פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



36
ועדת העבודה והרווחה
29/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 219
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, כ"א באייר התשפ"ד (29 במאי 2024), שעה 10:00

הצעה לדיון מהיר בנושא: "תמונת מצב מדאיגה – מדינת ישראל ממשיכה לשלם קצבאות ביטוח לאומי לתושבי עזה בזמן המלחמה על חשבון כספי המיסים הישראליים", של ח"כ יוליה מלינובסקי, יצחק קרויזר, אפרת רייטן מרום, אושר שקלים, משה סולומון, סימון מושיאשוילי, מאיר כהן (מס' 229).

חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – מ"מ היו"ר
מאיר כהן

יוליה מלינובסקי
משה סולומון
יצחק קרויזר

ברכה שטרית - מנהלת תחום תנאים סוציאליים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אפרת לב ארי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

הדיל יונס - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לבנה עזרא - סגן סמנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת - היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

אלכסנדר קוקוי - ראש מדור כלכלה, מתפ"ש, משרד הביטחון

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעה לדיון מהיר בנושא: תמונת מצב מדאיגה – מדינת ישראל ממשיכה לשלם קצבאות ביטוח לאומי לתושבי עזה בזמן המלחמה על חשבון כספי המיסים הישראליים

בוקר טוב. יום רביעי, כ"א באייר התשפ"ד, 29 במאי 2024. אנחנו נתחיל כמובן בתפילות להחלמת הפצועים, להחזרת החטופים ולניצחון שלנו, גם על האויבים מהדרום וגם מהצפון ומכל מקום שהם שם.

אנחנו נתחיל את סדר היום בהצעה לדיון מהיר בנושא: תמונת מצב מדאיגה – מדינת ישראל ממשיכה לשלם קצבאות ביטוח לאומי לתושבי עזה בזמן המלחמה על חשבון כספי המיסים הישראליים. תודה לחברת הכנסת יוליה, באמת הנושא חשוב ביותר, ולכל אלה שהצטרפו לדיון המהיר.

אני חייבת לשתף ולומר שאני כולי צער שמשרדי הממשלה לא משתפים איתנו פעולה בנושא, הוא נושא חשוב ויש לו השלכות רוחב רבות. אני מקווה שכן נצליח בסוף להביא לשינוי ולתיקון המצב. יוליה, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש. אני נחשפתי לכך שיש דבר כזה קצבאות ביטוח לאומי לתושבי עזה. האמת, הייתי מופתעת, ואז העברתי שאילתה לשר בן צור ולביטוח לאומי כדי להבין את תמונת המצב. אני חייבת להגיד שגם בביטוח לאומי לא כל כך ידעו איך להתייחס לזה, השאילתה הייתה להם קשה להבנה.

אני חייבת לציין שהייתה פה עבודה מאוד אינטנסיבית של היועצת שלי מול היועץ של השר ואנשי ביטוח לאומי כדי להבין איך העסק הזה עובד. אני חייבת לשבח את השר בן צור ואת הביטוח הלאומי שבסוף ענו ועשו הכול כדי להבין ולענות. בזמננו היום, כששרי הממשלה בורחים מכל השאילתות של הח"כים ומסרבים לענות - - -

יוליה, זה לא היום, אני כבר שלוש שנים בכנסת, זה קורה לצערי הרב לא מעט.

היום לצערי ביתר שאת. פה באמת הייתה שאלה שבביטוח לאומי בהתחלה לא ידעו איך לפענח את האירוע, הם אמרו שאין להם כתובת למי הם מעבירים כסף. אני חייבת להגיד, שהקצבאות האלה, גם לפני 7 באוקטובר וגם עכשיו, זה משהו שהוא חוקי, זה לא שיש פה משהו שמישהו מקבל משהו שהוא לא אמור לקבל, זה כנראה עזתים שעבדו בישראל, היו להם תאונות עבודה ואז מגיעה להם קצבת תאונת עבודה.

אבל עלו פה שאלות רבות. קודם כל מה שהיה זה לא אומר שזה מה שאמור להיות בהמשך. קרה לנו עדיין בכל זאת משהו. אני באמת ציפיתי, וכל פעם מתאכזבת מחדש, שהממשלה תעשה בדק בית. אני אתן רק דוגמה אחת, אחרי שאילתה שלי השר מרגי גילה שמשרד הרווחה אחראי על הנפקת אישורים לגופים הומניטריים, לפני זה הוא לא ידע, והוא עצר את זה למרות שהמל"ל התנגד. היה להם מאוד מאוד נוח, איפה רווחה ואיפה זה? איך הוא יכול לעשות בידוק ביטחוני?

גם פה המקור הוא חוקי, אבל יכול להיות שהיו צריכים לעשות בדק בית ולהגיד נעצור את זה. כרגע אנחנו מדברים על 7.3 מיליון שקל בשנה. עבודת מטה של ממשלה, קורים דברים שאף אחד לא יודע עליהם. ביטוח לאומי עובד לפי הספר, פה אין לי טענות והם גם לא מקבלי החלטות, הם לא קובעי מדיניות.

לא, את טועה.

תיכף תתקן אותי.

אני מכיר את הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי יכול להביא הצעת חוק, הוא יודע לעשות את זה, צריך לדרוש את זה ממנו.

אבל כדי שהוא יביא הצעת חוק צריך מדיניות.

אז אתה יודע מה? גם בביטוח לאומי, אולי אם היו חושבים קצת יותר, צעד אחד קדימה, היו אומרים: רגע, רגע, מה קורה פה? יכול להיות שהיו צריכים לעשות הקפאה. בעיניי אחרי כל מה שקרה היו צריכים לעשות הקפאה טוטאלית של הכספים האלה, אבל המשיכו, גם ביטוח לאומי, גם ממשלה, גם מקבלי ההחלטות.

אתה יודע מה, מאיר? עדיין אני שמה את האחריות על מקבלי ההחלטות, על הדרג המדיני. בסוף אתה כשר קבעת מדיניות. זה בדיוק מה שסיפרתי עכשיו על השר מרגי, כשהוא גילה שמשרד הרווחה אחראי על זה הוא שם על זה ברקס.

אבל אני רוצה להשלים את הטענות. קיבלתי תשובה של ביטוח לאומי ומה שתפס אותי ועל זה רתחתי זה כמה דברים. קודם כל התברר שאחרי השאילתה שלי בביטוח לאומי ניסו לעשות הצלבות, כי הרי אנחנו יודעים שיש עזתים שהלכו לעולמם בשמונה חודשים האלה, גם ממוות טבעי וגם עקב המלחמה הצודקת שלנו, אז בביטוח לאומי ביקשו לעשות הצלבת רשימות מול משרד הביטחון ומקבלי קצבאות, יכול להיות שיש אנשים שהם כבר לא איתנו והם ממשיכים לקבל כסף, וזה לא קרה.

אפרופו, דרשתי מאוד שמשרד הביטחון והצבא יהיו פה בדיון ואני מבינה ממנהלת הוועדה שכרגיל הם בורחים משאלות קשות.

הם טוענים לחוסר רלוונטיות.

סליחה, אבל מי שקובע רלוונטיות זה אנחנו, אנחנו הגוף המבקר עם כל הכבוד.

גורמי הביטחון שלנו וגורמים אגב בין-לאומיים מחזיקים, לכאורה, ככה הם טוענים, שיש שם מספרים מטורפים של אנשים שהלכו לעולמם, גם מוות טבעי בפנים, אז אולי אנחנו משלמים כסף למישהו, אצל מי כל הרשימות האלה? אצלם זה אמור להיות, בביטוח לאומי אין גישה לזה, בביטוח לאומי ביקשו לעשות את ההצלבות וזה לא קרה.

וזו עוד שאלה הרכה יותר, השאלה הקשה - - -

השאלה הקשה עוד יותר, התברר שבביטוח לאומי, ובצדק, יש לנו מספר לא מבוטל של עצורים בבתי כלא מעזה, מחבלים, אני לא אגיד מספר, יש מספר, הוא די מכובד, ובביטוח לאומי ביקשו לעשות הצלבה, יכול להיות שיש היום בבית הכלא אצלנו מחבל נוחבה שממשיך לקבל קצבת תאונת עבודה מביטוח לאומי.

אבל יש כאן שאלה, השאלה אם מחבל ברגע שהוא מחבל צריך למנוע את זה ממנו. האם אפשר מבחינה חוקית.

לפני שקובעים קודם כל היא רוצה לדעת האם יש כאלה, אחר כך נטפל באירוע.

אני אמרתי, במספרים שיש שם, משה, סטטיסטית יש.

ברור, ההיגיון אומר שיש.

יוליה, אני לגמרי איתך, אני רק שואל, האם, בהנחה שנגלה - - -

נדאג שלא, נדאג לעצור את זה.

אבל כרגע בנתון - - -

אתה שואל שאלה משפטית, אז בוודאי שכנראה צריך תיקון חקיקה.

אבל כרגע, גם אם היינו מגלים, ללא שינוי החקיקה הם ימשיכו לקבל.

ככל הנראה כן, זה חלק מהשאלה. אם משרד המשפטים פה הוא יענה לנו.

זה מה שאמרתי מלכתחילה, אחרי שזה קרה לנו ב-7 באוקטובר כל משרד ממשלה לדעתי או הממשלה כולה הייתה צריכה לעשות בדק בית, מה קורה להם מבחינת עזה, מה הממשק, ולעשות חושבים.

ולתקן תיקוני חקיקה.

זה מה שנקרא קביעת מדיניות. פה שמונה חודשים ממשיכים באותו דבר בלי לחשוב פעמיים. אז אמרתי הצלבת רשימות, עצם העניין שלא חשבו ולא עשו הקפאה, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אבל לא חשבו. דבר שני, מסרבים לעשות הצלבת רשימות בין המתים במוות טבעי או מחבלים בעזה שיכול להיות שהם ממשיכים לקבל שם כסף. והכי מטריד אותי זה הסיפור שיש לנו פה מחבלים שיכול להיות, בסבירות גבוהה, מקבלים קצבאות.

ודבר אחרון שמאוד מטריד אותי זה הסיפור של העברת כספים. על הנייר אנחנו סגרנו את הסליקה, אין סליקה בין מדינת ישראל והרשות ועזה, בפועל אני יודעת שזה קורה, אני יודעת שאנחנו מעבירים כספים. בגלל זה ביקשתי מבנק ישראל שיסבירו לי איך. ביטוח לאומי זה גוף ממשלתי, הוא מזרים כסף לחשבונות בנק, איך?

איך הכסף עובר.

והקאטץ' שבדבר, עד כמה אנחנו מטומטמים, אני חייבת להגיד, יושבים פה ממשרד הפנים, רשות האוכלוסין, זה אנקדוטה, מי מנהל את מרשם האוכלוסין של עזה? משרד הפנים, רשות האוכלוסין וההגירה. כן, אתם מקבלים קבצים בדיסקים עם שמות שאין שום יכולת לבדוק מי מת, מי חי, מי נולד ומי לא, ומזרימים את זה למחשב.

תודה, יוליה, על הנושא.

לדיון הזה הצטרפו שבעה חברי כנסת, שזה דבר נדיר בכנסת, וגם הגיעו בשעת בוקר מוקדמת, זה אומר שהנושא הוא – ואם לצבא יש מה לומר הם יכולים להצטרף.

תיכף אנחנו נבקש, זה יהיה חלק מהמסקנות. תודה רבה.

חבר הכנסת מאיר כהן, רוצה לדבר?

כן, תודה, גברתי. בוקר טוב לכולם. בשלהי תקופתי כשר הרווחה, כשהביטוח הלאומי היה שייך, אני ומאיר שפיגלר, שהיה המנכ"ל, הקמנו ועדה בביטוח לאומי שהתחילה להעביר לנו נתונים כשהמגמה היא לחוקק – אגב, היום זה מעצבן אותנו בעזה, אבל ברור לכם שבמזרח ירושלים יש משפחות של אנשים שחלקים מהמשפחה עשו פיגועי טרור.

אנחנו מממנים את הטרור מולנו.

ועל הדבר הזה פנה אליי אזרח מירושלים, הייתי בביקור בעיריית ירושלים, הוא פנה וסיפר לי על איזה עובד שלהם ונדהמתי ונדהמנו כולנו מגודל השלומיאליות של מדינה שחפצה לשמור על עצמה. ואני לא נחשב לאיש ימין ולא לאיש ימין קיצוני, אבל ההיגיון מחייב אותנו לשמור על הכספים של מדינת ישראל ולא לייצר מציאות שבה - - -

אתה לא חושב שזה לא קשור לימין ושמאל, זה קשור למדינת חפצת חיים שלא יכולה לתת כסף לאנשים שמחבלים בה ובתושביה?

בוודאי, כי כשאני הקמתי את הוועדה הזאת אז חבטו בי בתקשורת כל אנשי השמאל ואמרו לי איך אתה מעז? זה אנושיות. אמרתי: אני אנושי לגמרי, אבל לא יעלה על הדעת - - -

כמו נוצרי טוב, תגיש את הלחי השנייה.

רק שתדעו שפעם מחבל שהרגו אותו, המשפחה שלו - - -

קיבלה פיצויים?

לא פיצויים, תכריכים. כשהוא מת משלמים תכריכים.

מאיר, מה התוצאות של אותה ועדה?

לצערי הגדול התפרקה הממשלה הזאת והביטוח הלאומי, מטעמיו שלו ובצדק, אני אוהב את המוסד הזה, הוא מוסד חשוב, הגיע למציאות שבה הוא אמר אם לא נושפים לי בעורף אנחנו נקפיא את זה.

אבל אמרת שהוועדה הייתה במטרה לחוקק חוק שימנע את התשלומים הללו, אם אני מבינה נכון, לכן אני מצטרפת לשאלה של משה, למה צריך - - -

יושב פה היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי. אנחנו תמיד עושים קצת הנחות לביטוח לאומי, הביטוח הלאומי הוא לא רק אחד שמעביר כסף מכאן לשם, יש בו מספיק מנהיגות שיכולה, ולדעתי זו צריכה להיות ההחלטה כאן, להגיש הצעת חוק שהם יבנו אותה שאומרת איך אנחנו מפסיקים את החרפה הזאת. זאת חרפה. היום, למרות שהביטחון הלאומי הפסיק, תיכף נשמע אותם, הם יגידו שהם הפסיקו, נכון?

לא.

לא, הם הפסיקו, לחלק הם הפסיקו, אבל עדיין יש חלק שהילדים שלהם בנוחבה, אם הם לא בעצמם בנוחבה, והדודים שלהם בנוחבה, והאבסורד הגמור הזה שהם מקבלים כספים על תאונות עבודה. אני חושב שהם האויב הכי מר שלנו וצריך לסגור את זה. זה הדבר הטוב ביותר, אנחנו לא נוכל לעשות את זה בהחלטה של ועדה, אני חייב להגיד, לא יהיה שום יועץ משפטי שיגיד שהוועדה יכולה. אנחנו לא רשאים לעשות את זה. צריך לעשות תהליך חקיקה זריז, כי באמת זו אחת הלאקונות הכי הכי מעצבנת.

כולנו נגיש את זה כהצעת חוק פרטית.

בדיוק, ככה מקדמים דברים. תודה רבה, נעבור לחבר הכנסת משה סולומון, בבקשה.

תודה רבה, אני הולך.

לפני שאתה הולך, אתה אמרת הצעת חוק, מה הצעת החוק? אולי נעשה את זה כולם ביחד.

אתם רואים את האיש הזה? זה היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי ולידו לבנה, שהיא מאוד מנוסה, החבר'ה האלה יכולים להביא הצעת חוק, בכוחם להביא הצעת חוק. אני חושב שצריך להטיל על הביטוח הלאומי להביא הצעת חוק בהליך זריז.

תודה, גברתי היושבת ראש ותודה ליוליה על ההצעה הכל כך כל כך, לא יודע איך להגדיר אותה, היא חשובה, אבל היא כל כך טבעית למדינה חפצת חיים.

הזוי שזה המצב.

ובכל זאת אנחנו צריכים לדון וגם לחפש תשובות מכל הגורמים הלאומיים שלנו ואנחנו לא מקבלים. זה שמשרד אומר וואו, יש כאן משהו מסוים, והרי מה אנחנו מחפשים במשרד הביטחון? מה צה"ל מחפש? מעבר לעובדה שהוא רוצה לנצח במלחמה הוא רוצה למנוע מלחמות ומניעת מלחמות חלק מהתהליך הוא הרתעה והרתעה פעם אחת היא הרתעה בחיים של מי שמנסה לפגוע בנו, אבל פעם שנייה זה הרתעה באיכות החיים של אנשים. ברגע שמחבל מבין שאין שום מדיניות שפוגעת באורחות החיים שלו אז הוא ימשיך לעשות את זה. אנחנו מבינים שיש כאן אידיאולוגיה רעה להשמדת אנשים מצד המחבלים חלאות האדם האלה, אבל לפחות שיהיה לו ברור שכשהוא פוגע אז כל סביבתו נפגעת, ודאי וודאי לא מקבלת צ'ופר על הדבר הזה.

שמעתי את הדברים שנאמרו כאן, לכן אני לא אחזור על הדברים, אבל יש כאן חובה משולשת, פעם אחת של משרד העבודה, פעם שנייה גם של הביטוח הלאומי, לביטוח לאומי יש אחריות לאומית, בסוף הוא עושה כאן מהלך מאוד משמעתי של לייצר איזה שהוא מענה לאוכלוסייה בכל מיני תהליכים שהביטוח הלאומי תורם בהם, זה חשוב, אבל יש לו גם אחריות, אם הוא מבין שיש כאן אנשים שמקבלים מענק, תגמול, שכר והם פוגעים בנו, אז יש לו אחריות למצוא דרך איך זה לא יקרה. אני פונה מכאן גם למשרד הביטחון להעמיד לרשותנו את כל הנתונים הנדרשים כדי שנבין ש-7.3 מיליון שקל בשנה לא יעברו למחבלים שמחפשים להשמיד אותנו. זו נקודה אחת.

הנקודה השנייה, אני מסכים שבסוף, כמו שאמרו חברות הכנסת מיכל ויוליה קודם, אנחנו קובעי מדיניות, אנחנו מחוקקים ולנו יש אחריות לא קטנה בהקשר הזה. אם אנחנו כרגע מזהים את הלאקונה הכל כך כואבת והחלמאית הזאת, אז יש לנו תפקיד לחוקק חוק. אמר כאן שר הרווחה לשעבר, יש חוק שהיה בקנה, בואו ניקח אותו, נשדרג אותו, נתאים אותו ונגיש אותו אנחנו. כמו שחתמו לך שבעה אנשים, לדעתי יחתמו על זה 27 אנשים. לא תהיה בעיה בעניין הזה.

לא, 60.

60, שיהיה 60, אני רק אומר שלא יהיו מתנגדים לדבר הזה. אני שואל עוד דבר אחד, האם כשאנחנו יודעים שיש לנו מחבל שמקבל מענק מביטוח לאומי, האם אני יכול לעצור לו היום?

בוודאי שכן. כשיגיע תורי אני אסביר, יש פה סלט.

אז אני שואל שלוש שאלות ואני מסיים.

תשאל את השאלות ויצחק, גם אתה ממש בקצרה, ונשמע את אנשי המקצוע מהמשרדים השונים.

זו שאלה אחת, אני מגדיר אותה עוד פעם, האם כשאני יודע שבצד השני מי שמקבל ממני איזה שהוא תגמול הוא פועל כנגד מדינת ישראל, האם אני יכול לעצור את זה או לא? שאלה שנייה, האם בעבר, לפני המלחמה הזאת, הייתה בקשה מהביטוח הלאומי כלפי משרד הביטחון לקבל את הרשימות ולא קיבלתם? לפני המלחמה הזאת. כרגע אולי יש כאוס, אולי יש כל מיני בלגנים, האם לפני כן, אף פעם לא היה נורמלי במדינה שלנו מול החמאסניקים, אבל כשהייתה רגיעה, האם שאלנו, ביקשנו ולא קיבלנו. הדבר השלישי, האם אתם מכירים את הצעת החוק שדיבר עליה עכשיו שר הרווחה לשעבר.

לא הייתה הצעת חוק, הוא לא אמר שהייתה הצעת חוק. הוא אמר שהוא הקים ועדה שמטרתה היא לשנות את המצב החוקי.

אני שמעתי משהו אחר. יכול להיות שלא, אבל שמעתי משהו אחר. אני מבין שהייתה ועדה כזאת ואני מבין גם שהייתה התחלת כתיבה של הצעת חוק שלא באה לכדי הבשלה, זה מה שהוא אמר. אם יש דבר כזה, יכול להיות שאנחנו יכולים להמשיך את זה. תודה רבה.

תודה רבה, תיכף נשמע את הביטוח הלאומי. בבקשה, חבר הכנסת יצחק קרויזר.

תודה רבה. קודם כל אני רוצה לשבח את חברת הכנסת מלינובסקי שהיא מובילה בכנסת הזאת נושאים שהם כביכול נשמעים לכל בר דעת דברים מאוד הגיוניים.

ועושה עבודה מקצועית.

לסגור את משרדי אונר"א.

היום זה עולה להצבעה. אגב.

כסף שמדינת ישראל מעבירה למחבלים שפוגעים בה. אלה דברים שלכל אדם בעל היגיון בריא, וכפי שאמרת, זה לא קשור לימין ושמאל, זה איזה שהיא מחלה שאולי יש בגנים שלנו, בגן היהודי, שאנחנו לא אמורים להגיש את הלחי השנייה, אבל אימצנו איזה שהיא תרבות לא לנו. לא יודע מאיפה זה צץ ומאיפה זה הגיע ואני חושב שמוטלת עלינו, חברי הכנסת נבחרי הציבור, לגדוע את המנהג ההזוי הזה שאנחנו מממנים את אלה שרוצחים בנו.

המשך התהליך הזה. הרי המלחמה בינינו לבין האויבים שלנו לא התחילה ב-7 באוקטובר, הם כבר ב-100 שנות מאבק ואני מניח שהביטוח הלאומי נדרש להעביר כספים. אני זוכר את זה בשלהי האינתיפאדה השנייה, שמחבלים בעלי תעודות כחולות קיבלו ביטוח לאומי, הם עצמם התפוצצו והם קיבלו הכרה כנפגעי פעולות איבה. היו כל מיני סיפורים כאלה, אני אשמח להבהיר את הנושא הזה.

נבהיר תיכף.

וגם איזה שהיא שאלה עקרונית, תאילנדי שבא לעבוד בחקלאות.

מקבל.

מקבל גם כשהוא כבר לא גר כאן?

כן, אם קרתה לו תאונת עבודה. אבל תאילנדים לא עושים פיגועים.

לא, אני שואל שאלה עקרונית. בנוגע לעובד שמגיע מהרשות הפלסטינית, שזאת ישות שהכריזה מלחמה על מדינת ישראל, אין איזה דיוק בחקיקה לגבי עובד שמגיע ממדינה שאין הסכם שלום או שהיא בעימות מלחמתי? אין אירוע כזה?

לא, כי אז הוא לא אמור להיכנס.

כן, אבל אנחנו יודעים שיש פה אינטרס, שהיה אינטרס ישראלי לפחות, אני מקווה שמדינת ישראל תמשיך לעמוד בלחץ ותמנע את הכניסה של אותם תושבי רשות.

ברגע שאתה נתת אישור לעובד להיכנס, כל חוקי הגנת העובד חלים עליו.

גם בחוק פדויי השבי עשינו את זה, כתבנו, נכנס כדין לישראל, אין מה לעשות. אבל כן עשינו שם סעיף, בפדויי שבי, שגם אם הוא נכנס כדין לישראל אבל נמצא שהוא פועל נגד מדינת ישראל אז הוא לא מקבל את הזכויות.

אבל כל עוד הוא נכנס ומועסק באישור אז הוא ייכלל, יש לו את כל הזכויות.

נכון.

אבל יש כאן משהו שהוא כואב עוד יותר. העלית, ובצדק, את החוק לפדויי שבי, שברוך ה' אתמול הצבענו עליו להכרעה של קריאה שנייה ושלישית, ועל כל שקל שם יש מאבק, ובצדק, כי תמיד אתה בדיסוננס אם לתת למי שצריך וזה כסף ציבורי וצריך להגן עליו וכל שקל צריך שתהיה לו הצדקה ואנחנו רבים וגם את רבה בוועדות ובדיונים, על נשות המילואימניקים ועל המילואימניקים, זאת אומרת החברה הישראלית נמצאת באירוע כלכלי לא פשוט והביטוח הלאומי, כל פעם אנחנו שומעים שנגמר הכסף בביטוח הלאומי וזה כסף ציבורי של אזרחי מדינת ישראל ואז אנחנו ככה מהשרוול זורקים מעל 7 מיליון שקלים למחבלים? לישות שהכריזה מלחמת חורמה כנגד מדינת ישראל? זה דבר שהוא אבסורד. אז מחובתנו ביחד לעבוד ולדייק חקיקה כדי למנוע את האבסורד הזה.

כן, זה אבסורד, אבל האבסורד זה שרשויות הביטחון מסרבים לעשות אפילו דבר מינימלי, את הבדיקה, את ההצלבות. אוקיי, זה היה, זה שממשלה או שרי ממשלה, כל אחד אחראי על שלו, לא חשבו על זה, היינו צריכים את זה כדי ש – אוקיי, אבל כבר גילינו, אז תעשו בדיקה, אלו שמתים, אלו שאצלנו בנוחבה.

אני רק אסיים. שוב, לשבח ולהגיד לך תודה רבה על הנושא החשוב מאוד שאת מעלה לסדר היום ומחובתנו פה לדרוש את הדברים.

תודה ואני רוצה לסכם ואז נעבור לעו"ד רועי קרת מביטוח לאומי. מחד הנתונים לכאורה הם פחות חשובים, אני מסכימה עם מה שמשה אמר, הרעיון הוא פה, אנחנו מדברים על אידיאולוגיה, האם מדינת ישראל צריכה לתת קצבאות למחבלי נוחבה. גם אם הם נפצעו כשהם באו לפה ועבדו.

אבל זה לא רק להם, יש גם קצבת תלויים מנפגעי עבודה, זו קצבה מיוחדת לעזרה לזולת.

אני מסכימה, רק אמרתי בזעיר אנפין את המעט שבמעט. אז קודם כל הנתונים הם חשובים כדי שנזדעזע מגודל האבסורד, אבל שוב, גם אם זה שקל אחד, יצחק, שאנחנו מעבירים זה כספי ציבור ואנחנו צריכים לעמוד על המשמר על כל שקל ושקל ולכן יש כאן קודם כל את הנושא האידיאולוגי. בעיניי זו הנקודה ולכן החשיבות והשאלה אליך גם ברמה המשפטית, איפה אתה רואה לנכון ואיפה נמצא אותו חוק. אני לא שמעתי שהתחילו לחוקק את החוק, אלא רק ישבה ועדה וחשבה על זה. אני רוצה לשמוע את הנושא המשפטי ממך וכמובן אם יש כאן את משרד המשפטים.

נושא נוסף שהוא חשוב, וחבל שוב שמשרד הביטחון לא פה, כי גם אם מחר אנחנו מחוקקים חוק כזה ומוצאים את האפשרות לא לתת לאלה שפועלים נגד מדינת ישראל את הזכות לקצבאות, איך ניישם אותו. אם משרד הביטחון לא משתף פעולה ולא נמצא באירוע, כי זה לא רק ביטוח לאומי וזה לא רק משרד העבודה, זה גם משרד הביטחון שיודע להגיד לנו מי הם האנשים, והמשרד לביטחון לאומי, מי האנשים שיושבים בכלא כי הם הורשעו בעבירות ביטחוניות, מי הם האנשים בעזה ואיפה הם. אם לא תהיה ההצלבה הזו לא נוכל, יוליה, משה ויצחק, ליישם את החוק. אז נחוקק חוק ונריב עליו, אבל לא נוכל ליישם. לכן חשוב מאוד מאוד שיתוף הפעולה בין המשרדים, צריך לחייב, ובעיניי זה חלק מהמסקנות, את משרד הביטחון לתת תשובות ולשבת פה, גם אם לא בצורה פומבית.

לא, אני לא מסכימה עם זה.

לא, מבחינת נתונים על אנשים.

לא. התרבות הזאת שכל מה שלא נוח יהיה בחסוי לא מקובל עליי.

יוליה, לא הפרעתי לך אז תני לי רגע לסיים.

לא, כי די עם החסוי הזה. כל מה שלא מתאים נעשה בחסוי.

את לא יודעת מה הצרכים, אז היא מציגה שאם בסוף אתם אומרים שיש פה דברים שהם חסויים, שהם בעיה ביטחונית, תציגו את זה בחסוי, אנחנו רוצים להיות שם.

חברים, אתם עוד רבים על משהו שהצעתי – קודם כל שיבואו ויתייצבו פה, אחר כך נדבר עליהם.

זה נושא אזרחי נטו, אין פה שום טענה ביטחונית.

אנחנו לא יודעים.

אנחנו יודעים.

רועי, השאלות שלי אליך, זה ראשית, לגבי הנתונים, איזה נתונים יש, כמה המוסד לביטוח לאומי יודע, איך הוא מעביר את הכספים היום, באיזה דרך? חשבונות בנק? איזה בקרה הוא עצמו עושה גם אם משרד הביטחון לא משתף פעולה. שנית, לגבי הוועדה שחבר הכנסת כהן דיבר עליה, אם אתה מכיר את הוועדה, איפה היא הייתה, איפה היא נעצרה, האם יש מסקנות ביניים, איפה זה עומד. כנ"ל לגבי החקיקה, אם יש לכם נוסח כזה או אחר. והייעוץ המשפטי עצמו, האם אפשר לחוקק חוק כזה ואיך. תודה.

בוקר טוב. אני רוצה לומר, ביטוח לאומי הוא גוף מבצע, יש לנו ספר הפעלה, אתם כותבים את ספר ההפעלה שלנו, אתם המחוקקים, פה כותבים אותו ואנחנו עושים את מה שכתוב בו.

רק לעשות סדר בנתונים, יש לנו אכן סדר גודל של 260 מקבלי קצבה שאצלנו רשום שהם תושבי עזה, 183 מהם זה אנשים שנפגעו קשה בעבודה ומקבלים קצבה לכל החיים, 64 מהם זה שארים של אנשים שנהרגו בעבודה והם מקבלים.

זה מה שכתוב. אתם עניתם לשאילתה שלי, אלה המספרים.

נכון, זו התשובה לשאילתה. ויש 18 שנכללים ב-183 מקבלי פגיעה בעבודה, שהם נפצעו קשה והם מקבלים קצבה מיוחדת לעזרה לזולת.

מה זה הקצבה המיוחדת לעזרה לזולת?

זה חלק מהקצבה לנפגע בעבודה, זה סוג של שיקום.

יש שם מחלקות שיקום בעזה?

ה-18 זה חלק מה-183 או תוספת?

לא, יש לך מספרים פה.

אני רואה את המכתב, אני שואלת אם ה-18 הם חלק מה-183 או שהם בנפרד?

אני לא יודע, אני צריך לבדוק. יכול להיות שחלקם חופף ויכול להיות שלא. אני אבדוק ואני אשיב, בכל מקרה גם אלה אנשים שנפגעו בעבודה, כולם אנשים שנפגעו בעבודה.

אנחנו פועלים לפי חוק, קצבה לנפגע בעבודה היא קצבה שהיא לא מבוססת תושבות, אנחנו משלמים אותה לאנשים מכל העולם שבאו לעבוד פה, מתאילנד, מירדן, סין, רומניה, כל מדינות אירופה, אנשים שבאו לעבוד פה ונפצעו זכאים לקצבה הזאת. אגב הם משלמים עליה, זאת קצבה ביטוחית, אתה בא, אתה עובד, אתה משלם כסף, אתה מבטח את עצמך ואם נפצעת קשה אתה זכאי לקצבה לכל החיים.

אבל הם לא עובדים פה כל החיים, הם עובדים מספר שנים מצומצם, זה לא מכסה כלום. עזוב.

זה מה שהחוק קובע. ולא הייתה שלילה אפילו לא למחבלים.

לא הייתה שלילה אפילו למחבלים, אמרת. דיברת על העבר, אני אשמח לשמוע על העתיד ועל ההווה.

הנושא של הישיבה, אני רואה שכתוב פה תושבי עזה. היום אלה מקרב תושבי עזה שהם מחבלים אנחנו שוללים להם את הקצבה, מדוע? משום שסעיף 326 בחוק הביטוח הלאומי קובע שורה של שלילות גמלאות ממחבלים. תיכף נדבר גם על ההיסטוריה של הסעיף הזה, זה אחד מהסעיפים הכי מתוקנים בתולדות חוק הביטוח הלאומי, מתקנים אותו הרבה מאוד ומוסיפים עליו החמרות.

מה שרבותיי מדברים כאן, הם בעצם מדברים על תיקונים נוספים לסעיף 326. אנחנו שוללים כשאנחנו יכולים לשלול לפי 326, וגם באירוע האחרון שללנו מ-23 אנשים שלא מופיעים פה ברשימה כי שללנו מהם. אם הסעיף מאפשר אנחנו שוללים.

איך ידעתם לשלול? בוא תספר לנו איך שללתם.

ממידע שקיבלנו ממערכת הביטחון.

מתי זה היה פעם אחרונה?

אני לא יודע שאין שיתוף פעולה, אני יודע שיש שיתוף פעולה.

רועי, מתי זה קרה בפעם האחרונה? ה-23 האלה?

ה-23 זה מעכשיו, זה מהחודשים האחרונים.

שאלה אחרת, יש לכם מעקב אם מישהו שיודע להגיד שאותו מקבל קצבה כבר לא בין החיים?

כרגע אין לנו.

זה לא ממשרד הביטחון, זה משהו אחר.

זה לא מסודר במזרח ירושלים עם הביטוח הלאומי על אלה שנפטרו וממשיכים לעדכן ש - - -

רועי, ה-23 האלה שקיבלת לגביהם מידע, הם היו אזרחי ישראל? שטחים? עזה?

הוא אומר עזה.

למיטב ידיעתי מדובר בתושבי עזה ששללו מהם על יסוד מידע.

אבל אין עדיין כתבי אישום, איך אפשר להכריז עליהם מחבלים?

אלה המספרים שקיבלתי. אני אבדוק את השאלה הזאת.

אני רוצה שתסביר לי אם אתה יודע, ואם לא אז תבדוק את זה. אמרת שעד תקופה מסוימת לא יכולנו לשלול, מתקופה מסוימת כן יכולנו לשלול מכיוון שהוספנו עוד החרגות בסעיף 326 לחוק ביטוח לאומי וכנראה בעקבות זה בתקופה האחרונה נשללו ל-23 אנשים, כנראה תושבי עזה, הזכאות לקצבה על סמך מידע שקיבלתם ממשרד הביטחון. אתה יכול לתת לי אפיון מי אלה ה-23 האלה? על בסיס מה שללתם? על תושבות עזה? אומרת פה יוליה, ובצדק, למה? כי היה נגדם פסק דין? כי הם נעצרו על חשד? על בסיס מה? יכול להיות שצריך לקרוא את סעיף 326 ואז נדע יותר טוב.

אני לא יכול לומר כי אני לא יודע, אני שמעתי את השאלה ואני אבדוק ואני אשיב. אני גם לא יודע אם אני יכול להיות חשוף למידע הזה משום שחלק מהמידע שאנחנו מקבלים הוא מידע חסוי. יש לנו שני סעיפי שלילה שרלוונטיים לעניין, סעיף 323, נדמה לי, שמדבר על מי שנמצא במאסר או מעצר, את המידע הזה אני מקבל מרשויות ביטחון חיצוניות לי, ומי שהוא מחבל, וגם את המידע הזה אני מקבל מרשויות חיצוניות. לאלה אני שולל כי החוק מאפשר לי.

סעיף 323 זה כנראה מאסר.

מעצר או מאסר.

והסעיף השני זה 326?

כן. סעיף 326 מדבר על מחבלים. אני יודע שמי שהוא מחבל אני שולל לו את הגמלה. זה קצת מורכב, תנו לי חמש דקות לדבר ברצף, תבינו הכול ואז תשאלו.

אני אתן לך, רק שנייה, 323, אתה אומר מי שנמצא במאסר או מעצר, אני רוצה לשאול האם זה חופף?

סליחה, 325.

להבדיל, אנשים שמצאים בישראל, באשפוז, וזכאים לפני האשפוז לקצבאות נכות כאלה ואחרים ואם הם נמצאים בבתי חולים או במסגרות מעל 30 יום מקצצים להם את הקצבה. זה על אותו בסיס או שזה סוג של עונשי?

לא, זה לא קשור.

סעיף 325, אנשים שנמצאים במעצרים ביטחוניים, על סמך זה אתה יכול לשלול. אתה עונה לי בשאילתה שאתה פנית לרשויות החוק שלנו, יש לנו היום קרוב – אני לא אגיד מספרים, אלפי מחבלים כולל נוחבה בבתי כלא, ואתה עונה לי שאתם פניתם, ביקשתם לעשות הצלבה ולא זכיתם לתשובה.

על הרוגים.

לא, אתה ענית לי בשאילתה שאתם פניתם גם לזה וגם לזה.

לא יודע, אני לא עניתי לך.

המשרד לביטחון לאומי נמצא בזום, אחר כך נשמע אותו.

רועי, אני אפשט את האירוע. מה שאתה אמרת לגבי 23 ששללת מהם, זה כנראה אחרי פסקי דין.

יכול להיות.

וזה לא קשור לתקופה האחרונה, זה כנראה משהו שהיה וזה נמשך. אני מתייחסת וכל הדיון הזה מתייחס מ-7 באוקטובר, כי מ-7 באוקטובר לא חל שום שינוי במדיניות של ביטוח לאומי או מקבלי ההחלטות. יכול להיות שהיו צריכים לעשות חקיקה, החלטת ממשלה, הקפאה, פתרונות משפטיים. דבר שני, הצלבה בין מתים בעזה לבין המקבלים. יכול להיות שמתוך 183 האלה שאתה פירטת מישהו מת כבר, מוות טבעי או כשהיד, לא יודעת מה. מישהו בדק למי אנחנו משלמים כסף?

ודבר שלישי ששאלתי, אלה שיושבים היום בבתי כלא ואתם עניתם לי שאתם פניתם וניסיתם לעשות הצלבות. אתה לא צריך לראות את הרשימה מי יושב שם, מספיק שאתה מעביר להם מי מקבל והם יעשו הצלבה. גם זה לא קרה. זה שלושה דברים ודבר רביעי, שאני כל הזמן חוזרת ושואלת, איך מעבירים כספים? כי אתה משלם את הקצבאות האלה גם עכשיו.

זה החוק. תתקנו את החוק לא נעביר.

עכשיו אני מבקשת שלא נפריע לרועי, יש לך חמש דקות לענות לנו ולהבהיר לנו את המצב כי אני באמת בסוג של בלבלה מכל המידע ו/או הטענות והדברים שנשמעו פה. בבקשה תעשה לנו סדר.

בשנים האחרונות, אמרתי, סעיף 326 שהוא הסעיף שעוסק בפשע על רקע לאומני, אני רואה שהיועצת המשפטית של הוועדה הצטרפה, היא יכולה לספר את זה גם, כי כל התיקונים נעשו כאן בוועדה הזאת, הסעיף הזה תוקן הרבה פעמים והוא נותן שורה של מגבלות על אנשים שהורשעו בפשע על רקע לאומני שאנחנו פה בז'רגון קוראים להם מחבלים. אנחנו פועלים לפי הסעיף הזה איפה שהוא מאפשר לנו.

בנוסף למה שכתוב בו כבר היום יש עוד עבודה שאנחנו עושים מול משרד המשפטים, להוסיף החמרה נוספת, אני מקווה שהיא תגיע לכאן בקרוב, אבל גם היא מתייחסת למחבלים, לאנשים שהורשעו בפשע על רקע לאומני. והייתה עוד החמרה שעברה בחקיקה ובוטלה על ידי בג"צ שהתייחסה למיידי אבנים. הסעיף שבוטל התייחס לשלילת גמלה ממיידי אבנים שהייתה תקופה שזו הייתה מכת מדינה, קטינים מיידי אבנים.

אבל זה לא רלוונטי לזה, אני שואלת מה קורה עכשיו.

יוליה, זה רלוונטי, תני לו לענות.

כדי לשלול מאותם 260 אנשים, חברת הכנסת מלינובסקי, ששלחנו אלייך, צריך או לתקן את החוק או שאנחנו נקבל מידע מבוסס שהם כולם כבר – לא מדובר במחבלים, ככל שאנחנו יודעים, מדובר בתושבי עזה. אם נקבל מידע שהם כולם מתים נפסיק להם. הדרך היחידה האחרת היא לתקן את החוק.

וכשאתה אומר נקבל מידע תגיד לנו ממי אתה אמור לקבל מידע. מדינת ישראל חיה וקיימת 75 שנה, מה נעשה במשך השנים? ביום יום, אף פעם אתם לא מבקשים מידע? המידע עובר באופן אוטומטי? האם זה מצריך פנייה יזומה שלכם? למי? והאם הם מחזירים לכם תשובה?

הרי אומרת פה יוליה וכל יתר החברים שהגישו יחד איתה את הדיון המהיר, יש לנו את נושא המחבלים, גם במחבלים יש לנו כאלה שהורשעו וכאלה שהם עוד לא הורשעו אבל הם במעצר או מאסר. שתיים, יש כאלה שנפטרו באופן טבעי או לא טבעי, לא נמצאים בין החיים, מה קורה איתם? איך אתם מקבלים את המידע עליהם? עזוב מה-7 באוקטובר, 75 שנה, בשגרה שלנו, איך עובד האירוע?

בשגרה המידע שקיבלנו הוא מידע של מרשם "רשות האוכלוסין" של הרשות הפלסטינאית.

מה זה שקיבלתם? אני שואלת עוד פעם, מי הגוף?

מהרשות הפלסטינאית.

אתם מקבלים באופן שוטף מהרשות הפלסטינאית?

קיבלנו.

מה זה קיבלנו?

עד ה-7 באוקטובר קיבלנו.

עד ה-7 באוקטובר אתם מקבלים באופן קבוע? כל חודש? כל כמה זמן?

אני לא יודע, אני חושב שאחת לשנה.

אני רוצה שתבדוק את זה. אם בן אדם נפטר והוא תושב ישראל. אני איבדתי עכשיו את חמי וחמותי, אני מניח שעוד שבוע-שבועיים נקבל הודעה שפסקו הקצבאות כי אתם מחוברים באופן קבוע ותמידי לאיזה מאגר.

נכון.

לא יכול להיות שבגלל שאנחנו בתוך ישראל לנו יעצרו תוך יומיים ולתושבי עזה או הרשות הם שנה או שנתיים או חמש או עשר שנים ימשיכו לקבל קצבאות למרות שלא מגיע. לכן השאלה שלי מביטוח לאומי דווקא, מי הגוף שמולו הם עובדים. זה יכול להיות גם כמה.

השאלה אם אנחנו נוכל לדייק בחוק, משהו הפוך, שתושב שאיננו תושב מדינת ישראל ומקבל קצבה, הוא צריך להמציא פעם בחודש מסמך שהוא חי וקיים.

יכול להיות, מעולה.

העוזר שלי עכשיו שאל והוא צודק, אנחנו סומכים על מרשם של הרשות הפלסטינאית, שאין לנו שום יכולת לבדוק? אתה יודע איך הרישום של תושבי עזה לפני ה-7 באוקטובר? פעם ב- היה מגיע דיסק עם השמות מי מת ומי נולד, הפקידות שלנו במעברים היו יושבות ומקלידות את השמות האלה בלי שום יכולת לבדוק. זאת אומרת אנחנו אומרים היום שבעזה יש כך וכך תושבים.

לך תדע. לכן שאלתי היא גם ליועצת המשפטית של הוועדה וגם אליך, רועי, האם אפשר לעשות בחקיקה, אני מניחה שכן, למה לא? הפוך, שהנטל יהיה על מקבל הקצבה.

אני רציתי להשלים את התשובה, כל מי שמקבל קצבה מחוץ לישראל, כיוון שאין לנו מידע, אנחנו לא מחוברים למרשם בתאילנד, אנחנו מבקשים אישור חיים אחת לשנה. עכשיו אנחנו צריכים לחשוב מה אנחנו עושים עם תושבי עזה, נצטרך לחשוב איך נקבל אישורי חיים מתושבי עזה.

עד עכשיו הסתמכתם על המרשם?

כן.

אני רוצה לדבר על תאילנד, אחת לשנה, כלומר יכול להיות ששנה שלמה הוא יקבל קצבה למרות שהוא לא חי?

כן, יכול להיות. זה יכול לקרות. אני לא יכול להניח שהוא מת אם אני לא יודע.

לא, בוודאי שלא. לא כל חודש, אבל אפשר חצי שנה.

לא, אבל מול מדינה מתוקנת אתה מקבל ממשרד הפנים שלה מידע יותר אמין.

אגב זה לא רק התאילנדים בתאילנד, זה גם 300,000 יהודים שחיים בארה"ב ואני משלם להם קצבאות.

ולכן אולי צריך אחת לחצי שנה. מה לעשות, מדינה מוציאה כסף.

שנה זה הרבה. מדינה מתוקנת, פיליפינים, תאילנד, הודו, למה להמתין פעם בשנה? הם לא יודעים להוציא עדכון? איך זה נהוג במדינות אחרות בעולם?

זה מקובל, שנה.

אני חייב להזכיר שביטוח לאומי משלם המון גמלאות בחו"ל להמון אנשים, רובם יהודים, לא גמלאות עבודה. אני פעם בשנה בודק. אני לא רוצה לדבר בשם כל המוסד, אבל זה כרגע לדעתי מה שאני יכול לעשות.

אני רוצה לסכם רגע את הנקודה הזאת. היום אתה פונה באופן יזום לרשות ומקבל מהם, לא הרגע, כי אתה אומר שמאז המלחמה זה לא קרה, אבל אתה מקבל מהם את הנתונים מי נפטר, מי חי, מי יש שארים ומי לא ואתה סומך על זה ב-100% כי אין לך שום יכולת לבקר על כך.

לא ב-100%, היו מקרים באמת חריגים, אפשר לספור על יד אחת, שבתקופה שבה יכולנו לבצע חקירות בעזה ויכולנו ביצענו חקירות בעזה. אבל זה באמת מקרים חריגים.

לאו דווקא עזה, זה גם יו"ש.

וגם ביו"ש. היה לנו מקרה אחד שאני זוכר, חריג, של מישהו שרצה היוון קצבה, שזה הרבה מאוד כסף, היה לנו חשד שיש תקלה במרשם, שם עשינו חקירה. אבל היום אנחנו לא יכולים.

יש לי שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה, שאלה מהותית, עקרונית, יכול להיות שגם אתם תענו ויכול להיות שיש פה פספוס. מה שהיה זה היה חוקי, קרה ה-7 באוקטובר וזה שינה את המצב. יכול להיות שפה היו צריכים לעשות איזה שהוא חושבים מבחינת ההקפאה, איזה שהיא הפסקת תשלומים וכן הלאה, אבל היה אירוע משפטי משמעותי שהממשלה וראש הממשלה הכריזו על מצב מלחמה וההכרזה הזאת גררה אחריה הרבה מאוד השלכות. האם לא כדאי לבדוק האם ההכרזה המשפטית, יש שם תוכן משפטי של ראש ממשלה וממשלה על מצב מלחמה, שעדיין בתוקף, היא לא סיבה מוצדקת וחוקית להפסקת תשלומי ביטוח לאומי לתושבי עזה?

לי לא ידוע על הקפאה כזאת של זכאויות אישיות שנוצרו וגם בענף ביטוחי. ענף נפגעי עבודה הוא ענף ביטוחי ובעצם אנשים, אם אירע להם אירוע, הם קיבלו ביטוח.

עקרונית את צודקת.

לא, אבל עובדה ששללתם, עובדה שיש סעיפי שלילה.

יש סעיפי שלילה שהם - - -

נשאלות כאן שתי שאלות. יש את השאלה העקרונית, גם אם עכשיו אנחנו לא במלחמה, המלחמה עשתה לנו זרקור על אירוע שהוא באמת אירוע סימן שאלה גדול, איך אנחנו מממנים את האנשים שפוגעים בנו, שזה הזיה ולכן יש כאן עניין של שינוי חקיקה שצריך לבדוק אותו. ואנחנו גם שומעים, יש לנו בעיה לקבל מהרשות ולקבל מעזה נתונים, גם על פטירה, עזבי עכשיו מחבל. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מחדדים את החוק הקיים, סעיף 326, איך אנחנו מחדדים את הבעיה שהמלחמה האירה לנו. זה אחת.

השני, אומרת יוליה ושאר חברי הכנסת, ובצדק, במלחמה עצמה יש לנו היום מחבלי נוחבה שיושבים אצלנו בכלא, יש לנו מחבלי נוחבה שלא תפסנו ונמצאים שם חיים בעזה והם מחזיקים את החטופים שלנו, או מחבלים מתים, ואנחנו משלמים להם. לכאורה, שוב, סטטיסטית, אין לנו נתונים אבל סטטיסטית אנחנו משלמים לפחות לכמה מהם, ולכן איך עוצרים את זה בזמן הזה.

למרות שהם אומרים שיש 260 איש, ההנחה שדווקא הם - - -

מספיק אחד.

אני לא בהנחות.

מאחר שאין לנו גוף ביטחוני שיאשר לנו ויעשה את ההצלבה.

נעה, את פשוט לא היית בדיון. ביטוח לאומי ביקש ממשרד הביטחון לעשות הצלבה מי מת, מי זה, הם לא הסכימו. יש מחבלי נוחבה שיושבים בכלא, רצו לעשות הצלבת רשימות, הם לא הסכימו. את יודעת מה? סטטיסטית, אם עכשיו יש לי מחבל אחד שאני עדיין משלמת לו ולמשפחתו שקל זה הופך את הבטן.

זה נורא ואיום.

וגם עכשיו אין שום דרך לעצור את זה. ושאלה שאני שאלתי כל הזמן, איך עובדת הסליקה? כי על פי המצב זה סגור אבל זה עדיין עובד.

זה לא סגור. אם זה היה סגור הכסף לא היה עובר.

אז לאן זה עובר?

אנחנו מעבירים את הכסף כמו שאנחנו מעבירים עשרות שנים לבנק דיסקונט בישראל, בנק דיסקונט בישראל מפיץ אותו, יש פה רשימה של כל הבנקים ברשות וגם בעזה שהם עובדים.

מבחינתי זה דרמה. זאת אומרת גם עכשיו אנחנו מעבירים כסף לבנק דיסקונט, קצבאות של ביטוח לאומי, זה אומר שגם כנראה גופים אחרים עושים את זה - - -

אם היה איסור על סליקה בנק דיסקונט לא היה מעביר - - -

אני רוצה לדייק כדי לא ליפול בנקודות. אנחנו מעבירים כסף לבנק דיסקונט, אתם במקרה ביטוח לאומי, אני מניחה שגם גופים אחרים עושים אותו דבר, ובנק דיסקונט לפי הרשאות מעביר את זה לבנקים או ברשות ברמאללה או בעזה, וזה עובד.

זה עובד. יותר מזה, כשיש בעיה במספר החשבון הכסף חוזר עם הודעה שמספר החשבון שגוי.

כן, אבל אתה לא מעביר ישירות לזכאי של הגמלה, אתה מעביר לבנקים.

אני לא יכול, אני מעביר ל - - -

לא, הוא מעביר את זה דרך חברה לקורספונדנציה, את מכירה את זה. אני רק מדייקת, זו רשימת בנקים גם ברשות וגם בעזה. זאת אומרת שכסף שלנו כרגע עובר דרך מערכת הסליקה הבנקאית לעזה.

נכון.

תגיד כן או לא.

עד כמה שאני יודע כן. אני כבר מפחד, אבל אני חושב שכן.

זאת התשובה שכתבתם. יש לנו פה נציגים שאנחנו צריכים לשמוע אותם. בבקשה, משרד המשפטים. אנחנו נשמח לשמוע, לגבי מה שאמר פה חבר הכנסת מאיר כהן לגבי חקיקה שדיברו עליה, שאמורה למנוע את האירוע, האם את יודעת על כך ואם לא, מה ההמלצות שלכם לגבי עצירת הנוהג/נוהל שמצאנו אותו קלוקל?

נראה לי שרועי כבר הסביר את זה מאוד ברור. כרגע המצב המשפטי לפי חוק הביטוח הלאומי, מבלי שמתקיימת אחת העילות המנויות בחוק הביטוח הלאומי לשלילה של גמלאות, כרגע המצב המשפטי אינו מאפשר שלילה של גמלאות.

אני מבינה, אני שואלת איך לתקן את המצב.

מתקנים בחקיקה. זו החלטה של הממשלה ושל המחוקק, בלי תיקון של חקיקה כרגע אי אפשר לשלול.

אני אשאל אותך כנציגה של משרד המשפטים, האם הכרזה על מצב מלחמה שהממשלה עשתה, אין בזה לגרוע - - -

לא ידוע לי על מצב שעצם ההכרזה על מצב מלחמה גורר שלילה של זכויות מבלי שתהיה החלטה פוזיטיבית שניתן לעשות את זה. אנחנו שוב חוזרים לעניין של תיקון חקיקה.

וגם הקפאה לא? יש הבדל בין הקפאה לשלילה. אני מדברת על הקפאה, אני לא מדברת כרגע על שלילה. האם הכרזה על מצב מלחמה לא גורמת להקפאה של תשלומים?

זו שאלה שהיא מעבר לתחום המומחיות שלי, צריך לשאול את אנשי המחלקה הכלכלית, המחלקה הבין-לאומית.

אני חושבת שאנחנו נבקש ממך לבדוק את זה.

אם תיתנו לי להגיד כמה משפטים אולי אני אשיב לרוב השאלות שלכם. יש פה גורמים רלוונטיים נוספים לשאלות שלכם שהם צריכים להיות מסביב לשולחן הזה, גם גורמי ביטחון, אתם שואלים שאלות בקשר לגורמי ביטחון, גם הממונה על עובדים זרים במשרד העבודה, משרד החוץ, כי יש כאן שאלות שיש להן השלכות מדיניות חשובות שצריך לשמוע את עמדתם, גם המחלקה הבין-לאומית בייעוץ וחקיקה בייעוץ המשפטי לממשלה כי יש אמנות שהמדינה היא צד להן וצריכים גם לשמוע. השאלות שמציפים כאן הן קצת יותר רחבות מהנמצא סביב השולחן.

אולי נקיים פה עוד דיון. השאלה השנייה שלי אלייך, הצענו עוד דבר נוסף לגבי הודעת חיים, שמקבל הקצבה יצטרך להעביר הצהרה שהוא חי, האם זה קיים היום בחוק? האם צריך לעשות גם בזה תיקון חקיקה? האם צריך נוהל? מה לגבי האירוע הזה?

זו לא שאלה של משרד המשפטים, זה לא התפקיד של משרד הביטחון למצוא מנגנונים. אם תונח בפני - - -

הכוונה הייתה לגבי דרישה של הצהרת חיים למי שמקבל גמלה מחוץ לישראל.

האם אפשר לעגן את זה? היום אין להם את זה.

היום זה נוהל.

על עזה לא, התאילנדים כן.

זו תוצאה של פרשנות של הוראת חוק מחוק ההסדרים שלא שולבה בחוק הביטוח הלאומי לפני 20 שנה, חוק שאריק שרון המנוח העביר. זה עוד לא נבדק בבג"צ, אבל אחת לשנה אנחנו חושבים שאנחנו רשאים לבקש אישורי חיים ממי שיכול להמציא אותם. אמרתי, אנחנו צריכים למצוא דרך לעשות את זה עכשיו בעזה כי כרגע אין - - -

עד עכשיו, נעה, הם הסתמכו על מרשם האוכלוסין של הרשות. דיברנו על איך המרשם הזה מנוהל ומה נכנס שם ואיך זה עובד, אבל עכשיו בכלל אין גישה.

השאלה שלי, גם אלייך, נעה, וגם אליכם, מאחר שהרשות לא מעבירה לנו עכשיו, נכון? אני מבינה נכון? למה במקרה כזה אי אפשר לעצור את הכספים? הרי הרשות היא זאת שאחראית אזרחית על תושביה, מאחר שאנחנו חיים על פי הדיווחים שלהם והם לא מעבירים דיווחים למה אי אפשר לפחות להקפיא בינתיים כי לא קיבלנו רשימה מעודכנת מי חי ומי מת?

כיוון שיותר נכון להניח שמתוך ה-260 הרוב חיים ולא הרוב מתים.

אבל אני לא רוצה לצאת מהנחה.

אני הולך אחרי הרוב, אני לא רוצה לשלול לאנשים שחיים ואולי לא היו מעורבים בלחימה בכלל גמלה בגלל - - -

רועי, סליחה שאני עוצרת אותך.

לא סיימתי. אנחנו חושבים על איזה שהיא אפשרות, ונראה אם היא אפשרית באמת, לייצר איתם קשר באמצעות וידאו קונפרנס עם תעודות הזיהוי שלהם כדי כן לנסות לייצר איתם – ברגע שנוכל לייצר איזה שהוא מנגנון אמיתי שמאפשר לנו לבדוק אם הם חיים או מתים אז נוכל לשלול מכל מי שלא יכניס את עצמו למנגנון הזה. אבל להגיד אני שולל לו את ה - - -

רועי, אני אגיד לך אחרת. אני רואה את זה אחרת לגמרי. אני אומרת כך, הרשות הפלסטינאית היא אחראית על תושביה, היא אחראית עליהם באזרחי, ביטחוני וכדומה, אנחנו מחויבים על פי מה שהחוק שלנו קובע, אמנות וכו', לתת קצבה למי שנפגע עבודה, כדי לתת להם אנחנו אמורים לקבל מהם את הרשימות. אם הם לא מעבירים לנו רשימות, אין לנו רשימות כרגע, למה ברירת המחדל היא אוטומטית להמשיך ולא ברירת המחדל היא להפסיק כל עוד הרשות לא מעבירה לנו? להפסיק, אפשר להפסיק בכלל ואפשר להקפיא. גם בצד המשפטי, אני פונה גם ליועצת המשפטית של הוועדה וגם אליכם, אני לא מבינה למה צריך להמשיך אם הרשות לא מביאה לנו את הנתונים.

אני חושב, אני לא בטוח שאני צודק, אבל אם יש לי רשימה של 260 איש שבמידע האחרון שקיבלתי הם כולם חיים, אני חושב שאני לא יכול להניח שהם כולם מתים.

אתה לא צריך להניח.

לשלול את הגמלה מכולם זה אומר שאני מניח שכולם מתים. אני לא יכול להניח שכולם מתים.

מיכל, אני חושבת שאנחנו פה מדברים בשני מונחים שונים. אני לא מדברת על שלילה, אני מדברת על הקפאה. זה שונה. מה אחר כך יהיה, איך יהיה, זה סיפור אחר. אני מדברת על הקפאה מ-7 באוקטובר ועד עכשיו, מכמה סיבות. סיבה ראשונה, חי או מת, אי אפשר לדעת. סיבה שנייה, אולי הוא יושב בכלא, פה אצלנו במדינת ישראל כי הוא מחבל, ויכול להיות שהוא יושב בכלא ויש קצבת שארים למשפחה. אני מדברת במונח אחר, הקפאה. בגלל זה אני כל הזמן חוזרת על הסיפור של הכרזת מצב מלחמה, כי כדי לשלול צריך חקיקה. אני מדברת על הקפאה לתקופה הזאת.

גם הקפאה היא אירוע משפטי שדורש חוות דעת משפטית.

אולי אפשר להסתמך על כך שלאור המציאות שאנחנו נמצאים במלחמה ואין יכולת לקבל מידע אנחנו עוצרים את התשלומים עד לקבלת מידע מאותו מקבל קצבה. הם יודעים להעביר, יש שם או"ם, יש שם סוכנויות שיודעות לקבל מידע מעזתים מי חי ומי מת, אם מישהו נהרג או השתתף בפעילות חבלנית והוא נהרג עכשיו במלחמה.

או שיושב פה בכלא.

או שיושב פה בכלא, אבל יושב בכלא זה יותר קל כי זה משרד הביטחון צריך לתת תשובה.

לא, אבל משרד הביטחון לא מוכן לבדוק.

זה כמו המספרים שהאו"ם מסתמך על ההרוגים בעזה, עכשיו הוא הודיע שזה נחתך בחצי. יכול להיות שאנחנו משלמים פה הרבה כסף לחינם.

יכול להיות שהמתפ"ש יסביר לנו איך הם מקבלים שם כסף.

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים. אלכס, אתה היית איתנו בדיון? לא הצטרפת רק עכשיו.

כן.

אנחנו רוצים לשמוע, א', איך המעברים של מידע ביניכם לבין ביטוח לאומי, איך ביטוח לאומי מקבל מידע מי חי, מי מת. לפחות את הנתון הזה, כי אנחנו לא הבנו עד עכשיו איך זה עובד.

אתם לא אחראים על המחבלים בבתי הכלא, זה אירוע אחר. וגם השאלה שלי, איך עכשיו הכסף עובר לבנקים בעזה כי אנחנו שמענו מהנציג של הביטוח הלאומי שזה דרך בנק דיסקונט לרשימת בנקים בעזה וביו"ש. את יו"ש עזוב בצד, מעניין אותי בעזה איך זה עובד.

קובץ המרשם לפני המלחמה היה מועבר אלינו באופן תדיר פעם בתקופה עם לידות ופטירות מרשות האוכלוסין הפלסטינית לרשות האוכלוסין שלנו.

ואתם יכולתם לבדוק אותו? או שלא הייתה לכם אפשרות לבדוק?

לפי ההסכמים הסתמכנו על הקובץ הזה. היינו מעדכנים את זה במערכות שלנו ואני מניח שביטוח לאומי היה מקבל מבסיס המידע הזה את הפרטים.

כל כמה זמן זה מתעדכן? כל כמה זמן קיבלת מהרשות הפלסטינאית את הקובץ הזה? פעם בחודש? פעם בשנה?

לא, למיטב ידיעתי זה היה אחת לחודש, מתחילת המלחמה, מ-7 באוקטובר אנחנו לא מקבלים עדכונים שוטפים מעזה, זה כרגע בפער.

ומיהודה ושומרון אתם כן מקבלים?

מיהודה ושומרון אנחנו מקבלים כשגרה. לגבי העברת התשלומים, זה מועבר דרך בנק דיסקונט לבנקים הפלסטינים שיש להם סניף בעזה לאותו חשבון של הלקוח.

זאת אומרת היום, בזמן שכל העולם צורח שאנחנו עושים שם רצח עם, העזתי מקבל קצבת ביטוח לאומי שבאה לבנק מעזה, מי שזכאי מתוך ה-260 האלה, ומקבל את הכסף שלו.

במידה שהבנק פעיל עדיין או הסניף הזה קיים.

מה זה במידה? יש לכם נתון? 260 קצבאות עוברות האם קיבלנו החזרים? רועי, האם היה תוצר שחזר לנו? העברה שחזרה לנו?

היו כמה בודדים שחזרו, לבנה תוכל תיכף לספר לכם. הם חזרו כי מספר החשבון היה שגוי.

זה טכני.

גם אם מישהו לא משך, כנראה הכסף בחשבון.

אלכס, הרי יש עזתים שמתים, גם במוות טבעי וגם מחבלים, את הרשימות יש אצל האו"ם, אתם עובדים עם האו"ם? למה עכשיו כשביטוח לאומי ביקש מכם, אולי זה לא ממכם, אולי משרד הביטחון, תענה לנו למי לפנות, לעשות הצלבה בין מתים למקבלי קצבאות. הבנתי משאילתה שאני קיבלתי תשובה שאין מענה, שאתם לא מעוניינים. יכול להיות שזה לא אתם, יכול להיות שזה גורם אחר.

למיטב ידיעתי הפנייה הייתה למשרד הביטחון, למשרד הביטחון יש מספר יחידות שמתעסקות בהצלבות, מעקב מתים, נהרגים.

כלומר אתם מעבירים את החיים ומישהו אחר מעביר את המתים?

אנחנו מקבלים מקובץ המרשם - - -

אבל קובץ מרשם אמור גם לכלול מתים, לא רק חיים.

הכול.

אין לכם רשימה של מתים מ-7 באוקטובר?

אני מדברת על לפני. העברתם גם לידות וגם פטירות? זה מה שהעברתם לפני? אתם מעבירים לביטוח לאומי?

לא, רשות האוכלוסין והגירה מעבירים.

כן, יש דרך, אבל כן, אנחנו הגורם שהיה מקבל מהרשות את קובץ הרשימות.

מ-7 באוקטובר זה לא עובד? אני מדייקת את השאלה, אלכס, לכם, למתפ"ש, יש רשימת אנשים מתים מסיבות כלשהן מ-7 באוקטובר?

לא, אין לנו רשימה עדכנית.

אני רוצה לשאול אותך עוד דבר. אתה אמרת שיש מספר יחידות במשרד הביטחון שעוסקות בהצלבות, אתה יכול להגיד לי מי אותן יחידות?

אני לא חושב שאני יכול לפרט פה את התהליכים המבצעיים בצבא.

אנחנו צריכים לדעת למי לפנות, כדי לדעת לקבל תשובות.

למיטב ידיעתי אתם צריכים לפנות למשרד הביטחון, הוא יידע לתכלל.

טוב, הוא לא הכתובת.

תודה רבה לך, אלכס. רשות האוכלוסין וההגירה, עורכת דין אפרת לב ארי. הבנו שמתפ"ש מעבירים אליכם את הרשימות עד ה-7 באוקטובר.

אני רק אקדים ואגיד שאני יועצת משפטית בתחום של מינהל עובדים זרים ולא בתחום מרשם אוכלוסין, שזה מינהל אחר אצלנו, אבל אני כן יכולה להגיד שעל פי הסכמים מדיניים בין ישראל לרשות הפלסטינית אכן יש עדכון, כלומר רשות האוכלוסין וההגירה לא מנהלת את מרשם יו"ש ועזה, אלא מקבלת העתק מהמרשם. האחריות לניהול המרשם ברשות הפלסטינית הוא של הרשות הפלסטינית ואכן יש רשימות שמועברות, וכמו שאלכס ציין, לגבי יו"ש יש כרגע העברה רגילה, לגבי עזה אין העברה סדירה של נתונים.

אני כן יכולה להגיד לעניין הקצבאות שבאחריות רשות האוכלוסין וההגירה, שאלה לא קצבאות של ביטוח לאומי כפי שרועי פירט, ביטוח לאומי אחראי על קצבאות של ביטוח לאומי, רשות האוכלוסין וההגירה מנהלת בשם מדינת ישראל מתוקף החלטת קבינט משנת 1970, אמנם הרשות עוד לא הייתה קיימת בשנת 1970, אבל גלגולה של היחידה, אותה יחידה היסטורית הגיעה אלינו בשנת 2008 ואנחנו מנהלים את קופת הפנסיה של העובדים הפלסטינים שמועסקים בישראל כדין, לא של השב"חים ולא של כל מיני כאלה שנכנסו בדרכים אחרות. אצלנו אישורי חיים צריכים להיות מוצגים אחת לחצי שנה בשונה מביטוח לאומי, אבל אצלנו זה מכוח תקנון - - -

מה זה קופת פנסיה?

פנסיה. כמו שנאמר קודם, דיני העבודה חלים על עובד שעובד בישראל, בין אם הוא עובד ישראלי, בין אם הוא עובד תאילנדי, סיני, פיליפיני ובין אם הוא עובד פלסטיני.

וזה גם ביו"ש וגם עזה?

כן, עובד פלסטיני שנכנס לעבודה כדין בישראל מועסק על ידי מעסיק שקיבל היתר כדין להעסיק אותו לפי חוק עובדים זרים והוא זכאי לכל תנאי השכר.

כמה כסף יש בקופת הפנסיה הזאת?

לגבי עזתים?

אני מדברת על העזתים.

עזתים, יש לנו היום בקופה סכום כולל של כ-742 מיליון שקלים של כ-84,000 עובדים עזתים. קצת יותר, המספר המדויק הוא 84,265 עובדים עזתים, שלא כולם עובדים שעבדו פה עד 7 באוקטובר. הייתה הקפאה של הרבה שנים, של בערך 15 שנים של כניסת עובדים עזתים, בין 2007 ל-2022. נכון ל-7 באוקטובר לא היו פה 84,000 עזתים.

ה-84,000 האלה, זה לגמרי מצטרף למה שהועלה פה לדיון מהיר, אנחנו יודעים היום בזמן המלחמה מי חי ומי מת?

לא כולם הם מקבלי קצבאות, נפריד.

אני מדברת על פנסיה.

יש כאלה שעוד לא הגיעו לפנסיה.

זה 84,000 עובדים שמבוטחים בקרן, שעוד יש להם כספים כלשהם. זה יכול להיות בסכומים גדולים – מתוכם מקבלי קצבאות, שזה נושא הדיון שלנו היום, זכאים לקצבה, זה לא אומר שכרגע אנחנו משלמים להם, יש 40, מתוכם 36 זכאים לקצבת שארי גמלאי ו-4 לקצבת זקנה.

התקנון של הקרן קובע שכל זכאי לקצבה צריך שיהיה לו אישור חיים אחת לחצי שנה. כאן זה קצת שונה מביטוח לאומי.

ואם הוא לא מביא?

לפי התקנון של הקרן יש הקפאה של התשלומים, אבל זה מסגרת נורמטיבית שונה מזו של ביטוח לאומי. הקרן הזאת מדמה קרן פנסיה ותיקה.

ולמה אי אפשר לאמץ את זה?

לא, זה חקיקה.

בחקיקה.

זה לא רק עכשיו, ככלל, כשאין אישור חיים מוקפא התשלום של הקצבה עד שיוצג אישור חיים ואז תחודש הקצבה וגם יהיה רטרו לתקופה שיש זכאות. אבל אם אין אנחנו מקפיאים.

זאת אומרת עכשיו את לא משלמת.

מי שאין לו אישור חיים תקף ועברה חצי שנה.

ואישור חיים תקף, אני מניחה שיש סטנדרטים מה זה אישור החיים.

כמו שקורה היום ביו"ש, אותו זכאי לקצבה מתייצב בפני לשכת התעסוקה הפלסטינית ואז משם האישור עובר למת"ק הרלוונטי של המינהל האזרחי או מת"ק עזה בשגרה, מת"ק ארז, ואז זה עובר אלינו או לגוף שמתפעל את זה מטעמנו שזאת חברת עמיתים ואז משולמת הקצבה.

אני אשלים, בהמשך לשאלות שרועי נשאל, אנחנו התשלום המקביל, התשלומים לא מועברים לחשבונות בנקים בעזה, אלא מי שרוצה לקבל תשלום והוא עזתי, יש איסור על העברת כספים לעזה, הוא נדרש להציג לנו פרטי חשבון בנק ביו"ש ומשם יועבר הכסף איך שזה מתנהל שם.

זאת אומרת ביטוח לאומי כן מעביר לעזה בשגרה וגם עכשיו?

דרך בנק דיסקונט, הוא לא מעביר ישירות.

זה בדיוק אותו דבר, משום שלהעביר ליו"ש ומיו"ש הכסף מועבר לזה נותן את אותה תוצאה.

כן ולא, זה לא בדיוק מדויק.

- - - גם ביו"ש וגם בעזה.

זה לא אותו דבר, אתם מעבירים ישירות לזכאי.

כן. שוב אני אסביר, זה לא כל כך התחום שלנו, אבל אני אתן משהו כללי ואם צריך אפשר לבקש השלמות מבנק ישראל, היום העברת כספים בכלל לרשות הפלסטינית אפשרית דרך קורספונדנטים, בנקים שיש להם כתבי שיפוי כי החברה הממשלתית עוד לא לגמרי התחילה בכל הפעילות שלה. אז היום זה בנק פועלים, בנק דיסקונט, ביטוח לאומי, כמו שרועי ציין, עובד עם בנק דיסקונט, עמיתים שמתפעלים עבורנו את הקרן הזאת מבצעים את התשלומים דרך בנק הפועלים אל החשבונות של מי שזכאי לקבל קצבה כשהחשבונות הם חשבונות ביו"ש, לא חשבונות בעזה.

הם עוברים דרך בנק הפועלים, נכון?

אצלנו זה בנק פועלים.

רועי, אני רוצה שאלת הבהרה. אצלך במערכת מישהו שהוא תושב עזה, איזה חשבון בנק רשום לו? בנק עזה 1, סניף 2, עזה או רשום – זאת אומרת איך אתם עובדים?

יש לי פה את הרשימה, יש לנו גם סניפים בעזה. אני לא יודע אם הבן האדם הספציפי שמדובר בו, יכול להיות שאני חושב שהוא גר בעזה והוא גר ברשות, יכול להיות שהוא גר בעזה והחשבון שלו ברשות הוא מעבר, אבל יש לי סניפים גם בעזה.

וכרגע זה עובד? בסדר.

הנושא הזה של תשלומים והעברת קצבאות, יש גם משיכות הוניות של הכספים האלה, של עובדים שעובדים כמה זמן ואז מושכים את הסכום כסכום הוני אחת לתקופה. זה עלה אצלנו מתחילת המלחמה האם לשלם למישהו שאנחנו לא יודעים, אולי הוא מחבל, אולי הוא מעורב בפעילות כזאת או אחרת, אולי הוא מוחזק באחד ממתקני הכליאה או נהרג ואז השארים שלו יבקשו למשוך כמשיכה הונית. בחודשים האחרונים זה נדון הרבה, מנכ"ל הרשות פנה בעניין הזה לקבלת עמדה של גורמי הביטחון, לא נציין כרגע מי בדיוק, שני גופים - - -

אנחנו יכולים לנחש.

זו פנייה מהימים האחרונים ואנחנו מחכים לקבל את העמדה, לראות אולי יש דרך - - -

ובינתיים הם לא מבצעים?

בינתיים כן מבצעים. מי שמבקש למשוך משיכה הונית, אין לנו שום סמכות לעצור לו את תשלום הכספים.

מה זה משיכה הונית?

את כל הכסף באחת, לא בקצבה חודשית.

הם יכולים למשוך כספים, הם לא ממוסים ב-35%, אין להם תמריץ לא למשוך, זה נושא אולי לדיון אחר.

מיכל, אם עכשיו אני רוצה למשוך את הקצבה שלי לפני הזמן?

35%. על בסיס מה הם לא ממוסים?

כי זה לא קופת גמל כהגדרתה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל).

היו כאלה בקשות? יש היום בקשות?

יש כל הזמן, אנחנו משלמים כל הזמן. זה נושא שגם עלה בשבוע שעבר בדיון בוועדת עובדים זרים, יש כ-79,000 עובדים שמשכו מתחילת המלחמה.

את לא יודעת, אפרת, אם הם עזתים.

זה כולל יהודה ושומרון וזה גם כולל עזתים. החלק הארי שלהם זה עובדים פלסטינים מיו"ש. עזתים, 12 עובדים פדו את הכספים שלהם מתחילת המלחמה לעזה.

וזה עם אישור חיים?

לא, זה פדיון רגיל.

אמרת 73,000 עובדים זרים משכו כסף?

עובדים פלסטינים.

המשיכה מתבצעת בתוך עזה.

יש המון נתונים, אני רוצה לדייק.

קודם כל אנחנו מאוד אוהבים את הנתונים שלך, זה שאת עונה זה כבר משהו.

כ-74,000, המספר המדויק, 73,908 עובדים פלסטינים בסך הכול משכו, מתוכם יש לנו 12 - - -

לאורך איזה תקופה?

מתחילת המלחמה ועד שבוע שעבר.

74,000 עובדים זרים משכו משיכה הונית?

עובדים פלסטינים. מתוכם 12 עזתים.

ואותם 74,000 עובדים פלסטינאים בעצם לא נדרשו לשלם 35% מס כשאנחנו כן נדרשים לשלם אותם? אנחנו תושבי ישראל.

זה גם בשגרה, נכון מאוד.

וכל זה מתחילת המלחמה?

רק מתחילת המלחמה, כן.

אתם שומעים את ההזיה, נכון?

אבל אלה כספים שהם זכאים להם.

לא משנה, גם אני זכאית. למה אני צריכה לשלם מס והם לא?

זו שאלה אחרת.

אני רוצה לשמוע, תגידי לי למה אני צריכה לשלם מס והם לא?

בקצרה, זו שאלה למס הכנסה. עובד פלסטיני על ההפקדות שלו הוא לא מזוכה במס, כשהוא מפקיד את הכספים הם לא מזוכים במס ולכן גם כשהם מושכים הם לא מחויבים במס. זה ההסבר בגדול.

זאת אומרת הוא שילם את המס כשהוא הפקיד.

הוא לא זוכה.

הוא לא זוכה, זאת אומרת הוא שילם מס הכנסה עליהם. את אומרת לא בטוח שהוא שילם מס כי יכול להיות שהוא היה מתחת לרצפת המס.

את אמרת שיש 84,000 בקופה הזאת.

עזתים, יש גם יו"שים. 84,000 עובדים עזתים מבוטחים היום בתוכנית פנסיה.

זה היה מעניין. אולי יש לנו את משרד הביטחון?

לא, אין. יש מישהו פה מהנוכחים שרוצה לומר עוד כמה מילים? כי אם לא אני רוצה לסגור את הישיבה.

זה היה מרתק.

בהחלט, תודה.

אני רוצה לתקן את עצמי. שאלתם מה התדירות של העברת קובץ לפני המלחמה. אז זה היה כמעט על בסיס יומי.

זה חשוב.

אבל אני חייבת לציין שלא הייתה לנו שום יכולת, ואגב גם לא רצינו את זה, לבדוק את האמינות של הנתונים, גם לגבי יו"ש וגם לגבי עזה, ועכשיו, זה חשוב, כשמדברים על כמות האוכלוסייה בעזה אני לא מאמינה לזה כי אי אפשר לדעת את מי הם רשמו ואת מי לא רשמו ואולי יש מחבל שהם רשמו אותו כמת והוא חי ואלוהים יודע מה קורה.

אני רוצה גם להשלים. אמנם אמרנו ש-84,000 עובדים עזתים מבוטחים בתוכנית הפנסיה, אבל לא כולם עבדו נכון ליום פרוץ המלחמה. נכון ליום פרוץ המלחמה נכנסו בערך משהו כמו 3,000 עובדים עזתים לישראל, אבל רוב העובדים העזתים שמבוטחים בקרן הם עובדים היסטוריים שעבדו פה עד שנת 2007. מ-2022, כשהתחדשה כניסת העובדים העזתים התחילו ההפקדות. מבוטחים כ-4,000 עובדים חדשים.

אנחנו מבינים את זה. מה שעניין אותנו בכל הדיון הזה זה מ-7 באוקטובר, ובעצם אתם כרגע לא משלמים את הקצבאות החודשיות כי אישור החיים שאתם מבקשים זה פעם בחצי שנה וכרגע זה לא קיים.

כן. המשיכות ההוניות מתאפשרות כרגע, אלא אם נקבל עמדה ביטחונית.

וזה סך הכול 12 איש מעזה שמשכו את הכסף. להבדיל מביטוח לאומי שאין להם את אישור החיים מעזה, שם זה ממשיך כרגיל.

וגם שאנחנו לא מאפשרים לקבל את כל הכסף במכה אחת.

לא, אני מדברת על התשלום החודשי.

אני רוצה לסכם, בבקשה. אני אבקש מביטוח לאומי תוך שבוע להביא לנו הסבר ולקבל מידע על זהות או לפחות פרופיל של אותם 23 אנשים שנשללו מהם קצבאות חודשיות. גם את הפרופיל וגם האסמכתא החוקית לכך, בגין מה נשללו, וגם מי מסר לכם את ההודעה, כלומר את בסיס הנתונים שעל פיו קבעתם ושללתם את הקצבה, מאיפה קיבלתם את המידע הזה.

ממשרד המשפטים אני מבקשת לבדוק האם בשעת חירום או שעת מלחמה שהוכרזה האם ניתן לעצור את העברת הכספים, הקפאה או עצירה מוחלטת. אני רוצה על זה תשובות.

זה גם דרישות ממשרד הביטחון. אתה לא יכול להתעלם פה מה –

אנחנו שמענו ממתפ"ש, משרד הביטחון צריך לבדוק מי מת ומי חי, למי אנחנו משלמים שם.

דבר נוסף ואחרון, אני פונה גם למשרדים הרלוונטיים, כולל ביטוח לאומי, לגבי תיקוני חקיקה, גם לנו כחברי הוועדה שאנחנו צריכים אולי לחשוב ולעשות את זה בעצמנו וככה לזרז את המדינה להיכנס לעניין, גם במצב שגרה, הודעות פטירה שמועברות לביטוח לאומי, מעזה או מהרשות, איך אנחנו מטפלים באירוע הזה, אולי כמו שמטפל מרשם האוכלוסין, להעתיק את הנוהל ולעשות אותו גם בביטוח לאומי.

אישורי חיים פעם בחצי שנה.

כן, אישורי חיים. ושוב, גם מה ששאלנו את משרד המשפטים, גם פה במצב מלחמה הקפאת הכספים שלא יועברו לבנקים ולמימון של אויבים שלנו. זה הסיכום. אני אשמח שנקבל את זה בהקדם האפשרי, תוך שבוע מהיום, ואנחנו נטפל בשאר הדברים.

אבל אני חייבת להגיד לך שאני מאוד מאוד מאוכזבת ממשרדי הממשלה, אני מאוכזבת ממשרד הביטחון, אני מאוכזבת מהצבא, תפסיקו לעבוד על כולנו, מה שלא נוח אתם באים, מה שאתם לא רוצים לענות אתם עושים חסוי. די, אנחנו כבר למדנו את זה, אסור לשים דברים מתחת לשטיח, בסוף הכול מתגלה ובסוף אנחנו כן נדרוש תשובות ואנחנו נקבל את זה, תרצו או לא תרצו. אז גילינו פה משהו, תקבלו אומץ ותבואו ותיתנו תשובות.

לגמרי, ממש כך. תודה רבה, יוליה.

אני חושב שכדאי, היושבת ראש, לקבוע תאריך לדיון מעקב לגבי התשובות.

קודם כל נקבל את התשובות ואז נראה איך אנחנו מתקדמים עם זה, חבל סתם לקבוע עכשיו. כמובן שאם לא נקבל תשובות אנחנו גם נקבע דיון.

וגם אם נוכל לקבל מהביטוח הלאומי את הדיוק בחקיקה.

בדיוק, עוד דבר שביקשתי מכם, רועי, את תוצאות הבדיקה, בעקבות דבריו של חבר הכנסת מאיר כהן לגבי הוועדה שישבה, אם כן יש מסקנות, לפחות ביניים, אני מניחה שהעבודה נפסקה באמצע.

אני מניח שהוא מדבר על ועדה שהלשכה המשפטית שלנו לא השתתפה בה. הייתה על זה עבודה רבה לאורך השנים, סעיף 326, אמרתי, תוקן כמה פעמים. הוועדה האחרונה, שאנחנו לא השתתפנו בה, אני יכול לשלוח לכם את המסקנות.

מאה אחוז, אני מבקשת שגם את זה תעביר לנו.

אני אעביר. אתם תראו בעצמכם שאין במסקנות משהו שעוזר לסיטואציה הנוכחית.

אם יש לכם דקדוקי חקיקה שיכולים לעזור לסיטואציה אנחנו נשמח גם את זה לקבל. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:54.