פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
ועדת החינוך, התרבות והספורט
03/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 213
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ו באייר התשפ"ד (03 ביוני 2024), שעה 13:52

הצעה לדיון מהיר בנושא: "שיבוץ ילדי החינוך המיוחד לשנת הלימודים תשפ"ה"

חברי הוועדה: משה טור פז – מ"מ היו"ר
יוסף עטאונה – מ"מ היו"ר

צינה יואלי - מפקחת חינוך מיוחד, משרד החינוך

יואל לוין - ממונה יישום והטמעת חוק החינוך המיוחד, משרד החינוך

תמי אומנסקי - מנהלת אגף א' חינוך מיוחד, המנהל הפדגוגי, משרד החינוך

דקלה סיתי מאיר - יועצת משפטית, עמותת איל"ן

נועה בן שאול - עורכת דין, אקי"ם

רותם אייזיק - ראש תחום רווחה וחינוך, אלו"ט

מיה לחוביץ' צדוק - מנהלת האגף לקידום זכויות וקשרי ממשל, אלו"ט

הדס ארנון-שרעבי - מנהלת קשרי ממשל, אותי - עמותה ישראלית לאוטיזם

רויטל לן כהן - מנהלת קשרי ממשל וחברה בצוות המנהל, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

אליהו בן מויאל - יו"ר שדולת הנכים בכנסת

דמיאן קלמן - מנכ"ל, קשר - הבית של המשפחות המיוחדות

ולרי זילכה - עו"ד, בית איזי שפירא

עומר גוזלקר - ראש ועד הורים, ארגוני הורים

יעל זמירי - מלווה, אימא של עומר גוזלקר

דנה דוד - עו"ד, בית ספר לפני סגירה, בי"ס מרום, בית ינאי

קורין גרונברג - בית ספר

אורן גרונברג - בית ספר

תמי סלע

יהודית גידלי

נועם כהן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

"שיבוץ ילדי החינוך המיוחד לשנת הלימודים תשפ"ה", של ח"כ משה טור פז, קטי קטרין שטרית, נעמה לזימי (מס' 230).

צוהריים טובים, שלום לכולם. אני אמלא את מקומו של חבר הכנסת טייב בתחילת הדיון הזה שיזמתי יחד עם חבריי, חברת הכנסת קטי שטרית וחברת הכנסת נעמה לזימי בנושא שיבוץ ילדי החינוך המיוחד לקראת שנת הלימודים תשפ"ה.

כשיזמנו את הדיון הזה, בעצם הדברים שעמדו לנגד עינינו הם שמדי שנה – וזו שנתי הרביעית כאן בוועדה – הורי החינוך המיוחד סובלים מאיחורים, כל מיני אתגרים של היערכות.

השנה יש לנו שנה מאתגרת במיוחד, למרות שכמעט כל שנה היא מאתגרת בשנים האחרונות, כל אחת מסיבתה היא. השנה כמובן יש לנו ילדים רבים שעקורים מהבית שלהם, משפחות שעברו טראומה ברמה הקרובה ביותר והקשה ביותר וכמובן אתגרים שונים שנוגעים לילדי החינוך המיוחד כשלעצמם. לאור זאת ביקשנו וקיבלנו את קיומו של הדיון המהיר הזה ואנחנו נרצה בעיקר גם לשמוע את היערכות משרד החינוך איתה אנחנו נפתח וגם לשמוע את האתגרים כפי שעולים מתוך הארגונים וההורים שבשטח. אז בפתח הדברים, שוב תודה על הגעתכם לדיון ואני מזמין את נציגי משרד החינוך.

אדוני, אפשר הערה אחת קטנה לפני שמתחילים?

לא, רויטל, תכתבי לי או תעירי לי. אני רוצה, כמו שאמרתי, להתחיל בסדר הדיון הזה.

אל תקראו להם ילדי - - -

אני מבטיח שאני אתן לך לדבר בהמשך.

אני אעשה את העבודה שלך כי זה צורם גם לי.

תמי, בבקשה.

תודה רבה. תמי אומנסקי, משרד החינוך. אז קודם כול חשוב תמיד, גם בפרוטוקול, אנחנו לא מדברים על תלמידי חינוך מיוחד, אנחנו מדברים על תלמידים זכאים לשירותי חינוך מיוחדים; אין תלמידי חינוך מיוחד.

תודה.

זה מה שרויטל רצתה להעיר, ואנחנו כמובן כולנו מחזיקים את אותה תפיסה והיא חשובה מאוד.

קודם כול, רגע להגיד שחבל שהשלטון המקומי פה לא נמצא כי סיפור השיבוץ הוא לחלוטין בממשק קריטי.

הם הוזמנו לכאן, הם בזום.

מצוין, בסדר גמור. אז אני רגע ברשותכם אגיד, כמו שכולכם מכירים, האתגרים הם רבים. אנחנו לא בשנה רגילה, אני רוצה בכל זאת לפרוש בפניכם את המענים שניתנו השנה ואת ההיערכות לשנה הבאה.

אז השנה, במהלך החירום, בעצם היו המון אתגרים, אבל שני מאמצים עיקריים. אחד זה לנהל שגרת חירום במלחמה והשני זה לתת מענים לתלמידים מפונים ומתפנים שזכאים לשירותי חינוך מיוחדים. כדי לנהל שגרת חירום בעת מלחמה, מה שבעצם אנחנו עשינו זה פרסמנו והטמענו הנחיות למודלים ללמידה פיזית וטיפול בשגרה שאפשרו גם הגעה לבתים במצב החירום, שאפשרו הקמה של מרכזים ברשויות, שאפשרו שינויי שיבוץ לילדים. כדי שהילדים, אני לא מדברת על המפונים, מתפנים, אלא כלל התלמידים שמסיבה כזאת או אחרת לא יכולים לקבל מענה, יוכלו לקבל מענה בצורה גמישה.

בנוסף, פרסמנו צו שעה שהאריך את ועדות הזכאות ואפיון לשנה נוספת עם ההסתייגויות של המעברים ודברים שכבר דיברנו עליהם כדי להקל גם על ההורים של התלמידים הזכאים. ובנוסף לזה, אנחנו עשינו הרבה מאוד גם הכשרות וגם ובינרים להורים ופתחנו בשירות המידע של משרד החינוך, קו ישיר להורים לילדים זכאי לשירותי חינוך מיוחדים כדי לענות על כל השאלות וגם לתת סיוע רגשי, זה בשגרה.

זה נעשה השנה.

השנה, אני עוד מעט אתייחס לשנה הבאה. לגבי התלמידים המפונים והמתפנים, חשוב להגיד שבעצם ברגע שמשרד החינוך לקח לאחריות את הניהול של מרכזי היחד, שלמעשה אלה היו מרכזים שהם הולכים ומצטמצמים לאור חזרה של תושבים למקומות, אבל אלה היו המרכזים והם עדיין מרכזים במקומות של אנשים שהתפנו ופונו מבתיהם. הוקמו למעשה בתי ספר, גנים במלונות האורחים. תלמידים זכאי לשירותי חינוך מיוחדים, ככל שיכולנו, ועשינו את זה יותר ויותר, בעצם שילבנו אותם במקומות בקהילה כי קשה מאוד, גם בתוך המרכז המפונה. אני לא צריכה לספר לכם מה זה הורה שנמצא 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע עם ילד זכאי לשירותי חינוך מיוחדים, שקשה. אז ככל שיכולנו לשבץ ולעשות שינויי שיבוץ ולאפשר שיבוץ במקומות מסביב עשינו את זה.

מעבר לזה, המשרד שיפה מלא – סייעות כפול, הסעות כפול, זאת אומרת לא כפול, אבל לחלוטין לקח על עצמו את נושא ההסעות למקומות. וסייעות כמובן, תומכות חינוך אומרים, לא אומרים יותר סייעות. ובנוסף, נפתחו חמישה בתי ספר לחינוך מיוחד מהרגע להרגע כדי לתת מענים ו-14 גני חינוך מיוחדים. זה היה השנה.

תמי, אם את יכולה רק, שאלנו את זה וקיבלנו נתונים בוועדה אתמול ביחס לפער. כלומר, כמה תלמידים בעצם לא נמצאים בבתיהם. שמענו אתמול את מחוז צפון, כמה ילדים נפלטו מבתי הספר. האם יש לכם נתון, אחוז או מספר של ילדי החינוך המיוחד שבעקבות השנה הזו נפלטו, לא מצאו מסגרת, בעצם לא הצלחנו לשלב אותם בחזרה? יש לנו נתון כזה?

אין לנו ילד שלא עשינו הכול כדי לשבץ אותו, זה ברמת ילד, ברמת ילד. לא כל ילד קיבל את המענה שהוא היה מקבל בשגרה, זה כן. זאת אומרת, אם לא היה אפשר לשבץ אותו - - -

כלומר, את אומרת כמותית יש מענה לכל ילד; איכותית, לא באותה איכות.

כן. לכל ילד, איכותית, לא תמיד זו אותה איכות, לאור המלחמה.

אוקיי, זו הבחנה חשובה.

לא כל מענה שאתם חושבים זה מענה שההורה מסכים לו, והילדים בבית.

רויטל, אני אתן לך. אני מבטיח שתדברי. הערתי כבר את ההערה: יש כמותית הם אומרים, איכותית זה לא.

איכותית זה לא תמיד יכול להיות אותו מענה, אנחנו במלחמה, אוקיי? זה לגבי שנה שעברה. לגבי ההיערכות שלנו לתשפ"ה, אנחנו למעשה נערכים לשני תסריטים אפשריים. תסריט אחד זה שהתושבים חוזרים ותסריט אחד שהתושבים לא חוזרים. מכל הבחינות, גם תקציבית וגם כוח אדם, הכול, אנחנו נערכים לשתי האפשרויות. ואני אגיד רגע לדוגמה, מחוז דרום, אני אתייחס למחוז דרום ומחוז צפון כי אלה המחוזות שנמצאים כרגע על המוקד בסיפור הזה.

אז במחוז דרום, היישובים של עוטף עזה, הוקמו עבורם לפני שלושה חודשים חמישה בתי ספר עורפיים שנותנים גם מענה לתלמידים זכאים לשירותי חינוך מיוחדים וכל מי שחזר לעוטף בעצם מקבל מענה, או בבתי הספר שפועלים כבשגרה או בבתי הספר העורפיים.

מה עם בתי ספר כוללניים?

אין בעוטף.

אז לא הייתה פגיעה בבית ספר כוללני?

חוץ משדרות. בשדרות יש בית ספר כוללני אחד והוא חזר לפעול, אוקיי? אותו דבר לגבי הגנים, אנחנו בהיערכות או עורפית או שיבוץ. אבל התלמידים הזכאים שמשולבים, הם בעצם חוזרים לבתי הספר העורפיים, אלו בתי ספר רגילים שנותנים מענה גם לתלמידים זכאים לשירותי חינוך מיוחדים.

במקומות שבית הספר לא יהיה מוכן לפתיחת שנת הלימודים, אנחנו יודעים?

אין, הוא כבר נפתח, אלה נפתחו שלושה חודשים.

רגע, אני אגיד איפה הבעיות, בסדר? אלה בתי ספר שכבר התחילו לפעול. שוב, ככל שהאוכלוסייה תחזור, יש עדיין אוכלוסיות שלא חזרו. יש לנו אוכלוסיות שהן קהילות שלמות שהעתיקו את מקום מגוריהן. כמו בארי, כמו נירים, כמו ניר עוז, אוקיי? ושם בעצם הילדים שובצו במקום שהם נמצאים. בארי בחצרים, נירים בבאר שבע, ניר עוז בכרמי גת, אוקיי? במקומות שהם נמצאים. כל הקהילות האלה הן בתוך מחוז דרום, מחוז דרום בשליטה לחלוטין על מה שקורה עם כל ילד שנכנס לבתי הספר במקומות האלה.

ויש לנו קהילות שבעצם העתיקו את מגוריהן אל מחוץ למחוז. כמו לדוגמה כפר עזה לשפיים, עלומים לנתניה, רעים לתל אביב ושם מחוז תל אביב בעצם נותן את המענים עבוד התלמידים האלה. ויש לנו 40 תלמידים במחוז דרום שהם מפוזרים על כל הארץ, הם לא בקהילות שלמות, הם לא במרכזי פינוי, הם מפוזרים ועל כל ילד אנחנו יודעים איפה הוא נמצא ומה הוא מקבל. זה מחוז דרום.

מחוז צפון. במחוז צפון ככה, במחוז צפון למעשה חמישה בתי ספר לחינוך מיוחד השנה בעצם פוזרו למוקדים שונים לפי המקום שהאוכלוסייה התפנתה אליו. לדוגמה, בית ספר רננים, אוקיי? נמצא בשלוחה אחת באליפלט, שלוחה שנייה בעמי, שלוחה שלישית במג'דל, שלוחה רביעית, ויש לי מספרי תלמידים בכל אחת מהשלוחות, איפה הם נמצאים. השנה הם קיבלו מענים בתוך מוקדים כאלה. לקראת ההיערכות לתשפ"ה - - -

מוקד זה בית ספר או זה נספח לבית ספר אחר?

זה כאילו נספח לבית ספר אחר, בסדר?

אוקיי.

לקראת תשפ"ה וגם אורנה שמחון אמרה את זה, למעשה ההיערכות כרגע היא בעצם להחזיר את בתי הספר ולבנות אותם כבתי ספר עורפיים, חמישה כאלה. אז רננים יוקם בחצור וגוונים יוקם בקצרין וככה חמשת בתי הספר בעצם יאחדו את המוקדים בחזרה.

והכוונה היא שזה יהיה מוכן ל-1 בספטמבר?

כן, כן, הם עובדים על זה עכשיו.

עכשיו, בדיון אתמול עלו שתי נקודות, אני אשמח שתתייחסי אליהן. הראשונה היא שהתלמידים שהגיעו למחוז ירושלים, עלו פה לא מעט טענות מצד הקהילות, שנתקלים בקשיים, כלומר באי שיבוץ, ילדים שנפלטים. ספציפית זה היה על מחוז ירושלים כי היו פה נציגים משלומי ועוד שבעצם דיברו על כך שהם לא מקבלים מענה במסגרת שיבוץ.

מהדרום או מהצפון?

מהצפון.

מהצפון? אני אבדוק את זה, אני לא מכירה את זה.

אוקיי. ונקודה שנייה, האם יש היערכות של המשרד למקרה של הרחבה? קרי שהחזית, כמו שקורה בימים אלו בעצם מכילה עוד בתי ספר, ברמת הגולן, במקומות נוספים, האם המשרד נערך לתסריט כזה שלצערנו הוא לא מופרך.

של עוד בתי ספר נוספים?

שיצטרכו להצטרף.

אז רגע אני אגיד לדוגמה שבמחוז צפון הקמנו בית ספר זמני, אוקיי? בנהר הירדן, שקולט ילדים מהגן ועד י"ב, כל המוגבלויות ולפי צרכים הם מקבלים שם את המענה. אני הלכתי לראות, מרגש ברמות על. אז הנה דוגמה לבית ספר זמני והרעיון הוא להמשיך לקיים אותו. וככל שתידרש הקמה של בתי ספר זמניים, לא עורפיים, אלא זמניים – זה יקרה, עשינו את זה. אז זה משהו שאפשר בהחלט.

אוקיי.

יש מרגש כזה גם בשילוב או רק - - -

רגע, שנייה, רויטל. גם השילוב, גם השילוב, תאמיני לי שגם השילוב. אנחנו מסתכלים על כלל התלמידים הזכאים לשירותי חינוך מיוחדים, אוקיי? בנוסף, התלמידים שמקבלים סל אישי, אוקיי? התלמידים שנמצאים בשילוב, אוקיי? הם היום מקבלים את המענה במקומות שהם משובצים בצפון. זאת אומרת, אם הם עברו למקומות אחרים, הם מקבלים היום מענה. ועכשיו תלוי, אם הם יחזרו, הם יקבלו מענה בבתי הספר כשהם יחזרו, ואנחנו על ילד ילד. ואם הם לא יחזרו, אז הם יקבלו את המענה במקום שהם נמצאים היום.

תמי, הוועדה ביקרה במספר בתי ספר שפונו מהצפון, אני רוצה להביא דוגמה אחת. אנחנו ביקרנו יחד בתיכון דנציגר שנמצא נדמה לי בסינמה סיטי.

בקריית שמונה.

כן, אני יודעת שיש היערכות לפתיחה במקום אחר, יש בעיה עם סינמה סיטי.

הבנתי, אז מתוך 1,400 התלמידים שם, אם אני זוכר את המספר נכון, רק שליש, קצת יותר, נמצאים בבית הספר. עכשיו אני מתייחס למשולבים, הרוב מפוזרים ברחבי הארץ, הצלחתם לשים יד ולהבין מה קורה לכל תלמיד כזה?

אני חייבת להגיד חד משמעית, המחוזות ברמת ילד ילד ילד ואני רוצה להגיד עוד דבר, המשרד ממש נערך היום למהלך. התפיסה שלנו היא שמחנך אחראי על ילד, ובטח ילדים זכאים לשירותי חינוך מיוחדים. המחנך שבמקור זה הילד שלו מה שנקרא, הוא צריך לדעת איפה הילד נמצא. עכשיו, ברמת ילדים זכאים לשירותי חינוך מיוחדים, אני אמרתי לכם, 40 ילדים, אנחנו יודעים מי הם, אני יודעת מי הילדים בכל מוקד, אנחנו יודעים, המחוזות יודעים ברמת ילד ילד ילד. כי אלה ילדים שאנחנו יודעים לראות אותם.

טוב.

אז זאת ההיערכות שלנו, היא מאוד מאוד מורכבת ואני אגיד שהיא מורכבת, אנחנו צריכים כוח אדם כפול הרבה פעמים.

בהיבט של כוח האדם הטיפולי הצלחתם להשלים? כלומר מטפלים וכוח עזר רפואי וכולי.

ברור, רגע, אני אגיד שמבחינתנו הדבר המהותי קודם כול זה צוותי החינוך כדי להחזיק מסגרת, אוקיי? זה להחזיק מסגרת. וכמובן, נדרשות תומכות חינוכיות ומטפלים ואנחנו נערכים כרגע במחוז צפון, אם ילדים שאולי ישארו ואם ילדים שאולי יחזרו, אותם ילדים. ואז נצטרך מבחינת היערכות של כוח אדם לבדוק את זה כפול.

אוקיי. תמי, עוד משפט לפני שאני עובר לשלטון המקומי ולשטח. האם בכל נושא ועדות ההשמה - - -

ועדות זכאות ואפיון.

ועדות זכאות ואפיון, כן, איפה אנחנו עומדים כרגע מבחינת - - -

אתם רוצים רגע להגיד על ועדות זכאות ואפיון?

לגבי ועדות זכאות ואפיון, קודם כול, בשנה הנוכחית, כפי שכולם יודעים, בעצם לא נדרשנו לקיים ועדות עבור תלמידים שצריכים לחדש את זכאותם לאור המלחמה.

כלומר חידשתם אוטומטית.

חידשנו באופן אוטומטי לכלל התלמידים מה שהקל משמעותית על אוכלוסיית התלמידים.

זה גורף בכל הארץ?

זה גורף בכל הארץ.

כלומר חידוש אוטומטי לכל ילדי החינוך המיוחד בתשפ"ד.

הממשיכים, רק הממשיכים, לא החדשים.

הממשיכים, ברור.

רק הממשיכים, כמובן שפתחנו פתח למי שבכל זאת רוצה לגשת לוועדה במהלך השנה הנוכחית עבור שנה הבאה כי הוא רוצה לשנות משהו, לגשת לאותה ועדה כדי שתדון לגביהם.

תכף נדבר על זה מהצד של ההורים.

כן, כן, תמשיך.

כיום יש לנו כבר, זה היה נכון, כל יום בעצם נוספים אלפים, אבל נכון לשלשום יש לנו 29,984 ועדות שכבר התקיימו השנה לתלמידים חדשים רק. כשאנחנו מוסיפים את התלמידים שבכל זאת רצו לקיים ועדה אנחנו מדברים על כמעט כ-35,000 תלמידים מתוך 42,000. יכול להיות שהמספר הזה עוד יתעדכן שזה הצפי של ועדות שאמורות להתקיים.

כלומר אתם צופים 42,000 ועדות , עד עכשיו התקיימו כ-35,000.

נכון, כן.

תודה, זה חשוב מאוד, הנתונים האלה לוועדה. בסדר גמור. השלטון המקומי נמצא איתנו בזום? לא? מיכל או עמוס? בסדר, אז אנחנו נעבור, אני מקווה שהם יעלו. אנחנו נפנה עכשיו לארגונים, נשמח לשמוע מהשטח. רויטל, המתנת כל כך יפה. סתם, לא המתנת, אבל בסדר. אז בבקשה.

ביחס אליי זו המתנה מהממת.

את יודעת, אתמול הייתי בבית המשפט העליון וטלי גוטליב התפרצה רק אחרי שלושת רבעי שעה – אז השופטים מאוד התפעלו מזה שהיא הצליחה להתאפק שלושת רבעי שעה. זה ציטוט שלהם. כן, בבקשה.

ראיתי, שמעתי, הייתי בבית. אני בין העותרים אז ראיתי את זה מהבית.

כמו תמי, אני אחלק את זה לשנה ולשנה הבאה, אבל אני כן רוצה להגיד במאמר מוסגר שאני באמת יודעת שאתם במטה גם חושבים נכון וגם עושים כל מה שאתם יכולים. ואני חוזרת ואומרת, מה שקורה בשטח, בפעמים רבות, הנה, אני כאילו לא אומרת תמיד, פעמים רבות לא דומה, לא מזכיר, כאילו עולם מקביל.

אני אתחיל דווקא מהסוף, ממה שאתה אמרת לגבי פתחנו את הפתח למי שרוצה. בדרך הנה היום אני מקבלת טלפון מאמא שאומרת לי, תקשיבי, הייתה לנו ועדת פילוח, הילד עולה לכיתה ז' ומסתבר – מה זה מסתבר? ידעתי שזה מה שיקרה – הסל לא מספיק. אז אני אומרת לה, אז למה במעבר, בטח במעבר לז' יש יותר שעות, למה לא ביקשת ועדה חדשה? היא אומרת, אמרו לי שבגלל המלחמה אין ועדות ואני צריכה להמשיך עם הסל הקיים.

עכשיו, 3 ביוני, היא צריכה עכשיו להגיש בקשה לוועדה במועד חריג, היא לא עונה לאף אחד מהקריטריונים של ועדה במועד חריג כי אין קריטריון של שיקרו לה ואמרו שאי אפשר, נכון? אז מה נעשה עכשיו? ילד עולה לכיתה ז', יהיו לו רק 21 שעות סייעת, ילד אוטיסט, מה הוא יעשה?

כלומר, את אומרת, יש פה פער במקרה שצריכים לעדכן ועדה או לשנות בעצם זה. אוקיי, תודה, נקודה חשובה. תמשיכי.

לגבי הטמעה של מודלים, אני באמת רוצה להבין. אני ראיתי חלק מהמודלים, אני שמעתי על זה, האם אתם בודקים שבשטח המודלים האלה מגיעים לכדי פעולה?

רויטל, תסבירי טיפה יותר. כשאת אומרת מודלים למה את מתכוונת?

המשרד נערך בכל מיני דרכים לתת מענים לכל מיני צרכים, במיוחד עכשיו וגם לא קשור לעכשיו. אבל אין בדיקה האם בבית הספר, בגן, ברשות המקומית אכן פועלים בהתאם למה שהמשרד מנחה.

את מתייחסת בעיקר לילדים המשולבים בהקשר של - - -?

ממש לא רק, אני תכף אדבר גם.

לא, אוקיי.

אז זה אחד. אתה רוצה שאני אגיד הכול?

כן, כן.

אוקיי. לגבי ועדות זכאות ואפיון אמרתי. אני אומרת שוב את מה שאני אומרת מאז סוף תקנות לשעת חירום של הקורונה, ועדות זכאות ואפיון, אני כבר לא מדברת על ועדות השגה, חייבות להיות פרונטליות. אני מסכימה שגם לחלק מההורים זה יותר נוח שזה בזום, סבבה, תשאלו אותם. זה לא מה שקורה.

נשלח לך קישור ביום זה בתאריך זה. אין לו מושג מי היו"ר, אין לו מושג כלום, הוא לא מקבל את זה כתוב אז הוא גם לא יודע מה הזכויות שלו. הוא לא יודע שהוא יכול או לא יכול לבקש, לא לבקש וגם אף אחד לא אומר לו אם הוא יכול או לא יכול להגיד, אני לא רוצה בזום. עכשיו, במיוחד עכשיו בתקופת מלחמה אנשים נמצאים על הקצה והוועדות מתנהלות בצורה מזעזעת בחלקן, במיוחד כשיש קונפליקטים. ועדות שבהן היו"ר מחליטה שהיא שמעה מספיק, במקרה הטוב היא רק סוגרת להם את המיקרופון, במקרה הרע היא סוגרת את הדיון.

האם היו מקרים שבהם העובדה שהם מקבלים את זה בזום בעצם תומכת, מסייעת כי אדם נמצא במלון בטבריה והוועדה במקום אחר? אולי יש פה גם פתרונות.

בגלל זה אני אומרת, כל עוד אומרים להורה, דע לך, אתה יכול להגיע, אתה אמור להגיע לוועדה פרונטלית. אנחנו מציעים לעשות את זה בזום, זה יותר קל לך, יותר קל לנו. אמרתי מזמן, סבבה. למרות שהחוק לא מתיר, אני אומרת יאללה, מעלימים עין מכל כך הרבה דברים, מזה גם. אבל זה לא מה שקורה.

אוקיי, תמשיכי, רויטל.

ההורים פונים, אומרים, אני רוצה פרונטלי, אומרים להם, אין פרונטלי, אי אפשר. עוד הגדילה לעשות איזו רשות מקומית שאמרה לאימא, תבואי את הנה ואני אושיב אותך מול המצלמה, זה יהיה הפרונטלי שלך.

וזה ממש קשור למצב שאנחנו נמצאים בו. כולם על הקצה, גם הילדים, במיוחד ילדים שגם ככה היה מורכב. אז הילדים, יש להם התפרצויות כאלה או אחרות, במקום למצוא דרך להקל עליהם, במקום למצוא יותר אנשי טיפול ממקצועות הבריאות, כולל פסיכולוגים שיכנסו, שיראו איך אנחנו יכולים לייצר תוכנית רגשית, ישר עושים תוכניות התנהגותיות, מחמירים את המצב ואז נוקטים בשלוש גישות שהן הגישות הרווחות.

השעיות, למרות שאסור להשעות חלק מהילדים האלה, כולל לא לכמות הימים שמשעים אותם. השהיות, שזו המצאה מהממת של השנים האחרונות שבה בא הרופא שנותן שירותים למשרד החינוך, קורא לעצמו הרופא המחוזי, מבהיל את ההורים כי הם יודעים מה זה רופא מחוזי, כי הרופא המחוזי של משרד הבריאות יכול לתת אשפוז כפוי. אגב, מנצלים את המצב הזה ויש מנהלות שאומרות, אם לא ככה וככה, נשלח את הילד שלכם לאשפוז כפוי שזה מזעזע בעיניי, דיווחתי ולא קורה עם זה כלום. והאפשרות השלישית זו ועדות המסוכנות. ומעלים ילדים לוועדות, משקרים בוועדות כי הם לא עונים על - - -

אנחנו בהיערכות.

בסדר, תמי, אני אתן לך להתייחס.

משקרים בוועדות, כולל מנהלים ועדות בצורה לא חוקית וחלק מהוועדות שלחתי כרגע ואתם יודעים, נבדקות אצל מנהלת מחוז תל אביב. והילדים האלה נשלחים בעל כורחם למסגרות חינוך מיוחד של הפרעות התנהגות למרות שאין להם הפרעת התנהגות, יש להם המון דברים אחרים.

רק נא לסיים כי יש כאן עוד כמה אנשים שרוצים להשתתף.

שנייה. יש כמו אדירה של ועדות השגה שהן תוצאה של ועדות זכאות ואפיון שלא שקלו את הדברים שהובאו בפניהן ונתנו סלים נמוכים שלא מאפשרים ואני לא מצליחה להבין למה המשרד ממשיך לתת לזה לקרות ולא מסיים את העניין הזה.

לגבי מה שתמי אמרה, יש הבדל מאוד גדול בין המענה שאתם מציעים לפעמים שהוא מענה של כורח לבין המענה שהורה מוכן שיתנו לילד שלו ואז יוצא שהילדים בבית לא מקבלים את מה שהם צריכים. הסלים קטנים, הם לא יספיקו לשנה הבאה, אנחנו נגיע שוב למצבים של ילדים מתוסכלים ובעיות. יש דבר חדש של השנה האחרונה או לפחות ככל שאני רואה את זה.

נתחיל את זה הפוך, לא נולד הילד תחת חוק חינוך חובה שכשהוא קיבל שיבוץ לבית ספר או לגן רגיל היה כתוב לו, השיבוץ שלך מותנה באם תהיה לנו מסגרת לתת לך. לעומת זאת, בוועדות זכאות ואפיון סטטוטוריות אתם מעזים לכתוב בניגוד לחוק שמה שהוא זכאי לו מותנה. זה חצוף, זה לא חוקי, בלתי נסבל.

צודקת, לגמרי.

אני דורשת שלכל ההורים ישלחו החלטות חדשות בלי השורה הלא חוקית הזאת, החלטות חדשות. אני כבר לא מדברת על הורים שלא קיבלו החלטה ולא קיבלו פרוטוקול ועדיין בימינו, כשמבקשים פרוטוקול, אומרים להם, לא חייבים לתת לכם.

רויטל, תנסי לסיים.

נקודה אחרונה. הייתי שמחה מאוד לדעת שבמקום עוד כיתות להפרעות התנהגות פתחתם עוד כיתות רגשיות ושהעבודה היא לא עבודה התנהגותית, אלא עבודה רגשית ואני לא מאמינה שאני אומרת את זה כי אני מאמינה בהכללה, שאולי אני כן אבקש שבשנים האלה תהיה גם הכלה רגשית כי אין. עכשיו, אני יכולה להבין שאין להם יותר כוח והסבלנות של כולם פקעה, אבל אם יש מורה שמרגישה שהסבלנות שלה פקעה, אם יש מנהלת שהיא מרגישה שהסבלנות שלה פקעה, לפני שהיא שמה את הידיים על צוואר של ילד ואני מקבלת תמונות של הצוואר של הילד עם חמש אצבעות מכל צד, שהיא תודיע למשרד החינוך שהיא לא יכולה יותר.

(היו"ר יוסף עטאונה, 14:15)

תודה, רויטל. תסיימי.

דבר אחרון, משפט. מחנך אחראי על כל ילד זה מקסים, אבל לא דומה כיתה של שמונה לכיתה של 38. ובכיתה של 38 להגיד מחנך אחראי על כל ילד זה מהמם, לא מציאותי, בטח לא בימינו. תודה רבה.

תודה, רויטל. מי רוצה להתייחס? ארגונים אחרים. רק להתחיל בלהציג שם לפרוטוקול.

שלום, מיה לחוביץ' צדוק, מנהלת - - -

רק הנושא הוא היערכות לפתיחת שנה ולא כל הטענות, בואו.

חד משמעית, אנחנו נתייחס לנושא הזה.

בואו נתמקד בנושא.

אנחנו גם לטובת ניצול מיטבי של הזמן היקר של הוועדה והיושבים בה, נעביר, אנחנו חמישה ארגונים שעשינו נייר עמדה מתומצת מאוד של עמוד, נעביר ברשותך את זכות הדיבור מאוד מאוד מהר בינינו ואני מתחילה.

אבל ממש קצר ולעניין.

ממש קצר, אדוני. כמו שאמרתי, אני מעמותת אלו"ט, אנחנו נציגות של חמישה ארגונים שפועלים לטובת אנשים עם מוגבלויות וקודם כול חשוב לנו לברך גם על קיומו של הדיון בכלל וגם על הזמן שבו הדיון מתקיים. אנחנו בחודש יוני, שנים רבות זה לא היה לפני חודש יולי. אנחנו רואות את הדברים, רואות את הרצון של המשרד ושל העוסקים במלאכה החשובה הזאת להיערכות מוקדמת.

אני אגיד שסוגיית השיבוצים שאנחנו מדברים עליה והיא בכותרת הדיון היא סוגיה אחת. היא מהותית, אבל היא אחת מיני רבות של ההיערכות והחשיבות של ההיערכות לשנת הלימודים הבאה. ועדת שפירא, שזה המקום לציין את ההערכה הגדולה שלנו לפועלה ולזה שהיא מתכנסת גם בימים אלו, הצהירה בעצמה פעמים רבות שהיא לא מחליפה את משרד החינוך בעיסוק בסוגיות כמו היערכות לשנת הלימודים הבאה, אלא ועדת שפירא עוסקת במוצהר בסוגיות ארוכות טווח ובתוכניות רוחב עתידיות. ולכן אנחנו מבקשות מאוד שיהיה דיון שהוא מעבר לסוגיית השיבוצים החשובה, שעניינו עוד סוגיות שקשורות להיערכות.

ברשותך, אם יש לכם חסמים או הערות לגבי היערכות לפתיחת שנת הלימודים, אשמח שתעלו את זה ממוקד, שגם נשמע התייחסות.

ממוקד מאוד, אדוני.

אוקיי.

הנקודה הבאה. אני אתייחס בקצרה לעניין השיבוצים שזה קשור להיערכות וזה הנושא הראשון שלנו. אפילו שחוזר מנכ"ל קובע מפורשות שעל הרשויות המקומיות לוודא שהשיבוץ מתקיים עד ה-1 ביולי, המצב בשטח רחוק מזה מרחק שנות אור. כל שנה יש קושי סביב היישום של הדבר הזה והשנה מצטרף לקושי של כל השנים הסיפור של המפונים שתכף הדס חברתי תתייחס לרישום הכפול. ובעצם יש בנו חשש גדול מאוד סביב העניין הזה שתהיה עמידה בזמנים. והחשש הזה, השורה התחתונה שלו, אדוני, היא שברגע האחרון יהיו שיבוצים שהם לא מתאימים לצורכי הילדים ואין קשר בינם לבין הרצון של ההורים שלהם. אני מעבירה אלייך את זכות הדיבור. תודה, אדוני.

תודה. בבקשה.

תודה רבה. עורכת הדין הדס ארנון-שרעבי, עמותת אותי – עמותה ישראלית לאוטיזם. אני רק אתחיל ואומר שאני שותפה למה שנאמר כאן וגם אנחנו מעריכות ומוקירות את העשייה הרבה של משרד החינוך. באמת, אנחנו יודעות שאתם עושים את המקסימום ומעריכות ועדיין, כמו שאמרה מיה, המרחק בין השטח למה שבאמת המאמצים החשובים שלכם, לפעמים המרחק הוא גדול ואנחנו מציגות את האתגרים ואנחנו שותפים לדרך, יודעים שזה - - -.

אז אני אגע בשתי נקודות. אחת, קיצור וביטול ימי לימודים במסגרות ייעודיות לתלמידים עם אוטיזם. בעצם המחסור בצוותי חינוך גורם לפגיעה בזכות של תלמידים עם אוטיזם ליום לימודים ארוך בשגרה ובחופשות וזה גורם לכך שהרבה פעמים מסגרות ממש מעכשיו לעכשיו מקצרות את יום הלימודים או פשוט מבטלות את כל היום.

זה בניגוד מוחלט למה שנקבע בבג"צ באוגוסט אשתקד וגם הפגיעה היא רוחבית וגדולה יותר מעבר לפגיעה המהותית בזכות מכיוון שזה גם פוגע ביכולת של הורים לעבוד. באמת החשיבות והחומרה והדחיפות של הדיון נובעות מכך שאנחנו כפסע מהחופש הגדול והורים תכף יתחילו לקבל כבר הודעות על כך שמקצרים את יום הלימודים או מבטלים את יום הלימודים ולכן חשוב מאוד לקיים דיון בהיערכות לקראת שנת הלימודים תשפ"ה.

ברשותך, לגבי הארכת יום הלימודים והקיצור שלו, אנחנו קיימנו בוועדה דיון על הנושא. אז אני אשמח שמשרד החינוך יתייחס.

אני אשמח להתייחס לזה. אנחנו נתייחס לזה.

מצוין, אני רק אעלה עוד נושא אחד קצר, הרישום הכפול. משרד החינוך באמת בצדק מאפשר לילדים מפונים להירשם גם ברשות המפונה וגם ברשות הקולטת. זה פתרון חשוב וראוי ונכון, פשוט מה שנדרש כדי ליישם את זה בשטח, לכלול את כל הגורמים הרלוונטיים כדי שניתן יהיה ליישם. לדוגמה, בגני התקשורת הטיפולים ניתנים בתוך המסגרות החינוכיות ולכן נדרשת גם היערכות של צוותי הטיפול. ולכן בעצם בהקשר הזה חייבים את השיתוף של משרד הבריאות. תודה רבה. אני מעבירה לדקלה.

בבקשה, דקלה.

שלום, אני מייצגת את עמותת איל"ן לילדים עם מוגבלות מוטורית. מעבר לנושאים החשובים שהועלו פה, יש נושא קריטי והזכות של ילדים זכאי החינוך המיוחד להגיע אל וממוסד הלימודים. נושא ההסעות הוא נושא שהוא לא מוסדר, הוא לא נערך, איך דיון עליו. פעם אחרונה שדיברנו עליו פה הייתה בדיוק לפני שנה, היום בבוקר הסתכלתי, יוני 2023. ואם אדוני ישאל מה השתנה מאז, אז אני אענה שכלום. משך זמן ההסעה לא מוגדר, הבטיחות בהסעה היא לא מוגדרת, הזכאות להסעה לא מוגדרת. חלק מתלמידי החינוך המיוחד יש להם יום לימודים יותר ארוך, חלק - - -

סליחה, הזכאות להסעה לא מוגדרת?

לא מוגדרת. יש כאלה שמגיע להם, יש כאלה שלא מגיע להם. אדוני ישאל למי מגיע ולמי לא, אז זה תלוי בסוג המוגבלות, לא קשור לצרכים של הילד. אנחנו מבקשים שיהיה דיון ייעודי בנושא ההסעות.

יותר מעשר שנים אנחנו מחכים לתקנות.

זה נושא קריטי, בינתיים מה שקורה זה שמהמשרד אומרים שוועדת שפירא תטפל, ועדת שפירא אמרה חד משמעית שהיא לא תטפל בענייני תפעול דיומא של המשרד.

זה יותר לצד של הרשויות המקומיות.

אחר כך המשרד מפנה אותנו לרשויות המקומיות. בינתיים אנחנו במשחק פינג פונג שהכדור זה הילדים שלנו ואני מבקשת שיהיה דיון ייעודי על הדבר הזה, על התקנות.

אני כן אגיד שהארגונים התאחדו לכתוב טיוטת תקנות שתסייע לכל השחקנים, הרשויות המקומיות והמשרד וגיבשנו באמת איזו שהיא טיוטה. אנחנו מבקשים שישבו איתנו לעבור על הסעיפים ולהגיש את זה בבקשה לוועדה. תודה.

תודה.

אני אשמח להתייחס.

בבקשה.

רגע, יש לנו את נועה.

בואו נסיים את הארגונים. אחריה את.

אוקיי, אז אני נועה, נעים מאוד. אני מייצגת את עמותת אקי"ם, עמותה של ילדים ובוגרים עם מוגבלות שכלית. אז אני רוצה להוסיף כמובן על הדברים. בהמשך לדברים שנוגעים להסעות, אני רוצה גם להגיד על זה שבעצם יש בעיה במענה החל מ-14:30, ברגע שמסתיימות מסגרות החינוך של מרבית הילדים עם המוגבלות, אין בעצם מענה למרבית הילדים אחר הצהריים, בין היתר בשל בעיית ההסעות שדקלה פיטרה, אבל לא רק. יש פשוט מחסור במסגרות של משרד הרווחה, מסגרות המשך, בגלל תקצוב חסר. חבל שמשרד הרווחה לא כאן, אבל זה משהו שבהחלט צריך גם כן לתת עליו את הדעת.

נושא נוסף שאני רוצה להעלות זה המחסור בצוותים וגם ההכשרות. גם כן, זה נושא שמדובר בוועדת שפירא, אבל המחסור הזה, הוא גדל משנה לשנה והמשבר מתעצם וזה מאוד בולט בחינוך המיוחד. רויטל דיברה על הבעיה של ההשעיות וכל הסוגיה הזאת של מחסור בכוח אדם מביאה גם למשבר הזה שבעצם קוראים להורים לקחת את הילדים לבית כי הצוות לא מספיק בשביל להכיל את כל הילדים.

חשוב להגיד, לפעמים ילד מגיע ב-8:00, 8:20 ההורים מקבלים טלפון, תבוא לקחת אותו. 8:20, מה הוא הספיק לעשות? ילד בן שש.

וגם משרד החינוך, אנחנו ככה מבינים שלאחרונה גם בעצם הוא נאלץ להפריט את השירות במקרים מסוימים ובעצם זה - - -

לא נאלץ, בחר, למה נאלץ?

בחר בגלל מחסור בכוח אדם. אז זה נושא אחד.

הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו בהקשר גם של השיבוץ זה מיגון של בתי ספר לחינוך מיוחד. בעצם מה שקורה זה שיש הרבה מאוד מוסדות לחינוך מיוחד בכל הארץ שהם לא ממוגנים או שהם לא ממוגנים בצורה מספקת, לא מונגשים לילדים, לא מתאימים למספר הילדים, לא מתאימים למספר הילדים ביחד עם הצוותים וזה לא מאפשר למידה סדירה במצבי חירום. אני לא יודעת מה יקרה עם הצפון, אבל אם הם יחזרו ועדיין תימשך לחימה אז זה יכול ליצור בעיה בצפון, אבל לא רק, אני מדגישה, זה גם במרכז. אני רוצה לציין לטובה - - -

זה כמעט בכל מקום. בעיית המיגון היא מאוד נפוצה בכל מערכת החינוך.

אני רוצה לציין לטובה את עיריית תל אביב שלקחה על עצמה בעצם לתת עדיפות למסגרות החינוך המיוחד ולמגן אותן עוד לפני שנה הבאה ואנחנו מקווים שזה משהו שגם רשויות מקומיות אחרות יקחו על עצמן.

בתקווה שהן עשירות כמו תל אביב.

תודה. סיימנו?

אחרונה של הארגונים.

בבקשה.

עורכת הדין ולרי זילכה, בית איזי שפירא. אני רוצה לדבר, אמרנו היערכות לקראת שנה הבאה. אנחנו כמה ארגונים ביחד עם משרדי הממשלה: משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד הבריאות וקופות החולים מתכוונים לצאת לפיילוט של מועדונית תומכת שילוב. ילדים שנמצאים בכיתות כלליות של שילוב בגיל יסודי, שבתום יום הלימודים יוסעו למועדוניות שבהן הם יפגשו ילדים עם מוגבלות, עם מוגבלות שהיא דומה לשלהם וכך גם יפגשו את קבוצת השווים שלהם לחיזוק הזהות וגם יקבלו טיפולים התפתחותיים שהם זכאים להם מקופת החולים.

הכוונה כאילו לקחת אותם מהמערכת הרגילה - - -

לא לקחת, בתום יום הלימודים. הילד יסיים את יום הלימודים בשעה 13:30, פעמיים בשבוע במקום להיות בצהרון עם הילדים שלו, עם החברים שלו, של הכיתה, הוא בעצם ילך לצהרון ייעודי, מועדונית שמשרד הרווחה מממן ושם הוא יפגוש ילדים עם מוגבלות דומה לשלו.

כי הרבה פעמים הילדים האלה לא פוגשים אף ילד שדומה להם בשום מקום אחר והדבר הזה מחזק את הזהות שלהם והם גם יוכלו לקבל טיפולים התפתחותיים שהם זכאים להם מכוח קופת חולים בשעות אחר הצהריים במקום שכל המשפחה תצטרך להתחיל להיטרטר לקופת חולים פה ושם. ואז זה מאפשר להם חיי משפחה ופנאי תקינים. הדבר הזה נמצא באיזה שהוא פיילוט של ארגונים כבר במשך לפחות ארבע שנים וסוף סוף בשנת הלימודים הקרובה אנחנו יוצאים לפיילוט עם משרדי הממשלה.

משרד החינוך שותף?

חד משמעית.

משרד החינוך שותף.

חד משמעית כן. כולם מבינים שזה דבר טוב וכולם מבינים שאם הדבר הזה יצא לפריסה ארצית, בתום הפיילוט אנחנו נוכל לחזק את מערך השילוב. בסופו של דבר, הורים בוחרים זה או זה בהתאם למעטפת שהם מצליחים לקבל. ואם הם יוכלו לקבל את המעטפת הזאת של מועדונית תומכת שילוב, אנחנו נראה יותר ויותר, כך אנחנו מאמינים, הורים שבוחרים בשילוב.

למה אני מביאה את זה פה? אני מביאה את זה פה כי אנחנו מדברים על שנת הלימודים הבאה. אנחנו סוף סוף יוצאים לפיילוט, מבחינתי הפיילוט יוצא לדרך, משרדי הממשלה שותפים אבל, ואיפה הקושי? שוב, משרד החינוך צריך לתת את חלקו בעניין הזה. וחלקו, אני אומרת שנייה אחת, חלקו, יש גם את משרד הרווחה בתמונה. ואני הייתי רוצה לוודא שהמשרדים יושבים ביחד כדי לפתור ברכיב הזה שאני מביאה עכשיו לשולחן את נושא ההסעות.

הפיילוט הזה הוא מצומצם, הוא יכלול מקסימום כ-120 ילדים מיישובים שונים. אנחנו מדברים על הסעות של כ-120 ילדים שמתוכם חלקם כבר מוסעים אז זו לא בעיה של מסלולים, זה רק נושא של תקציב. וחלק מהילדים, אולי 50-40 ילדים נוספים צריכים הסעה מתום יום הלימודים למסגרת ההמשך. הדבר הזה הוא תנאי כדי שהמודל הזה יעבוד. ובגלל שהחוק והמשרדים מתעדפים את השילוב, אין פה בעיה. צריך לבוא ולהגיד, סוף סוף אנחנו באמת מתעדפים את השילוב ומתעלים לזה איזה שהוא תקציב ראשוני לטובת הפיילוט. אני רוצה לוודא שהדברים האלה על סדר היום ועל השולחן.

יש החלטת ממשלה והמדינה הצהירה באו"ם, המדינה הצהירה באו"ם אך לפני מספר חודשים שהיא עומדת מאחורי החלטת הממשלה של לתעדף את השילוב, היא פשוט מתקשה לעשות את זה.

לא, לא, המשרד נמצא פה ובעניין, רק צריך עוד קצת עזרה עם זה.

אבל שנייה, לגבי הרעיון והפעילות שאת דיברת עליהם. החשש שלי שזה גם נוגד את התפיסה של השילוב.

לא, לא, זה לא.

שנייה, שנייה. כי אם הוא נמצא בשילוב הוא צריך לחזק את השילוב. ולהוציא אותו למסגרת אחרת שהיא אנטיתזה לעיקרון עצמו של השילוב, לחזק את הזהות בצד השני, אני חושב שמהלך כזה, צריך לשקול אותו לעומק כי לא צריך - - -

אני אסביר דקה. יש תמימות דעים.

מצד אחד צריך לשלב ולתת את הכלים לתמיכה ולשילוב בתוך המערכת ולקחת אותו במה שהוא תומך שהוא נוגד כאנטי.

אני אענה לך. יש תמימות דעים בדבר הזה שהילד, עדיף שהוא יהיה בשילוב בקהילה שלו, בבית הספר ליד הבית שלו, עם החברים שלו, בסביבה שלו, זה עדיין לא נוגד את זה שבסוף לילד הזה יש זהות נוספת. וכדי שהוא יוכל להיות חזק מספיק בקהילה שלו ולא להיות הילד הזה שנגרר אחרי כולם, אלא לבוא ולהיות גאה ובטוח במוגבלות שלו, הוא צריך לפגוש עוד ילדים שמתמודדים עם אותה התמודדות.

ואנחנו כבר עושים את הפיילוט הזה כמה שנים ואנחנו מקבלים בדיוק את התוצאה הזה של הילדים, אדוני, שחוזרים לכיתת האם שלהם בבית הספר ובאים ואומרים, בזכות זה שהם היו במועדונית הם הרבה יותר חזקים בכיתה שלהם ונהיים חלק מהקהילה שלהם בצורה יותר טובה.

אוקיי, תודה. יש לנו עוד שני - - -

אדוני, תתייחס לזה כמו חוג, כאילו הם הלכו לכדורסל. והילדים של הכדורסל מחזקים אחד את השני, נכון?

בסדר. יש לנו עוד שני דוברים.

שלום לכולם, שמי עומר גוזלקר מיסוד המעלה, הגעתי מהגליל העליון. דובר פה בתחילת הוועדה על פתרונות למפונים, לעקורים ולמתפנים ואני שואלת, מה עם תושבי הגליל שנמצאים כרגע ויש לנו מסגרת חינוך אחת – מסגרת וחצי, אולי ושלושת רבעי, מיוחד – על כל הגליל העליון. יש לי גן 400 מטר מהבית ואין לי שיבוץ לילד שלי לשנה הבאה. כמו שאמרה רויטל, בין מה שנאמר שבתיאוריה הוא מאוד יפה לבין מה שקורה בסוף בשטח יש הבדל עצום, עצום עצום עצום.

אני מגיעה לפה כרגע בתור נציגה של ועד ההורים של הגן של הבן הבכור שלי בחצור הגלילית שאגב, גם אותו, אם לא היינו הופכים את העולם שנה שעברה לא היה נפתח והייתי צריכה לנסוע לכרמיאל איתו, מעל שעה נסיעה. אין לנו הסעות, אין מענה, אין מענה. על הנייר יש מענה, בפועל אין מענה. אני רוצה לדעת מה קורה עם השיבוצים שנה הבאה בגליל העליון.

גן מיוחד או גן רגיל?

מיוחד.

מדברים על החינוך המיוחד.

לגבי הצפון, שבוע שעבר התקיים דיון ויש דיון המשך גם.

כן, וגם אורנה שמחון מנהלת המחוז הייתה פה אתמול בוועדה.

ואמרה שלכל הילדים יש מענה.

אין מענה, אין מענה.

אז אנחנו נבדוק רגע, ספציפי.

אבל זה לא ספציפי.

היא מעלה את הסוגיה של החינוך המיוחד. רויטל.

אני רוצה רק לסיים. הגן שפתחנו בחצור שנה שעברה, גן רימון, גן סחלב בקריית שמונה נסגר וכל הילדים האלה עברו אלינו לגן. כרגע אנחנו 11 ילדים בגן שזה הכי, יעני הכי חריגה. אנחנו נמצאים בתוך מתנ"ס בחצור, במרכז לגיל הרך, חדר 3 מטר על 2 מטר. מחליפים חיתולים ואוכלים באותו חדר, לא מקבלים טיפולים, אין פרטיות, אין שום דבר. אין מיגון, אין הסעות. אני לא יודעת על איפה בארץ אתם מדברים כשאתם דנים על שיבוץ, אצלנו בגליל אין איפה לשבץ ילדים. לי את הבן הצעיר שלי אין איפה לשבץ. שנה שעברה היה לנו את אותו סרט ומתי"א וכל הגופים המדהימים באזור שלנו עזרו לפתוח את הגן בחצור.

אתם מודעים לבעייתיות שם?

אני מקשיבה ואנחנו נבדוק על מה שהיא מדברת.

תושבי הגליל העליון, אני מדברת בשם - - -

סליחה שאני קוטע אותך. במקרה שלהם, גם השלטון המקומי מודע למקרה הזה.

נכון.

קודם כול, חשוב שהשלטון המקומי יהיה בעניין הזה.

והשלטונות המקומיים מתנערים ושולחים אותנו לראש מחוז, ולזה, ולפה, ולשר חינוך ולשר אחר.

הם היו בזום, כבר אין זום? הם כבר לא בזום?

לא, לא בזום.

תקשיב, אי אפשר לדבר על היערכות בלי השלטון המקומי.

ההורים והילדים הם כמו תפוח אדמה חם ומגלגלים אותנו, כמו שהיא אומרת, ממדורה למדורה כמו תפוח אדמה חם ואנחנו צריכים לחפש את עצמנו. ועדה הייתה, מה אמרו לנו? מה אמרת שרושמים להורים בוועדות? – אם יהיה מקום, הבן שלך ישובץ, אם לא, הוא לא. והבן שלי שנה שעברה לא שובץ במסגרת חינוך מיוחד כי לא היה.

יכול להיות שבועיים, יכול להיות שנה - - -

הוא זכאי כבר משנה שעברה.

אוקיי, משרד החינוך שמעו.

שמענו, אנחנו נבדוק, אבל יש פה גם עניין עם השלטון המקומי. יש כאן בעייתיות גדולה מאוד בגליל העליון. רגע, רויטל, אני יודעת, די. רויטל, די.

רויטל, את לא יכולה כל משפט להעיר לאנשים.

אנחנו פה בשיחה, בתודה על המפגש הזה ואתם שמעתם בפתיחת הדברים שלי היערכות שאני לא מכירה כמוה. כפולה, עם תקציבים כפולים, עם אנשים כפולים, ניסיון לעשות שמיניות באוויר ברמת ילד ילד ילד, אנחנו במלחמה על תשתית מורכבת ומאתגרת. אז נעשה מה שאנחנו יכולים הכי טוב שאנחנו יכולים. את מה שאת מדברת עליו אנחנו נבדוק. לא כל דבר באחריות המשרד, חלק מהדברים באחריות השלטון המקומי, אנחנו מנסים לעשות דברים ביחד.

אנחנו גם - - - לשלטון המקומי את ההערות.

אבל אם לשלטון המקומי אין מענה לתת לי ואין תשובה, אז מה אני עושה? להגיד לי תלכי לכרמיאל כי שם יש מקום זו לא תשובה מבחינתי, אני לא אסע מעל שעה וחצי נסיעה כל כיוון.

אין דבר כזה שיש דברים שהם לא באחריותכם. בחוק חינוך מיוחד, או באחריותכם או באחריות משותפת.

רויטל, די.

רויטל, רויטל.

בסדר, טוב.

סליחה, אדוני.

בבקשה.

שמי אליהו בן מויאל, אני יושב ראש השדולה של הנכים בכנסת וחבר עמותת ילדים מיוחדים עם צרכים מיוחדים. אני שמעתי פה את כל הפורום הזה ואני נצמד אליכם, כל אחד ואחת ואני מחזק אתכם והטענות שלכם מדברות בעד עצמן.

אדוני, אני מתייחס פה קודם כול בדבר הראשון. אני עכשיו לא רוצה להעריך כי אתה כבר שמעת את כל הפורום הזה.

נכון.

ואני מחזק אותו ואני נצמד למה שהוא אמר. אבל יש פה דבר אחד, שאי אפשר לחלק את החינוך לכמה גורמים ורוצים לעשות את העבודה נאמנה וטובה, אבל מצד השלטון המקומי, הרשות המקומית, כן? היא הבעיה שיוצרת, יוצרת ודוחה את הטענות מול הרשויות הרלוונטיות. וזה דבר הכי חמור שיכול להיות. ויש מקרים שאם אנחנו נעלה אותם עכשיו אז לא יכלה הזמן ואנחנו לא נעמוד עם הזמן הזה.

אני ישבתי גם עם יוסי טייב, יושב ראש ועדת החינוך, העליתי בפניו את הנושאים האלה. אי אפשר לבוא ולהתעלם, יש בעיות. יש מלחמה? נכון, כולנו במלחמה, כולנו מתרוצצים מול המלחמה, כל אחד יש לו את הטראומה שלו במלחמה. אבל אי אפשר מעבר למלחמה להוסיף גם את הצרות שקיימות. וזה, צריך לקחת את זה בחשבון שלכל דבר, ההסעות, המלווים, זה כל אחד יכול להיות מלווה כשהוא לא ראוי להיות מלווה.

נכון.

צוות המלווים, כן? שיש חוק, חוזר מנכ"ל, שהם צריכים ללמוד פעמיים בשנה עזרה ראשונה.

ואין את זה, אין.

ואין את זה. פניתי לכל הרשויות, כל אחד דוחס את זה לפה, לשם. השלטון המקומי לפה, העיריות המקומיות לכאן וזה נדחק ממקום למקום. נהגים, הם לא ראויים להיות נהגים.

בגלל זה אני מלווה של הילד שלי.

או שילד עם צרכים מיוחדים, עם בעיות התנהגות קשות, כן? שלא מסוגל לשמוע רעש של רדיו. אני לא מדבר על על מה כן מותר, מה לא מותר; מותר לו לשמוע מה שהוא רוצה. אבל ילד שאומר לך, בבקשה, תנמיך את הרעש ואז הנהג גוער בו ואז הוא מצלם את הילד.

משתולל.

כן, ילד עם בעיות התנהגות קשות.

ואז מונעים מהילד הסעה. במקום לפטר את הנהג מבטלים את ההסעה.

אתה לקחת פה ילד עם בעיות התנהגות קשות. במקום לקחת את הזה, יושבת המלווה ומצלמת ומעבירה את הנתונים הפוכים ולא רלוונטיים בשביל להאשים את הילד או להאשים את המשפחה. זה צריך לעבור בדק בית בנושא של המלווים, של הנהגים, של ההסעות – חד משמעית. במיוחד הנהגים.

ומשרד החינוך מגבה אותם.

ומשרד החינוך והרשויות המקומיות - - -

אוקיי, תודה. אני מבין אותך לגבי ההסעות. אחת המסקנות של הדיון הזה תהיה גם המלצה לקיים דיון נפרד רק על הסעות של חינוך מיוחד.

דחוף.

מאה אחוז.

חד משמעי, זה יהיה בסיכום.

רגע, אני רוצה להגיד משהו על ההסעות.

יהיה דיון על הסעות. היום לא נדון בהסעות יותר, יהיה לנו דיון נפרד רק על הסעות בקרוב.

לא, לא, רגע, שנייה. אני מבינה. אני רק אומרת, ספציפית הדיון שדקלה דיברה עליו לפני שנה שהיה עם הסעות, אנחנו כבר הבאנו את טיוטת נוסח התקנות שהצענו ואמרו לנו, לא, היה נוסח מהפעם הקודמת כשעוד בנט היה שר החינוך והיו צריכים לחתום עליו והשלטון המקומי ומשרד החינוך אמרו, רגע, יש עוד איזה סעיף אחד שאנחנו מכניסים לתוכו ואנחנו כבר מביאים אותו. ולא קרה לא זה ולא זה ולא זה.

אנחנו נקיים דיון ונהיה בהידברות לפני זה גם על התכנים ומה יהיה שם. בבקשה.

תודה.

דנה דוד, אני מייצגת קבוצת הורים, בית ספר מרום בבית ינאי שהוא על סף סגירה.

זה עם הסמל שיש לו בעיה?

יכול להיות, יכול להיות. הגענו לכל גורם אפשרי. אלה ילדים שפשוט נאספו, בוא נגיד שניצלו. הם עברו דרך מאוד ארוכה עד שהגענו לבית ספר שעוטף אותם. בית ספר שהוא בעצם מיוחד כי הוא גם לקויות למידה וגם חינוך מיוחד. יש שם ילדים על הרצף, ילדים שעברו דרך מאוד ארוכה עד שהגיעו למקום כזה ובית הספר הזה עכשיו על סף סגירה.

תחת מי הוא?

מרום בבית ינאי, יש לו שלוחה בכפר הירוק.

אבל הוא תחת עמותה?

הוא תחת עמותה.

של בית אקשטיין?

לא, לא, הוא תחת עמותת מרום.

תחת עמותת מרום?

כן.

אז זה תחת בעלות.

כנראה שכן.

כן, יש פה בעלות.

זה דרך כמובן משרד החינוך, יש דין ודברים עם משרד החינוך, אבל לא הגענו לעמק השווה וזה בר פתרון. אני זועקת את הזעקה של הילדים האלה שבאמת, אלה ילדים שניצלו, ניצלו, הילד שלי ניצל, אני יכולה להגיד לך. ואנחנו מחפשים את הפתרון ויש פתרון, זה רק עניין של פרוצדורה ואנחנו נואשים. אנחנו מברכים על הדיון הזה.

ודיברתם עם המחוז?

דיברנו עם כל גורם אפשרי.

אנחנו נבדוק.

אני אשמח, זו הצלה.

אולי כדאי להלאים את כל מוסדות החינוך המיוחד שהם כולם תמיד בעלויות.

היא בדיוק מדברת על זה שיש בית ספר לחינוך מיוחד שהציל את הילדים - - -

ואני בעד, אבל כל עוד מדובר - - -

רויטל, די, אני קורא אותך לסדר.

אדוני, כל עוד משרד החינוך לא רואה לנכון שמסגרות החינוך המיוחד יהיו של הרשויות או של המשרד, אלא של בעלויות, ההורים תמיד יצטרכו להילחם.

חבל, חבל, ממש חבל.

בבקשה, ממש קצר כי אנחנו רוצים לסכם.

ממש קצר, במשפט אחד. אני רק רוצה להוריד את כל המאקרו הזה למיקרו, למקרה שלנו. אני יעל, מלווה, אני אימא של עומר.

הוא קטין?

אני עומר. מאז שאני ילדה מתבלבלים, חושבים אני בן.

יש לנו שני ילדים על הרצף. אנחנו מיסוד המעלה, זו מושבה בגליל העליון ליד קריית שמונה, עדיין לא מפונים.

קו הגבול החדש, יסוד המעלה.

לפני שלוש שנים הבנו שאנחנו מתמודדים עם משהו מיוחד, זה משהו תקדימי במושבה שלנו, אין ילדים בגיל הזה על הרצף האוטיסטי.

סליחה שאני קוטעת, כמו שאמר לי ראש המועצה לשעבר, הבן שלך הוא הראשון פה במושבה, למה שאני אפתח פה גן בשבילו?

בדיוק. עכשיו, אנחנו מושבה, מושבה חקלאית. אני דור רביעי במושבה, עומר חמישי, הנכדים שלי דור שישי במושבה.

מועצה מקומית.

למושבה כמו שאתם יודעים יש זכויות, זאת אומרת, הפתרון היה צריך לבוא מתוך המושבה. כמו שיש לנו בית ספר יסודי במושבה ויש לנו גן, מהתחלה, גן אלונים, טרום חובה, חובה, עד בעצם חטיבת ביניים ואז משתלבים כבר בתיכון באזור, גם דנציגר אגב הוא חלק מזה. אבל לגיל הזה, בגלל שזה תקדימי ובגלל שזה משהו שהוא חדש, אין עוד מענה בכלל.

אין משהו אזורי, באזור שיכול - - - ?

זה מה שאמרתי, חולתה וחצור הגלילית, אלה הגנים שיש לנו.

שהם כבר עם רשימת - - -

המתנה של תשעה ילדים.

כן, רשימת המתנה שהיא יותר גדולה מהנוכחים ואין מענה. הנה, הבת שלי, נוסעת עם שני ילדים, תינוקות בגיל שלוש וארבע, אחרי שהיו לנו מלחמות שלא ידענו איך לצאת מזה, שהיא נלחמה על זה שבסופו של דבר היא תסיע אותם. כי הנהגים שהביאו לה - - -

כי אני לא סומכת, אני לא יודעת מי זה המלווה, מי זה הנהג. לא סומכת.

השם ישמור וירחם.

נשאיר את זה לדיון של ההסעות. בואו נסכם. אנחנו חייבים לסיים.

רגע, אז אני אומרת, באנו לראש המועצה, וראש המועצה גלגל אותנו מכל המדרגות, זה היה לפני הבחירות לרשויות המקומיות. בשורה התחתונה הוא יודע מה החובות, הוא יודע מה החובה.

מה הזכויות שלנו, לא מה החובות.

תודה רבה. רק משפט אחד.

משפט אחד. אני רוצה רק להגיד דבר אחד. אני גם אבא לשני ילדים עם צרכים מיוחדים ויש לי מקרה שפנה אליי במגדל העמק עם משפחה עם ארבעה ילדים עם צרכים מיוחדים. והרשות אוטמת אוזניים לגבי שני ילדים. בסוף האימא הולכת ובוכה אצל ראש העיר והוא אומר לה, גברת, לא מתאים לך במגדל העמק? קחי את הציוד שלך ותצאי ממגדל העמק כי הוא לא יודע להתמודד עם בעיות כאלה. לעבוד עם המשפחות של ילדים עם צרכים מיוחדים. וזה הכי כואב, כשראש עיר אומר דבר כזה זה דבר הכי חמור שיכול להיות.

בסדר, תודה. לפני שנסכם אני דווקא רציתי לשאול את משרד החינוך לגבי ועדות החריגים והאם יש לוח זמנים עד מתי יתקיימו.

אנחנו נתייחס. אני ברשותכם רוצה להתייחס לשני דברים, לנושא של הוועדות - - -

וגם בקצרה, אם את יכולה להתייחס לארגונים על דברים שעלו.

רגע, כן, כן. אני רוצה לשתי סוגיות להתייחס, ועדות עוד מעט צינה ויואל יתייחסו, אני רוצה רגע להתייחס להערה לגבי הנושא של כיתות תקשורת. משרד החינוך לא מפריט את השירות שלו, משרד החינוך מחויב להחזיק את מערכת החינוך כמו שהורה לו בג"צ עד השעה 16:45. רק במקומות שיש מחסור בצוותי הוראה וזאת ההיערכות של המשרד כי יש מחסור בצוותי הוראה ואי אפשר להמשיך ולהגיד, יש מחסור, יש מחסור ולא להביא כוח אדם ממקומות אחרים.

רק במקומות האלה, באמצעות זרוע ביצוע של המשרד שזו זרוע ארוכה של המשרד, החברה למתנ"סים, באחריות המשרד, אנחנו נאפשר הכנסה של כוח אדם נוסף באישור של מנהל מחוז ומנכ"ל. זה הפתרון שלנו, אוקיי? לשנת הלימודים תשפ"ה. אנחנו רוצים לבדוק, יהיו שם הכשרות, תהיה הערכה, אנחנו נעשה כל מה שאפשר כדי שהילדים יוכלו לקבל יום לימודים מלא.

ילדים עם אוטיזם.

אוטיזם, אני מדברת כרגע על האוטיזם.

תתייחסי גם לשאר הילדים.

בלי הערות, אני מבקש.

רגע, מי כמוך יודעת שאני חושבת שצריך להשוות בין כל המוגבלויות. זאת תפיסתנו וזאת עמדתנו המקצועית, זה אכן בוועדת שפירא. ולמה זה בוועדת שפירא? כי זו תוכנית אסטרטגית ארוכת טווח. כרגע יש מורכבות עם אותה אוכלוסייה שאמורה לסיים ב-16:45 ואין לנו כוח אדם להחזיק אותה עד השעה 16:45 ולכן הפתרון הוא נקודתי. אבל אם היה ביכולתנו, הפתרון לא היה נקודתי. זה אחד.

ב', אני אגיד, כל נושא ההסעות חייב להיות השלטון המקומי ואגף ההסעות של משרד החינוך.

ומשרד האוצר.

ומשרד האוצר. ולגבי הוועדות, אני רגע מבקשת מצינה ויואל להתייחס, בבקשה.

אז רגע לגבי הוועדות, לשאלתך. ועדות חריגות מתקיימות לאורך כל השנה. ככלל, הוועדות אמורות להסתיים ב-15 ביולי ואחר כך לאורך כל השנה אפשר לקיים ועדות חריגות בהתאם - -

15 במאי.

- - לצרכים של התלמידים ובהתאם לקריטריונים.

אני לא סתם העליתי את זה, בשנה שעברה בדיון גם העלינו את זה כי בגלל החגים אצל היהודים, בחברה הערבית במחוזות לא קיימו בתקופת החגים, כמעט חודש וחצי שום ועדה חריגה.

אז את זה אני מוכנה לבדוק.

צריך לבדוק את זה ולתת מענה בתקופה הזו.

בחברה הערבית אתה מדבר.

כן.

בסדר, אז אנחנו רושמים ואנחנו נבדוק את הסוגיה הזאת ולכן חשוב לי גם להגיד שהוועדות מתקיימות לאורך כל השנה.

קצת נתונים. מתוך התלמידים שעלו לוועדת זכאות ואפיון השנה, 97% קיבלו זכאות לשירותי חינוך מיוחדים, רק 3% לא קיבלו זכאות. ולמה שנאמר פה לגבי סלים אישיים, אין בעיה של תקציב, לפעמים יש בעיה של כוח אדם. אנחנו עושים ככל האפשר להיענות לצרכים של התלמידים ולמצוא באמת ולתת להם את המענים שהתלמידים צריכים. אבל לעתים חסר, יש מחסור בקלינאית תקשורת.

אבל יש חוסר במענים בסל האישי, ברוב המקרים במקצועות מסוימים בפן הרפואי.

נכון, נכון, אנחנו מודעים.

ובמיוחד בשילוב.

לא רק בשילוב, בכל המסגרות יש מחסור.

גם בחינוך המיוחד, גם במסגרות חינוך מיוחד, בגני חינוך מיוחד, בכיתות לפעמים יש מחסור בכוח אדם ואנחנו עושים ככל האפשר לגייס כוח אדם מתאים ולתת לתלמידים את המענים הנדרשים.

לגבי ועדות בזום, אז בחלק גדול מהרשויות הוועדות מתקיימות באופן פרונטלי. יש רשויות שמקיימות באמת ועדות בזום והרבה פעמים הורים מבקשים לקיים ועדה בזום. החל מ-1 בספטמבר בתוך מכתב הזימון לוועדה תהיה גם את ההתייחסות הזאת להורים, מכתב זימון שמגיע להורים, עם הנחיה שאם הם מקבלים ועדה או פרונטלית או בזום, כי לפעמים ההורים מקבלים זימון לוועדה פרונטלית ומבקשים ועדה בזום, עומדת להם הזכות לבקש או ועדה פרונטלית או ועדה בזום.

אבל הם לא מקבלים זימון בכתב, אני מסבירה, הם מקבלים וואטסאפ מהגננת.

אנחנו עושים שינוי במדיניות. את דיברת איתנו.

אבל מה זה קשור למדיניות? גם היום החוק מחייב.

רויטל, תני לי רגע לסיים ואז תתייחסי.

רויטל, אני לא רוצה שתפריעי ותעני להן – חד משמעי. עוד הערה אני מוציא אותך.

אבל אדוני, זה בדיוק מה ששאלתי, האם הם בודקים שהדברים מיושמים.

עוד הערה אני מוציא אותך, אל תתני לי לעשות את זה.

אבל תני לי לסיים ואחר כך אני אשמע אותך בשמחה.

אדוני, - - - את הרגשות פה.

לא, זה בסדר.

תמשיכי.

בנוסף משנה הבאה אנחנו גם רוצים להנגיש את מכתבי הזימון דרך פורטל הורים במרחב האישי. ככה שהורה יקבל ישירות את מכתב הזימון עם כל ההנחיות שבו דרך פורטל ההורים. אז זה לגבי הסוגיות האלה.

תודה.

אבל לא קיבלנו תשובה לגבי השורה הלא חוקית שאתם מכניסים לכל ועדות הפילוח. אני מבקשת שלהורים - - -

איזו שורה לא חוקית, רויטל?

"השירות מותנה ב" כמו שלא כתוב לילד - -

זה אם יש מקום.

- - שהולך לבית ספר או לגן שהשירות מותנה בזה שתהיה לי כיתה, לא יכול להיות שבחינוך המיוחד השירות מותנה, השירות אינו מותנה.

רויטל, אני רשמתי, אני לוקחת על עצמי לבדוק את זה, בסדר? אחר כך אני גם אדבר איתך.

אני שולחת לך איך זה נראה.

תשלחי אליי, זה לא משהו שיוצא בהנחיות שלנו.

אבל זה לא משנה, דווקא בגלל שאלה לא ההנחיות שלכם, תנחו להוציא החלטות חדשות.

בסדר, רויטל, אנחנו נבדוק את זה ונטפל בזה, מבטיחה.

אני רוצה להודות לכולם, אנחנו רוצים לסכם את הדיון והסיכום הוא כזה: הוועדה מודה לחבר הכנסת משה טור פז, קטי שטרית ונעמה לזימי, מציעי הדיון.

הוועדה מברכת את משרד החינוך שנוכח המצב המורכב כיום משתדל לתת תשובות לתלמידי החינוך המיוחד ככל שמתאפשר ובכלל זה מאפשר רישום כפול לתלמידים במקומות מגוריהם ובמקום שהתפנו אליו. הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להודיע לה כיצד הוא נערך למקרה שבו בתי ספר נוספים יצטרכו להתפנות בהיבט של מקום, כוח אדם, צוותי חינוך ועוד.

הוועדה דורשת ממשרד החינוך להעביר הנחיות בנוגע לתלמידי החינוך המיוחד. הוועדה דורשת ממשרד החינוך לממן הסעות לתלמידי חינוך מיוחד למקומות לימודיהם, למקומות פעילות של אחר הצהריים. במקרים רבים השילוב הוא דרך הלימוד הטוב ביותר לתלמידים מסוימים. הוועדה דורשת ממשרד החינוך לתת את כל האמצעים לתלמידים אלה כדי שיוכלו להשתלב כראוי. הוועדה רשמה לפניה את נכונות משרד החינוך לבדוק ולתת מענה הולם בכל מקרה שיובא לפניו.

הוועדה תקיים דיון נפרד בנושא הסעות והוועדה תקיים גם דיון מעקב על דיון זה. תודה רבה לכולם, הישיבה סגורה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:57.