פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
ועדת משנה בנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות
04/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת משנה של ועדת המדע והטכנולוגיה
בנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות
יום שלישי, כ"ז באייר התשפ"ד (04 ביוני 2024), שעה 13:06

טכנולוגיות מתקדמות: בין השפעה על התודעה לפגיעה בפרטיות - מקרה TikTok

חברי הוועדה: אורית פרקש הכהן – היו"ר

שלי טל מירון

אוראל שריקי בן צבי - ייעוץ וחקיקה משפט כלכלי, משרד המשפטים

יוסף גדליהו - מנהל תחום רגולציה בינה מלאכותית, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה

ד"ר אוהד עמוסי - מפקד מרכז המצוינות ל-AI, חיל תקשוב, משרד הביטחון

דוד סרנגה - ראש חטיבת הדיגיטל, מ"מ ראש אגף דיפלומטיה ציבורית, משרד החוץ

אנה בן עזרא - מנהלת מחלקת טכנולוגיות מתקדמות, טיקטוק ושותפויות, חטיבת הדיגיטל, משרד החוץ

אסף אברהם - מנהל תחום בכיר דאטה, משרד התקשורת

ירון קרון - ראש תחום בכיר פיתוח תוכניות מחקר וטכנולוגיה, המשרד לביטחון לאומי

ירון יונגמן - רח"ט סייבר, המטה לביטחון לאומי

רועי פרידמן - ראש אגף בכיר אסטרטגיה, מערך הסייבר הלאומי

קרן גלאון - מערך הסייבר הלאומי

רועי גולדשמידט - ראש תחום מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עדי כהן אהרונוב - עו"ד, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ד"ר ליאור בן דוד - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עוז שנהב - מנהל מחלקת חדשנות ופיתוח מדיניות, הרשות להגנת הפרטיות

אריאל סובלמן - חוקר בכיר, מרכז גלייזר-INSS

אופיר דיין - חוקרת-מלגאית, מרכז גלייזר-INSS

רועי בן צור - רכז ועוזר מחקר, מרכז גלייזר-INSS

יעל צורי - חוקרת עתידים, קהילת בינה מלאכותית AI4RI

ניל צור - חוקר AI ומערכות חברתיות מורכבות, קהילת בינה מלאכותית AI4RI

תום הגלעדי - מנהל קהילת בינה מלאכותית בחינוך

לירון ריפמן - מנהלת מדיניות ציבורית וקשרי ממשל, טיקטוק ישראל

גילה טרגרמן - דוברת, מרכז השלטון האזורי

שחר רובינשטיין - מנהל תחום טכנולוגיות מתקדמות MIND ISRAEL

דרור גלוברמן - עיתונאי, מומחה בתחום הטכנולוגיה, ערוץ 12

טל שחף - כתב Ynet

אייל חולתה - לשעבר ראש המל"ל, יו"ר דירקטוריון אלמן אלדובי טכנולוגיות

ברק הרשקוביץ - עובד טיקטוק לשעבר

תהילה אלטשולר - המכון הישראלי לדמוקרטיה

נירה לאמעי רכלבסקי

איילת חאקימיאן

רינת בן מוחה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות

בין השפעה על התודעה לפגיעה בפרטיות - מקרה TikTok

שלום לכולם, אנחנו מתחילים עוד דיון חשוב בוועדה לבינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות שמקבל רלוונטיות וחשיבות מיוחדת בימים האלה של מלחמת חרבות ברזל אחרי ה-7 באוקטובר. הדיון היום יעסוק בהשפעה על התודעה ועל הזכות לפרטיות שיש מן הסתם לכל הפלטפורמות החברתיות, אבל אנחנו נתמקד בראי ובאיזשהו מקרה דוגמה שהוא חריג מאוד, של סיפור טיקטוק.

אחרי שקיימנו דיון בוועדה הזו גם בנושא עתיד התעסוקה של ישראל בעידן הבינה המלאכותית, דיון על המרוץ הגיאופוליטי בנושא שליטה בתשתיות טכנולוגיות ודיפ-פייק בעקבות המלחמה, אנחנו בעצם רואים נושאים אסטרטגיים בזירה הטכנולוגית, שהמכנה המשותף לדיונים האלה שהממשלה לא מגיבה לשינויים אסטרטגיים שמתרחשים בעולם בקצב מסחרר ואנחנו לא שם. הדיון היום הוא עוד דיון בסוג הזה.

מקרה טיקטוק שיוצג תכף – ואני מקווה שתמצאו אותו מאוד מעניין, אני מצאתי את הסוגייה הזאת מרתקת – פותח ויפתח לנו צוהר למציאות קיימת ומדאיגה שאין לה שום התייחסות מצד ממשלת ישראל. אנחנו אוהבים לדבר הרבה בימים היום על היום שאחרי, היום של אחרי בסוגייה ביטחונית, היום של אחרי שסוגיות אסטרטגיות, ובעיניי זה דיון של היום של אחרי, דיון שצריך לקיים ברמת ראש ממשלה, המל"ל, ואנחנו גם נשמע מהנציג על דברים שקורים כבר עכשיו, אתמול, וכל העולם נדרש אליהם ואנחנו לא שם.

אני אפרט כמובן רק בראשי פרקים, כי האנשים שיופיעו כאן היום טרחו, בחלק מהמסמכים אני מזמינה אתכם להסתכל על מסמכי הרקע שעלו כאן בוועדה מטעם ה-INSS וגופים אחרים וכמובן מהממ"מ של הכנסת.

טיקטוק היא לא כמו כל רשת חברתית אחרת. אין לה כמו בפייסבוק או פלטפורמות אחרות קשרים חברתיים ישירים, והמשתמש לא נחשף לחברים כמו בפייסבוק או אינסטגרם אלא פלטפורמה שכל כולה פלטפורמה עם יכולת השפעה חריגה על התודעה. בנוסף, מספר המשתמשים ברשת טיקטוק מעל 2 מיליארד משתמשים ברחבי העולם. בישראל, דרך אגב, חל זינוק מטורף בשנתיים האחרונות שכמעט הכפיל את מספר המשתמשים מ-2 מיליון ל-3 מיליון משתמשים באפליקציה ומרביתם צעירים ישראלים.

כמו שאתם יודעים, טיקטוק היא פלטפורמה בבעלות מדינת סין, שהיא מדינה לא דמוקרטית, ואנחנו נדון בדברים האלה בצורה הכי פתוחה ומכבדת. אני גם רוצה מאוד להודות ללירון, הנציגה של טיקטוק שמכבדת אותנו בנוכחותה. אני חושבת שללירון יש הרבה מאוד דברים מרשימים לומר, וצריך מצד אחד להיות ערים לאתגרים הגדולים שבעיניי הדיון יציף, וכמובן לשמוע את טיקטוק.

היום בדיון אנחנו נסקור את מה שקורה בעולם בנושא הזה, אל מול טיקטוק כדוגמה על האתגרים שמציגים בפנינו רשתות חברתיות שהן בבעלות מדינות שהן לא דמוקרטיות, ונדבר על הדילמות השונות שמעלה הסיפור שהוא דוגמה של טיקטוק בהיבטי ההשפעה על התודעה, השפעה על הזכות לפרטיות, השפעה על הפרטיות של משתמשי הרשת הזו, וגם על הסוגייה הזו בהיבט של ביטחון לאומי.

בתוכן ובהשפעה אנחנו נראה את ההשפעה החריגה שיש לטיקטוק ואת האירועים שמתרחשים בימים אלו ממש בארצות הברית בחקיקה ביחס לטיקטוק. יציגו את זה ב-INSS ויעזרו לי כאן המחלקה המשפטית של הכנסת.

אנחנו נדבר על נושא הפרטיות ועל האתגרים שהרשת הזו מציגה למשתמשים ועל הפרטיות שלהם, ונדבר גם על הסוגיות של ביטחון לאומי וכיצד בעולם תופסים אותם לגבי טיקטוק. ובכלל – בעיניי, אם אנחנו נוכל לפתוח סוגריים על הסוגייה בכלל, שהיא קצת או הרבה חורגת מטיקטוק – האם לא הגיע הזמן שממשלת ישראל תגבש מדיניות לגבי האם צריך להגן על טכנולוגיות רגישות ישראליות מפני בעלות זרה בעולמות אזרחיים ממש? אפילו לא בעולמות הביטחוניים.

אני מאוד שמחה לפתוח את הדיון החשוב הזה. יציגו כאן אופיר דיין, חוקרת מה-INSS שעוסקים בנושא הזה, ידבר דרור גלוברמן שכולם מכירים, מרצה ויוצר תוכן על חדשנות, מוביל את הנושא הזה גם בערוץ 12, בקשת 12 ובגלי צה"ל. ברק הרשקוביץ בזום לשעבר עובד של טיקטוק. תהילה אלטשולר שאני חושבת שהיא גם ד"ר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. וגם ישתתף בדיון אייל חולתה לשעבר ראש המל"ל שיעלה בזום מארצות הברית שהוא כרגע איש מחקר במכון מחקר אסטרטגי בוושינגטון – אני איתו עבדתי כשרת טכנולוגיה על ההיבט הרחב יותר – וישתף אותנו. וכמובן נציגי ממשלה מהמל"ל, ממערך הסייבר, מהרשות להגנת הפרטיות, וכמובן הנציגה של טיקטוק וכמובן מי שירצה לדבר.

נתחיל בהצגת הדברים, אם אני לא טועה זו הבמה הממשלתית הציבורית שבפעם הראשונה בכלל מדברת על הנושא הזה. אני מעבירה את הבמה לאופיר דיין, חוקרת במרכז למדיניות ישראל סין שבמכון למחקרי ביטחון לאומי.

יש גם מסמך שאני מזמינה את כולכם לקרוא של ה-INSS שהוא די מרתק בנושא הזה. אופיר, אני רוצה שתספרי לנו מה קורה בעולם בנושא הזה, ואיך אנחנו בתור ישראל נראים – דיברנו על זה – אני מודה לך שאת כאן. את פותחת לנו את הדיון ופותחת לנו את העיניים למה שקורה בעולם. תודה, בבקשה.

(הצגת מצגת)

קודם כול אני רוצה להודות לאורית ולוועדה ולכולכם שהגעתם להתכנס. אני אפתח את דבריי בלהגיד שהמטרה של המצגת הזו היא לא להגיד אל תשתמשו בטיקטוק, מדינת ישראל לא צריכה להשתמש בטיקטוק; ההיפך. אני חושבת – ואני אדבר על זה בהמשך – שיש משרדים ממשלתיים מסוימים וגופים ממשלתיים שצריכים להשתמש בטיקטוק למטרות הסברה ולמטרות חשובות אבל צריך לעשות את זה בשום שכל, וצריך להבין ולגבש איזושהי מדיניות בנושא.

אני אתחיל בלפרט קצת מה קורה בעולם, יש לטיקטוק מעל מיליארד משתמשים, ומדינות רבות חוששות בדרך בה טיקטוק אוספת מידע על משתמשים, תכף אני אפרט קצת יותר. בגדול, המדינות בעולם נחלקות לשני סוגים, מדינות שמטילות איסור גורף על שימוש באפליקציה, תיווכחו לבד שלא מדינות שישראל רוצה או רואה את עצמה חלק מהן, אפגניסטן, איראן, קירגיסטן, סומליה, ומדינות שהטילו איסור שימוש במכשירים ממשלתיים שיש להם קצת יותר רגישות לתכנים שנמצאים בהם ואלו קבוצת מדינות שאני מרשה לעצמי להגיד שאנחנו יותר רואים את עצמנו חברים בהם, ארצות הברית, האיחוד האירופי וכדומה.

החששות בעולם נובעים מכמה דברים, ריכזתי פה ארבעה דברים עיקריים, אני לא אקריא הכול, אתם מוזמנים וגם המצגת תעלה אחר כך לאתר הוועדה. בהיבט של הנושא שאנחנו מדברים בו היום אני מזמינה אתכם להסתכל על הנקודה האחרונה, על דוח של מומחי סייבר אוסטרלים מ-2023, שמדגימים כיצד יש לטיקטוק יכולת לשאוב מידע שנמצא על המכשיר בו האפליקציה מותקנת, כולל דברים שקשורים לגישה ליומן, לאנשי הקשר, שאני מניחה שכולכם מבינים פה מדוע זה יכול להיות בעייתי.

חשוב לי להדגיש שהדוח הזה לא אומר שטיקטוק אכן עושה את זה, אלא שיש לה את היכולת – בניגוד לאפליקציות אחרות – לעשות את זה, ושנצפתה תעבורת מידע בין מכשירים שעליהם מותקנת האפליקציה לסין. הם לא מפרטים איזה מידע הועבר אבל כן רואים תעבורת מידע, ולכן ההכחשה הגורפת של טיקטוק שמועבר מידע לסין, היא, לפי מומחי הסייבר האלה, לא נכונה. יש עוד מספר חקירות בעולם, בדגש על ארצות הברית שחוקרת וחקרה את טיקטוק על מעקב אחרי אזרחים אמריקנים כולל עיתונאים.

מה שמדאיג בהיבטי הפרטיות הוא החקיקה בסין, טיקטוק היא חברה מסונפת, חברת האם של טיקטוק היא חברה בשם ByteDance שהמטה שלה ממוקם בבייג'ינג. חשוב להגיד שטיקטוק עצמה, המטה ממוקם בסינגפור, אך חברת האם שאליה היא מחויבת המטה שלה ממוקם בבייג'ינג ולכן היא כפופה למספר חוקים, הבאתי לכאן את שלושת החשובים ביניהם, שבעצם מחייבים אותה להעביר מידע שהיא אוספת לרשויות הסיניות, לא באופן שוטף אלא ככל שהיא תתבקש.

בארצות הברית הועלו מספר חוקים בנושא, צירפתי לכם גם כאן שתוכלו לראות באיזה שלב בחקיקה הם, הם בשלבים שונים בחקיקה.

אופיר, אם אני יכולה לחדד את הנקודה, בסוף מדובר בחברה שחלים עליה חוקי סין, צריך להגיד את זה.

נכון.

ובסין יש חוקים כמו חוק המודיעין וחוקים אחרים שמחייבות חברות כמו טיקטוק, בדין, להעביר מידע.

אמת. חד משמעית.

אז אני רוצה לעשות את הקישור הזה בין אם נצפה או בין אם לא נצפה, ואני רוצה להסב את תשומת ליבך גם למדיניות השימוש של טיקטוק שמונחת בפניי שהם בעצם אומרים: אנחנו עשויים לשתף את המידע שלך במידה ואנחנו נדרשים לעשות את זה לפי חוק. אבל לפי החוק הסיני הם מחויבים לעשות את זה. זה הקושי.

זו בדיוק הנקודה, וזה הקושי שחוות הרבה מדינות בעולם בשימוש מול טיקטוק, בניגוד לאפליקציות ברשתות חברתיות אחרות כאן מדובר בחוקים של מדינה שאיננה דמוקרטיה, וככזו, הגדרה של מהו הביטחון הלאומי שעלול להיות בסכנה היא הגדרה יחסית מרחיבה ולא תואמת בהכרח להגדרה שלנו, ולכן הדרישה להעברת מידע יכולה גם לנבוע מההגדרה הסינית למה היא סכנה לביטחון המדינה. תודה על החידוד.

כמו שאמרתי בארצות הברית מספר חקיקות, ואני חושבת שהאחרונה זו מ-2024 היא זו שתפסה את מירב תשומת הלב, ואני אשמח במשפט להסביר מה היא אומרת. אני יודעת שהטענה הרווחת גם בעתירה שהוגשה מצד טיקטוק זה שיש פה אי שוויון מכיוון שרוצים להחיל עליה כלל שלא חל על רשתות מתחרות, ומכריח את ByteDance חברת האם, למכור את הפעילות בארצות הברית. זה בדיוק נובע מהדברים שדיברנו עליהם קודם. טיקטוק הרי יושבת בסינגפור כמו שציינו, חברת האם ByteDance היא זאת שיושבת בסין וכפופה לחוקים הסינים ולכן לא דורשים שטיקטוק תפסיק את פעילותה אלא שByteDance- לא תוכל לשלוט בפעילות שמתבצעת בארצות הברית. שאר החוקים כפי שציינתי קודם הם יותר נוגעים לשימוש באפליקציה במכשירים ממשלתיים.

בקצרה מה קורה בסין? כמו שאמרתי קודם טיקטוק הכחישה את הביקורת האמריקאית אבל לאחרונה דלפו הקלטות מתוך ישיבות פנימיות של טיקטוק שמראות שעדיין העובדים שם בסין אכן ניגשים למידע אודות משתמשים אמריקאים, בכללם עיתונאים. וגם חשוב להגיד שבסין לא זמינה אפליקציית טיקטוק, היא לא קיימת, תחתיה יש אפליקציה נוספת שגם היא פותחה על ידי חברת ByteDance, חברת האם של טיקטוק, ובאפליקציה הזאת היא סטרילית במובן הזה שלא קיימים בה תכנים שיוצרו, צולמו, הופקו, מחוץ לסין. אז היא משמרת את הסגר המחשבתי והרעיוני שנדרש בסין.

כלומר, בעצם בטיקטוק המשתמשים הרגילים של טיקטוק בכל העולם המערבי חשופים לתוכן או להטיה או לדברים כאלה בעוד שמה שנקרא התחליף של טיקטוק בסין עצמה הוא מצונזר כמו כל התכנים שיש לסינים, ששם מוודאים שיש את ההטיה אבל של הממשל הסיני כפי שהוא רוצה.

ההטיה הנכונה, כן. אם כבר נכנסנו לזה אני חושבת שהתמונה ששמנו פה קצת ממחישה את זה ולכן בגלל הסיבה הזו טיקטוק יותר חשופה לתכנים פוליטיים – כמו שאנחנו עדים מאז ה-7 באוקטובר – בעוד שהמקבילה הסינית יותר תכנים של העצמה, של רכישה של מוצרים וכדומה.

כן אני אזכיר פה במילה מחקר עיתונאי שנעשה בארצות הברית והראה שאם פותחים משתמשים פיקטיביים לילדים בני 13 – שזה הגיל שבו אפשר לפתוח טיקטוק – ילדים שלא קשורים לישראל בשום צורה צפויים לקבל בדחיפה די מהר תכנים שקשורים למלחמה ולא תכנים שאוהדים את הצד הישראלי.

אני אעשה פה שניה עצירה מתודית כדי שנבין. בעיניי, לשימוש בטיקטוק יש שלושה אתגרים שמתקשרים לישראל. אחד זה הביטחוני כמו שראינו לפני ה-7 באוקטובר שחמאס אספו מידע על מיקומים של חיילים ובסיסים לפי מה שחיילים העלו בטיקטוק, זו לא אשמתה של טיקטוק זה אשמתנו שלא אוכפים על החיילים מה הם מעלים ולאן. הנושא השני הוא פרטיות שדיברתי עליו בהרחבה, והנושא השלישי הוא תודעה שאני חושבת שאני לא צריכה להרחיב עליו הרבה, כולנו עדים למה קורה בטיקטוק.

כמו שאמרתי, ישראלים גם משתמשים בטיקטוק, 3.8 מיליון ישראלים משתמשים באפליקציה. כשגם שמתי פה את הפילוח של משרדי הממשלה – שאני חייבת לפרגן שטיקטוק עשו עבודה טובה – כמעט מחצית ממשרדי הממשלה משתמשים היום בטיקטוק, זה דבר שעודכן ממש בשבוע שעבר אחרי סגירות משרדים ממשלתיים וכדומה.

כאן גם הזמן להגיד שאני לא חושבת שמדינת ישראל צריכה לאסור על טיקטוק או להפסיק להשתמש בטיקטוק, זו אפליקציה שהיא מאוד משמעותית בחזית ההסברה, כן יש טעם לזה שלדובר צה"ל יש טיקטוק, שלמשרד החוץ יש טיקטוק, השאלה איך עושים את זה? לפי מומחי סייבר גם לישראלים, כמו שדיברנו קודם, יש אפשרות למשוך דברים מהטלפונים, ועצם השימוש של משרדים ממשלתיים באפליקציה ממכשירים שאינם סטריליים ומסכנים את המידע הממשלתי שמוחזק במכשירים האלה זאת הבעיה ולא עצם הקיום של האפליקציה.

בקצרה, אני לא ארחיב על זה, סקר שערכנו במכון לגבי מה דעתם של הישראלים על טיקטוק? אני אגיד באופן כללי שבגדול שליש מודאגים, שליש לא מודאגים ושליש לא יודעים. אך לעומת זאת מעל 60% כן רוצים לראות איזושהי רגולציה על טיקטוק, אני לא אתן פה את פרשנותי ללמה זה, אבל אלו הנתונים.

אני אסיים במה המלצות המדיניות שלנו? אין היום מדיניות לגופים ממשלתיים. בדומה להרבה תחומים אני חושבת שזו בעיה גדולה במיוחד כשזה איום שמתפתח, ויש לנו הזדמנות באמת לקבוע את המדיניות עכשיו כדי שזה לא יהיה רק איום, זו תהיה גם הזדמנות מי יכול להשתמש, מי לא יכול להשתמש, אילו משרדים כן ואילו משרדים לא? ואם משתמשים, כיצד? המלצתי, במכשירים ניטרליים שלא מאוחסן עליהם מידע רגיש.

גיבוש מדיניות בקרב עובדי מדינה, אני מכלילה פה גם חיילים ושוטרים, עובדים מדינה שאחד, יכולים להיות עם המכשירים שלהם דברים שלא נרצה שניחשף, ושתיים, שיכולים לחשוף מיקומים ומידע כמו שראינו לפני ה-7 באוקטובר.

מעקב אחרי חקיקה במדינות המערב, אנחנו לא יכולים להתנתק מזה שאנחנו חלק מהמערב, ולכן כשבארצות הברית מתקדמת בקצב מסחרר חקיקה בנושא, כנראה שהדרישה אלינו גם תגיע בקרוב.

חבירה למדינות וגופים נוספים לטובת שינויים שאנחנו רוצים לעשות, צריך להכיר בזה. השוק הישראלי קטן, ולכן אנחנו לא יכולים להכריח את טיקטוק לבצע שינויים מסוימים כי הם פשוט יגידו אוקיי נקום ונלך, ולכן צריך לחבור למדינות וגופים נוספים.

הגברת השיח עם טיקטוק, אני לא חושבת שזו מילה גסה. אני חייבת להגיד שנפגשתי עם לירון מטיקטוק לפני שבועיים וכן התרשמתי שיש נכונות לעשות שינויים ואני כן חושבת שהגברת השיח היא משהו שיכול להיות חיובי.

ניטור והסרת תכני הסתה והדהוד טרור, אני אגע פה בנקודה אחת. גופי הניטור והגופים המטפלים הם לא אותם גופים. הניטור של התכנים הבעייתיים מבוצע בגופי הביטחון בעוד שמשרד המשפטים אחראי על השיח מול הרשויות להורדת אותם תכנים וזה יוצר לפעמים מעט בעיות.

אני כן אגיד שגם במהלך המחקר שביצעתי בחודשים האחרונים נוכחתי לדעת שיש פערים בין האוזן הקשבת שמקבלים משרדים ממשלתיים שונים, בדגש על משרד המשפטים והחוץ כשהם באים לדבר עם החברה. זהו, עד כאן, נעלה גם את המצגת ואני אשמח.

אני ברשותך הייתי רוצה להרחיב טיפה בשני דברים שנגעת בהם. קודם כול רציתי שתספרי לנו על Project Texas, אני רוצה להבין, תשתפי את כולם מה קרה עם טיקטוק בארצות הברית לפני שהגיעו לאקט קיצוני של חוק טיקטוק? כלומר, חשוב לי לספר כאן שהיה ניסיון לדבר עם טיקטוק ולהגיע להסדר שבו הפרטים של המשתמשים האמריקאים שהם מעל ל-100 מיליון משתמשים אמרו לטיקטוק את המידע שלהם את לא תוציאי לסין, את תשימי אותו בענן שנמצא בשטח האמריקאי ושהוא ישמור על הריבונות ועל הפרטיות של האמריקאים. אז מה קרה בניסוי הזה שעשו עם טיקטוק?

אז לכן כמו שאמרת היטב, היה באמת ניסוי שהמידע יאוחסן בענן שנמצא בארצות הברית, הניסוי לא צלח.

מה זה לא צלח?

לא צלח שזה בסופו של דבר לא הבשיל.

אני הבנתי שפשוט הגיע מידע שכן משכו את המידע למרות ההתחייבות הזאת, לסין.

כמו שאמרתי קודם, הרבה חוקרים מצאו גם אחרי טקסס תעבורה של מידע ממכשירים שמותקן עליהם טיקטוק בין המערב לסין. אני מניחה שגם טיקטוק יתייחסו לזה בדבריהם. אני אגיד גם כמו שאמרתי שנחשפו ממש הקלטות מתוך דיונים בתוך טיקטוק שהם אומרים שהם עדיין ניגשים לחומרים האלה, כולל על עיתונאים, שיש פה סאגה נפרדת בכלל של ענייני חופש עיתונות, והיו ניסיונות – כמו שראינו החקיקה היא לא מ-2024, יש חקיקה מ-2017 כמדומני, אולי אפילו קצת לפני – בנושא טיקטוק. היה ניסיון להסדיר את הדברים האלה.

גם עכשיו כשהניסיון הוא ש-ByteDance תמכור את חלקה של הפעילות בארצות הברית כדי שהיא לא תישלט על ידי סין, מועלים פה טיעונים של - - -

זו פשוט נקודה שחשבתי שחשוב לחדד. כי הדיון הזה, צריך להבין, זה סיפור מטורף.

נכון.

ארצות הברית, שהיא המדינה שחרטה על דגלה יותר מכל את חופש הביטוי והכול אפשרי, מדינה דמוקרטית, מעבירה חוק בלית ברירה נגד גוף אחרי שהיא מגלה שהפרטיות והביטחון של אזרחים אמריקאים הם בסיכון בגלל אפליקציה חברתית. ולכן היה חשוב לי להדגיש שאמריקה עושה את החקיקה הזאת עכשיו בחודשים האחרונים לא אחרי שהיא לא ניסתה אמצעים פחות אגרסיביים, היא ניסתה. היא הגיע להסדר עם טיקטוק שאומר כל המידע על אזרחים אמריקאים תשימו בענן שישמור על המידע הזה מפיני משיכתו על ידי סין ועובדים סינים של טיקטוק, והם בעצם גילו שזה נכשל, ולכן הם הגיעו לחקיקה כזאת שהיא חריגה מאוד.

לא סתם בחרתי לקיים את הדיון בוועדה הזאת, כי מה שקורה בעולם זה מאוד מוזר. ועכשיו אני מבקשת שבכל זאת תראי מה עשיתי, העליתי עמודים מהנספח מהמסמך שאת עשית, כי בעיניי לא התמקדת בו מספיק.

אני רואה בזה משהו חסר אחריות, אני רוצה שתסבירי פה לכולם איזה שרים במדינת ישראל הם על הטיקטוק וחלקם הם שרים בקבינט הביטחוני אם אינני טועה, ואחרי שסיפרת לנו את כל הסיפור וסיפרת לנו על מדינות – ואני מצטטת מהנייר שלך – שזה לא רק ארצות הברית אלא מדינות רבות באיחוד האירופי שאוסרות על פקידים ממשלתיים, על עובדי כנסת, על עובדי רשות מחוקקת, על עובדי רשות ממשלה, על עובדי רשות שופטת, שתהיה להם את האפליקציה של טיקטוק מסיבות של ביטחון לאומי. בוא נראה מה קורה בישראל?

אמת. בישראל לשרים בכירים מאוד יש טיקטוק. אני ארשה לעצמי להניח שבנימין נתניהו לא מנהל את הטיקטוק שלו מהטלפון האישי שלו.

אבל אני מניחה שהדובר שלו, יש לו על המכשיר הזה כל מיני קבוצות בוואטסאפ, שהן, נגיד, די דיסקרטיות. אבל בן גביר למשל, שר לביטחון לאומי, הוא בטיקטוק?

כן, מעל 100,000 עוקבים בטיקטוק. אני לא יודעת, אבל אני מניחה שהוא כן מנהל את זה מאצלו. אבל כמו שאמרת קודם, העניין הוא שגם לסביבה המקיפה את הבכירים האלה יש מידע מאוד רגיש על הטלפון שלא היינו רוצים שייחשף.

אני בכוונה מתעכבת על זה כי יש כל מיני רבדים של דיון. יש את הדיון המאוד מהותי לגבי היכולת או הצורך לנקוט בצעדים שהם דרסטיים, אבל כאן יש משהו שהוא לא דרסטי ובעיניי זו זירה מופקרת. כשאנחנו רואים שאין שום כלל, בשונה מבעולם, והוא לא רק בארצות הברית, בהמון מדינות אירופאיות לפי המסמך שלך, זו פשוט הפקרה. לרוה"מ יש טיקטוק, לשר האוצר שהוא חבר קבינט בטחוני יש טיקטוק, לשר לביטחון לאומי הוא על הטיקטוק ויכול להיות דרך אגב שזה הוא עצמו, למשרד החוץ יש טיקטוק.

לשר החוץ לשעבר, אלי כהן.

נכון. מה עוד יש לנו?

הבולטים הם ראש הממשלה, ואיתמר בן גביר.

כן, שרת התחבורה היא נמצאת בטיקטוק והיא בקבינט הביטחוני, ועוד ועוד. זו לא הערה פוליטית למפלגה כזו או אחרת. וגם ממה שאני מבינה ממך גם משרדי ממשלה. איזה משרדי ממשלה נמצאים בטיקטוק היום?

אפשר לראות כאן בטבלה גם משרד התרבות והספורט, משרד התחבורה, משרד הביטחון שאני לא אתערב בשיקולי של מה הם מעלים ומה לא, בעיניי קצת חריג שהם מעלים גם סקירות על אמל"ח חדש.

משרד הביטחון מעלה סקירות על אמל"ח בטיקטוק ,ובעצם אנחנו לא מכירים כללי ניהול אבטחת מידע שאנחנו מקיימים כלפי הפקידים, ששם, דרך אגב, רוב הסבירות שהם מנהלים את זה ורוב הסבירות שהם גם מחוברים למייל של המשרד, לקבוצות הוואטסאפ הדיסקרטיות של המשרד.

אני רוצה להניח שבאמת במשרד הביטחון לפחות, יש חשיבה מאחורי התכנים שמועלים, אבל הבעיה הגדולה היא שאין מדיניות לגבי זה.

ולכן אני חושבת שאנחנו לא צריכים להאמין, אנחנו צריכים שיהיה חוק ברור מה מותר לעשות ומה אסור לעשות, כמו שמדינות שיש להן הרבה פחות אתגריים ביטחוניים מאיתנו נקטו בחקיקה ברורה. יש חוק אמריקאי שעובדים ציבוריים ופוליטיקאים אסור שהם יהיו על הפלטפורמה. אז אלו שתי הנקודות שרציתי להדגיש, תודה רבה, הצגה מרתקת, כשאני שמעתי ממך הופתעתי מאוד.

נעבור לדרור, בבקשה. בואו נראה את הזווית אפילו יותר של כל אזרח במדינת ישראל, על פרספקטיבה שלך. בבקשה.

תודה רבה על הדיון החשוב הזה ותודה על ההזמנה, אורית. אני אוסיף כמה קווים שחשוב לדעת כשממשיכים את הדיון למה שאמרת את ולמה שאמרה אופיר. טיקטוק אנחנו קוראים לה רשת חברתית, היא לא. היא ייצור מסוג אחר, היא הרבה יותר דומה ליוטיוב. רשת חברתית שואלת מי החברים שלך? תתחבר אליהם, בוא נראה מה הסרטונים שהם משדרים, ועכשיו מתוכם בוא נגניב אותך עם מה שאתה אמור הכי לאהוב, אבל זה מתוך איזשהו מאגר מסוים של אנשים שכבר הבעתם אליהם קשר. טיקטוק לא עובדת ככה בכלל, לא מעניין אותה מי החברים שלך, זו לא הנקודה. הנקודה היא איזה סרטון ידביק אותך למסך הכי הרבה? מה המצאי שלנו? כל העולם.

מתוך מיליארדי סרטונים שעולים שם בכל יום, לא יודע, שבוע, בוא נמצא מה מדביק אותך הכי טוב למסך להכי הרבה זמן וזה עובד מדהים. אני חושב שיש לנו כאן בעיה מאוד קשה.

יש כאן מישהו מתחת לגיל 24 בחדר? אוקיי, אז כולנו חייזרים, אנחנו לא מבינים את המהות. אף אחד?

יש לנו כאן אחד.

היי אחי, אתה מוזמן לעזור לי בנקודה. אנחנו לא מבינים כמה זה בסיסי וחשוב, משפיע ודרמטי, בסדר-היום של אנשים צעירים המוצר הזה שנקרא טיקטוק, כי אנחנו לא בגיל.

אני אנסה להקביל את זה, דמיינו שיש פה כלי תקשורת עם תפוצה של – מה שכאן המבוגרים כולל אני עצמי – ידיעות אחרונות, ערוץ 2, תפוצה אינסופית ומדיניות עריכה שהיא בניגוד לכלי תקשורת לא רק שלא רלוונטית לעובדות, זה לא מעניין אותם עובדות, גם לא מעניין אותם מערך חוקי מדינת ישראל או חוקים כלשהם, יש להם חוקים שלהם אבל אלו לא החוקים שלנו, דיבה, הוצאת שם, פרטיות, זה לא רלוונטי.

אז יש כלי תקשורת שהם נאמנים לתפיסת עולם מסוימת, אפילו נאמנים לאדם מסוים, אנחנו מכירים כאלה, אבל לפחות אני יודע מה מוכרים לי. גם זה לא. מה כן? לא יודע. הם לעולם לא חשפו לנו מה מדיניות העריכה שלהם. אז אנחנו מנסים כמו עיוורים בתוך מערה למשש את ההדים שחוזרים כדי להבין ולדמיין מה השיקולים שמנחים את מי שעורך את האלגוריתם שהוא באופן אוטומטי מחליט על מיליארדי סרטים שמשפיעים על דעתו של אדם, ואין לנו מושג, אנחנו כל הזמן בניחוש וטעיה.

אני הצטרפתי לפני כמה שנים, זה היה בערך סביב שומר חומות וזה היה ההד הראשון שקיבלתי מהאלגוריתם, הנה גבר בן 40 ומשהו שנכנס לראשונה, ישראלי, מה יעניין אותו? בוא נמדוד, וממש זיהיתי מה מודדים אותי. הגלילה הראשונה שלי בטיקטוק הייתה יריות ופיצוצים בירושלים – זיקוקים זוכרים? – ובחורות צעירות מאוד רוקדות בממש מעט בגדים. לסירוגין, פיצוצים, בחורות, אחד-אחד. ורוצים לראות איפה אני ומודדים, ואני ממש קולט שעושים עליי ניסויים. אז אמרתי טוב, אני אלמד אותם מה אני אוהב ומה לא, לא את זה ולא את זה, ולאט לאט לימדתי את האלגוריתם מה אני אוהב, ו-guess what? החוויה שלי בטיקטוק היא פצצה, אני מת עליו, הוא יודע מה אני אוהב, הוא נותן לי דברים שמעניינים אותי, כיף לי, מעניין לי, שווה את הזמן שלי. אחלה, כי לימדתי אותו.

עכשיו מה עושים עם הכלי הזה? שמצד אחד באמת מביא לך ערך, מצד שני זה מה שאני לימדתי אותו. אחרים מה הם מלמדים? אני לא בטוח. אבל אני כן מבין את הקשר הרגשי העמוק עד רמת תלות נפשית, הערכה עצמית שאנשים מפתחים מול הפיד הזה, זה לא רק מה אני צורך אלא מה אני מקבל על מה ששידרתי – ואת זה אנחנו מכירים מרשתות חברתיות אחרות, אינסטגרם, פייסבוק וכו' – העלית, העוקבים לא כזה חשוב, לייקים, צפיות, ואתה מבין מזה את הכוח של האלגוריתם.

אמריקאים ונוער אמריקאי מבלים מולו יותר שעות ביממה מאשר כל כלי התקשורת המסורתיים ביחד. כלומר, דמיינו את ההשפעה של CNN, Fox, NY Time, Washington post, כולם ביחד פחות משפיעים על אנשים צעירים בארצות הברית מאשר טיקטוק אחד, שהם נאמנים לאיזושהי אג'נדה, לאיזשהו סטנדרט תוכני מסוים, אז הם רלוונטיים הרבה פחות.

אנחנו מנסים להבין מה המדיניות של ההתערבות. אופיר זרקה קצת, בדיקות שנעשו גילו שבנושאים שמרגיזים את הסינים תתקשה למצוא שם תוכן. כאילו, כיכר טיין-אן-מן, האויגורים, כל אלה הראו שיש פיחות מאוד דרמטי בכמה תכנים יש מהסוג שהסינים לא אוהבים, איכשהו זה פחות יחסית לכל דבר אחר, אז אני מניח שזה לא קרה במקרה. תכנים פרו ישראלים, תכנים פרו אוקראינים פחות, ממש פחות. למה זה קשור?

ובמקרה סין מחוברת לרוסיה בעימות הזה, ובמקרה גם בחרבות ברזל למדנו לצערנו שסין ממש לא איתנו, אלא עם ציר איראן וכו'.

נכון, שוב אני קולט את ההדים האלו חוזרים מקירות המערה, אבל אין לי הוכחה, אין לי אקדח מעשן, אין לי הודאה כן זוהי המדיניות שלה, אני לא יודע.

אבל זו פלטפורמה בבעלות מדינה שאיננה דמוקרטית, היא גם לא מחויבת לכללים. הנושא הזה שאנחנו בעולם שמתחיל להיות לא סימטרי – עשינו פה דיון בוועדת בינה מלאכותית – כל העולם עסוק בקביעת כללי אתיקה ורגולציה לבינה מלאכותית, והחצי השני של העולם משתמש בטכנולוגיות האלה בלי רסן. המערב לעומת הגוש השני, שצריך להגיד את האמת, סין נמנית עליו, אז זו הדילמה שאתה מביא.

נכון. רק נדייק, טיקטוק היא בבעלות ByteDance שכמו שאופיר אמרה יושבת - - וחברת האם שלה כפופה לחוקים הסינים.

חברה סינית.

חברה סינית, אוקיי. הדבר השני שראינו אחרי שהמחקרים האלה בוצעו זה שטיקטוק חסמה את הדאטה שלהם מכאן ואילך למחקרים כאלה אז עוד היכולת למדוד את ההחזרים האלה הצטמצמה עוד יותר. ותחקיר של western journal שנעשה סביב חרבות ברזל הראה שברגע שפתחנו חשבונות חדשים לחלוטין, בלי שום מידע בסיסי, בלי שום רקע, אין לי אישיות אין לי העדפות, מה אתה זורק עליי כשאני טאבולה ראסה, כשאני חלק, אני ריק? פי ארבעה יותר תכנים אנטי ישראלים מאשר פרו ישראלים. וגם זו הוכחה די קלושה, כי אתה יכול להגיד אבל יש בעולם פי 110 מוסלמים על יהודים אז הגיוני שהיחס לא לטובתך מספרית באיזשהו מקום. ואין לנו באמת יכולת - -.

ראיתי עוד מחקר שהראה ממש איך יש קורלציה ברורה בין כמות הזמן שבן נוער אמריקאי מעביר בטיקטוק לעד כמה הוא אנטי ישראלי, זה פשוט הולך ביחד.

בארצות הברית, כמו שאמרת, ראינו שכבר מנסים להתמודד עם זה הרבה זמן. טראמפ התחיל עם זה לפני ארבע שנים ועכשיו עבר החוק, טיקטוק לא תוכל להמשיך לפעול אלא אם תועבר לידי שליטה מקומית. בפעמים הקודמות שזה נעשה, גם על ידי טראמפ וגם על ידי מדינת מונטנה נהיה ערעור בבית המשפט ושם החוק נפל בגלל חופש הביטוי. ואנחנו שואלים האם הבעיה היא באמת חופש ביטוי? כי שיגיד האמריקאי מה שהוא רוצה, למי אכפת? הבעיה היא זה מה שהוא שומע, ומי מתערב במה שהוא שומע?

סופית לדעתי, לדעתי זה בדיון בבית משפט.

לא, הסיבובים הקודמים למיטב ידיעתי.

גם על החוק הנוכחי יש כרגע עתירה נכון?

עוד לא.

שזה די מעניין שחברה סינית בארצות הברית אומרת אתם פוגעים בחופש הביטוי. אבל יש גם טענות על פגיעה בקניין.

זוהי נקודה מאוד חשובה, שאנחנו רואים איך אבני הייסוד של הדמוקרטיה הליברלית נעשה בהם שימוש נחרץ כדי למוטט את הדמוקרטיה. חופש הביטוי, חופש הפיתוח, הקידמה, הקפיטליזם, כל אלה ביחד חוברים, או הצדדים מהצד השני משתמשים בהם, כדי למוסס את הדמוקרטיה. אפשר לדמיין בקלות איך יכולה סין או טיקטוק להגיד בוא נחפש ביקורת על ארצות הברית מבפנים של קולות אמריקאים, לא פקיד סיני עם מבטא ודרגות, אלא אמריקאים, ילד טוב, מהקולג', יש לו טענות על אמריקה ורק נגביר את זה קצת. אף אחד לא ירגיש, הם יכולים לעשות את זה. ואז ראינו את הסיפור של בין לאדן, נכון?

נכון.

אנחנו לא יודעים למה זה התפרץ? האם זה קיבל תמיכה, ליבוי, מצד האלגוריתם? אין לנו מושג.

עצם האלגוריתם הוא לא חשוף, זה מה שאתה אומר?

הוא לא חשוף, אין שקיפות, הם לא מוכנים לספר את זה. אני אומר שהבעיה איננה חופש הביטוי אלא חופש ההאזנה, או חופש ההאבסה במידע. מה הצעירים האלה מקבלים ומה משפיע עליהם? והאם אני מסוגל להרגיש את זה?

אופיר, הזכרת את זה שבסין אין טיקטוק. טיקטוק היא חברה סינית אבל היא לא פועלת בסין, אלא Douyin ששם ממיטב ידיעתי ההגבלות הולכות ככה שעד גיל 14 כל מה שאתה יכול לקבל זה 40 דקות ביום של תוכן לאומי, מדעי, אומנותי, הגדלת האישיות כזה. בקיצור דברים שעל פניו נשמעים לנו די בסדר אם הייתי יכול לתרגם את זה לישראלית ועם הגבלת זמן. רוצה לומר, הם מודעים לחלוטין על ההשפעה של הדבר הזה על נפשם של בני הנוער ומנסים לנהל את זה. האם זה קשור לעובדה שהשאיפה האולטימטיבית של הצעיר הסיני היום היא להיות אסטרונאוט והשאיפה האולטימטיבית של הצעיר האמריקאי היא להיות משפיען רשת? לא יודע, אולי. אין לנו לדעת.

אני כן חייב להזכיר – ודווקא את אורית בזה קצת חריגה כי את חברת כנסת ואת יושבת כאן ומנהלת דיון כזה –אולי זה לא האינטרס הכי טוב שלך לעשות את זה, משום שחברי כנסת בעצמם משתמשים באותם אמצעים כדי להשיג השפעה, להשיג בוחרים ולכן הם יהססו מאוד אחד, להעביר חוקים שמגבילים את יכולת הפעולה של הרשתות החברתיות בישראל, ושתיים, לפגוע ביחסים האישיים שלהם עם ההנהלות של אותן חברות, אה, אתה מקדם חקיקה נגדי? תתקשר אליי כשיחסמו אותך, בוא נראה. וראינו כבר כאלה דברים.

אני אסיים רק במילה טובה לחברים של טיקטוק בישראל, שאני בקשר איתם הרבה זמן ויש לי הרבה סימפטיה אישית אליהם, אני חושב שהם עושים הרבה דברים חשובים גם ביוזמות תוכן, וגם למיטב ידיעתי והם ידברו בעצמם, לא רק שהם במידה מסוימת שגרירי טיקטוק בישראל, הם גם במידה לא מועטה שגרירי ישראל בטיקטוק, והם נלחמים בתוך הארגון על האינטרסים שאנחנו תופסים כישראלים, אז האתגר שלהם כאן הוא מורכב. אני מודע לזה ומודה על זה, ותודה רבה על הזמן.

תודה רבה, אני באמת חושבת שזו סוגיה שהיא מאוד רחבה כי היא נוגעת גם בנושא כמו ביטחון לאומי של אבטחה שנגענו פה כרגע, והנושא שאתה דיברת עליו, דרור, שהוא פשוט השפעה על התודעה. תחשוב שאנחנו בתקופה די מטורפת כי בשנה הקרובה, ממה שאני הבנתי, 50% מאוכלוסיית העולם יוצאת לבחירות. תחשוב מה אפשר לעשות בטיקטוק בלהשפיע על העולם הדמוקרטי שיוצא לבחירות.

בוא נעבור לדובר הבא, לברק הרשקוביץ, לשעבר עובד בטיקטוק, שייתן לנו את הזווית היותר מקומית.

אורית, אפשר להעיר משהו בהקשר לבחירות שציינת?

כן.

יש דרך לעשות את זה, בשבוע שעבר פורסם ש-Meta, פייסבוק, התחילה להוריד קמפיינים שמשתמשים בבינה מלאכותית כדי לייצר השפעה בבחירות, גם קמפיינים שמקורם ברוסיה, גם באיראן, גם בסין, יש אפשרות לעשות דבר כזה אם רוצים.

אבל אם באמת מטה מורידה קמפיינים שמקורם בסין ורוסיה אני לא יודעת אם טיקטוק הסינית תוריד קמפיינים שמקורם ברוסיה וסין, אז זה בדיוק הדיון.

אכן, העניין הוא שיש אפשרות.

אז זה בדיוק הדיון שיש כאן פלטפורמה שהיא הצלחה מסחררת, אבל היא כמו רמקול עם השפעה חריגה על התודעה ויכולה לעשות על זה מניפולציה. וכמובן, גם הנושא של הפרטיות שזו חברה שכפופה לחוק סיני, והחוק הסיני מחייב אותה להעביר מידע. אי אפשר to go around it, ובעוד שכל העולם מתמודד עם זה, אנחנו לא.

נעבור לזירה המקומית שלנו ונשמע את ברק. ברק, נעים מאוד, תודה רבה שאתה עולה ומדבר. אתה בעצם עובד לשעבר של טיקטוק ופרשת בתקופת מלחמת חרבות ברזל. אני אשמח לשמוע את הפרספקטיבה שלך על הדיון הזה.

קודם כול תודה רבה על ההזמנה, ותודה רבה לכל מי שנמצא פה, באמת דיון חשוב. אני עבדתי בטיקטוק שנתיים וקצת, הגעתי כדי לנהל את הפעילות של טיקטוק מול הממשלה, מול משרדי הממשלה במובן של להביא אותם לפרסם בטיקטוק, להביא אותם לפתוח עמודי טיקטוק. בשלבים יותר מוקדמים עבדתי קצת על דברים אחרים. ליוויתי את ההתפתחות של טיקטוק פה בשוק הישראלי ומול הממשלה, ובאמת כמו שאמרה אופיר, אני חשבתי וחושב עדיין שחשוב שמשרדי הממשלה ידברו אל הציבור בכל מיני פלטפורמות, בכל מיני דרכים ובין השאר בטיקטוק שזה כלי עם הרבה מאוד עוצמה והשפעה.

ב-7 באוקטובר כולנו התעוררנו לטירוף הזה שעדיין מלווה אותנו, להוריקן הזה ואני חייב להגיד שבאותו יום הייתי מאוד גאה להיות עובד בטיקטוק. נמצאת פה לירון שעוד מעט תדבר, ואני יודע שהיא עשתה, היא ואחרים ואני – כי אני גם עבדתי מול הרבה משרדי ממשלה – עשינו הרבה עבודה כדי להעיר את כל החברה – לירון עשתה עבודה פנומנלית, להזכירכם שבת, אירופה, ארצות הברית, אנשים עוד ישנים, לא עובדים – ולוודא שערוצים של חמאס נחסמים באופן מהיר ושתכנים מסוכנים מוסרים מהפלטפורמה, ובאמת הוסרו הרבה מאוד תכנים.

הפעולה הייתה מאוד חיובית וזו הייתה גאווה גדולה לעבוד בטיקטוק אבל מהר מאוד הגאווה הזאת התחלפה בכל מיני סימני שאלה שהתחילו לעלות לי, גם בזווית האישית שלי של קמפיינים של ממש שהיו תחת האחריות שלי, למשל קמפיין החטופים של משפחות החטופים – אגב, זה פורסם בכל התקשורת בארץ ובעולם – נחסם בטיקטוק. זה היה קמפיין מאוד רך, אני חייב לציין, לא היו תמונות זוועה ולא רגעי חטיפה ולא דברים מהסגנון הזה אלא דברים מאוד רכים שמראים חטופים בחייהם הרגילים לפני יום החטיפה ועם מונה של כמה ימים הם בשבי חמאס, והוא נפסל על ידי טיקטוק בטענה שזה פוליטי.

אני ואחרים הלכנו לתווך את זה לפורום משפחות החטופים ולמי שליווה אותם והרגשתי בנוח לתווך את זה כי אמרתי להם: תשמעו כל מה שקשור לקונפליקטים מלחמתיים אסור בטיקטוק. וההסכם שלי עם טיקטוק היה שאני יכול לתווך את הדברים האלה כל עוד הדברים האלה מיושמים באופן שווה על כולם, אבל מהר מאוד ראיתי קמפיינים של ארגונים פלסטינים שעלו ורצו בתקציבים מאוד גבוהים בפלטפורמה באירופה ובארצות הברית שניסו לגייס כספים לילדי עזה עם תמונות זוועה שלהם מתוך ההריסות, מדברים על הרעב הגדול ועל זה שהם מופצצים באופן קבוע, ושאלתי איך זה יכול להיות שמה שמותר לפלסטינים אסור לישראלים? איך מטרות הומניטריות שיכול להיות שהן ראויות, לגייס כסף עבור ילדי עזה, אסור ליהודים ולישראלים.

בעצם כיתוב עם bring them home למשל, לא אושר לעלות בפלטפורמה?

אני אשלח לכם את הסרטונים, אבל בגדול זו שאלה חשובה כי זה לא בגלל הכיתוב. טיקטוק טוענת – ואני ראיתי את התגובות שלהם ואולי גם יטענו את זה היום – שלא הייתה מעולם מדיינות שאוסרת באופן חוצה, באופן כללי, על נושא החטופים לעלות בקמפיינים בטיקטוק, פשוט הסרטונים הספציפיים האלה לא עמדו במדיניות. זה לא נכון, אגב, בפורבס ראו בעצמם ודיווחו על זה לא מזמן שהייתה מדיניות חוצה לכל הנושא של חטופים, שזה נושא שלא ראוי, הוא פוליטי והוא לא יכול לעלות בפלטפורמה.

יותר מאוחר, למשל גם ארגון תגלית שאני עבדתי איתו באופן הדוק, ניסה להעלות קמפיין שרצה להביא מתנדבים לישראל לעבוד בחקלאות – אתם יודעים שהרבה עובדי חקלאות ברחו מהארץ – והקמפיינים האלה נדחו, נפסלו על ידי טיקטוק בשתי טענות, אחת שעל חלק מהחולצות שם או חלק מהכיתובים היה כתוב עם ישראל חי, בעיני טיקטוק זה דבר פוליטי ואסור להגיד עם ישראל חי, לא משנה כמה הסברנו וניסינו וטענו וכו'. ודבר שני, זה הוביל לאתר שהיה כתוב בו: בזמנים קשים כאלה אנחנו עומדים עם העם הישראלי.

באותו זמן אני ראיתי קמפיינים פלסטינים שהיה כתוב עליהם ממש כיתוב על הסרטון עצמו שאנחנו נמשיך לעמוד עם העם הפלסטיני. זאת אומרת, מה שהיה מותר לפלסטינים אסור ליהודים. זאת מדיניות – שמה שאני יכולתי לראות לפי הפרשנות המועטה שלי – שזאת הטיה, אפליה ברורה במדיניות, באיך שהיא נאכפת ובאיך שהיא מיושמת. אבל זה לא רק בתכנים האלה, זה היה גם בתכנים אורגניים.

אני באופן אישי למשל, התרעתי על קונספירציות שרצו בפלטפורמה, על זה שצה"ל הפציץ בעצמו את החוגגים בנובה, הסרטונים האלה היו באוויר עד לפני כמה ימים, אני ראיתי אותם עד לפני שבוע פחות או יותר. אני אישית דיווחתי על סרטונים שמספרים על זה שצה"ל אנס נשים פלסטינאיות בבית חולים שיפא. סרטונים שאני דיווחתי עליהם, ואגב עכשיו בדקתי והם עדיין בפלטפורמה, אני אשלח לך את זה חברת הכנסת, שתכירי שזה עדיין שם למרות שזה דווח.

כל הדברים האלה שרצים בפלטפורמה, אנטישמיות והתכנים האנטי ישראלים, בזמן הזה אנחנו כעובדי טיקטוק מקבלים – כי בסוף אנחנו מדינה קטנה ומי שמכיר מישהו בטיקטוק מרים את הטלפון או בוואטסאפ או משהו כזה – מאות או אלפי פניות מיוצרי תוכן ישראלים שמספרים שהם נחסמים, והם לא סתם נחסמים, לפעמים הם נחסמים על תוכן עובדתי שהם מספקים לפלטפורמה.

מה שיותר גרוע מחסימה – חלקם לא נחסמו באופן רשמי וגם לא קיבלו הודעה שהם חסומים – אבל טיקטוק הורידה להם את החשיפה ובעצם פתאום הם ראו ביום אחד, ב-8 באוקטובר שאם עד עכשיו הם היו רואים מאות אלפי צפיות בסרטונים, פתאום יש להם 100 צפיות, 1,000 צפיות, דברים כאלה.

טיקטוק טוענים – ואתם תשמעו את זה גם היום, אני מניח – שהם הסירו הרבה מאוד סרטונים מסיתים, אלימים, עובדים מאוד קשה וזה נכון, באמת כמו שאמרתי ופתחתי, באמת הסירו סרטונים של חמאס, אבל יש הרבה מאוד שאלות שצריך לשאול אותן ובמיוחד במקום כזה, כמה סרטונים מתוך המיליונים שהוסרו הם סרטונים של ישראלים דוברי עברית? כמה סרטונים בכלל דווחו? יכול להיות שדווחו מיליארד סרטונים וירדו 2 מיליון סרטונים, אז זה בכלל לא פרופורציונלי.

שאלות כמו מי ה-fact checkers? מי הצוותים האלה שעושים fact checking כדי לראות אם משהו הוא דיס אינפורמציה או לא דיס אינפורמציה ועל איזה מידע הם מסתמכים? כי יכול להיות – כמו שיש כל מיני שמועות שאני שמעתי, לא יודע בוודאות – שחלק גדול של ההסתמכות של ה-fact checkers האלה זה ממידע מאל ג'זירה, האם זה מידע שהוא הגיוני שטיקטוק תסתמך עליו כדי להחליט מה הוא דיס אינפורמציה או מה לא? לא יודע.

אחרי כל זה, סביב הלילה הראשון של עסקת החטופים, אני גיליתי – כי מישהו סיפר לי – שבתוך הרשת הפנימית של טיקטוק – יש איזו רשת פנימית של התכתבות שהיא מקצועית כזאת – שיש קבוצה או קבוצות של תמיכה בפלסטינים. צריך להגיד, זה בסדר, לא ראיתי בזה בעיה עקרונית שעובדים מביעים תמיכה בפלסטין, אבל נכנסתי לקבוצות האלה וגם ראיתי מה קורה שם וגם בכירים בטיקטוק נמצאים שם ויודעים מה קורה, וגיליתי שם עובדי טיקטוק שתומכים באופן מפורש בטרוריסטים.

כשאנחנו כולנו דמענו כאן כשחזרו החטופות, הילדות, הקשישות בעסקת החטופים הראשונה, אותם עובדים חגגו את השחרור של מחבלות פלסטיניות, שחלקן אגב פוצצו רכבים, דקרו אנשים בירושלים, את זה הם חגגו. חגגו את המתקפות החות'יות על אילת בלילה הראשון.

ולא הייתה מדיניות ברורה? כי למשל ראינו חברות כמו – אם אינני טועה – גוגל וחברות אחרות, שברגע שהתחילה הבעת דעות פוליטיות הם היו מאוד נוקשים בעניין הזה.

אני מיד אספר לך מה הייתה המדיניות פה. דברים כמו BDS קידמו BDS בתוך הרשת הפנימית של טיקטוק עובדי טיקטוק. ואז הלכתי ובדקתי מי הם אותם עובדי טיקטוק שעשו את הדברים האלה וגיליתי משהו מדהים – אני רוצה להיות פה זהיר – אולי לא 100% מהם אבל 90% או הרבה מהם היו עובדים בצוותים של מה שנקרא trust and safety זאת אומרת הם הצנזורים של טיקטוק, אחראים מה עולה מה יורד, מכשירים את הצנזורים. הם אחראים על הבטיחות בפלטפורמה.

שאלת יפה על המדיניות. עקרונית נמסר שהמדיניות של טיקטוק היא שאסור להביע דברים פוליטיים כאלה ואחרים אבל הדברים האלה נשארו הרבה זמן, ואחד הדברים שאני אמרתי לטיקטוק שזה לא כל-כך הרבה שמשתמשים ברשת הפנימית כדי להביע תמיכה בטרור, הבעיה היותר גדולה זה שזה חושף שעובדי טיקטוק שנמצאים בתפקידים מאוד רגישים, אלו הדעות הקיצוניות שיש להם. מה עושים עם זה? פיטרו אותם? מי פוטר? כמה פוטרו? טיפלו בזה משמעתית? משהו?

אגב אחד הדברים המעניינים שאחת העובדות סיפרה שם – זה מתחבר למה שאמר פה קודם דרור – שהיא הודתה לטיקטוק, לחברה, שמאפשרים לה לעגן ולקדם ולשמור על יוצרי תוכן עזתים. אחד מהם זה סלאח אל ג'פראוי שבטח אתם מכירים אותו כמיסט פאפו שחגג את ה-7 באוקטובר, יש לו תכנים מסיתים – הוא נחסם אגב בהרבה רשתות אחרות – אבל בטיקטוק אחת העובדות שמחה שטיקטוק מאפשרת לה ותומכת לה לתמוך בו ולעזור לו.

ברבות הימים אחרי שאני עזבתי את טיקטוק – וזה כבר דווח בניו יורק טיימס – מה שקרה עם הקבוצה הזאת זה שפשוט הוציאה ממנה עובדים יהודים ועובדים ישראלים כדי שהם לא יוכלו לעשות צילומי מסך. אגב, איך מחליטים מי עובד ישראלי, מי עובד יהודי? אין לי מושג. אבל הוציאו משם עובדים ישראלים ועובדים יהודים כדי לוודא שאי אפשר יהיה להתלונן על הדבר הזה.

בשלב יותר מאוחר – שוב, לא הייתי בחברה, זה למיטב הבנתי – בעצם סגרו את הקבוצה, אבל יש היום עדיין קבוצה מקבילה לזה, קבוצה של תמיכה, קבוצה ערבית שאין בה עובדים יהודים ואין בה עובדים ישראלים למיטב ידיעתי. והיום כבר קשה לעקוב, קשה להבין אם העובדים עושים דברים כאלה.

ברק, צריך לסיים.

אני אגיד במילה אחרונה, אני לקחתי את כל הדבר הזה והבאתי את כל המידע הזה להנהלת טיקטוק, אני הייתי בטוח בתמימותי שהם ירצו לפתור את זה, אבל הרגשתי באותו רגע שהייתי פתאום תחת חקירה באיזשהו מקום, ושהדברים לא טופלו למרות שפעם אחר פעם שאלתי מה קורה עם זה. אחרי זה כשראיתי את התגובות שלהם בתקשורת לדברים האלה שזה שקרים, שזה לא נכון. אולי גם דיברו עליי מה עשיתי ומה לא עשיתי, הבנתי שמי שבאמת רוצה לתקן את הדברים האלה לא נותן תשובות כאלה. מי שרוצה לתקן קודם כול לוקח אחריות, מבין שיש בעיה, מודה בה ואומר איך הוא יתקן. זה לצערי לא מה שראיתי בטיקטוק. אני רוצה להגיד שאני מקווה שהדברים ייפתרו, כי בסופו של דבר אנחנו נמצאים פה עם חברת טיקטוק.

תודה רבה, זה חלק ממטרת הדיון. אני רוצה להגיד לך תודה כי אני יודעת שזה לא ברור מאליו לבוא ולדבר על מקום עבודה, אבל צריך ללבן את הדברים האלו להציף אותם כדי לשפר. תודה רבה ברק שעלית וששיתפת, תודה.

נעבור במעבר מהיר לד"ר תהילה אלטשולר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. תהילה, אני יודעת שאת קצרה בזמנים, אני לא יודעת אם הקשבת לדיון עד עכשיו או היית מחוברת, בבקשה הבמה שלך.

תודה רבה, אני רוצה להצטרף לכל מי שבירך על הדיון הזה קודם. כל הסדרה הזאת על הבינה המלאכותית – שאת, חברת הכנסת פרקש הכהן, ניצחת בחורף ובאביב האחרונים – לא טריוויאלית והיא מאוד חשובה כי היא מציפה סוגיות שבאמת הן הבסיס של היכולת שלנו לקיים שיח מצד אחד ומצד שני הן לחלוטין לא מטופלות.

אני רוצה להתמקד בשני נקודות. הנקודה הראשונה היא – כמו שעלה בדיון קודם, ואני אחדד את זה קצת – הסיפור של טיקטוק הוא לא הסיפור של דאטה בלבד, זה נוח לנו להיאחז בהוק הזה של הדאטה, אבל טיקטוק אם אנחנו מדמיינים אותה נמצאת בפופיק של מעגל יותר רחב, והמעגל הזה כולל דבר ראשון את הצורך שלה להיות אחראית על התוכן שנמצא בתוך הפלטפורמה – ברק התייחס לזה קצת קודם – מה מסירים ומה לא מסירים? האם מסירים דברים בעברית? איזה מערכות יש לה כדי להציג תכנים בעברית? איזה דברים שהם אנטי ישראלים ואנטישמים נמצאים בפלטפורמה וכיוצא בהם, זה הדבר הראשון.

הדבר השני הוא באמת האלגוריתמיקה שלה והמודל העסקי שמכוחו היא פועלת. במובן הזה טיקטוק שונה מעט מהרשתות החברתיות האחרות מפייסבוק ואינסטגרם, אבל לא שונה בהרבה מיו-טיוב שגם היא רשת חברתית, ולכן אני לא חושבת שצריך להסתכל עליה במנותק.

הדבר השלישי הוא המופעים הפסיכולוגים של מה שקורה בטיקטוק. זה יכול להיות התמכרויות, זה יכול להיות פומו, זה יכול להיות הפרעות אכילה והפרעות בדימוי העצמי וכל מיני דברים כאלה. זאת אומרת הסיפור של טיקטוק הוא סיפור הרבה יותר רחב מאשר הסיפור של הדאטה שעובר אל הסינים.

אם כל כך אכפת לנו מדאטה שעובר אל הסינים, למה אפשרנו לחברות סיניות לעשות פה בדיקות קורונה בזמן הקורונה שזה DNA? אם כל כך אכפת לנו מדאטה שעובר לסינים, אז למה חברות סיניות שולטות פה בנמלים או בתנובה? אז צריך לשים את הדברים האלה בתוך הקשר.

אני לא באה ללמד סנגוריה פה על טיקטוק, אתם מכירים אותי, זו פעילות שאני עסוקה בה הרבה שנים, אבל כן חשוב לי שנשים את הדברים האלה בפרספקטיבה הנכונה.

הרחבה, כן.

יש יותר בעיות מאשר בעיות הדאטה, זה הדבר האחד. הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שאת טיקטוק אנחנו חייבים לתפוס כחלק מהאקו סיסטם הרחב של המידע. אסור שיהיה מצב שבו אנחנו דנים או חלילה, חושבים לאסדר רשת חברתית אחת ספציפית. זה יהיה כמו חוק אל ג'זירה, זה יהיה כמו חוק ישראל היום, זה יהיה כמו חוק הפייסבוק בשעתו שלא עבר.

אי אפשר לאסדר רשת חברתית אחת, ומה שקורה עכשיו בארצות הברית במובן הזה הוא מאוד פוליטי, כי אם תסתכלו למשל על ה-flip flop שעשה דונלד טראמפ ביחס שלו בטיקטוק בהתחלה הוא חשב שצריך להגביל מאוד את השימושים בה ועכשיו הוא כבר לא חשוב ככה כי הוא מקבל כספי מימון בחירות מג'פרי יאס, התורם הגדול שהיה גם תורם של פורום קהלת פה בארץ שהוא בעל מניות בטיקטוק. כלומר, טיקטוק היא לא רק חברה סינית, יש לה גם בעלי מניות אמריקאים ולכן אומר טראמפ – זה היה לפני שלושה ימים – אני כבר בעצם פותח חשבון בטיקטוק, אני הופך להיות אוהד גדול של טיקטוק. צריך לזכור גם שכשאנחנו מדברים על פלטפורמות כביטוי החשש מפוליטיזציה הוא מאוד גדול, ולכן צריך לקח את זה בפרספקטיבה.

מה שאני רוצה לומר או להציע פה הוא להסתכל מהצד השני של האדם, של - - - מפני שנכון, בארצות הברית יש בעיה קשה, שהיא כפולה. ראשית אין בארצות הברית חוק פרטיות פדרלי נורמלי ולכן צריך לעשות מין הסדר ייחודי עבור טיקטוק. אבל אם היה בארצות הברית חוק פרטיות פדרלי טוב לא היה צריך לטפל בכל החששות האלה, כי מכוח אותו חוק פרטיות אסור היה להעביר מידע כזה או אחר לממשלות זרות.

מה עוד אין בארצות הברית? בארצות הברית אין אסדרה של רשתות חברתיות. אני הרבה פעמים אומרת בהרצאות שלי שבארצות הברית יש סעיף מאוד מעניין, סעיף 230 לחוק ההגינות בתקשורת מ-1996, שהוא בעצם 26 המילים שיצרו את האינטרנט כמו שאנחנו מכירים אותו היום, ו-26 הימים האלה אומרות בפשטות שלרשת חברתית אין אחריות על התוכן שעובר אצלה. וברגע שיש חוק כזה שנותן להם פטור מאחריות, מה אתם רוצים? שהם יעשו בהתנדבות? והסיפור הזה הוא הסיפור האמריקאי כי פתאום זה מגיע להם לפרצוף, הם לא יודעים מה לעשות.

כן, אבל תהילה, זה קצת יותר מזה, כי גם כשהיו הסדרים בהסכמה בעצם גילו שהפרו אותם ביחס למשל , הפרטיות.

מה התמריץ שיש לחברה מסחרית לעשות על עצמה רגולציה עצמית בהיעדר חקיקה? אני שואלת אתכם באמת איפה ראיתם את זה קורה באופן יעיל?

אני כן רוצה להגיד דבר אחר שיש עליו מחקרים מובהקים – ואנחנו בעצמנו עשינו גם חלק מהמחקרים האלה – שהחברות צריכות לפעול באופן וולנטרי, הן משקיעות בערך 80% ממשאבי ניטור התוכן שלהן, בתוכן שמקורו בארצות הברית. הן דואגות לנקות את האינטרנט האמריקאי. וככה אנחנו, דוברי השפות הייחודיות וישראל בתוכן, נשארים עם אינטרנט הרבה יותר רעיל מאשר מדינות אחרות.

ובכל זאת, אני רוצה שנפנה את המבט רגע לצד השני של השלולית, האיחוד האירופי, דבר ראשון יש לו חקיקת פרטיות מאוד מקיפה ה-GBPR שמוכר לכולם. הוא העביר חקיקה שנכנסה לתוקף בתחילת 2023, ה-digital services act זה חוק שעוסק ברשתות חברתיות.

נכון.

ספציפית לגבי טיקטוק, בחודשיים האחרונים נפתחו שני הליכי בדיקה, אחד שנוגע לטיפול שלה בקטינים והשני שנוגע למה שקוראים לו task and reward program שבו היא בעצם משכנעת משתמשים לשתף יותר, להעלות יותר תכנים, להביא יותר משתמשים וכו'.

שני הדברים האלה לפי דעת הוועדה האירופית מפרים את ה-digital services act – ואני רק מזכירה לכם שאירופה נותנת קנסות מטורפים על הפרות של חבילת הדיגיטלית שלה – וזה בעצם מוביל אותי למדינת ישראל, אנחנו רואים שיש חבילת חקיקה טובה באירופה, יש חוק רשתות חברתיות, יש חוק שווקים דיגיטליים, יש חוק הגנת פרטיות ועבר גם חוק בינה מלאכותי תחדש. מה מכל הדברים האלה נעשה בישראל? זאת השאלה. למה אנחנו החצר האחורית של העולם הדיגיטלי? אנחנו מצד אחד הרבה יותר חשופים לרעל שיש ברשתות כי אנחנו דוברי שפות ייחודיות, האינטרסים הביטחוניים שלנו מאוד נוכחים, ראינו את זה בהיבטים הדיגיטליים של חרבות ברזל, ומצד אחר אין פה שום מוכנות לחקיקה, וזה, אני חושבת, דבר מאוד בעייתי.

נכון.

לסיכום, אני חושבת שאסור שטיקטוק תהיה לבד. אם למשל מה שמפריע לכם זה שטיקטוק נמצאת בבעלות מדינה לא דמוקרטית, תסירו קודם את טלגרם. טלגרם גם בשליטה של מדינה לא דמוקרטית, השרתים שלהם נמצאים ברוסיה. אז צריך לזכור שהמסגרת הזאת של חקיקת רשתות חברתיות, שתחייב שקיפות של האכיפה שלהם, שתחייב משרדים פה בארץ, שתאפשר לפרטים ולמדינה לפנות ולתבוע הסרה של תכנים, היא חשובה מאוד.

להבדיל ממה שאמרה אופיר מקודם – וכול הכבוד על המצגת היפה אני לא רוצה שיישמע שיש פה ביקורת – ההפרדה בין הרשויות הביטחון שעושות את הניטור לבין משרד המשפטים שעושה את הבקשות להסרה, היא הפרדה מצוינת, היא מתאימה לדמוקרטיה. אני לא רוצה ששב"כ יוכל גם לנטר וגם מאחורי הקלעים ללכת לרשתות החברתיות ולהגדיר תקנים, נורא מהר זה יגיע להסרת תכנים פוליטיים. זה טוב, המערכת כמו שהיא היום טובה רק לא מעוגנת בחוק, ולכן צריך להסתכל עליה.

צריך חקיקת סייבר טובה, צריך חקיקת פרטיות טובה, צריך חקיקת רשתות חברתיות, וצריך חקיקת AI שעוסקת ביצירה או בג'ינרוט של תכנים שהם יצירי מכונה. אין ספק שאם היינו רוצים איזושהי חברה או איזשהו עולם שבו לא צריך מרגלים ולא צריך האקרים כדי לחדור לתוך החברה שלנו או להתעסק לנו בדמוקרטיה, הסיפור של טיקטוק הוא אחלה, הוא מספיק ליצור פלטפורמה דיגיטלית, ממכרת, משפיעה, גורמת לאנשים להשפיע על המוסדות הדמוקרטים, צריך לטפל בעניין הזה.

אבל הטיפול לא יכול להיות רק בטיקטוק לבדה, הוא חייב להתייחס לשאר הפלטפורמות והוא צריך כל הזמן להיות על השולחן שלנו, במובן הזה שאסור שארגוני הביטחון יהיו אלו שאחרים על הסיפור הזה, והוא סיפור של חופש ביטוי. תודה רבה.

תודה רבה תהילה על הדברים החשובים. ועכשיו זה בדיוק המקום המתאים לעבור לדובר הבא שהוא אייל חולתה בדיוק בגלל הנושא שאת העלית, כי בעצם כיסינו את ההיבט של העובדה שהזכות של הפרטיות של המשתמשים היא בסכמה. כיסינו את הנושא שיש לכוח החריג שיש לפלטפורמה הזאת להשפיע על התודעה, ואיך אנחנו מוודאים שהדבר הזה לא מבוצע בצורה של הטייה?

ובדיוק זה הנושא השלישי, ואיתו אני רוצה לעשות זום אאוט עם אייל שהיה ראש המל"ל בתקופת ממשלת השינוי כשאני הייתי שרת טכנולוגיה, לדבר על הסוגייה הרחבה. כי בעצם הסיפור הזה של טיקטוק באמת מעלה שאלה כללית של ממשלה, של מה המדיניות של בעלות של מדינות זרות ובפרט מדינות לא דמוקרטיות על תשתיות חיוניות במדינה? כמובן נמלים וכו', אבל בדיון הזה אני הייתי מחדדת את זה בהקשר של טכנולוגיות ישראליות ולא רק ביטחוניות.

נמצא כאן אייל, כי באמת בכובעו כראש מל"ל כשאני הייתי שרת חדשנות וטכנולוגיה, קידם מאוד בשיתוף פעולה איתנו בביקור של ביידן – מי שזוכר הגיע ביידן ובעצם נתן את הצהרת ירושלים, במסגרת ההצהרה הזאת התחייבה ארצות הברית להעלות רמה את שיתוף הפעולה הטכנולוגי עם מדינת ישראל יצאנו פעמיים למשלחות לוושינגטון, עם אייל ראש המל"ל, עם ירון שנמצא כאן מהמל"ל – ובעצם לראשונה שמנו על השולחן את השיח הזה של האם לא נכון גם לדון בשאלה הרחבה של אבטחת ההגנה על טכנולוגיות ועל ההייטק הישראלי מפני שימוש לרעה במדינות לא דמוקרטיות? ואני אתן לאייל את הבמה.

אייל אני רק אציג אותך, אתה לשעבר ראש המל"ל, יו"ר דירקטוריון אלמן אלדובי טכנולוגיות, והיית והיותך fellow במכון מחקר בוושינגטון – אני לא יודעת מה שמו, אתה תגיד – ואני אשמח שתדבר על שני דברים, אחד, כמישהו שנמצא היום בארצות הברית כחוקר, איך אתה רואה את הסיפור של טיקטוק בראייה אמריקאית כמישהו שחי שם? ושני, גם לשמוע ממך את הזום אאוט על העבודה שהתחלנו ולא השלמנו.

אני, כשרה לנושאים אסטרטגיים פרסמתי עבודה מאוד גדולה על מה צריכה להיות מדינות מדינת ישראל בבעלויות זרות בתשתיות חיוניות בעולם הלואו-טק, בעולם הגז, החשמל, התחבורה וכו'? עבודה שהובילה לתיקון החלטת קבינט וועדת ההשקעות במשרד האוצר. אבל להיבט הזה של עולם הטכנולוגיה לא הגענו, לא השלמנו את העבודה. אז בבקשה אייל, ותודה שהסכמת להצטרף לדיון.

תודה לכם, שמח מאוד להשתתף. כמו שחברת הכנסת פרקש הכהן תיארה, אנחנו עסקנו בסוגיות מקבילות לעניין הזה במסגרת העשייה המשותפת בממשלה הקודמת.

אני אתייחס לכמה נקודות שהעלית בקונטקסט הזה. ראשית, יש כאן ערבוב של שתי סוגיות שונות שבארצות הברית טיפלו בה באופן אחר מהאופן שבו אנחנו מטפלים בזה בארץ. הראשונה זה מעורבות של מדינות זרות, ובמקרה של ארצות הברית שמסתכלים על סין, מדינה עוינת. ואיזה תשתיות – במקרה הזה תשתיות תקשורת – מאפשרות למדינה זרה ובפרט מדינה עוינת להחזיק עליה בעלות?

הנושא השני, כפי שגם דובר על ידי אנשים שדיברו לפניי, זו פלטפורמה טכנולוגית עם כל המורכבויות שקיימות בה, שהמורכבויות האלה, במקרה האמריקאי בוודאי, קיימות גם לחברות שהן בבעלות מלאה אמריקאית, על ידי אמריקאים, מנוהלות על ידי אמריקאים ומתופעלות עם כל המידע והשרתים שנמצאים בתוך ארצות הברית.

אנחנו בארץ עבודה ארוכה שבהחלט הדברים שאת עשית כשרה לנושאים אסטרטגיים היו חשובים בעיצוב של הדבר הזה ואחר כך גם שרי ממשלה אחרים. ישראל טיפלה, אני חושב, בצורה טובה באופן שבו היא מנטרת ומונעת כשהיא רוצה וצריכה למנוע מעורבות זרה בתשתיות אזרחיות, תשתיות לאומיות. וכל ההיבט הטכנולוגי אנחנו בחרנו יחד לטפל בו בכלים אחרים, משום שאנחנו הבנו שאם אנחנו נטפל בעולם הטכנולוגי של ההייטק, של השקעות בהייטק באותם כלים שבהם טיפלנו בתשתיות אזרחיות קריטיות, אנחנו עלולים להכניס את כל המערכת לסחרור, וממילא אין כמעט, – אני לא אגיד בכלל – מספרים מאוד קטנים של השקעות בהייטק הישראלי מצד מדינות בסיכון, או משום שמדובר בממשלות לא דמוקרטיות, או משום שמדובר במדינות שיש סיבה להעריך שהן עוינות את ישראל ולא תמיד הדברים האלה הם לחלוטין שונים.

בסקטור הטכנולוגי, התוכנית שלנו הייתה כפי שתיארת, לפתח ביחד עם האמריקאים מסגרת של שיתוף פעולה אסטרטגי לקידום של טכנולוגיות שסימנו אותם מראש, שבהם היה ברור שיש אינטרס מובהק של ישראל ששיתוף פעולה יקרה עם חברות אמריקאיות ולתת מוטיבציה ותמריצים לחברות ישראליות, וגם לא לחברות, עוד בשלב המחקר והפיתוח האקדמי וכל הדרך עד התעשייה להסתכל מערבה לעבר העולם הליברלי, הדמוקרטי שבו אנחנו רוצים לפתח את מערכות היחסים האלה, ולתת תמריצים שירחיבו אותם לצורך העניין גם מהשקעות שמגיעות במקרה הזה מסין אולי, וגם ממדינות אחרות, אבל בפרט מסין.

אתה לא חושב שאחרי המלחמה הזאת אנחנו אמורים לשנות את התפיסה? אולי היינו קצת בעולם אחר, זה היה ב-2021, ובאמת הדגש היה לא לפגוע בדינמיות של תעשיית הייטק אל מול משקיעות זרות או רוכשות או מדינות לא דמוקרטיות. אתה לא חושב שהעולם השתנה, או שהתפיסה של ישראל צריכה להיות יותר פרוטקטיבית כלפי טכנולוגיות שלנו? אזרחיות אפילו אני אומרת.

קודם כול צריך להבין את האיום לפני שאנחנו בוחרים את הכלי. קודם כול מדינת ישראל רואה שיש ניסיונות גוברים להשקעות זרות מצד קרנות סיניות או רוסיות או מקומות אחרים שבמסגרת ההסתדרות העולמית החדשה, כולל פה בישראל, מדובר באיומים חדשים, אז יכול להיות שצריך להתאים את הכלים האלה. בוודאות צריך להגביר את היכולת למנוע השתלטות על טכנולוגיה לא באמצעות השקעות, באמצעות ריגול, באמצעות גניבת IP, באמצעות מגוון שיטות שבהם הקונצרנים הסינים בפרט משתמשים כדי לשים יד על טכנולוגיות מערביות, בפרט ישראליות. את כל הדברים האלה צריך לעשות יותר.

אבל לשאלתך כלפי השקעות, את הכלי של השקעות צריך להתאים לעניין. ואם יש יותר השקעות וצריך את הכלים האלה בשביל הרגולטור, אז יכול להיות שזה נכון. אני לא בטוח שזה המצב, התקופה שאני הייתי היועץ לביטחון לאומי ואת שרה, המספרים שאנחנו ראינו היו בהיקפי השקעות מאוד מצומצמים ולכן הכלי הזה לא היה כלי שצריך לטפל בו.

את שאלת גם לגבי טיקטוק, אני אתן את הזווית שלי. המכון שלו נמצא בוושינגטון, נמצא FDD, foundation for defense of democracy, זה ארגון שהיה מאוד פעיל גם בחקיקה שכרוכה בטיקטוק, ואני חושב ששם קרו שני דברים שאנחנו צריכים לשים אליהם לב משום שהם לא קשורים להשקעות במובן של השקעה זרה בחברה מקומית – מדובר בחברה שמראש היא לא אמריקאית, שנוצרה בסין, ויש לה פלח משמעותי וגדול – והסוגייה המרכזית הייתה כמובן, האם נותנים לחברה שנמצאת בבעלות של אנשים ממדינה כמו סין – ששם יש ערבוב מוחלט כל הזמן בין גורמים פרטיים לגורמים ממשלתיים, ולכן יש סיבה טובה ואני מניח שגם מודיעינית ידעו להגיד את זה – שאולי יש התערבות של הממשלה עצמה, ואם לא אז בוודאי יכולה להיות התערבות של הממשלה עצמה באופן שיכול להשפיע על התכנים שצורכים האזרחים האמריקאים. זה אירוע שמבחינת ארצות הברית היה בלתי מתקבל על הדעת.

צודקת תהילה שדיברה לפניי, שהדבר הזה לא נכון רק לגבי טיקטוק, הוא נכון גם לגבי דברים אחרים. אני חושב שצריכה להיות רגולציה על חברות המדיה, גם האמריקאיות עצמן, והאופן שבו הן יכולות לאפשר גם את ההעלאה של התוכן וגם את הפעפוע שלו, והיא צודקת שהחקיקה הקיימת והרגולציה הקיימת לא מאפשרת לעשות את זה, ואני חושב שהאמריקאים מדברים בינם לבין עצמם על איך משנים את הסיפור הזה?

ישראל נמצאת בנקודה אחרת, כי ישראל לא יכולה לטפל בזה דרך לדרוש מהחברות שלהן להחליף את הבעלות שלהן. ישראל צריכה לשאול את עצמה האם הסחף של הפרופגנדה האנטי ישראלית שקורית בתוך הרשתות, כולל ההיבטים המפוררים שמופנים אלינו פנימה, וגם, נכון מה שהיא אמרה לגבי זה שזו שפה חריגה, האלגוריתמים פחות טובים בלסנן את התכנים הספציפיים של שפה כמו עברית בוודאי, אבל גם של ערבית ושפות אחרות. האם אנחנו צריכים לעשות יותר בדבר הזה? התשובה היא חד משמעית כן.

הכלים לכך אינם דווקא כלי ההשקעות הזרות, אנחנו צריכים כלי פיקוח טובים יותר ואנחנו צריכים גם כלים שמאפשרים התערבות כשצריך, כדי למנוע את הפעפוע של התוכן הזה. אנחנו צריכים כלים שמאפשרים לנו לפעול מול הממשלות שמהם החברות האלה מגיעות ולהשתמש בכלים משפטיים בינלאומיים בפרט בארצות הברית, בסוגיות מהסוג הזה ואת כל הדברים האל הישראל כמעט לא עושה. אני חושב שהגורמים שעוסקים בזה צריכים לעסוק בזה, אני יודע שיש בכיר במל"ל ששמחתי מאוד לקלוט אותו, שמטפל בדברים האלה, שנמצא בתוך הדיון וההתייחסות שלו לעניין הזה חשובה, ורשות הסייבר, וגורמים אחרים כמו משרד המשפטים, שצריכים לתת את הדעת על הדבר הזה משום שאני חושב שכאן יש שינוי גדול ביחס למה שהיה לפני שנתיים, וצריך להניח שהדבר רק ילך ויחריף.

תודה רבה אייל, אני יודעת שמוקדם אצלך, אז הערנו אותך מוקדם?

אני קם מוקדם. מי ישן בלילה?

אתה נראה מאוד עירני ומטופח, אתה נראה בסדר גמור. תודה רבה שנתת את הזווית הזו, הרחבה. נעבור לדובר הבא, אנחנו עוברים לקבל את ההתייחסות, או קצת תגובות של הממשלה, ראשון הדוברים יהיה ירון מהמטה לביטחון לאומי שכן יכול להתייחס גם לדברים של אייל. כשאנחנו יצאנו לוושינגטון בשיחות ובדיאלוג עם הממשל האמריקאי הוקמה בפעם הראשונה קבוצה שעסקה גם בנושא של טכנולוגיות רגישות, ואתה, לדעתי, עמדת בראש הצוות הזה או שהיית חבר בו. נשמע גם את נציג מערך הסייבר הישראלי, רועי פרידמן, נציג של רשות להגנת פרטיות ומשרד המשפטים.

לפני שתגיבו אני רוצה בשתי דקות שתדבר עדי כהן אהרונוב, עורכת הדין ממרכז הממ"מ של הכנסת, שביקשתי ממנה בשתי דקות לתאר מה בדיוק כתוב בחוק האמריקאי הזה שכרגע נבדק בבית משפט ומטלטל את הסדר הישן של הפעילות של הפלטפורמה, ובכלל של רשתות שהן בבעלות של יריב זר – כך זה נקרא החוק – כי למרות מה שחושבים הוא לא מדבר אך ורק על טיקטוק, הוא מדבר גם על מדינות כמו סין, כמו רוסיה, כמו איראן וצפון קוריאה.

כלומר, יש כאן משהו שמדבר על איזשהן מדינות שעומדות מאחורי רשתות שהן מדינות לא דמוקרטיות. אז עדי, ממש כמה שיותר קצר, כדי שהנציגים של המדינה ידברו ממש כל אחד, אם אפשר, ממש בקצרה. וכמובן, לירון מטיקטוק, אני מקווה שאת רשמת את כל הנקודות שאת רוצה להשיב. תודה.

תודה ליושבת-הראש, אני באמת הכנתי סקירה שמתייחסת לחוק עצמו. הוא חוקק בארצות הברית ב-24 באפריל 2024, הרקע שלו טיפה בקצרה, החוק נועד להגן על הביטחון הלאומי של ארצות הברית לפי דברי ההסבר, מפני יישומי תקשורת שנשלטים ומנוהלים על ידי חברות שנתונות לשליטתן של יריב זר, כשלפי החוק הכוונה כאן היא בעצם לצפון קוריאה, סין, רוסיה, איראן – כמו שאמרה יושבת-הראש החוק מפנה כאן לתקנות פדרליות שהן מפרטות בדיוק את המדינות הללו.

הטענה היא שהמדינות האלה יכולות להשתמש באותן יישומים לצורך איסוף מידע על אמריקאים, ריגול, קידום והפצה של מידע שגוי או מטעה. מיס אינפורמציה ודיס אינפורמציה, ותעמולה בקרב הציבור האמריקאי. טיקטוק באופן ספציפי נמצאת בבעלות של חברת ByteDance, שהיא חברת טכנולוגיה סינית כמו שנאמר כאן, ומשמשת למעלה מ-170 מיליון משתמשים בתוך ארצות הברית, רובם בני נוער ואוכלוסייה צעירה, ומכאן שלפי דברי ההסבר לחוק נשקף ממנה איום ברור לביטחון הלאומי של ארצות הברית.

מה החוק אומר? החוק אוסר על חנויות אפליקציות ושירותי רוח אינטרנטיים לאפשר הפצה, החזקה או עדכון של יישומים שנשלטים על ידי יריב זר – המדינות שהזכרתי קודם.

החוק מתייחס ממש מפורשות לחברת טיקטוק וחברת ByteDance שהיא חברת האם של טיקטוק, כאמור, אבל גם לחברות מדיה אחרות לפי ההגדרה בחוק, שנשלטות על ידי יריב זר ושנשיא ארצות הברית קבע כי הן מהוות איום משמעותי על הביטחון הלאומי.

האיסור לא חל על אתר או יישום שעיקר הפעילות שלו הוא פרסום ביקורת על מוצרים, עסקים או טיולים. החוק קובע סעיף תכולה, בתוך 270 ימים החוק הזה אמור להיכנס לתוקף ביחס לטיקטוק, המשמעות היא שבחודש ינואר 2025, אם לא תהיה איזושהי פעולה שאני אפרט ברגע, אי אפשר יהיה להשתמש בטיקטוק בארצות הברית דרך חנות האפליקציה. אז איך היא בכל זאת יכולה להמשיך לפעול בארצות הברית לפי החוק? אם תבוצע מכירה של היישום – במקרה הזה טיקטוק – באופן שיבטיח שהיישום לא יוסיף להיות בבעלות יריב זר, ושאין קשר תפעולי כלשהו בין הפעילות שלו בארצות הברית לבין ישות שנשלטת ביריב זר, במקרה שלנו.

כאילו חומה סינית בעצם.

כן.

סינית. אני קלטתי את זה באיחור, סליחה.

בעצם נשיא ארצות הברית הוא שיקבע במסגרת תהליך בין-משרדי כפי שמגדיר החוק, האם המכירה מקיימת את התנאים הדרושים? והוא גם מסמיך – אני מניחה שבגלל מורכבות של עסקאות מהסוג הזה – החוק מסמיך אותו לתת ארכה בהתקיים תנאים מסוימים שאפשר לקרוא במסמך, אני לא אפרט עליהם עכשיו.

יצוין שהחוק קובע שבתקופת המעבר הזה שלפני כניסת האיסור לתוקף, טיקטוק מחויבת לספק למשתמשים שלה לפי בקשה שלהם, את נתוני החשבון הזמינים שלהם, פוסטים, תמונות וסרטונים. החוק קובע אכיפה, מסמיך את התובע הכללי במשרד המשפטים לחקור הפרות פוטנציאליות ולנקוט בצעדי אכיפה. וגם מדובר פה על עונשים, מי שיפר את האיסור להפיץ, להחזיק או לעדכן שירותי יישום כאמור כמו טיקטוק, חשוף לקנס מקסימלי של 5,000 דולרים בגין כל משתמש בארצות הברית. יש עונש גם למי שלא יספק את המידע למשתמשים לפי בקשה, שזה 500 דולרים לכל משתמש.

מה לגבי העתירות שהוגשו נגד החוק הזה?

בתחילת מאי הוגשה עתירה של טיקטוק ו-ByteDance בביקורת שיפוטיות על חוקתיות החוק הזה. בבסיס העתירה כמה טענות בעילות שונות שנוגעות לחוקה האמריקאית, המרכזית שבהן – שהיא רלוונטית אולי גם פה – זה שהחוק מפר את התיקון הראשון לחוקת ארצות הברית ביחס לחופש הביטוי. הטענה שם שזה פוגע בחופש הביטוי גם של המשתמשים וגם של טיקטוק עצמה. ויש שם עוד טענות נוספות לגבי זה שהחוק מרשיע וגוזר את דינן של העותרות ללא משפט, שולל מהן את ההגנה מפני יחס לא שוויוני של החוק כמו שנאמר כאן קודם שזה מתייחס באופן ספציפי לטיקטוק אבל לא לחברות מתחרות אחרות. לעניין הקניין, כמו שאת הזכרת בהתחלה, שזה פוגע באינטרסים הקניינים שלהם בארצות הברית.

כמו שדרור ציין כבר קודם, אני אציין שברמת המדינות ב-2023 מדינת מונטנה חוקקה חוק שאוסר על השימוש בטיקטוק בכלל בתחומה, הוא היה אמור להיכנס לתוקף בינואר 2024, אבל גם שם הוגשה תביעה ובית משפט מקומי במונטנה הוציא צו מניעה שמונע את אכיפת האיסור, גם מטעמים של חופש הביטוי, והתיק עדיין נמצא בהליכים משפטיים.

ברמה הפדרלית כמו שגם אופיר הזכירה קודם, ב-2022 חוק שמתייחס להסרה של טיקטוק ממכשירים ממשלתיים, ויש גם דברים שנאמרו ביחס למה נעשה בעולם, באופן כללי אני אגיד שיש מדינות שאסרו באופן מלא את הפעילות של טיקטוק, זה הודו – שהיא גם אסרה פעילות של 509 נוספות של סין – נפאל, סומליה ואפגניסטן שאסרו פעילות עקב חששות לתכנים שמתפרסמים בטיקטוק.

יש מדינות שאסרו את השימוש שבאופן חלקי לגבי פונקציות מסוימות גם בארצות הברית על מכשירים בבעלות ממשלתית, אוסטרליה, ניו-זילנד וקנדה. ופעולות שחסמו אסרו את הפעילות של טיקטוק באופן זמני, למשל בתקופות של אי יציבות פוליטית כמו בפקיסטן, או לגבי תכנים ספציפיים באינדונזיה ואת המסמך המלא אפשר לקרוא כמובן באתר הוועדה, ובאתר של מרכז המחקר והמידע.

תודה רבה עדי, אני גם יודעת שאת גם עבדת בלחץ זמן על הנייר הזה, אז אני בכלל מעריכה את זה.

בבקשה, ממשלת ישראל, בוקר טוב לממשלת ישראל, מי יהיה הראשון? ממערך הסייבר או מהמל"ל? איפה רועי פרידמן?

שלום.

שוחחנו לפני הדיון נכון? אז אולי ירון אתה תדבר ראשון, מהמל"ל. אני חושבת שיש כאן נושא של ביטחון לאומי, לא? מה אתה חושב?

טוב, אני לא ממשלת ישראל, ירון יונגמן נעים מאוד, אנחנו מכירים.

עובד מדינה.

עובד מדינה. קודם כול תודה רבה אני חושב שהנושא הוא מאוד חשוב אז אני מברך על הדיון הזה, אני גם מברך על הסקירות החשובות של הנוכחים כאן בחדר, גם קראתי חלק גדול מהמחקרים והמאמרים שפורסמו על ידי המשתתפים.

קודם כול יש פה רבדים שונים לדיון ורחבים מאוד, אני אתחיל בהתייחסות לנושא הצוות והעבודה שנעשתה גם בין הגופים בישראל וגם בשיתוף פעולה עם האמריקאים. כמו שציינת, יצאה משלחת ברשותך או ברשות ראש המל"ל הקודם שגם פירט את הנושא. עבודה שהתחילה בזמנו תחת הכותרת שת"פ טכנולוגי אבל גם היה לה תת סעיף של TTE-trusted technology echo system, וכמו שאת זוכרת היטב, המוקד של השיח היה איך אנחנו שומרים על אקו סיסטם טכנולוגי מפני איומים של השפעה זרה, זליגת מידע, מחקר אקדמי ושמירה עליו? אני יכול לומר שהעבודה הזו שהתחלתם בזמנו היא ממשיכה. הצוות הבין-ארגוני ממשיך להתכנס והידק בשנה האחרונה מאוד את העבודה שלו.

עברו כמעט שלוש שנים מאז שהתנענו, לא? שנתיים וחצי.

זה היה באוקטובר 2022 אם אני זוכר נכון.

כן.

אז העבודה מהודקת יותר. גם יצאה לאחרונה משלחת נוספת להמשך הדיאלוג עם האמריקאים, גם האמריקאים הביעו שביעות רצון מהפעילות שנקטנו עד עכשיו, אבל יש עוד דרך ויש עוד עבודה לעשות, בהחלט כן והצוות מתקדם לקראת המלצות נוספות והמשך פעולות, לרבות המלצות על חקיקה נוספת. אז התחלתם עבודה חשובה וחשוב להגיד שהיא ממשיכה. זה בהיבט של ה-TTE והשקעות זרות.

הרובד הנוסף שאני רוצה לדבר עליו זה הנושא של השפעה זרה באמצעות רשתות חברתיות ותודעה. אין ספק שיש פה היבט משמעותי של ביטחון לאומי. אם אני מתייחס לסקירה של ה-INSS ולמאמר שהם פרסמו, באמת יש פה סיכונים פוטנציאלים גם לזליגת מידע וביטחון מידע וגם להגנה על הפרטיות. אני רוצה דווקא להתייחס להיבט השלישי והוא פעילות עוינת בתחום ההשפעה והתודעה. אני חושב שכאן יש פוטנציאל רב מאוד לאיום אסטרטגי על הביטחון הלאומי, וזה בהחלט מחייב חשיבה ועבודה נוספת.

תוכל לפרט קצת?

כן, אתה פירטת אבל אני אוסיף על מה שאתה אמרת וגם אתחבר לדברים שלך פה דווקא הערוץ – נכון שיש לו חשיבות בהיבטי ביטחון מידע והגנה על הפרטיות – יש מאוד חשיבות בראייתי למי הבעלים של הערוץ, האם זו מדינה דמוקרטית או לא דמוקרטית? בוודאי שיש פה השפעה משמעותית. אבל דווקא בהיבט של השפעה ותודעה דווקא כאן החשיבות לערוץ היא קצת פחות משמעותית, כי קמפיין השפעה ותודעה יכול לעשות שימוש מאוד אפקטיבי ויעיל בערוצים פרטיים או בבעלות פרטית במדינות דמוקרטיות, וזהו איום מאוד משמעותי פוטנציאלי על הביטחון הלאומי, גם שלנו, או בעיקר שלנו. עד כדי איום אסטרטגי, וזה דבר שמצריך מענה.

תודה, אז אני רק הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות לבקש ממך, ירון, שתגבירו את הקצב. אני באמת חושבת שאנחנו מפגרים פה, והנמנום שלנו, יש לו מחיר. אני חושבת שאנחנו המדינה שקל וחומר שצריכה לדאוג לשלושת הממדים של הדיון הזה, של הפרטיות, של אבטחת המידע ושל הנושא של מדיניות של תשתיות מדינה ביחס לבעלות זרה ממדינות רגישות על טכנולוגיות. אתה רוצה להשלים?

אני רוצה להשלים ולומר שחשוב להכיר שהנושא של השפעה זרה באמצעות רשתות חברתיות הוא נושא שנמצא במודעות של הגופים הרלוונטיים ונעשית עבודה. אני מסכים וזה נכון, זה בהחלט חשוב לעשות.

נעשית עבודה זה בסדר, אבל צריך חקיקה כמו שנאמר פה כבר קודם, ופשוט להתקדם.

אני איתך בנוגע להתקדמות. חלק מהתוצרים, כנראה, של עבודת הצוות שהיא צריכה להיות בראייה מתוכללת לאומית, יהיה גם חקיקה, אבל בהחלט לא רק. וזו הכוונה להאיץ עבודה בין-ארגונית והיא מסתכלת בראייה לאומית.

אנחנו מבקשים שתפעיל את כובד משקלך כדי שתקדמו את הדבר הזה בראייה רחבה, כי זה בדיוק המקום של המל"ל לסנכרן אירוע עם כאלו אתגרים.

רועי, ראש אגף בכיר אסטרטגיה ממערך הסייבר. מערך הסייבר של ישראל, איך אתם רואים את כל הדברים האלה? כי אני, האמת, נהייתי מודאגת ממה שלמדתי לקראת הדיון הזה.

בסדר גמור, צוהריים טובים, ראשית כול באמת תודה על הדיון. אני חושב שזה דיון חשוב ושמחים להיות כאן. אני אשתדל כמה שפחות לחזור על מה שקודמיי אמרו כי נאמרו פה דברי טעם ואני לא אחזור עליהם.

חשוב לפתוח את ה-scope קצת יותר רחב, הנושא של איום התודעה, המיס והדיס אינפורמציה, האתגר הזה הוא אתגר שגם ישראל ניצבת בפניו ולמעשה כל מדינות המערב, והוא שילוב של סייבר, תודעה ואת שניהם מאיץ ה-AI שביחד יש לנו פה פוטנציאל לאיום מאוד משמעותי על המרחב הדיגיטלי שלנו, והחזון של מערך הסייבר הוא לשמר מרחב דיגיטלי אמין ובטוח, כדי שכולנו נוכל להנות מהיתרונות של עולם דיגיטלי מחובר.

אנחנו מבצעים עבודה על הנושא הזה. האיום, כפי שהגדרנו אותו, הוא השפעה בדיגיטל, שמתבצעת על ידי גורם זר, שהיא לא טבעית או מתואמת, וזה על מנת להימנע מלעסוק בתוכן אלא יותר לעסוק בתהליך, ושיש לה פוטנציאל פגיעה על הביטחון הלאומי.

האיום הזה, כפי שהגדרנו אותו הוא בכלל הפלטפורמות ולא רק בפלטפורמה של טיקטוק. זה דורש היערכות לאומית שלמה, וביקשת מירון יונגמן להפעיל את כובד משקלו, אז אנחנו מפעילים אחד על השני את כובד משקלנו על בסיס שוטף לטובת אותה היערכות לאומית.

אבל אתם, הסייבר למשל, יכולתם לעסוק בנושא ההגנה על פרטיות המשתמשים הישראלים, נכון?

בדיוק.

או, למשל, להוציא הוראה לכל הקב"טים של כל המשרדים או לא יודעת למי, שמעכשיו ואילך יש הוראה שהיא מחייבת שכל עובדי הממשלה לא מחוברים לטיקטוק על טלפונים ממשלתיים, למשל כמו שעושה חצי מהעולם הדמוקרטי. אז למה דווקא ישראל לא באירוע? בשביל זה אתה לא צריך לתכלל כלום.

כפי שציינה עורכת הדין מהממ"מ, בארצות הברית סין בהקשרים האלה הוגדרה כיריב זר, זה כרגע לא המצב בישראל.

אבל אתה לא חייב להגדיר על מישהו יריב זר בשביל לפעול.

כמו שאמרתי, אנחנו מסתכלים על זה בצורה הוליסטית בשלושה כיווני פעולה. כיוון פעולה של רגולציה, כיוון פעולה של מודעות וחינוך של הציבור, וכיוון פעולה של האופרציה, מה קורה פעם שיש תכנים כאלו וצריך לטפל בהם? ופה אנחנו בשיח עם כלל גורמי הממשלה והביטחון וחברה אזרחית ואקדמיה, והחברים פה מה-INSS באמת עושים עבודה מאוד יפה בזה.

לסיכום, לא לאסור, נקודת המוצא היא לא לאסור את השימוש בפלטפורמות, בסופו של דבר אם זה לא יהיה בפלטפורמה א' זה יהיה בפלטפורמה אחרת. אנחנו צריכים כללים בסיסיים, אנחנו צריכים מודעות, שקיפות. הדברים שנאמרו פה קודם ביחס לאופן שבו הפלטפורמות עובדות, אלו כיווני הפעולה שלנו, בפרט לכל מה שקשור לשיח מסית ואנטישמי, ואם באמת הפלטפורמות לא מטפלות בזה, אז אנחנו כמדינה יש לנו צורך לטפל בזה.

בדיוק הנציגה של טיקטוק יצאה, אני מאוד אשמח לשיח אינטימי עם טיקטוק בנושא הזה.

אני חושבת שבחלק הדברים צריך להתניע דיאלוג, וכמובן שהנציגה של טיקטוק מסכימה, אבל בכל זאת אני הייתי רוצה לפנות אליך – ובאמת לירון מטיקטוק גם דיברתי איתה קודם, ואם לפחות יצמח מהדיון הזה דיאלוג שתטמיעו ביחד, והיא כמובן נכונה לזה – אני בכל זאת חושבת שהממשלה כבר הגיעה, עברנו את שלב הצריך וצריך, אני חושבת שכשכל היום מדברים – כמו שאמרתי בפתח הדיון – על היום של אחרי. יש דברים של היום שאחרי, כל דיון שאני עושה בנושאים בוועדה הזאת, לא מטופל. אז זה נושא שאני חושבת שבימים של מלחמת חרבות ברזל אין יותר זמן, צריך להחליט. ויש צעדים ראשונים שאפשר לנקוט בטח בנושא אבטחת מידע של עובדי ממשלה ושל שרים, צריך לטפל בזה במיידי לדעתי.

אני מפנה מפה את הפניה שלי אליכם, להעלות את זה בסדרי העדיפויות. את רוצה לשאול משהו?

אני רוצה להגיד שהצד השני של המטבע, הנושא של הסרת תכנים. שתי הצעות חוק ממשלתיות הגיעו לכנסת, אחת מהן נידונה, כבר הונחה במליאה.

נכון, ונעצרה על ידי הממשלה.

ולא הוצבעה, למעשה כבר הונחה. והשנייה הונחה ואפילו לא עברה קריאה ראשונה, אותה הצעה שרק עברה איזשהו שכלול. כלומר, זה לפתחה של הממשלה.

אבל זה רק היבט אחד של הסוגייה הזאת.

נכון, אמרתי, היבט אחד של הסוגייה של הסרת תכנים, כן. והוא היה היבט דווקא כוללני לגבי כל הרשתות החברתיות, לגבי כל מידע שעולה. היה טעם בהצעות האלה ומשום מה הממשלה משכה אותן.

בהקשר הזה אני חושב שהרגולציה שנוצרה פה של האיחוד האירופי, אפשר ללמוד ממנה הרבה. וישראל, כמדינה, אם נצעד באותו הנתיב, זה כיוון נכון לפעולה.

נכון מאוד. נעבור לדובר מהרשות להגנת הפרטיות, עוז שנהב, מנהל מחלקת חדשנות ופיתוח מדיניות. נפגשנו.

כן.

אז אני אשמח להתייחסות מאוד קצרה, וגם יש לנו שאלה אליך, שאנחנו בדקנו בעצמנו בעקבות פרויקט טקסס שבעצם ארצות הברית ניסו להגיע לסוג של סידור עם טיקטוק ואמרו: אתם תשמרו את כל המידע על המשתמשים האמריקאים, תהיה לזה ריבונות אמריקאית בענן שנמצא בשטחי אמריקה, ואתם לא תוציאו מידע על אזרחים אמריקאים, טיקטוק יקרה – כאילו –. ורציתי לשאול האם התקנות שלכם, יש תקנות הגנת פרטיות שמדברות על שימוש, הוצאה?

העברת מידע אל מאגרי מידע שמחוץ לגבולות המדינה.

העברת מידע בין מדינות, כן.

האם למשל, אתם יכולים לחשוב על איזשהו רעיון שמתבסס על התקנות שקיימות היום, תקנות שלכם שמאפשרות לכם לשמור על מידע של ישראל שלא יצא מגבולות המדינה, בעילות של פרטיות, האם זה בכלל מתאים לפה? או שזה לא לאירוע הזה או מן איזו הצעה למדינה לנהוג באותו האופן. בבקשה.

אני אתייחס לזה בסוף דבריי, אבל קודם כול תודה על הדיון החשוב, על ההזמנה הזאת. רשתות חברתיות בפלטפורמות כדוגמת טיקטוק, צריך להגיד שהם באופן מובנה מעלות חששות לפגיעה בפרטיות של המשמשים. הרי הן אוספות מידע לעיתיים קרובות ללא הסכמה והסכמה זה עיקרון מרכזי בחוק הגנת הפרטיות.

חוסר מודעות במקרה של ילדים.

נכון, והן בעצם גורמות לאובדן שליטה של המשתמש על המידע אודותיו. בהחלט אפשר לומר שהרשתות החברתיות מהוות איום על הביטחון האישי. אנחנו חושבים שפגיעה בביטחון האישי זה בעצם פגיעה לביטחון הלאומי. זאת אומרת, יש פה קשר לביטחון הלאומי – פה אני מפנה את דבריי לנציג המל"ל – לא רק תודעה וביטחון זה עניין של פגיעה בביטחון הלאומי, גם פגיעה בביטחון האישי של המשתמשים ברשתות זה קשור לזה.

הזכירו פה את הקטינים, רשתות כמו טיקטוק או אינסטגרם למשל, יש בהן פגיעה משמעותית גם בפרטיות קטינים שזה משתמשים רבים בעלי מודעות נמוכה לסכנות. אנחנו, כמדינה, אני מרשה לעצמי להגיד – חלשים בנושא של אוריינות דיגיטלית וגם בזה אנחנו צריכים להתקדם.

בשונה מהעולם וזה הוזכר כאן לא מעט, אין בישראל חקיקה בנושא הזה. ובהחלט אנחנו חושבים שנדרש להסדיר את זה, את היחסים בין המדינה לרשתות החברתיות בכלל, אני לא מדבר רק על טיקטוק אלא בכלל. האסדרה צריכה להיות כנגד פעולות זדוניות שמוכוונות לאזרחים ואני חושב שצריך לבחון איזון אחר בין המצב של רווחה דיגיטלית כי הן הרי מאוד חשובות ויש בהן הרבה ערך, ומצד שני להגביר את הרגולציה. זה לגבי העניין הזה.

לגבי מה ששאלת על התקנות להעברת מידע בין מדינות, אנחנו חושבים שהם לא יכולות לחול על המקרה הזה, אבל חוק הגנת הפרטיות יכול בהחלט לחול על גוף כמו טיקטוק. זו פלטפורמה גדולה, שמחזיקה מידע על הרבה מאוד ישראלים, ואת זה אנחנו עוד ננתח משפטית, אבל זה לא רק בהתייחס לטיקטוק, זה רשתות חברתיות בכלל.

אתם מתייחסים לטיקטוק כמאגר מידע במובן הזה?

אנחנו צריכים לבדוק את זה. זה לא מאגר מידע קלאסי.

כן, לכן אני שואלת.

אז קודם כול אני שמחה שהדיון הזה הסב את תשומת ליבכם לנושא הזה, כי באמת חשבתי שיש חשיבות בלספר מה קורה? כי יש כאן התרחשות שהיא באמת פוקחת עיניים ובישראל של מלחמת חרבות ברזל זה כבר לא מותרות. אנחנו מוכרחים לטפל באינטרסים שלנו ולשמור על האזרח הישראלי, ולהילחם את מלחמת התודעה שלנו, וכן להגן גם על הפרטיות וגם על הטכנולוגיות שלנו מפני מדינות יריבות שאינן דמוקרטיות.

בסוף כמו שאמר כאן דרור – והדבר הזה יותר ויותר מתחדד לי – העולם מתחיל להתחלק לשניים ברמה הטכנולוגית, לגוש המערבי שהוא מחויב לכללים מסוימים של דמוקרטיות, ולמדינות אחרות, כולל איסלם קיצוני דרך אגב, שמשתמש בכללי המשחק של משטרים דמוקרטים כדי לפרק את המשטר הדמוקרטי וצריך לוודא איך דמוקרטיה שומרת על עצמה.

אני רוצה להוסיף עוד משהו, אמר את זה רועי ממערך הסייבר. אני חושב שהנתיב הזה של האירופאים שמובילים עם החקיקה המתקדמת שיש שם, אני חושב שזה הנתיב הנכון גם בהיבטים של חוקי פרטיות וכמובן גם בהיבטים של שווקים דיגיטליים וכל מה שמתלווה לזה.

כן, בסדר גמור. תודה רבה.

עכשיו יש את טל שחף מ- Ynet שרוצה לשאול שאלה. השאלה אם ניתן קודם לנציגת טיקטוק לירון שחיכתה בסבלנות?

לא שאלה, יותר להגיד.

אתה נמצא פה פיזית, - -

פה, ממש אצלך.

- - מעולה. חשבתי שאתה רק מחובר בזום. אז בבקשה, אתה מעדיף לפני לירון של טיקטוק? בבקשה. וגם אם יש עוד מישהו מהממשלה שרוצה לדבר, כי אני רוצה שיש כאן נציג ממשרד התקשורת, ומהמשרד לביטחון לאומי.

אתה יודע מה? אני ארצה לשמוע מהנציג למשרד לביטחון לאומי מה הוא חושב על זה שהשר לביטחון לאומי נמצא בטיקטוק אחרי דיון כזה, ואולי שהוא יעביר הלאה את המסר לשר לביטחון לאומי. אז דקה לפניך, ירון קרון, מה אתה אומר ירון? אולי?

קודם כול רשמתי את הסיכום, אני אעביר את זה לשר שהוא מופיע גבוה מאוד.

אני הייתי מבקשת ממך שתעלה את הנקודה הזו, יש כאן עניין אמיתי.

זה פרטי שלו, לא של המשרד.

זה פרטי שלו , אבל קודם כול מה זה פרטי? זה טלפון בבעלות ממשלתית בהיותו שר, חד משמעית. ואני מניחה שבטלפון הזה יש עוד כמה דברים כשהוא השר לביטחון לאומי. באמת המטרה היא להשפיע לא לתקוף אותך.

חס וחלילה, אני אעדכן אותו, אני אעדכן גם את אנשי הביטחון שלנו והכול, כל מה שאמרתם, בהחלט אנחנו מביאים את זה בחשבון. זה בקטע הזה. רק דבר אחד רציתי להגיד, היו את הסעיפים של הנושאים לדיון והנושא האחרון באמת התעסקות עם זה. אני רוצה להגיד שכמשטרת ישראל אנחנו מקבלים תלונות, אנחנו פונים כשיש לנו צו לטיקטוק, מבקשים להסיר תכנים, בדרך כלל הם מסירים אותם ודי מהר.

כן, הנושא של הסרת תכנים ו-fake וכו' נידון בוועדה הזו. יש יחידה מיוחדת במשרד המשפטים שעושה את זה. שוב, בלי חקיקה מספקת גם פה. אבל הדיון הזה הוא יותר עמוק מזה, הוא מראה שיש כאן היסטוריה של בעיית אמינות – ולא הייתי קוראת לזה ריגול במילים לא מנומסות – שסין משתמשת במידע שאולי חברות טכנולוגיה מהמערב לא עושות אלא שומרות בקנאות על הפרטיות של המשתמשים שלהם, או לפחות מנסה. ופה זה לא המצב, ויש חקיקות מפורשות שאומרות: שרים, עובדי מדינה, פוליטיקאים, שלא יהיה להם טיקטוק. סוף-סוף אני מרגישה טוב שאין לי טיקטוק, כי חטפתי על זה הרבה, אבל זה לא היה מהסיבות - -, אני פשוט לא מתקדמת מספיק.

אז כבוד יושבת-הראש אני אשמח שתרחיבי את הדיון. יש לנו המון ציוד סיני שמשתמשים גם במשטרת ישראל.

נכון, ועל זה דיבר גם ירון מהמל"ל, שיש כאן את כל שאלת הבעלות הזרה בעולם הטכנולוגיה שהוא גם תוכנה וגם חומרה. אבל בוא נתחיל בזה שאני מאוד אשמח שתעביר את המסר לשר בן גביר כי הוא שר בקבינט – ודרך אגב גם אני אעשה את זה אצלי אחרי דיון כזה – כשיש חקיקה בכל העולם שאומרת לשרים, לפוליטיקאים, לעובדי מדינה, לעובדי הרשות השופטת, לכל מי שבידו טלפון ממשלתי, לא לשים אפליקציית טיקטוק או של מדינה אחרת לא דמוקרטית.

דרך אגב, טלגרם, חשוב לי לומר שאני בדקתי את הנקודה הזאת, היא כנראה לא בבעלות רוסית היום מבחינת נתונים עדכניים אבל זה מה שאני בדקתי לקראת הדיון הזה. תודה רבה ירון.

נחזור אליך טל, ואת לירון תהיי הדוברת כמעט לפני הסיכום שלאחריו נודיע על דיאלוג שאתם מתחילים עם כולם.

אני כתב טכנולוגי כבר כמה שנים טובות, אני היום ב-Ynet מתמחה בעיקר ב-AI ויש לי שלושה דברים להגיד שהשלישי בהם מתייחס לזה ואני חושב שזה דבר מאוד משמעותי בתחום הזה. אספתי כמה כותרות שהגיעו מתוך טיקטוק, רציתי להקריא אותם, אני חושב שזה יהיה מועיל.

"הטרנד החם של טיקטוק, שמלות שמש שהם פריט חובה של הקיץ"; "המשולש הרומנטי שמחרפן את הטיקטוק"; "כוכבת טיקטוק, 42 שקלים על שתי גלידות מסכנות?"; "התפתחות דרמטית בתביעה של נועה קירל כנגד טיקטוק".

זה טיקטוק, ואני אומר תנו לילדים להיות בטיקטוק, מה אנחנו רוצים מהם? זה הדבר שמעסיק אותם, הם נמצאים שם, זה כיף להם. רוב ההתעסקות שלהם זה בדברים ביניהם, זה נשאר בתוך ישראל. אני לא חושב שצריך באיזושהי צורה לעצור או למנוע את זה, אלא צריך לחשוב איך אנחנו מטפלים בבעיות שבאמת צצות שם?

אני קורא על עיסוקים במשרד החוץ על איך למנוע מהטיקטוק לעצב תודעה של בני נוער שמבלים יותר מידי שעות בזה, ואיך למנוע תוכן מסית. זה מזכיר את זה שמנעו את הופעת חיפושיות הקצב, ה-Beatles בישראל, לפני כמה שנים טובות. אנחנו לא נמצאים שם, דרור אמר, אנחנו לא בדור הזה, וצריך לאפשר לדור הזה לעשות את מה שהוא עושה.

אני גם חושב שמעשית לא ניתן יהיה לאכוף את זה אם תהיה חסימה, ועקרונית בוא נחשוב על המדינות שחסמו, אפגניסטן, הודו, איראן, קירגיסטן, נפאל, אנחנו רוצים להיות חלק מהמדינות האלה?

מדינות איחוד אירופי שקבעו על פקידי ממשלה. חוץ מארצות הברית, מדינות אירופאיות. וגם השאלה היא מי משפיע על התודעה של הילדים שלך? שזו גם שאלה לא קטנה, כי, אתה יודע, אפשר לעשות להם מניפולציה ואם טיקטוק היא כל כך נהדרת לילדים, למה היא לא פתוחה לילדים סינים, חשבת על זה? למה סין מגינה על ילדיה שלה מפני אוצר כל-כך בלום שנקרא טיקטוק?

אין ספק.

אז אני קצת פחות אופטימית אחרי הדיון הזה.

אני רוצה להגיד עוד שני דברים. אחד, צריך להרחיב את ההסתכלות לא רק על הפלטפורמה הזאת. יש לנו את פייסבוק, ויש לנו את אינסטגרם, ויש לנו את X שהייתה טוויטר, ואני לא בטוח שהנזקים שנגרמים על ידי הפלטפורמות האלה פחותים מהנזקים שנגרמים על ידי טיקטוק, בחלקם יותר חמורים. ואם מישהי או חברות כלשהן נתבעו ושילמו הרבה קנסות היו החברות האמריקאיות דווקא, ולא החברה הסינית.

כל מה שאני מנסה להגיד, שיש פה תופעה כללית של הרשתות החברתיות וההשפעה שלהן, וצריך להסתכל על הכול ביחד. כמו שנאמר פה ואני כמובן הראשון להסכים עם זה, צריכה להיות חקיקה ישראלית שתדבר על הכול ביחד.

אני חושב שיש פה מאבק בין ארצות הברי לסין שאנחנו סתם נדבקים אליו, אנחנו לא חלק מהמאבק הזה. ארצות הברית חסמה את סין, סין חסמה את ארצות הברית, טיקטוק זה ממש קצה הדבר.

אני לא אגלה סוד אם אני אגיד דבר שאני פרסמתי אותו ועוד עיתונאים, סין מרגלת אחרי ישראל לא רק באמצעות אפליקציה כן או לא, היא מרגלת בפועל באמצעות כלי סייבר. הממשל הישראלי – ויש פה מספיק אנשים, אני חושב, שיוכלו להגיד שאכן זה קורה – מאוד מוגבל בדבר הזה, הוא לא הגיב על זה אפילו לא בתגובה לידיעות על ריגול ממש אחרי חברות ישראליות דרך אמצעים של סייבר.

על מה צריך להסתכל? על התמונה הגדולה, שהרשתות החברתיות משפיעות – בדיוק כמו שאמרת – מאוד על הנוער ועל כולנו ברמה שאנחנו מודעים לה וברמה שאנחנו לא מודעים לה. בואי ניזכר ב-Cambridge Analytica, אותה חברה שעשתה המון רעש עם פייסבוק כשהיא השפיעה על הבחירות בארצות הברית ב-2016. זה היה ממש תמים לעומת מה שקורה היום, היום ההשפעה הרבה יותר מרחיקת לכת, וכאן מגיע ה-AI. גם ה-AI הנוכחי מאפשר לאנשים שרוצים להשפיע לרעה, להשפיע.

הדיון גם מתקיים פה כי הרבה מאוד משינוי והטיות המידע נעשות בטכנולוגיות של AI.

בדיוק.

אני ברשותך מבקשת להתקדם.

עוד משפט אחד. מה שהתחיל ב- Cambridge Analyticaממשיך עכשיו בקמפיין השפעה פרו-פלסטיני שאנחנו לא מבינים איך הוא כל-כך חזק, הוא חזק כי יש AI מאחוריו שמפעיל את האנשים ומשפיע על האנשים שלא מודעים אפילו בחלק מזה. וככל שה-AI מתפתח, ואנחנו מגיעים ל-AGI שהיא הטכנולוגיה של ה-AI סופר אינטליגנטי, יהיה ניתן לעשות שינויים מרחיקי לכת בפוליטיקה, בכלכלה, אפילו בביטחון של מדינות רק על ידי זה ש-AI ינהל את זה בצורה שאנחנו לא נהיה מודעים לזה. אני חושב שצריכים חקיקה וצריכים רגולציה, ואת התחלת, גבירתי, ברגולציה ישראלית. את חתומה על יוזמה של הרגולציה בתחום ה-AI, צריכים לקחת את זה הרבה קדימה.

נכון, אבל מאז היה כל כך הרבה שינוי שאני אפילו לא יודעת אם הייתי חותמת על אותה רגולציה שפרסמתי לשימוע כשרה לפני שנתיים וחצי, כי העולם קצת השתנה.

אז את זה צריך לקדם קדימה.

נכון מאוד. תודה רבה, ואנחנו עוברים אליך לירון. תודה רבה שהמתנת בסבלנות עד עכשיו. כמו שאת מבינה, השאלות אליך הן רבות. אני גם רוצה לציין לחיות את העובדה שאת כישראלית מאוד בכירה בטיקטוק נלחמת את מלחמתה של ישראל בחרבות ברזל, דרך אגב כמו הרבה בכירים ישראלים בחברות טכנולוגיה בארץ.

הבמה היא שלך כי שמעת את כל השאלות בכל הרבדים. וטל, שדיברת, אני לא מסכימה איתך, ולצורך העניין כל חברה טכנולוגיה בבעלות מדינה דמוקרטית זה אותו דבר, כי בסוף ההבדל בין טיקטוק ל-Meta או ל-X וכו', שמדובר כאן בחברה שחל עליה הדין הסיני, זה משהו אחר. זה ההבדל, פה קבור הכלב, שלפי הדינים הללו חייבים להעביר מידע שסותר דברים שאנחנו בעולם המערבי רואים כהפרת פרטיות, והדברים האלה נעשים.

גם החקיקה האמריקאית לא סוגרת את טיקטוק, לא מונעת את השימוש בטיקטוק, היא רק אומרת: בוא נוודא שעושה את זה טיקטוק האמריקאית, שאנחנו יודעים שחלים עליה הכללים שלא יעשו מניפולציה מהאינטרסים של סין. לכן לא סוגרים פה את טיקטוק, גם לא לפי החקיקה האמריקאית. בבקשה לירון, הבמה שלך.

(הצגת מצגת)

תודה רבה. תודה על הדיון החשוב, אורית, ותודה על ההזמנה. אני רוצה להתחיל דווקא מהסוף ולהגיד שאנחנו נמצאים בתקופה מאוד מאתגרת. אני לירון ריפמן, אני מנהלת את המדיניות הציבורית וקשרי הממשל בטיקטוק ישראל. אנחנו נמצאים אכן בתקופה קשה, מאתגרת, אני כבר אפרט על האתגרים שנמצאים בטיקטוק, התפקיד שלי מאוד השתנה כמובן מאז ה-7 באוקטובר – והסיבה שאני עוד מחזיקה באופטימיות רבה היא כי אני מדברת עם ההנהלה הכי בכירה של טיקטוק ואני רואה שזה משהו שהוא על סדר-היום, ואני רואה את הנכונות, את הרצון לתיקון, לשיפור המצב הלא מושלם, אבל אני מקווה שאני ההפוך את הדיון הזה לטיפה יותר מורכב כשאני אספר לכם על האתגרים שלנו ועל מה שאנחנו כן עושים ואיפה הקשב נמצא.

לפני מספר חודשים הייתה פה גם ההנהלה הבכירה, שני משנים למנכ"ל של טיקטוק העולמית ביקרו בישראל, פגשו גם את נשיא המדינה, גם שרים נוספים, שמעו את כל הטענות של ממשלת ישראל שיש כלפי טיקטוק, לקחו פנימה, אנחנו עושים עבודה מאוד רצינית גם מאז.

הנושא הזה של מאבק בשנאה עלה פה הרבה בהקשרים שונים, אבל שנאה שקיימת היום לצערנו גם בטיקטוק, הנושא הזה יושב תחת סגן הנשיא שלנו שהוא מנהל – אתם רואים על השקף – יש לנו 40,000 מומחים ובודקי תוכן בתחום של ביטחון ובטיחות. סגן הנשיא של טיקטוק העולמית שגם מנהל את כל התוכן של טיקטוק בעולם, הצוותים שמתעסקים במלחמה בשנאה בטיקטוק, ובאנטישמיות בטיקטוק יושבים ישירות תחתיו, ואנחנו באמת לא מטאטאים את אף אחת מהטענות שעלו פה, להיפך, זה בראש סדר העדיפויות היום של הטיפול בפלטפורמה.

טיקטוק רוצה להיות חלק מהפתרון של הדבר הזה למרות האתגרים הקשים, היא רוצה לשבת בחדר כמו שאני יושבת עכשיו בחדר ומקשיבה לכם. הדיאלוג לא התחיל עכשיו, יש לי קשר עם הרבה גורמים שיושבים פה סביב השולחן, אבל אני חושבת שהדיון הזה יכול לקדם עוד דיאלוג, ולכן אני מברכת עליו.

אני לא זוכרת אם זו הייתה המלצה מספר חמש או איפה שזה היה על הלוח? אבל לדבר יותר עם טיקטוק זה בהחלט פתרון שאני מאוד מאמינה בו. אנחנו במרתון, המצב עוד לא מושלם, עוד לא קרוב למושלם, אבל יש עוד הרבה עשייה ובשיתוף פעולה – גם עם גופי ממשלה שאנחנו עוד עושים, גם גופי ביטחון שונים גם עם החברה האזרחית, גם עם גופי מחקר – מביא לתוצאות מאוד רציניות בתחום של מאבק בטרור בטיקטוק משומר חומות, והוא יביא לתוצאות – אני מאמינה – גם בסיפור של מאבק בשנאה היום בטיקטוק. אני כבר עכשיו קוראת להמשך שיתוף הפעולה הפורה, אני פה כדי לשמוע, אני אענה כמה שאני אוכל על הרבה טענות שעלו, אבל אני רוצה שזאת תהיה רק תחילת השיח.

אני אספר לכם, היו פה באמת הסברים מאוד טובים על טיקטוק, אז אני לא אלאה במילים. אנחנו באמת עם מעל מיליארד משתמשים מסביב לעולם, פועלים ב-70 מדינות שונות. הרבה מאזרחי העולם יוצאים לבחירות. הנושאים שעלו פה לגבי הטיות ודברים מאוד מעסיקים אותנו.

כמו שאתם רואים, יש לנו צוות אדיר שמתעסק בכל הנושא של ביטחון ובטיחות בטיקטוק על שלל הנושאים שלו, 40,000 עובדים מסביב לעולם, הם עובדים מסביב לשעון, וסוקרי התוכן שגם נמצאים שם סוקרים תוכן גם בעברית, גם בערבית, ברוסית, באנגלית, בכל השפות המדוברות בארץ. ובכל השפות המדוברות בארץ אחרי ה-7 באוקטובר העלנו מהלך ויש הרבה יותר סוקרים כדי לטפל בנושאים הספציפיים האלה.

הבוקר של ה-7 באוקטובר – גם ברק תיאר אותו בדברים שלו – כולנו הופתענו, לצערי, מדינת ישראל גופי הביטחון שלנו, וגם בטיקטוק הופתענו מהבוקר של ה-7 באוקטובר – אני לא חושבת שאי פעם הייתה מניפולציה כל כך נבזית ברשתות חברתיות של ארגון טרור – ואני באמת הערתי את המנהל שלי שהוא המשנה למנכ"ל בטיקטוק העולמית, זה היה 07:00 שעון ישראל, 05:00 שעון אנגליה ומאז הוא העיר גם את מנכ"ל טיקטוק וכל הנהלת טיקטוק הייתה על הרגליים על הבוקר של ה-7 באוקטובר, ואני כן גאה להגיד שעד שעות הלילה עבדנו כל היום בניקיון הפלטפורמה מהזוועות של חמאס, ועד שעות הלילה הפלטפורמה הייתה נקייה עם, אולי, זליגות אחרונות לראשון בבוקר אחר כך.

חשוב לי כן לציין פה שחמאס הוא ארגון טרור בטיקטוק, זאת אומרת שכל תוכן שמשבח חמאס, מפאר, מהלל תכנים של המנהיגים שלו, בטח סרטונים שהוא מפרסם של החטופים – אנחנו עובדים בזה, פועלים מאוד מהר כדי לא לאפשר. אתם עוד לא ראיתם פעם אחת סרטון שחמאס שחרר בפלטפורמה שלנו, אנחנו פשוט לא מאפשרים את זה. ואנחנו גם עובדים חזק מאוד על כל מה שקשור להטיה, ב-fake, הורדנו 169 מיליון חשבונות מזויפים מתחילת המלחמה. 1.2 מיליון תגובות בוטים מתחילת המלחמה. יש צוותים ייעודיים שמתמחים בזה בטיקטוק.

אנחנו גם מפרסמים דוחות שקיפות על הדבר הזה, בקרוב נוציא, זה נמצא בדוחות השקיפות הרבעוניים שלנו, אפשר למצוא את זה באינטרנט גם בעברית, ואנחנו הולכים להוציא גם דוחות ייעודים רק על הנושא הזה בגלל החשיבות הכל-כך גדולה של כל מה שקשור לחשבונות מזויפים, קמפיינים של תודעה וכדומה.

מעבר לזה, הסרנו גם באופן כללי יותר מ-3 מיליון סרטונים מתחילת המלחמה רק באזור שלנו, וגם שידורי live. הסרטונים האלה שמוסרים שוב, זה כל מה שמכחיש את הטבח, מהלל את חמאס, משבח טרור, דברי שנאה, שטנה וכל מה שקשור לזה.

את מדברת בכל העולם?

ה-3.1 זה רק באזור שלנו.

והסרטונים של חמאס שלא עלו זה רק בישראל?

כל העולם. מהרגע שזה יוצא, אני אישית מקבלת דיווח מפרקליטות הסייבר מאוד מהר, ומיד אנחנו מכניסים את זה בצורה שהם לא יכולים להעלות אפילו דקה מהסרטון עצמו לפלטפורמה.

אני אגיד גם שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם גופי הביטחון במדינת ישראל לפני ה-7 באוקטובר ובטח אחרי ה-7 באוקטובר וגם בשיתוף של מידע מציל חיים גם לגבי כל מה שקשור לחטופים שלנו, ואנחנו עומדים על הקשר ההדוק הזה וממשיכים אותו כל הזמן כי זה חשוב.

אני רוצה לדבר על האתגר האנטישמי.

שניה לירון, לפני שתדברי על האתגר האנטישמי, בכל זאת אנחנו כן יודעים שהיה פרק זמן מאוד משמעותי שכן חסמו תכנים שנגעו לחטופים – שאני בטוחה שחשובים לך בדיוק כמוני, את ישראלית בדיוק כמוני ולכן זה לא דיון לעומתי – אז אולי תספרי לנו קצת על האתגר הזה שאת עברת?

סרטונים ששל החזרת החטופים, של bring them home הם מותרים בטיקטוק, הם מותרים בקידום ממומן היום בטיקטוק. אנחנו עובדים צמוד גם עם מטה המשפחות למאבק להחזרת החטופים כדי לאפשר את הדבר הזה, לעבוד איתם ולראות שהדבר הזה באמת מצליח לקרות. צריך להגיד, כל הדברים האלה הם חדשים בטיקטוק כמו שהם חדשים בעולם.

היה פרק זמן משמעותי שלא הייתה גישה, אי אפשר היה להעלות את זה.

אני אסביר אותו. טיקטוק זו פלטפורמה שבה אסור לקדם שום תוכן שהוא פוליטי. ההגדרה של מהו תוכן פוליטי – אגב זה לא נכון בשאר הרשתות – זה בטיקטוק, לכן לפעמים קצת קשה לראות למה בטיקטוק אסור, מה קורה בטיקטוק? בטיקטוק אסור תוכן שהוא פוליטי.

ההגדרה של מהו תוכן פוליטי היא הגדרה מאוד מרחיבה. אני אתן לכם דוגמה, יש בחירות באיחוד האירופי בקרוב, הצוותים המקבילים שלי באירופה ניסו לקדם פרסום ממומן, לעזור לאיחוד האירופי לעשות פרסום ממומן של פרסומת שרק קוראת לאזרחי אירופה ללכת ולהצביע בבחירות האלה, וגם הסרטון הזה נחסם בטיקטוק כי הוא תוכן פוליטי. זאת אומרת האיסור הגורף של קידום ממומן של תוכן פוליטי, זו פוליסה שעובדת מהיום הראשון של טיקטוק בצורה מאוד רחבה, גלובלית, לא קשורה בכלל לסכסוך פה ולמלחמה.

מה שכן – לא האמרה של bring them home זה מעולם לא היה נחשב פוליטי – דברים נוספים שכן היו בסרטונים נתפסו בסרטונים כתוכן שהוא פוליטי, ולכן זה היה יכול להיות מקודם בצורה אורגנית.

עם ישראל חי נתפס בפוליטי בהתחלה?

אני אדבר על עם ישראל חי, אבל דווקא זה לא היה אזורים של עם ישראל חי, זה היה יותר דברים שממש מדברים על המלחמה וקורבנות המלחמה, השימוש במילה חמאס ממש לא מותרת בכלל בקידום ממומן בטיקטוק בגלל שזה ארגון טרור. כשזה קרה, והבנו שהסרטונים הכל-כך חשובים האלה ההנהלה שלנו, אגב, נפגשה גם בדאבוס וגם פה בארץ עם משפחות החטופים.

כשהבנו שהמדיניות הגלובלית של טיקטוק לא מאפשרת לסרטונים הכל-כך חשובים האלה לעלות, וזה לא שאלה פוליטית כמובן, זו שאלה הומניטרית, אז ההבנה הייתה שהמדיניות חייבת להשתנות. וכשהיא משתנה היא לא משתנה לפה לארץ בצורה נקודתית, היא משתנה גלובלית, כלומר כל ה-40,000 צריכים להכיר את זה, ובעצם פנו לשינוי מדיניות מאוד מהיר בטיקטוק – בדרך כל זה עניין של חודשים, אני מספרת לכם מבפנים, הפעם זה היה עניין של שבוע-שבועיים – והמדיניות הגלובלית השתנתה לחלוטין לכזו שמאפשרת לסרטונים של קמפיין משפחות החטופים ו-bring them home להיות גם מקודמים בצורה ממומנת.

אני חושבת שזאת דוגמה לאיזשהו אתגר שהיה בטיקטוק, היו על זה הרבה פרסומים, אנחנו עובדים מאוד קשה בתוך טיקטוק ובכלל, וטיקטוק זה לא עניין של כוונה רעה, לפעמים זה לא מסתדר עם המדיניות הקיימת אבל נעשים שינויים בטיקטוק, טיקטוק לומדת וזה מה שמאפשר למיטיב וטוב גם למדינת ישראל.

אני רוצה לדבר איתכם על האתגר של מאבק בתכני שנאה ואנטישמיות כי הוא אתגר חשוב, הוא חשוב למעגל הזה פה, הוא חשוב גם לשיתוף הפעולה של כולם. כדי להיאבק בשנאה יש כמה אמצעים לעשות את זה, קודם כול מדיניות, אחר כך אכיפה ובסוף גם מאמצי חינוך מאוד ניכרים שנעשים בטיקטוק כדי להוריד את רמות השנאה.

המדיניות לגבי המאבק בשנאה ואיסור, כמובן, גם על אנטישמיות, היא מדיניות מאוד רחבה, ברורה, חזקה. אסור, אסור שום תוכן שמקדם שנאה, כולל אנטישמיות, וזה רחב במובן הזה שגם כל קונספירציות אנטישמיות אסורות ויש גם עדכונים של המדיניות הזאת בעקבות מה שקורה אחרי ה-7 באוקטובר. לדוגמה, כל השימושים, הביטויים שמורידים את העם היהודי כמו להגיד יהודי חזיר, אז זה כמובן גם היה אסור עוד לפני ה-7 באוקטובר, אבל עכשיו גם כל ביטוי שהוא פרוקסי לדבר הזה כמו להגיד ציוני חזיר, גם זה אסור היום בטיקטוק וזה שינוי שנעשה אחרי שראינו את השינוי בדפוסים האנטישמים גם בטיקטוק.

אנחנו רואים עוד תופעות – ופה אני נכנסת רגע לאתגר – שאנחנו רואים שהשנאה והאנטישמיות כל הזמן מקבלת ביטוי אחר בפלטפורמה, ולפעמים האתגרים הם גדולים, אני רוצה לתת דוגמה שלהגיד free Palestine הסרטון על יוצר יהודי בארצות הברית שבכלל הסרטון הוא על מתכון גבינה ומישהו מתחיל להגיב לו ולפעמים גם בכמויות free Palestine וכדומה. אז אפשר להבין שיכול להיות שההתנהגות הזאת היא התנהגות פוגענית, כי מה הקשר בין סרטון הגבינה לבין free Palestine רק בגלל שהוא יהודי? זה מצד אחד. מצד שני, אפשר להבין גם שלאסור לחלוטין את הביטוי free Palestine בטיקטוק זה כבר משהו שמגביל מידי את חופש הביטוי. ולכן האתגרים האלה של להסתכל על התופעות החדשות הפוגעניות, להגדיר אותם, להגיד מה הם חלק מהאנטישמיות מהמדיניות הקיימת של טיקטוק, אלו האזורים שבו אנחנו נמצאים וחוקרים כל הזמן ועובדים על האכיפה שלהם.

כן העלנו מאוד את אמצעי האכיפה גם באלגוריתם שאוכף וגם במדיניות כמו שהסברתי, יש עליה של 234% בתפיסה של תגובות פוגעניות ברבעון האחרון של 2023, ואנחנו גם כל הזמן משכללים את הכלים שיש לקהילה שלנו בטיקטוק כדי להגן עצמה יותר, כמו אפשרות של סינון תגובות על ידי היוצרים שלנו, אפשר לסנן לפי מילת מפתח, אפשר להחליט שאתה מאשר כל תגובה שעולה, וככה אתה בעצם שומר על העמוד שלך בטיקטוק כעמוד בלי תגובות פוגעניות ויכולת שליטה מאוד גבוהה שלך.

אנחנו כל הזמן עכשיו נמצאים בבחינות גם של המדיניות וגם של הגברת אמצעי האכיפה, אנחנו עובדים על זה מאוד חזק, וכל שיתוף פעולה, גם מהגופים הביטחוניים, גופי החברה האזרחית, מאוד עוזרים.

תודה רבה לירון, את לקראת סיום?

כן, אני לקראת סיום, אני רק רוצה לספר על החלק השלישי כי אני מאוד גאה בו, אולי הוא גם יעזור קצת להכניס טיפה יותר אמון בפלטפורמה הזאת. טיקטוק משקיעה המון כסף, תקציבים, משאבים, בפרויקטים שנאבקים בשנאה. אחד שאני מאוד גאה בו והייתי רוצה להראות דקה ממנו, זה סרטון פרויקט שעשינו מצעד החיים. לקחנו יוצרים מובילים מכל העולם, יהודים ולא יהודים, ולקחנו אותם למסע של טיקטוק בתוך מצעד החיים.

הרעיון היה שהם מעלים סרטונים מתוך החוויה שלהם ובסוף הגענו למעל מ-22 מיליון צפיות בכל העולם. זה קהל, כמו שדרור דיבר עליו, שלא נחשף בדרך כלל בכלל לתכני שואה, זה קהל בכל העולם, הוא לא רואה את ערוצי המדיה המסורתיים, וככה אפשר להגיע בעזרת טיקטוק – וזה גם פה קשור לדיון – לקהל הבא של צעירי העולם.

(הקרנת סרטון)

היו פה יוצרים מארצות הברית, מבריטניה, מגרמניה, מאיטליה, מישראל, מפולין. זאת יוצרת שמגיעה למיליונים של צפיות מארצות הברית.

22 מיליון צפיות, מי הגיע לזה? מי נחשף לזה?

משתמשים בטיקטוק, של קהל העוקבים של היוצרים הגדולים האלה.

שוב, בתוך תיבת התהודה של ארץ ישראל

לא, זה בכל העולם. דווקא זה מחוץ לתיבת התהודה של ישראל.

זה 22 מיליון צפיות לעומת כל ה-All eyes on Rafa שרק השבוע זה 50 מיליון או 100 מיליון.

אתה צודק שכל הרעיון הוא להוריד תכני שנאה, זה לא מוריד מזה.

תודה, אנחנו נצטרך לסיים. לירון, קודם כול אני חושבת שזה ממש מדהים שאת משתמשת בתפקיד שלך ומקדמת את התכנים האלה, כי באמת בשיחה שעשינו שוכנעתי לגמרי שבאמת יש בעיה קשה שהיא גם אנטישמיות ולא רק אנטי ישראליות ואת לוקחת חלק בזה. בכל זאת לפני שנעבור לסיכום, שחר רובינשטיין יש לך 10 שניות, וגילה טרגרמן גם ממש תתחשבו בי.

לירון, אני בכל זאת רוצה לשאול אותך שאלה. אני הבנתי שיש פיצ'ר חדש שטיקטוק מתחילה להתרחב לעולם הקמעונאות, שיש משהו שמתחיל להיות ולהתרחש בספטמבר האחרון שהושק כבר בכמה מדינות, שנקרא טיקטוק שופס. אני מבינה שכדי להיות חלק מהעולם הקמעונאי החדש של טיקטוק צריך להעלות את הדרכון וכל מיני פרטים אישיים מזהים לטיקטוק ורציתי לשאול אותך האם הדבר הזה גם צפוי לפעול גם בישראל?

כרגע אין לזה תאריך שבו אנחנו פותחים את זה בישראל. גם בהשקה באירופה זה עוד לא מושק בכל המדינות ובכלל בעולם. וזה הרבה גם בגלל קודם כול הרצון לראות שהטיקטוק שופ הזה שומר על הבטיחות, על הביטחון.

אתם כרגע בפיילוט בשבע מדינות הבנתי.

אבל לא אצלנו, ואין לי תאריך כרגע שבו זה נפתח אצלנו.

בדבריה של לירון היא לא התייחסה לפרטיות שנמצאת פה על השולחן, גם טיקטוק שופס הזה בסוף נוגע למידע אישי, ככל הנראה ביומטרי. זאת אומרת הסברה זה בסדר ובאמת מאוד חשוב ותודעה, אבל על זה לא התייחס.

ואולי אפשר להרחיב גם האם זה נכון שהסינים מקדמים את האינטרסים שלהם ושולטים במה שאנחנו ושאר העולם רואה בהתאם לאינטרסים הלאומיים שהם או האסטרטגיה הסינית או לעשות כסף, כך או כך הם לא קשורים לאמת ולא קשורים לאינטרס הישראלי, ולא כפופים לחוק הישראלי?

אני אתייחס לשני הדברים. אני אתייחס קודם לסיפור של האלגוריתם. האלגוריתם לא לוקח צד, הוא לא השתנה מה-6 באוקטובר ל-8 באוקטובר, ואני צריכה להגיד שיש הרבה דברים שיוצרים מניפולציה כזו או אחרת של האלגוריתם. טיקטוק נמנעת לגמרי מכל ביטוי פוליטי.

אז למה הוא לא שקוף אם הכול כך-כך תקין?

שניה. האלגוריתם כרגע באמת לא שקוף אבל יש כל מיני מהלכים שקשורים גם לזה. ככל שניתן יהיה יותר לשקף אז גם זה ייעשה. טיקטוק פועלת, כמו שהוזכר פה, המטה שלנו בכלל יושב בסינגפור, מטה נוסף יושב בארצות הברית, בלוס אנג'לס. נכון, חברת האם, המייסד שלה, הוא מייסד סיני, אבל החברה נמצאת בכלל 60% בבעלות של חברות גלובליות גדולות, גם בחברי ה-board של טיקטוק אין אף לא סיני אחד. המנכ"ל של טיקטוק גם איננו סיני וכל המידע של המשתמשים בכלל לא מצוי בסין.

לירון, החברה היא סינית, בואי. אני מציעה שנדייק. האם חלים על החברה הזאת החוקים של סין? זה בדיווחים של החברה, זה בסדר שהיא גלובלית ויש לה נושאי משרה שהם ברחבי העולם, אבל מדובר בחברה שחלים עליה החוקים הסינים ובתנאי השימוש שלה היא מודיעה למשתמשים שלה שהיא גם מעבירה את כל המידע לחברות מסונפות שלה, לחברות נוספות שלה, ו-IE מה שנאמר, סין. בואי רק נשים את הדברים.

אוקיי, נשים את הדברים על השולחן. ממשלת סין מעולם לא פנתה ל-ByteDance בבקשה למידע, וגם אם היא הייתה פונה טיקטוק לא הייתה מאפשרת את זה. לטיקטוק היום בעולם. טיקטוק איננה רוצה, בטח לא להיות בדיון כזה, והפתרונות שטיקטוק מציעה הם פתרונות טכנולוגיים, נגעתם בחלקם היום.

טיקטוק השקיעה מיליארדים גם בארצות הברית בפרויקט שנקרא Texas, ובאירופה בפרויקט שנקרא Clover. הפרויקטים האלה מה שהם עושים זה כמה דברים, קודם כול אומרים כל הדאטה של אירופה נשארת באדמת אירופה, עם הקמה של תשתיות אדירות כדי לשמור על כל הדאטה על אדמת אירופה או בארצות הברית לחילופין, בארצות הברית. אבל זה לא נעצר שם, יש חברות צד שלישי שמוכרות על ידי האיחוד האירופי – או שבארצות הברית זה היה של ממשל ארצות הברית – שהן מפקחות על כל הנושא של העברת הנתונים מחוץ לטיקטוק ואז ליוצרים אין אפשרות כזאת, בפיקוח של חברת צד שלישית שהיא איננה טיקטוק, ואנחנו גם מפרסמים מי החברה הזאת, וכך מבטיחים שהמידע נשאר ולא יכו להגיע לגורמים שהם עוינים. הפתרונות הטכנולוגים האלה עוד עובדים, הם מתקיימים, הם גם בבחינה לשאר העולם. באיחוד האירופי מקבלים בברכה גדולה את הפרויקט, בארצות הברית גם קיבלו עד הרגע - - -

תודה רבה, חייבים לסיים. שחר, משפט וגילה. באמת שפט ואנחנו עוברים לסיום.

רק הייתי רוצה להתחבר לדברים של ירון והחברים. אני שחר רובינשטיין מנהל תחום טכנולוגיות מתקדמות ב-Mind Israel, ואני אשמח להתחבר לדברים של ירון.

מהמל"ל.

בנושא ה-TTE. האירוע הזה הוא הרבה יותר רחב מהאירוע שאנחנו מדברים רק על טיקטוק כאן. יש פה מאבק בין מעצמתי, בין שתי מעצמות על, הן מנסות לעצב את כללי המשחק ביניהן, וישראל פונה – כמו שירון דיבר, כמו שאייל חולתה ציין – לצד המערבי, וכדי לפנות לצד הזה אנחנו חייבים ליצור מדיניות תומכת. אם לא ניצר מדיניות תומכת כזאת אנחנו לא נוכל להמשיך להיות נכסיים לצד האמריקאים ולהמשיך להרוויח מהשותפות מהצד הזה, שותפות שאני בטוח שכולנו רוצים שתמשיך לצמוח.

אז אני חושב שהדיון כאן הוא יותר רחב, לא רק סביב טיקטוק, גם סביב טכנולוגיות סיניות אחרות, גם סביב רכבים חשמליים סיניים שכבר מהווים, לדעתי, 10-15 אחוזים מכלל מכירות הרכבים החדשים בישראל, זה אירוע ענק שהוא הרבה יותר רחב מזה.

תודה רבה, גילה.

קודם כול תודה זה דיון סופר חשוב כי ישראל נלחמת בכמה זירות. גילה, דוברת מרכז השלטון האזורי שמייצגת את המועצות האזוריות ואני כאן כדוברת שהנושא הזה ממש בוער בי. ישראל נלחמת בכמה זירות, ובזירה הזאת של הרשתות החברתיות – אני לא רוצה לדבר רק על טיקטוק, טיקטוק יש לנו איתם הרבה עניינים עם לירון וגם עם ברק, דיברתי בעבר והם סייעו לי במה שהיה צריך – אנחנו נתקלים – כרשויות מקומיות שבאות להסביר לתושבים מה קורה – בחסימות.

רק לפני שבועיים חסמו את העמוד של עיריית הרצליה כי הם העלו סרטון עם שיר על חטוף, וטיקטוק חסמו את העמוד. וכך אנחנו נחסמים, אנחנו מעלים תכנים מאוד ישראלים ואנחנו נתקלים בחסימות גם באינסטגרם וגם בפייסבוק.

אני אגיד כאן שיושב-ראש מרכז השלטון האזורי שי חג'ג' ואני נפגשנו לפני שבועיים עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה בדיוק בנושא הזה וביקשנו להקים צוות שיכלול את הנציגים שיושבים כאן כדי למצוא את הפתרונות הראויים למלחמה הזאת, וזה, תודה רבה.

תודה רבה, נעבור לסיכום. אני רוצה להגיד משהו, אני חושבת שאני אישית שיניתי את דעתי לפני מלחמת חרבות ברזל ואחרי מלחמת חרבות ברזל, ואם לפני כן הייתה לי גישה יותר מתונה של שוק חופשי בעולם הטכנולוגיה, של עולם גלובלי מאוד פתוח. אני חושבת שהמלחמה הזאת הראתה לנו מאוד, הישראלים – מעבר לשינויים הטכנולוגים שמייצרים פתאום חזרה לגושים גיאופוליטיים בעולם הטכנולוגי על ישראל ספציפית – שאנחנו נמצאים היום בגוש מאוד ברור, גוש המערב, ארצות הברית, מדינות מערביות, אל אמול גוש של סין, רוסיה, איראן וכו' שהברית האסטרטגית ביטחונית ביניהם עולה מדרגה גם בעולם הטכנולוגיה, וגם בעולם של הדיון שאנחנו עושים פה.

איך אני מחברת את הדברים? אנו מסיימים דיון שמייצר בעיני תמונה ברורה ומדאיגה ביותר של זירה אסטרטגית פרוצה על ידי ממשלת ישראל כשיש מה לעשות, ואנחנו והממשלה לא באירוע. כשאנחנו מדברים על היום של אחרי, זה גם דיון כזה, דיון על משהו שקורה בבעיות אסטרטגיות ואתגרים אסטרטגיים שמטופלים בכל העולם ולא בישראל.

מלחמת חרבות ברזל חידדה שהעולם נחלק לגושים, לגוש של מערב וארצות הברית נמנית עליו, וגוש של סין שלצערי לא נמנית על גוש שהוא לצד ישראל אלא כרוך בברית מאוד חזקה שהתגברה בעקבות מלחמת אוקראינה, סין עם רוסיה, עם טורקיה ולצערי גם עם איראן.

הדיון היום הראה שבעוד שבעולם יש חקיקה וכללים לשם הזהירות, בכל מה שקשור לממשק בין, למשל, פלטפורמה כמו טיקטוק לבין עובדי מדינה, פוליטיקאים, או כלל האזרחים בארצות הברית, שבא לידי ביטוי חריג של חשש להעברת מידע אמיתי מארצות הברית לסין, הרי שבארצות הברית - - הנושא הזה מופקר בישראל. להיפך, לפי הנתונים שהוצגו בוועדה הזאת, כ-22 שרים ישראלים מחוברים לטיקטוק, ביניהם שרי קבינט ביטחוני. פקידי ציבור בכירים מחוברים לטיקטוק לצד מידע חשוב אסטרטגי וסודי. אני מדברת על טלפונים ממשלתיים ואין אסדרה של הנושא הזה.

נעבור לנושא השני, נושא התודעה והגנת הפרטיות של משתמשים ישראליים מופקרים גם הם במדינת ישראל, ובהמשך לדיון שהתקיים פה על הדיפ פייק לא נעשה כל צעד להילחם במידע כוזב שמופץ על מדינת ישראל ברחבי הרשת ובתודעה הכוזבת.

אני שוב מדגישה שאנחנו בשנה די מכרעת כש-50% מאוכלוסיית העולם הדמוקרטי בדרך לבחירות. לבסוף, גם בסוגייה הרחבה יותר – שרובכם פה אמרתם שהדיון הזה נוגע בה – והוא של מדיניות ממשלת ישראל ביחס להגנה על טכנולוגיות ישראליות רגישות, והצורך להגן עליהן, גם הנושא הזה הוא חסר ולא הושלמה בו בהשלמה למדיניות שנדרשת בדחיפות.

באמת לכשעצמי, בתור שרת הטכנולוגיה, בהמשך להצהרת ירושלים כמו שהוצג כאן על ידי המל"ל, התחלנו עבודה עם ממשלת ארצות הברית בקבוצה שכונתה Trusted Technologies, אבל כן אני חייבת להגיד, ירון, שמאכזב לראות שהעבודה לא התקדמה יותר ואני הייתי חושבת שעם כל ההתפתחויות היום צריך לתת גז על הנושא הזה.

מכאן – מה הן ההמלצות של הוועדה. הוועדה בראשותי קוראת מכאן: אחת, על הממשלה להשלים בדחיפות את המדיניות שלה בשאלת אבטחת והגנה על טכנולוגיות ישראליות ואני לא מדברת רק על הפן הביטחוני. לעשות חשיבה מחדש של הגנה על טכנולוגיות רגישות בעולמות ההייטק הישראלי ושימושם הראוי, והגנה מפני גניבת טכנולוגיות מפני מדינות יריבות, בשיתוף פעולה עם ארצות הברית.

שתיים, הוועדה קוראת ליזום דיאלוג ולחדש אותו עם חברת טיקטוק ישראל, במטרה לייצר כללי עבודה כך שהפעילות של הרשת החברתית בארץ לא תופסק, אבל מנגד יישמרו האינטרסים הישראלים של הטכנולוגיות הישראליות ושל אזרחי ישראל. הבנתי שרשות הסייבר והמל"ל יתחילו בזה ביחד עם טיקטוק, ואני מברכת על כך.

שלוש, הוועדה קוראת לממשלה לקדם חקיקה שתסדיר את האבטחה של שימוש בטלפונים ממשלתיים והממשק שלהם לטיקטוק. אני הייתי חושבת שצריך לשקול חקיקה מיידית בדומה לארצות הברית ולאירופה שאומרת שפקידים, שרשות מבצעת, שרשות מחוקקת, שרשות שופטת ופוליטיקאים, לא יהיו מחוברים ישירות בטלפונים ממשלתיים לרשת טיקטוק או פלטפורמות אחרות של מדינות יריבות שאינן דמוקרטיות, בדומה לחוקים ברחבי העולם. יש לבחון בהקדם חקיקה כזו.

ארבע, הוועדה קוראת לממשלה לבחון הגנה וחקיקה שתגן על פרטיות משתמשים ישראלים, בין אם בחקיקה של הגנת פרטיות שבאמת מתעכבת, ובין אם הצעה נוספת. לירון מטיקטוק דיברה על פרויקט טקסס, אני קוראת מפה לממשלת ישראל: תקדמו ביחד עם טיקטוק פרויקט ירושלים, פרויקט ישראלי.

לטיקטוק יש שיתופי פעולה למשל עם Oracle, יש להם שותפות ביניים איתה, ל- Oracle יש כאן חוות שרתים ועננים בשטח מדינת ישראל, למה לא ליזום עכשיו, ירון, מחר בבוקר, פרויקט שבמסגרתו אתם עובדים ביחד עם טיקטוק ו- Oracle ומבטיחים שכל המידע של משתמשים ישראלים, שזה כבר 4 מיליון אנשים, נשמר בענן בשטח ישראל, בענן של חברת Oracle.

המלצה חמישית, אני קוראת מכאן לוודא שטיקטוק שופס – שאני גם הבנתי מפה שאין כוונה לקדם אותה – שלא תפעל בישראל, כי היא דורשת להעלות מידע ביומטרי ודרכונים ועוד ועוד.

נקודה נוספת, במסגרת גיבוש מדיניות ממשלתית להגנה על טכנולוגיות רגישות בהייטק, אני חושבת שצריך להשלים בדחיפות את המודל המקצועי שעשינו לבחינת השקעות זרות ובעלות זרה בתשתיות טכנולוגיות רגישות, ולהשלים את הדבר הזה על עולם ההייטק, וגם על הממשלה לבחון את שיתופי הפעולה הטכנולוגיים עם מדינות או חברות שה-core שלהם וה-DNA שלהן לא דמוקרטי, ולהתערב במקום בו הדבר הזה מסכן את כלכלת ישראל, את מובילותה ומעמדה הטכנולוגי של ישראל, או מסכן, כמובן, את אזרחי ישראל.

אני חושבת שזה דיון של היום של אחרי, לא פחות מדיונים אחרים. אנחנו כבר אחרי כי העולם כולו עוסק בנושא הזה, ואני מקווה שאנחנו נשפיע על התהליכים בממשלה ונזרז אותם מתוך הוועדה הזאת. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:25.