יותר קשור לוועדת הכספים ששר האוצר מופיע שם.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חס ושלום לא מחזיק אותך פה, יואב, בטח לא בכוח. הלוואי והיינו נמצאים בסיטואציה שיש לנו סוסים דוהרים ואנחנו צריכים לרסן אותם. הלוואי וזו הייתה הסיטואציה. לכן התבטאתי נגד דבריך, כי אני חושב שבנושא המאבק בטרור יש לנו עוד הרבה לאן להתקדם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
האם אתה הקשבת לדבריי?
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אז בוא אני אסביר כי לא הקשבת לדבריי. דבריי היו בקשר להסתה אל מול חופש ביטוי, זה לא קשור לעבירות פליליות, זה לא קשור לתיקים פליליים מהסוג שדיברת עליהם. אין קשר בין מחט לדברים האחרים, אבל נוח לך להמשיך לדבר באותה דרך, כי תשובות אין לך.

אתם חבורה של אנשים שמה שמעסיק אתכם זה הסתה. אתם בממשלה. תראו איך אתם מתנהלים. אתם לא מביאים שום הישג בשום דבר, מביאים רק חוקים ורעיונות, שום דבר בסיסי לא קרה, לא נתת תשובה לאף אחד מהדברים שאמרתי. מה שקורה בשולחן הזה מקרין על מערכת אכיפת החוק לא בצד הטוב שלה. טוב לא יצא מהוועדה הזאת מאז שאתה פה. זאת הבעיה.
אליהו רביבו (הליכוד)
יואב ידידי היקר, לגדוע תמיכה ועידוד למעשה טרור, זה לא צעד מתבקש אלמנטרי מאוחר מבחינתך? זאת השאלה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
שאלה שהייתה לי לחבר הכנסת רוטמן היא רק אחת, האם יש קשר בין הדוגמה שהוא נתן לבין מה שאמרתי. התשובה שלי היא לא.
היו"ר שמחה רוטמן
התשובה שלי היא כן.
אליהו רביבו (הליכוד)
אבל זו לא השאלה ששאלתי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לגבי מה ששאלת אותי, אני אומר עוד פעם שהאיזון צריך להיות בוועדה הזאת, גם במצב שהלב רותח לראות את הדברים, כי מה שאמר חבר הכנסת כסיף לגבי הביטויים של כהנא חי שהיו, שלא עסקו בהם, לא פתחו בחקירה, לא עצרו אנשים, זאת עובדה שגם אתה הייתה צריך להזדעק עליה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי. אתה רוצה שיפתחו? מה עם חופש ביטוי?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
באותו מקום שיהיה קשור לחופש ביטוי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי. כשבן אדם אומר "יחיא סנוואר המלך" אתה מתלונן שאנחנו מחוקקים את זה - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני לא מתלונן על כלום.
היו"ר שמחה רוטמן
- - אבל בצעקות "כהנא חי" אתה שואל למה לא - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני שואל לגבי השימוש בחקיקה. האם החקיקה היא בררנית או לא?
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מנסה להבין את העמדה - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אם אתה רוצה להבין את העמדה, אז אתה תקשיב לי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אחדד את השאלה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה לא מורה בבית ספר, ואני לא תלמיד שלך. זה צריך להיות הפוך. אני לא התלמיד שלך. אבל עכשיו אתה תקשיב, אני אומר עוד פעם.
היו"ר שמחה רוטמן
גם אני לא תלמיד שלך, חבר הכנסת סגלוביץ'.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הפסדת. הוועדה הזאת, אמרתי קודם, היא לא ועדת החוקה, חוק ומשפט, היא ועדת חוק, חוקה והסתה. כל העיסוק הוא רק בזה. כאשר עולים פה לדיון נושאים אחרים - - -
אליהו רביבו (הליכוד)
לא הוועדה ביקשה את הדיון הזה. הדיון הזה הגיע לוועדה.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
הדיון הזה הגיע על ידי חברי כנסת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אמרתי את הדברים - - -
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
חבר הכנסת רביבו, יכול להיות שלתפיסת עולמו הדמוקרטית של חבר הכנסת סגלוביץ', לחברי הכנסת אסור להביא הצעות חוק פרטיות לוועדת חוק, חוקה ומשפט.
אליהו רביבו (הליכוד)
אגב, גם לא הבאתי את זה לוועדת חוק, חוקה ומשפט, זה הייעוץ המשפטי החליט.
ד"ר גור בליי
סליחה. זו ועדת החוקה, חוק ומשפט.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
יכול להיות שגם הייעוץ המשפטי, כשהוא עושה משהו שאתה - - -, גם יש לו איזה בעיה.
אליהו רביבו (הליכוד)
יש כאלה שאני אפילו לא שואל אותם, אני אפילו לא שומע מה שהם אומרים. אותך אני שומע ולכן אני שואל אותך, יואב.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
ועדת החוקה ואיטלולא.
אליהו רביבו (הליכוד)
האם בקשה לטיפול במסיתים ובמעודדים לטרור היא לא צעד אלמנטרי מאוחר מדי לגישתך? זאת השאלה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אומר עוד פעם, צריך לטפל באירועי הסתה, צריך גם לראות - -
אליהו רביבו (הליכוד)
איך מטפלים אם לא באמצעות חקיקה?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
- - שאנחנו לא שופכים את התינוק עם המים, כי יש פה אירועים נוספים, ויש פה דברים נוספים וערכים נוספים מעבר לתקופה הנוכחית. ולכן כשדנים בכל העניין של מבחן ההסתברות, זה הרבה יותר עמוק מלהגיד: בואו נבטל אותו, או להגיד "לייקים" ומחר גם נעשה חקיקה על אימוג'י. יש פה דברים בסוף שמדינה צריכה לקחת או ועדה צריכה לקחת - - -
אליהו רביבו (הליכוד)
בגלל שהמנעד ההסתברותי רחב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אתה רוצה דיון בחוק שלך? אני לא מבין.
אליהו רביבו (הליכוד)
אני רוצה רגע להסביר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
שאלתי שאלה, נתתי לו תשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שחבר הכנסת סגלוביץ' הבין. יש לי תחושה. מניסיוני איתו אין לו בעיות בהבנה.
ד"ר גור בליי
בגלל שהדיון התפזר לכל מיני כיוונים, אני רוצה להגיד כמה מילים אולי לפני ההתייחסות של נציגי הממשלה. צריך להביא בחשבון שכבר היום חוק המאבק בטרור בסעיף 24 נותן מענה משמעותי. רק לאחרונה קיבלנו דיווח שהוגשו, נדמה לי, 180 כתבי אישום בשנה החולפת נגד הסתה, על בסיס הסעיף הזה. זאת אומרת, קודם כול, הדבר הזה לא רק שיש בו מענה חקיקתי, אלא גם יש עליו דגש אכיפתי מאוד משמעותי, ושמענו על זה בהרבה מאוד דיונים בוועדה. יש שאלות כאלה, אחרות, יש מחלוקות, אבל הדבר הזה קודם כול הוא לא דבר שלא מטופל. היום הוא מטופל בצורה מאוד מאוד משמעותית, ודאי מאז ה-7 באוקטובר. זה כהערת אגב, רק כדי למסגר את הדיון.

כשאנחנו באים להסתכל על הסעיף, הוועדה צריכה לבחון מה ראוי שיהיה הסדר הקבע. זה לא הוראת שעה. זה לא בחרבות ברזל, זה לא בימים האלה, אלא מה ראוי שיהיה הסדר הקבע באיזון הבסיסי בהקשר הזה, בין הצורך המובן להיאבק בטרור ובהסתה לבין הצורך להגן על חופש הביטוי.

בדבר הזה צריך קודם כול להבין, כשאנחנו עומדים ברקע הדבר הזה, צריך להבין שבבסיס של משפט פלילי – אנחנו פה במשפט פלילי – עומד מה שנקרא "עקרון הנזק". עקרון הנזק אומר שהתנהגות מסוימת, מותר לאסור על האזרח לנקוט בה, רק אם היא או גורמת נזק, גרמה נזק, מישהו רצח, מישהו גנב, מישהו עשה מעשה טרור, או שיש סיכון מסוים להתרחשות הנזק. ככל שאתה יותר רחוק מהנזק, אתה רק חושב על משהו, או לא עשית משהו, או רק אמרת לעצמך לבד בבית, אתה יותר רחוק, ככל שאתה מתקרב, אתה נואם בעצרת המונים, אתה יותר קרוב.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
צטט את ג'ון סטיוארט מיל, אקרוס דה בורד.
ד"ר גור בליי
בהקשר הזה צריך לזכור את הדבר הזה באופן כללי, במשפט פלילי בכלל, ובפרט כשאנחנו מתעסקים בהגבלה על חופש ביטוי, כשאנחנו פה צריכים לאזן גם מול הערך שקיים לעצם השיח, לשוק רעיונות וכל הדברים האלה.

בהתאם לזה, כשאנחנו עוסקים בעבירת ההסתה היום, 24(ב), ואגב גם בחוק העונשין, כשאנחנו עוסקים בהסתה לאלימות, התפיסה היא שבשביל להצדיק הרשעה על הסתה, המצב הבסיסי הרגיל הוא שצריך יסוד הסתברותי. אתה צריך להראות שיש איזה זיקה בין מה שהאדם אמר, בדיוק מתוך עקרון הנזק – יש חשש לנזק, הנזק הוא לא האמירה, האמירה יכולה לעצבן אותנו, היא יכולה לקומם אותנו, היא יכולה להרתיח אותנו, אבל השאלה האם יש חשש שהיא תוביל לנזק, ולכן הנושא ההסתברותי פה הוא נושא נורא-נורא יסודי בהצדקה של עבירות, לא רק בחוק המאבק בטרור, גם בחוק העונשין, גם בהסתה לאלימות.

יש לזה חריגים, אבל החריג האחד זה "המפרסם קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור". קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור היום, אני אולי אחדש לכולם, היום אפשר להרשיע מישהו על קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור בלי מבחן הסתברותי, רק אם הוא אמר: עכשיו תלכו - - -
אליהו רביבו (הליכוד)
זו ההסתברות. זה ביצוע טרור כשלעצמו.
ד"ר גור בליי
לא. הוא קרא, הוא לא עשה.
אליהו רביבו (הליכוד)
זה נקרא טרור.
ד"ר גור בליי
אני מתחבר לרציונל שלך, חבר הכנסת רביבו, שהתפיסה אומרת שאם אתה קורא באופן ישיר למעשה טרור, גם הערך מבחינת חופש ביטוי הוא ערך מאוד מאוד נמוך, וגם הדבר הזה הוא כמעט מעשה – יאללה תלכו, תהרגו אותו. הדבר הזה זה קריאה ישירה, ולכן פה לא צריך מבחן הסתברותי.

באותה מידה, כשיש הבעת הזדהות עם ארגון טרור, מספיק להגיד שזה פומבי במטרה להזדהות עם ארגון הטרור. לא צריך יסוד הסתברותי. למה?
אליהו רביבו (הליכוד)
בלי היסוד.
ד"ר גור בליי
בלי היסוד. למה? כי פה התפיסה היא שזה סוג של חברות פסיבית כזאת.
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
מה ההבדל בין ארגון טרור למעשה טרור?
ד"ר גור בליי
שנייה. אתה עושה משהו בעצם הדבר הזה. כשאתה מביע הזדהות עם ארגון טרור, אתה מחזק את ארגון הטרור. אתה הופך להיות כמו חבר.
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
אם עשית אותו דבר למעשה הטרור, לא חיזקת את מעשה הטרור?
ד"ר גור בליי
חבר הכנסת סוכות, אני מיד אתייחס לזה. יש לנו הרבה שעות על הדבר הזה, גם ביחד. כאשר אני מדבר על ארגון טרור, זה גם בא במקום מבחינה חקיקתית מחברות פסיבית בארגון. יש משהו בזה שאני כמו נשבע אמונים לארגון. אני מביע הזדהות עם הארגון, אני מחזק את הארגון. הארגון יודע שיש אנשים, יש לו איזה גב של אנשים שהוא יכול לסמוך עליהם. זה דבר אחד.

כאשר מדובר במעשה טרור, במעשה טרור האמירה עצמה לא עשתה דבר, השאלה מה היסוד ההסתברותי. אם אני אומר את זה לאדם אחד בבית זה דבר אחד, אם אני אומר את זה בעצרת בחוץ - - -
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
נניח שזה היה בפומבי במטרה להזדהות. בדיוק כמו ארגון טרור – בפומבי במטרה להזדהות.
אליהו רביבו (הליכוד)
שם אנחנו נמצאים, חבר הכנסת סוכות.
ד"ר גור בליי
להזדהות עם מה?
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
עם מעשה הטרור.
אליהו רביבו (הליכוד)
מעשה הטרור הוא תולדה של חלק מגישה אידיאולוגית, שזה לא משנה אם היא מעשה בודד או חלק מארגון, התוצאה היא אותה תוצאה.
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
אני אביא דוגמה. אחד שמפרסם דברי שבח בפומבי במטרה להזדהות עם הטבח של ה-7 באוקטובר, האם אתה חושב שזה פחות חמור מאשר אחד שמפרסם בפומבי במטרה להזדהות עם ארגון הג'יהאד האסלאמי נניח?
ד"ר גור בליי
אני לא חושב שהשאלה היא מה יותר חמור. השאלה מה מגדיל את הסיכון. אני חושב שעצם שבועת האמונים לארגון טרור זה דבר שמחזק את הארגון. לעומת זאת, עצם האמירה, צריך להסתכל האם אמרתי את זה לאפרת בחדר או שאמרתי את זה בעצרת בחוץ.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
אני מקבל את התמיכה מאותם אנשים ברחוב.
ד"ר גור בליי
התפיסה בחוק היא תפיסה שעושה הפרדה. היא רוצה לייבש את ארגון הטרור, ולכן ביחס לארגון טרור, היא הולכת לחומרה מעבר - - -
אליהו רביבו (הליכוד)
ד"ר בליי, חשוב רגע שנבהיר את ארגון הטרור בגלל מעשה הטרור שבו. זאת אומרת, אם כבר הגענו לצורך בהתמודדות במעשה הטרור, אנחנו לא צריכים להישען על התנועה עצמה ששלחה אותו. זאת אומרת שהמחבל במעשיו פסול הוא, בלי שום קשר לתנועה שהוא משתייך אליה.

לבוא ולהגיד שאנחנו רוצים לטפל ולקחת בחשבון את היסוד הנפשי בתמיכה בארגון טרור ולא במעשה הטרור, זה כמו שאנחנו אומרים חלילה, להבדיל, שניתן להחיל תמיכה ביחיא סנוואר כבן אדם פרטי, אבל לא ביחיא סנוואר כמי שעומד בראש תנועת חמאס, כך ניתן לפרש את זה.
ד"ר גור בליי
אני חושב ששאלת ההזדהות ושאלת מבצע המעשה היא בוודאי שאלה באיזה מובן אתה מזדהה עם אדם מסוים. יחיא סנוואר מזוהה עם חמאס ברמה כזאת שאני חושב שקשה - - -
אליהו רביבו (הליכוד)
וגם מחבל שביצע פעילות טרוריסטית.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
ממש לא.
ד"ר גור בליי
יכול להיות אדם אחר, אתה אומר למשל: אני חושב שהוא זכאי. זו הזדהות עם מבצע המעשה, אתה אומר: אני חושב שעשו לו עוול. לא סנוואר, סנוואר מזוהה עם חמאס.
אליהו רביבו (הליכוד)
מי שמחזיק בשכל ישר, כמעט אין פה מישהו מסביב לשולחן שחושב שמי שמבצע פעולת טרור יש בו נקודה של ניקיון וטוהר, אין זכאי שם.
ד"ר גור בליי
חבל לי להיכנס לפולמוס הזה. אני רציתי לתת את זה לרקע, אולי אחרים יתייחסו. אני אוסיף אחרי זה אם צריך.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו נשמע בנושא הזה בבקשה את נציגי משרד המשפטים, את נציגי משטרת ישראל. אני רק אגיד בהקשר הזה - - -
ד"ר גור בליי
סליחה, שאני קוטע אותך, אדוני היושב-ראש, פשוט נקטע לי חוט המחשבה בגלל השאלות. רק רציתי לומר שאני חושב שאחת ההצעות שעומדת על הפרק, שגם הזכיר היו"ר, להחליף את האפשרות הממשית באפשרות סבירה. זה אומר להוריד את הרף ההסתברותי, היא כן מחזקת את המאבק בהסתה, היא מרחיבה - - -
אליהו רביבו (הליכוד)
או לחילופין את היסוד הנפשי.
ד"ר גור בליי
אני חושב שהיתרון שלה בוויתור ובהחלפה ביסוד נפשי, שהיא לא שוברת את אותו עקרון שהוא בעיניי עקרון יסוד בהקשר הזה, שנובע מעקרון הנזק, איזה זיקה בין האמירה לבין מעשה הטרור.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של משטרת ישראל ושל משרד המשפטים. אני אודה על כך שקיבלנו, אומנם לא על ליבת הדיון, קיבלנו מענה, והוא יעלה בעזרת השם גם לאתר הוועדה לעניין זמני הטיפול. זה אומנם לא נוגע ספציפית לנושא הדיון היום, אבל זמני הטיפול בפניות מהמשטרה לפרקליטות בנוגע להסתה לטרור.

מחוז ירושלים הוא הקליינט המרכזי בפערים מאוד גדולים. אני אומר את המספרים – רק לפרוטוקול אני אומר את המספרים לאחר שביררתי, שלמרות שהמסמך כותרתו "שמור", ביררתי עם הייעוץ המשפטי של המשטרה שזה לא שמור אלא בלמ"ס, ולכן אפשר להתייחס לנתונים בישיבה הגלויה – סך כל הפניות מה-7 באוקטובר עד ה-6 ביוני, סך כל הפניות של חשד להסתה לטרור היו 1,109 פניות, כשמתוכן הקליינט המרכזי כאמור זה ירושלים – 731. זאת אומרת, כ-70% מהפניות. יש פניות שהסתיים בהן טיפול, פניות שעדיין בטיפול, אבל כ-70% מהפניות. בדרך הטבע אנחנו גם יודעים את ההרכב וגם את הנפיצות של האזור, ולכן אני אשמח לשמוע לפני כולם דווקא את המחוז בכל הנוגע לסוגיית ההסתברות. כשיש קריאה ישירה, אתם מסודרים, אין לכם מבחן הסתברותי, ויש מה שמוגדר כקריאה ישירה. אבל כאשר יש לכם פרסום של דברי שבח, אהדה, או עידוד למעשה טרור, ועל פי תוכנו של הפרסום והנסיבות שבהן פורסם יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה טרור, איך אתם מתמודדים עם הדרישה הזאת? כמה להערכתכם האירועים שזה החסם מבחינתכם לפתיחה בחקירה או לקידום התיק? ואיך אתם מתייחסים לקריאות כאלה לפי הנסיבות שלהן, במסגד, בשטח, ברשתות חברתיות? תן לנו קצת שטח, מה שנקרא.
אודי רונן
אני קצין חקירות, משפטן, של ירושלים, ואני למעשה מי שדרכו עוברות 98% מהבקשות של ירושלים, לפני שהן מועברות למדור חקירות או לפרקליטות עם בקשה לאשר. כלומר, לאחר שאני מחליט שלדעתי זאת עבירה לפי לשון החוק הנוכחי, אז אני מבקש את האישורים המתאימים.

את דרישת ההסתברות או ביטולה ביקשנו כמחוז מזמן, כי אנחנו חושבים שהדרישה הזאת של ההסתברות, למרות דברים שנאמרו פה, ואפילו דברים שנאמרו בישיבה קודמת על צורך שלא ברור, הצורך זועק. אני מזכיר, אנחנו לא מדברים כאן כרגע בכלל על היסוד התוכני, אנחנו מדברים על סיטואציות שבהן בן אדם אומר: כל הכבוד ל-7.10, כל הכבוד לחמאס, מצוין אם יפגעו בחטופות, מעולה אם ימלכדו את כולם. ואגב, זאת לא הסתה ישירה, ולכן בסיטואציה הזאת שאין הסתה ישירה, האדם שכותב את זה צריך לעבור מבחן הסתברותי.

(היו"ר יצחק קרויזר, 10:57)
אליהו רביבו (הליכוד)
האדם או מעשיו ואמרותיו?
אודי רונן
גם את התיקון הזה, אני לא יודע מה עמדת המשטרה כארגון בנושא הזה, לכן אני עוד לא מדבר על המעשה/עושה.
אליהו רביבו (הליכוד)
אין דרך להפריד ביניהם.
אודי רונן
אני יודע שבנושא ההסתברות, המשטרה תומכת בתיקון, ואני מדבר פה על זה.
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
איזה תיקון?
אודי רונן
צמצום ביטול ההסתברות.
ד"ר גור בליי
משטרה היא לא גוף אוכף? אני באמת שואל.
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
הוא מביא לך מהשטח את העובדות.
אודי רונן
אנחנו הצורך.
ד"ר גור בליי
זו הכרעה של הכנסת בסוף. זו הכרעה עקרונית של הכנסת.
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
המשטרה אומרת שזה מקשה עליהם. זה מה שטענו, לכן הגשנו את התיקון הזה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
המשטרה לא ממש מתעניינת בחופש ביטוי, זה לא העניין.
אודי רונן
ההפך.
היו"ר יצחק קרויזר
ניתן לו רגע לסיים.
אריאל קלנר (הליכוד)
כל אחד צריך להביא את דעתו. המשטרה מהצד שלה. מי שדואג לחופש הביטוי מהצד שלו. בשביל זה יש לנו כאן דיון.
ישי שרון
רק אם אפשר לשאול, כמה זיכויים למשל היו כתוצאה מזה שהרף ההסתברותי היה - - -
היו"ר יצחק קרויזר
תן לו לסיים.
היו"ר יצחק קרויזר
חברים, תן רגע לנציג המשטרה לדבר, ואחר כך נעשה סבב.

(היו"ר שמחה רוטמן, 10:59)
גלעד קריב (העבודה)
הוא נציג מחוז ירושלים. אני מבקש לדייק לפרוטוקול. מכיוון שהיינו בדיונים הקודמים - - -
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
הוא לא סיים לדבר. אתה מפריע.
גלעד קריב (העבודה)
צריך רק להסביר שכרגע מוצגת העמדה של מחוז ירושלים במשטרה - -
אליהו רביבו (הליכוד)
שהוא הקליינט המרכזי.
גלעד קריב (העבודה)
- - מכיוון שהמטה הארצי בעמדה אחרת.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
הוא אמר שאליו מגיעות כ-70% מהפניות.
גלעד קריב (העבודה)
אני אבקש לקבל גם את העמדה של פרקליטות מחוז ירושלים בנפרד מעמדת הפרקליטות הארצית...
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת קריב, אל תכריח אותי. אתה מפריע. היה סבב חברי כנסת.
גלעד קריב (העבודה)
הכול בסדר, רק נדייק לפרוטוקול.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו אחרי שעתיים מתחילת הדיון. אני אבקש לא להפריע. תודה רבה.
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
נשמע את העובדות, אולי גם תתמוך.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חבר הכנסת קריב. די.
גלעד קריב (העבודה)
בבקשה, אדוני.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. בבקשה, תמשיך.
אודי רונן
יסוד ההסתברות דן בסיטואציה שבה את התוכן כבר עברנו. כלומר, מבחינה תוכנית הדברים שנאמרו כן מהווים הסתה לא ישירה או תמיכה במעשה, ולכן בסיטואציות האלה מגיעה שאלת ההסתברות, רק שם. היא לא מגיעה על ביטוי עמום, היא מגיעה על ביטוי ברור שאומר: כל הכבוד למחבלי חמאס של 7 באוקטובר.
ישי שרון
זה לא הסתה, זה דברי שבח.
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
מה אתה מפריע לו? מה זה פה?
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, סליחה. שמו של הסעיף "גילוי הזדהות עם ארגון טרור והסתה לטרור". זה שם הסעיף. בסעיף הזה יש דוגמאות רבות של מה שהוא גילוי הזדהות ומה שהוא הסתה. יש לו תתי-סעיפים. נשאלנו ספציפית על סעיף (ב)(2) ושאלת היסוד ההסתברותי בו. נא להתמקד בזה ולא להתחיל להתווכח על טרמינולוגיות, כאשר כולם נמצאים בסעיף 24 שהוא סעיף ההזדהות וההסתה.
לילך וגנר
שמחה, הדוגמאות הן על הזדהות.
היו"ר שמחה רוטמן
שאלנו על דברי שבח, אהדה או עידוד. אני מבקש להבין ממנו - - -
אליהו רביבו (הליכוד)
השורש הוא הזדהות.
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
ב-(ב)(2) יש גם הזדהות, הכול טוב.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר בבקשה? יש פה שבח, אהדה, תמיכה או ההזדהות. הסעיף בחוק עוסק בכל אלה. אני מדבר על סעיף 24(ב)(2), כל מה שנכנס לתחומו, יש לו דרישת הסתברות, ולכן כל אחת מהדוגמאות קבילה. תודה.
לילך וגנר
הדוגמאות שניתנו הן על מצב א'.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא מעניין אותי. אני מבקש את תיקון נושא ההסתברות.
ד"ר גור בליי
אבל השאלה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אחרי שהוא יסיים לדבר, תשאלו את כל השאלות שאתם רוצים. אנחנו בפיליבסטר לסתום לו את הפה? מה זה הדבר הזה? תודה.
אודי רונן
"אבא, מה נעשה ליהודים? נשבור אותם, נהרוג אותם". זו הסתה לא ישירה. נדרשת פה הסתברות. כשנתבקשנו להוכיח את זה לא הצלחנו, כי לא הייתה אפשרות להוכיח שהחשיפה הזאת של סרטון בטיק-טוק הייתה מספיק חשופה. זו ההסתברות. תדלגו שנייה לשאלה התוכנית, אנחנו לא שם. כשיש תוכן שאין עליו מחלוקת, האם נדרשת הסתברות? מה הקושי שלנו עם ההסתברות? קודם כול הפרשנות ניתנה היום בבית המשפט, שנדרשת ודאות קרובה. ניתחנו אלפי עדויות של מחבלים ומוסתים, ורצינו לראות מה גרם להם לבצע - - -
שלמה אברמזון
מה זה ודאות קרובה?
ד"ר גור בליי
אפשרות ממשית.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, אני לא מבין. אתם לא יודעים לרשום נקודות, להעיר, להתווכח?
אודי רונן
תודה. הוא מתקן אותי שזה ודאות ממשית ולא קרובה.
לילך וגנר
לא. אפשרות ממשית.
שלמה אברמזון
אנחנו בטוב. אנחנו עוזרים.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, אתם כולם מנסים. התוצאה היא שאי-אפשר לשמוע משפט ברצף. כולם מנסים לעזור בהתנדבות או לא בהתנדבות. אפשר להעביר פתק.
לילך וגנר
שמחה, יש הבדל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר להעביר פתק.
שלמה אברמזון
הוא אמר תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שמח שהוא אמר תודה. עכשיו אפשר בבקשה שאני אוכל לשמוע ברצף בלי הפרעה? מה קורה פה?
אודי רונן
אני מציג את המצב הקיים מבחינתנו. התיקון המשפטי היה נכון, טעות שלי בניסוח, אני יודע מה הניסוח הנכון. אני אומר אל מולו, האם ניתנת אפשרות לטפל באדם שאומר: "אבא, מה נעשה ליהודים? נהרוג אותם ונפחיד אותם". התשובה היא שאם אין לי הוכחת הסתברות, שתיכף נדבר עליה, לא. "תהיו כמו הנוח'בות", התשובה אם אין לי הוכחת הסתברות, אני לא יכול לטפל בהם. זה המצב הנוכחי, ד"ר בליי, ולכן הסיטואציה הזאת היא האם אתם מעוניינים שנוכל לטפל בזה, זה הכול.
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
התחלת להגיד שניתחתם.
אודי רונן
דובר מה הצורך. אנחנו קראנו אלפי הודעות של מחבלים ושל מוסתים. לצערי הרב חלק גדול מאלה שמודים והם בחיים, והם מספרים מה גרם להם, הם אומרים: יום אחד נכנסתי לטיק-טוק, או אפילו נסעתי באוטו ושמעתי איזה פסוק, והחלטתי לעלות על החיילים. ככה הם אומרים. שוב, הם מעטים. כמה נשארים בחיים וכמה מודים בעבירה ואחר כך במניע? אבל זה מה שהם אומרים. כשאתה קורא את זה, התחושה שאתה מקבל שאתה שם אצבעות קטנות בסכר מטורף.

ואז אתה רואה ילד בן 14 או ילד בן 12, שהורס לו את החיים, כי יום אחד הוא מתקרב למחסום. למה הוא עושה את זה? כי הוא רוצה להיות עודאי תמימי גיבור התרבות, ובגלל שמותר היום - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מותר היום להגיד תהיה עודאי תמימי?
אודי רונן
לכאורה לא, אלא אם נוכיח הסתברות. ועוד דבר, אני אדלג שנייה לתיקון הבא, נראה שהוא מהלל את תמימי כמפגע, ולא את תמימי כבן אדם. ולכן למעשה הסובלנות לביטוי, אני לא בטוח שהיא לא מייצרת לא רק עוד טרור, אלא עוד מסכנים מעתיקים. יש היום המון חקיינים לעודאי תמימי, שהיה נער עזוב וחסר משמעות, רצח את נועה לזר, והפך להיות גיבור תרבות, ואנשים עושים קרחת כדי להידמות אליו, נערות מעריצות אותו. עד לפני שנייה לא ידעו מי הוא, משפחתו כולם וחבריו זוכים להילה מעצם קיומו של עודאי תמימי שביום אחד הרג חיילת במחסום.

אנחנו את נושא ההסתברות ניסינו וביקשנו לצמצם ולבטל, כי הרגשנו שהוא נועל את ידינו מטיפול. קודם כול, מהשאלה הבסיסית הערכית. למה צריך? למה אמירה כמו "תהיו נוח'בות", "תהיו עודאי תמימי", "אבא, נשבור יהודים", למה צריך דרישה ערכית נוספת? אבל זו שאלה של המחוקק, לא שלנו. אנחנו הרגשנו שזה מיותר, שאמורים לאסור את הביטוי הזה באשר הוא. אני מזכיר את כל המשפטים המוצדקים על צינון חופש הביטוי לא הרגישו לנו רלוונטיים לביטוי הזה. ולזה זה הפריע לנו.

הדבר השני שהפריע, שהוא חד-משמעית בעייתי, זה שאלת ההוכחה. איך אתה מוכיח שהבן אדם שאמר "תהיו נוח'בות", איך אתה מוכיח כשהוא אמר את זה באיזה פורום, מישהו ילך לעשות מעשה? אין אפשרות להוכיח את זה. כלומר, אפילו אם אני אתפוס את המחבל שהלך לעשות מעשה, והוא בחיים, והוא יודע שהוא הלך לעשות מעשה בגלל דברים שהוא קרא, הוא לא יכוון אותי דווקא לפרסום שלו, או שלה, או שלו, הוא יגיד: אני קראתי משהו. ולכן אתה לעולם לא באמת יכול להוכיח ש-X ביצע כי Y.

הבאתי פה את הדוגמה של הרוצח של רינה שנרב, לאחר הפיגוע הנורא שבו הטמינו מלכודת, וראו אותה מרחוק ופוצצו אותה ופצעו את בני משפחתה, התברר לנו שאימא של אחד המפגעים פרסמה ברשת פרסומים לפני הרצח ואחרי זה. ולמעשה אם לא היינו מגלים שהבן שלה הוא אחד מהמחבלים, האימא הייתה נבחנת בכלים האלה. אגב, אם היא הייתה בארץ, כי שם לא נדרש אישור, היא תושבת שטחים. נניח שהיינו בוחנים אותה בכללים פה, היינו בודקים כמה לייקים יש לפוסטים שלה, כמה צפיות וכמה שיתופים יש לפוסטים שלה, ואת הבן שלה לא היה לנו מושג שהמוסת העיקרי יושב בבית ושומר את מרכולתה המרתקת מדי יום, ואולי יצא לפעילות הזאת בזכות אימא שלו.

ולכן אני רוצה להסביר עוד דבר אחד. אנחנו מסתכלים היום על שפיץ של הקרחון. אני אפילו קורא לזה "כבשת הרש", כי אפילו קצה קרחון מעליב את הסיטואציה הזאת, כי זה ממש מעט, ובשפיץ הזה אנחנו מתלבטים.

איך אני מוכיח בכלים של היום? אנחנו אמורים לבדוק האם אנחנו יודעים, עזבו לפני אישור חקירה או אחרי, נניח שיש אישורי חקירה להכול, והיום אין, אבל נניח שאני יכול להוכיח רק בסוף חקירה, אני אמור לראות כמה אנשים ברשת אולי ראו את זה, כמה אנשים נתנו לזה לייק, כמה אנשים שיתפו את זה, וכמה אנשים נתנו לזה תגובות, ומה היו התגובות שלהם. אבל הבן אדם כתב "כל הכבוד לנוח'בות", אני עכשיו צריך לבדוק האם נוצרה פה, בזכות "כל הכבוד לנוח'בות" או לחמאס, נוצרה הסתברות שמישהו בן 14, 12 שם, 24 שם, ילך ויעשה מעשה בעקבות הקריאה.

אני אגיד לכם משהו קטן על ההבחנה הזאת. מוסכם שעל קריאה ישירה לא צריך הסתברות. אין בעיני המוסת הבדל. כשהמוסת – מוסת, הוא לא אומר: אני קראתי שאמרו לך תעשה ולא כל הכבוד לנוח'בות.
היו"ר שמחה רוטמן
"לך תרצח כמו הנוח'בות" או "לך תהיה נוח'בה" זה אותו דבר.
אודי רונן
גם "כל הכבוד לנוח'בות" מספיק לו.
ד"ר גור בליי
אבל יכול להיות שיכירו בזה גם ככלי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הוא יודע אם מכירים בזה או לא.
לילך וגנר
הוא גם יודע מה המבחן ההסתברותי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. הוא יודע האם לזה דורשים ממנו מבחן הסתברותי? כן או לא? אגב, זה טוב שאנחנו מחדדים את השאלה הזאת. אם בן אדם אומר "לכו תהיו נוח'בות".
אודי רונן
"כל הכבוד לנוח'בות".
היו"ר שמחה רוטמן
"תהיו נוח'בות" או "כל הכבוד לנוח'בות" - - -
ד"ר גור בליי
לפי הדברים שלו זה אותו דבר.
לילך וגנר
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מנסה להבין את המצב המשפטי, כי אני רוצה לתקן אותו או לא לתקן אותו, אבל אני צריך להבין את המצב המשפטי. אני אומר בעיניים שלי: אני לא מבין, ויש פה מומחים גדולים ממני לשאלה מה קורה כשבן אדם קורא טקסט בחברה מסוימת, במגזר מסוים, במסגד או בקבוצת טלגרם או פייסבוק, אני לא שם, אני לא יודע, אני שואל את עצמי כהדיוט, מה ההבדל בהתנהלות של המסית ומה ההבדל בהתנהלות של המוסת, כשאנחנו משחקים פה במילים? והאם למשחק הזה במילים יש משמעות?

כאשר אדם בא ואומר "תהיו נוח'בות", זו אפשרות אחת. "תעשו רצח כמו הנוח'בות", אפשרות שנייה. או "כל הכבוד לנוח'בות", אפשרות שלישית. בהבנה הפשוטה שלי, ההשפעה עבור אותו נער או אותו מוסת היא זהה. בהבנה שלי. יש פה עדים מומחים, יש פה ערביסטים, יש פה מזרחנים, לא יודע, בהבנה שלי התוצאה של זה היא אותו דבר. "כל הכבוד ליחיא סנוואר", "תהיו יחיא סנוואר", "תרצחו כמו יחיא סנוואר" – מה ההבדל?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
ואם אתה מחליף את השם סנוואר בגולדשטיין זה אותו דבר מבחינתך? אני שואל באמת. אני רוצה לשמוע ממך, האם זה אותו דבר מבחינתך?
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מכיר את ארגון הטרור שבמסגרתו פעל גולדשטיין, ולכן הם הסבירו לנו פה הבדל אחד על ארגון או לא ארגון.
לילך וגנר
זה לא בהגדרה של ארגון?
היו"ר שמחה רוטמן
רגע. אם היית מספר לי שכתוצאה ממעשיו של ברוך גולדשטיין, או מאלה שהזדהו איתו, הוצפנו בפיגועי ירי של יהודים על ערבים, יכול להיות שהייתי מדבר אחרת, אני לא יודע.
קריאות
- - -
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
שניכם מהנהנים, אבל אין לכם נתונים ואין לכם מספרים, חוץ מהצהרות חלולות והזויות.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, אני מדבר. מה קורה פה? אני יכול למנות עוד כמה הבדלים. אני לא מכיר את העובדה שאנחנו מנהלים מלחמת קיום אל מול ברוך גולדשטיין או חבריו.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אני דווקא כן מכיר.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אתה מוזמן לנהל איתם מלחמת קיום, ואני מאחל לך שתפסיד.
ד"ר גור בליי
רק הערה אחת, אדוני היו"ר, דווקא אם אתה מוריד את המבחן ההסתברותי, זה בדיוק נגד מה שאתה אומר. אם יש מבחן הסתברותי, תגיד שלהגיד "ברוך הגבר" לא יוביל אף אחד, לעומת זאת "סנוואר המלך" כן יוביל. אם הורדת את המבחן ההסתברותי זה אותו דבר שניהם.
לילך וגנר
יו"ר הוועדה, נשמח - - -
היו"ר שמחה רוטמן
גם אני אשמח, אבל מה לעשות, אני חושב - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני סיימתי את השאלה, ואז כל אחד חושב שהוא צריך לתקן לי את השאלה. אני חושב שהשאלה שלי הייתה מספיק ברורה.
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו רוצים לשאול גם את השאלות שלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה שלי הייתה מספיק ברורה, ואני מבקש התייחסות לשאלה מה ההבדל המשפטי - - -
לילך וגנר
אנחנו נתייחס.
היו"ר שמחה רוטמן
בתחילת התייחסותכם בקשתי היא שתתנו הסבר והתייחסות מה ההבדל מבחינתכם בין שלושת הביטויים שהזכרתי: "תהיו יחיא סנוואר/נוח'בות", "תהיו רוצחים או תבצעו מעשים כמו יחיא סנוואר/נוח'בות", או "כל הכבוד ליחיא סנוואר או לנוח'בות"? מה ההבדל שאתם מבחינה משפטית/עובדתית רואים בין שלושת הביטויים האלה? השאלה הזאת היא לא שאלה מנותקת, היא שאלה כדי שאני אבין כי כתוצאה מדבריו של קצין החקירות של מחוז ירושלים לא הבנתי מה ההבדל שאתם רואים בין שלושת סוגי הביטויים האלה.
לילך וגנר
אני אתן לשלומי להתייחס לנושא על מה מעמידים היום לדיון ובאיזה עבירה. אני רוצה לדבר על התשתית החוקית: למה היא נועדה? איזה איזונים היא נועדה לבטא? ולמה היא נקבעה כמו שהיא נקבעה היום בסעיף 24, אחרי דיונים מקיפים מאוד בנושא של עבירות הביטוי ועבירות ההסתה לטרור בפרט? למה היא קבועה כפי שהיא קבועה? ומה מבוקש כרגע מבחינת השינוי באיזונים שקבועים היום בסעיף 24?

אני חושבת שצריך לחלק את השאלה הזאת לכמה חלקים. דבר ראשון, יש לנו את סעיף קטן (א), עבירת ההזדהות עם ארגון טרור. דווקא מכל השיח שעלה, עלה שיש דבר שחוק המאבק בטרור רואה אותו בצורה מיוחדת, והוא הנושא של המאבק בארגוני טרור. זה אחד הדברים הבסיסיים שעובר כחוט השני בחוק המאבק בטרור, הוא בא לידי ביטוי באפשרות להכניס ארגוני טרור. אין לנו אפשרויות כאלה נכון לעכשיו כלפי מי שהוא לא ארגון טרור, ובצדק רב, מאחר שארגוני הטרור מגלמים סיכון מיוחד גם בעולם וגם במציאות הישראלית הייחודית שלנו. אז יש אפשרות להכריז על ארגוני טרור, יש עבירות ייחודיות שקשורות לפעילות של ארגון טרור, לחברות בארגון טרור, שלל עבירות פליליות חדשות שלא קיימות בשום דבר אחר בחקיקה הישראלית פרט לארגוני הטרור. ולכן התפיסה שלנו של כל הקשר והזיקה והעידוד של אותן ישויות פסולות שאנחנו מוציאים מחוץ לחוק באמצעות ההכרזות ובאמצעות המהות של הפעילות שלהם היא לא דבר שנעשה כלפי כל דבר אחר במציאות הישראלית, כולל ארגוני פשיעה, כולל מצבים מסוכנים אחרים, כי יש ייחודיות לנושא של ארגוני הטרור.

ומכאן עבירות ההזדהות עם ארגון טרור, שהן דומות במהותן. הן נלקחו אומנם מהפקודה המנדטורית, אבל הן דומות במהותן לשלל ההסדרים שיש בחוק המאבק בטרור, שקשורים לארגוני טרור. ולכן יש לנו עבירות, במיוחד בהקשר של הנפת דגלים של ארגוני טרור ושימוש בסמלים של ארגוני טרור וכל הבעת הזדהות פומבית עם ארגון טרור במטרה להזדהות איתו, שהיא עבירה פלילית במדינת ישראל והוצאה מחוץ לחוק.

מכאן אי-אפשר להשליך ולומר שכל דבר שקשור למעשה טרור דומה לארגון טרור. החוק עשה הפרדה, בכוונת מכוון בין ההזדהות הפומבית עם ארגון טרור לבין דברים אחרים. ואכן, מה שהחוק הישראלי קובע בסעיף 24 זה שיש צורך בהתבטאויות קשות וחמורות באלמנט הסיכון. ראיתי שיש פה דיון שלם סביב מהו הסיכון הגלום בהתבטאויות, ויצאתי מנקודת הנחה, גם בשיח שעשינו, אני אבקש להדגיש שהיה פה שיח עם חבר הכנסת סוכות שקדם לדיונים האלה מחוץ לדיונים האלה, שיח שבו הצגנו את הקשיים עם ההצעות, והעברנו לו את העמדות המשפטיות, וזה בדיוק מה שניסינו להסביר, ואנחנו מנסים להסביר שוב.

היסוד ההסתברותי, שהוא לא ודאות קרובה, וזה חמור בעיניי שאנחנו עושים דיון ואנחנו לא יודעים מה היסוד ההסתברותי שקבוע בסעיף הזה, בסעיף 24, שהוא אותו יסוד הסתברותי שקבוע בעבירת ההסתה לאלימות, זו אפשרות ממשית.
אודי רונן
אם זה יקל עלייך, אני יודע מה הוא, וטעיתי במילה, ואני מניח שאת יכולה להניח לנושא הזה, אבל את יכולה גם להמשיך לדבר עליו.
לילך וגנר
אני מתנצלת אם אתה מודע לזה. פשוט זה בדיון משפטי על העבירה הזאת, כשהיסוד ההסתברותי הוא בפרונט שלה, חשוב לחדד מהו היסוד שקבוע ומה הוא מגלם.

הנושא של איזה יסוד הסתברותי בדיוק צריך להיות שם שמגלם את מידת הסיכון, הוא נושא שהוא נושא קונטרוברסלי, הוא בפרונט של העיסוק בדבר הזה. אני אזכיר שכאשר חוקקה ב-2002 עבירת ההסתה לאלימות וטרור, בזמנו בחוק העונשין, הצעת החוק הממשלתית כללה אפשרות סבירה, וגם בהצעת החוק המקורית של חוק המאבק בטרור, בהקשר הספציפי הזה, הופיע מבחן של אפשרות סבירה, והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, מר רז נזרי, כשהוא הציג את זה בוועדה, אמר שההבחנה בין אפשרות סבירה לאפשרות ממשית זה דק מן הדק. אני חושבת שיש הבחנה בין שני היסודות האלה. אפשרות ממשית הוא יסוד שדורש יותר מאשר אפשרות סבירה, יש ביניהם הבדל, אבל שניהם לפחות מגלמים את הצורך בבדיקת הסיכון בהתבטאות. זאת אומרת, לא די בכך שההתבטאות היא חמורה, צריך לבדוק מה הסיכון שיש בהתבטאות הזאת. וזה מה שמגלם היסוד ההסתברותי. ויתור עליו במובן הזה זה אמירות קשות שנאמרות במציאות הישראלית וחוסות תחת חופש הביטוי, שוב חופש הביטוי מכסה את האמירות הקשות, ככל שאין בהן יסוד של סיכון בהקשרים האלה, ולכן אם אנחנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא נכון, לילך. סליחה שאני אומר לך. זה לא נכון, כי כאשר הערך המוגן שלך למשל הוא שלא תהיה גזענות, את לא באה ואומרת: אני רוצה שבן אדם שמסית לגזענות יגרום לזה שאנשים יצאו לפרוע. בן אדם שאומר: מוות לערבים, את לא אומרת לי שהערך המוגן הוא שבן אדם לא יצא, וכשאומרים שיישרף לכם הכפר, שאשכרה בן אדם ילך וישרוף את הכפר, זה לא הטיעון שלך. אבל כשמדובר בטרור, את אומרת שאת רוצה לראות שהוא יבצע מעשה.
לילך וגנר
חבר הכנסת רוטמן, אני מדברת על עבירות ההסתה לאלימות ולטרור.
היו"ר שמחה רוטמן
מה ההבדל בין זה לבין הסתה לגזענות?
לילך וגנר
אתה שואל אותי עכשיו שאלה אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
את אמרת כשאין הסתברות למעשה זה חופש ביטוי.
לילך וגנר
אני אומרת שעבירות ההסתה לטרור שאבו את הבסיס שלהן - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
העמידו לדין מישהו על הסיסמאות האלה?
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אני לא מכיר.
לילך וגנר
עבירות ההסתה לאלימות וטרור שנקבעו בחוק העונשין הן שונות מעבירת ההזדהות.

אם חבר הכנסת רוטמן רוצה, אני אשטח את המשנה השלמה, שנוגעת גם לעבירות ההסתה לגזענות, ומדוע עבירת ההסתה לגזענות, עם כל ההיסטוריה החקיקתית המורכבת שלה, נקבעה כפי שהיא נקבעה.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו רוצים לשנות את ההיסטוריה החקיקתית.
לילך וגנר
היסטוריה אי-אפשר לשנות, אפשר כמובן לשנות במבט צופה פני עתיד.
היו"ר שמחה רוטמן
פשוט להוסיף לה חלקים. כשידברו בעוד שנה, ידברו על ההיסטוריה החקיקתית החדשה.
לילך וגנר
אני מנסה להסביר מדוע התשתית החוקית הקיימת היום היא כזאת. כמובן הכנסת ריבונית וזכאית לשנות את הדבר הזה. אני מנסה להסביר את האיזונים שנעשו. יכול להיות שהאיזונים האלה יהיו לטעמכם ויכול להיות שלא, אבל אני מנסה להסביר שברגע שאנחנו מורידים את הרכיב הזה, שאנחנו קוראים לו "המבחן ההסתברותי", אנחנו שומטים את הקרקע מאחורי רכיב הסיכון.

כאשר הפסיקה פירשה את היסוד ההסתברותי, היא לקחה בחשבון את כל האלמנטים האלה של הסיכון, מיהו הדובר, מיהו קהל היעד, מידת התפוצה. כל הדברים האלה, ברגע שמורידים את היסוד ההסתברותי, נעלמים. הם כבר לא קיימים, לא נדרש להוכיח אותם. כל האלמנטים האלה שנראה לי שאולי חלקכם יחשבו שיש חשיבות במציאות בהוכחה שלהם, כי אחרת אנחנו מגיעים למצבים אבסורדים, כמו שהוצג כאן, שאמירות שנאמרות בספונטניות, בלהט הרגע, בפני קהל מאוד מצומצם, יהפכו להיות עבירות פליליות במדינת ישראל. ואנחנו חושבים שהפגיעה בחופש הביטוי בהרחבה כל כך גדולה של האיסור על דיבור, היא יכולה להיות הרסנית ומשמעותית.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרת את כל הסבב הזה ולשאלה שלי לא ענית. כל זה אנחנו מכירים, ואני אגיד לך יותר מזה, כל זה גם אמרת בדיון הקודם, כמעט מילה במילה.
לילך וגנר
יכול להיות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לילך, אם המטרה של נאומי משרד המשפטים היא שהחוק הזה לא יקודם, כי תחזרו שוב ותתעלמו מהשאלות, אז אני לא אתן זכות דיבור.
לילך וגנר
חבר הכנסת רוטמן, הפוך.
היו"ר שמחה רוטמן
אחרי כל ההסבר הזה, אני מבקש תשובה ממוקדת. לילך, אני מבקש תשובה ממוקדת.
לילך וגנר
שנייה, שמחה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא שנייה.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים לשמוע את העמדה.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות.
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו רוצים לשמוע את העמדה.
היו"ר שמחה רוטמן
כל הדברים האלה נאמרו בדיון הקודם.
גלעד קריב (העבודה)
גם הדברים שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת קריב.
גלעד קריב (העבודה)
גם הדברים שלך נאמרו בכל הדיונים הקודמים, יש פה עוד חברי כנסת שרוצים לשאול שאלות.
היו"ר שמחה רוטמן
כל חברי הכנסת פה דיברו חוץ ממך שהגעת בשעתיים איחור לדיון.
גלעד קריב (העבודה)
מה לעשות.
היו"ר שמחה רוטמן
אל תפריע לי בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
מה לעשות, אנחנו נמצאים בעוד ועדות. אתה נואם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אל תפריע לי.
גלעד קריב (העבודה)
אני מפריע לך, מה לעשות.
היו"ר שמחה רוטמן
אל תפריע לי. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. תודה.
גלעד קריב (העבודה)
בסדר גמור. באותו מקום שעמדה אילה מצגר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. תודה.
גלעד קריב (העבודה)
האומה ראתה אותך.
לילך וגנר
לא הצגתי את העמדה.
היו"ר שמחה רוטמן
לילך.
לילך וגנר
אתה לא רוצה לשמוע את העמדה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לילך, אני מדבר כרגע. עם כל הכבוד, אני יושב-ראש ועדה, ואת לא תעשי איתי תחרות צעקות. אני לא מבין את ההתנהלות הזאת שלך.
לילך וגנר
אני לא אעשה תחרות צעקות. אני מתנצלת.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה, את יכולה להמשיך להציג איזה עמדה שאת רוצה אחרי שתעני לי לשאלה. איך? חיכיתי. דיברת כמעט 20 דקות, תסתכלי על השעון, לא אמרת דבר חדש, והשאלה שביקשתי שאיתה תפתחי לא ענית. לכן אני מבקש אחרי כל ההסבר החשוב על חשיבות חופש הביטוי במדינה דמוקרטית, וכל מה ששמענו, וההיסטוריה החקיקתית, שגם אותה שמענו, אני מבקש הסבר מדוקדק לשאלה מה ההבדל מבחינתך כמשרד משפטים כאשר אדם באותו סטינג שאת מדברת עליו, במסיבת חברים, בפורום משפחתי בווטסאפ, או בפוסט בפייסבוק, אומר את שלוש האמירות הבאות, ותתייחסי לזה. למה שאני אתייחס באופן שונה לאמירה: "תהיו יחיא סנוואר", "תרצחו כמו יחיא סנוואר", או "כל הכבוד ליחיא סנוואר"? מבחינת כל האינטרסים המוגנים שדיברת עליהם עד עכשיו. תשובה ממוקדת, בבקשה.
לילך וגנר
ניסיתי להסביר שכאשר אנחנו מדברים על כל האמירות שהיו מה-7 באוקטובר – וחבל לי שאני מחויבת לחבר הכנסת סוכות להסביר מה הייתה העמדה שהצגנו לו, אבל אם חבר הכנסת יהיה מעוניין אני אוסיף בהמשך, אני קודם אענה על שאלתו של היו"ר – כשאנחנו מדברים על יחיא סנוואר שמזוהה לחלוטין עם ארגון חמאס, אנחנו מדברים על עבירות שהן גם הזדהות, לפי סעיף קטן (א), ולכן עבירות ההזדהות, אם הן נעשות בפומבי מתוך מטרה להזדהות עם ארגון הטרור הן עבירות, נקודה. ולכן לא הבנתי למה ניתנו לנו דוגמאות שקשורות להזדהות עם ארגון חמאס. ההזדהות עם ארגון חמאס, שלומי יציג דוגמאות. יש לנו כאמור כמעט 190 כתבי אישום, חלקם אפילו הסתיימו בהרשעות וגזרי דין, הם על התבטאויות שמאוד דומות להתבטאויות האלה, והוגשו גם על סעיף קטן (א), וחלקן גם על סעיף קטן (ב) - - -
היו"ר שמחה רוטמן
עכשיו אותה שאלה בדיוק על עודאי תמימי.
לילך וגנר
האם פה אנחנו אמורים לתת ייעוץ משפטי לכנסת?
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה היא מאוד פשוטה. האם היום כאשר מישהו אומר "כל הכבוד לעודאי תמימי", האם אתם אומרים שבלי מבחן הסתברות אין לי איך להתקדם? התשובה שאני מבין מהשטח שהתשובה היא שכן. ואני תוהה לעצמי – יש פה שטח, ויש פה אולי גם ערביסט, ויש פה אולי אנשים, ואני חושב שגם המציעים שהציעו את הצעת החוק הזאת חושבים כך, שכאשר אומרים "כל הכבוד לעודאי תמימי", ועושים את זה לא בגלל שהוא יודע להסתפר היטב, אלא בגלל שהוא רצח במסגרת אירוע טרור, אני חושב שההשלכה על השטח בהקשר הזה היא זהה לאמירה "תהיו עודאי תמימי" או "תרצחו כמו עודאי תמימי". אם את לא מסכימה לזה, אנחנו מתקנים את החוק.
לילך וגנר
בדיוק לזה התייחסתי בנאום הארוך שלי, שאולי לא הקשבת לו. אתם מניחים שיש פה אלמנט של סיכון. אתם כל הזמן יוצאים מנקודת הנחה, גם בשיח שלנו מול המציעים. אתם אומרים: האמירות האלה מסוכנות. אתם לא רוצים להשמיט את רכיב הסיכון, אתם אומרים שהוא נמצא. זה מה שאני מבינה ממה שאתה אומר. אתה אמרת בעצמך שזה מוביל. זאת אומרת, אתה חושב שיש פה הסתברות כלשהי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שיש הבדל אדיר בין יצירת אווירת טרור, בין יצירת חברה תומכת טרור, שזה מעטפת מאוד רחבה, לבין לבוא ולהגיד: למיטב ידיעתי זה מה שאתם עושים עכשיו, ואם אני טועה ואת אומרת לי: תקשיב, סיכון סטטיסטי זה הסתברות, ולכן בשנייה שמישהו אומר את המילים "כל הכבוד לעודאי תמימי", סטטיסטית מספיק שהאמירה הזאת מסתובבת בחלל האוויר וכתוצאה מזה מישהו יבצע משהו, ואז מבחינתי דרישת ההסתברות הושלמה, אז יכול להיות שאת צודקת, אין צורך לתקן בחוק. למיטב ידיעתי זה לא המצב, והסתברות סטטיסטית כחברה, ולכן גם עניתי בקשר לשאלת ברוך גולדשטיין, אם הייתה הסתברות סטטיסטית שכתוצאה מאמירות שבח לברוך גולדשטיין היו אירועים אחרים, יכול להיות שהיינו במקום אחר, אבל לעודאי תמימי יש הסתברות סטטיסטית, ואתם באים ואומרים: אם אני לא מראה לביטוי הספציפי של האדם הספציפי בפרסום הספציפי הסתברות ספציפית, אני לא מתקדם הלאה. והתוצאה של הדבר הזה זה שיש חברה שבה לגיטימי, כל אחד ואחד, כל גרגר חול בסוף לא נהיה ערמה, כי אתם מחפשים שכל גרגר חול יהיה כל הערמה, ואנחנו, כמסתכלי התמונה הגדולה בכנסת, חברי כנסת מכמה וכמה סיעות ומפלגות, באים ואומרים: חבר'ה, זה לא הגיוני, תפסיקו להסתכל על עצים, תראו את היער. אנחנו לא אומרים את זה על כל מעשה טרור, אנחנו אומרים את זה על מעשה טרור מסוג המתה, כי בדרך כלל כשמשבחים מישהו על מעשה טרור מסוג המתה, מתייחסים למעשה שלו. אנחנו מדברים על הוספת יסוד נפשי מיוחד שכן יבוא - - -
לילך וגנר
מה הוא עושה היסוד הנפשי?
היו"ר שמחה רוטמן
אותה פעולה שהוא עושה ב-(א)(1).
לילך וגנר
אז היו"ר כנראה לא הקשיב לי.
היו"ר שמחה רוטמן
הקשבתי. לא הסכמתי. קורה.
לילך וגנר
זה לא אותו דבר כמו (א)(1). הסברתי במשך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כי זה ארגון וזה מעשה, ואני אומר שאני לא רואה הבדל. באווירת הטרור שמדינת ישראל נמצאת בתוכה, אני לא רואה הבדל - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
רוטמן, אתה לא היחיד בוועדה. אתה יושב פה, אתה מסביר להם מה הם לא מבינים, ואתה אומר להם: תעשו, כי ככה אני חושב.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אני אומר להם מה חברי הכנסת המציעים - - -
קריאות
- - -
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
יש הבדל בין הדעה שלהם ומה שאנחנו רוצים לשנות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אין לי בעיה עם זה שאתם רוצים לשנות, יש לי בעיה עם ההסברים שהוא מסביר למה אנחנו לא מבינים. אנחנו חושבים אחרת. אני אנמק למה אני חושב אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
רק תבהירי לי מה הייתה עמדת ועדת השרים בנוגע ליסוד ההסתברותי.
לילך וגנר
יש כמה הצעות, אני אקרא את כולן לגבי כל ההצעות האלה. המכנה המשותף זה הסכמת משרד המשפטים והמשרד לביטחון לאומי להצעות. חלקן יורדות לדברים נוספים. ההצעה של לימור סון הר מלך למשל דורשת חזרה לוועדת השרים.

קיימנו שיח, כמו שאמרתי, עם חבר הכנסת סוכות, ואמרנו לו מה הגבולות. עוד לא אמרתי אותם פה, כי לא ניתנה לי ההזדמנות. אם תרצו, אני אגיד מה אמרנו לגבי ההצעה של חבר הכנסת סוכות.

עם חברת הכנסת לימור סון הר מלך קיימנו פגישה אחת, עם חבר הכנסת קרויזר לא נפגשנו לגבי ההצעה שלו ולא התקיים שיח. אנחנו כמובן פתוחים, כמו שחבר הכנסת קרויזר יודע, לשבת איתו על כל הצעה. לגבי ההצעה הספציפית הזאת הדבר לא נעשה.
היו"ר שמחה רוטמן
ועדיין תשובה לשאלתי לא קיבלתי. מה הייתה עמדת ועדת השרים בנוגע ליסוד ההסתברותי? למה זה כל כך קשה?
ד"ר גור בליי
היא לא אמרה על ההסתברותי.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אני שאלתי על זה. מה הייתה עמדת ועדת השרים בנוגע להצעת החוק ליסוד ההסתברותי? אני רוצה להתקדם. אני שואל שאלה אחת, אני מקבל תשובה - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
היא אמרה שבהסכמה של המשרדים.
לילך וגנר
הסכמה של המשרדים. זה מה שנאמר.
היו"ר שמחה רוטמן
לעקרון של הצעת החוק?
לילך וגנר
לא היה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מה שניסיתי להבין. אני לא מתווכח איתך, אני מנסה לקבל ממך תשובה. אני לא מצליח להבין למה זה כמו לתפוס סבון שמחליק מהידיים. מה התשובה?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה אומר שאתה לא מתווכח ואתה כל הזמן מתווכח.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אני מנסה להבין מה התשובה, ואני לא מקבל תשובה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
- - - בתור יועץ ארגוני של הוועדה, לא כחבר כנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
לא ברור למה אי-אפשר לענות שעמדת ועדת השרים הייתה לתמוך בהסכמה. תודה.
לילך וגנר
אמרתי את זה.
קריאה
זה מה שהיא אמרה בהתחלה.
איל זנדברג
- - - היא אמרה שאם לא יתקיימו התנאים, עמדת הממשלה תהיה להתנגד להצעת החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. מצוין. יש הצעת החלטה של ועדת השרים. מותר להקריא אותה, לענות, ואפשר להתקדם.
לילך וגנר
אני אקרא את כל ההצעות.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. תודה.
לילך וגנר
יש לי עוד משהו להגיד בהקשר הספציפי הזה. כשהכנסת מחוקקת, רק שימו לב, כשאתם חושבים על דוגמאות קונקרטיות ומנסים כל הזמן ליצור חקיקה קזואיסטית על דוגמאות קונקרטיות, בסוף כשאתם מתקנים את החוק, הוא תופס מעבר לדוגמה הקונקרטית שאתם מתייחסים. ברגע שמבדלים את היסוד ההסתברותי, השאלה כאן הייתה במקום, האם הזדהות עם ברוך גולדשטיין באמירות "ברוך הגבר" תהיה עבירה ללא אלמנט סיכון. כן, זאת שאלה לגיטימית מאחר שזאת המשמעות של החקיקה הזאת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
יש פה אנשים בסיכון מוגבר.
לילך וגנר
צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון. אם אתם חושבים שאין בזה סיכון בכלל, גם אם האמירה לא מסוכנת, היא נאמרה בפורום מצומצם שעונה על הגדרת פרסום, אבל נניח במסגרת ארוחה כלשהי משפחתית, זה נניח חוצה את הרף של הפרסום, ואין בזה שום סיכון, וזה בלהט הרגע, וזה מתוך הזדהות מוחלטת עם האמירה, אין בעיה של יסוד נפשי, אתם חושבים שצריך להוציא את האמירות האלה מהשדה של הביטויים הלא טובים, הרעים מאוד, אבל הלא פלילי, לתוך השדה הפלילי?
משה סעדה (הליכוד)
עדיין יש עניין לציבור ועדיין השאלה אם להגיש כתבי אישום על האירוע הזה.
לילך וגנר
אתם צריכים לדעת שזאת המשמעות של הדבר הזה. חבר הכנסת סוכות, אם אתה רוצה שנגיד מה ההתייחסות - - -
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
אני אשמח שתגידו.
לילך וגנר
בשיח עם חבר הכנסת סוכות - - -
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
לא הייתה הסכמה.
לילך וגנר
אמרנו לגבי הרכיב ההסתברותי שאנחנו לא נתנגד, ולא נגיד שיש איזה מניעה לקדם תיקון שמפחית את היסוד ההסתברותי מאפשרות ממשית לאפשרות סבירה. והדברים האלה צריכים להיאמר, מאחר ששוב זה מה שאמרנו לחבר הכנסת סוכות, ואנחנו עומדים מאחורי האמירה הזאת. אנחנו נציג את ההבדלים אם צריך בעינינו בין המבחן של אפשרות ממשית לאפשרות סבירה. נמצא פה שלומי אברמזון מהפרקליטות. נשמח לקיים על זה דיון, השאלה אם זה מה שיושב-ראש הוועדה רוצה.
שלמה אברמזון
קודם כול, ברשותך, היושב-ראש, כיוון שהתייחסת לתיק ספציפי, אני חייב להגיד בפתח הדברים שאני כופר באמירה, אין פה סוסים דוהרים בפרקליטות, אני לא מכיר את התיק, את נסיבותיו, למה הגיעו להסדרי טיעון, האם היו שם קשיים ראייתיים, ולכן אני מוצא לנכון להסתייג.

אני מעריך את הרצון של חברי הכנסת, יש פה הרבה-הרבה דיונים, לנסות לסייע לנו להיאבק בהסתה. אני חושב בכנות שיש לנו הרבה כלים, ויעידו על כך מאות החקירות שנפתחו, ועוד מעט 200 כתבי אישום.

כל תמיכה, וחשוב להגיד את זה, כל תמיכה בסנוואר, ביחיא עייש, שזה אולי היסטוריה קצת יותר רחוקה, בעודאי תמימי שהוא גיבור עכשווי שרצח את החיילת נועה לזר ואחרי זה ניסה לבצע עוד פיגוע, ומסבאח אבו סביח שרצח שוטר ואזרחית, שהוא אולי שם שפחות מוכר פה ליושבי השולחן, אבל לאנשי מזרח ירושלים הוא מוכר, או גיבורים חדשים כמו נבולסי, שהוא היה מראשי גוב האריות, שהשאיר אחריו צוואה שקראה לבצע פיגועים, מבחינתנו זה עובר את היסוד התוכני. וכן, יש צורך ביסוד הסתברותי. התייחסה לזה לילך. לפעמים אנחנו מסוגלים לעמוד בו בצורה יותר ברורה, ולפעמים, אם זה נאמר בפורום מאוד מצומצם, לא כל דבר בעולם הפלילי צריך להעמיד עליו לדין. אם הוא באמת בן אדם עבריין, זו לא תהיה התבטאות אחת שלו, הוא ישוב ויתבטא, ואנחנו נמצא את הפרסומים האחרים שלו. רוב המפרסמים שלנו, אנחנו מוצאים עוד ביטויים שלהם.

"תהיו נוח'בות", אנחנו מעמידים לדין, יכולים להעמיד לדין. זה גם עובר את היסוד התוכני וגם זה מהווה הזדהות עם ארגון טרור.

לכל אורך הדרך אחרי ה-7 באוקטובר, כל תמיכה במעשי הטבח העמדנו לדין, גם בגין הסתה לטרור או תמיכה במעשה טרור, וגם בגין הזדהות עם ארגון טרור.

אני חושב בסופו של דבר שמבחן המעשה מוכיח שיש לנו מספיק כלים להתמודד. האם יכולים להיות מקרי קצה שבהם יש לנו קושי? אולי. אני לא אגיד שלא. אבל לרוב המקרים השמיכה היא מספיק רחבה ומאפשרת לנו להתמודד.

אמר אודי, כתימוכין לצורך בביטול היסוד ההסתברותי, שאי-אפשר להוכיח את היסוד ההסתברותי. אני חושב שאנחנו מצליחים בבתי משפט לא רע להוכיח את היסוד ההסתברותי. אנחנו מצליחים לשכנע את בית המשפט, יש לנו מעצרים עד תום ההליכים, אחוזי הרשעה גבוהים, אנחנו מקבלים ענישה של מאסרים בפועל שנעה בין חצי שנה ליותר משנה, תלוי בהתבטאות, תלוי במספר ההתבטאויות.

אני שמח שתעזרו לנו להיאבק בהסתה - - -
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
איך אתה מסביר את הפער מאודי?
שלמה אברמזון
א', אודי מייצג עמדה של מחוז.
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
80% זה - - -
שלמה אברמזון
יש פה מחוז מסוים, יש פה עמדת משטרה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
עמדת המשטרה אומרת שלא צריך לטפל?
קריאות
- - -
שלמה אברמזון
אני לא מתפרץ. אני עונה. יש פה עמדת משטרה שלא חושבת כמו אודי, והם יציגו את עמדתם. עם כל הכבוד, באמת אני אומר לכם, נכון יש הרבה תיקים במחוז ירושלים, יש גם הרבה פתיחות בחקירה בגלל זה במחוז ירושלים, והרבה עמדות לדין במחוז ירושלים.
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
איך אתה מסביר את הפער? אתה אומר שיש לכם מספיק כלים והוא אומר שאין בכלל.
שלמה אברמזון
בהרבה מאוד מקרים יש לנו ויכוח עם עמדת מחוז ירושלים ביסוד התוכני.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרנו שאת זה אנחנו מנקים כרגע מהשולחן.
שלמה אברמזון
יושב-ראש הוועדה, הוויכוח שלנו בהרבה מאוד מקרים עם מחוז ירושלים הוא על יסוד תוכני.
היו"ר שמחה רוטמן
הדיון הוא לא מחוז ירושלים.
אודי רונן
- - -
שלמה אברמזון
אודי, לא הפרעתי לך.
משה סעדה (הליכוד)
הוא אומר לך שגם בהסתברותי.
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
הוא דיבר רק על ההסתברות.
שלמה אברמזון
זה לא נכון. השאלה כמה פער יש בינינו ביסוד ההסתברותי.
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
על זה הוא דיבר.
שלמה אברמזון
הוא לא נותן דוגמאות, הוא הביא רק אמירה. אין לי יכולת להתמודד עם זה.
היו"ר שמחה רוטמן
שלומי, דיון הפיקוח בפעם אחרת, אנחנו לא בדיון פיקוח עכשיו. השאלה היא האם היסוד ההסתברותי, גם כעניין של מציאות וגם כעניין כשאנחנו לא יודעים את המציאות, כשאין לנו אירוע נקודתי אלא כשאנחנו מסתכלים אנחנו רואים מסך בערות, אני מפנה אליך את אותה שאלה ששאלתי קודם, למה שנתייחס אנחנו כמדינה באופן שונה למי שאומר: "תהיו עודאי תמימי", "תרצחו כמו עודאי תמימי", או "כל הכבוד לעודאי תמימי". מה הרציונל שאתה רואה? בהנחה שאלה האמירות, למה שאני אחפש בזה יותר יסוד הסתברותי מאשר בזה מבחינת מדיניות ראויה? עזוב עכשיו כרגע פרקטיקה. מבחינת מדיניות ראויה, מה ההצדקה שאני כמחוקק אגיד לך: שמע, זו אמירה שונה בתכלית, פה צריך עוד מבחן הסתברותי, פה צריך עוד משהו?
שלמה אברמזון
אני חושב שהתייחסה לזה לילך, לפער בין תמיכה לארגון טרור לבין תמיכה במעשה טרור. ולכן גם נגיד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אין טרור. אין ארגון טרור בסיפור הזה.
שלמה אברמזון
הבנתי. היא הסבירה למה ביחס לארגון טרור צריך מטרה ולא צריך יסוד הסתברותי. שם אני מתחיל את הטיעון שלי. בקריאה ישירה, המחוקק כבר החליט שגם היא לא תצריך יסוד הסתברותי. עכשיו יש לנו עוד קבוצה של תמיכה ברוצחים, נקרא לזה לצורך העניין, שהאמירה היא אם אני מבין טוב שגם שם נוריד את היסוד ההסתברותי.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי שיש הסכמה לדילול היסוד ההסתברותי.
שלמה אברמזון
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
ויש חלופה נוספת שעל השולחן, לבוא - - -
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
אגב, אנחנו מדברים על מעשה טרור, לא על מבצע מעשה טרור.
היו"ר שמחה רוטמן
להוסיף לזה סעיף במטרה להזדהות.
שלמה אברמזון
או זה או זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר גם וגם. למה או זה או זה?
יסכה בינה
אדוני היושב-ראש, כתוב במפורש בסעיף המטרה, מניעה וסיכול של עבירות טרור המבוצעות בידי ארגוני טרור או יחידים. ההבחנה היא מלאכותית.
לילך וגנר
אני רק מחדדת שלא מדובר בהסכמה, אבל לא נתנגד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
היו"ר שמחה רוטמן
אגב, ההבחנה בין הסכמה ללא התנגדות היא בערך כמו ההבחנה בין הסתברות ממשית להסתברות סבירה. שלומי, בבקשה.
שלמה אברמזון
תזכיר לי את השאלה. עם הקריאות פה, אני איבדתי אתכם.
היו"ר שמחה רוטמן
פשוט אל תתנגד, הכול יהיה בסדר...

אני אומר שוב שהשאלה היא, מה הרציונל שאתה רואה, כפרקליטות, כאשר מגיעים אליך שני פרסומים בפייסבוק, כשבאחד כתוב – עזוב רגע את הנושא של סיוע לטרור – "תהיו עודאי תמימי", שנניח שאת זה תפרש, תכניס אותו ל-(ב)(1), ואז אין דרישת הסתברות בכלל, "תהיו רוצחים כמו עודאי תמימי", שזה ודאי תראה בסעיף (ב)(1), לבין "כל הכבוד לעודאי תמימי", כשכולנו מבינים למה הוא מקבל את כל הכבוד כאמור, לא בגלל התספורת שלו, אלא בגלל מעשיו. מה ההבחנה שאתה רואה שבזה תשלח את מחוז ירושלים או מחוז אחר לבצע השלמת הסתברות ובזה לא תשלח? כמדיניות.
שלמה אברמזון
אמרת בהקשר אחר, בהקשר של הלייקים, אם הבנתי טוב את דבריך, שלא בטוח שהמחוקק צריך להתעסק ברזולוציות כאלה. הטיעון העקרוני שלי בא ואומר שיש לי מספיק. האם עכשיו אנחנו צריכים לתקן את החוק בפער בין כל הכבוד לבין תהיו רוצחים? אני תוהה. תפקיד המחוקקים, לא שלי, שם זה דלתא בסופו של דבר. אם אנחנו מתעסקים רק ברוצחים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין שאתה לא מתנגד.
ד"ר גור בליי
צריך להביא בחשבון, אדוני היו"ר, שבסוף גורמי האכיפה רואים לנגד עיניהם את המקרה שלא אכפת, אבל על הדרך אתה יכול גם לסחוב דברים שאתה לא רוצה. זה תמיד האיזון. גם אם במקרה מסוים, אני מתאר לעצמי שלאודי גם קשה להוכיח כוונה או אדישות בהמתה בנסיבות מחמירות. מה לעשות? אולי נוותר גם על כוונה?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בחוק הפלילי לא צריך להביא ראיות? אני לא מבין.
קריאות
- - -
ד"ר גור בליי
המטרה ביסודות עבירה זה לא לבטל כמה שיותר. יש פה שני צדדים.
שלמה אברמזון
חבר הכנסת סגלוביץ', אני חושב שהדוגמה שניתנה פה ביחס לברוך גולדשטיין היא דוגמה נכונה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני מקשה עליך. במקרה כזה אתה אומר שלא צריך. אם זה יקרה לכאורה, הכול יהיה פה סיפור של אכיפה. בסוף יהיו הכלים, ואז יחליט קצין משטרה שבא לו כך או לו כך. שר כזה יחליט ככה, יחליט ככה. אני לא רוצה ששר כזה יחליט ואני לא רוצה ששר אחר.
גלעד קריב (העבודה)
אין ספק, כך מוגדר ארגון טרור. אין ספק.
היו"ר שמחה רוטמן
לא דיברתי על ארגון. מדובר על מעשה טרור מסוג המתה.
שלמה אברמזון
לכן זו דוגמה טובה על השולחן. האם בכל סיטואציה כזאת באפס יסוד הסתברותי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כאשר בן אדם עושה את זה במטרה להזדהות עם המעשה - - -
שלמה אברמזון
- - - אני לא בטוח.
היו"ר שמחה רוטמן
במטרה להזדהות עם המעשה? תעמיד אותו הרבה קודם על גזענות.
שלמה אברמזון
זה לא גזענות.
לילך וגנר
הנושא של גזענות לא קשור.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שהוא כן קשור, מה לעשות.

אנחנו נמשיך את הדיון הזה - - -
גלעד קריב (העבודה)
אדוני, זה הגיוני, עם כל הכבוד, שהייתי בדיון אחר. אבל יושבים פה חברי כנסת שביקשו כבר 50 דקות לדבר, זה הגיוני?
היו"ר שמחה רוטמן
עופר, דיברת בדיון הזה? יואב, דיברת בדיון הזה?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא מספיק.
גלעד קריב (העבודה)
אני ביקשתי ממך לדבר. אני יושב פה 50 דקות. אתה חזרת על ההצגות שלך בדיוני הפיקוח. אתה זה שחזר פה 50 דקות במקום לדבר על הצעות החוק, על מה שעשינו פה כבר בעשרה דיונים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא דיברתי מילה על דיוני הפיקוח, מיקדתי את כולם לנושא הזה.
גלעד קריב (העבודה)
חזרת בדיוק על הדברים שאמרת.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, תפסיק להפריע לי בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
אני מפריע לך?
היו"ר שמחה רוטמן
כן. אתה מפריע, כל הזמן.
גלעד קריב (העבודה)
הבנתי. גמרת עם אילה מצגר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא יודע למה באת לפה במטרה להפריע.
גלעד קריב (העבודה)
שמעתי אותך. תסכם את הדיון בזה שאתה לא חוזר ל-6 באוקטובר...
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין שנכנסת לדיון בשביל לריב. אני לא מצליח להבין למה. חבל. חבל. אתה כמציע תסכם, ובזה נסיים. לא נעשה הצבעה עכשיו, אין סיבה לעשות הצבעה על איחוד נוסח עכשיו, גם חברי הכנסת לא פה וגם אנחנו כבר בזמן חריגה. נעשה את זה בתחילת הדיון הבא.
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
אני אגיד בקצרה. אנחנו נמצאים במציאות אבסורדית שאם אדם הולך ואומר שהוא תומך באגודה לשיקום הנכה בקלקיליה, לצורך העניין, שהיא מוכרזת כארגון טרור, אז אותו אדם, לא צריך לבדוק לגביו שום יסוד הסתברותי, וממשי, ושום דבר. מספיק שהוא אמר שהוא תומך באגודה לשיקום הנכה בקלקיליה, בשביל שנגיש לו כתב אישום. לעומתו אם יעמוד אדם ויגיד שהוא תומך במה שקרה ב-7 באוקטובר, בטבח של ה-7 באוקטובר, אנחנו כן נצטרך לדייק, לרדוף אחריו ולמצוא את היסוד ההסתברותי שלו. וזו מציאות שהיא בלתי נתפסת.

אנחנו בשיח המקדים שלנו. אמרתי שאנחנו לא יודעים מה הכלים, אתם אומרים שלא חסרים לכם כלים, אמרתי: אולי, נראה בדיון. אבל אני שומע כאן את אודי, והוא בסוף נציג מחוז ירושלים, ואנחנו יודעים שיש שם הרבה מאוד מקרים, גם כתבי האישום שאתם הגשתם בסוף מגיעים לשם. יכול להיות שעמדת המשטרה שונה, אבל בסוף הוא האדם שאליו מגיעים הרבה מאוד מהתיקים. לא משנה לי עמדת הארגון כמו שמשנה לי בסוף הפרקטיקה, מה קורה בשטח. מגיע נציג השטח, והוא בסוף נמצא בפרקטיקה, והוא אומר: אני כקצין משטרה שאחראי - - -
יעל רוזנקרנץ
אבל אדוני - - -
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, לא להפריע לחבר כנסת לדבר.
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
אם עמדת המשטרה שנציג מחוז ירושלים אינו דובר אמת, יכול להיות. אני יוצא מנקודת הנחה שכל מי שיושב כאן מסביב לשולחן דובר אמת. אם הוא מגיע ואומר שהוא נתקל בבעיה, לא פעם ולא פעמיים, אלא בשיטפון. הוא אמר: אצבע בסכר מול שיטפון ענק. כך הוא תיאר את זה. אם נציג מחוז ירושלים במשטרה, כך הוא מרגיש, איך אנחנו יכולים להרשות לעצמו לחיות במצב שבו שוב אדם שאומר: אני תומך באגודה לשיקום הנכה בקלקיליה, אנחנו לא צריכים לרדוף אחריו בכלל, אבל מי שאומר: אני תומך בטבח של ה-7 באוקטובר, שם אנחנו כן צריכים יסוד הסתברותי וממשי, לראות ולשלוח את המשטרה לחפש. זו מציאות שלא נתפסת. אני מעריך את הנכונות שלכם לבוא לקראת, עדיין אני חושב שזה לא מספיק.
היו"ר שמחה רוטמן
נעשה דיון בקרוב. לצערי חלק גדול מזמן הדיון פה – אנחנו לא מצטערים ששמענו אותם, כי אנחנו חושבים שחשוב לשמוע אותם – הדיון הזה התקצר כמעט בשעה וחצי בגלל ששמענו את משפחות החטופים והמשפחות השכולות.

הנוסח שאליו אני אבקש, וכך הדיון הבא גם יהיה יותר ממוקד – הנוסח שאליו אני אבקש שיתייחסו האנשים בדיון הבא יהיה כדלקמן. פחות בשביל ההתייחסות, גם אם אחר כך בסופו של דבר זה ישתנה. אני אשמח שההתייחסויות יהיו ממוקדות לנושא הזה, וזה יועלה גם כנוסח הוועדה בסוף הדיון הזה.

דבר אחד, בסעיף 24(ב) מתווסף סעיף (3) – הנוסח יהיה כמו סעיף (2) – ששם יהיה כתוב "מפרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור שגרם למותו של אדם, תמיכה בו או הזדהות עימו". כלומר, כל המבחנים של סעיף (2).
קריאה
במבצע.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה במבצע. אבל "מפרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למבצע מעשה טרור שגרם למותו של אדם, תמיכה בו או הזדהות עימו". על פי תוכנו של הפרסום והנסיבות שבהם פורסם יש אפשרות סבירה שיביא לעשיית מעשה טרור - - -
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
לא הסכמתי.
היו"ר שמחה רוטמן
זה יהיה הנוסח שאני אבקש את ההתייחסות. בנוסף, לאותה הנמכה כאשר מדובר באירוע של מבצע מעשה טרור שגרם למותו של אדם, זה יהיה הנמכה של היסוד – סליחה, המבצע זה ההזדהות, ומעשה הטרור שגרם למותו של אדם זה המעשה. יש פה שני נוסחים.

סליחה, אני מחדד שוב. "מפרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור, תמיכה בו או הזדהות עימו, ועל פי תוכנו של הפרסום והנסיבות שבהם פורסם, יש אפשרות סבירה שיביא לעשיית מעשה טרור". זה תיקון אחד. הנמכה של כל היסוד. כאשר אנחנו עוסקים במעשה טרור, הנמכה של כל היסוד ההסתברותי.
ד"ר גור בליי
זה סעיף (ב)(2), צריך לשנות מממשית לסבירה.
היו"ר שמחה רוטמן
בנוסף, לא אכפת לי ניסוחית האם האכסניה של המקום הזה תהיה בסעיף (א) או בסעיף (ב), אבל כסעיף נפרד. "המפרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למבצע מעשה טרור שגרם למותו של אדם, בשינויים המחויבים, במטרה להזדהות עם המעשה". ואז לצורך העניין, כאשר אדם אומר "כל הכבוד לאנסי הנוח'בה", שזה לא מעשה שגרם למותו של אדם, "כל הכבוד לאלה שאנסו ב-7 באוקטובר" - - -
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
למה רק מבצע ולא גם מעשה?
היו"ר שמחה רוטמן
שם המבחן ההסתברותי אמור לרדת ממשית לסבירה. ולעומת זאת, כאשר מדובר על האדם, לצורך העניין עודאי תמימי - - -
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
למה להפריד בין מעשה לבין מבצע המעשה?
היו"ר שמחה רוטמן
שם אין בכלל מבחן הסתברותי.
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
אחד שמהלל את ה-7 באוקטובר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שם אין בכלל מבחן הסתברותי. שם אני לא רוצה מבחן הסתברותי.
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
למה כאן כן ושם לא?
משה סעדה (הליכוד)
מבחן ההסתברות יהיה בעייתי?
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים אתכם. אני אומר: לביטול המבחן ההסתברותי כולו בכל הנוגע לכל מעשי הטרור, אני מבין שזאת בקשתך, חשבתי שהתמקדנו לנושא מעשה טרור מסוג המתה, וכאשר אנחנו עוסקים במעשה טרור מסוג המתה, בכלל בלי מבחן הסתברותי, רק מטרת הפרסום, אפס מבחן הסתברותי.
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
גם את המבצע.
היו"ר שמחה רוטמן
אם זה המעשה עצמו, זה כבר קיים.
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
נבטל בכלל את המבחן ההסתברותי לכל מעשי הטרור, בלי קשר למעשה המתה?
צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית)
אין בעיה המתה. זה לא קיים לך בהמתה. איפה כתוב שזה קיים לך בהמתה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתם בשעה איחור.
היו"ר שמחה רוטמן
צבי, אני מבקש שזה יהיה הנוסח שיתייחסו, שתי החלופות. שתיהן יופיעו באותו נוסח, כדי שהארגונים והממשלה ידעו להתייחס, שכוונותינו או לעשות את זה למעשה מסוג המתה, ושם להוריד לגמרי את דרישת ההסתברות, או בכל הנוגע לכללי, לכל מעשי הטרור, להוריד את זה מאפשרות ממשית לאפשרות סבירה, ואז זה יחול על כל מעשי הטרור באשר הם, כלומר, תיקון של סעיף (ב)(2). אלה שתי האפשרויות שיהיו על השולחן לדיון בפעם הבאה. אני חושב שלכל אחד מהם יש היתרונות והחסרונות שלו, והסיבה נובעת מהשטח, כשאתה מדבר על מעשה טרור באופן מנותק, בדרך כלל זה יבוא עם מישהו, זה לא באוויר. גם הדוגמאות שבאו מהשטח, שזה היה המניע שלך. לא נפתח עכשיו את הדיון הזה, זה לדיון הבא. אלה שני השינויים שאני מבקש שתתייחסו אליהם, ואנחנו נפיץ נוסח מיד אחרי הדיון הזה, שאליו אני אבקש שתתייחסו לדיון הקרוב. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.

קוד המקור של הנתונים