פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה
10/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 24
מישיבת הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה
יום שני, ד' בסיון התשפ"ד (10 ביוני 2024), שעה 10:30

פערים בפוליסת ביטוח בין פריפריה למרכז

חברי הוועדה: אברהם בצלאל – היו"ר

אימאן ח'טיב יאסין
ירון לוי
עאידה תומא סלימאן

שמואל זקן - צוות ביטוחי רכוש שוק ההון, משרד האוצר

גלעד שור - מנהל תחום בכיר חברה בדואית, משרד התפוצות והמאבק באנטישמיות

שלמה אייזיק - נשיא לשכת סוכני הביטוח בישראל

רים שוקחה - סגנית נשיא לשכת סוכני הביטוח

גבי מלכה - יו"ר מחוז דרום, לשכת סוכני הביטוח

עאדל מחאג'נה - יו"ר ועד סוכני החברה הערבית, לשכת סוכני הביטוח

מוחמד חטיב - חבר מועצה, לשכת סוכני הביטוח

אשר מזרחי - חבר לשכת סוכני הביטוח

אוריאל טרבלסי - חבר לשכת סוכני הביטוח

יניב מאיר - עו"ד, יועץ מקצועי ללשכת סוכני הביטוח

סיגל משהיוף - מנכ"לית ארצ"י - ארגון הרופאים העצמאיים

ד"ר רמי ג'ראח - רופא עיניים, חבר ארגון הרופאים העצמאיים

איתי סיגל - אחיינו של קית' סיגל החטוף בעזה

אסתר בוכשטב - אימו של יגב בוכשטב החטוף בעזה

יוסף אבי יאיר אנגל - סבא של אופיר אנגל ששוחרר מהשבי בעזה

בת שבע פנחסוב

רעות חביב, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



פערים בפוליסת ביטוח בין פריפריה למרכז

בוקר טוב לכולם. היום 10 ביוני 2024, ד' בסיון התשפ"ד. בפתח דבריי אני רוצה להודות לכוחות הביטחון; לצבא, לשב"כ, באמת על מסירות הנפש שהם הפגינו בשבת קודש. להחזיר חטופים חיים זה דבר שהוא לא מובן מאליו. בפרט כששומעים כמה מכשולים היו בדרך ואת כל הדברים. באמת קרב הרואי ובאמת שאפו גדול. אנחנו גם רוצים להשתתף בצערם של גיבור ישראל, משפחת זמורה, ארנון, איש יקר. איך אומרים? רעייתו אמרה אתמוך שהוא גם אבא מושלם, אבל אין ספק שגם את מה שהוא עשה, והוא ידע לקראת מה הוא הולך, עוד פעם, זה מהסיפורים שיודעים ושומעים, שהוא העדיף לדאוג להחזיר אותם למרות שהוא ידע שבאחוזים גבוהים, וזה מה שקרה באמת. אז הוא באמת גיבור ישראל. אנחנו ביחד עם המשפחה, מנחמים אותם.

אנחנו מתפללים לשובם של שאר החטופים. של כולם. החטופים והחטופות, שיחזרו במהרה, כמה שיותר מהר. אנחנו, כמו תמיד, בכל הוועדות מתחילים עם משפחות החטופים. בבקשה.

[הקרנת סרטון]

מרגש. כן, בבקשה.

שמי אסתר, אני אמא של יגב. יגב נחטף מנירים. מהבית שלו בנירים, מהבית שלנו בנירים. ואני ב-120, ב-120 שעדיין שם. אני רוצה דווקא לדבר על סיפור הניצחון של יום שבת, על החזרה של ארבעת החטופים. אני בטוחה שכולכם שותפים, שכולכם הייתם בשמחה הגדולה, בתקווה. במקום הנהדר הזה שכל המשפחות שהיו שם, שהבנים שלהן חזרו, שכל המשפחות, שהתאחדנו לשמחה הגדולה. אבל אני רוצה לדבר דווקא על הימים שהיו לפני. הימים שקצת נשכחו. אני חושבת שכולנו מדברים על החזרה ההרואית של ארבעת החטופים אבל אנחנו שוכחים את השבוע שעבר. בשבוע שעבר, ביום שני בבוקר התבשרנו שדולב, שנחשב כחטוף, התברר שהוא נרצח.

ב-7 באוקטובר דולב יהוד, בן קיבוץ ניר עוז, אח של ארבל, שעדיין חטופה – התברר כנרצח. ארבל עדיין חטופה בעזה. באותו הערב התבשרנו על עוד ארבעה חטופים שהיו בחיים, אני חייבת להדגיש – הם היו בחיים, החטופות ששבו היו איתם, סיפרו סיפורים על החבורה הזאת. הם היו במנהרה והם נרצחו. אנחנו לא יודעים איך. עדיין אין ידיעות מה קרה להם. אבל יודעים בוודאות, צה"ל יודע בוודאות שיורם מצגר, חיים פרי, נדב פופלוול ועמירם קופר נרצחו בשבי החמאס במנהרות. הם לא החזיקו. הם לא החזיקו מעמד. הם נרצחו. איך ולמה – אני לא יודעת.

אבל הדבר הזה מחזיר אותי בחזרה ל-120 שעדיין שם, שאנחנו לא יודעים כמה מהם בחיים, אנחנו לא יודעים כמה מהם נרצחו, מה מצבם. חלקם הגדול כנראה נמצא במנהרות. וממה שאנחנו מבינים, מהמנהרות אי אפשר להוציא אותם במבצע הרואי. המבצעים ההרואיים שהיו היו רק בדירות. מדירות אפשר להוציא. הצבא יכול להתמודד. בקושי, עם קשיים רבים, בגבורה עילאית – אבל אפשר. מהמנהרות, וזה מה שהצבא כל הזמן דואג להזכיר לנו, אלה משפחות שהבנים שלהם נמצאים במנהרות – מהמנהרות אי אפשר להחזיר אותם במבצע. צריך להחזיר אותם בעסקה. ואנחנו יודעים שהיום יש עסקה על השולחן, עסקה שנתניהו קידם.

אני מבקשת מכל מי שיש לו יד ויכולת השפעה לזכור שחייבים להוציא אותם כמה שיותר מהר, וחייבים לקדם את העסקה הזאת בכל דרך שאפשר, כדי להציל עוד את מי שנמצא שם. את מי שנמצא שם בחיים, ואת מי שלא – להעביר אותו לקבר ישראל. זה חשוב להחזיר את כל הנרצחים לקבר ישראל. לתת למשפחות שלהם את ההזדמנות להיפרד, ואת החיים לשיקום ארוך. ואני רוצה להגיד מילה, ראינו את זה גם בסרטון, שההכרזה הייתה עוד לפני שהם ירדו מהמסוק, שהם בריאים. אז היום כבר יצאה הודעה של תל השומר, של דוברות תל השומר, שהם לא ממש בריאים, שיש הרבה בעיות בריאות. לי זה היה ברור שזו הודעה שנשלפה, שמישהו שלף אותה ברגעי השמחה, שכולנו רצינו לראות אותם בריאים ושמחים ושהכול יהיה סבבה, כי זה משהו שמחזק אותנו.

אבל, היום כבר יצאה הודעה שלמרות שהחטופים נראים טוב מצבם הבריאותי לא טוב. הם היו בדירות והתנאים היו סבירים לעומת מה שקורה במנהרות. במנהרות אנחנו יודעים שהמצב שלהם מזוויע. וזה היה בנובמבר שהחטופות חזרו. אנחנו לא יכולים לדמיין בכלל מה קורה להם היום. אז לכל מי שיש יכולת השפעה על העסקה – תעשו הכול כדי להחזיר אותם כמה שיותר מהר. ואין מחיר לחיים שלהם. של כל החטופים.

ברור, תודה, אמא של יגב. בבקשה.

שלום, קוראים לי איתי סיגל. אני אחיין של קית' ואביבה סיגל. אביבה חזרה אלינו ביום ה-51 בעזרת עסקה, במה שנקרא משא ומתן. קית' עדיין שם, מחכה שיחזירו אותו. אני אחיין. לקית' ואביבה יש ארבעה ילדים מופלאים ונכדים, וחלקכם אולי מכירים את חלקם, אבל יש גם כאלו שהיו ב-7 באוקטובר בכפר עזה והם עדיין ב-7 באוקטובר, כי אבא שלהם עדיין שם. הם עדיין לא חזרו לשגרה.

אני אקריא לכם עכשיו קטע שאחת הבנות של קית' ואביבה כתבה: "סליחה שחשבת שאתה גר במקום בטוח, סליחה שלא משנה כמה ניסו לשכנע אותך לעבור לצפון לא רצית. סליחה שחשבת שדבר כזה בחיים לא יקרה. סליחה שחשבת שאתה מוגן כי הממ"ד נעול. סליחה שהגיעו אליך בכזאת קלות. סליחה שהתייחסו אליך בברוטליות. סליחה שדחפו אותך ושברו לך את הצלעות.

"סליחה שלא רצית ללכת איתם ואיימו עליך בחייך. סליחה שהכריחו אותך, שלא השאירו לך ברירה. סליחה שפגשת ואולי אתה פוגש עכשיו אלימות מכל כך קרוב. סליחה אם אתה חווה יחס משפיל, סליחה אם אתה רעב, סליחה אם אתה צמא. סליחה אם אין לך מקום נוח להניח את גופך עליו. סליחה אם חם או קר לך. סליחה אם אין לך מקלחת. סליחה שאין לך פרטיות. סליחה שאין לך בחירה. סליחה אם אין לך תמיכה. סליחה שזה קורה לך. סליחה שאתה שם. סליחה שאתה לא כאן איתי. סליחה שזה לוקח כל כך הרבה זמן. סליחה אם אתה מאבד תקווה. סליחה שאין לי דרך להוציא אותך משם. סליחה שאין לי שליטה. סליחה בשם הנפשות שהיו אמורות להחזיר אותך הביתה מזמן. סליחה אם אתה מפחד.

"ותודה. תודה אתה שורד, תודה שאתה חי. תודה שעזרת לאמא נפשית ופיזית. תודה שניסית להצחיק ברגעים הכי קשים. תודה ששמרת על אופטימיות ומקווה שאתה עדיין שומר עליה. תודה על העוצמה שאני מאמינה שמתגלה בתוכך. תודה על החמלה לסובבים אותך לא משנה כמה פגעו בך. תודה על מי שאתה. אני אוהבת אותך".

החיים שלנו כמשפחה ושל החטופים בפרט הם כמו רולטה רוסית. יוסי שרעבי היה ביחד עם נועה ארגמני. יוסי נרצח בשבי ונועה חולצה בחיים. יש חטופים שהם בחיים כרגע, שהם צריכים לחזור לפה היום. החיים שלהם תלויים בממשלה שלנו, שיקדמו כמה שיותר מהר עסקה שקיימת כרגע על השולחן.

אפשר להשחיל רק מילה אחת? שכחנו שצריך גם את האישור של חמאס, שהם עדיין לא נותנים את זה. שלא נשכח את זה, אתה יודע. אין פה איזה משהו בצד השני. אז צריך לזכור שגם החמאס, לצערנו, רק שבוע שעבר נתן תשובה שלילית.

אני מסכים איתך מאוד.

חשוב שזה ייאמר.

אני אזכיר שעומד מולנו ארגון טרור רצחני שלא רואה בעיניים, שעשה זוועות ב-7 באוקטובר וממשיך לעשות, ושצריך לחסל אותו. אבל מה שהכי דחוף כרגע זה להחזיר את החטופים. וכן, הוא עונה בשלילה אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים להפסיק.

חס ושלום.

נכון. עלינו להמשיך ולדחוף ולהגיע למקום ששני הצדדים מסכימים למרות הקושי, בשביל להציל את החטופים שנבגדו. כן, הם נבגדו כי הפקירו אותם. גם מפקירים אותם ב-7 באוקטובר וגם מפקירים אותם 248 ימים. על זה שהם עדיין שם סובלים. תודה.

בבקשה. עוד מישהו?

שמי יוסף אבי יאיר אנגל, אני חבר קיבוץ רמת רחל. דור שני לניצולי שואה, אב שכול לבני יאיר, שנפל בעת שירותו בשייטת 13, והסבא של אופיר אנגל, שהוחזר משבי החמאס לאחר שנחטף בעת שהיה אצל חברתו בקיבוץ בארי. 248 ימים מהיום הנורא שפקד אותנו ב-7 באוקטובר על ידי הארגון הקיקיוני שנקרא חמאס, אשר טופח על ידי ראש הממשלה כנכס אסטרטגי, אשר זיהה את השסע שפוקד את המדינה ואיבוד הדרך של ממשלה. חדר לקיבוצים וערים בעוטף. עד אופקים הגיעו, כ-30 ק"מ מהגבול, ללא הפרעה, מבלי שיהיה צבא שיעצור את האירוע. שעות של גיהינום עברו על התושבים התמימים. כ-1,300 נרצחו, נאנסו ונשרפו. חלק בביתם. ו-240 נחטפו. לאחר משא ומתן מייגע שוחררו כמאה חטופים בסוף נובמבר. מאז הוחזרו במהלכים הרואיים של הצבא עוד כעשרה.

ועדיין, היום 248 ימים אחרי היום הנורא ההוא נמצאים בשבי הארגון הקיקיוני 120 ישראלים חטופים, שחלקם, על פי המידע שפורסם כבר, אינם בין החיים. כמה? איש אינו יודע. 120 - כמה סמלי – על כל חבר כנסת חטוף. בשבת חזינו באירוע מרגש עד דמעות עם שחרורם של ארבעה חטופים: נועה, אלמוג, אנדריי ושלומי, לאחר מבצע הרואי שרק הצבא והימ"מ שלנו יודעים לבצע. שמחה גדולה לצד העצב הכבד על נפילתו של פקד ארנון זמורה, שבגופו הגן על לוחמיו בעת המבצע. אך עוד לא עברו כמה שעות והמסכים התמלאו בתמונתו של אבי הפשלה הגדולה מאז קום המדינה, ולראשונה בא לדבר ולברך את החטופים החוזרים.

ביבי – איפה הייתי כשאופיר, הנכד שלי, חזר? הראשונה שהגיע לבקרו בבית חולים שניידר הייתה שגרירת הולנד בישראל. איפה היית כשנירה שרעבי קיבלה את ההודעה שיוסי, בעלה, ואבי שלושת בנותיה, מבארי, נהרג מאש כוחות צה"ל? להזכיר לך שלפני שבועיים קיבלו ארבע משפחות חטופים הודעה שבני משפחותיהם – חיים פרי, יורם מצגר, עמירם קופר ונדב פופלוול – אינם עוד בחיים? איפה היית? כן, מה לעשות? הם היו חברי קיבוצים מהעוטף. ההצגות שלך בשבת בתקשורת עוררו סלידה מכל מה שקורה לנו היום בארץ.

רק להזכיר לכם, חברי הכנסת, שסיעת פועלי אגודת ישראל, בשל חילול השבת שנגרם כאשר חלק משרי הממשלה לא הספיקו לחזור לביתם לפני כניסת השבת מטקס קבלת מטוסי ה-F-15 הראשונים של חיל האוויר – הפילו את ממשלת רבין הראשונה. חברי הכנסת, נבחרי העם, צאו החוצה מהמשכן הזה ולימדו את מצב רוחו של העם בכלל ושל משפחות 120 החטופים שעדיין שם בפרט. "ההתרגשות גדולה" – במירכאות כפולות ומכופלות – אחזה במשפחה של נירה שרעבי, שכבר שמונה חודשים חייה עם בנותיה במלון ים המלח ומשפחות מפונות אחרות, כששמעו את אמירת השרה מירי רגב על טוב ליבה של הממשלה למשפחות הממונים שכבר שמונה חודשים מממנת את שהותם במלון. אף נציג מהקואליציה לא השמיע דבר ביקורת על דברי ההזיה האלה.

חברי הכנסת, איך אתם מצליחים לישון בלילה במציאות כזאת? איך מאפשרים לאותה ממשלה, שגרמה את האסון הנורא הזה, ופספסה עסקת חילופין טובה כבר בשבוע הראשון – כדברי עו"ד אורי סלונים – להמשיך לנהל את העניינים במדינה העמוקה שלנו? האם אתם מבינים את המושג "ניצחון מוחלט" שמפזמים ראש הממשלה ואחדים משריו? האם הממשלה או גוף אחר מתוכה ישבו והגדירו את המושג "ניצחון מוחלט" למה הכוונה? מה עם החזרת 120 החטופים שעדיין בגיהינום? איפה הם במשוואה?

משבוע לשבוע שאני מגיע לכאן המצב במדינה הולך ומחמיר, בכל ההיבטים; כלכלית, חברתית, אחדות העם, ביטחונית ויחס העולם למדינת ישראל. עד מתי? תודה.

תודה. אני רק רוצה לעמוד דקת דומייה לזכרו של ארנון זמורה, בבקשה.

[דקת דומייה]

אני רק רוצה להוסיף שלצערנו המלחמה הזאת גם גובה מחיר. אלירן מזרחי, לוחם שהיה חודשיים בעזה בפעילות וקיבל צו 8, החליט לשים קץ לחייו. עלינו לדבר גם על ההשלכות של הלחימה הממושכת והקשה על החיילים, על האזרחים, על המשפחות של החטופים וגם תושבי הפריפריה בצפון ובדרום שלא נמצאים בביתם כבר שמונה חודשים. קל לדבר על הגיבורים אבל יש גם הרבה אנשים שנפגעים והם נופלים בין השורות, והם גיבורים לא פחות. תודה.

כבוד יושב-הראש, קודם כל משפחות החטופים והחטופות – אין לילה שאני לא ישן, לא מתעורר בבוקר ולא אוכל צוהריים איתכם. אני לא חושב שזה משהו שיכול לנחם אתכם. בסופו של דבר, אתם צריכים לראות את היקירים שלכם בבית. אנחנו נמצאים בימים מורכבים שאתה לא יודע לאן לחלק את עצמך, כמו שאמרת.

אתמול דיברתי עם אחותו של אלירן ואמרתי לה שאני מנסה לעזור להם ולהבין למה לא קוברים אותו כגיבור. ואז התשובה שהם קיבלו היא "פער של יומיים בין שהיה מגויס או לא מגויס". אבל יומיים או שלושה לפני שהוא שם קץ לחייו הוא קיבל צו, שבצו כתוב שתוך 48 שעות הוא צריך להיות מוכן, שהגיוס ב-13 בחודש. עכשיו, יש במלחמה הזאת ויש במציאות שאנחנו חיים בה מונח ישן שלא זכה להתייחסות – עולם בריאות הנפש.

אם אלירן היה חוזר הביתה פצוע הוא היה מאושפז עם כאבים, ואולי מותו היה נקבע בבית החולים ואז הוא היה גיבור. הבעיה שאלירן חזר פצוע עם נפש מדממת ופשוט הוא מת בביתו. המדינה צריכה להתייחס אליו כגיבור שנלחם למעלה מחמישה חודשים, ומאפשר לנו לחיות את החיים שלנו, מאפשר לנו לכסות את הילדים שלנו בלילה. הילדים שלו לא יזכו לאבא שיכסה אותם. אשתו תצטרך עכשיו את העזרה של המדינה. אבל עכשיו אחיות שלו, אשתו ואמא נלחמים במדינה כדי שיכירו אותו כחלל. ואני אסיים בזה שאחותו אמרה לי תודה שאני מנסה לעזור, ואמרתי לה שעצם זה שהיא אומרת לי תודה אני מתבייש. אני צריך לעמוד מעל הקבר שלו ולהגיד לו תודה שהוא נלחם בשביל המדינה הזאת, לומר לו שאני מתבייש להיות חבר כנסת בימים אלו.

ישר כוח.

אני רק רוצה להוסיף שאני וחבריי חתמנו על מכתב למשרד הביטחון, לשר הביטחון, בשביל שיכירו בו כחלל צה"ל. אני מקווה מאוד שהבקשה שלנו תיענה בחיוב.

במעבר חד, באמת מעבר חד, ימים לא פשוטים אבל אנחנו צריכים גם להמשיך לעבוד ולחיות ולעשות את מה שצריך לטובת המדינה פה. הדיון היום הוא על הפערים בפוליסת ביטוח בין פריפריה למרכז. פנו אלינו, שמענו קצת, התעניינו בנושא הזה. אני מבין שיש קשיים גדולים בפריפריה מבחינת סוכנויות ביטוח, שלא רוצים לבטח, לא מקבלים סוכני ביטוח בגלל שבודקים אותם בצורות כאלה ואחרות – האם זה כדאי או לא כדאי, הסוכן הזה. וזה גורם להרבה אנשים בפריפריה שלא יכולים לבטח אנשים. לכן קיימנו את הדיון הזה. זה חלק קטן משלל בעיות שיש בפריפריה בנושא הביטוח. אני דווקא רוצה להתחיל עם נשיא לשכת סוכני הביטוח בישראל, שלמה אייזיק, בבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב-הראש. אני חושב שזו הזדמנות נוספת שלנו להציג אתגרים שדי כואבים לציבור סוכני הביטוח, שבסופו של דבר מגיעים לפתחם של כל אזרחי המדינה ומשפחותיהם. אני אתחיל מסיפור קטן שמלמד על הבעיה. לפני שבועיים אני מקבל טלפון מאחד היועצים של אחד השרים בכנסת והוא אומר לי "שלמה, תקשיב, אני גר בערד, והחברה שאני מבוטח בה, אין לה מוסכי הסדר באזור ערד. מה אני עושה? אולי תסדר לי מוסך הסדר?". אז אני קודם כל פונה במשהו פרוזאי לחלוטין, ואני חושב שזה יכול לעבור הסדרה מהירה – אדוני יושב-הראש, אני חושב שצריך להגיע למצב שאם אין בסביבת המגורים של אותו אזרח שנפגע מוסך הסדר כזה או אחר ברדיוס שנגדיר אותו, אז פשוט לאפשר לו לתקן את הרכב באותם תנאים בדיוק של אחד שנמצא באזור של מוסך הסדר ללא פגיעה.

הפערים הם פשוט עצומים, של אלפי שקלים – זה שאתה מתקן את הרכב במוסך הסדר לבין זה שאתה לא מתקן את הרכב במוסך הסדר. אבל מה לעשות? בערד לחברה מסוימת אין מוסך הסדר. עכשיו, יש כאלה עשרות דוגמאות בעיקר בכפרים בצפון, באזורי הדרום וכיוצא בזה. אני חושב שאפשר להגיע פה לאיזשהו הסדר בנושא הזה כך שבמקום ברדיוס של עשרה ק"מ, נניח, אין מוסך הסדר – הלקוח יהיה רשאי לתקן את הרכב שלו בכל מוסך מורשה של משרד התחבורה ללא פגיעה בכיס שלו. אחרת זה לא הגיוני.

אז זה דבר קטן שאני שם על השולחן שאני חושב שאפשר וצריך לטפל בו, כי אחרת אזרחי המדינה נפגעים בכיס שלהם באלפי שקלים. דבר שני, אנחנו בעיקר בפריפריה סובלים ממחסור גדול מאוד, ואני חושב שזה נושא קצת יותר כבד, בכוח אדם מקצועי. אין מי שישרת את הציבור בסופו של דבר בצורה מקצועית בעיירות ובכפרים ובערים הרחוקות בפריפריה.

אני אשמח שתרחיב קצת ממה זה נובע, לדעתך.

זה נובע מזה שענף הביטוח במשך הרבה מאוד שנים לא דאג להכשיר כוח אדם בכל מה שקשור לעבודה המשרדית, למתן שירות ללקוחות וכיוצא בזה. אני חושב שזו משימה שלנו ביחד עם הגופים המוסדיים, לדעתי, להקים איזושהי מכללה - - -

סליחה, סוכן ביטוח צריך להיות מקומי? בשביל לעשות ביטוח היום אתה יכול להתקשר, הרי גם חברה שיכולה לשבת בחו"ל יכולה לבטח אנשים פה בארץ.

כן, זה נושא אחר. אם אתה רוצה שנפתח את זה אנחנו נפתח את זה.

לא, בנושא של הפריפריה – אני יודע שיש עזיבה כללית בפריפריה כי פשוט אנשים לומדים שם ועוזבים אחר כך לתל אביב והכול. אבל בכנס של סוכנויות הביטוח – איפה אתה רואה את הפערים ואת החוסרים?

חברות לא משקיעות בפריפריה. אין סניפים לחברות הביטוח בפריפריה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אין סניפים, וגם התנאים של הפוליסות בפריפריה יותר קשים.

על זה אנחנו בדיוק יושבים היום.

אז אני חושב שיש פה בעיה לאומית שצריך לטפל בה אחרת באמת בסופו של דבר לא יהיה מי שיטפל בתביעות של האנשים. וזה נכון שיש ביטוח ישיר כזה או אחרת, אבל בואו, אנחנו עוסקים בענף של טיפול אנושי בלקוחות. איגוד חברות הביטוח לא הגיעו לפה – חבל.

נושא נוסף שמאוד מטריד אותנו זה בעיה שנמשכת כבר מספר שנים, זה הקיפוח הגדול שקיים לאזרחי החברה הערבית. זה הגיע למצב שחברות ביטוח, לדעתי, פועלות שלא בהתאם לחוק ומחריגות מבוטחים לפי אזורי מיקוד. שזה בכלל הזיה. אני אתן ליושב-ראש ועד סוכני החברה הערבית אצלנו בלשכה לומר מספר דברים בקטע הזה, אני רק אומר משהו שהוא ברמה החשיבתית. במקום לעשות חיתום ולהגיד "זה לקוח לא טוב", לכן אתה לא מבטח אותו – החשיבה נכון להיום, או הדרך שבה פועלים היום, אומרים לסוכן הביטוח "התיק שלך לא טוב, לכן אנחנו מפסיקים לעבוד איתך".

עכשיו, זה לא יעלה על הדעת שבתיק ביטוח עם אלף לקוחות ששלושה, ארבעה, חמישה, עשרה אנשים מתוך התיק עשו נזק ואתה מפסיק את הפרנסה של הסוכן. זה פשוט לא יעלה על הדעת. מה בסופו של דבר אנחנו מצפים מאותו סוכן שלמד, השקיע, בנה עסק, לעשות בסופו של דבר אם כל חברות הביטוח אחת אחרי השנייה אומרות לו "אנחנו מפסיקות לעבוד איתך".

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

וגם זה שעשה את הנזק הוא משלם ביטוח.

עכשיו, הקיפוח פה הוא כפול ומכופל בזה שאותו לקוח, לדוגמה, שהוא הלקוח הבעייתי, הולך לסוכן מהחברה היהודית, הישראלית – הוא מקבל את הכיסוי. אני חושב שגם פה צריך לטפל. עאדל, אם אתה רוצה להרחיב אני מאוד אשמח.

אוקיי. כבוד יושב-הראש, אני אנסה להרחיב קצת על מה שאמר ידידי. אני מחאג'נה עאדל, יושב-ראש ועד סוכני החברה ערבית בישראל. אין ויכוח שרמת התביעות בחברה הערבית יותר גבוהה מהחברה היהודית, מאחר והאוכלוסייה הערבית יוצאת כל יום מידי בוקר לעבוד בערים הגדולות, אם זה בבניין, אם זה באזורי תעשייה שונים. כל עוד שנמצא נהג יותר על הכביש הוא חשוף יותר לתאונת. אבל הענישה מגיעה כענישה קולקטיבית לאוכלוסייה באופן כללי. מאחר ורמת השכיחות גבוהה יותר חברות הביטוח בוחרות בדרך הקלה – חוסמות את הסוכן בחברה הערבית מלהפיק תעודות חובה.

נוצרים שני מצבים; מצב ראשון שיש אלפי רכבים בישראל שלא מבוטחים בביטוח חובה. זה מיליוני שקלים הפסד למשק הישראלי, ואם יש תאונה לאותם רכבים אז 'קרנית' מתחילה לממן את הנזקים האלה, וכולנו משלמים את הפרמיות האלה דרך חברות הביטוח. דבר נוסף שקורה זה שאותם נהגים בעייתיים שיש להם תאונות, איך שאמר ידידי, אז הוא מבוטח בחברות ביטוח כרגיל דרך סוכן חברה יהודית. אבל, אותו סוכן, שיש לו כאלפיים לקוחות, 3% - כ-60 לקוחות הם בעייתיים, חוסמים לו את העבודה עם אלפיים הלקוחות האלה. זה דבר אבסורד. אנחנו הצענו לחברות הביטוח לחסום את הלקוחות הבעייתיים באופן כללי. ואם חוסמים את הלקוחות הבעייתיים זה מביא לתוצאה חיובית לכל משק ביטוח החובה במדינה. מביא לתוצאות מאוד חיוביות.

עד עכשיו חברות הביטוח נוקטות בדרך הקלה – מורידים את השלטר לסוכן בחברה הערבית, שהם בדרך כלל גרים בפריפריה. כל הלקוחות היהודים כערבים שגרים בפריפריה נוסעים יותר קילומטראז' מהלקוחות שגרים בגוש דן, למשל. בשביל לעבוד בגוש דן יוצאים מפתח תקווה לבת ים או לתל אביב – לנסוע 5 עד 10 ק"מ. לצאת מהגליל לעבוד באשדוד זה 200 ק"מ הלוך ו-200 ק"מ חזור. אז זה לא אשמת הסוכן במקרה שיש תביעות כאלה. אני מקווה שהוועדה הזו תיתן את דעתה שהפתרון יהיה לחסום את הלקוחות הבעייתיים ולא את סוכני הביטוח, שימשיכו לתת שירות ללקוחות האלה בפריפריה. הפריפריה בין כה סובלת מכל מיני דברים ופערים של רמות שירות שונות בכל מיני חתכים.

אני מקווה שהוועדה הזאת תיתן את דעתה בנושא הזה ותעזור להקטין את הפערים ולפתור את הבעיות האלה. תודה, כבוד יושב-הראש.

כן, חברת הכנסת.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בוקר טוב לכולם. אני שמחה על הדיון הזה. באמת הבעיות של חברות הביטוח וסוכני הביטוח הם לא דבר חדש, ובמיוחד מה שקורה בתוך החברה הערבית. אני לא שמעתי שאנחנו סובלים ממחסור של כוח אדם ושל סוכנים. כן?

יש מחסור.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אבל, מצד שני אני שמעתי כל הזמן ושומעת עכשיו את הבעיה שוב פעם לגבי החסימה של סוכני הביטוח בגלל מה שנקרא לקוחות בעייתיים. צר לי, מר עאדל, אני חולקת עליך שבמקום לחסום את הסוכן לחסום את הלקוח. אני חושבת שהלקוח, שהוא האזרח, בסופו של יום חייב לקבל את השירות. לקוח בעייתי, צריך להתנות לו פוליסה מתאימה שישלם יותר, שילמד שצריך לשמור יותר. אבל לא לחסום אותו ולהכניס אותו לבעיה יותר גדולה. לא רק הוא – את המשפחה שלו להכניס לבעיה יותר גדולה. ולכן, כבוד יושב-הראש, יש לי ציפייה ובקשה שתהיה פוליסה מיוחדת לאנשים מבוטחים שלכאורה נחשבים כבעייתיים, למרות שבאותה אוכלוסייה, אותה קבוצה קטנה, אנחנו גם נמצא אנשים מקופחים שם.

איך שאמר מר עאדל, לחברה הערבית אין אזורי תעשייה. יש לה תשתיות מאוד קשות, נוסעת למרחקים מאוד גדולים. חוזרים אחרי שעות עבודה ונסיעות מאוד ארוכות. אז לא הם הבעייתיים. שורש הבעיה נמצא במקום אחר. אנחנו תמיד נחזור לאותם שורשים וצריך טיפול מהותי. טיפול שורש ולא טיפול סימפטומי. לכן, אני חושבת א' אסור לחסום שום סוכן.

זה פשוט אסור לגמרי.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

זה מצב פסול לגמרי, לגמרי. מה אשמתו של הבן-אדם שנותן שירות לאזרחים?

הוא יכול לדעת מראש מי הבן-אדם שיעשה תאונות?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא רק זה. לא רק זה – בן אדם בא ומשלם את הביטוח שלו כמו שצריך, אף אחד, אני בטוחה ב-100% שאף אחד לא רוצה לגרום נזק כזה קטן אפילו שלא מחייב התערבות של סוכן, רק נזק כזה קטן לרכב – אף אחד לא רוצה את זה. קורים דברים ובשביל נולד הרעיון של ביטוח. אז לא יכול להיות שנעניש את האנשים שבאו, היו אזרחים טובים, שילמו את מה שצריך לשלם ובסוף נגיד להם "לא, לא נבטח אתכם" או "אתה כסוכן, אנחנו נחסום אותך לגמרי עד שאתה לא תכניס". מה הוא יעשה? מה הוא יעשה? העשייה וההחלטה צריכה לצאת מהבית הזה, לא מהסוכן.

אתה יודע, אדוני יושב-הראש, שיש באופן כללי מצב אבסורדי שאתה משקיע בלימודים היום – היום לקבל רישיון זו חתיכת השקעה – ארבע שנים עם התמחות וכולי, ואתה משקיע ואתה רוצה לפתוח עסק, והדרך היחידה לעבוד זה מול הגופים המוסדיים; חברות הביטוח, בתי השקעות, ואז אומרים לך "תשמע, אם אתה לא מסוגל להביא לנו היקפי תפוקה כאלה ואחרים אנחנו לא פותחים לך מספר, אנחנו לא יכולים לעבוד איתך". זה גם כן דברים הזויים לגמרי שנמצאים בענף הזה. אני חושב שצריך להסדיר אותו. יש לנו אינטרס דווקא להגביר את כמות הסוכנים הצעירים והחדשים בפריפריות, אבל אם לא נסדיר את זה מלמטה אז זה יקרוס.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

סליחה, עוד דבר שאני רוצה להגיד ואז אני צריכה לצאת לעוד ועדה. הנושא של הרופאים הערביים שיכולים לתת שירות במיוחד בפוליסת ביטוח בריאותי – בפריפריה המספר מאוד קטן. הם צריכים לנסוע לרופאים במקומות - - -

ולמה?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

למה? כי חברות הביטוח לא מכניסים אותם. היא תרחיב על זה יותר, אבל גם זאת נקודה שיש לשים על השולחן ולתת לה התייחסות.

אני מומחה צעיר מעכו ובאתי לזעוק את הזעקה הזאת.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אז אני שמחה שאתה נמצא.

תכף נשמע את כולכם.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אז הנה, יש שני אנשים שיוכלו לדבר יותר על הסוגייה הזאת. אני חייבת לצאת, יש לי שתי ועדות שאני חייבת להיות בהן, אבל כיוון שהנושא חשוב באתי גם לכאן. בהצלחה ואני כאן לרשותכם במה שצריך. אני מאוד סומכת על יושב-הראש, הוא בן אדם חברתי. ממש אני יכולה להתחבר לכל הנושאים שלו.

תודה, תודה. אולי את תרחיבי.

אני רים שוקחה, סגנית נשיא לשכת סוכני הביטוח, ואני גם סוכנת ביטוח עצמאית מנצרת. אני רוצה להרחיב בכל הדברים שעלו פה. בעניין סוכני הביטוח מהחברה הערבית, בזמן שאני כסוכנת ביטוח פוגשת לקוח אני מבינה ממנו כמה פרטים, מבינה את הצרכים ומעבירה את הצרכים האלה ואת כל הפרטים לחברות הביטוח. אני מצפה מחברת הביטוח לעשות חיתום עבור כל לקוח ולהגיד לי מה תנאי הקבלה. זה אומר שחברת הביטוח אמורה לעשות את החיתום עבור כל לקוח ולא להעניש את הסוכן, שהוא באמת בירר צרכים ועשה את כל העבודה שהוא צריך לעשות בצורה ממש מקצועית. זה בנושא של התקשרות עם סוכן ביטוח מהחברה הערבית.

בנושא השני, של רופאים, ותכף גם ד"ר רמי ירחיב על זה, לי כסוכנת ביטוח יש אלפי לקוחות שהם מהפריפריה. כל האזור סביב נצרת וחיפה. אני נתקלת בבעיה. אני פשוט מכרתי פוליסת ביטוח ללקוח שלי, זה לא משנה אם זה "שקל ראשון", משלים שב"ן עם כל הרפורמה שקורת עכשיו, אבל הלקוח שילם לי כסף בכדי שיקבל אפשרות לבחור רופא מרשימת רופאים שהיא די גדולה, שתהיה מספקת. הלקוח מהפריפריה נתקל בזה שהוא לא באמת יכול לבחור רופא כי אין הרבה רופאים באזור. למרות שאני יודעת ואני מכירה ויש לי הרבה לקוחות מהחברה הערבית שהם רופאים בכירים עם תתי-התמחויות אפילו שהם באמת יכולים לתת את המענה הזה ללקוחות שלהם.

אז אני באמת מצפה מרשות שוק ההון שנבדוק את האופציה הזו ונרחיב גם את הרשימה של הרופאים בחברה הערבית. לגבי תעסוקה ולגבי כוח אדם בחברה הערבית, אני חושבת שגם יש מחסור במרכזי תעסוקה בפריפריה. מרכזי תעסוקה גם מכשירים בכל הנושאים המקצועיים, וכלול בזה גם הנושא של הביטוח. אז מאחר ואין באמת רפרנטים ורפרנטיות בפריפריה זה נושא. זה גם פוגע בסוכן מהפריפריה, שהוא לא יכול לתת שירות כמו שצריך ללקוח שלו. ולמה לא? הם באמת, יש הרבה אנשים שהם בעלי תואר ראשון, אנשים שהוכשרו מקצועית והם כן יכולים לעבוד בתחום הזה. אז מרכזי תעסוקה, להרחיב את מרכזי התעסוקה.

מי קבע את הרשימה הזאת? מי קבע את הרשימה שלהם?

חברות הביטוח. של מרכזי התעסוקה? של רופאים? זה חברות ביטוח.

הם מחליטים איזה רופא יהיה ברשימה הזאת.

מה? זה מי שמשלם? איך זה עובד?

עם מי שהם מגיעים להסדר.

אין קריטריון לקביעה.

אנחנו נרחיב על זה תכף.

אז גם בעניין מרכזי תעסוקה ובעניין הכשרה בתחום הביטוח – זה משהו שהוא מאוד חסר. אנחנו רוצים לגייס אנשים שיעבדו אצלנו במשרדים ואין הרבה אנשים שנוכל לגייס מהתחום עצמו. תודה רבה.

אוקיי, מי עוד רוצה להרחיב?

אני רוצה להרחיב. שלום, שמי רמי ג'ראח, אני רופא מומחה עיניים צעיר מעכו. אני חמש שנים מומחה. אני באתי לזעוק את זעקתם של הרופאים המומחים הצעירים, במיוחד בפריפריה. אני גר בעיר שהיא באשכול סוציו-אקונומי 4, שזה נחשב נמוך.

נמוך מאוד.

נכון. ואנחנו לא מצליחים להיכנס לרשימות של חברות הביטוח, כולל השב"נים, שזה נחשב ביטוח לכל דבר ועניין. אני אתן לך דוגמה. אני רופא העיניים היחיד שגר בעכו ואני לא מצליח להיכנס לרשימה. אני רופא העיניים היחיד שאמור לתת מענה. אני עובד משרה מלאה במערכת הציבורית, לא עובד פרטי בכלל. בכלל. אני מעוניין להיכנס לשב"ן, מעוניין להיכנס לחברות הביטוח – אין קריטריונים. לא ראיתי דבר כזה בעולם. סיימתי התמחות בהצטיינות, יש לי תואר ראשון ברוקחות, אני עשיתי מומחיות, קיבלתי הצטיינות – ואין קריטריונים. מי נכנס? אין נכנסים? אף אחד לא יודע.

הגשת? ניסית?

ניסיתי – צחקו לי בפנים. צחקו לי בפנים.

איזו חברה?

אני לא רוצה לדבר עכשיו על חברה ספציפית.

זה נכון לגבי כל החברות. שמי סיגל משהיוף, אני מנכ"לית ארגון הרופאים העצמיים ארצ"י. אנחנו עושים בדיקות לגבי הרשימות של הרופאים שנמצאים בתוך חברות הביטוח ובתוך השב"נים. לצערי המספרים מאוד מדאיגים. אני אתן לך כמה דוגמאות. בגלל שד"ר ג'ראח מגיע מעכו עשינו בדיקה לגבי הרשימות – חברת 'מנורה' מחזיקה רופא אחד בלבד בכל עכו, הוא אורולוג; 'הפניקס' לא מחזיקה בכלל רופאים בעכו; 'מגדל' מחזיקה שני רופאים – כירורג כללי ורופא אף אוזן גרון; 'כלל' מחזיקה שני רופאים – רופא עיניים ורופא מילדות וגניקולוגיה; 'הראל', שמחזיקה יותר מ-50% מהמבוטחים בשוק הבריאות, מחזיקה רופא אחד אף אוזן גרון.

בשב"נים, בקופות חולים, 'כללית' מחזיקה שני רופאים – כירורג אחד, גסטרואנטרולוגיה, שלא ביצע פעולות בשלוש השנים האחרונות, ועוד כירורג כללי. ל'מאוחדת' אין רופאים בכלל בעכו, אין רופאים בכלל בעכו, אין רופאים בכלל בקריות, יש ארבעה רופאים בחיפה סך הכול. ל'מכבי' אין רופאים בכלל בעכו, בקרית מוצקין יש רופא אחד – אורולוג. ב'לאומית' אין בכלל רופאים בעכו, ובסביבה יש שישה רופאים בקריות – קריית מוצקין – ארבעה אורתופדים, אורולוג אחד ופלסטיקה אחת. למה זה כל כך קריטי, הסיפור הזה גם של השב"נים? כי הרפורמה החדשה בעצם מעבירה את כל הניתוחים מחברות הביטוח לשב"נים, ואתה רואה שאין פה בכלל רופאים באזור הפריפריה. בכלל. מצב מאוד מדאיג.

אז יש רופאים אבל לא מכניסים אותם ברשימות. יש רופאים. אני רופא, סיימתי בהצטיינות מומחיות ולא מכניסים אותי לשב"ן. לא מכניסים אותי לרשימות. אני גר בעכו ויש לי המון שעות לתת לאוכלוסייה שאני גר בסביבתה.

מה הקריטריונים? איך בעצם בוחרים רופאים לתוך הרשימות של השב"נים ושל חברות הביטוח? זה תלוי – אם יש לך חבר טוב בתוך חברת הביטוח אולי יקבלו אותך. אם יש לך עיניים יפות וחייכת נכון אולי יקבלו אותך. אין קריטריונים מקצועיים בכלל. בכלל. ומ-2016, אני מזכירה, מבוטחים יכולים לקבל - - -

בואו נשמע.

רק אגיד שאין רגולציה.

התנאי היחיד זה חמש שנים ותק.

אין קריטריונים. אנחנו נמצאים עכשיו בבג"ץ על הסיפור הזה של הקריטריונים. כי אין קריטריונים מקצועיים לקבלת רופאים. ואני יכולה להראות את תגובת המדינה בנושא הזה. מבחינת המדינה זה בסדר גמור שאין קריטריונים, הם חושבים שחברות הביטוח והשב"נים יכולים לקבוע והם עושים עבודה טובה.

לא, השאלה היא אם בעניין הרגולציה קבעו על כל כמה מבוטחים צריך שיהיה רופא?

אם קבעו איש אינו יודע.

שנייה, אני שואלת כדי לברר. ואם ברגולציה כתוב על פזורה גיאוגרפית - - -

אמורים להיות. אמורים להיות – איש אינו יודע.

שמואל זקן.

שמואל זקן, מנהלת מחלקת ביטוחי רכוש ברשות שוק ההון. אני אשתדל להתייחס, רשמתי לעצמי את הנקודות שעלו כאן ואני אשתדל להתייחס לכולן.

כן, כמה נקודות. גם על סוכני ביטוח, גם על בריאות.

מהמבוטחים ועד לסוכנים והרופאים, באמת בהקשר של הפריפריה ובאופן כללי. אתחיל מהטיעון של שלמה פה על נושא המוסכים, אדוני יושב-הראש: הוא מתפרץ לדלת פתוחה, כי הנושא הזה כבר הוסדר. ב-1 בספטמבר אמור להיכנס לתוקף חוזה שלנו שבא ואומר שאם מוסך קיבל על עצמו תנאי הסדר והמבוטח הודיע על הנזק לפני התאונה, אז גם המוסך הוא לא הסדר המבוטח יקבל תנאי השתתפות עצמית דומים למוסך הסדר כדי להגן עליו. אז הדבר הזה קיבל פתרון ואני לא מבין למה צריך להעלות אותו אם הוא כבר הוסדר, אבל נמשיך הלאה.

זה אומר שכל אחד שנמצא במקום מסוים שאין לו מוסך הסדר - - -

לאו דווקא אם אין. אם המוסך קיבל על עצמו תנאי הסדר והמבוטח הודיע על הנזק לפני התיקון אז המבוטח ייהנה מהשתתפות עצמית של הסדר. אם הוא לא מוכן אז עלות התיקו היא אחרת ואין סיבה להקטנה של ההשתתפות העצמית. אני לא השארתי אותו באותו מצב. צריך לזכור, קודם כל, אוקיי? כי הבאתם פה מקרה נקודתי. צריך לזכור שיש 14 חברות ביטוח בעולם הרכב, אולי יהיו עוד, אנחנו מניחים שיצטרפו לשם עוד חברות, ויש תחרות בעולם הזה. ואם אני מבוטח בחברה שאין לה פריסה מספקת של מוסכי הסדר ואני רוצה לתקן במוסך הסדר, אני יכול לעבור לכל חברה אחרת. אני יכול לבטל את הפוליסה בו ביום ולעבור. ההחזר הוא מלא באופן יחסי לתקופה שנותרה. אז הסרנו כל מכשול - - -

אבל לא מצפים מבן אדם שהיה בתאונה להתחיל לחפש מתוך 14 חברות.

חד משמעית, אבל כשמבוטח רוכש את הביטוח, אם זה שיקול משמעותי אצלו והוא יודע שהוא נמצא במקום, אני לא מכיר טענות, צריך לזכור שלא בכל עיר ולא בכל יישוב בישראל נמצא מוסך. אז זה שלמבוטח שגר בפריפריה לפעמים אין מוסך ביישוב שלו, זה לא רק עניין של מוסך הסדר – לעיתים צריך לנסוע, או לחלופין גוררים את הרכב למוסך הקרוב ביותר. גם אני, שגר בעיר, המוסך הקרוב ביותר אליי הוא לא ק"מ מהבית הוא 10 ק"מ מהבית. אז צריך לזכור שהדבר הזה הוא לא חנות מכולת שנמצאת בכל פינת רחוב. מוסך נמצא באזורי תעשייה. בחלק מהמקומות זה ערים גדולות אז יש אזורי תעשייה מוגדרים בתוך העיר, בחלק מהמקומות זה פריפריה אז לא בכל יישוב יש מוסך.

יש פריסה מאוד רחבה של מוסכי הסדר בארץ. בכל חברה יש רשימות אחרות. אנחנו פעלנו וב-1 בספטמבר הולכת להיכנס לתוקף ההוראה הזאת שתאפשר לכל מוסך לקבל על עצמו תנאי הסדר והמבוטח ייהנה מזה, אוקיי? המטרה היא שהמבוטח ייהנה מהחיסכון בעלות התביעות כי הדבר הזה מתגלגל גם לפרמיה של כולנו בשנה הבאה. אז יש תמריץ פה לכל הצדדים. המוסך רוצה את העבודה, המבוטח רוצה את ההטבה בגובה השתתפות עצמית, וכולנו רוצים שהפרמיה תרד בשנה העוקבת. אז הדבר הזה נפתר. אני לא מכיר - - -

חוץ מאותו עניין שהמוסך לא רוצה להצטרף.

מוסך שלא רוצה להצטרף - - -

ואז הלקוח נשאר ערום. אגב, ההסדרה שעשיתם מעולה - - -

לא, אני אומר, אם מוסך לא ירצה זה כמו שתגיד שהמוסך לא ירצה לתקן לאותו לקוח. אז אם הוא לא רוצה לתקן לאותו לקוח אז הלקוח הולך למוסך אחר. אם הוא לא מוכן, בואו נסיר רגע את הביטוח מהתמונה. אם מוסך לא מוכן לתקן לי את הרכב ב-10,000 שקלים והוא רוצה 20,000 שקלים אז אני יכול או לשלם 20,000 שקלים או לעבור למוסך ליד.

אבל אני יכול להביא לך דוגמאות שמוסכים כן רוצים להצטרף - - -

אבל בדיוק הדבר הזה נפתר. בדיוק הדבר הזה נפתר. לדעתי, אין פה כבר סוגייה.

אוקיי, שמואל, איך אתה מסביר את הנושא הזה של הסוכנים שמוציאים אותם ולא נותנים להם לעשות ביטוחים לאנשים?

אז לעניין הטענה הזאת שהעלה פה עאדל, אדוני יושב-הראש - - -

אני אומר לא רק על הבריאות, גם כסוכן עצמו, שלמד ארבעה שנים, יש לו תעודה וכרגע לא נותנים לו להביא מבוטחים כי זה לא שווה להחזיק את הסוכן הזה. לצערנו, יש שלושה אנשים שישתמשו בביטוח ופשוט הביטוח, לא שווה להם להחזיק את הענף הזה, את החלק הזה של האנשים.

אז לגבי הטענה הזאת שהעלה עאדל בדגש על הסוכנים מהמגזר, הדבר הזה - - -

סוכנים ערביים הכוונה.

סוכנים מהמגזר הערבי, כן.

סוכנים ערביים.

סוכנים ערביים, לא בושה.

יעני מגזר. מה לא בושה? בגלל זה תשתמש בשם. בושה שעדיין אומרים "מהמגזר". זה מה שמביש.

חלילה, לא התכוונתי להעליב אף אחד.

חאלס, עברנו את השלב. ערבים.

לא התכוונתי לפגוע באף אחד. זו לא הכוונה שלי. אני אתייחס למהות של סוגי הסוכנים, הסוכנים הערבים והטענה לגבי הסוכן הערבי והחסימה שלו. אז הדבר הזה הגיע לפתחו של בג"ץ והייתה עתירה בנושא שנדחתה. ככל שיש טענות לגבי - - -

נדחתה בגלל שהמדינה הציעה, אני מטפלת בזה כבר שש שנים, אוקיי? לא נדחתה אלא עוכבה בגלל שנמשכה כי המדינה הגישה את ההסדר שבזמנו העבירה לפול, שאני התרעתי ממנו ואמרתי שזה לא הסדר טוב, ובכל זאת עברו. עכשיו מבינים. אני חושבת שהגיע הזמן שהבושה הזאת שנקראת לסגור לפי זה, זה כמו לסגור לרופא את הקליניקה שלו בגלל שיש לו יותר מידי חולים. מה זה?

זה מצחיק. זה כמו שאני מקבל רישיון נהיגה ואני אומר "על הכביש הזה אני יכול לנסוע ועל הכביש הזה אני לא יכול לנסוע".

שנייה. אני מכירה את הסוגייה הזו. אני חושבת שהגיע הזמן להעיף אותה. זה מנווט באופן מאוד מכפיר נגד אוכלוסייה שידוע, ידוע שיש לנו יותר תאונות מהאוכלוסייה הכללית. זה לא הכול בגלל אנושי אלא גם בגלל התשתיות. חוץ מזה, אתם כבר מענישים את המבוטח עצמו על זה שיש לו יותר מידי תלונות. אז מה? מענישים גם את הסוכן?

אז אני אגיד שאנחנו קודם כל לא באים להעניש אף אחד. אני כן אגיד שיש פתרון, עלתה טענה שגלל היעדר סוכן יש קושי להשיג ביטוח – צריך להבהיר שביטוח חובה, קיים הפתרון של הפול, זאת אומרת שלא אמור להיות אף מבוטח שרוצה לקנות ביטוח חובה - - -

והלקוח משלם יותר, אבל.

שנייה, ברשותך. אף מבוטח שרוצה לקנות ביטוח חובה, אין לו בעיה לקנות ביטוח חובה. לעניין המחיר של הביטוח, המחיר הוא נגזרת של הסיכון - - -

בסדר.

זה לא מדויק.

בסדר גמור. לא, מה שאמר הוא נכון באופן כללי. אנחנו מכירים כבר את התשובה הזו והתעייפנו, להגיד לך את האמת. אני מכירה אותה בעל פה. אני יודעת שלמי שיש יותר תאונות אמור לשלם יותר. אני מבינה את זה. אני מתייחסת לסוכן עצמו. הסוכן עצמו, ברגע שסוגרים לו את הגישה זו ענישה לסוכן, לא למבוטח. אתם כבר גביתם, חברת הביטוח, לא אתה – חברת הביטוח כבר גבתה את העלות התוספת של אדם שמסכן ועושה הרבה תאונות – אני מבינה את זה, אבל למה הסוכן? ומה שמוכיח שיש עוד טעות זה שלא כל חברות הביטוח נכנסות למגזר. לא כל חברות הביטוח מוכנות לבטח.

אני מבינה דבר אחד – ביטוח חובה זה משהו שהמדינה הכריחה את כל הציבור לעשות. היא צריכה להנגיש. חברה שלא מוכנה בנושא הזה להיכנס למגזר מסוים, לאוכלוסייה מסוימת, צריכה להיענש על זה.

גבירתי, חד וחלק. בכל מקרה שיש חשש לאפליה אנחנו נטפל. ברשותך, אני רוצה להתייחס למה שהיא אמרה בשני משפטים. ככל שיש איזשהו חשש או טענה לאפליה והיא תבוא אלינו, אנחנו נבדוק אותה לעומק. חד משמעית. אנחנו נגד אפליה - - -

שלחנו כבר.

שנייה.

פעם ביקשתי, ואולי אני אבקש את זה שוב, מאחר ואתה פתוח לתלונות על אפליה. אני מבקשת תעשו סקירה לכמה סוכני ביטוח סגרתם את המחשב, על סמך מה הייתה ההחלטה, איפה הם נמצאים. הסוכנים.

זה גם סוכנים יהודים, זה לאו דווקא סוכנים ערביים.

אני רוצה להגיד לך איפה - - -

לי מפריע שעצם זה שסוכן עבד, קיבל תעודה וכרגע חוסמים אותו על זה שהוא לא יכול אפילו לצפות מראש איזה אדם יעשה תאונה ואיזה אדם יבוא ויתבע את הביטוח.

אבל אתה יודע? לפני שש שנים הזהרנו מזה. כי מה קורה? כשסגרו סוכנים ערביים אז הם פנו והוציאו את הפוליסה דרך סוכנים יהודים, שהרבה פעמים גם איבדו את הלקוח להם כי "אם כבר עשיתי אצלו ביטוח חובה אז אני אעשה את הכול". אז התחילה ניידות של הבעייתיים, אוקיי? והמשיכו את הקו הזה שהם מענישים את הסוכנים עצמם. הגיע הזמן להפסיק את זה.

לכן פה השאלה היא באמת איך פותרים את הבעיה הזאת.

חוק.

בסוף היום, סוכן הביטוח לא יכול להפסיד על זה שהוא מבטח בן אדם והבן-אדם עשה תאונה.

אפשר הערה קטנה, ברשותך? כאן הזכיר ידידי שיש פתרון בחברת "הפול". דרך אגב, חברת "הפול" הוקמה במטרה אחת – לבטח מסורבי ביטוח בישראל. לא את הלקוחות הרגילים. חברת "הפול" הוקמה למטרה אחת – לבטח את מסורבי הביטוח במדינה. לא לבטח אוכלוסיות של חתכים רחבים. גם היא לא נגישה. הטענה היא שאין נגישות לעשות את הביטוח ב"פול". אם אתה מגיע בסוף החודש, חברת "הפול", בדרך כלל המערכת שלה חסומה ויש בעיה. לכן, "הפול" זה לא פתרון.

גם לעשות החלפה בכלל.

עכשיו נתמקד בבעיה הזאת. שמואל, איך אתם מסבירים את זה שסוכני ביטוח, פשוט מוציאים אותם מהפול? הם לא יכולים לעבוד, הם לא יכולים לעשות, בגלל שהם לא סיפקו את הסחורה מספיק.

צריך לזכור שיש מעל 13,000 סוכנים בעלי רישיון בישראל.

תן להם להתפרנס, שיתמקחו ביניהם על המחיר הכי טוב. אני, כשאני בא לעשות ביטוח אני בודק מי נותן את הדבר הכי טוב ואת זה אני לוקח. אני חושב שכל אדם בודק את זה.

לא כולם בענפי הרכוש. אתה לוקח את כל הפול - - -

דיברנו בישיבה היום על בריאות, על רכוש. דיברנו על חובה. דיברנו על הרבה ענפים. אז אני אומר שיש מעל 13,000 בעלי רישיון סוכן בישראל. כמו שיש תחרות בינם יש גם תחרות בין חברות הביטוח. אני לא בא פה, אני לא בא מחברות הביטוח, אני הרגולטור. אני נציג הרגולטור כאן, והמטרה שלי היא באמת לוודא שאין אפליות, לוודא שיש פריסה גיאוגרפית נאותה. וככל שיש פניות אנחנו באים ובודקים אותן. אבל צריך לזכור, ודיברו פה, אני גם רוצה להתייחס לעניין של מחסור בכוח אדם בפריפריה. אז אני אגיד שדווקא ממה שאני מכיר מבדיקות שעשיתי לאורך השנה החולפת ראיתי שפתחו בפריפריה מוקדים חדשים של חברות הביטוח, בגלל שדווקא הפריפריה, מוקדים של טיפול בתביעות וכדומה.

אנחנו מדברים על עובדי משרד. רפרנטים.

בכל מוקד כזה יש גם עובדי משרד. אחת הסיבות שהרבה גופים עוברים לעבוד בפריפריה זה דווקא כי יש שם כוח אדם שאם אתה מכשיר אותו אז יש בו המון יתרונות. דווקא בפריפריה אני מברך על זה שיכשירו ויגבירו את היקף התעסוקה בפריפריה. אני חושב שבאמת יש שם פוטנציאל עצום. לגבי העניין של חסימת סוכנים, שוב פעם, צריך לזכור שחברת הביטוח, המטרה שלה היא בסוף למכור. אז אם סוכן מוכר אני לא רואה סיבה שיסגרו אותו כי הוא מוכר. אם יש תלונות לגבי איזושהי הפסקת התקשרות בין חברת ביטוח לבין סוכן - - -

זה לא מקרה אחד.

אני אומר, אדוני יושב-הראש, צריך לזכור שסוכן הביטוח מבחינת החוק הוא שלוח של חברת הביטוח בחלק מהשלבים של ההתקשרות, של הטיפול בתביעה. לכן, כל התקשרות בינה לבינו צריכה להתבסס על בסיס החלטה מקצועית ומסחרית, כי הוא גם מקבל תמורה לדבר הזה. בין חברת הביטוח לסוכן. עכשיו, כמו כל מקצוע הם באים וטוענים, ואני לא יודע מה הם כל הקשיים של סוכן צעיר שמתחיל עכשיו, אבל אני מניח שכמו בכל מקצוע אדם שמקבל רישיון צריך לבוא ולצבור לקוחות ולהתקדם בענף הזה. לסוכן יש אפשרות לעבוד כסוכן עצמאי, כחלק מסוכנות תאגיד, כחלק מבית סוכנים. אז יש אפשרויות גם לסוכן צעיר להתפתח בעניין הזה של הביטוח.

גם בפריפריה בין הסוכנויות הגדולות, אני לא רוצה לנקוב בשמות, אבל בין הסוכנויות, אם תרצה אדוני יושב-הראש, אחרי הדיון אני אגיד לך שמות כדוגמאות כדי שלא תחשוב שאני מדבר באוויר, אבל בין הסוכנויות הגדולות היום בארץ, חלקן נמצאות בפריפריה. בין אם זה בצפון ברחוק, ביישובים שהם צמודי גבול, חלק מהסניפים שלהם. אז להגיד שבפריפריה אין מענה - לא בכל יישוב ויישוב או בכל עיירה או כפר יושב סוכן. אני, לצורך העניין, או כל אדם לפעמים מתקשרים עם סוכן ביטוח שבכלל נמצא בעיר אחרת. אנחנו צריכים לזכור את זה. אנחנו לא מכירים שום קושי לרכוש ביטוח בשום מקום בארץ.

הסוכן, בסוף חוסמים אותו. בסוף סוכנים מעבירים לסוכנים אחרים את המבוטחים ודרכם הם עושים את זה. בוא תסביר לי. גם מהציבור הערבי וגם מהציבור היהודי.

אני אתחיל בזה שאני לפחות לא אוהב שצובעים סוכן לפי מוצר. אבל, מהבדיקות שעשינו בעקבות פניות בעבר אני לא מכיר שזיהינו איזושהי חברה שלא עובדת - - -

הרי אתה הרגולטור, יש בעיה לפנות לחברות הביטוח בדרישה ולהגיד להן "תביאו בבקש הנתון של חמש השנים האחרונות – מה היקף הסוכנים שהוצאתן או הפסקתן להם התקשרות?". מאוד פשוט.

אז אני רק אשלים את התשובה שלי. זה ממש קשה.

זה לא קשה.

לא, זה ממש קשה לנסות להשיב כשכל משפט של נקטע. אני אומר, אני לא אוהב שצובעים סוכן לפי מוצאו. אבל אני מכיר שבעקבות פניות, לדעתי גם שלך גבירתי, אבל אני לא בטוח, בעבר בדקו – אני לא חושב שיש חברת ביטוח היום שלא עובדת עם סוכנים ערבים.

יש.

אתה לא מעודכן. סליחה, אתה לא מעודכן כנראה. לצערי.

ובמקרה אתם עשיתם את הבדיקה וסירבתם למסור לי את התוצאות.

אני לא יודע. זה לא משהו שאני בדקתי.

את התוצאות של הבדיקה סירבתם למסור.

אז אני אגיד. אני לא מכיר שנתקלנו באיזושהי חברה שבאופן גורף לא עובדת עם סוכן ממוצא כזה או אחר. אני לא מכיר כזה דבר. ככל שיש פניות על חברה ספציפית לעניין סגירת סוכנים, פתיחת סוכנים – צריך לזכור - - -

אני כן מציע שכאשר יש כזה דבר בואו נעביר את זה לוועדה עצמה, הוועדה תפנה בצורה מסודרת, ואני רוצה לקבל תשובות על חברות ביטוח ספציפיות.

בואו נעשה סדר. יש פה ויכוח שאפשר לבדוק אותו, נכון?

כוועדה נעשה את זה. עכשיו אני מבקש לתת לו להמשיך לדבר.

לעניין הסגירה והפתיחה צריך לזכור שסוכנים מצטרפים ועוברים חברות ביטוח. זה משהו שהוא לא פעולה שקורת כל רבע שעה אבל זה גם לא משהו כל כך נדיר – סוכן חדש שמצטרף, סוכן שעוזב חברה, ממשיך לעבוד עם שלוש-ארבע חברות אחרות, עובד עם שתי חברות אחרות, מעדיף לעבוד עם חברה אחרת בגלל שהעמלה בה טובה יותר, בגלל שהשירות למבוטחים שלו טוב יותר. כל אחד עם סיבותיו שלו. הוא מעדיף להפסיק לעבוד עם חברה מסוימת כי הם מקשים עליו במשהו. אז הדברים האלה הם לא, אי אפשר לראות בדיווח או בבדיקה מה הסיבה, אבל אני כנראה, אני מניח שאנחנו - - -

אבל אם חברת הביטוח היא זאת שחסמה אותו, אז בטח יש לה את הידע למה היא עשתה את זה. וצריך לבדוק באמת אחת ולתמיד מה סדר הגודל. זה שבן-אדם עובר, זה נכון, סוכן יכול להחליט שעכשיו הוא עובד רק עם שתי חברות או שהוא רוצה לעבוד עם 200 חברות – זה בסדר, אבל זה שחברת ביטוח כן חוסמת סוכן מסוים צריך לדעת למה היא חסמה ומה באמת סדר הגודל שחסמו.

כבוד יושב-הראש, חברת ביטוח שחוסמת מוציאה מכתב הפסקת עבודה לסוכן. כשסוכן מצמצם את הפעילות שלו עם חברת ביטוח או עוזב אותה זה לא במכתב. אם יכולים לפנות לחברות הביטוח ולראות כמה העתקים של הפסקות עבודה הוציאו בישראל.

באופן פתאומי.

בדיוק.

ללא הודעה מראש.

אני מציע לא רק לערבים אלא לכל סוכני הביטוח. שלושים שנה שאני סוכן ביטוח. לפחות עשרה סוכנים יהודים שחברות ביטוח עצרו פעילות איתם. כי הוא הפסדי, וסליחה על הביטוי, הוא גם עושה קומבינות. אז אין קשר בין ערבים ליהודים.

בעסקים אין אפליות במדינת ישראל. חברות ביטוח זה עסקים, הם לא מפלים אף אחד. כמו שמכניסים כסף הם נכנסים, כמו שמפסידים הם בורחים. זה לא קשור לדת בכלל.

לסוכן רמאי צריך לסגור את העבודה, זה לא משנה מה ומאיזה מוצא הוא בכלל. יש על זה הסכמה טוטאלית.

אתם מדברים על חובה, יש פתרון אינטליגנטי בכל העולם - - -

שתי הערות, כבוד יושב-הראש, בבקשה.

רגע, הוא יסיים. תציג את עצמך לפרוטוקול, שם ותפקיד.

אשר מזרחי, סוכן ביטוח. בנושא של החובה להעיר – לרגולציה, שזו רגולציה מיותרת במדינת ישראל כמובן, כי הרגולציה עושה נזק בכל התחומים. אבל זה בסדר, אנחנו התרגלנו לחיות בתוך רגולציה. אנחנו מספר אחד בעולם ברגולציה. מספר אחד בעולם במספר החוקים. ביטוח חובה בכל מדינת אינטליגנטית נכנס, כשאדם נוהג ברכב וממלא דלק אז יש היטל מס לביטוח החובה בתוך הדלק. הרי, למה אני, שאני נוסע 10 ק"מ בשנה אשלם כמו השכן שלי שנוסע מיליון ק"מ בשנה? אותו ביטוח חובה אנחנו משלמים, נכון או לא? למה? מדינות נאורות הכניסו את זה כהיטל לדלק. במדינת ישראל רוצים לעשות קומבינות ולהרוויח כסף – אף אחד לא מוכן לוותר על זה.

אני שלושים שנה מציע את זה לכל שרי האוצר וכולם סותמים את הפה. אומרים לי "ששש, אנשים מרוויחים כסף, עזוב".

שתי הערות, כבוד יושב-הראש. חטיב מוחמד, חבר המועצה הארצית וחבר בוועד ההיגוי של סוכני החברה הערבית. לגבי סוכנים צעירים, אני מביא דוגמה אישית – לבן שלי יש תואר ראשון בביטוח ומינהל עסקים. אני פניתי לכל חברות הביטוח – אף אחת לא רצתה לפתוח לו מספר.

לעבוד איתו.

אישית. דוגמה אישית. ואני מתערב איתך, מוכן לשלוח לך את המיילים, רוב החברות לא התאמצו לענות למייל. אז לגבי - - -

יש יותר מידי סוכנים, יכול להיות? אני שואל.

לגבי צירוף סוכנים צעירים שלמדו והוציאו רישיונות, אין חברות ביטוח שרוצות לקבל מהחברה הערבית. הנקודה השנייה היא לגבי האפליה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אמר פה היהודי הזה, אשר הצדיק, שבסוף הרי זה עסק. כל סוכן ביטוח, כל חברת ביטוח רוצה שיהיו להם כמה שיותר סוכנים וכמה שיותר מבוטחים. אז מה הסיבה שהם לא רוצים?

יפה, אני רק רוצה - - -

אני רק חייב להגיד, על סמך מה אתה טוען שלא קיבלו אותו? כי הוא סוכן צעיר או כי הוא סוכן ערבי? אני לא יודע מה הבסיס של הטענה. כי לבוא ולקשר את זה למוצא שלו זה קצת, לי קצת קשה לקבל את זה. כי בשורה התחתונה, כמו שאמרת אדוני יושב-הראש, בסוף יש פה גופים עסקיים שרוצים להרוויח כסף. במקום שהם רוצים להרוויח כסף ברמה שפוגעת בציבור, שם אני כרגולטור מתערב, אבל במקום שיש להם תמריץ להרוויח כסף הם תמיד יעדיפו להיות.

יש חברות שהסכימו לפתוח מספר בלי חובה. תנאי, בלי חובה. לא רוצים חובה. כי החובה בחברה הערבית הפסדית בגלל השכיחות בחובה.

שיביא להם לקוחות יהודים.

עכשיו, הנקודה השנייה, כבוד יושב-הראש, לגבי הלקוחות. יש לי בעיה עם הלקוחות הטובים. הלקוחות הבעייתיים – אין שום בעיה שילכו, ישלמו תעודת חובה ב"פול". 15% ו-20% יותר מהמחיר שנמצא בשוק. הבעיה היא הלקוחות הטובים שאין להם תביעות ויש להם ניסיון טוב, והם יכולים לגשת ולקבל ביטוח איפה שהם רוצים. בגלל שהם רוצים לבטח אצל חטיב מוחמד הם נענשים פעמיים – הם משלמים חובה יותר יקרה ב-15 עד 20% והם מאבדים את ההנחה בתוך פוליסת הרכוש. רוב חברות הביטוח נותנות הנחה מקושרת. נותנים הנחה ברכוש עבור החובה. אז נענשים פעמיים. וזה מתבטא לפעמים ברכבים באלפי שקלים. זה העניין.

לגבי אפליה, אתה מדבר על עניין של אפליה, אז אני אומר לך שהלקוחות הטובים שלי, שאין להם בעיות, אלה מופלים לרעה. הלקוח הבעייתי שעושה את התאונות – כולם מסכימים שישלם. אבל למה בגלל שהשכיחות אצלי היא 3%, יש לי 2,000 מבוטחים, יש 60 שעשו תאונות – למה כל היתרה, 1,940 מבוטחים נענשים? זה הדבר האבסורדי שאנחנו סובלים ממנו.

שמואל, נשמח לתגובה בנושא הזה גם.

אני חייב להגיד שאני לא מכיר. לא הכרתי עד היום טענה שקשורה לפגיעה ברמת הנחת המקיף שמתקבלת ברכישה ביחד. אני לא קיבלתי.

בחברת ביטוח היום אם אתה לא משלם חובה אתה לא מקבל הנחה – לא קיים דבר כזה.

קודם כל, אני לא מסכים איתך. זכותי לא להסכים איתך כי אני מכיר נתונים. אבל זאת טענה שאני לא נתקלתי בה בעבר - - -

אני מבין שאנחנו נצטרך לעשות דיון המשך על זה. רגע, חבר'ה, הוא עונה. כל אחד בתורו, יש לנו את הזמן, אנחנו נותנים לכל אחד לדבר. תראה, אני בסוף רוצה להגיע לפתרון. זמן להתברבר – אין לי זמן. אבל להביא פתרונות אמיתיים – בשביל זה אנחנו יושבים פה.

אז יש הצעות.

אז לעניין הפגיעה בגלל היעדר הנחת מקיף על רכישת - - -

שמואל, רק שתבין שכל עזרה כזאת זו עזרה להמון אנשים. שינוי כזה בהבנה בבעיה לפתרון, זה עוזר למבוטחים עצמם, ל-1,940 מבוטחים שמשלמים יותר סתם. כשאתה מדבר על סוכנים שמפסידים את הפרנסה שלהם. אנחנו יושבים פה כחברים ומדברים אבל בסוף צריך להבין שזה, אנחנו מדברים על יוקר המחייה, אנחנו מדברים על כל כך הרבה דברים שצריך לעזור פה במדינה. זה לא פחות מזה. הדברים האלו.

המטרה שלנו היא בסוף, התפקיד הראשון מבין כמה תפקידים שיש לנו זה להגן על ציבור המבוטחים. ברגע שעולה טענה כזאת שהיא חדשה לי אני אבדוק אותה. אני לא מתעלם ממנה. אני אומר לעניין הנושא הזה של הנחת מקיף למי שרכש גם חובה, אני מכיר שיש גם חברות שהפסיקו עם ההנחה הזאת בשנים האחרונות, משיקולים כלליים. זאת אומרת, הם החליטו שאין לה מקום יותר. אבל ככל שהיא קיימת ויוצרת איזשהו עיוות, אני אבדוק את זה.

לעניין ביטוח באמצעות "הפול" אז גם כאן צריך לזכור שהפתרון שעומד בפני מי שרוצה לרכוש ביטוח חובה בהנחה, ושוב פעם, אני מכיר שלא מצאו שיש איזושהי אפליה, אז בהנחה ויש סוכן שאין לו אפשרות להפיק ביטוח חובה בחברה מסוימת והמבוטח רוצה לקנות אצלם מקיף, המבוטח הזה גם יכול לגשת. יש היום חברות ישירות, יש חברות שעובדות גם וגם – לגשת למסלול ישיר ולרכוש ביטוח חובה. הוא לא חייב, "הפול" זה לא הפתרון היחיד שעומד בפניו. יש היום 14 חברות ביטוח. חלקן הגדול עובד גם במתכונת ישירה ואפשר לקנות ביטוח חובה גם באופן ישיר. "הפול" זה לא הפתרון היחיד שעומד מול מבוטח. אז יש גם את האפשרות הזאת.

אי אפשר לעשות חובה בלבד.

אתה בעצם אומר שאם לסוכן לא מתאפשר - - -

אני אומר שאני לא מכיר שיש איזושהי בעיה אבל אני אומר ש"הפול" הוא לא, אם מבוטח רוצה לרכוש ביטוח אני אומר ש"הפול" זה לא הפתרון היחיד שלו. אני אומר ש"הפול" זה לא הפתרון היחיד למבוטח שרוצה לרכוש מקיף בסוכנות אחת וחובה במקום אחר, בסדר? ולא משנה גם מה הסיבה. "הפול" הוא לא הדבר היחיד שעומד כפתרון.

אי אפשר לקנות חובה בלבד.

אבל זה לאו דווקא אותה חברת ביטוח. יכול להיות שאותה חברת ביטוח, משיקולי ניהול סיכונים, לא מוכרת ביטוח חובה לאותו אדם. יכול להיות שהיא מוכרת מקיף אבל לא חובה לאותו אדם משיקולים של ניהול סיכונים.

בעניין תעודת החובה. אין לקוח שאין לו תביעות בכלל. רים שוקחה, סגנית נשיא לשכת סוכני הביטוח. ללקוח העצמו אין שום תביעות אבל הוא מבוטח אצל סוכן מהחברה הערבית, והסוכן הזה סגור בכל חברות הביטוח אז הוא מציע לו פתרון ב"פול". אין לו פתרון אחר, אוקיי? אז הלקוח הזה, מנפיקים לו תעודת חובה ב"פול", הוא משלם פרמיה יותר גבוהה רק מאחר ונעשתה לו חובה ב"פול". זה לא רק הבעיה של ההנחה במקיף, זה לקוח שאין לו שום הרשעות, שאין לו שום תאונות, אבל ממילא הוא ישלם פרמיה יותר גבוהה כי הוא מבוטח והוא רוצה להיות מבוטח אצל סוכן מהחברה הערבית. וזו זכותו לבחור בסוכן וזכותו לבחור בסוכן השירות. אז למה הוא צריך לשלם פרמיה יותר גבוהה פה? למה זה הפתרון היחיד שמוצע פה.

אז כמו שאמרתי, זה לא הפתרון היחיד שעל השולחן.

אבל אף חברה ישירה גם לא נותנת אפשרות לעשות ביטוח חובה בלבד ללא ביטוח רכוש, אז זה אומר שאתה אומר - - -

קודם כל חברות נותנות לרכוש רק ביטוח חובה. זה לא נכון. חד משמעית, זה לא נכון. את יכולה להגיד "אני לא אוהבת את האפשרות הזאת", אבל להגיד שהן לא נותנות זה לא נכון, כי כולן מאפשרות לקנות את הביטוח הזה בנפרד – את החובה, ואת הביטוח המקיף בנפרד.

אנחנו צריכים להתכנס לסיום. אני רק אתן לטרבלסי כמה מילים בבקשה, ואז אני אשמח משלמה לשמוע פתרונות. אנחנו נעשה דיון המשך, אני אומר כבר מעכשיו, גם בשביל ללמוד מה כמויות האנשים שעצרו אותם - - -

אדוני יושב-הראש, אם אפשר מילה. אני באתי מאופקים במיוחד לכאן. אני סוכן ביטוח 25 שנה. גבי מלכה, יושב-ראש מחוז דרום בלשכה. אני רציתי רק לסבר את אוזניך. אני 25 שנה בענף. פעם לחברות ביטוח היו סניפים בדרום, היינו מגיעים לסניפים, יושבים עם מנהל הסניף, מקבלים שירות. היו מעבירים קורסי רפרנטיות, היו מייצרים רפרנטיות. חברות הביטוח חיבקו את סוכני הביטוח. המצב היום שונה לחלוטין. היום סוכן ביטוח שמקבל רישיון צריך לעבור חקירה שבשב"כ הוא לא עובר אותה. הוא עובר אותה בחברת הביטוח; מה חשבון הבנק שלו, מי הסבתא שלו, איזו משכנתא יש לו, מה אין לו ומה יש לו. אני לא מכיר דבר כזה שלמי שיש רישיון נהיגה, שיכול לנסוע רק על כביש 6.

אם אני סוכן ביטוח, החוק חייב לחייב את חברות הביטוח לעבוד עם כל סוכני הביטוח. חוק. לא שום רגולציה – חוק. כמו שלי יש רישיון נהיגה ואני יכול לנהוג, אם עשיתי עבירה ייקחו לי את הרישיון. אם אני סוכן ועשיתי עבירה - - -

כן, אבל אני לא מדבר על עבירות. עבירות – כולנו מסכימים שאותו אדם לא יעבוד יותר. בסוף, חברת ביטוח מסתכלת על הכדאיות שלו.

אין בעיה. אותו אחד, לקוח שלי עשה שש תאונות דרכים באותה שנה ובשנת 2025 רוצה לחדש, במקום שישלם 1,600 שיגבו ממנו 10,000. אצלי. למה אצלו? ולמה ב"פול"? מה, המשכורת שאני מביא הביתה שונה מזו של חברת הביטוח? משל בעל הבית בחברת הביטוח? מה האפליה הזו? הפריפריה מופלית בכל התחומים; בריאות, רכוש.

שברת את השמשה של הרכב שלך – אתה יודע כמה ימים באופקים ייקח לך להחליף את השמשה? בין שבוע לשבועיים. בתל אביב באותו יום הוא יחליף את השמשה. למה? כי אני גר באופקים?

כי מה? אין שם?

כי יש שני נותני שירות של "אוטוגלס" ו"אילן זגגות" שיושבים בבאר שבע: "חכה, השמשה צריכה להגיע. החלקים צריכים להגיע מתל אביב. חכה". לכן אני עוד פעם חוזר - - -

מה הפתרון לדבר הזה?

אני אתן לך דוגמה לפתרון. שיורידו עשרה סניפים. אתם רוצים לתת שירותי שמשות? שימו בפריפריה 10 סניפים. לא בתל אביב 10.

לחייב אותם בתקינה. את כל נותני השירותים.

כן, חייב אותם.

אנחנו חיים עדיין במדינה חופשית. אתה לא יכול להכריח בעלי עסקים להתנהל במדינה בולשביקית.

אבל אתה לא יכול, אנחנו יושבים בישיבה הזו בגלל שהפריפריה נפגעת.

פעם הכול היה עם החזרים, לא רשימות הסדר.

ככל שיש יותר רגולציה במדינות נאורות התושבים משלמים מחיר, הם נשארים פריפריה. אתה באופקים - - -

כן, אבל אשר, הוא אומר טענה נכונה. בסוף היום הוא באופקים, בשביל לתקן את השמשה שלו לוקח לו שבוע או שבועיים. מה הפתרון לזה?

אני חייב להגיד שהיום יש פתרונות לזה. יש שמשות. יש תיקון של שמשות עד הבית. יש היום, ולהגיד - - -

הוא לא בעולם הזה. הורידו את כל זה. גם את זה הורידו מהפוליסה. 'כלל' הורידה את זה, 'שלמה' הורידה את זה. למה?

אני לא אזלזל בך אז אל תזלזל בי. אני כן בעולם הזה, אני חי את העולם הזה. אנחנו לא יושבים במשרדים וזהו, אנחנו יורדים לשטח, אנחנו רואים מה קורה בסניפים השונים בעולם הזה. גם בכתבי השירות, גם בשירותי שמשות. אנחנו מקבלים פניות ציבור. אני לא זכור בכל שנותיי ברשות שוק ההון שקיבלתי פניית ציבור על מישהו שהמתין שבועיים לשמשה. חלפים לתיקון רכבים, בין אם זה שמשות, מגיעים פעמיים ושלוש פעמים ביום לסניפים - - -

אני מבקש שתשלחו לוועדה עוד היום-מחר דוגמאות ובעיות שיש. אנחנו נעביר את זה לשוק ההון, לשמואל זקן או לזה בצורה מסודרת, כדי שנוכל להגיע לוועדה הבאה בצורה מסודרת.

ודיברנו על זה גם בעבר. לבוא ולהגיד שיש איזושהי בעיה ואז כשמבקשים דוגמאות לא להביא דוגמאות.

למה? הוא אומר שיש לו דוגמאות.

אני אומר, בואו תביאו דוגמאות ונתייחס אליהן.

הוא הביא דוגמאות. בבקשה.

אני רוצה לשאול שאלה קטנה. אוריאל טרבלסי, חבר לשכת סוכני הביטוח. היום המצב הוא שבן-אדם שרוצה להתחיל לעבוד עם חברת ביטוח הוא בעצם עובר חקירה, כמו שהוא אמר, כמו שב"כ, ובסוף חברת הביטוח אומרת לך "לא בא לי לעבוד איתך" או שהיא בכלל לא עונה לך. אני שואל למה אי אפשר לבקש מחברת הביטוח שתנמק. שתנמק – "אני לא רוצה לעבוד איתו בגלל שהוא ערבי, לא רוצה לעבוד כי הוא חרדי, לא רוצה לעבוד איתו כי הוא לא רווחי". שתנמק, ואז פתרת את כל הבעיות. הם פשוט לא מנמקים. זו הבעיה פה של כולם. אם הם ינמקו ויסבירו למה הם לא עובדים – פתרת את הבעיה. זה הכול, זה מה שאני מבקש.

וגם הודעה מוקדמת.

שמואל, האם אתם יודעים באמת למה חברות הביטוח, למשל אחד שסתם פונה ואתה לא יכול לומר שהוא הביא כבר מספיק לקוחות או לא הביא – סוכן ביטוח שרוצה לעבוד עם חברת ביטוח. למה באמת לא עובדים איתו?

שוב פעם, זו שאלה שנכון יותר להפנות לחברות הביטוח עצמן ולא לי, לדעתי. ועדיין אני אשתדל להתייחס.

הוזמנו חברות הביטוח?

אני חייב להגיד שיכול להיות שהייתי בא עם תשובות קצת יותר טובות, אבל לא הועלו בפנינו הסוגיות של הסוכן הערבי ולא סוגיות אחרות בהקשר של הדיון היום, אלא יותר בקושי לרכוש ביטוח בפריפריה באופן כללי. יותר קשה לי לבוא עם מענה מלא.

אני חייב להגיד שבסוף אנשים הגיעו לפה טעונים מאוד.

אני מבין את זה, אני רק אומר שאני מקווה שנתתי מענה הולם לשאלות שעלו, אבל יש פה סוגיות מהרבה מאוד תחומים ברשות שהם בטיפול של כל מיני אנשים, שככל שהיינו מקבלים איזושהי אינדיקציה לזה שהדברים עולים לדיון אז היינו שמחים להתייחס יותר לעומק. אבל לגבי העניין הזה של לקבל סוכן או לא לקבל סוכן זה שיקולים עסקיים. צריך לזכור שיכול שחברה, באותה נקודת זמן, לא רוצה לקבל עוד סוכנים כי מבחינת עלויות תפעול זה לא כדאי לה לקבל סוכנים חדשים באופן כללי. זה לא קשור בכלל אם הסוכן הזה הוא מתל אביב, אילת, דימונה.

אבל לכן שאלתי האם יש באמת יותר מידי סוכנים, כמו שאומרים שעורכי-דין יש יותר מידי. השאלה אם באמת יש איזו רוויה?

השוק עושה את שלו. זאת אומרת, ככל שיש יותר צורך בסוכנים אז - - -

לא, אולי נשכנע את האנשים לא ללכת ללמוד את זה. אם באמת יש רוויה בתחום הזה - - -

אני לא יודע להגיד.

לאן הענף הזה מגיע, זו שאלה.

אני מניח שכמו כל תחום, כמו כל תחום מרושיין בוודאי, שסוכני הביטוח הוא אחד מהם, אז ככל שיש רוויה אז יש פחות ביקוש ללמידה של התחום וברגע שאין רוויה יש יותר ביקוש. וזה מחזוריות ויש תקופות, ויש שנים כאלה ושנים כאלה.

דרך אגב, לא שמים לב כאן שלהוציא רישיון סוכן ביטוח היום הרבה יותר קשה מלהוציא רישיון עריכת דין. הרבה יותר קשה, דרך אגב. לכן הרבה צעירים לא הולכים ללמוד היום. ומי שהקשה הזה זו רשות שוק ההון, זה לא לשכת סוכני הביטוח.

אנחנו לא הקשנו את תנאי הרישיון. לפי מה שאני מכיר לא היה איזה שינוי שמקשה באופן דרמטי את תנאי הרישיון. מה שכן, בתור הגוף שנותן את הרישיון הזה לסוכני ביטוח, חשוב לנו שרמתם של סוכני הביטוח תהיה מקצועית גבוהה, וחשוב לנו שאלה יהיו אנשים שנותנים שירות טוב. אני חושב שזה אמור להיות חשוב לא פחות, ואולי אפילו יותר ללשכת סוכני הביטוח. לאור זה שבאתם וביקשתם למקצע אנשים בפריפריה - - -

היינו מאוד מעורבים.

אז אני מניח שאתם מסכימים איתי בזה.

בואו נתכנס לסיום.

אני רוצה לומר כמה דברים ברשותך, אדוני יושב-הראש. אני רוצה להגיד שני נתונים. אחד, למרות שיש 11 או 13 חברות ביטוח בישראל.

14.

14 חברות בעולם האלמנטרי ו-5 בבריאות.

השוק בישראל נשלט ב-90% על ידי חמש חברות, זה נתון אחד. נתון שני הוא שמתוך 11,000 סוכני ביטוח או בעלי רישיונות, חלקם פרשו, חלקם עובדים במערכת הבנקאית, חלקם עובדים בגופים המוסדיים. להערכתנו יש 7,500 סוכנים עצמאיים פעילים במדינת ישראל נכון לעכשיו.

דבר שלישי שאני חושב שהוא מאוד חשוב: יחד עם יושב-ראש ועדת הכספים וחבר הכנסת פינדרוס, אנחנו מקדמים כבר מספר חודשים הצעת חוק שלא תאפשר לחברות הביטוח מבלי לנמק להפסיק את העבודה עם סוכן ביטוח. אנחנו גם עירבנו את האוצר בעניין הזה. אני חושב שזה דבר הגון. כלומר, אם אין סיבה מיוחדת להפסיק עבודה לסוכן ביטוח אז לא מפסיקים עבודה. ואני, אדוני יושב-הראש, גם בלשכה וגם בעסק שלי מקבל כל שבועיים-שלושה העתקי מכתבים של סוכנים שמפסיקים להם את העבודה, ואני משתגע מזה.

שמואל, הוא אומר שכל שבוע הוא מקבל כמה וכמה.

אז אני אשמח שיעבירו לנו נתונים לגבי היקפים.

לגבי מגבלת ניקוד – העברנו כבר לפני כשנה לרשות שוק ההון רשימה של מבוטחים עם דוגמאות על זה שמחריגים אותם בגלל מיקוד. אני חושב שזה בניגוד לחוק. ועוד כהנה וכהנה. ולעניין סוכן הפסדי – סוכן רווחי, אני רוצה לומר משפט קצר מאוד. אנחנו לא אקטואריים ואנחנו לא קובעים את התעריף. מי שקובע את התעריף זה חברות הביטוח. אל תבואו אלינו בסוף ותגידו לנו "אנחנו הפסדיים" או "אנחנו רווחיים". זה לא קשור בנו. זה לא משהו שקשור, זה לא בטריטוריה שלנו. חברות הביטוח העלו בשנה האחרונה את מחירי הביטוח בין 30% ל-80%, ואתה גם לא יכול לבטח היום חלק מהרכבים. יש כל מיני ג'יפים שאתה בכלל לא יכול לבטח.

כלומר, יש פה איזשהו עניין עם האפשרות שלנו להביא שירות ללקוחות במדינת ישראל. והנתון האחרון, שהוא לדעתי הכי מטריד, והעברתי אותו גם לשר האוצר לאחרונה – אנחנו עשינו עבודת מחקר מאוד מקיפה וגילינו באופן לא מפתיע שמספר חברות הביטוח למיליון תושבים במדינת ישראל הוא 1.4 ובעולם המתקדם הנאור זה סדר גודל של 14 חברות ביטוח למיליון תושבים. וזה, לדעתי, נתון שצריך להדליק נורה אדומה.

מה זה אומר?

זה אומר שצריך לפתוח את השוק. זה אומר שצריך לפתוח את השוק לחברות נוספות.

אני חייב להגיד, זו טענה שעולה בכל דיון כמעט מצד לשכת סוכני הביטוח, ובדרך כלל זה נעטף גם באיזושהי אמירת מבטח זר, אז אני אגיד שרשות שוק ההון הורידו בשנים האחרונות את דרישות ההון. כל גורם שרוצה יכול לבוא ולבקש רישיון מבטח. יש מבטחים שנכנסנו בשנים האחרונות לעבודה, יש מבטחים שנכנסים גם בעת זו וככל שיהיה מקום הם יקבלו רישיון. גם בענף האלמנטרי וגם בענף הבריאות נכנסנו מבטחים בשנים האחרונות ואני מניח שייכנסו גם בשנים הבאות מבטחים חדשים. כנ"ל לגבי מבטחים זר, אם ירצו ויבואו ויבקשו רישיון, יש כבר מבטחים זרים שעובדים בארץ. מבטח זר אחד, לדעתי, בעולם האלמנטרי. ואם יבואו ויבקשו יוכלו לעבוד פה מבטחים נוספים בהינתן שייעמדו בכללים שקבע החוק.

אוקיי, תודה שמואל. אני מתכנס לסיכום. אני כן מבקש מנשיא לשכת סוכני הביטוח נייר עמדה מבחינתכם על הבעיות שיש לכם, גם מבחינת כמות המבוטחים שהעלו להם את הפרמיה ואת כל הדברים הללו, לאור זאת שאין שום סיבה שייפגעו לקוחות בגלל לקוחות אחרים. נושא סגירת חשבונות לסוכני ביטוח – כמות החבר'ה שמנסים להיכנס לסוכנויות ביטוח ונענים בשלילה ללא שום תשובה, ללא שום סיבה. במקרה הטוב, כמו שנאמר פה, כי יש כאלה שבכלל לא עונים.

סליחה, זה נתון שיותר קל לרשות שוק ההון - - -

כן, אבל אני רוצה לשמוע מהם נתונים. לא שהנתונים שאתם תביאו יהיו הנתונים האמיתיים, אבל אתה, איך הוא אמר, כל שבוע הוא מקבל בין שתיים לשלוש פניות כאלה. אז אני רוצה לשמוע כמויות. אפילו שמות, אפשר בראשי תיבות אם לא רוצים לחשוף.

לאורי לא נתנו לפתוח מספר ב'הפניקס'. סליחה שאני משתמש בזה, אורי.

אז גם לגבי הרופאים. נמצא פה רופא עיניים שהגיע מעכו והוא אומר שמנסה להיכנס ולא מצליח.

נכון, לא התייחסתי לרופאים אז ממש בקצרה. סליחה, קודם כל. לגבי רופאים החוק כן קובע, המחוקק קבע שהפריסה, נתחיל בשב"ן – השב"ן לא רלוונטי אלינו. קופות החולים קובעות מי יהיה ברשימות השב"נים. החוק כן קובע שתהיה פריסה גיאוגרפית נאותה של רופאים. צריך רק לזכור שרופאים לרוב מתרכזים במרכזים, בבתי חולים ובמרכזים רפואיים כאלה ואחרים ולאו דווקא לפי כתובת המגורים שלהם. ועדיין, גם כאן לא נתקלנו בתלונות על היעדר פריסה גיאוגרפית מצד מבוטחים של רופאים.

אבל גברת משהיוף ישבה פה עכשיו ואמרה את כמות הנתונים.

לא כתובת מגורים – כתובת מרפאה. מדובר פה ברופאים מנתחים, הם רופאים עצמאיים. הם מקבלים במרפאה שלהם שנמצא באזור מסוים.

אז אני אומר, שוב פעם, זה עולם אחר מהמוסכים שדיברנו עליהם קודם.

עדיין נותני שירותים.

נותני שירות אחרי תביעה, לטיפול בתביעה. צריך לזכור שאנחנו, מבחינת החוק, החוק קבע פריסה גיאוגרפית נאותה. ככל שיהיו תלונות על מקומות שבהם מבוטחים לא מצליחים לקבל שירות אז אנחנו נתייחס.

אבל מה הקריטריונים? כי המילה "נאותה" היא לא ממש ברורה.

יש עתירה עומדת בעניין אז יש גם מגבלה לכמה אנחנו יכולים להתייחס לקריטריונים וכולי. אבל הדבר הזה, צריך לזכור שהמחוקק בא וקבע פריסה גיאוגרפית נאותה. אם אנחנו ניתקל בתלונות בהקשר הזה אז אנחנו נוכל להתייחס, אבל אנחנו לא מכירים תלונות.

אז אני כן רוצה לקבל גם תלונות ספציפיות בנושא הזה, שנוכל להעביר את זה. אני כן אבקש - - -

יש לנו רשימת רופאים ענפה שרוצה להיכנס.

שוב פעם, צריך לזכור שהמחוקק קבע פריסה גיאוגרפית נאותה של רופאים, והדבר הזה הוא נגזר מהצורך של המבוטחים.

איך מוגדרת נאותה? מה?

יש עתירה בעניין הזה אז אני לא רוצה להתייחס.

לא, העתירה לא מדברת על מספר הרופאים.

דיברת על קריטריונים – העתירה מדברת על קריטריונים.

שנייה, אבל הקריטריונים של כמה רופאים - - -

ככל שיש תלונות של מבוטחים לגבי היעדר פריסה אז אנחנו נוכל לבדוק את הדבר ולהתייחס.

שוב, אם עכשיו יש קריטריונים שאומרים שלכל X תושבים שמבוטחים יש רופא Y אחד. יש כזה?

אני ממש מצטער, אנחנו חייבים לעצור פה. גברת משהיוף, אנחנו חייבים להתחיל את הדיון הבא. אני כן מבקש להעביר את זה לוועדה עצמה, לבת שבע, ואנחנו נעשה דיון בזמן הקרוב. שמואל, כמה זמן אתה צריך בשביל להיערך לוועדה הבאה? בהינתן שעד סוף השבוע – תחילת שבוע הבא, תקבלו את השאלות ואת הנתונים.

אז אני אומר, אחרי שנקבל ונבין מה היקף הסוגיות הנדרשות אנחנו נעביר את ההתייחסות לגבי הזמן.

אני מקווה שעוד חודש כבר נקיים איזה דיון פה. עוד במושב הזה אני רוצה לקיים דיון כדי לראות איך אנחנו מתקדמים הלאה, בסדר? תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.