פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
הוועדה לביטחון לאומי
28/05/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 198
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, כ' באייר התשפ"ד (28 במאי 2024), שעה 14:15

1. הצעת חוק העונשין (תיקון - הגנה על בסיסי צה"ל, שטחי אש, תחנות משטרה ומתקנים ביטחוניים), התשפ"ג-2023 (פ/3326/25), של ח"כ יצחק קרויזר
2. הצעת חוק העונשין (תיקון - הגנה על בסיסי צה"ל, שטחי אש, תחנות משטרה ומתקנים ביטחוניים), התשפ"ג-2023 (פ/3393/25), של ח"כ אלמוג כהן

חבר הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר

ואליד אלהואשלה
אלמוג כהן
יצחק קרויזר

נועה ברחד - מנהלת תחום בכיר, משרד ראש הממשלה

אלכס וייסבורד - ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

קרן אבירם - עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

לילית ניצן טייבר - מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי

אבי הדי - חטיבת המודיעין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

לואיס הירשברג - רע"ן מבצעים, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

דוד בבלי - עו"ד, יועץ השר לביטחון לאומי

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נירית להב-קניזו - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איתמר גלבפיש - סגן מנהל המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

ניר שני - רע"ן חקיקה, פרקליטות צבאית, צה"ל

ישראל (רלי) מרגלית - סגן ראש אמ"ץ (מיל'), צה"ל

מירית לביא - עו"ד, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ירון בוסקילה - מנכ"ל, תנועת הביטחוניסטים

אוהד בוזי - עו"ד, יועץ משפטי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

מירי פרנקל-שור
אריאל לוביק (מתמחה)

לאה גופר

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

1. הצעת חוק העונשין (תיקון - הגנה על בסיסי צה"ל, שטחי אש, תחנות משטרה ומתקנים ביטחוניים), התשפ"ג-2023 (פ/3326/25)
של ח"כ יצחק קרויזר
2. הצעת חוק העונשין (תיקון - הגנה על בסיסי צה"ל, שטחי אש, תחנות משטרה ומתקנים ביטחוניים), התשפ"ג-2023 (פ/3393/25)
של ח"כ אלמוג כהן

מכובדיי, אנחנו התכנסנו לכאן היום בצוהריים כדי לדון בהצעת חוק שהיא תחת הצעת חוק העונשין, אבל היא תיקון שנוגע להגנה על בסיסי צה"ל, שטחי אש, תחנות משטרה ומתקנים חיוניים. אני חושב שזה אחד הנושאים המהותיים ביותר שאנחנו מתעסקים בהם בתקופה האחרונה. אנחנו ביום ה-235 לחרבות ברזל. אני מציין את זה מכיוון שלאווירה שבתוכה אנחנו חיים ובמציאות שאנחנו חיים אי אפשר שלא להזכיר את זה ואי אפשר שלא להתחשב בזה. זה גורם שמשפיע על כל שגרת חיינו. על כמעט כל פעולה שאנחנו עושים יש השפעה למלחמה שאנחנו במציאות שבה אנחנו חיים. זאת תקופה שבה היצרים בוערים. זאת תקופה שבה מלא הזדמנויות לגורמים עבריינים, פליליים, פח"עיסטים, טרוריסטים. כמעט הייתי אומר, ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות. למרות שהתואר הזה שייך לארצות הברית של אמריקה, אז אני אומר לכם שחלק מזירות הלחימה שלנו היום מהוות ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות לאותם גורמים. היכולת שלהם להגיע לכל מיני מקומות ולקחת משם אמצעי לחימה שבסופו של דבר פוגעים בשגרת ובאיכות חיינו, חייבת להדיר שינה מעיניו.

חבר הכנסת יצחק קרויזר ואלמוג כהן הגישו הצעה להצעת חוק לשנות את החוק, לתקן את החוק שבו בעצם נוכל לקיים לא רק פיקוח, אלא באמת הגנה כמו שזה מופיע, על בסיסי צה"ל, על שטחי האש, על כל המקומות הפרוצים. אני לא פירטתי את כולם כרגע. מתקני המשטרה, מתקנים ביטחוניים אחרים. חייבים לזכור את העובדה המאוד מצערת אבל היא עובדת חיינו, שאנחנו מדינה של מחסן תחמושת ונשק. אין מה לעשות, מלא בסיסים צבאיים, מלא מחנות, מלא שטחי אש, תחנות משטרה, מתקנים חיוניים. בכל אחד מהמקומות האלה נמצאים אחד מהפריטים שמעניינים גם גורמים אחרים. אם לא נדע להגן ולשמור על האמצעים האלה, אנחנו רואים מה קורה איתם.

אני יכול להגיד לכם מדיונים פנימיים שקיימתי אצלי בלשכה, כמויות הנשק הקיימות ואמצעי הלחימה שקיימים היום בשוק העברייני והפח"עי לא היו מעולם. אני שומע את זה דרך הציניים שמגיעים אליי למשרד והם מספרים לי את הדבר הזה. מספרים לי עד כמה ירד מחירו של רימון רסס בשוק העברייני ובשוק הפח"עי. לפני ה-7 באוקטובר מחיר של רימון רסס היה בין 8,000 ל-10,000 שקל. היום הוא שווה בקושי 2,000.

השאלה אם זה כתוצאה מגניבה מצה"ל או שזה כתוצאה מהברחת אמל"ח?

בעיקר גניבה משטחי כינוס, שטחי אימונים, מחנות צה"ל. הכול. חוסר תשומת לב של אנשים שלא שומרים היטב על התחמושת, על הציוד שלהם. לבנות חבלה כבר מוצר בלתי נספר. איך הסבירו לי? פעם היה נהוג לפוצץ אוטובוסים על ידי גורמי פח"ע, ומכוניות של ראשי ארגון פשע על ידי עבריינים במטען שהיו לוקחים צינור, ממלאים בו חומר נפץ, מפעילים מערכת הפעלה. היום עושים את זה עם לבנות. כבר לא צריך להתאמץ להכין מטענים. זה התיאור שקיבלתי. זה מזעזע כשאני מבין את גודל הברוך, ואנחנו לא יכולים להישאר אדישים לזה, ואנחנו חייבים לדייק את הצעת החוק הזאת כדי שהיא תירשם בספר החוקים של מדינת ישראל. אמנם זה רק לקריאה ראשונה הפעם, אבל אם נפעל נכון, עד סוף המושב אנחנו נסיים גם את הקריאה השנייה והשלישית, ונקנה למי שצריך את הכוח ואת היכולת לפקח על המוצרים האלה, להגן על המחנות ולתת לחיילים שלנו ולשוטרים שלנו את ההזדמנות לפעול כדי למנוע מאיתנו את האסון שיכול לפגוש כל אחד מאיתנו כמעט בכל נקודה שהיא.

אלמוג, מילות הפתיחה שלך על הצעת החוק. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ברשות כל הנכבדים כאן, לובשי המדים, משטרת ישראל, צבא, אני הגעתי לכאן היום במיוחד מהדרום כי נאמר לי שאנחנו באים להצביע בקריאה ראשונה על הצעת החוק. אני מקווה שהיו"ר כמובן יאפשר לנו לממש את רצון הריבון. רוצה לומר שבתקופה האחרונה הוגש כתב אישום מאוד משמעותי כנגד גנבי אמל"ח משדה תימן. בכתב האישום התברר שכמות האמל"ח שם היא כמות באמת משמעותית שהיא משנה מציאות. אזכיר שוב, בעצם מטרת החקיקה מלכתחילה היא ליצור הרתעה יחסית כדי לאפשר לגופים המבצעים, עיין ערך צה"ל, משטרה, שירות וכו' לבצע את עבודתם על הצד הטוב ביותר. תודה, אדוני היושב-ראש.

מילות פתיחה, בבקשה.

אין ספק, אני כביכול כנציג של החברה הבדואית בנגב ובחברה הערבית בכלל, דרשנו כל הזמן לאסוף את הנשק מהחברה הערבית. יש הרבה נשק שמגיע מהבסיסים, שהורג את הבנים שלנו. זה קשור לחוק הזה, לכן אנחנו בעד איסוף נשק ולא רוצים שאף אחד יכנס לא לבסיסי צה"ל, לא למקומות רגישים, לא למקומות ביטחוניים וכו'. עד כאן אני אתכם.

אלמוג, אתה גם כחבר כנסת מהדרום, יש שטחי אש שיש אנשים שגרים שם. אני לא רוצה שהיד תהיה קלה על ההדק, איפה שיש אזרחים נורמטיביים שנמצאים וגרים שם. יש לנו הרבה שטחי אש שעדיין לא הוסדרו מול רשות הבדואים ומול רמ"י, לכן חשוב לי, גם היועצת המשפטית של הוועדה, שנשים דגש שהחוק לא יגע באנשים שגרים שם. אני לא מתנגד שתהיה אכיפה על כניסה לבסיסים. איפה שיש אזרחים נורמטיביים, אזרחים שלנו שגרים בשטחים שלא הוסדרו עד עכשיו, אני לא רוצה שהחוק יהיה כללי. אני רוצה שהחוק יהיה ספציפי למקומות רגישים, נקודות משטרה, מקומות ביטחוניים, אין לי בעיה.

אדוני היושב-ראש, יש מטיילים, זה גם יהודים, גם ערבים שנכנסים לפעמים לשטחי אש כמו השטח מערבית ללהבים ולהב. אני לא רוצה שכל חייל ייקח את הנושא הזה לידיו ואז אנחנו נהיה בפלונטר או בעיה רצינית. היו מקרים שהיה ירי על מטיילים, על אזרחים. אני רוצה שהחוק יהיה מספיק ברור.

הערה מקובלת מאוד בהחלט.

רצית להשיב משהו, אלמוג?

כן, רציתי להשיב כאן לחבר הכנסת אלהואשלה שאנחנו לגמרי מבינים. אנחנו גם מסכימים שחיים שם אנשים, וביחד עם זאת החוק לא מאפשר לירות בכל מה שזז, אלא אם קמים מספר תנאים מאוד ספציפיים שלא ניתן לפרשם בצורה אחרת, אז בנושא הזה אני חולק את הדאגה איתך וגם יודע לומר שבהמשך שלבי החקיקה וגם כאן, אנחנו את ההצעה בעינינו שיכולה להגן על האזרח הנורמטיבי בצורה הטובה ביותר, כי חשוב גם לומר, ההגנה של החוק הזה תגן גם על אותם אנשים שגרים שם, כי צריך לעשות הבדל ביניהם, אזרחים נורמטיביים מול עבריינים.

תודה, חבר הכנסת אלמוג.

בבקשה, אנחנו נתחיל להקריא את הצעת החוק סעיף-סעיף, ונעצור בתום כל סעיף לראות את ההערות שיש. בבקשה.

לפני זה רק נגיד שהגענו לנוסח הזה אחרי שקיבלנו קווים כלליים ממשרד הביטחון וצה"ל, כשכרגע מה שמוצע לעשות זה להעניק במסגרת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, סמכויות עיכוב וחיפוש לחייל שנתמנה לפי פקודת הצבא לשמור על מקום מוגבל, שלא כמו הסמכויות שניתנות לחייל במסגרת החוק שהוא חייל מוסמך. חוץ מזה יש לנו הוראה שמפרטת את הכשירות בנושא. הסעיף השני מדבר על הסייג לאחריות פלילית. אנחנו מכירים את ההערות של משרד המשפטים, המשרד לביטחון לאומי, גם של משרד הביטחון. נשמח שתתייחסו בהמשך.

אז ההערה לגבי הסכמות עם משרד הביטחון לא נוגעת לסעיף השני.

לא, לא, זה רק לגבי חוק סמכויות לשם שמירה - - -

מאה אחוז. בבקשה.

הצעת חוק הגנה על בסיסי צה"ל (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024

תיקון חוק
סמכויות לשם
שמירה על
ביטחון הציבור 1. בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה-2005 –

(1) בסעיף 2, אחרי ההגדרה "מאבטח" יבוא:

"מקום מוגבל" – כהגדרתו בסעיף 115 לחוק העונשין, התשל"ז-1977;

ׁׁ(2) בסעיף 3, אחרי סעיף קטן (ב1) יבוא:

"(ב2) היה לחייל שנתמנה לפי פקודות הצבא לשמור על מקום מוגבל, חשד סביר כי אדם מנסה להיכנס או לחדור לאותו מקום לשם גניבת אמצעי לחימה או ציוד צבאי, רשאי הוא לערוך חיפוש על גופו של האדם";

פה אני רק אגיד שגם הסיפה של "לשם גניבת אמצעי לחימה או ציוד צבאי", אפשר גם להוריד את זה כך שזה רק "לחדור או להיכנס למקום מוגבל". כנ"ל גם מה שאני אקריא עכשיו.

(3) בסעיף 6, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג1) היה לחייל שנתמנה לפי פקודות הצבא לשמור על מקום מוגבל, חשד סביר כי אדם מנסה להיכנס או לחדור לאותו מקום לשם גניבת אמצעי לחימה או ציוד צבאי, רשאי הוא לעכב את האדם עד לבואו של שוטר".;

(4) בסעיף 8 –

(1) האמור בו יסומן ב-"(א)";

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב) לעניין חייל שנתמנה לפי פקודות הצבא לשמור על מקום מוגבל לפי סעיפים 3(ב2) ו-6(ג1), הקצין המוסמך יאשר את כשירותו אם התקיימו בו התנאים המנויים בסעיף קטן (א)(1) עד (3), (5), ו-(7)".
תיקון חוק
העונשין 2. בחוק העונשין, התשל"ז-1977 –

(1) אחרי סעיף 34יג יבוא:

"הגנה על בסיסי
צה"ל 34יג1. (א) לא יישא איש כוחות הביטחון באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי למנוע ממי שאינו מוסמך להיכנס או לחדור למקום מוגבל, כהגדרתו בסעיף 115, ובלבד שעשהו על פי צו של רשות מוסמכת, זולת אם הצו הוא בעליל שלא כדין.

מה זה סעיף 115?

זה ההגדרה של מקום מוגבל.

שטח אש זה מקום מוגבל. אני אשמח לקבל פרשנות לגבי הסעיף הזה.

אני יכולה להביא לך בינתיים את הנוסח.

יש לי את הנוסח.

(ב) לעניין סעיף זה, "איש כוחות הביטחון" - כל אחד מאלה:

(1) חייל כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955;
(2) שוטר כהגדרתו בפקודת המשטרה (נוסח חדש), התשל"א-1971 או חבר המשמר כמשמעותו בסעיף 49ג לפקודה האמורה;

(2) בסעיף 115, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) מי שנכנס או ניסה לחדור למקום מוגבל שבו מצוי מצבור תחמושת או ידיעה סודית כאמור בסעיף 113, חזקה כי התכוון לפגוע בביטחון המדינה."

כן, אני אשמח לשמוע התייחסויות, הערות.

בבקשה, לילך.

לילך וגנר, משרד המשפטים. להצעה הזאת שלושה חלקים. על החלק הראשון אני מציעה שתיכף נדבר ונרחיב, הסיפור של הסמכויות שעליו גם דנו בדיוני צד למיטב הבנתי, שהתקיימו גם עם משרד הביטחון וגם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. יש פה תיקונים שלטעמנו אפשר לדבר עליהם, לדון בהם. אולי נגיע פה אפילו להסכמות בהקשר לתיקונים האמורים שהם בעצם נועדו לאפשר לחיילים, להסמיך אותם להפעיל סמכויות של עיכוב ושל חיפוש שחלקן נגזרות מהדין הקיים וחלקן מעט מרחיבות את הדין הקיים.

חוץ מזה יש להצעה עוד שני חלקים. אני מזכירה שוב מה שאני הזכרתי גם בדיונים הקודמים, שההצעה אמורה להיות מקודמת בהסכמתנו, בהסכמת משרד הביטחון, וצריכה לחזור לוועדת שרים לפני קריאה ראשונה. זו ההחלטה שאנחנו כנציגי הממשלה כפופים אליה. ההצעה הזאת שעכשיו הוצעה לגבי שני החלקים האחרים וגם החלק הזה עוד לא הייתה ככתבה וכלשונה לפני ועדת השרים. הייתה הצעה אחרת, ובאמת אני מצפה שיהיה לנו את השהות להביא את ההצעה ככל שהיא תאושר כאן, לוועדת שרים לפני שהיא עולה לקריאה ראשונה.

לגבי הנדבכים של תיקון החלק הכללי של חוק העונשין ותיקון סעיף 115, אנחנו גם מקצועית, שוב, מאחר שאין לנו עמדת ועדת שרים בהקשר הזה, לא מסכימים לתיקונים האלה. אנחנו חושבים שהם תיקונים לא נחוצים ומזיקים.

ברשותך, אדוני היו"ר, אני אוכל לשאול שאלות תוך כדי?

כן, כן, תוך כדי. בבקשה.

מה מזיק בתיקון לדעתך, גבירתי?

חבר הכנסת כהן, אתה ציפית שאני אגיד שזה מזיק ואני אשתתק? אני מייד - - -

לא, את טסה ב-120.

אני מניחה שאם תיתן לי לדבר, אני גם אסביר.

בבקשה, לילך.

בוודאי.

יש סייגים שנמצאים בחלק הכללי של חוק העונשין, חלים על כלל העבירות הפליליות במדינת ישראל. הסייגים האלה כמו שאנחנו הסברנו בדיונים קודמים, נותנים מענה לשלל מצבים, גם למצבים של הגנה עצמית כמו שאנחנו הסברנו, עליהם מבוססות הוראות פתיחה באש של צה"ל. המציעים אמרו וחזרו ואמרו שאין בכוונתם - - -

סליחה, אני קוטע. "הגנה עצמית עליהם מבוססת הוראות פתיחה באש".

בין היתר הוראות פתיחה באש - - -

האם הוראות פתיחה באש של הגנה עצמית כלולות נוהל מעצר חשוד?

אתה שואל אותי מה על הוראות פתיחה באש?

כן, אותך.

תשאל את הצבא.

אני אענה לך. לא.

הוראות פתיחה באש, אם יש טענות לגביהן, ונאמר לנו חזור ואמר, ואם רוצים, שימו את זה על השולחן, שאין בכוונת המציעים לפגוע בהוראות פתיחה באש של צה"ל לעקוף אותן. אם רוצים לתקן את הוראות פתיחה באש, תגידו ונדון בזה. אנחנו פה באים אחרי דיונים קודמים שבהם נאמר לנו מפורשות חזור ואמר, כולל לנציגי צה"ל שאין כוונה לפגוע בהוראות פתיחה באש.

אכן זה נאמר.

אני מדייקת. לכן אני אומרת, ככל שאין כוונה לעשות את זה, אין מקום לתקן את החלק הכללי של חוק העונשין שכפי שאמרתי, חל על כל העבירות. התיקון הזה, מעבר לזה שהוא לא נחוץ, הוא גם מזיק, כי מה זה אומר? שהמצבים שהיום הכנסת כאילו רוצה להכניס, קודם לא נכללו בהגנת הצידוק או כן נכללו בהגנת הצידוק? האם נעשה ניתוח של סייג הצידוק בחלק הכללי של חוק העונשין, ששוב, חל על כלל העבירות במדינת ישראל, כדי לראות מה הפערים ביישום שלו? האם נתקלו באיזה בעיה במציאות שמחייבת תיקון שלו? למיטב הבנתי בכל הדיונים שנעשו פה לא עלתה ולו טענה אחת על זה שהסייגים האלה לא נתנו מענה באיזשהו מקרה שמישהו הועמד לדין או נחקר אפילו, והסייגים האלה לא נתנו מענה בסיטואציה שהיום תיכלל בהצעה של הוועדה.

לילך, ברשותך, את מבססת את התזה שלך בצורה שהיא לא נכונה. את מבססת את הוראות פתיחה אש הצה"לי על חוק הגנה עצמית?

אני אומרת שהוראות פתיחה באש של צה"ל הן מה שמנחה - - -

לילך, אני שאלתי שאלה אחרת. האם את מבססת את הוראות פתיחה באש הצה"לים - - -

אני לא מבססת. אני אומרת שהוראות פתיחה באש בוודאי נכתבו ונכתבות מתוך התכתבות עם הסייגים בחלק הכללי של חוק העונשין, בוודאי. הם עומדים לגמרי בסייגים של החלק הכללי של חוק העונשין.

אז כנראה שאנחנו פה מבינים מה הבעיה. בדיוק עלית פה על הבעיה. סיכמת את כל הבעיה. מטרת החקיקה כאן היא לא כדי שהחייל יגן לאו דווקא על עצמו פיזית, אלא על המתקן שעליו הוא אמון על ביטחונו.

חבר הכנסת כהן, ברשותך תגיד לי, אם אתה חושב שהוראות פתיחה באש הן לא מספיקות, שים את זה על השולחן. נאמר לנו חזור ואמר שלא רוצים לגעת בהוראות פתיחה באש.

בנסיבות אלו ואחרות הוראות פתיחה באש לא תמיד מספיקות.

אז אנחנו נקיים דיון על זה.

אני שב וחוזר, לא באנו לנגוע בהוראות פתיחה באש. את ביססת את התזה שלך על הזכות להגנה עצמית. זה לא נכון. זה לא הוראות פתיחה באש. אני לא צריך לעשות וואקף אנא בטוחק לפני שאני מגן על עצמי. זה טעות.

זה דרך אגב לא הוראות הפתיחה באש, מה שתיארת כרגע, אדוני.

אז מה זה?

זה שלב מסוים בנהלי פתיחה באש.

אוקיי. מה ההבדל להוראות פתיחה באש?

תראה, אני בא לענות. נהלי פתיחה באש נותנים מענה מוחלט להגנה עצמית.

כן?

לגמרי. זה האמירה שלנו המשפטית.

לילך, סליחה שאני לא עושה לך את החיים קלים. סליחה שאני לא אסקופה נדרסת. תרגישי בנוח.

אדוני, אני שואל שאלה אחרת, המפקד, לצורך העניין. האם אתה בא וטוען בעצם שחייל שאמון על ביטחון שטחי אש לא צריך לבצע נוהל מעצר חשוד?

בשום פנים ואופן לא אמרתי את זה.

אז זה כן חלק מנהלי הפתיחה באש. נעים מאוד.

אני לא חייב לענות אם אתה לא רוצה. אם אתה רוצה שאני אענה, אז תן לי לענות בבקשה.

אשמח.

נהלי פתיחה באש נותנים מענה להגנה עצמית ונותנים מענה לאבטחה כפי שאנחנו מבינים את זה, כפי שצה"ל מבין את זה, כפי שהרמטכ"ל מבין את זה, וזאת עמדת צה"ל בעניין הזה. אנחנו לא נדרשים להבנתנו לבצע שינויים בנהלי פתיחה באש. אמרנו את זה במספר ועדות.

אין חולק על הנושא הזה.

לכן אין צורך גם להשלים ולתת גיבוי או לתת השלמות בנהלי פתיחה באש.

פה המחלוקת.

פה סלע המחלוקת.

אתם חושבים שאין צורך להשלים ואנחנו חושבים שכן.

בסדר גמור. אנחנו מביעים את עמדתנו פה בעניין הזה.

ברור. טוב שכך.

היינו לפני מספר שבועות אצל חבר הכנסת קרויזר במשרדו לגיבוש מתווה מוסכם בעניין הזה. בנוסח הקיים, חלקו, אנחנו מסכימים לו, וחלקו אנחנו לא מסכימים לו, כמו שנאמר פה על ידי עו"ד איתמר לפני כן. זהו, בואו נדון על הסעיפים שכן ועל הסעיפים שלא. אנחנו חושבים שניתנת הגנה לחיילים באופן מלא.

בסיס שדה תימן, בשנתיים האחרונות כמה פעמים נפרץ?

אין לי את הנתונים פה.

בוא נגיד, לפחות פעמיים? מהפעם הראשונה לפעם השנייה בוצע תחקיר, מן הסתם, כן? נכון? האם מסקנות התחקיר הגנו בפעם השנייה? לא. צריך תיקון? כן.

אבל אתה משיב ועונה לעצמך. אתה לא נותן לנו לדבר.

בבקשה, בכבוד, אשמח לשמוע.

אגב, אני לא השלמתי את דבריי כי יש עוד נדבך שלישי להצעה שלא התייחסתי אליו. יו"ר הוועדה כמובן מוזמן לנהל את הדיון.

כן, בבקשה, רק תציג את עצמך בבקשה.

שמי ירון בוסקילה, מנכ"ל תנועת הביטחוניסטים. גם הייתי בעבר מפקד בא"פ דרום שזה מתקן בסיס בצאלים. הוראות הפתיחה באש על בסיסי צה"ל לא נותנות מענה לביטחון החיילים, אני אגיד לך למה.

אוקיי, אז הנה דיון אחר. בוא נפנה לדיון אחר.

לגבי מה שאתם אומרים, זה לא נותן מענה.

זה לא החוק שאתם מציעים פה.

התיקון הוא תיקון חשוב.

יש פה סתירה מהותית כרגע במטרת הדיון.

רלי, עזוב את הסתירות שאני אוכל לטפל בהן. כל אחד מאיתנו, יש לו את חלקו בעניין.

התיקון בחוק הוא תיקון חשוב, אבל מה שאתה טענת הוא לא נכון. זה לא נותן מענה על ביטחון צה"ל. אני יכול להוכיח לך את זה פעם אחר פעם גם מצד זה שהחדירות לתוך הבסיסים לא נפסקות, כך שגם אין התרעה. מרגע שאדם פרץ לתוך בסיס והוא נגיש לתחמושת ולנשק, זה כמי שכבר חדר עם תחמושת ונשק, וההוראה אומרת שאם רואים שהוא חמוש, רק אז מבצעים נוהל מעצר חשוד, ולא ניתן לראות אם אדם חמוש כשהוא מחזיק אקדח. גם אם הוא לא חמוש, מרגע שהוא חדר לבסיס צה"ל הוא כבר נגיש לנשק ותחמושת. מעבר לזה, עצם העובדה שהוא חודר לבסיסי צה"ל, ורק תיקח לצורך העניין, אולי לא נציין פה את הבסיס כי אני לא יודע אם זה משודר פה. אחד מהבסיסים בצאלים שנפרץ פעם אחר פעם וכמויות תחמושת אדירות נגנבות משם, זה מייד מתורגם לתחמושת שמופנית לעבר האזרחים וגם לעבר הצה"ליים, ולכן זה מסכן באופן ישיר את אזרחי מדינת ישראל ואת חיילי צה"ל.

אני קודם כל רוצה להתנצל.

אנחנו מאוד רוצים לשמוע את ההתנצלות.

אז אני מתנצל. אנחנו ממש בוויכוחים האחרונים עם חלקים אחרים במשרד הביטחון על תיקון לחוק פדויי שבי לחטופים ששבו, בעזרת השם שכולם ישובו, וגם עם בשורה גדולה לשבויים ממלחמות העבר. אני ממש מקווה שעכשיו הייעוץ המשפטי שם מתקן את הנוסח עצמו, אז אני אצטרך תיכף גם לברוח חזרה.

קודם כל אני שוב מברך על קידום החקיקה המאוד חשובה הזו. יש פה כמה נושאים שלא ראיתי, שגם נמצאים בנוסח פה, אחד זה האחריות של מפקד הבסיס, מפקד המתקן. תמיד אנחנו מגלגלים את האחריות אל אותו הש"ג, ופה אני חושב שכמו שכל חייל מקבל את הדין ואת העונש אם הוא מאבד את הצלם האישי שלו, אני חושב שיש פה איזושהי הבחנה או קריאת כיוון למפקד הבסיס או לאיזה מישהו שיצטרך לתת את הדין ואת הדעת על כך שנפרץ הבסיס שלו והציוד שהוא אחראי עליו נגנב.

הדבר השני זה שאני לא ראיתי פה את שירות בתי הסוהר, שגם בדרישה שלהם וגם מהדיונים הקודמים הם צריכים ונואשים גם לתיקוני חקיקה ודיוקים עבורם כדי שיהיה להם את היכולת להגן על המתקנים שלהם.

אבל עד היום אנחנו לא הבנו מה הבעיה ששירות בתי הסוהר העלה ואין לו מענה.

איפה הנציג של שירות בתי הסוהר? שיסבירו ושיביאו את התיקונים להצעה. אם אנחנו מתקדמים, שהם יהיו בפנים או שנוכל להכניס את התיקונים של שירות בתי הסוהר כשהם יביאו אותם גם בקריאות הבאות אבל גם פה. אני מבין שיש לנו אפשרות להתקדם כאן גם בחקיקה הזאת ולהביא את החלק - - -

יש פה מישהו משירות בתי הסוהר?

היועמ"ש אוהד, בזום.

בסדר, תודה.

עוד, יצחק?

אלה הנקודות.

תיראו, אני מבין את ההתפלפלויות ואת הרצון בסופו של דבר לתת לזה מענה. אני לא יכול להתעלם מהעובדות ואני מבקש לאורך כל הדרך גם מעצמי, אבל בעיקר מחבריי חברי הכנסת ומחבריי לובשי המדים, להגיד לי באיזה דרך אנחנו כן מצליחים להתגבר על התופעה הבלתי אפשרית הזאת של כמויות אמצעי לחימה אדירות שנמצאות בידיים הלא נכונות?

אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי לתת עוד איזשהו הערה. הדיון הקודם נסגר ונגמר, וגם בפגישות היו שאנחנו מחכים לדיוקים ממשרד הביטחון. היה לוחות זמנים מאוד ברורים ומאוד מוגדרים, שאם לא נוח למשרד הביטחון עם הצעת החוק הקיימת, שזה כופה עליו בחקיקה או מתנגש לו עם דברים שהוא היה צריך לבוא ולהביא לתיקון, כי אין ויכוח על הבעיה אלא על הדרך לפתור אותה, ומשרד הביטחון לא מגיש ולא הביא לכאן את התיקונים שנדרשו, וכך סוכם גם לפרוטוקול וגם בדיונים הפנימיים, אז אנחנו בסוף לא יכולים להמשיך לחכות לנצח.

לא, אנחנו לא נחכה.

אנחנו לא נחכה. אנחנו רצינו להצביע כבר בדיון הקודם. בשביל משרד הביטחון, כדי לכבד את הסיכום איתם גם לא הצבענו. גם דחינו, גם השהינו את החקיקה לסוף הפגרה למרות שהיו דיונים בלו"ז גם בזמן הפגרה, מהחשיבות של הנושא הזה. אני מבין שגם לדיון הזה אין תשובות ממשרד הביטחון.

אנחנו משרד המשפטים, לא משרד הביטחון, ולא היינו שותפים לשיח. לא זומנו לישיבה הזאת. אנחנו נבוא לכל ישיבות שיזמנו אותנו. לא קרה שאנחנו לא מגיעים לישיבות שאנחנו מוזמנים.

כן, אבל לילך, היה סיכום ועד אתמול בערב אנחנו חיכינו לנוסח ממשרד הביטחון.

נכון, אבל הסיכום, מדובר רק על הסיפור של הסמכויות ועל זה אנחנו נתייחס.

איזה סמכויות?

החלק הראשון של ההצעה ולא על החלקים של תיקון חוק העונשין.

אם אנחנו לא היינו מפיצים נוסח, אז לא היה נוסח של משרד הביטחון. נושא של הסמכויות, דבר שסוכם עם חבר הכנסת קרויזר, לכן נדחה הדיון.

אז אולי משרד הביטחון יתייחס. בכל מקרה אני אשלים את התייחסותי לחלקים הנוספים כשתגידו שזה אפשרי.

מישהו ממשרד הביטחון רוצה להתייחס? בבקשה.

אנחנו לא משרד הביטחון, אנחנו צה"ל. אנחנו נוכל להתייחס לחלקנו כצה"ל בעניין.

אוקיי, הבנתי.

למה אין נציג של משרד הביטחון?

אני לא מתכוון לחכות שהם יגיעו, קרויזר. אנחנו נקיים את התהליך איתם או בלעדיהם.

צה"ל, הבאתם איזה שהם תיקונים?

סא"ל ניר שני, ראש ענף חקיקה בפרקליטות הצבאית. מבחינתנו, וזו גם עמדת הצבא, אפשר ואנחנו מסכימים להקנות סמכויות לחיילים לעיכוב ולחיפוש בבסיסים, בשטחי אש לצורך המטרה הזאת. זה דבר שמוסכם עלינו. אמרנו את זה גם בדיונים, חבר הכנסת קרויזר.

החלק השני של ההצעה מבחינתנו הוא מאוד בעייתי בהיבט הזה שהוא עלול לגרום לחוסר בהירות אצל חיילים - - -

מה זה החלק הזה?

החלק של חוק העונשין.

שמופיע בעמוד 2. החלק השני שהכותרת שלו – תיקון חוק העונשין.

מבחינתנו המענה שקיים היום בהיבט הזה באמצעות הוראות פתיחה באש הוא מענה מספק. הנוסח שמוצע כאן עלול לגרום גם לחוסר בהירות וגם לפגיעה בחיילים שלא יידעו מה הם אמורים לעשות באותם מצבים.

רק תן לי להשלים בבקשה.

כן, בבקשה רלי.

בהקשר לעמדת הצבא אני רוצה להגיד ככלל שלושה דברים. אחד, להבנתנו הוראות פתיחה באש נותנות את המענה הנדרש. שתיים, לא נדרש לתת חסינות לחיילים מאחר והוראות הפתיחה באש נותנות את החסינות הנדרשת בהנחה והם פעלו לפי הוראות פתיחה באש, לכן אנחנו לא מבקשים להרחיב את החסינות הנדרשת. בהקשר של זה אנחנו פשוט לא רואים סיבה ולא רואים צורך.

לגבי הסמכויות הנוספות כפי שנאמר על ידי ידידי פה, מבחינתנו זה מבורך. נתנו את ההסתייגות עם חבר הכנסת קרויזר כשהיינו במשרדו, שלא נדרשת כל הכוונה של משטרת ישראל או של המשרד לביטחון לאומי באשר לאיזה בסיסים, אלא לעשות את זה באופן גורף תחת הסמכה שלנו, של הצבא בפנים, והדבר הזה נותן לנו מענה מלא.

אני חייב להגיד שאני מופתע טיפה מהדיון פה עכשיו בהקשר של המסרים השונים שיוצאים, שהם בעצם מנסים הלכה למעשה לעשות שינויים בהוראות פתיחה באש דרך הסמכויות האלה שניתנות, וזה נאמר בכמה וכמה דיונים שאני הייתי בהם, שזה לא המטרה.

הוא הצעת חוק. הוא אמר דברים חשובים. המציע לא אמר את זה.

סליחה, יקירי, אני שמעתי גם את המציע שאמר שבסוף הוראות הפתיחה באש אינן נותנות את המענה.

סליחה, רלי, רק לתקן, ברשותך. ראשית, צר לי שלא השתתפתי באותה שיחה מקדימה ואינני עומד בסיכומים. אני לא מכיר אותם. בנוגע למה שאני אמרתי, אמרתי את דעתי. לא אמרתי את דעת החקיקה המובאת כאן.

אוקיי, בסדר.

אין לנו שום רצון כזה ולא היה מעולם רצון כזה. אנחנו מנסים לעזור לצבא שלנו. אתם שלנו, של כולנו.

למיטב הבנתנו הכלים הניתנים כרגע הם כלים מספקים. זאת עמדתו של הרמטכ"ל בהקשר הזה.

כן, אבל עמדתו של הרמטכ"ל, בכל הכבוד הראוי והנדרש שיש לי כלפיו, אנחנו נוכל להבין אותו אחרי שנראה את ההקשות, את המסקנות, את הסטטיסטיקה יורדת כשביצעתם תחקיר קודם בפריצה קודמת. כאשר הסטטיסטיקה עולה וכתבי האישום עולים והכנופיות, מה שנקרא חומדות לצון באזור בסיסי צה"ל יותר ויותר, אז אנחנו מבינים שלא ניתן מענה ראוי.

אני רק אגיד בעניין הזה וקצת מניסיוני הצבאי.

אשמח לשמוע. חשוב.

הניסיון שלנו באופן כללי לא מראה על אירועים שהיו יכולים להימנע בהינתן והיה הוראות פתיחה באש אחרות. לא זה מה שהיה מונע את אותם אירועים. לא היו דילמות לחיילים באשר לנהלי פתיחה באש מאחר ורוב הגניבות הן בכלל גניבות מסגנון אחר. זה גם כן עלה בדיון שהיה אצל חבר הכנסת קרויזר, שהרוב המוחלט זה בכלל מסוג אחר של גניבות. צריך רק להגיד ששתי הדוגמאות שניתנו בהצעת החוק הראשונה, אין להן שום קשר. אני כבר לא זוכר בדיוק אבל היה שם את אגוז. ניתנו שם דברים שהם בכלל לא קשורים להוראות פתיחה באש, בטח שלא בהקשרים של גניבה.

לא, אין קשר להוראות פתיחה באש. לא נגענו בהן.

אנחנו לא שם עכשיו.

אף אחד לא נגע. מה שלא שבור, לא צריך לתקן.

אני רק אומר שאנחנו לא מבינים שיש אירועים שבהם עלו דילמות ועלו סוגיות של נהלי פתיחה באש שהיו יכולות למנוע גניבות, כך שזה לא מה שהיה נותן את הפתרון.

סליחה, רלי, אתה בעל תואר בקרימינולוגיה?

חבר הכנסת אלמוג כהן, תמתין שנייה.

כן או לא? אתה לא יכול לדעת מה היסוד הנפשי של העבריין. זה מה שאנחנו מנסים לעשות פה, להרתיע אותו.

אלמוג, אני לא רוצה ללכת לכיוון הוראות פתיחה באש כי לא זאת הכוונה העיקרית בהצעת החוק. הצעת החוק באה לתת כוח לחייל שקיבל כרגע מינוי לשמור על איזשהו מתקן, גם לערוך חיפוש אצל חשוד וגם לעכב חשוד. זה לא בוצע עד היום ולא היה קיים עד היום, ונדמה לי שעל זה יש לנו הסכמה. בואו נראה את זה.

בדיונים שערכתי אתמול ובשבועות האחרונים התברר לנו שהרבה מאוד אמצעי לחימה בכלל לא מסומנים. הגענו למסקנה שחייבים לחייב את הצבא להתחיל לסמן את אותם מוצרים. הבנו מאיזה סא"ל שהיה בחור מאוד נחמד, עוז כהן, שהוא אחראי על הנשק בצבא, שהסביר לנו שהולכים עכשיו להתחיל לסמן את המנופים ברימונים, כי את הנצרה שומרים ביד, אז אתה לא יכול לזהות, ואז יסמנו את המנוף. המנוף נשאר בדרך כלל. ב-95% מהאירועים שבהם נזרק רימון, מצאו את המנוף ואז אפשר לפי הזיהוי של המנוף לדעת מאיזה בסיס הוא יצא. אם אתה יודע מאיזה בסיס יצא, יכול להיות שאתה יכול להתחקות אחרי מי היה תאב הבצע שסחר ברימונים האלה או כל דבר אחר. לבנות חבלה לא מסומנות. תחמושת לא מסומנת, ודיברנו גם על זה.

לבנות חבלה לא מסומנות?

לא מסומנות. יש עליהן רק סדרה. סדרה זה מה סדרת הייצור שקנינו מארצות הברית או ייצרנו את זה. לא מסומן מספר קטלוגי כמו נשק שאתה יכול לעקוב אחריו.

לא ידעתי.

אז הנה, גילינו את זה אתמול. גילינו גם שמפקדי מתקנים, אני לא מדבר על מפקד הבסיס, אני מדבר על הנשק שהוא 15 שנה בתפקיד, לא עבר אף פעם סיווג ביטחוני או בדיקה תעסוקתית. כל מיני פעולות שלא מבוצעות. אנחנו מראש מזניחים את אמצעי הלחימה ועלולים לגרום למישהו לא לעמוד בפיתוי או לא לעמוד בלחץ ולבצע פעולות שאנחנו לא רוצים.

אני אומר לכם, רלי, ותקשיבו טוב, אני נתקל בשנה וחצי האחרונות האלה לאו דווקא בצבא, גם בגורמי ביטחון אחרים, בכמויות לחץ ואיומים ופיתויים שקיימים על בעלי תפקיד שגורמים להם לעשות פעולות שאתה, רלי, ואני לא היינו נותנים להם את ידינו בחיים, אבל הם קורים. אני רוצה להקנות לאותם אנשים שנמצאים בשטח את היכולת לבצע פעולות נוספות. לא הוראות פתיחה באש. אני לא רוצה לגעת בהן, אבל אני רוצה לגעת בדברים האחרים ולהקנות לאותם אנשים את הכוח. בואו פעם אחת נתקן את הצעת החוק ונדייק אותה כדי שבסופו של דבר מי שנושא באחריות, יהיה לו גם חלק מהסמכויות. זה כל מה שאנחנו רוצים. נדמה לי שזאת לא בקשה גדולה מידי.

איתמר, בבקשה.

בקשר לתיקון של סעיף 2 שנוגע יותר לפעילות של הפרקליטות, אני מבין שהנוסח נכתב, ואני פונה גם לייעוץ המשפטי של הוועדה. אני מבין שהנוסח נכתב על ידי הייעוץ המשפטי. זה הרי לא הנוסח המקורי. אני פשוט הייתי שמח לשמוע מהייעוץ המשפטי כיצד הם סבורים שהנוסח משנה את הדין הקיים? מה הנוסח זה מבקש לשנות מהדין הקיים? אני כקורא שראה את הדבר לראשונה אתמול, לא בטוח שאני יודע במה הוא משנה ומה התכוון המחוקק כרגע לעשות עם הנוסח הזה. לפני שאני מעיר אני רוצה לדעת מה הייתה הכוונה, ואל זה בכלל להעיר לוועדה.

בסדר, אנחנו נתייחס לזה בהמשך, איתמר, מה ההצעה שלנו לגבי הסעיף הזה.

תודה.

המשרד לביטחון לאומי, בבקשה דוד.

עו"ד דוד בבלי, יועץ השר לביטחון לאומי. מכיוון שלילך וגנר, חברתי, התחילה עם החלטת הממשלה, ועדת שרים שקיבלה תוקף של החלטת ממשלה, אז אשמח להגיד את כל ההחלטה. בהחלטה גם הוחלט ששב"ס יכנס לאירוע. הוחלט שיתקיים איזשהו דיון, שהדיון עצמו, ניסינו ולא הצלחנו. משרד הביטחון ביקש שהדיון יתקיים בפורום הזה ואכן הוחלט שזה יהיה בהסכמת משרד המשפטים, המשרד לביטחון לאומי ומשרד הביטחון. הסכמה פירושה שהממשלה תומכת בזה והיא רוצה שיהיו חידודים.

משרד הביטחון היה בדיון, אמר שצה"ל מתנגד. הוא לא אמר שהוא מתנגד, הוא אמר צה"ל, אבל הוא אמר את עמדתו והוחלט בכל זאת לקדם את זה בהסכמה. הגנה על בסיסי צה"ל במקורי הייתה יותר קיצונית, אפשר לומר. זה היה יותר דרומי כי זה היה בעצם גם מעשה בלתי סביר, נכנס לתחולה, נכון?

נכון מאוד.

וקיבלנו את העמדה ושינינו, אבל בוא נגיד את האמת, מה שנקרא נשים את הדברים על השולחן. אתם נגד כל סעיף שקשור לזה ואתם אומרים את זה.

דוד, זה לא רלוונטי.

זה מאוד רלוונטי, היו"ר, אני אגיד לך למה. זה יגיע לוועדת שרים, וועדת שרים מן הסתם תתמוך. אני רק אומר, חשוב לבוא ולהגיד, ניסינו. אמרנו, תנסחו אתם איזשהו סעיף. אין נוסח כזה. זה חשוב להעמיד לגבי ההגנה על בסיסי צה"ל. ההפניה לחוק העונשין, אפשר לעשות את זה, אגב, בפלטפורמה אחרת.

בנוגע לשב"ס, בכל הכבוד, אני לא מסכים עם מה - - -

אני תיכף מעלה אותו בזום. אני רוצה לשמוע אותו.

אני רק אומר, זה כן נאמר בדיונים הקודמים.

ברור.

יותר מזה, בנוסח הקודם שפורסם, לדעתי כן נכנס השב"ס, אז זה לא בא משום מקום.

אנחנו הורדנו את השב"ס בהיבט השב"סי והשארנו את זה בהיבט של מתקנים חיוניים. זאת הייתה ההגדרה בהצעת החוק שלנו. המתקנים החיוניים זה גם שב"ס.

אנחנו יכולים רגע להעלות בזום את היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר, בבקשה?

צוהריים טובים, אדוני היושב-ראש, אני מתנצל שלא יכולתי להגיע באופן פיזי, ובעצם גם קצת על הקול שלי.

גם אנחנו מצטערים.

לשאלת הוועדה ולשאלת היועצת המשפטית של הוועדה, קודם כל אני אפתח במה שאמרתי גם בדיון הקודם. כרשות המבצעת אנחנו כמובן כפופים מלכתחילה להחלטת ועדת השרים, אבל שוב אני מדגיש, אני עונה לשאלת הוועדה מה הסמכויות הנדרשות. לשירות בתי הסוהר, לוחמי הכליאה, כשהם מבצעים תפקידים של אבטחת מתקני הכליאה, יש להם סמכות עיכוב ומעצר בסביבה הקרובה של בתי הסוהר. מלבד הסמכות של עיכוב ומעצר, הסמכות שהכי נדרשת בהיבט הזה שאנחנו מדברים עליו בהקשר שהזכרנו מקודם זה סמכות החיפוש. למה אני אומר את זה? מכיוון שלשירות בתי הסוהר, ללוחם הכליאה יש אפשרות לחפש בשתי נקודות בהקשר הזה. אפשרות אחת אם מישהו בא להיכנס למתקן הכליאה, שאז בעצם הנכנס עובר תהליך של בידוק.

האפשרות השנייה היא מי שנמצא בתא.

על הבפנים אני לא מדבר. אני מדבר כרגע רק על המעגל החיצוני. האפשרות השנייה היא אגב מעצר, כלומר אם לוחם הכליאה ביצע פעולה של מעצר בסביבה הקרובה של בית הסוהר, יש לו סמכות חיפוש אגב פעולת המעצר. כרגע מבחינת מארג הסמכויות חסרה לי סמכות מפורשת של חיפוש על הגוף וחיפוש ברכב כשמדובר בחשד. לדוגמה, זיהה סיור בשעה 00:00 חשודים בקרבת המתקן ולא יודע מה הכוונה שלהם, אם הוא רוצה לעשות עליהם חיפוש כרגע, הוא צריך לעצור אותם, וזה כמובן לא הסיטואציה הרצויה. אני צריך שהוא יוכל לבצע עליהם חיפוש ברכב, חיפוש על הגוף כדי לוודא שהכוונה שלהם היא לא לפרוץ למתקן או להרים רחפן או כל פעילות אחרת שהיא יכולה לפגוע בביטחון המתקן.

אני מסכם מבחינת השאלה של היועצת המשפטית. הסמכות שחסרה לנו במארג הסמכויות של שירות בתי הסוהר, אני שם עוד רגע נקודה, שאם יחליטו להעביר כמובן את ההגנה, אני לא יכול להתייחס לזה, כן או לא, אז חשוב שמקום מוגבל כרגע בחוק העונשין, הכותרת של הסעיף היא כניסה למקום צבאי, אם כי גם בתוך הסעיף עצמו יגידו משרד המשפטים, אם מתקן כליאה נכנס תחת מקום שמשרת לתכלית ביטחונית, בעינינו כן, אבל חשוב שמשרד המשפטים יגיד שזו הסיטואציה כדי שנדע שאם הסעיף הזה יעבור, אז אנחנו סגורים גם בהקשר הזה. עד כאן מבחינתנו. תודה רבה לכם.

אדוני, אפשר להתייחס?

כן, בוודאי.

שלום, עו"ד נירית להב-קניזו, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. מאוד מתמיהה אותי הפנייה של נציג שב"ס כאן בוועדה. שום דבר מהדרישות האלה לא הובא בפנינו בפורום הממשלתי כפי שמצופה, ונהוג ומקובל וצריך להיות, לכן אנחנו מבקשים שבטרם הדברים האלה יידונו כאן בוועדה, שב"ס יציגו לנו את הבקשה שלהם, יציגו לנו את התיקונים שהם מבקשים לעשות, בכתב, יציעו נוסח ואנחנו נביע את עמדתנו קודם כל במסגרת הממשלתית ואחר כך בפני הוועדה.

אוקיי.

עוד הערות? עוד התייחסויות? רק שוב פעם את השם והכתובת לפרוטוקול.

שמי ירון בוסקילה, מנכ"ל הביטחוניסטים, סא"ל במילואים וגם לצורך הדיון הייתי בעבר מפקד בא"פ דרום, שזה בסיס במרחב צאלים. קודם כל אני חושב שתיקון החוק הזה מהווה ממש הצלת חיים של ממש, קודם כל בפני חיילי צה"ל, כי ברגע שחדרו לבסיס צה"ל עם נשק, בלי נשק, זה מהווה איום ישיר על החיילים שנמצאים בפנים, בין אם זה חיילים טירונים בבסיסים השונים, גם בבסיסים שהם לא בסיסי טירונים, ועצם זה שיש נשקים ותחמושת בתוך בסיס וזה נגיש לידי החודר, זה מסכן את חיילי צה"ל. לא צריך גם להזכיר את אירוע ליל הגלשונים וליל הקלשונים וכן הלאה.

הדבר השני, כלפי אזרחי ישראל. מעבר לזה שבסיסי צה"ל הם מהווים סמל ריבוני של מדינת ישראל ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו פגיעה וחדירה לבסיס צה"ל, כמו שאנחנו לא רוצים פגיעה וחדירה גם במשכן הזה, המקור העיקרי היום לתחמושת במדינת ישראל מגיע לידיים פליליות וגם לידי פח"ע מבסיסי צה"ל, אגב, בשונה מנשק, כי הנשק היום בצה"ל מוחזק בתנאים הרבה יותר טובים מאשר תחמושת, ולכן לא צריך להשקיע להבריח תחמושת.

לכן נוצרו מפעלים ביהודה ושומרון ולכן יש הברחות מירדן ולכן יש הברחות מהגבולות, של נשק.

אדוני היה גם רמ"ט פיקוד דרום, למיטב זכרוני, מכיר את הסיפורים בבסיסי צה"ל.

למרות שעברו הרבה שנים, זיכרונך לא בגד בך.

זה מקור התחמושת העיקרי, שפעם אחת כשגונבים את הנשק, את התחמושת הזאת אז הוא מאיים על האזרחים באופן ישיר. אני אגיד לך עוד משהו. מה עשה צה"ל בגלל חוסר היכולת שלו לעצור את אותם חודרים לבסיסים? לקח את התחמושת מהימ"חים והמחסנים והעביר אותם למרת"חים, ואז מה קרה? ברגע שחייל מתגייס, ותיכף תראה איך זה קשור ל-7 באוקטובר. ברגע שחייל מתגייס, במקום שהוא יהיה מוכן בתוך 24 שעות, אז שינו את הפקודה למוכנות של 48 שעות בגלל שהיה צריך לקחת את התחמושת הזאת ולהעביר אותה לבסיס אחר, ועכשיו צריך לשנע אותה מחדש ולמצוא את המשאיות המתאימות.

אני פשוט לא מצליח להבין על מה הדיון פה ואיך זה קשור. זה פשוט לא קשור.

כל התיקון הזה הוא פלסטר על זה שהוראות הפתיחה באש לא מתאימות. אם הוראות הפתיחה באש לבסיסי צה"ל היו מתאימות, בכלל לא היינו מגיעים לדיון הזה כי אף אחד לא היה מעז לחדור לבסיס צה"ל.

מעולה. אמרת את מה שיש לנו טענה עליו. זה בדיוק הטענה שלנו. אמרת. תודה.

תן לי לסיים. הפרעתי לך? אני אגיד מה שאני רוצה להגיד. אסיים, תענה. לכן אני חושב שהדבר הזה גם מסכן את אזרחי מדינת ישראל כי בסוף התחמושת לא מגיעה לידי לוחמי צה"ל שצריכים להתגייס באופן מיידי ולתת מענה עם אותה תחמושת. אנחנו חייבים לעשות כל מה שאפשר כדי להרתיע את החודרים וגם להעניש אותם.

הדבר האחרון, תראה, מעבר לעיכוב יש גם את העניין של כלי הרכב. כשהם נכנסים עם טרקטורים, וחדרו עם טרקטורונים לתוך בסיסי צה"ל וגם לתוך שטחי האש, צריך לתת סמכות לחייל לעכב את הטרקטורון ואת הרכב ולהחזיק אותו עד להעברה לידי המשטרה. כשאני עשיתי את זה כמפקד בסיס, המשטרה מייד דרשה ממני ובצדק, כי זה נגד החוק, לשחרר את הטרקטורון ולהחזיר אותו לידי אותו גנב שחדר לתוך הבסיס, ולא יכולתי להחזיק את הטרקטורונים האלה. אני חושב שפה צריך לתת גם סמכות להחזיק בכלי הרכב ולהעביר אותם לידי משטרת ישראל. אני גם חושב שזה פוגע פגיעה כלכלית ישירה באותם אנשים שמגיעים עם כלי הרכב ובסופו של דבר מאבדים אותו כי הם השתמשו בו לשימוש פלילי. עד כאן.

תודה רבה, ירון.

עוד התייחסויות? בבקשה.

אלכס וייסבורד, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל. שלום אדוני, יש לנו מספר הערות שקשורות לנוסח.

עוד לא הגענו לנוסח.

בואו נתחיל לעבור על הנוסח, בבקשה.

אנחנו מתחילים בחלק הראשון של הסמכויות?

כן.

אז נירית תציג את העמדה.

אנחנו נגיד שמהבעיה כפי שהיא תוארה כאן כאיזושהי אמירה מדגמית, הבעיה כפי שהיא תוארה כאן על כך שרוב גניבות הנשק מבוצעות שלא בידיעת הצבא, וכלי הנשק מאותרים על ידי המשטרה מבלי שהצבא בכלל היה מודע לכך שהנשק יצא מהבסיס, אנחנו מתרשמים שהפתרון שמוצע כאן במסגרת תיקון החקיקה לא נותן מענה לצורך, אבל בהנחה שהצורך כן קיים, אז אנחנו יכולים להסכים למתן סמכות חיפוש ועיכוב לחייל שעמד בתנאים כפי שמוצע בנוסח שהציג הייעוץ המשפטי של הוועדה.

יחד עם זאת לעניין הסמכות עצמה, נראה לנו שההצעה שמטפלת בעצם הכניסה לבסיס היא לא נוגעת לבעיה עצמה שהבעיה היא גניבת הנשק. פשוט מניסיון, כניסה לבסיסי צה"ל קורית גם לא בהקשרים של גניבת נשק ובכלל לא למטרה של ביצוע עבירות פליליות. אם כל אחד ינסה להיזכר בשירותו הצבאי וכמה פעמים הוא הכניס לבסיס אנשים לא מורשים, הוא יוכל להבין כמה הוא לא מעוניין שסמכויות מהסוג הזה יינקטו כלפי כלל האנשים, לכן אנחנו מציעים לייחד את הסמכות לנסיבות שכבר מנויות בסעיף 3(ב), זאת אומרת לנסיבות שבהן יש חשד סביר לנשיאת נשק שלא כדין או חשד סביר שעומדים לעשות שימוש שלא כדין בנשק. גניבת הנשק היא הרי נשיאת הנשק שלא כדין וכמובן החשד שעומדים לעשות בו שימוש, לכן אלה הנסיבות המתאימות.

סליחה, גבירתי, שאלה קטנה. מאבטחים בתחנת הרכבת, יש להם סמכויות חיפוש ועיכוב?

כן, בכניסה לתחנה, לא בכל מקום.

בכניסה לבסיס. איפה שיש בונקר עם תחמושת, אין.

גם לחיילים - - - כמאבטחים יש סמכות בכניסה לבסיס. יש להם גם סמכות בכל הבסיס לאותם חיילים אם יש חשד לביצוע עבירה.

רק אם יש יס"ל (יסוד סביר להניח) לביצוע עבירה?

כן, בוודאי. אלה הנסיבות. אנחנו לא מאפשרים להפעיל סמכויות שלא על בסיס חשד, אלא בכניסה למקום מגודר.

האם האדם הסביר יסתובב בשעה - - -

אלמוג, תן לה רגע לדבר. אתה לא נותן לה לנשום.

הם לוקחים את זה למקום מאוד ספציפי, אז בוא נעצור את זה כבר עכשיו.

לא, אבל אתה לוקח את זה למקום הלא נכון. אתה לא חייב להסכים למה שהיא אומרת.

מקבל, אדוני.

בבקשה. סליחה.

בכניסה למקום מגודר יש גם לחיילים שעובדים כמאבטחי מתקנים ועומדים בהגדרות שקבועות בחוק הסמכויות, וגם למאבטחים מסוגים אחרים יש סמכות חיפוש וסמכות לדרוש הזדהות שלא על בסיס חשד, כלומר לבדוק את כולם בלי יוצא מן הכלל. למשל בתוך תחנת הרכבת, אם אנחנו מדברים על הדוגמה של מאבטחי הרכבת, ובתוך הבסיס הצבאי לאותם חיילים שהם מאבטחי מתקנים יש סמכות ביחס לכל מי שנמצא באותו מקום, אם מתעורר חשד סביר שאותו אדם נושא נשק שלא כדין או עומד לעשות שימוש שלא כדין בנשק. את הסמכות הזאת כפי שהציעה הוועדה, אנחנו לא בלב שלם אבל מוכנים לקבל, שהסמכות הזאת תוענק גם לחיילים שעברו איזושהי הכשרה ועומדים בתנאים יותר מצומצמים מאלה שנדרשים לעמוד בהם מאבטחי מתקנים. באופן דומה אנחנו מסכימים גם ביחס לסמכות החיפוש, שוב, בהתעורר חשד סביר שאותו אדם נושא נשק שלא כדין או עומד לעשות שימוש שלא כדין בנשק.

אדוני היו"ר, אני אשמח.

עכשיו אתה יכול, בבקשה.

תודה, אדוני. ברשותך גבירתי, אני רק רוצה לשאול בנוגע לאותה הסמכה שאתם רוצים להסמיך חיילים.

לא אמרתי הסמכה, אמרנו הכשרה.

הכשרה, אוקיי. אפשר לשמוע קצת יותר על ההכשרה?

אני לא יכולה לפרט לגבי תכני ההכשרה - - -

לא תכני. אורך, מי זכאי.

אני לא יודעת לפרט אותם כי הם לא נקבעים על ידי. הם נקבעים על ידי הגורמים המוסמכים בצבא ועם חוות דעת של המשטרה מה נדרש. כל סמכות שאנחנו נותנים לכל גורם היא סמכות שמותנית בהכשרה.

נירית, בואי נעצור פה. אני רוצה רגע להסביר לאלמוג. אלמוג, איזה הכשרה נדרשת לחייל ללמוד את הוראות פתיחה באש?

בתוך כיתה מסבירים לו את הוראות פתיחה באש, ואת פנקס הכיס יש לו.

בדיוק אותו דבר.

בסדר גמור, תודה.

נירית, אני חייב להגיד לך שמכל הדברים שאמרת היה משפט אחד שקשה לי להתחבר אליו. אני מקווה שלא התכוונת לרע כששאלת האם יש בזה בכלל צורך. אני מקווה שאת לא מניחה שאנחנו מחוקקים את הצעת החוק הזאת רק לצאת ידי חובה. הצורך הגיע אלינו. הצורך נוצר אלינו, אצל חברי הכנסת יצחק קרויזר ואלמוג כהן. אנשים פנו אליהם. הם צפו את הבעיה. יותר מידי פניות נעשו אלינו. בגלל זה באנו והצבנו את הצעת החוק הזאת. לטעמנו יש צורך, כן.

עוד התייחסות? בבקשה.

לילך, יש לכם הערות לפסקה 2 ו-3 או רק הערות של נירית?

זה ההערות שנירית אמרה.

אוקיי, בסדר. מאה אחוז.

אנחנו מבחינתנו יכולים לקבל גם מה שהוצע על ידי משרד המשפטים, הגבלה להחזקת נשק או חשד לשימוש שלא כדין בנשק.

אדוני היו"ר, מבחן האדם הסביר קובע חד משמעית שאדם סביר לא יסתובב בשעת לילה מאוחרת בבסיס צבאי אחרי שהוא היה צריך לעבור לפחות גדר אחת. מה קשור לנשק?

ההצעה הזאת נועדה למנוע דליפת אמצעי לחימה. לא נשק, אמצעי לחימה. הכול.

נשק, אמל"ח וכל סוגיו. זה ההגדרה בחוק.

בבקשה, כן, רצית משהו, אדוני.

מה שאמרתי, שמבחינתנו אפשר כמו שהוצע על ידי משרד המשפטים - - -

הבנתי. אוקיי.

בבקשה, נירית.

אדוני, רק בשביל להניח את הדעת, הגדרת נשק בחוק סמכויות, באותו חוק שמוצע לתקן כאן, כוללת כל אחד מאלה: "כל שמסוגל לירות כדור קלע, פגז" וכו'. "כלי שמסוגל לפלוט חומר הנועד להזיק לאדם לרבות חלק, אביזר ותחמושת לכלי כאמור, ולרבות מיכל המכיל או מסוגל להכיל חומר כאמור, ולרבות מיכל גז מדמיע. תחמושת: פצצה, רימון או כל חפץ נפיץ אחר, סכין או אולר, כל נשק, חפץ או חומר אחר שיש בשימוש בו כדי לפגוע בביטחון הציבור", זאת אומרת הגדרה מאוד רחבה.

נהדר. אני איתך. תודה על התיקון. מבחינתי אמל"ח היה שם כולל שהנשק הוא חלק מתוכו. עכשיו אני מבין שנשק הוא השם הכולל. אני אתכם. תודה על התיקון.

היו"ר, זה כולל גם צל"מים?

הכול בסדר.

כולל גם אמר"לים לצורך העניין, וכו'?

לא, כי זה לא נפיץ וזה לא גורם נזק. אנחנו יודעים על מה אנחנו רוצים.

כן, בבקשה.

אלכס, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל. יש לי שלוש הערות לגבי סעיף 2. ראשית, נושא של יסודות העבירה. אנחנו סבורים שלשם גניבת אמצעי לחימה או ציוד, זה משהו שנורא קשה להוכיח. חייל שמבחין במישהו מטפס מעל גדר של הבסיס בלילה, הוא לא יודע להגיד אם זה לשם גניבת ציוד או לשם מטרה אחרת. דבר נוסף זה נושא של הגדרת סמכויות חיפוש. "חיפוש על גופו" זאת לטעמנו הגדרה מצומצמת. חיפוש צריך לכלול "בכליו או ברכבו", כי זה גם כורח המציאות וגם משהו שהוא נמצא בחקיקה אחרת בנושא הזה.

הערה עקרונית שכבר עלתה פה בדיון - אם אנחנו מכניסים בחוק הגדרה ספציפית של חייל שנתמנה לפי פקודות הצבא לשמור על מקום מוגבל, אז אם למשל מפקד בסיס עם סגל פיקוד שלו ב-05:00 יוצא לריצה מסביב לבסיס והוא מבחין בחשוד או פולש, אין לו לפי הסעיף הזה שום סמכות לפעול כי הוא למעשה לא התמנה. זה לא התפקיד שלו.

נכון. לזה התכוונו.

מעולה. צריך להבהיר את זה.

אני אדלג לסעיף של עיכוב. לטעמנו צריך להוסיף הגדרה של עיכוב, מהו? האם זה עיכוב לפי - - - ? כי עיכוב עד לבואו של שוטר זה יכול להיות גם 48 שעות.

אלכס, זה חלק אינטגרלי מחוק הסמכויות, ובאמת אם זה ישולב בסעיף קטן (ב) ולא יתווסף כסעיף ב(2), יכנס לסיפה, אז יהיה ברור שהחיפוש הוא אותו חיפוש כפי שהוא מוגדר בסעיף 3.

שלא תהיינה אי הבנות בעניין הזה.

זאת אומרת, לא צריך להוסיף את בכליו ו/או ברכבו?

לא, דיברנו על משך העיכוב.

משך העיכוב, סליחה, אבל את זה כן צריך להוסיף.

כי לפי - - - זה עד שלוש שעות. פה זה עד בואו של השוטר. מי שלא הבין, אני אחזור. כתוב פה "עיכוב עד לבואו של השוטר". שוטר יכול בנסיבות מסוימות להגיע גם אחרי שש שעות, לצורך העניין.

אנחנו חושבים שאם משבצים את זה בסעיף 6 במקום הנכון או בסעיף 3(ב) במקום הנכון, מכילים את כל ההוראות שממילא כבר קבועות ושאנחנו מציעים שלא לשנות אותן, כי אחרת נצטרך לייצר את כל ההסדר.

אפילו אם את נכנסת לסעיף קטן (ב) של סעיף 6, מה שאלכס אומר, אם אנחנו הולכים לפי עיכוב לפקודת סדר הדין הפלילי, כתוב "עד שש שעות". אם התיקון הוא תיקון לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, אז כתוב "עיכוב", ועיכוב מוגדר כאן "הגבלת חירותו של אדם לנוע באופן חופשי". אם אני מבינה אותך נכון, זה מה שאתה אומר, נכון?

זה החוק. אנחנו מציעים להשתלב בחוק.

נכון, השאלה אם צריך לדייק את זה יותר, האם להמתין עד שש שעות לבואו של שוטר? זה מה שאני מבינה שאתה אומר.

נכון.

להאריך את סמכות העיכוב של החייל?

לא ביקשתי להאריך. אמרתי להגדיר.

להגדיר ולהפנות לפקודת סדר הדין הפלילי.

החוק מפנה בסעיף ד.

כן. "על עיכוב לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 72 עד 74"

לעמדתי זה צריך לתת את המענה.

אגב, זה הנוסח של הסעיפים הקיימים, אלכס. תסתכל על הסעיפים הקיימים.

כל ההסדר בעצם מובנה עם התוספת שלנו בסעיף 6 וזה נותן את המענה.

אנחנו מסכימים - - -

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאפשר לסכם את פסקה 2 ופסקה 3 בנוסח שהקריאה אריאל, ולמחוק את המילים גם ב-ב(2), גם ב-ג(1). אני לא יודעת אם ב(2) יעמוד בפני עצמו או שאנחנו נוסיף אותו כסיפה לסעיף קטן (ב). אנחנו בכל מקרה נמחק את המילים "לשם גניבת אמצעי לחימה או ציוד צבאי". זה מקובל גם על המשטרה בהתאם להערת משרד המשפטים, והיא הערה שמקובלת עלינו.

אוקיי.

הערה נוספת לגבי הגדרת "קצין מוסמך". יש בחוק קצין מוסמך וקצין מסמיך. צריך להבין למה התכוון המחוקק. קצין שאמור להסמיך את החיילים זה אמור סא"ל בצבא, כי קצין מוסמך זה סנ"צ במשטרה, אז שלא תהיינה אי הבנות בעניין הזה.

איפה זה מופיע?

בסעיף 4 בהצעת החוק. "הקצין המוסמך יאשר כשירותו אם יתקיים - - - ". סעיף 9 היום בחוק זה קצין מסמיך שהוא סא"ל, ובסעיף 7 זה קצין מוסמך.

איפה הוא מתייחס לצבא, בסעיף 7?

סעיף 9.

אוקיי, אז אנחנו נתקן. אתה צודק.

להגיד קצין מסמיך?

כן, קצין מסמיך. בסעיף קטן (ב) של פסקה 4 התיקון בסעיף 8 יהיה "קצין מסמיך" במקום "קצין מוסמך".

יפה, תיקנתי. פה אנחנו מוסיפים בכליו וברכבו? זאת הייתה ההערה של אלכס?

לערוך חיפוש?

על גופו, בכליו או ברכבו של האדם.

השאלה אם זה לא קיים בחוק סמכויות?

להבנתי בחוק סמכויות זה קיים בהקשר לנשק.

נירית, לפי דברייך אם אני מבינה נכון, את מציעה במקום סעיף עצמאי ב(2) להוסיף לסיפה - - -

ב-3 את מתכוונת?

ב-3, כן. את מציעה שהתיקון יהיה לסיפה של סעיף קטן (ב), נכון?

נכון.

אם אנחנו מוסיפים את זה לסיפא, אז לדעתי יש את המענה "בכליו או ברכבו".

נכון. אנחנו מציעים שזה יהיה ככה, היה אדם או כלי התחבורה בתוך מקום מוגבל, או היה אדם או כלי התחבורה חשוד כמנסה להיכנס לתוך מקום מוגבל, תוקנה הסמכות בסעיף זה גם לחייל שעבר הכשרה.

בקיצור, אנחנו ניתן מענה גם לכליו וגם לרכבו.

גם שאלה למשרד המשפטים, נושא של שימוש בכוח במידה ומישהו מסרב. זה גם אינהרנטי?

כן, כל הכללים של השימוש בכוח שחלים בסעיף 3, יחולו גם על זה.

אוקיי.

קרן, בבקשה.

הערה אחת עקרונית. כמו שאוהד משב"ס הסביר לגבי הצורך בסמכויות שלהם, אנחנו כן נבקש בהגדרה של מקום מוגבל להחיל את זה גם על מתקני שב"ס וגם מתקני משטרה, זאת אומרת שהסמכויות האלה כמו שאוהד ציין, חסרות להן הסמכויות של החיפוש, ולכן ככל שזה מוחל גם על מקום מוגבל, אנחנו נבקש שזה יכלול גם מתקני משטרה וגם מתקני שב"ס.

מה הצורך בלהחיל את זה על מתקני משטרה? אם יש חשד סביר לביצוע עבירה פלילית במתקן משטרתי, יש שם איזה שוטר אחד או שניים שיש לו הרבה מאוד סמכויות. הוא לא צריך סמכויות של מאבטחים.

אני מסכים עם נירית שהצורך המבצעי הוא פחות קיים במתקני משטרה, אם בכלל, אבל יש פה חשש להסדר שלילי. אם אנחנו מציינים בחוק סמכות מפורשת של חיפוש בתנאים האלה לחייל ולאיש שב"ס - - -

אין פה שום הסדר שלילי. זה חוק של סמכויות לצרכי אבטחה.

נכון.

וזה לא גורע מסמכויות שוטר. אגב, הסמכות הזאת מוקנית כבר היום לשוטר מלכתחילה, נכון?

הסמכות הזאת מוקנית בשני מסלולים, בין אם יש לו יס"ל לביצוע עבירה - - -

אבל כתוב "היה לשוטר או למאבטח". עכשיו אנחנו מוסיפים פה את החייל שעבר הכשרה. די, קיים, וגם זה נהוג לעשות בעבודה ממשלתית פנימית ולא בכנסת.

מכובדיי, אני רוצה רגע לעשות ברשותכם התייעצות קלה עם שני המציעים, אז אנחנו נעשה חמש דקות הפסקה, ונחזור. תודה.

אני רק מציעה שיהיה יותר קל אם יהיה נוסח משולב, ואז גם המציעים וכולם יראו איך הסעיפים האלה משתלבים בתוך החוק הקיים, ואז יהיה יותר ברור.

לילך, אני אשתדל.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:12 ונתחדשה בשעה 15:25.)

מכובדיי, אני רוצה לעדכן אתכם לאיזה כיוון אנחנו הולכים. נעשה אפשרות להתייחסות נוספת שאני מקווה שלא תהיה, כי תבינו את מה אנחנו רוצים. אנחנו הבנו את הקשיים, אבל יחד עם זה שהבנו את הקשיים, אנחנו לא יכולים להתעלם ממה שקורה בשטח. אני אומר לכם, השטח בוער. אני מניח שמי שמצוי בזה כמו רלי או כמו המשטרה או כמו גורמים אחרים, מבינים על מה אני מדבר.

כמויות אמצעי הלחימה שזולגות היום מהשטח בכוונה או שלא בכוונה, אני בכלל לא נכנס לזה, אני לא פסיכיאטר, אבל כמויות אמצעי הלחימה הזולגות מהשטח לעבריינים, לארגוני פח"ע, הם משהו בלתי נסבל. גם האווירה היא כזאת, גם ההזדמנויות הן רבות. אין לי טענות לאף אחד, אני רק רוצה לתגבר את הכלים שאנחנו כן יכולים להשתמש בהם כדי לאפשר לעצמנו הגנה על עצמנו, על ילדנו, על נכדנו, כל אחד במישור שבו הוא רוצה. אני מבין את ההתנגדות העזה שקיימת פה לסעיף 2 על תיקון חוק העונשין, לכן הצעתי למציעים לפצל את הצעת החוק כרגע, וכרגע ללכת רק על הסעיף הראשון על כל ההגדרות הקיימות כאן, כי נדמה לי שהן נותנות לנו מענה מכובד למה שרצינו. עד קריאה שנייה ושלישית נוכל לדון גם בדברים האחרים.

בעקבות הדיונים שקיימתי בתקופה האחרונה, כל נושא של סימון הנשקים והגדרת האחריות והסמכות של אותם מפקדי מתקנים, אני לא מדבר רק על מפקדי הבסיסים, אני מדבר על האנשים, על אותו נשק, על אותו אחראי על בונקר או האנשים המסוימים האלה שצריך לראות שאנחנו מגדירים אותם ומסמיכים אותם. אנחנו מבקשים לעשות את התוספת הבאה.

אני רוצה להוסיף להצעה שתהיה פה אמירה עקרונית או החלטה של הרמטכ"ל שיקבע הוראות לגבי סימון תחמושת או נשק בהגדרה שלכם - כל אמצעי הלחימה לרבות לבנות חבלה, רימונים וכיוצא בזה, וגם הוראות לגבי אפשרות מעקב אחרי החזקת או מקום ההימצאות של התחמושת, כלומר שיהיה בכל מקום רישום של איזה תחמושת נמצאת איפה. כמו נשק, מספר קטלוגי, כך גם לגבי הרימונים, לבנות החבלה וכל השאר כדי שאפשר יהיה להתחקות אחריהם, כי היום כשאנחנו מגיעים לזה, אנחנו לא יודעים מאיפה זה יצא, אז זה דבר שאנחנו רוצים להכניס.

הדבר הנוסף שאנחנו רוצים זה שהרמטכ"ל יקבע הוראות לעניין אחריות המפקדים לשמירה במקום מוגבל בו נמצאים כלי נשק, אמצעי לחימה ותחמושת, כלומר שבאמת תהיה הגדרה מאוד ברורה. אם כרגע יש שטח אש או כרגע יש שטח כינוס, יוגדר מי האחראי לעניין הזה, מה הסמכויות שלו, מה האחריות שלו לגבי העניין הזה.

הערות? התייחסות. בבקשה.

אני לא מביע התנגדות ולא מביע תמיכה מאחר וצריך להעלות את זה כמובן. צריך לנסח את הנוסח ורק אז אפשר יהיה להתייחס אליו. ככלל, אלה שני עניינים שבהחלט יש טעם לדון בהם. הם נראים לי בעלי עניין רב, רק שלא יהיה אפשר לעשות את זה עכשיו. אני לא יכול לאשר או לא לאשר את זה כרגע. נדרשת פה התייחסות של הרמטכ"ל. זה שני סעיפים חדשים שלא נדונו עד היום וצריך את עמדת הרמטכ"ל בעניין הזה, וכמובן אחרי הניסוח המשפטי.

בסדר, אנחנו הרי רק הולכים לקריאה ראשונה. זה רק בסיס לעניין הזה ולכן חשוב לי מאוד שתכירו את זה לפני, כי אנחנו נכניס את זה.

זה רק נדרש לעלות לוועדת שרים, להבנתי, לפני, מאחר ויש פה איזשהו עניין שהוא שונה מהמהות הראשונה או מהפרטים שהיו קודם לכן, לכן זה נדרש לעלות.

לגבי הסעיפים הראשונים כפי שנדונו, אנחנו מוכנים לתמוך בהם.

מי שראשי לדרוש את זה, לעלות לוועדת שרים, ידרוש. אני לא יכול למנוע את זה מאף אחד.

כן, עוד התייחסויות? נירית, לילך?

בתור התחלה, הנוסח כפי שאנחנו מתאמים אותו כרגע לגבי חוק הסמכויות הוא כמובן נוסח שמתואם איתנו. אנחנו מבינים ממה שאמר עוזר השר בן גביר, שזה יעלה לוועדת שרים. אנחנו נציע לתמוך בנוסח האמור. בנוגע לנושאים הנוספים, אז גם מבחינתנו אנחנו צריכים לבחון מה בדיוק יוצע בהקשר הזה, ונוכל לגבש עמדה כשנבין יותר מה מוצע.

אני מקווה שאתם מבינים את המשמעות. היום אין סימון. אי אפשר להתחקות אחרי הדבר הזה. מחר בבוקר נזרק רימון או מוצאים לבנת חבלה, לא יודעים מאיפה זה הגיע.

אם השתמע אחרת מדבריי, אנחנו מסכימים לחלוטין שהנושאים האלה הם נושאים שדורשים פתרון.

אנחנו לא מבקשים פה משהו שהוא לא הגיוני. זה משהו שהוא בתחום ההיגיון. אני מתפלא שעד היום זה לא התבצע.

אני רק אומרת שבסופו של דבר הפתרון לדברים כאלה לא חייב לבוא בהצעת חוק ובתיקון חקיקה, אלא יכול להיות שהפתרון לא יהיה בדרך של חקיקה, לכן כרגע אני מסכימה לחלוטין עם הבעיה. בנוגע לפתרונות, אנחנו נצטרך כמובן לשקול אותן כפי שאני מניחה שגם הוועדה.

הניסיון הקצר שלי בכנסת, לילך, לימד אותי שמה שלא יהיה בחקיקה, כנראה לא יהיה. לא בטוח שכל מה שאנחנו כן מחוקקים יקרה, אבל - - -

בדיוק. היו"ר בדיון הקודם אמר שגם מה שנמצא בחקיקה, לא תמיד.

נכון.

אולי לפעמים עדיף שאנחנו נראה שהדברים מיושמים, לכן אני עוד לא קובעת מסמרות.

לילך, זה מתקשר למה שאמר יו"ר הוועדה בתחילת דבריו. יש כמויות בלתי אפשרויות של נשק שהגיע מצה"ל לעולם הפשע. חלק ממנו גם זולג לטרור. מה שמבקשים פה חברי הכנסת זה לתת מעטפת בדרכים שונות על מנת להילחם בתופעה.

חברים, נרצחים במדינת ישראל בכל שנה בשנים האחרונות, בממוצע מעל 200 איש. זה משהו בלתי נסבל. רובו, אני אומר לכם, קורה בנשק שהועבר מצה"ל. אנחנו חייבים לתת לזה איזושהי יד. הבנתי, אנחנו לא רוצים להיכנס לחוק העונשין. יש איזושהי פשרה שאנחנו גם מוכנים לעשות, אבל בואו, אם לא נחייב את הגורמים לבצע את עבודתם, אז היא לא תתבצע.

הנה, כרגע בעודך מדבר, אדוני היו"ר, ברהט אירוע של ירי, בן 30 פצוע קשה. כנראה שיש לו משפחה ויש לו ילדים, והחיים שלו לא ייראו אותו דבר.

אנחנו לחלוטין מצטרפים לקריאה לעשות כל מה שניתן למנוע את זליגת הנשק הצה"לי, וכמובן שכל שימוש בנשק. אני שבה ומזכירה שבדיונים אחרים בפני הוועדה הזאת וגם בפורומים אחרים אנחנו חושבים על תיקונים נוספים לשפר את הנושא - - -

מצוין. בשביל זה אנחנו עושים את זה עכשיו רק לקריאה ראשונה, ונשפר את השאר. בדברי ההסבר גם יופיע הנושא של שירות בתי הסוהר כפי שהתחייבתי. אנחנו נבחן בדיוק מה שירות בתי הסוהר רוצה ואיך הוא רוצה להופיע בתוך העניין הזה, ונראה איך להגדיר אותו נכון, כך שאני כבר בדברי ההסבר שלי מכיל אותו, לכן אנחנו נעבור לשלב הבא הבלתי נמנע ואנחנו נבצע קודם כל הצבעה על פיצול החוק.

מי בעד הפיצול? מי נגד? אין. מי נמנע? גם אין.

הצבעה

אושר

ההצעה לפיצול התקבלה.

הצעת החוק להגנה על בסיסי צה"ל (תיקוני חקיקה), תשפ"ד-2024, לקריאה ראשונה במליאה, מי בעד? מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

הצבעה

אושר

הצעת החוק תובא לקריאה ראשונה במליאה. אם תחליטו, להביא אותה גם לוועדת שרים.

מכובדיי, אני מקווה ששמנו היום עוד מגן לתושבי מדינת ישראל ואזרחיה מנשק בלתי חוקי ובלתי ראוי להימצא בידיים הלא נכונות. אני חושב שעשינו מעשה גדול היום. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:36.