פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



23
הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה
10/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 25
מישיבת הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה
יום שני, ד' בסיון התשפ"ד (10 ביוני 2024), שעה 12:00

קביעת תעריף אחיד לפינוי לבתי החולים - מעקב מיום 5.6.23

חברי הוועדה: אברהם בצלאל – היו"ר

יאסר חוג'יראת

אודי גלבשטיין - מנהל תחום בכיר שירותי חירום והצלה, משרד הבריאות

קטיה קיל - מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים, משרד הבריאות

חן לוי - מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

נעם גרינשפון - מנהל מחלקת בקרת מערך אמבולטורי, קופת חולים כללית

מגי סרור - ראש אגף בקרה כללית, קופות החולים

מג"מ יצחק ליבוביץ - מנהל מחלקת מדיניות, מד"א

אוריה לוז - עו"ד, יועץ משפטי איחוד הצלה ואיחוד האמבולנסים

אפי פלדמן - מנכ"ל, איחוד האמבולנסים הפרטיים

עומר כרמי - יועץ לאיגוד האמבולנסים

חורי וג'יה - מנכ"ל חברת חיאת שפרעם אמבולנסים פרטיים

שפרה דומוביץ - גמלאות משה"ח

גיל דיקמן - בן דודה של כרמל גת החטופה בעזה

מיכאל מור - דודו של איתן מור החטוף בעזה

בועז מירן - אח של עמרי מירן החטוף בעזה

שלומית קלמנזון - אלמנתו של אלחנן מאיר קלמנזון ז"ל

יואב סיבור - רפרנט בריאות אגף התקציבים, משרד האוצר

ורד קירו זילברמן

יונתן בן-הרוש

זיו אפללו - חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


קביעת תעריף אחיד לפינוי לבתי החולים - מעקב מיום 5.6.23

הזמן קצר והמלאכה מרובה. צוהריים טובים. בדיון הקודם הזכרתי שמצד אחד אנחנו שמחים על שובם של ארבעה חטופים, נועה ארגמני ושלושת החטופים האחרים; וגם אנחנו בצער רב, באמת משתתפים בצערם של משפחת ארנון זמורה, באמת גיבור ישראל, כבר עמדנו לזכרו בדיון הקודם, אז אנחנו פה רק מזכירים ובאמת משתתפים בצער המשפחה. גם מפקד, גם לוחם, גם עשה מעשה גבורה, הוא ידע לקראת מה הוא הולך ובכל אופן, העדיף את חיי החטופים מאשר את חייו, שזה כשלעצמו אין דבר גדול מזה. אז השם ינקום דמו ושבעזרת השם שנזכה בקרוב לתחיית המתים ושנזכה שגם כל החטופים יחזרו בריאים ושלמים, כמה שיותר מהר.

כמו בכל ועדה, אנחנו גם פה נתחיל את הוועדה עם משפחות החטופים, פורום תקווה, כל מי שרוצה לדבר, אנחנו פה בשמחה רבה. אז מי רוצה להתחיל לדבר? בבקשה.

שלום לכולם, אני בועז, אח של עמרי מירן, הוא נחטף מנחל עוז, מול אשתו ושתי בנותיו הקטנות. זהו, אנחנו פה נמצאים פה תקופה ארוכה, באיזושהי אי ודאות של מן עסקה כזאת שמרחפת מעלינו, שמבחינתי העסקה הזאת היא בעצם מביאה לסיום המלחמה ולא מביאה איתה את שחרור כל החטופים. עכשיו העסקה הזאת גורמת לישראל להתנער מהנכס העיקרי שזה חזרה של עזתים לבתיהם, בלי שאנחנו מקבלים באמת, את כל החטופים שלנו. אני חושב שברגע שחמאס סירב לעסקה כזאת, שמבחינתנו היא בלתי אפשרית, אבל הוא עדיין סירב לה, ישראל צריכה להודיע שהעסקה הזאת בטלה ומבוטלת, אי אפשר להשאיר אותה כל הזמן על המדף, או שתרחף כל הזמן למעלה ומתי שהם רוצים, הם פשוט יורידו ובוא נשתמש בה.

ישראל צריכה לעשות, פשוט לעבור ולהמשיך להילחם, להפעיל את הלחץ הצבאי, שאנחנו ראינו בעסקה הראשונה, שהוא זה שהביא לתוצאה מוחשית, להמשיך ולתקוף, אבל להפעיל לחץ אמיתי, שיביא באמת להכרעת חמאס וגם בהבנה של האוכלוסייה העזתית, שישראל ניצחה, שישראל מחזיקה בשטח, ישראל צריכה להחזיק לדעתי בכל השטח וזה מה שיביא לנו בסופו של דבר, את כל החטופים, כי רק אחיזה בשטח – אנחנו יודעים שהחטופים מפוזרים – רק אחיזה בשטח, תביא לנו את אחרון החטופים וזה רק שהאוכלוסייה המקומית, פשוט תדע שהחמאס הוא כבר לא ריבון והיא לא מפחדת ממנו. זה הכול, תודה.

תודה. מי עוד רוצה לדבר? בבקשה.

שלום, מיכאל מור, אני דודו של איתן מור. איתן היה במסיבה של הנובה, איתן חגג לפני כמה ימים יום הולדת 24. איתן, ידוע לנו מהתחקירים שבוצעו, היה יכול להציל את עצמו באיזה שלב, אבל החליט לסייע לאחרים ולחלץ גופות אחורה, עד שהוא נחטף. אני הייתי אתו בקשר ממש ברגעים האלה. אנחנו ממשפחה דתית, אני גם דתי, אבל הכיפה בכיס, ולכן הוא החליט להתקשר אליי כי הוא ידע שאני אענה לו ראשון, הייתי אתו בדקות האלה.

באתי להגיד כמה דברים שהם מבחינתי חשובים. אני באתי מרחוק, אני מילואימניק, החבר'ה שלי כרגע ברפיח, אני באתי משם במיוחד ליום הזה, כדי להשמיע את הדברים שלי. אנחנו מה-7 באוקטובר במילואים, אנחנו חלק מחטיבת הנח"ל ואנחנו נלחמים ומביאים הישגים, אנחנו רוצים שימשיכו ויתנו לנו לנצח, ימשיכו לתת לנו לסיים את העבודה הזאת.

החטופים ששוחררו בפעימות הראשונות, היה אך ורק נטו בגלל שהיה עליהם לחץ, הם היו על הברכיים, כרגע העסקה שמונחת על השולחן, מבחינתי זה פיקציה, אין עסקה כזאת, יושב שם עכבר זה סינוואר, במנהרות שלו ומפזר פה סיסמאות על עסקאות, גורם לנו לשסע את עצמנו בתוך עצמנו, אני הייתי בעוד כמה ועדות הבוקר ואני ראיתי את זה בעיניים שלי, ממש שסע בין משפחות, הוא יושב במחילה שלו ומתרווח, זה טוב לו. כל הדיבורים האלה על עסקה זה פיקציה, אנחנו המשימה האחרונה שלנו, לפני רפיח, הייתה לפני יותר משלושה חודשים, אולי ארבעה חודשים, למה היה צריך לעצור את זה? למה היה צריך לתת לו להתחמש מחדש ולהיערך ולחכות לנו?

עכשיו שלא תטעו, אתם לא נמצאים בשטח, מדובר בפחדנים, אמנם מסוכנים, אנחנו אפשרנו להם להתחמש, הם מסוכנים, אני לא מזלזל, אבל מדובר בפחדנים שמפחדים להילחם, מפחדים להסתכל לנו בעיניים ולהילחם, הם בורחים מהתת-קרקע והם מחכים לנו שם. תנו לנו להמשיך לנצח, זה הדבר היחיד שיביא את חמאס על הברכיים לעסקה, העסקאות היחידות כרגע שצריך לעשות, זה העסקה כמו שעשינו בשבת, כולכם מכירים, ארבע תמורת מאתיים, משהו כזה ועוד עשרות פצועים. אני חייב לתאר לכם את הרגע הזה בשבת, שהחבר'ה ישבו בכלים ועלו לנו בקשר, מול כל המסגרות ובישרו לנו את זה, לא יכול לתאר לכם את השמחה ואת הגאווה ואיזה תחושה זאת לחבר'ה שנמצאים שם.

יש הבדל עצום בין מה שאני מרגיש ורואה בשטח, בין החבר'ה, מכל העדות, הגוונים, הצבעים, כולם, לבין מה שאני רואה בחוץ, גם פה בכנסת וגם בחוץ ברחובות, בהפגנות, זה לא מה שיחזיר את החטופים, זה המטרה שלו, של הפחדן הזה והוא יושב – הדברים פה, אני חוזר ואומר, הדברים פה משודרים – יכול מאוד להיות שהוא רואה את זה, הוא רואה את השסע הזה ומתרווח. אנחנו צריכים לבוא אגרוף אחד ביחד ולהמשיך לנצח, רק המשך לחץ כזה על חמאס, יביא אותו אלינו לעסקה, כמו שחברי אמר פה, זה עסקה שאנחנו נכנעים וגם לעסקה הזאת, הם לא הסכימו, אז מה עוד אנחנו יכולים לעשות? ואנחנו חייבים להמשיך להילחם איתם ולנצח.

אני במקרה גם עורך דין, אני מייצג עסקאות מכר ורכש של דירות. ברגע שהמוכר רואה שרודפים אחריו ורואה שיש המון, כולם רוצים עכשיו את הדירה, רוצים את העסקה הזאת, הוא מעלה את המחיר, הוא מעלה את המחיר והוא אפילו חושב, רגע, אולי אני אחכה. ברגע שלוקחים רגע אחורה, חודשיים לא פונים אליו – ואני רואה את זה כעורך דין – הוא מתקשר אליי לשאול אותי, מה קורה עם העסקה? זה בדיוק מה שקורה, אסור לנו להיכנע עם עסקאות מפוקפקות. תודה רבה על ההזדמנות.

תודה, תודה גם המילואים שאתה עושה וגם תודה שבאתם לפה. מי עוד רוצה לדבר בבקשה? בבקשה.

שלום לכם, שמי גיל, אני בן דודה של כרמל גת שחטופה בעזה ואני משפחה כאן, כי אנחנו כולנו ביחד, חלק מאותה משפחה, ככה זה מרגיש. ואני מסכים עם הרבה מהדברים שנאמרו, כי אני חושב שלא צריכה להיות ביננו מחלוקת והיא לא צריכה לצאת החוצה באופן כל כך נורא ועקום, בסוף אני חושב שכולם יכולים לעמוד מאחורי הדברים המדהימים והנפלאים שנאמרו אתמול, בלוויה העצובה של ארנון זמורה, הגיבור שהוביל את הכוח ששחרר את ארבעת החטופים ואמר עליו אחד החברים שלו את המילים הבאות, משפט קצר מאוד: "מטרתך לא הייתה מעולם לחסל כמה שיותר מחבלים, אלא להציל כמה שיותר אזרחים".

ואני חושב שאחרי שמונה חודשים של מלחמה שבהם צה"ל עשה עבודה מצוינת, בלחסל כמה שיותר מחבלים, אנחנו מבינים שלחץ צבאי ומבצעים צבאיים זה הדבר היוצא מן הכלל, היה מבצע יוצא מן הכלל, יום שבת, הכלל הוא שחטופים חוזרים בעסקה, ככה חזרו 110 חטופים, אשתו של בן דוד שלי, ירדן רומן חזרה בעסקה, גפן ילדה בת שלוש וחצי שנחטפה ביחד עם אבא ואמא שלה והצליחה לברוח עם אבא שלה, קיבלה את אמא שלה בחזרה בעסקה, 110 חטופים חזרו בעסקה, שבעה חטופים חזרו במבצעים צבאיים ולצערנו, ללחץ הצבאי יש גם תוצאות מאוד שליליות. אנחנו יודעים שחטופים שהיו בחיים בחודשים ינואר ופברואר וכנראה שגם אחרי, כבר לא בחיים ואנחנו מבינים שהדבר הזה, קרה כתוצאה מהלחץ הצבאי, צריך לקרוא לילד בשמו.

חיים פרי, יורם מצגר, עמירם קופר, נדב פופלוול ועוד נוספים שאנחנו לא יכולים עדיין לומר את השמות שלהם – איבדו את חייהם, אנחנו יכולנו להציל אותם, היו על השולחן הזדמנויות והתקבלו החלטות שהמשמעות שלהם, היא שאנחנו נמשיך להילחם במקום להציל את החיים שלהם. אנחנו נמצאים עכשיו בצומת קבלת החלטות, דווקא בגלל שיש לנו יתרון על חמאס, שלא היה קודם, ההישג הנפלא של המבצע הזה, המבצע החד-פעמי היוצא מן הכלל הזה, שם אותנו סוף סוף בעמדה, שפתאום חמאס נלחץ, פתאום וכבר חשבנו שזה לא יקרה, כי המלחמה התנהלה באופן מאוד קשה בשבילנו, עכשיו חמאס נלחץ, עכשיו יש לנו הזדמנות לדחוק אותו אל הקיר ולקבל את העסקה שהיא לא עסקה שנבראה במחשכים בראש של סינוואר, היא עסקה שנכתבה והוצעה כאן, עסקת נתניהו. עסקה שאני יכול להגיד לכם, בגלל שעברתי חבר כנסת אחר כבר כנסת, סיעה אחר סיעה, יש קונצנזוס עצום כלפיה, עצום.

אל תשכח שחמאס הודיעו תשובה שלילית, כמה שאני זוכר, זה חייב להיאמר פה על השולחן.

חמאס טרם השיבו באופן רשמי ואני שמח מאוד שהם טרם השיבו, בגלל שעכשיו אנחנו נמצאים בעמדת יתרון שיכולה לגרום לנו, גם עם הלחץ הקטארי, עם הלחץ המצרי ועם הלחץ האמריקאי, להביא את חמאס למקום שבו עסקה - - -

כמו שנאמר מקודם, חמאס עכשיו יושבים ומקשיבים לנו.

כן ולא רק אותנו, אלא גם יודעים דברים אחרים ולחצים אחרים, לא רק אותי הם צריכים לשמוע, אבל הם יודעים כשהם רואים אותנו, מה שגם יודעים החטופים כשהם מסתכלים. אלמוג מאיר ג'אן סיפר, ועוד סיפרו נוספים שחזרו ביום שבת, שהם ראו את ההצהרות ואת ההתכנסויות וגם את ההפגנות שבהם אנחנו הנפנו את השלטים עם השמות והפרצופים שלהם. כמה זה מחזק אותם, לדעת שאנחנו נחושים להביא אותם הביתה וכמה זה משמעותי בסוף, כדי להביא לזה שתיחתם בסופו של דבר עסקה שתחזיר את כולם. אנחנו יודעים שלהביא 120 חטופים, אי אפשר בעוד שלושים מבצעים שבכל אחד מהם נביא ארבעה חטופים, הסיכון גדול מידי והזמן נמוך מידי, יש כבר כאלה שזה יהיה מאוחר מידי בשבילם ואנחנו נאלץ להביא רק חללים הביתה, שזה דבר חשוב, אבל זה לא מה שאנחנו רוצים, מעל הכול אנחנו רוצים להביא אותם בחיים.

ניצחון גדול, או להביא חטופים בחיים ואת זה נשיג רק בעסקה שתביא חטופים הביתה, כדי שנוכל סוף סוף לשמוח ולהרגיש את תחושת הניצחון הזאת, יש קונצנזוס גדול בעם סביב העניין הזה, שקודם כל, מביאים את החטופים הביתה בעסקה, אחרי זה אנחנו יכולים, יש לנו שנים להילחם, סמוטריץ אמר שהמלחמה תמשך שנתיים, או שלוש, יכול להיות שהלחימה והמאבק ימשכו יותר, כדי למוטט את חמאס, אי אפשר לעשות את זה, כול עוד יש שם חטופים. קודם כל, חייבים להביא אותם הביתה ואני בטוח שברגע האמת, גם כבוד יושב ראש הוועדה וגם כל חברי הכנסת והשרים שקשורים בו, יתמכו בעסקה החשובה הזאת ויביאו להחזרת החטופים הביתה בחיים. תודה.

אמן, תודה. בבקשה.

אני שלומית קלמנזון, אשתו של אלחנן קלמנזון, הוא ירד לבארי בשמחת תורה, וב-8 באוקטובר הוא נהרג שם. אני לא יודעת, אני לא כמוך, גיל, שדיברת עכשיו, הם דווקא בשבת עוד נפגשו עם גפן, ראו אותה בבארי. אני לא יודעת מה יוביל להביא את החטופים, אני יודעת שצריך לעשות משהו קונקרטי ואמיתי, אני מצפה מכם, מחברי הממשלה, אתם נמצאים, אתם לא יכולים לבוא ולהגיד 'ידינו לא שפכו את הדם', אתם חלק ממשהו, כרגע יש כאן איזושהי תחושה שלא קורה, אז היה מבצע באמת מבצע מדהים שאני בטוחה שעבדו עליו הרבה והצליחו להביא ארבעה חטופים הביתה, זה מרשים. צריך משהו להתבצע פה, אני מצפה מחברי הממשלה לעשות משהו, אם אתם הולכים על עסקה, תלכו על עסקה, אם הולכים על לחימה, תלכו על לחימה, אנחנו רוצים לראות את הלהט בעיניים שלכם, אתם חברי הממשלה, אני מצפה למשהו שיקרה פה.

הבחירות הן אצלכם, הן לא אצלנו, אנחנו לא יודעים לנהל את זה, אני בניגוד לגיל, לא יודעת מה יוביל ומה יעשה, למרות שאני כן חושבת שצריכה להיות איזושהי עסקה, עסקה עם אחריות, עסקה עם חשיבה, אבל זה לא הנושא פה, אנחנו רוצים לראות עשייה, אתם לא יכולים לשבת, אנחנו נכנסים לוועדות, שבוע אחרי שבוע, מדברים, מדברים, מדברים, אתם מקשיבים באמת בנימוס, תודה רבה, אבל משהו פה לא קורה, מה אתם עושים כדי לקדם את החטופים? מה אתם עושים כדי לקדם את המלחמה? מה אתם עושים? אני מדברת בכאב לב, אני באמת כבר לא יודעת מה לעשות, כל שבוע אנחנו מגיעים וכל שבוע אותו סיפור, הייתי רוצה לשאול אותך, מה אתה היום עשית, כדי שמשהו פה יתקדם עם מטרות המלחמה. מבחינתי תגדירו, באיזה סדר שאתם מעוניינים את המטרות, יש את הדעות שלי, לגיל יש את הדעות שלו, אני חושבת שאנחנו יכולים להחליט על הרבה דברים ביחד, אנחנו יושבים ביחד, יש לנו הרבה דעות שאנחנו מסכימים, מה אתם עושים?

אני יכול להגיד דבר אחד, במציאות, הרי אנחנו אומרים שחזרו ארבעה חטופים, וכפי שאמרת זה לא קרה לא ביום ולא ביומיים, אני מאמין שנערכו לזה הרבה הרבה זמן, גם כל הנושא העסקה הזאת, הרי הלכו תשובות הלוך חזור, הלוך חזור, גם זה לקח הרבה, זה לא שמישהו ישב רגל על רגע ואני כן סומך על קבינט המלחמה, גם המצומצם וגם המורחב, שבעיקר אנחנו נמצאים בישיבות סיעה והיושב-ראש מדווח לנו מה שהוא יכול לדווח ויושבים ודנים כל שבוע וזה נושא הראשון וזה הנושא האחרון וזה כמעט רוב הנושאים שעליהם אנחנו מדברים, זה על החטופים ועל המלחמה. לצערנו, איך אמרת, מגיעים פה לוועדות, אבל אותנו זה גם יום ולילה, אנחנו ישנים עם זה, קמים עם זה, אוכלים צוהריים – כשאוכלים צוהריים, בימים שאנחנו אוכלים צוהריים – וגם כשאנחנו אוכלים אנחנו קודם חושבים על זה.

מעבר לזה שאנחנו שומעים אותכם ואת כולם פה באמת, את כל הצדדים, את כל המחשבות של כולם, בסוף פרצופים שונים, יש דעות שונות, כולנו רוצים את החטופים פה, זה ברור, כל מי שסביב השולחן, כולם רוצים את החטופים וכמה שיותר מהר, לכן אני אומר, כשאמר פה גיל שהם מסתכלים עלינו, אמרת שהחטופים מסתכלים על ההפגנות, כשאנחנו רואים את הארבעה חטופים האלה שחזרו ברוך השם, בריאים עד כמה שאפשר, בוא נגיד ושלמים עד כמה שאפשר, אני מאמין שיש עוד דרך ארוכה בשביל השלמות שלהם, אבל בסוף זה נותן את התקווה ואני חושב שזה הרים, לא רק אותנו, את כל העם כולו, זה הרים והבין שזה אפשר ועם עבודה נכונה אפשר גם להגיע לתוצאות טובות, לצערי באמת, הפסדנו אדם יקר מאוד, את פקד ארנון זמורה גיבור ישראל שחשוב להדגיש את זה עוד פעם ועוד פעם, כי בסוף, אמנם הבאנו כמה אנשים חשובים מאוד מאוד, אבל הפסדנו גם איש יקר מאוד.

אני אומר, זו מלחמה לא פשוטה בכלל, אבל אנחנו מדברים על זה הרבה מאוד. זה לא איזה משהו סמלי שבכל ועדה שמתחילה אז נותנים למשפחות החטופים לדבר; זה ממש לא ככה, אנחנו נמצאים, דנים, שומעים, מביאים את הדעה שאנחנו חושבים, במקומות הסגורים שמדברים, אבל בסוף ובהתחלה, אנחנו מאוד מאוד סומכים על ראש הממשלה ועל קבינט המלחמה, שהם עושים כמו שעד היום, כל הדברים שיצאו, הם יצאו בקונצנזוס מלא בקבינט המלחמה, גם כשהיו אחרים שלצערי פרשו אתמול בלילה, אני חשוב שזה טעות בהסתכלות שלי, חבל מאוד שזה, אבל בסוף האחדות היא זאת שתביא לנו ניצחון, האחדות בעם היא חשובה מאוד, מאין כמוה, בפרט בתקופה הזאת.

יש אחדות בעם, אין מספיק אחדות אצלכם, זאת האמת. אחדות בינינו יש ויש הרבה דברים; האחדות אצלכם אנחנו לא רואים, זה מה שחסר. ובגלל זה אתם לא מגיעים להישגים מספיק, וזה הכאב, גם שלו וגם שלי, כי איבדנו את היקר מכול. אני מקווה שהוא לא, שבעזרת השם –, אבל אנחנו באמת איבדנו את היקר מכול.

אני אשתדל את מה שאני מרגיש פה להעביר את זה גם בישיבות סיעה והלאה.

להיות בעשייה. להראות לנו את זה.

ולהשתדל לעשות כל שביכולתנו בעניין הזה.

אני רוצה בקצרה מאוד לתמוך בכל מה ששלומית אמרה. הדודה שלי נרצחה בבארי. אלחנן מאיר, אנחנו יודעים נלחם והיה גיבור שם, הציל נפשות. בסוף גורל אחד קושר בינינו ואנחנו רוצים את אותם הדברים, אנחנו מצליחים לקיים את האחדות הזאת בינינו. אני שמחתי לראות, כמו שאמרנו, שלשום, החגיגות שלנו כישראלים חוגגים על הצלת חיים, יש תרבויות שבהם חוגגים ומחלקים סוכריות כשאנשים נפגעים ומתים מפיגועים, בישראל חוגגים כשחטופים חוזרים הביתה בחיים. והלוואי הלוואי שתיחתם סוף סוף עסקה שתחזיר את כולם הביתה וכמה שיותר מהר, תודה רבה.

כולנו תקווה בעזרת השם. אנחנו בערב חג השבועות, אז כתוב שכולם נרפאו בזמן הזה, אז אין ספק שאני מקווה שה' יעשה לנו ניסים ונפלאות בזמן הזה, בעזרת השם.

בהשתדלותנו. תודה.

תודה. במעבר חד, באמת מעבר חד, כי באמת ליבנו עם כל המשפחות ועם כל החטופים והפצועים ועם החיילים שמחרפים את נפשם גם בדקות אלו, שאנחנו מתפללים לשובם, כמה שיותר מהר ובעזרת השם בריאים ושלמים. במעבר חד, אמנם זה דיון המשך, כבר לצערי עבר המון המון זמן, גם כי בוועדה פה, כמה חודשים טובים לא נתנו לקיים דיונים, אלא אם כן רק המלחמה עצמה, אז אני שמח שאנחנו נפגשים פה שוב פעם.

נושא מאוד מאוד חשוב, דיברנו עליו בעבר, אני אעשה טיפה תקציר ממה שהיה אז, זה הנושא של קביעת תעריף אחיד לפינוי לבתי חולים. בסוף אנחנו רואים שאנשים שגרים בפריפריה, המרחק שלהם, אם המרחק הוא יותר גדול מכמות מסוימת של קילומטרז', אז הם צריכים לשלם יותר כספים. יש חוסר התאמה בחוקי הפינוי בחירום, אני יכול להגיד שגם פנו אליי בנושא הזה של אנשים שמפונים שמתפנים לבד, הם חושבים פעמים, אם להתפנות או לא, כי בסוף הם לא מתאשפזים, אז הם מחויבים לשלם. הנושא הזה הוא נושא שחוצה באמת, מגזרים ומגדרים, לכן אנחנו פה נפגשים שוב לראות, מה יצא ומה התקדם בעניין הזה. אז אולי קודם נתחיל משרד הבריאות, בבקשה.

בוקר טוב, אודי גלבשטיין, אני מנהל תחום שירותי חירום והצלה, משרד הבריאות. אין לי משהו חדש לעדכן, לפי הפרוטוקול שאנחנו הסתכלנו את העמדות שלנו, אנחנו הבענו כבר בדיון הקודם. אני חושב שהיקף, או יותר נכון, התשובה פה, בסוף תלויה באיזשהו מקור תקציבי, שאמור לתת את המענה בעצם, איזושהי הסדרה לאותם אנשים שבאמת, כמו שאתה מתאר, חוששים להזמין אמבולנס. אני חושב שאולי כדאי להגיד שוב, גם אמרתי את זה בדיון הקודם, שצריך להבהיר את המסר לציבור, שככול שיש איזשהו אירוע רפואי, לא להתלבט, צריך קודם כל להתקשר למוקד החירום הלאומי ולהזמין את האמבולנס, הנושא של שיפוי אחר כך, זה משהו שצריך להסדיר אותו. אני מקווה שבאמצעות הוועדה נצליח למצוא את המקור.

אודי, דיברנו גם על הנושא של אמבולנסים פרטיים למשל, שאין מספיק, לא נותנים להם להיכנס לתוך הענף הזה. אני זוכר שהיה פה אחד, זה אתה?

כן. חורי וג'יה, מנהל חברת חיאת משפרעם. אני רוצה להגיד שיש פתרון, אנחנו כבר שנה אין דיונים, בסדר, היה מצב חירום, אבל יש פתרון, כל פעם אנחנו מדברים עליו, פתרון של מילה אחת, קודם כל, מי שנפגע עד היום זה האזרח, כל יום יש לו פגיעה, כל יום, מה שאתה אמרת, אני רואה כל יום אנשים בוכים, בוכים. יש לי ככה תיק של סירוב פינוי, סירוב פינוי, יש כאלה שנפטרו. איך אפשר לפתור את הבעיה הזאת? בשינוי של מילה אחת, תוך 24 שעות אדוני, אתה מוציא את הלקוח מכל אחריות, אין לו נזק, הוא יוצא מהתמונה, יש חוזר שתמיד מדברים עליו, משרד הבריאות ניסיתי איתו, לא רוצה לשמוע ועובדה שאנחנו עשינו את החוזר הזה, בשביל להקל על האזרחים, אמרתי לו - - -

איזה מילה אתה מתכוון?

תיכף אני אסביר אותה. אז פרופסור גרוטו, המשנה למנכ"ל עונה לי, אנחנו עשינו את החוזר בשביל להקל על התושבים, שאלתי אותו, אז מה ההבדל בין אם הלקוח מועבר באמבולנס מד"א, או אמבולנס פרטי X-Y-Z , אין תשובות.

אני חוזר על חוזר מנהל הרפואה 39-2009, יש פה מילה 'ניתן להשתמש באותו מודל, גם לחברות פרטיות'; במקום המילה 'ניתן' – צריך לכתוב 'חובה'. מחר בבוקר אף אזרח לא נפגע במדינת ישראל, אף אזרח, כי הוא ייצא מהתמונה, יש שטר חוב, מפקיד אותו בקופת חולים, אני לא יכול ללכת אליו, אני הולך ישירות לקופת חולים. אז איזה פגיעה יש לאזרח? אה שתסדירו את המחירים? בסדר, ממשיכים בדיונים, תסדירו, זה טוב לכולם, אבל פה פותרים את העניין בשינוי מילה אחת, עשרים שנה אני מדבר על זה ואף אחד לא רוצה לשמוע. כל עוד שהאזרח נפגע, כנראה מרוצים, אני אומר את האמת, כנראה הם מרוצים.

אבל מי ישלם בסוף? כמו שאודי אומר, בסוף זה מקור תקציבי.

זה קופת חולים. אני ממליץ מרוחקי אשפוז, למה זה למד"א? מד"א יקבל את המחיר שקובעים פה, אני אקבל את אותו מחיר שקובעים, מסכימים למחירון מד"א, כולנו מסכימים, תעבירו את המרוחק אשפוז, לקופת חולים, ממלא היא אחראית על התשלום, ההחזר מטעם קופת חולים. אז למה כל הלופ הזה וזה מהווה פגיעה באזרח, כל הלופ הזה, לכו לקופת חולים. עכשיו אם משנים את המילה הזו, אני הולך לקופת חולים, אני אעשה את המלחמה אם אין מחיר אחיד, עדיין לא קבעתם, אני אלחם, לא הלקוח המסכן שילחם, על אלף שקל הוא לא ילך לעורך דין, כי עורך דין רוצה יותר מאלף שקל, בשביל להחזיר לו אלף שקל, כולם מסכנים.

אוקי, בבקשה.

תודה כבוד היושב-ראש. אפי פלדמן, מנכ"ל איחוד האמבולנסים בישראל. ישבנו הרבה מאוד בדיון הקודם, הדיון היה ארוך ואני חושב שדנו בו ונכנסו בו. חורי אולי לא הציג את ההתחלה של הדבר, הוא אומר, לחלק של האזרח שלא רוצה, או מפחד שזה גורם לו לא להתפנות, יש מהלך שנעשה, הוא מהלך שבעצם, עד כמה שאפשר, מוציאים את האזרח מתוך הנושא של המי משלם, הוא לא מתעסק בכסף, אמבולנס הוזמן, פונים לקופת חולים, ברגע שמגיעה לו את הזכאות, מי שיתעסק עם זה ומי שייתן את המענה זה קופת החולים, ברגע שהאזרח לא יתעסק עם כסף, זה פתרון למי שאושפז, או למי שמגיע לו החזר, שהוא קיבל הפניה מרופא עם אמבולנס, או כל דבר אחר.

גם הנושא של קביעת מחיר אחיד כמו שדיברנו עליו, יש מקור תקציבי, יש חשיבה מלפני הרבה שנים וקוראים לזה קרן למרוחקי אשפוז, רק שזה נושא עלום שעדיין - - -

קרן – מה?

'קרן מרוחקי אשפוז' שהוקמה לפני הרבה מאוד שנים. מי הקרן, מה הקרן, שאלו פה פעם קודמת, מי מממן אותה, מי מתקצב אותה. זאת אומרת, להגיד שאין איזושהי חשיבה, או אין לזה מקור תקציבי, זה קיים איפשהו, אם מישהו היה מגיש ואומר, מי הקרן הזאת ולמה נקבע שמי שזכאי לה, זה רק מי שנוסע באמצעות מד"א, כמה היא מכניסה בשנה, מאיפה מגיע הכסף הזה, אז אפשר לקיים דיון, לא על להתחיל מאפס, אלא מה הקריטריונים שהיו, שהוקמה קרן מרוחקי אשפוז הזאת, שהיא משלמת כיום, למי שנוסע מהפריפריה לבית חולים רחוק, את ההפרש בין המחיר שזה היה אמור לעלות, לבין מחיר של מיון קרוב, ואז ברגע שנדע מי הקרן, מה הקרן ומה התקציב שלה – יהיה אפשר לקיים דיון, האם זה רלוונטי, האם אפשר לשלב אחרים, האם הקרן התנאים של היום, מתאימים למה שהיה וזה הנושא שלא נפתר עדיין בוועדה הקודמת.

אוקי, עומר.

מי מנהל את הקרן הזאת?

עוד רגע נשמע גם ממשרד הבריאות וגם מד"א שנמצאים איתנו, איציק ליבוביץ היקר. עומר, אתה רוצה להגיד כמה מילים?

שלום, עומר יועץ של איגוד האמבולנסים. אני חושב שהגיע הזמן, שאחרי כל מיני ויכוחים בנושאים מגוונים שקשורים להתחשבנויות באיחוד אמבולנסים ואפליה רבת שנים, שנוגעת גם להתחשבנות עם קופות חולים, גם למרוחקי אשפוז, זה משהו שהוא רוחבי, זה לא דבר שנוגע בנושא אחד, או שניים, הוא נוגע בהמון נושאים. אני חושב שהגיע הזמן שמישהו ירים את הכפפה ויתקן את הדבר הזה. גם הוועדה הזאת יכולה להציע תיקון, ולדעתי זה מה שראוי שיהיה, הוא דיבר על מילה אחת, אפשר שלוש מילים, אבל זה מה שצריך לקרות. זה עוול שנעשה להרבה מאוד אנשים וזה גם פוגע בחיי אדם, זה הכול.

בבקשה, חבר הכנסת.

חבר הכנסת היחיד שיש בוועדה הזאת, זו ועדה חשובה לצמצום פערים. מה שאני רוצה להגיד, אנחנו כחברי כנסת, מה שחשוב לנו זה המטופל, הצרכן. הצרכן הוא במרכז, בשבילי הוא החשוב ביותר, אני צריך לתת לו לצרכן ולמטופל ולאזרח הפשוט את מה שמגיע לו. אם זה בפריפריה אנחנו כן נצטרך לעשות, להשתדל לצמצם פערים, בשביל שהצרכן בפריפריה, יקבל את אותם תנאים, כמו כל אזרח שנמצא במרכז הארץ.

אני חושב שהיה דיון לגבי תעריף פינוי גם בוועדת הבריאות, זה נושא דיון הזה, וחשוב בסופו של דבר, שהאזרח יקבל את הטיפול הכי טוב, בשבילם זה תעריף, כדי שיוכלו גם להתפנות והמאבקים בין החברות, אם זה מד"א, או אם זה משהו פרטי, לדעתי משרד הבריאות צריך לתת את הדעה ואת הפתרון לזה ולא האזרחים הפשוטים. בסופו של דבר, מה שחשוב כאן, כן לתת את הטיפול ואת הפינוי מה שמגיע לאזרחים בפריפריה והמאבקים, הצרכן והמטופל הוא לא צריך להיות חלק מהמאבק בין חברות האמבולנסים. זאת הדעה שלי ואני חושב שזה דיון מעקב שצריכים לקבל תשובות, זה לא הדיון הראשון בסוגיה הזאת ולכן אני חושב, אמורים להגיע עם תשובות לכל הסוגייה הזאת.

אוריה לוז, יועץ משפטי של איחוד הצלה ואיחוד האמבולנסים. אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו פה, במיוחד עכשיו על ידך. בסוף הזווית להסתכל על הדברים, זה צריך להיות מבחינת האזרח, מבחינת תושבי הפריפריה, או כל אזרחי ישראל שמגיעים לפריפריה לפנאי, לבקר קרובי משפחה, ולצערם חווים אירוע רפואי ובית החולים הכי קרוב הוא רחוק מאוד וזה משפיע להם על תעריפי הפינוי.

דיברו פה על קרן מרוחקי אשפוז שנועדה למטרה מאוד טובה, היא נועדה להגיד, ברגע שהפינוי הוא מעל 45 קילומטרים, לבית חולים קרוב, יהיה כיסוי של הקילומטרים העודפים. עכשיו זה לא מספיק 45 קילומטר, כי זה לא הגיוני שתושב במרכז הארץ, שגם ככה נהנה משירותים עדיפים ובית החולים הקרוב שלו, הוא מקסימום 20 קילומטר, והתושב בפריפריה מ-45 קילומטרים ומעלה, מסתכלים עכשיו על ההוצאה העודפת שלו, זה צריך להיות הרבה פחות.

שניים נגעו פה, על עניין החזרים לאמבולנסים פרטיים, שאם בעבר, לפני שנים רבות, לפני שני עשורים, שהתחילו עם הקרן למרוחקי אשפוז, היה בעיקר מד"א, היו חברות פרטיות קטנות, היום יש מאות אמבולנסים פרטיים במדינת ישראל, יש 143 חברות שכולן מאושרות על ידי משרד הבריאות, הם מכירים אותם טוב, הם מפקחים על הפעילות שלהם, הרבה יותר מהפיקוח שנעשה על מד"א. החברות האלה נותנות חצי מהשירות לאזרחי מדינת ישראל בכלל ואת עיקר השירות בפריפריה, יושב פה חורי שהוא מנהל חברה שנותנת שירותים רק בפריפריה ובאמת, במגזר הערבי, הרבה מהשירותים הם של אותן חברות פרטיות וזה מגזרים שנמצאים בגליל ומרוחקים מבתי חולים ויש מגזרים נוספים שמקבלים שירותים מהחברות שקמו לתת את השירותים שאין בפריפריה, יש לנו אמבולנס הגולן, יש אמבולנס לאותם יישובים קטנים, שלמדינה לפעמים יש פחות תמריץ לדאוג שם לאמבולנס, כי מספר הפינויים הוא קטן, אבל בשביל האזרח שגר שם זו החברה היחידה שתיתן לו שירות, אז הוא מקים אותה.

אם אני זוכר נכון, אני זוכר שמד"א אמר שיש להם בכל מקום, עולה בזיכרוני, אני אשמח גם שתתייחסו גם לנושא הזה.

אני אתייחס, זה נכון שלמד"א יש להם פריסה ארצית.

בכוונה הדיון פה הוא לא מד"א ומקומות אחרים, בסוף - - -

לא, אני עונה על מה שנשאלתי.

לא, יש נושא אחד שזה הקרן, הפיצוי של הפינוי, אם זה נמצא רק במד"א, בסוף החברות אומרות, למה אנחנו לא קשורים לתוך הקרן הזאת, לכן אשמח להתייחסות שלכם ושל משרד הבריאות, מה הקרן? מה הסכומים מאיפה הם מגיעים? ואיך אפשר לפתור את הבעיה הזאת? בבקשה.

אני אומר בסוף, אנחנו חייבים להסתכל על מפת השירותים. יש מספר אמבולנסים מסוים במדינת ישראל, ולצערנו גילינו רק לאחרונה שהוא ממש ממש לא מספיק, וגם מד"א היום אומרים שהם צריכים יותר אמבולנסים, וגם אנחנו באיחוד הצלה כל הזמן שואפים להגביר, בגלל שיש מחסור. איחוד הצלה לדוגמא זה ארגון שאין לו פעילות כלכלית, הוא לא רווחי, הוא מוציא את הכסף שמתקבל בתרומות והוא מוסיף איפה שצריך, לא איפה שלא צריך, חבל על הכסף, אם אמבולנסים לא היה חסר, אז היו רוכשים אופנועים, או עוד הכשרות למתנדבים ולכן הצורך קיים, אנחנו רואים אותו בשטח, אי אפשר להתעלם מזה, שחצי היום ממספר האמבולנסים בישראל, זה חברות פרטיות.

עכשיו מה קורה לאזרח שקיבל שירות מאותן חברות, הרי אנחנו לא אומרים שאזרחים לא מקבלים שירות, אזרחים בהיקפים של חמישים אחוז מקבלים שירות דווקא מהחברות הפרטיות, והנטל הכלכלי שבגלל שאין לאותן חברות החזרים מהקרן וזה לא מוכר, זה נופל על האזרח, זה לא נופל על החברות והחברות מסתכלות על הציבור שהן משרתות והם מביאים את זה בפניכם שזה אחריות של המדינה לדאוג שיהיה החזר.

אולי קצת ערבבו פה נושא אחר שנידון בוועדת הבריאות, שהוא נושא שדיבר על מי זכאי להחזרים מקופות החולים. עכשיו ההחזרים מקופות החולים זה מנותק מהקרן למרוחקי אשפוז, זה נושא נפרד שבוועדת הבריאות הסבירו משרד הבריאות, בייעוץ המשפטי הסבירו, ממשרד האוצר, שכולם זכאים, זה לא משנה, אם אני אזרח שקיבלתי שירות, זה לא משנה, אם קיבלתי ממד"א, או מחברה פרטית, מהחברה של חורי למשל, אני ניגש עם התשלום ששילמתי ואני אומר לקבל החזר מקופות החולים. לצערנו המנגנון הזה לא מספיק ברור ולא מספיק קורה בשטח, למרות שזה ההנחיות, הן של משרד הבריאות והן של משרד האוצר והדברים הובהרו כמה פעמים בוועדת הבריאות.

עכשיו אנחנו אומרים, הוועדה הזאת יש לה תפקיד בראיית האזרחים בפריפריה, שלהם הדבר הכי חשוב זה הקרן למרוחקי אשפוז, זה קרן שהיא באחריות משרד הבריאות, זאת קרן שהיא לא שקופה, שאין נתונים לגביה, כמה היא משלמת, כמה כסף נכנס לשם, כמה כסף משולם ואין שום הצדקה שהקרן הזאת, לא תשלם החזר, גם לאזרח מהפריפריה שפונה לבית החולים, מאמבולנס של חברה פרטית, כי הוא היה האמבולנס הסמוך והקרוב והוא היה האמבולנס הנגיש אליו, אין שום סיבה שהקרן הזאת תהיה נעולה בפני האזרח, היא נועדה לשפות אזרחים, לא חברות.

אוקי, אוריה, שמענו, תודה. אני אשמח לשמוע על הקרן הזאת. האם איציק רוצה לדבר, או אודי?

אני אתחיל, אני בטוח שאודי ירצה להשלים, אודי וקטיה פה מוזמנים לעצור אותי גם. אז קודם כל ברור לנו שהמטרה פה היא האזרח, ואני מרגיש שמנסים להפוך את זה להתנגשויות ואני חושב שזה באמת מיותר.

אין את זה פה אצלי.

אז יפה, כבר התחלה טובה. התעריפים של מד"א לא נקבעים על ידי מד"א, הם נקבעים על ידי שר הבריאות ושר האוצר ומאושרים על ידי ועדת הבריאות של הכנסת. כלומר אין כאן איזשהו עניין שמד"א יכול לגבות תעריף כזה או אחר, הכול שקוף ולא אנחנו קובעים את זה. ואם מסתכלים היום על התעריפים, אנחנו כבר שנים מתריעים שהתעריפים לא מגלמים ולא משקפים את העלות האמיתית, של כמה עולה היום לנסוע באמבולנס. העלות האמיתית היא הרבה יותר גבוהה, ולמרות שהיא יותר גבוהה אנחנו לא יכולים להעלות את התעריפים האלה כי אסור לנו. מי שיכול להעלות את זה, זה אך ורק השרים בממשלה וזה צריך לחזור לכנסת. ובגלל שהדבר הזה, מה שנקרא, אנחנו לא מחפשים שהוא יהיה רווחי, אבל לפחות שמד"א תוכל לכסות את ההוצאות, אנחנו לא אומרים את זה, כי מה שנקרא, כספים לא הולכים לאף אחד בארגון, אנחנו תאגיד ציבורי, תאגיד סטטוטורי מתוקף חוק, ובסוף הכול נועד אך ורק להחזיק את האמבולנסים ותפקידים שהוקנו לנו בחוק, בדגש על חירום. ולכן הדבר הזה בכלל, על המחירים הוא באמת גם - - -

אנחנו צוללים לסיפור של הקרן עצמה.

אנחנו נדבר על הקרן, כי אני רואה שזה מעסיק. הקרן עצמה זה לא באמת קרן, משרד הבריאות מעביר בסיכום תקציבי, יש סיכום תקציבי בין מד"א למשרד הבריאות, משרד הבריאות מעביר אחת לשנה כשישה-שבעה מיליון שקלים, לטובת כיסוי פינויים באמבולנסים רגילים שזה לא לידות ולא תאונות דרכים, למרחקים של מעל 45 קילומטרים. בפועל אם אנחנו בודקים כמה הדבר הזה עולה לנו, זה עולה לנו בערך פי שלוש יותר, אבל אין לזה שום כיסוי ממשרד הבריאות, אין לזה כיסוי מהממשלה, זה פערים שמד"א מהתקציב השוטף שלו, משלם את זה, אבל זה מה שנקבע בעבר וזה משהו שהוא שורשי, שהוא כבר איתנו שנים, ואנחנו מתריעים בפני משרד הבריאות, בפני האוצר, שהתעריפים גם הקרן למרוחקי אשפוז ועוד תעריפים נוספים, הם לחלוטין לא מספיקים והם לא מגלמים את ההוצאות האמיתיות.

למשל להחזיק היום 1,500 אמבולנסים, איזה חברה פרטית מחזיקה 1,500 אמבולנסים? אנחנו ארגון אחד שמחזיק 1,500 אמבולנסים, וגם זה לא מספיק, כי עכשיו יש מלחמה בצפון, לא מספיק, מי משלם את זה? אז לכן, כשאנחנו מסתכלים וברור שאנחנו לא במלחמה מול חברות פרטיות.

איציק, אז החברות הפרטיות אומרות לך, למה אנחנו לא - -

קודם כל, אני לא נכנס לעניינים של המדינה, או של הממשלה, אם אתם כריבון תחליטו שהם צריכים לקבל אותו דבר, תחליטו. אני יכול להגיד שהחובות של מגן דויד אדום שהוקם מתוקף חוק, ואתם – כנסת ישראל – הגדירה לו מה הוא צריך לעשות ומה הוא צריך לעמוד. אתם צריכים להחליט, מה המסגרת התקציבית ואיך אנחנו עומדים. אתם רוצים לבוא ולחלק את העוגה התקציבית, גם לחברות פרטיות, אני מזכיר לכם זה חברה פרטית - - -

כשאומרים קרן מי מנהל אותה? זה אתם מד"א?

אין פה קרן, יש פה סיכום תקציבי בשנה - - -

לכן אין לי טענות על מד"א כרגע, אני דווקא רוצה לשמוע את זה ממשרד הבריאות.

אני צריך להבין, כשאומרים קרן, כמסתכלים על קרן אומרים זה גוף שצריך לנהל אותו, ככה זה נשמע, אבל הבנתי ממה שמדובר כאן זה לא קרן - - -

העברה שמעבירים משרד הבריאות מעביר למד"א, לאור ההוצאות הגדולות שיש לו.

תרשה לי לחדד, רשמתי לי פה הרבה דברים, לאור המכובדים שאמרו דברים וערבבו פה כל כך הרבה נושאים שלא קשורים לדיון.

זה דיון המשך, זה נושאים שהועלו פעם שעברה, לא העלינו פה נושאים חדשים.

לא, אני עונה לשאלתך היושב-ראש, בסוף חשוב להבהיר פה נקודה, זה לא קרן שמנוהלת, אין כאן קרן, אין פה מישהו שמנהל פה קרן וכמו שאנחנו מכירים, קרן פנסיה, או קרן השקעות, זה לא קיים, זה מושג לא נכון, חברים אתם צריכים להבין את זה. בזמן שמגן דויד אדום מפעיל במדינת ישראל, את שירותי החירום מדן ועד אילת, בניגוד למה שאתה אמרת, פריסה של כל האמבולנסים הפרטיים זה לא נכון, זה התפקיד, זו החובה של מד"א ובזמן שהוא מפעיל ניידת טיפול נמרץ בים המלח, שעושה פינוי אחד בשלושה ימים ומשלם לעובדים ומשלם לדלק ומשלם לאמבולנס וכל הדברים האלה, בזמן שהניידת הזאת יוצאת, האגרה הזאת שמד"א גובה עבור הניידת הזאת, היא לא מכסה שום דבר. וצריך להבין, בסופו של דבר, השיפוי הזה שאנחנו כמשרד הבריאות נותן למד"א, כחלק מההסכם התקציבי, הוא נועד לגשר על הפער התפעולי של מד"א, בנקודות מסוימות.

אתה לא מפעיל ניידת טיפול נמרץ בים המלח, חברה פרטית אחרת, לא מפעילה שירות של אמבולנס לטובת התושבים האלה, אבל מד"א עושה את זה בהרבה נקודות קצה, שהניידות שם עולות כסף כדי להציב אותם ולהחזיק אותם, אין שם הכנסות. זה בסופו של דבר, כאשר יוצא איזשהו אמבולנס מהדבר הזה, יש פה איזשהו שיפוי של המשרד, כמו הרבה סעיפים תקציביים אחרים שקורים בהסכם שלנו מול מד"א, שנועד לתת למד"א איזשהו מענה לפער התקציבי הזה שקיים בהפעלה של האמבולנסים האלה. לבוא ולהגיד שהקרן הזאת היא באחריות המשרד, זה לא אמירה נכונה, אין פה קרן, כמו שאמרתי, יש פה איזשהו הסכם תקציבי שאנחנו עושים מול מד"א, לבוא ולהגיד שהקרן הזאת משפה את האזרח, זה לא נכון, הקרן הזאת, בשום פנים ואופן לא בא לתת שיפוי לאזרח, הקרן הזאת באה לתת מענה בסופו של דבר, להיבט התקציבי של מד"א.

אני שוב חוזר ואומר שיהיה ברור ואני אומר את זה עוד פעם, כדי שזה לא ישתמע אחרת: יש לנו הערכה רבה כלפי הפעילות של חברות האמבולנסים הפרטיות, אבל צריך לזכור דבר אחד מאוד חשוב, בסוף, המטלה של מתן שירותי עזרה ראשונה, אני אומר קריאות חירום במדינת ישראל, מוטלת על מד"א, בזמן שחברות האמבולנסים הפרטיות, שנותנות פה שירות יוצאות דופן לאזרח, הן מפוקחות על ידנו כמו שנאמר, אנחנו יודעים שהם עושים את הדבר הזה וחלקם גם מגיבות לקריאות חירום, בטח לא כמו שאתה אמרת, שמרבית קריאות החירום בפריפריה - - -

חורי יכול להגיד לנו.

אין בעיה, אבל בזמן שאני מנהל את מערך שירותי החירום במדינת ישראל ואני מבקש מהחברות הפרטיות לאכן את הפעילות שלהן, כדי שאני אדע, יש לנו מערכת GIS מסודרת שמאכנת את הרכבים של מד"א, לדעת את הפריסה. אין לי נתונים באותם מערכת מאותן חברות פרטיות, יחד עם זאת, מהמספרים שאני מקבל מהחברות, אני מבין שזה לא בכלל כמו שאתה מציג את זה.

ולכן צריך להבהיר פה עוד פעם נקודה, יש לנו הערכה רבה כלפי החברות הפרטיות, חלקן עושות גם קריאות חירום כמו שאנחנו אומרים, אבל בסוף התפקיד הזה הוא תפקיד של מד"א. וכמו שאזרח יכול לפנות לרפואה פרטית, בסוף השירות הציבורי ניתן פה על ידי גוף אחד, זאת האחריות שלו, שלמד"א יש חובות וזכויות, לחברות האמבולנסים הפרטיות יש בעיקר זכויות, אין להם את החובה לבוא ולהגיד, בוא נפעיל עכשיו ניידת טיפול נמרץ ובמקום שזה לא כלכלי לי, זה קורה? זה לא קורה ולכן צריך לזכור את הדבר הזה.

בסוף אנחנו כמשרד הבריאות, כשהאחריות שלנו לוודא שהפריסה בסוף של שירותי החירום, תינתן ברמה ארצית, לפעמים יש עלינו את החובה, לבוא וגם להגיד למד"א, אוקי, אתה נפגע מזה, אנחנו נמצא את המקור התקציבי כדי לטפל בפער הזה. ואני חייב להגיד את זה גם קודם, אין פה אפליה, כמו שהבחור הנחמד אמר, אני לא מכיר אפליה, אם אתה טוען שיש פה אפליה בין מד"א לחברות הפרטיות, אני אשמח שתגיד על מה אתה מדבר.

עצם העובדה שאתה לא מכיר בצורך של הקיום שלהם, כמו שאמרת - - -

לא אמרתי שאני לא מכיר, זה ממש לא מה שאמרתי.

זה לא ככה, יש מקומות בארץ שבהם זה כוח האמבולנס הפרטי הזה; ואתה, נוח לך להתעלם מזה, במחילה.

לא, אבל אתה לא צודק.

אבל אני חושב שאנחנו לא חלוקים בעצם, שמעתי את אודי באריכות ואני יודע כמה אודי פועל מ- -

הוא לא סיים, תן לו לסיים.

אני עניתי לשאלתך לגבי הקרן? זה בסופו של דבר, לא ממש קרן שמנוהלת.

אני אומר, אני הקשבתי באריכות לאודי ואני חושב שאנחנו בעצם לא חלוקים, אודי אומר, אני רואה את החורים התקציביים של מד"א ואנחנו רוצים לעזור לשירות וזה בסדר - - -

מד"א בסוף מחויב.

נכון, מתוקף חוק.

קודם כל, אם אנחנו עוברים למישור החוקי, יש לי הרבה מה להגיד, מד"א לא ממש מחויב, רוצים שמד"א ישים אמבולנס, כמו שאמרו בים המלח, אז מוציאים לו מקורות תקציביים ויש הסכם עם משרד הבריאות שמממן את הדברים האלה, התמיכה התקציבית של המדינה - - -

לפרוטוקול, זה ממש לא נכון.

אז נפתח דוחות כספיים, התמיכה הכספית של המדינה במד"א, מגיעה בין 150 מיליון ל-300 מיליון בשנה, בקורונה יש פיקים, עכשיו בתקופה הזאת יש פיקים שלוקחים את זה למעלה וזה בנוי מהמון כספים שעוברים.

דרך אגב, אני ראיתי לא מזמן פורסם הדוח הכספי הראשון של מד"א לציבור, עד היום הם לא פרסמו לציבור, ראיתי שם דברים שאני חושב שמעלים הרבה שאלות, לדוגמא: למעלה מ-100 מיליון שקל בניירות ערך שכירים, שרק ההפסד עליהם בשנת 2022, ההפסד שעשו הניירות ערך שכירים, זה היה 40 מיליון שקל, מזה אפשר לקיים כמה חברות פרטיות וזה לא מסמכים שלי, זה מסמכים של מגן דוד אדום, אבל אני לא חושב שזה הנושא לדיון.

אני רוצה להחזיר את זה עוד הפעם לדבר המקורי, הדיון היה שאם כיום ההגדרה, בסדר? לא קרן, מרוחקי אשפוז זכאים לקבל, רק מעל 45 קילומטר, אם אנחנו חוזרים למה שהיה בדיון הקודם, דובר, למה במרכז בעצם, האזרח בדרך כלל יש לו עד 20 קילומטר ופה זה 45, זה פער אחד שהוא פתוח. והפער השני זה - - -

למה אזרח שקיבל את הפירוט מחברה פרטית, אז הוא צריך לשלם.

אז אני אשים את זה שנייה אחת בצד וזה משהו שהיה ההצעה המקורית של חבר הכנסת ברוכי, סליחה שאני חוזר לזה, זה שצריכים לצמצם את הפער הזה, בין ה-20 לבין 45. ועל הדרך – וזו הטענה, וזה הייעוד של הישיבה – ואחרי זה שכבר מסדרים את הדבר הזה, מה שאנחנו הצגנו זה שגם החברות הפרטיות, כשמוצאים את המקור התקציבי לפער הזה ומשרד הבריאות כמו שהוא אומר, הוא לא משלם רק שש-שבע, יכול להיות שבצביעה שלהם בפנים, זה שש-שבע מיליון שקל לנושא הזה, אם וכאשר יוחלט שאפשר למצוא לזה תקציב, כדי לפתור את הפער הכללי, מה שאנחנו ביקשנו שהפער הזה יהיה גם עבור החברות הפרטיות ולא רק עבור מד"א.

היום מי משלם את זה לחברות הפרטיות?

אף אחד.

היום האזרח, אבל החברות הפרטיות - - -

האזרח. אתה עורך דין, עם כל הכבוד, תן לנו לעשות הצעה, יש לי הצעה, אני יכול להציע הצעה, אני הבנתי את הנושא. הדיון הוא כאן בעצם, על השיפוי של פינוי מעל המרחק המותר, מה שאושר על ידי משרד הבריאות, היום בפריפריה זה 45 קילומטר, מה שהבנתי, במרכז זה 20 קילומטר.

לא; הנורמה בדרך כלל, במקום במרכז, הממוצע שבנאדם ייסע למיון זה עד 20 קילומטר, זה המציאות, 20-30.

אני רוצה להסביר לך, פשוט, מה שאתה אמרת עכשיו טיפה לדייק אותו. תראה, בסוף כמו שאיצו אמר, יש תקנות מד"א, המחירון בסוף של פינוי חירום, זה מחירון שמפורסם, אם אתה נגיד גר בתל אביב, לצורך הדוגמא, פחות מ-20 קילומטר, אתה מקבל אגרה של 408 שקלים. 70% אם אני לא טועה, מקבלים החזר מקופות החולים, כחלק מהבדיקה שמד"א עושה מול הקופות, אבל עדיין יש 30% מהאנשים פחות או יותר, שבסוף נאלצים לשלם את האגרה הזאת מכיסם. חלק תלוי בשב"נים וכו' וכו', אבל בסוף, יש פה איזשהו נטל על התושב שגר באזור תל אביב. לעומת זאת, אם מישהו גר, לפי מה שאני זוכר את הקריאה, מישהו שפנה ליושב ראש הוועדה, שקיבל סכום של 1,400 שקל ממודיעין לתל השומר, אז זה מרחק שהוא מעל 45 קילומטרים הלוך ושוב, כי זה מה שהתקנה אומרת.

בסוף אם אתה גר במרחק של 22.5 קילומטר מרוחק מבית חולים, לפי התקנות, לפי מה שרשום במד"א, תסתכל זה שורה מ-0-20: 408 ₪, מ-20-30: 400 ומשהו וכו' וכו', תסתכל לפי השורות, אותו אזרח היה צריך לשלם 1,400 שקלים עבור הפינוי, עבור פינוי חירום. בא עכשיו בעצם, בתקנות ויש שורה שאומר, שלמה אותו אזרח שגר רחוק יותר, צריך לשלם 1,400, לעומת אותו אזרח שגר בתל אביב וצריך לשלם רק 408 ולכן נקבע מחיר אחיד למרוחקי אשפוז.

האזרח בסוף, נכון הוא משלם יותר מתל אביב וזה לא תקין וזה מה שאנחנו צריכים לפתור פה בוועדה, אבל הוא ישלם רק כ-600 שקלים, אם אני זוכר נכון לפי התקנות, הוא לא ישלם את ה-1,400 שקלים האלה. בעצם מי שסופג למעשה את הפער הזה – זה מד"א, בסופו של דבר.

במקרה שהפינוי היה על ידי מד"א, אבל אם היה על ידי פרטי?

אז שוב אני אומר, צריך להבדיל בין שני קריאות ואמרתי את זה גם בדיון הקודם, בין קריאות שזה קריאות חירום שזה תפקידו של מד"א בסופו של דבר וכמו שאתה הצגת בוועדה, בסופו של דבר, גם שאתם גם עושים קריאות חירום, בסוף, האזרח כמו שהוא פונה לבית חולים פרטי, הוא פונה לבית חולים ציבורי, יכול לבחור את הדרך שלו, אם הוועדה תחליט שצריך לשתף גם אותם, זה עוד היבט תקציבי שצריך לקחת אותו בחשבון, אבל אני בסוף אומר, בסופו של דבר, מד"א ואתה עורך דין וקצת מוזר לי שאמרת לי שאתה לא מכיר את זה, על פי חוק מד"א בסופו של דבר זה תפקידו, אתה אומר, לא בטוח אם זה תפקידו.

חוק מד"א קובע מה מטרות העמותה, זה לא אומר - - -

ומטרת העמותה כמו שרשום בחוק מד"א, זה לספק את שירותי העזרה הראשונה במדינת ישראל לתושבים, וכמו שאמרתי קודם – מדן ועד אילת.

כן אבל אנחנו לא חלוקים שאם יש אירוע חירום והחברה הפרטית יותר קרובה, אנחנו כולנו רוצים לקצר את הזמנים.

אנחנו חלוקים בדבר הזה ואתה יודע את זה ואני לא נכנס לדבר הזה כרגע ואתה יודע בדיוק מדוע אנחנו חלוקים. בסופו של דבר, הדיון קובע שבעצם - - -

אתה קובע שאדם מרוחק האשפוז לא חייב לנסוע בחברה פרטית.

אני לא קובע זה החוק קובע.

אתה אומר שאדם מרוחק האשפוז לא חייב לנסוע בחברה פרטית, שיבחר במד"א, אבל אם - - -

זה לא מה שאני אומר.

זה בדיוק מה שאמרת במילים אחרות.

זה לא מה שאמרתי.

זה כמו שירותי בריאות פרטיים שניתן לוותר על זה.

בסופו של דבר, אני רוצה להסביר לך, חבר הכנסת, בסופו של דבר, הנקודה של הקרן למרוחקי אשפוז, כי ככה זה נקרא, אבל זה לא ממש קרן, היא בסוף מגשרת על הפער הזה של האזרח. ובסוף גם אמרתם המטרה של הדיון הזה בסוף, להביא למצב שאותו אזרח, שבאמת אמרתי, משלם יותר, לצמצם. תראה זה המקרה ההוא הקודם שהוא טען שהוא אמר שהוא שילם 1,400 שקלים, אני לא חולק על זה, הוא יודע מה הוא שילם, אבל אני כבר אומר, זה לא נשמע לי הגיוני, לפי התקנות וככול הנראה, יכול להיות שהמצב, שוב, ביקשנו לברר את זה אז ולא קיבלנו תשובות, בסוף יכול להיות שהמקרה הוא לא היה מקרה חירום וכשיש מקרה שהוא לא מקרה חירום, יש מה שנקרא מחירון אלקטיבי, זה מחירון שאתה מכיר היטב, זה מחירון שבסופו של דבר האזרח יכול לבחור את השירות על פינוי שהוא לא פינוי חירום, זה מחירונים אחרים.

דרך אגב, רק בשביל הפרוטוקול, חשוב להבהיר את זה וגם על זה היה נקודה שדיברנו בפרוטוקול הקודם, החברות הפרטיות לא מחויבות למחירון הזה, הם אומרים שנכון, אתה אמרת שאנחנו משתדלים להיצמד למחירון הזה, אבל אני מכיר מציאות אחרת, שבה הרבה תלונות שמגיעות אליי, על פינוי של חמש דקות, פינוי בתוך העיר נצרת, מעל 1,400 שקלים, בזמן שזה לא מרוחק אשפוז ולא שום דבר.

לי אין יכולת היום לבוא ולפקח על המחיר שאתה גובה. אין לי יכולת, החוק לא מתיר לי את הדבר הזה. לכן חשוב גם להבהיר, עוד פעם אני חוזר ואומר, יש גוף ציבורי אחד במדינת ישראל שזה התפקיד שלו, התפקיד שלו הוא לספק את שירותי העזרה במדינת ישראל, כמו שהמשטרה יודעת לעשות את זה, כמו שהכיבוי ידע לעשות את זה, בשירותי העזרה הראשונה זה התפקיד של מד"א. אם הוועדה חושבת שיש פה מקום לעשות איזשהו שיפוי, גם לחברות האמבולנסים הפרטיות, בואו, תביאו את הכסף, תעשו, אני לא אתנגד.

אני מציע שקודם נפתור את הבעיה וכשבאים להציע, איך פותרים את הבעיה של בין ה-20 ו-45 והקריטריונים של זה, נדון עוד פעם, איך מקבלים את ההחזר וממי.

יש פה היצמדות מיותרת לדעתי לאיזשהו משהו שאנחנו מתעלמים. בסוף המהות של הדיון פה זה להביא לצמצום של אותו פער שקיים בין התושב שגר במודיעין לבין התושב שגר בתל אביב, וזה לא קשור כרגע, אם זה חברת אמבולנסים פרטית, או חברת אמבולנסים –, אז הפתרון של מד"א בזמנו בדק את הנתונים, אתה רוצה להציג את זה?

תן לי, אני לא המשכתי, אני רוצה להמשיך, אני עדיין בהצעה, בשביל לגשר.

כן, אני אגיד, אנחנו באמת לא נכנסים לזה, בכוונה לא נכנסתי לזה יותר מידי, זה דיון כבד משקל. מה אני חושב בהסתכלות שלי האישית? בסוף, איזה אמבולנס שיביא אותך הכי מהר לבית חולים, זה הכי חשוב. נכון שמד"א לכאורה, במקצועיות שיש להם, אני אומר עוד פעם, לכאורה, כי אני לא מספיק מתמצא בתוך הנתונים, בסוף אמבולנס פרטי, הצדיק הזה שנמצא איתנו פה, אני לא יודע, כמה אנשים יש מסביבו מבחינת ידע רפואי ומה האמבולנס עצמו, מה הוא מכיל, לא יודע, עוד פעם, לא נכנס.

אל חשש, אנחנו מפקחים על החברות הפרטיות.

עוד פעם, יש את הדברים הבסיסיים שיש באמבולנס, יש דברים מעבר לזה, לא יודע, לא מתמצא בזה, לא יודע מה האמבולנס עצמו מכיל. אבל אני אומר בסוף, בהסתכלות שלי כנציג ציבור וגם כאזרח, אני בסוף רוצה שהבנאדם יביא אותי הכי מהר. ואני יכול להגיד לכם שלפני קרוב ל-20 שנה, הייתי נוכח, שכן בבניין – ואני אומר את זה לא קשור, במקרה הזה – במוצאי יום כיפור, הוא בא להכין את הסוכה בחוץ במרפסת והוא לא שם לב שהדלת סגורה, הטלפון צלצל, הוא לא רצה שאשתו תתעורר, הוא פשוט נכנס בתוך הזכוכית, לא יאומן. הוא הצליח לגרור את עצמו להגיע לדלת, פתח את הדלת וצעק, ואני פשוט שמעתי את הצעקות שלו, עליתי. והגיע גם מישהו לא מד"א וגם מד"א, והיה ויכוח, אני אומר לכם את האמת, היה מביש לראות את הוויכוח מי ייקח אותו לבית חולים. סיפור מלפני 18 שנה, סיפור שהיה, אבל לא הדיון פה.

בסוף היום אני אומר, ההסתכלות שלי זה של מי שיביא אותו הכי מהר ויציל את חייו זה הדבר הכי חשוב, כי באמת לפעמים ובהרבה מקרים זה סיפור של הצלת חיים, אמיתי, בין ככה לבין ככה. קורה לפעמים שהוא יותר קרוב, זה קורה, זה בסדר. לכן אני חושב בהסתכלות הכללית, לפתוח את זה בצורה כזו, או אחרת, צריך לדון בזה וזה לא המקום לדיון.

בואו נחזור לדיון עצמו כרגע והדיון הוא על הקילומטרז' בסוף, אין שום סיבה שהיום בנאדם שגר במודיעין עלית, פשוט יהיה הבדלים, מבחינת הנסיעה שלו, מבחינת המחירים, מה שהוא צריך פינוי לבית חולים זהו ולכן אני כן רוצה למצוא פתרון לדבר הזה.

אז מה שהבנתי, אם הבנתי נכון, זאת אומרת, יש הסכמה לגבי תעריף אחיד, נכון? אודי, כאילו לקבוע תעריף אחיד מעל מרחק מסוים למרוחקים, תעריף אחיד לכולם, אין בעיה עם זה יש הסכמה?

אני לא ראיתי את המספרים, המספרים נמצאים אצל מד"א ועלות כמובן.

ואז בעצם, אם יש הסכמה על הסעיף הזה, אחר כך בעצם צריך למצוא את המקור התקציבי ואיך לשפות גם חברות פרטיות שמפנים במקרי חירום. זו השאלה, נכון? האם אני ממקד את זה נכון?

כן, קודם כל אנחנו משפים את מד"א וגם משפים את - - -

לא, מד"א יש להם שיפוי מסוים, צריך לשפר אותו, אבל - - -

לא, השיפוי הוא משמעותית משמעותית בסכומים שכרגע לא, להבנתי לא מדובר עליהם.

אבל השיפוי של חברות פרטיות יהיה פר מקרה, כאילו יש דיווחים, אתה מבין?

אתה עדיין מתעלם פה מנקודה אחת, כמו שאמרתי קודם והיא חשובה מאוד עוד פעם להבהרה. בסופו של דבר ואני רוצה רק לחזק את דבריך, שלא ישתמע שאנחנו לא מסכימים, אם בסוף מי שקרוב שיגיש את העזרה הראשונה, זה הצלת חיים, בסופו של דבר, אם יש צורך להגיש חיים, ויש מהלך כוננים שזה מה שהוא עושה.

בסופו של דבר, צריך להבין דבר אחד וזה מה שאתה אומר, לחברות הפרטיות יש חופש בחירה איפה הם רוצים לפעול ואם זה כלכלי או לא כלכלי. אני לא מכיר חברה פרטית שתפעיל ניידת טיפול נמרץ במקום שהוא לא כלכלי, אני לא מכיר, אם אתה מכיר, אני אשמח שתגיד לי.

זה נופל על האזרח.

אבל זה מה שאני שואל, כיום אתה לא מפעיל איפה שזה לא כלכלי לך.

גם אתה משלם למד"א, בלי קשר למרוחקי אשפוז, על הפעלת ניידות ואתה הצהרת את זה בעצמך בוועדות אחרות, שכאשר מד"א מציב ניידת ושמענו, היינו נוכחים ביחד ההרכב הזה בוועדות, כאשר מד"א מציב ניידות במקום שזה לא כלכלי לו, המשרד משפה אותו, בלי קשר למרוחקי אשפוז.

אז א', חלק מהשיפויים האלה, כמו שאתה אומר, זה במסגרת החלטות ממשלה, אתה צריך להכיר את זה.

אבל זה קיים.

בסוף אנחנו ממלאים את החלטות הגורם הממשלתי שקובע את הדבר הזה, ואתה צריך עוד פעם להבין את ההבדל. בסופו של דבר, אני אומר שוב, אם אמבולנס פרטי מגיע לתת שירותי עזרה ראשונה, מה שנקרא, מבורך, באמת, בסוף זה הצלת חיים כמו שנאמר, אבל ההיבט פה הוא היבט תקציבי בסופו של דבר ואם אנחנו רוצים לצמצם את הפער הזה, בסופו של דבר, שהוא פער שנופל על האזרח, אנחנו צריכים למצוא מקור תקציבי, כדי בסופו של דבר, הרי אנחנו כמו שאמרתי קודם, משלמים למד"א בצורה כזו או אחרת, כדי לצמצם את הגרעון שנוצר להם מהדבר הזה בסופו של דבר.

אז בואו נעלה את יואב, אני מבין שהוא נמצא בזום, אם אפשר להעלות אותו בבקשה, ממשרד האוצר, יואב סיבור, צוהריים טובים. אני מאמין שבטח האזנת לדיון פה ואנחנו נשמח לשמוע, איך אתם באוצר רואים את הדבר הזה, באמת בהסתכלות שלי זה אבסורד וצריך וחייב תיקון, השאלה איך אפשר לעשות את זה? אם אתה יודע מה העלות של כזה דבר? מה סדר גודל? נשמח לשמוע, בבקשה יואב.

קודם כל תודה על דיון ההמשך החשוב בנושא הזה. אני חושב שחשוב לשים על השולחן שכן, אם נעשה צעד להשוות את התעריפים, ללא איזשהו שיפוי תקציבי, או איזה משהו שעלול לפגוע בהיצע של שירותי הפינוי בפריפריה ודווקא להקטין ובסוף לפגוע באזרח בפריפריה, כמו שנאמר פה. בעצם הדיפרנציאציה בתעריפים נובעת מתוך רצון לאזן וכן שיהיה היצע של שירותי פינוי בפריפריה, והקטנה של התעריף היא תיצור תמריץ להקטין את ההיצע של הפינויים שם. לגבי הסיפור של הגדלת הטווח, בהמשך גם לנושא של הדיון בפעם הקודמת, אז ההערכות שאנחנו קיבלנו ממד"א וממשרד הבריאות, נשמח לשמוע מהגורמים האלה, אם יש להם הערכות מחודשות בנושא הזה. האם שינוי מהטווח מ-45 קילומטר - - -

מ-45 ל-30.

כן, אמנם האחרון שאנחנו קיבלנו שעלות של צעד כזה תהיה כ-30 מיליון שקלים, בכל מקרה זה מצריך תיעדוף כחלק מסדר העדיפויות של משרד הבריאות, בתהליך של בניית תקציב, נשמח לשמוע ממד"א ומהמשרד, אם יש להם אומדנים אחרים מהאומדן הזה לעלות, או זה מה שאנחנו מכירים?

אני אתייחס רק למספרים, זה מספרים שגם מתוקפים נכון לבוקר, זה סדר הגודל שאנחנו מדברים, ככול שטווח הקילומטרים יצומצם ל-30 קילומטרים ומשם יהיה מחיר אחיד, אנחנו מדברים על בערך כ-28-30 מיליון שקלים בשנה, וצריך לקחת בחשבון שככול והפינויים יגדלו הסכום יגדל כל שנה, אבל זה הסדרי גודל וכמובן, אנחנו בעד, שלא ישתמע אחרת, אנחנו בעד כל שינוי שיקטין את הנטל על האזרח, זה קודם כל, זה ברור, רק צריך למצוא לזה מקור תקציבי, כי זה לא יכול לבוא על חשבון דברים אחרים.

מה ההפרש פר פינוי? מה הפער?

הסתכלנו על סך הכול, זה כ-80,000 פינויים בשנה, שזה מסתכם כ-28-30 מיליון שקלים בשנה, זה הפער. אגב, בסדרי עדיפויות לא סכומים שהם - - -

זה עלה בדיוני תקציב הדברים האלו, יואב?

אני אצטרך לבדוק את זה, למיטב ההיכרות שלי זה –, אני לא רוצה סתם להגיד, אני אבדוק את זה, אם זה עלה בדיוני תקציב הנושא הזה.

אוקי, בסוף אנחנו מתכנסים חזרה לתקציב, כן.

זה איך שסיימנו שנה שעברה אדוני, פחות או יותר.

לא התקדמנו. מתי היה הדיון הקודם?

לפני שנה.

לא, אבל היה כמה חודשים שהוועדה בכלל לא התכנסה, כמה חודשים לא נתנו לקיים אותה וגם כשנתנו לקיים זה רק היה בעניין מלחמה לגמרי.

אני אומר שהמהלך הזה ייקח לא חודשים, הוא ייקח לנו שנה, אני אומר עד לשנה הזו, למה שהאזרח - - -

לשנות מילה אחת.

מה לעשות? צריך לטפל בעניין הזה, שינוי המילה הזו והאזרח להוציא אותו מהתמונה ותישארו שנתיים בדיונים האלה בתקצוב.

מה אומר משרד הבריאות על ההצעה?

כל זמן שמי שאחראי על הנושא ממשרד הבריאות, שהם אומרים מד"א עושה חירום, אתה לא קשור לחירום - - -

ומה אתה אומר על ההצעה שלו?

הנושא הזה נבדק בעבר, לא על ידי, אלא על ידי הגורמים שכתבו את החוזר הזה. קודם כל, שיהיה ברור, אין פה מניעה שיכרתו הסכמים עם קופות החולים.

ויש חברות שיש להם הסכמים.

אין מניעה, יש חברות שיש להם הסכמים, יש גם איזשהו דיון שהיה בוועדה מקבילה, שהקופה נתנה את דעתה, אני לא זוכר מה הייתה דעתה בנושא הזה - - -

לא מחייב.

אבל שוב, בסוף האפשרות קיימת, בסופו של דבר, כמו שאמרתי, אתה - - -

מ-2009 זה לא קורה בפועל, זה לפעמים תפקיד של חברי הוועדה - - -

הנושא הזה נבדק מספר פעמים מ-2009. שוב אני אומר, אין מניעה, אם אתה מתקשה לקיים הסכם - - -

אני לא צריך חוזר בשביל לעשות הסכם.

נו, אז תעשה הסכם, מה הבעיה?

אבל יש חברות שיש להם הסכם.

אז מה הטענה אם יש לו הסכם?

אני אגיד לך, מחר קופת חולים תגיד, אני לא רוצה לעבוד איתך, היא לא מחויבת.

אני אסביר לכם איך זה יצר אפליה, פשוט מאוד - - -

זה קצת חרג מהמהות של הדיון צריך להגיד.

כי חזרנו לנושא הזה. אני חושב שדבר ראשון שבראש ובראשונה, עמדת משרד הבריאות ויש לציין נאמרת די בעקביות, נאמרת שמד"א אמור להתעסק בחירום והחברות הפרטיות לא צריכות, לא אכפת להם, הם מפקחים - - -

זה לא נכון, אתה שוב - - -

אני אשמח לדיוק, לא חייבות. ולדוגמא כשגם בנושא הדיון כרגע שאנחנו דיברנו עליו, הנושא של ים המלח, מגיע נציג משרד הבריאות, ואודי, אתה יודע שיש לי הרבה מאוד הערכה אליך, אבל אני יודע שבקטע הזה, אתם מאוד מגבים את הנושא של מד"א ואת היתרון שלהם ואתה הצגת שאתה נותן שיפוי על מרוחקי אשפוז רק למד"א, כי מד"א עושה דברים לא כלכליים ואני חוזר עוד פעם למה שאמרתי, על זה שמד"א שם ניידת טיפול נמרץ בים המלח, אתה משלם לו בנפרד. אז לבוא ולהגיד שהחברות הפרטיות יכולות לעשות את זה, מבטיח לך שאם את הכסף שמד"א מקבל על להעמיד אמבולנסים במקום לא כלכלי, היית פותח את זה בצורה אחרת, גם אני הייתי מעמיד לך איפה שאתה רוצה אמבולנס.

אתה תעמיד אמבולנס ותהיה בגירעון של 30 מיליון על זה?

מד"א בגירעון?

לא, אני שואלת שאלה, היית מוכן להעמיד אמבולנס פרטי ולהיות בגירעון על זה?

אבל אתם משלמים - - -, למה גרעון, אני אתמחר כמה זה עולה ואני אשים.

אה, יפה.

אבל זה בדיוק מה שאת עושה למד"א, את משלמת למד"א, מד"א לא בגירעון.

זה לא הדיון חברים.

אני רוצה להבהיר, התקציב של מד"א והתשלום שהמשרד משתתף בתקציב, לא לדיון פה, שיהיה ברור, יש פה הרבה דברים מעבר שאתה לא מכיר, הרבה מאוד דברים מעבר שאתה ממש לא מכיר, ההיערכות של מד"א לשעת חירום והרבה דברים מעבר, אז בוא נעצור פה.

לא, זה לא העניין בכלל, זה לא העניין, ושוב אתם גולשים לנושא ש- - -

אני חושב שאת הדיון הבא נעשה יחד עם ועדת הבריאות בנושא הזה. אני כן אנסה להביא לפגישות אצלי את האוצר ולראות מה אפשר לעשות, כי בסוף, אמנם זה מקור תקציבי, אמנם זה לא הרבה כסף.

נכון.

זה שינוי משמעותי מאוד.

אני חושב שזה יכול להטיב מאוד מאוד עם האזרח וזה דבר מאוד מאוד חשוב ולכן אנחנו צריכים לעשות את הכול בשביל לסדר את הדבר הזה.

כולם מסכימים פה על זה, וזה בטוח יצליח בסוף שיש משהו חשוב לאזרח והרבה אנשים טובים - - -

יואב אני מקווה שאתה שומע אותנו.

אולי יש לו תשובות.

לא אין לו תשובות, הוא אמר שזה תקציבי. יואב לא נפריע לך במקום שאתה נמצא, אני אשמח פעם הבאה בכאלה דיונים שמישהו מכם כן יגיע פיזית, כי בסוף, אתה יודע לכבד גם את הכנסת וגם את הוועדה, אני חושב שמאוד חשוב שמישהו יגיע פיזית.

דבר שני אני כן רוצה ואני אדאג, אם זה מולך לקבוע את הפגישה, בוא נשב, נדון ונראה, מה צריך לעשות בשביל שכן יביאו את התקציב הזה, אני חושב שזה דבר חשוב, נצרך, הוא גם עוזר לתושבים עצמם וגם לחברות הפרטיות, לא יקרה כלום שגם הם יקבלו גם כמה שקלים, יהיה להם יותר מוטיבציה להתנדב ולעשות למען הציבור, למרות שהם עושים הרבה, זה לא שאני מזלזל בעשייה שלהם.

אני חושב שרואים אותם בכל מקום, אני לא יודע, אם זה 146 חברות, אני לא נכנס לפרטים, כמו שאמרתי, אני באמת לא נכנס לזה, אבל בסוף אנחנו רואים אמבולנסים פרטיים, אנחנו רואים בטיחות והצלה, אנחנו רואים ארגונים כאלה ואחרים, אמבולנסים של איחוד האמבולנסים בישראל, אתה רואה אותם נמצאים בהרבה הרבה מקומות, לא יודע, אם זה 50%, באמת, לא נכנס לפרטים. בסוף, כל המציל נפש אחד בישראל, מספיק שהצלנו בזכות זה עוד מישהו אחד ואין ספק שמצילים חיים, אז אני חושב שכן צריך לדאוג ולמצוא את המקור התקציבי. ויואב, אני אשמח לשבת לפני הדיון הבא, ובדיון הבא – אנחנו נשתדל שהדיון הזה יהיה ביחד עם ועדת הבריאות – כן להגיע לאיזה פתרון, אני מקווה שנצליח להביא ביחד עם שר הבריאות וביחד עם האוצר, להגיע לאיזה פתרון הולם כמו שבאמת מגיע.

יישר כוח גדול לכולם. אנחנו נועלים את הישיבה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:11.