פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



99
ועדת המשנה לענייני איו"ש
30/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון
לענייני איו"ש
יום חמישי, כ"ב באייר התשפ"ד (30 במאי 2024), שעה 12:00

פעילות האכיפה בכבישי יו"ש

חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר
עמית הלוי – מ"מ היו"ר
לימור סון הר מלך

סא"ל מורן חדד - רע"ן תיאום אזרחי, המנהל האזרחי, משרד הביטחון

יותם אפללו - קמ"ד, מחלקת יועמ"ש איו"ש, מדור תשתיות ותקשורת, משרד הביטחון

סמ"ר חיים יעקובזון - דובר המנהא"ז, משרד הביטחון

טוראי זוהר שניידר - מש"קית דוברות המנהא"ז, משרד הביטחון

טוראי לינוי לוי - מש"קית דוברות המנהא"ז, משרד הביטחון

נצ"מ אלון כלפון - ראש תחום מבצעים, מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי

נצ"מ עמיר ג'יבלי - רמ"ח מו"פ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק דני לוי - סגן מפקד אגף התנועה, מחוז ש"י, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק יואב דניאל - ראש חוליית תקינות רכב ומצעים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק איילת סוטו - ראש חוליית אג"מ ומחוזות תכנון אג"ת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

אבי דרוט - ראש אגף תקציבי פיתוח, משרד התחבורה

ישראל אפרייאט - מפקח על התעבורה איו"ש, משרד התחבורה

ניצן מור - מנהל אזור יהודה ושומרון, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

משה ברניקר - סגן ראש המועצה, מועצה אזורית גוש עציון

עמיחי רחמים - סגן ראש המועצה, מועצה אזורית בנימין

ליעד קייקוב - רכזת מדיניות וקשרי ממשל, עמותת אור ירוק

מיכל זליקוביץ - קשרי ממשל, הצופות – פורום נשות המגויסים

הדס מדמון - מרכזת פורום, הצופות – נשות המגויסים

שרון אבני - צוות ניהול פורום, הצופות – פורום נשות המגויסים

סא"ל (דימ') מאיר אינדור - יו"ר, ארגון אלמגור

רפאל כהן



שלמה

גלעד נווה

אסף פרידמן

איה פרידמן, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


פעילות האכיפה בכבישי יו"ש

שלום וברכה לכולם, צוהריים טובים. אני מתנצל בפני כל מי שהגיע וחיכה בחוץ על האיחור. היה לנו לפני כן דיון על מצב הביטחון ביהודה ושומרון שהתמשך.

הדיון הזה הוא דיון המשך לדיון שנעשה כאן אצל חברי משה סלומון שהיה יו"ר ועדת המשנה לפני. אני חושב שזה לא סוד שיש פערים עצומים בין בתשתיות של התחבורה ביהודה ושומרון לבין שאר רחבי הארץ, באכיפה – בעיקר מול פלסטינים ביהודה ושומרון – בכמות הניידות, כמות השוטרים שיש להם את הפנאי והקשב לזה וגם באפשרות לאכיפה מול אוכלוסייה שהיא לא ישראלית ביהודה ושומרון.

בפעם הקודמת האתר שלהם לתשלום דו"חות לא עבד והיה פה צו אלוף וכל מיני דברים כאלה. אני חייב לומר שאתמול, בנסיעה לירושלים מהבית שלי ביצהר, ספרתי שתיים עשרה ניידות תנועה אז אמרתי שאני אעשה דיון כל שבוע.

היית נוסע הבוקר.

הבוקר ראיתי פחות אבל אתמול חשבתי שבכל מחוז ש"י אין כמות כזאת של ניידות. מה קרה אתמול?

אתה בטוח שלא היה פינוי?

לא, זה היה ניידות תנועה. היה גם פינוי אבל היה להם כוחות גם לפינוי וגם לניידות תנועה.

היינו במבצע שם.

היה אתמול מבצע? אז זה היה מבצע גדול. הייתה גם משטרת תנועה ארצית?

המבצע לא הצליח כי לא תפסו.

האמת שראיתי גם מכוניות גם בצד הדרך. אני מברך על המבצע הזה ומקווה שיהיו רבים כאלה. נושא נוסף שעלה בדיון הקודם זה משטרת התנועה הארצית שלא עובדת שיהודה ושומרון ודובר על כך שיעבדו על הדבר הזה. יש פה סרטון של עמותת אור ירוק ואנחנו נתחיל איתו ואחר כך נעבור לחברי הכנסת, לאורחים ונציגי הממשלה.

(הקרנת סרטון)

אולי אפשר לכבות את האור?

זה 437.

זה ישן, זה מ-2015.

תראו איך הוא מגיע לנתיב הנגדי. אנחנו שלחנו את זה, זה כביש 60 לכיוון גבעת אסף. משאית בנתיב הנגדי.

הוא לא מבין, הוא חושב שכולם נוסעים בניגוד.

זאת המציאות.

כביש 60 לכיוון עין יברוד. כביש 505.

אלה חיי היום-יום שלנו.

אני לא חושב שיש תושב אחד ביו"ש שלא נתקל לפחות בסיטואציה אחת כזאת.

אחת? בכל יום כל היום.

זה 443.

מטורף. תודה רבה לעמותת אור ירוק על הסרטון הזה. חברת הכנסת לימון סון הר מלך, את רוצה להגיד משהו?

לא. אני פשוט עסוקה בלהזדעזע. אבל זה לא משהו שהוא זר לנו, אנחנו מכירים את זה שלעלות על כבישי יהודה ושומרון זה סוג של רולטה רוסית. זה לא הדיון הראשון שאני משתתפת בו ביחס למציאות הזאת של הנסיעה על הצירים ביהודה ושומרון.

לצערי הרב, אני לא רואה שינוי במראה עייני וממה שאני פוגשת, אבל נשמע כי אולי יש דברים שאנחנו לא יודעים.

אנחנו נשמח לשמוע. אני רוצה למקד את הדיון הזה לפני שניתן לנציגי הממשלה לדבר. משה, כל הכבוד על התפקיד החדש. תציג את עצמך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. שמי משה ברניקר, אני סגן ראש מועצת גוש עציון. אני אשמח למיקוד כי אני באתי עם כמה נושאים. אם אני יכול לפתוח את כולם אז סבבה.

זה הזמן לכל מה שהוא רלוונטי למי שיושב מולך.

סבבה, תודה.

בנושא תחבורה.

כן, כן. הייתי פה בשבוע שעבר ודיברנו על דברים אחרים אבל אנחנו פה בענייני תחבורה. ראשית כל, ראיתי פה את התגובות שלכם לסרטון המזעזע הזה, אנחנו חווים את זה יום-יום. כבר אין לנו איך למרות את השערות שכבר לא נמצאות על הראש.

בתחושה שלנו, התושבים, מתחילת המלחמה משטרת ישראל לא נמצאת בכבישים. אני לא יודע איך להסביר את זה ומה קרה מאז תחילת המלחמה, אבל התחושה שלנו התושבים היא שאתם לא נמצאים. כשאתה נמצאים אתם לפעמים נמצאים בתוך הישובים וזה בסדר אבל במקומות המסוכנים, ששם אנחנו נתקלים בתופעות האלה יום-יום, אתם פשוט לא נמצאים.

אני רוצה לדבר קצת על התשתיות ביהודה ושומרון.

דווקא בשומרון יש נוכחות משטרתית. לפחות אני פוגשת הרבה ניידות, אז יכול להיות שיש הבדל. בשומרון אנחנו כן פוגשים.

או-קיי.

אני נוסעת בכבישי השומרון ותמיד אני פוגשת בדרך ניידת או שתיים.

טוב, בגוש עציון יש פחות.

כן אז זה משהו שצריך לתקן.

אני מעוניין לשמוע אם באמת יש פער.

קודם כול, יש את נושא התשתיות. אני חושב שזה נכון לכל הכבישים ביהודה ושומרון. אני יכול להעיד שבגוש עציון, כמות התושבים היהודים ובוודאי הפלסטינים עלתה לאין שיעור על מה שהיה בעבר ואנחנו עדיין משתמשים באותם כבישים, דבר שיוצר לחץ מאוד גדול בכבישים.

כשאני מדבר על תשתיות, אני לא מדבר רק על תשתיות של הכבישים עצמם אלא שלכם, המשטרה אצלנו שיאפשרו לבוא ולטפל כאשר קורה משהו מהסוג הזה. אני אתן לכם שתי דוגמאות לכוונה שלי.

דוגמה ראשונה היא כשקוראת תאונה כזאת, לא עלינו. כשקורית תאונה אנחנו צריכים לחכות לבוחן כי אין בוחן באזור שלנו. אנחנו צריכים לחכות לבוחן שיבוא ממעלה אדומים. לפעמים הבוחן ממעלה אדומים נמצא באירוע אחר. זאת אומרת, הכביש שלנו יכול להיסגר לשלוש או ארבע שעות ואנחנו מחכים לאללה. אין בוחן שנמצא בסביבה שלנו וזה משהו שצריך לשים אותו על השולחן. זה משהו שהוא לא סביר ואני חושב שהוא משקף - - -

כמה בוחנים יש במחוז בכלל?

מה?

עוד מעט נבקש תשובה לשאלה כמה בוחנים יש בכלל בכל מחוז ש"י. כמה בוחנים יש במחוז?

במחוז ש"י יש לנו בסך הכול 15 בוחנים. הבוחנים שלנו מחולקים למרחב שומרון ולמרחב יהודה. במרחב שומרון הם יושבים באריאל והם נותנים מענה לכלל הצירים בגזרה שם, בגזרת מעלה אדומים, יושב-ראש קצין הבוחנים ביחד עם הבוחנים ובחטמ"ר עציון יש לנו בוחן שיושב על בסיס יום-יומי והוא נותן מענה לגזרה הדרומית שם.

אחד. מירושלים עד סוסיא יש בוחן אחד.

סליחה? לא, לא. אני אומר שבגזרת עציון, בחטמ"ר עציון יושב בכל יום בוחן שנותן מענה - - -

אחד.

אבל זה אחד.

זה מה שאני אומר, יש לנו בוחן אחד מירושלים עד סוסיא.

כן.

אני מנסה להבין מה ההיגיון.

זה עד דרום הר חברון.

עד שמעה, לא עד סוסיא.

עד שמעה.

צריך לקחת בחשבון את הסרטון שהרגע ראינו. זאת תרבות הנהיגה אצלנו.

אני מנסה להבין את ההיגיון. אם יש לנו 15 אז מה ההיגיון לחלק אותם בצורה כזאת ש-14 יהיו מירושלים וצפונה ואחד יהיה מירושלים דרומה?

שם לפרוטוקול, בבקשה.

צוהריים טובים, שמי דני לוי ואני סגן מפקד אגף התנועה של מחוז ש"י. כפי שהגדרתי, הבוחנים שלנו מחלוקים לשני אזורים, מרחב שומרון ומרחב יהודה. על פי החלטת מפקד המחוז, אנחנו הצבנו בוחן על בסיס יום-יומי גזרת עציון כדי שייתן מענה גם לדרום הר חברון והוא זה שנותן לנו מענה הרבה יותר מהיר ממה שהיה לנו בעבר כשהוא היה צריך לצאת ממעלה אדומים עד לכיוון דרום הגזרה.

השאלה היא למה לא להעביר עוד בוחנים ממעלה אדומים לשם?

אנחנו מחלקים אותם. יש משהו כמו שישה או שבעה בוחנים שנמצאים בכל תא שטח והם אלה שמתעסקים בנושאים של טיפול בתאונות דרכים, חקירה, זימון עדים ובתי-משפט.

השאלה היא אם בכל הרצף הזה מירושלים עד שמעה, עד קצה דרום הר חברון, יש בעצם בוחן אחד? זה מה שעולה.

נכון.

נכון. הוא נותן לנו את המענה המטיבי שאנחנו יכולים לנצל, ביכולת שיש לנו.

השאלה היא אם יש כמה נקודות - - -

כמה בוחנים - - -

אם את שואלת אותי אם זה מספיק אז אני אומר לך שלא.

כן, זה מה ששאלתי.

כמה בוחנים יש במחוז צפון?

אני יכול להגיד לך שזה ממש לא מספיק לנו.

אתם יודעים להגיד כמה בוחנים יש במחוז צפון?

אני אתן לך את המספר המדויק בהמשך.

תודה רבה.

אפשר להעיר הערה בנוגע לשאלה שלך על הבוחנים של מחוז צפון?

אם אפשר, כל מי שמדבר שיגיד את השם שלו.

יואב דניאל, אגף התכנון. כשאתם ביקשתם בשאילתה להשוות בין נתוני תקינת כוח אדם וכלי רכב בין המחוזות, זה כמו להשוות בין תפוחים לתפוזים. לדוגמה, במחוז ש"י יש 4,000 קילומטרים של כבישים ו-105 תקנים, כולל תקנים זמניים. במחוז מרכז יש משהו כמו 4,000 ועם 40 שוטרים יותר. אי-אפשר באמת להשוות, לא מבחינת הנסועה בכבישים ולא מבחינת כמות האוכלוסייה. אי-אפשר להשוות וההשוואה הזאת לא תיתן לכם כלום.

אני חושב הפוך בנוגע לכל המדדים. זה צריך להיות הפוך בדיוק.

כמות האוכלוסייה שנוסעת על הצירים האלה היא עצומה. זאת אוכלוסייה גם של יהודים וגם של ערבים ואנחנו מכירים את קצת הגדילה. לכן, בוחן אחד זה משהו שהוא לא הגיוני בשום פרמטר.

מבחינת הנתונים - - -

אתה מכיר כביש בין-עירוני של 4,000 קילומטרים ביהודה ושומרון?

לא, אני מדבר על כבישי מסלול, דו-מסלולי ותלת מסלולי.

23 - - - בישראל וביהודה ושומרון.

מחילה, אני לא יכול לשמוע שני אנשים במקביל. מה התשובה?

אני מדבר על כבישי מסלול, דו-מסלול ותלת מסלולי. זאת האמירה שהייתה מבחינת אורך הכבישים.

ישראל, זה משהו שאתה מכיר?

בעניין הזה, אני אומר שכל מחוז מתנהג אחרת.

יש פה פער כי קמ"ט תחבורה של המנהל האזרחי יושב פה והוא מכיר נתונים אחרים. אני מנסה להבין את הפער.

אני מניח שבבין-עירוני, יהיה את אותו נתון כמו נת"י.

אין בין הארגונים שפה משותפת?

אין דבר כזה.

אפרייאט, תדבר למיקרופון בבקשה ותתקרב לשולחן.

תתקרב, מה שאתה אומר הוא חשוב.

אני מנסה להבין אם יש שפה משותפת כי הפער בין 1,500 קילומטרים ל-4,000 קילומטרים הוא - - -

זה לא דיון ראשון ואני בדיון הזה כבר שנים על גבי שנים. אותו סיפור היה גם אצלי בתחבורה. תוציא פרוטוקולים מלפני 13 שנה ותראה את אותו דיון רק עם כותרת אחרת.

כשנכנסתי היו חסרים 4,600 תמרורים. היית נוסע בישראל קילומטר והיו שמונה תמרורים. ביו"ש, שמוטנה קילומטרים עם תמרור אחד. דו"ח מבקר המדינה, אי-אפשר לבצע אכיפה - - -

זה שיש פערים זה ברור.

אני רק מראה לך איפה התחלנו.

אני אתן לך לדבר באופן מסודר אבל תנסה להתייחס עכשיו רק לנקודה הזאת. כמה קילומטרים של כביש יש ביהודה ושומרון?

1,590.

1,600 קילומטרים.

אז אין פער.

אין, לא יכול להיות.

לא, בגלל שהוא אמר 4,000 - - -

אני יודע שלא היו מקימים לי מרחב אם לא הייתי זהה במחוזות אחרים. אף אחד לא יקים לך מרחב כי קוראים לך יהודה ושומרון, נגמרו הימים האלה, זאת סתם רכילות. הכול על פי קריטריונים - - - תקציבים, אי-אפשר לשחק עם זה היום.

טוב, אז אין פער. ניסיתי להבין את הפער.

זה צריך להיות אותו נתוון.

אם זה הנושא, אני אשמח להבין מה אמות המידה. מה אמות המידה לתקנים של שוטרים, בוחנים ותמרורים? האם אתם מחשיבים את המיליון וקצת ערבים שגרים שם? הרי, אנחנו על אותם כבישים וזאת הבעיה העיקרית. מה המדדים לכביש ביהודה ושומרון והאם יש פער שנובע מזה שאתם לא סופרים את מספר התושבים הערבים? זה מייצר פער עצום, כמובן.

לא הבנתי, אתה אומר שיש פער ולא הסברת למה יש פער. איזה מדדים הם רלוונטיים לכביש בין-עירוני כמו כביש 4, שלא רלוונטיים לכביש 60?

אתה מפנה את השאלה הזאת אלי?

כן, אתה אמרת שאי-אפשר להשוות אז אני שואל למה אי-אפשר להשוות? במה אי-אפשר להשוות?

כל מחוז מתמודד עם דפוסים אחרים, בין אם זה חשיבה אחרת או סד"צ. לכן, כל מחוז מתנהג אחרת, אי-אפשר לבוא ולהשוות בין המחזות. אלו עבודות אחרות שאנחנו עושים ולא צריך להשוות בין המחזות. לכן, לבוא להגיד מה קורה במחוז מרכז או במחוז תל אביב בהשוואה למחוז ש"י זה לא נכון.

נכון אבל באיזה מובן הוא מתנהג אחרת?

אני יכול לענות לו בבקשה?

האם זה במספר האנשים?

אלון מהמזכירות הביטחונית, ראש תחום מבצעי. נתוני הבסיס שהצגת פה הם לא נכונים כי באיו"ש יש ערים ערביות שלמות שנכללות בתוך איו"ש, יש בהם עשרות אלפי פלסטינים והם לא נוסעים בכבישים.

הם נוסעים בכבישים.

מה זאת אומרת?

הם בתוך הערים.

לא הם נוסעים בכביש 60.

כן אבל כשאנחנו סופרים - - - כשאנחנו סופרים בתוך ישראל, מעבר לקו הירוק, בערים הללו אז צריך שוטרים בתוך הערים וצריך בוחנים בתוך הערים.

נכון.

בסדר? זה שונה. זה שונה כי באיו"ש יש - - -

אין בעיה, אז בואו נמדוד.

אני חלילה לא מדבר על - - -

לא השוואתי את כביש 60 לרחוב הרצל ברחובות.

אז זה שווה. אם לוקחים ציר אורכי שנוסעים בו רכבים, המסוע הוא פחות או יותר - - -

ולוקחים בחשבון גם את הערבים שנוסעים שם.

כן, בוודאי אבל יש עיר כמו תל אביב שיש בה כמות מסוע שמצריך שיהיה שם שוטר תנועה.

בסדר, אז תשווה את אריאל עם - - -

ברמלה אין שוטרי תנועה, למשל וגם לא בשכם, בקלקיליה או בג'נין.

בסדר אבל אתם אומרים כאן שאמות המידה הן שוויוניות. כלומר, אם נשווה עיר כמו מעלה אדומים שיש בה 40 אלף לעיר באותו היקף אז מספר הבוחנים והשוטרים שווה. כביש בין-עירוני 60 הוא כמו כביש 4 או כביש 2? הוא על אותם מדדים, אם ניקח מספר נוסעים בכביש פר יום? מדדתם את זה והעמדתם את אותם משאבים, או לא? זאת השאלה. צריכה להיות טבלה עם אמות מידה ברורות. לא השוואתי את תושבי רמלה - - - זה מאוד פשוט.

ברשותך, מילה.

רגע, התשובה היא כן או לא? יש טבלה כזאת? תציגו לנו אותה?

אני אענה לך. עמיר ג'יבלי, רמ"ח מו"פ באגף התנועה. אי-אפשר להשוות את מחוז ש"י לאף מחוז אחר מסיבה פשוטה. מחוז ש"י הוא המחוז היחיד שמטפל גם בעירוני וגם בבין-עירוני ואין את זה באף מחוז אחר. בגלל זה הם ייחודיים ומנותקים מאגף התנועה.

זה לא סותר את מה שאני שואל.

נכון. זה לא אמור להיות, את"נ ש"י אמור לטפל רק בעירוני, זה נכון.

בבין-עירוני.

הפוך, משטרת תנועה ארצית אמורה לדאוג לבין-עירוני ובתוך העירוני מחוז ש"י אמור לטפל. מה שקרה במחוז ש"י זה שמי שאמור לטפל רק בעירוני מטפל בכל השטח וזה מה שעלה פה בדיון הקודם, לפני כמעט שנה.

עמיר, זה לא עונה על השאלה. זה בסדר גמור שארגונית, מחוז ש"י מטפל גם בעירוני וגם בבין-עירוני.

לא, רגע. אני יכול להעיר הערה, ברשותך?

ארגונית זה ארגון אחד, מה זה משנה?

אני רוצה להעיר הערה בהמשך למה שאמר ידידי, נצ"מ ג'יבלי. אנחנו במחוז ש"י, ייחודים ושונים משאר יחידות הארץ. במחוז ש"י אנחנו מתעסקים בתחום הבין-עירוני. בתחום העירוני אנחנו מתעסקים כגורם מנחה מקצועי. יש לנו שם יחידות תנועה שהן תחת המטריה של התחנות והן אלו שמניעים אותן. אנחנו לא מתעסקים בנושא העירוני עצמו, אנחנו רק מנחים אותם מקצועית. בתחום הבין-עירוני אנחנו לוקחים את כל הנטל וזו ייחודיות שאין בכל הארץ.

תודה רבה. אנחנו נעשה סבב כי אני רוצה לעשות את זה באופן מסודר. עלו שאלות בדיון הקודם וגם פה יעלו עוד שאלות אז אני רוצה שנעבור על זה מסודר. הגבתי באמצע על שאלה אחת בנוגע לבוחנים אבל אני אשתדל להימנע מזה. היינו עם משה.

אני אשמח לסיים. את אותו סיפור שיש לנו עם הבוחנים, יש לנו עם חבלן. אם יש חפץ חשוד על הכביש אז מגיע חבלן ממעלה אדומים, הוא לא נמצא בגוש עציו. זה אותו סיפור, צריך לחכות כמה שעות עד שמגיע מישהו לגוש עציון ממעלה אדומים. מדובר פה על נסיעה של מעל שעה.

קודם כול, אתה צודק וזה נכון אבל לשאלה הזאת יש אבא נוסף וזה צה"ל, שאחראי גם על שטח הבט"פ וגם על חבלה. אני חושב שהם יענו על זה.

יש לנו עוד שני דברים. דבר ראשון, קראתי את הדו"ח שהוכן על כל הפערים הגדולים וההתרשמות שלי מהדו"ח היא שמרוב המקרים, אף אחד לא באמת יודע מה קורה. נמצאים בבלבול גדול ויוצאים מנקודת הנחה ומשם מגיעים להחלטות כאלה ואחרות.

בקשר למה?

היא כותבת את זה בצורה מפורשת בדו"ח. "רוב ההנחות שלי הן בגדר הנחות ולא בגדר נתונים. למה? כי את הרוב אני לא יודעת".

על איזה דו"ח אתה מדבר? על הדו"ח של הכנסת?

כן.

של הממ"מ?

סליחה, אתה יכול למקד? בהקשר לאיזה דו"ח אתה מדבר?

מה שאמרת זאת אמירה כללית.

בדו"ח של ממ"מ?

אני כבר אומר.

היה דו"ח של הממ"מ לאורית סטרוק לפני כמעט שנתיים.

אני חושב שזה הדו"ח של אורית סטרוק, הוא נקרא סוגיית בתחבורה ובאכיפת עבירות תעבורה ביהודה ושומרון.

בסדר.

כתבה את זה ד"ר נורית יחימוביץ' כהן. אני נתקלתי בדו"ח הזה אתמול בפעם הראשונה. הדו"ח הזה מנסה להגדיר מה קורה ביהודה ושומרון ובפועל, הופעל היוצא מתוך הדו"ח המפורט מאוד של 25 העמודים הוא שלא יודעים כלום.

אם לא יודעים אז גם אי-אפשר לתקן.

משה, אני אבקש שתמקד כדי שבסוף אנשי המקצוע יענו לך.

תמקד את השאלה שלך כי אנחנו לא מבינים.

אנחנו רוצים שהם יתנו תשובות.

אני עברתי על הדו"ח הזה במהירות - - -

אני עברתי עליו חמש פעמים. אני מכיר אותו בעל פה.

ברשותכם, אני אקח צעד אחורה ואתייחס לעוד נקודה אחת ודווקא לא לפלסטינים. אחרי שקראתי את הדו"ח היו לי הרבה שאלות על איך אוכפים – הנה, זה אחד מהנושאים המרכזיים שמופעים שם – עבירות תנועה אצל הפלסטינים. בשורה התחתונה, כמעט ואי-אפשר לאכוף את הדבר הזה.

מה?

זה מה שמופיע בדו"ח. אני מזמין את כולכם לקרוא את הדו"ח הזה.

הרבה דברים השתנו מאז.

גם בוועדה הקודמת נאמר לנו שיש קושי מאוד גדול - - -

נכון, זה גם הופיע בדו"ח.

אין גבייה.

אנחנו עושים הפרדה בין גבייה לבין אכיפה. לגבי אכיפה יש נתונים, אתם יכולים להעתיק אותם. אתם תקבלו את הכול. לגבי גבייה, אין אפשרות.

נכון. משה, אני מניח שהשאלות שלך יקבלו תשובות. בוא נמשיך, אין לנו הרבה זמן.

בדיון הקודם נאמר שהמשטרה אכן נותנת קנסות. במקרה הצורך, אפשר גם באיזשהו קושי לחלוט אבל לגבות את הקנסות זה כבר פונקציה אחרת.

זה סיפור אחר.

הנושא של גביית קנסות קשור למנהל האזרחי.

לכן הם כאן.

זאת האחריות שלהם והם אמורים להתעסק בזה. בנושא האכיפה אני יכול לפרט לך מה אנחנו עושים.

יש לי עוד נושא אחד.

תדבר בקצרה כי אין לנו הרבה זמן.

בנוגע לבעיה עם דברים שקשה לאכוף אותם, אני גר בישוב תקוע במזרח גוש עציון. כדי להגיע לפה אני עובר במחסום מזמוריה. מאז תחילת המלחמה, הצבא – בצדק – חסם את רוב הכניסות והיציאות מהישובים הפלסטיניים. בפועל, מה שזה יוצר זה שיש לנו לכל אורך הדרך ליד מזמוריה, עשרות אם לא מאות מכוניות שחונות על הציר. הן חונות בכיכר בצידי הדרך ואין דין ואין דיין.

אם אני אחנה היום את הרכב שלי בשוליים של כביש ירושלים-תל אביב, סתם מנתי שבא לי אז אני אקבל על זה דו"ח אבל במצב שם, אף אחד לא אוכף את זה. אני ביקשתי לנסות לעשות אכיפה דרך המועצה אבל המועצה אומרת שזה לא בתחום המוניציפלי של הישוב אלא רק בתחום משטרתי.

אנחנו פונים למשטרה שוב ושוב. אני יכול לתת לכם כמה דוגמאות בהן אני אישית פניתי למשטרה והתשובה שקיבלתי זה "רגע, הם חונים בשוליים, לא?". בכביש 398 שהוא כביש ראשי, הם חונים בשוליים אז הכול סבבה. אני יכול להגיד לכם - - -

משה, עוד רגע אתה תקבל את המצע לדיון כי יכול להיות שלא קיבלת אותו מראש. אני אומר גם לטובת הדוברים הבאים, על מה שכתוב במצע לדיון הם כבר הכינו תשובות אז בואו נשתדל לא לשאול את אותן שאלות עוד פעם.

מאה אחוז.

תודה רבה, משה.

אתייחס במילה אחת להשלכות הביטחוניות של האירועים האלה. אנחנו עומדים בטורים ארוכים וכבר ראינו שיש מי שיכול לנצל את זה.

נכון, ראינו בפיגוע במעלה אדומים.

בדיוק.

חבר הכנסת, עמית הלוי.

אני רק רוצה להוסיף לדיון את מה שלימור העלתה פה וזה נושא הכיכרות. היה בזה טיפול והיה לי סיכום עם ראש מע"צ אבל אני אשמח לשמוע מה הסטטוס ואיפה זה עומד. הכיכרות האלה הופכות להיות כיכרות מוות מכיוון שיש חשש לפיגועים בפקקים האלו.

סביב הכיכרות האלה נהיה שוק שלם ואנחנו עומדים בתור. זה מה שקרא לבת-שבע נגרי, זיכרונה לברכה. ככה היא נרצחה.

בשביל זה ישראל נמצא פה, הוא הכתובת.

היה סיכום מסוים. הרי, זה לא קורא ככה בכביש 4. היה דו"ח של משרד התחבורה ומע"צ. לא עשו רמזורים כי אמרו יש תאונות - - - עשו את הכיכרות האלה ויש בהם הרבה מאוד מוות מסוג אחר אז צריך לקחת את זה בחשבון.

סוכם שייעשו שינויים בכיכרות האלו. היה סיכום מפורש או שיהפכו אותם לגדולים וזה יאפשר - - - זה סיכום מפורש. ישראל, הכול כתוב. אם זה לא סוכם אז צריך לדעת לפנות לשר התחבורה בהקשר הזה.

בסיכום מלפני שנה בערך, אמרנו שיהיה פיילוט של כמה חודשים ואם לא אז נחזור למודל של כביש 4 שבו יש שני מסלולים, מסלול שמאלה לכפר ומסלול אחד שממשיך ישר ואז אין כיכר שהופכת להיות מעצור מוות.

הייתה הצעה להגדיל את הכיכר ולייצר מצב שאפשר יהיה להמשיך ישר, שזה מה שנקרא כיכר נמוך. אני חושב שכרגע, זה קרה בכיכר אחת אולי. מבחינתי, גם זה חלק מהדיון.

ישראל, אל תנשוך את השפתיים. יהיה לך זמן לענות. תודה. הדס מדמון, פורום צופות?

כן.

מיכל? מי מכן? יום אחד אני אצטרך להבין באיזה ארגון את היום.

יש פעילות רבה, ברוך השם.

זה מצולם.

אני מיכל זליקוביץ. אני נוסעת כל חיי בכבישי יהודה ושומרון וזה המערב הפרוע, כמו שכבר נאמר פה. ביהודה ושומרון יש חוקי תנועה משל עצמם. לדוגמה, אם מגיעה משאית בנתיב מולי, אני יודעת שאני צריכה להיזהר כי בין אם יש קו לבן או לא, כנראה שמישהו ייצא לעקיפה. אני כבר יודעת בדיוק איפה להיזהר ואילו צמתים מסוכנים.

אני גרתי במהלך חיי בבנימין, ביהודה ובהר חברון. לפני שלושה חודשים נכנסה בי משאית עם נהג פלסטיני, מאחור. הרכב שלי הלך total loss ואני יצאתי בנס בגדול. עכשיו, איך אפשר למצוא את הביטוח הפלסטיני אם הרכב שלי לא עומד בקריטריונים של ביטוח מקיף? צריך לתבוע את הביטוח של הנהג השני ואני כבר יודעת אוטומטית שאני צריכה לוותר על 30 אלף השקלים האלה.

כל זה, זה בלי לדבר על ה-"משטובות" ועל הכבישים שיוצאים מנתיבי עפר ומסכנים את כולנו, יום-יום. אני ממש מבקשת, כמו שביקשתי בדיון הקודם בענייני ביטחון נגד פיגועים ודברים כאלה, עכשיו אנחנו מבקשות ביטחון ביהודה ושומרון. הדם שלנו הוא לא הפקר ואין סיבה שהכבישים לא יהיו בטוחים לנסיעה כמו בכל מקום במדינת ישראל. תודה רבה.

תודה רבה, מיכל.

אני מוסיפה עוד דבר בנושא הרחב של התחבורה. אולי זה לא אליכם ספציפית.

שם לפרוטוקול, בבקשה.

הדס מדמון, פורום הצופות. אין תחבורה ציבורית שמתאימה לצרכים שלנו. כשהילדים שלי חוזרים ממרחק של רבע שעה נסיעה, הם מתניידים בטרמפים. ההודעות שלנו הן "תעמוד מאחורי הבטונדות" ו"תעמוד רק איפה שיש חיילים".

עכשיו, כשהם כבר קיבלו רישיון נהיגה, אני לא יודעת ממה אני יותר מפחדת מטרמפים או מתחבורה. יש את שיעורי הנהיגה הפרונטליים ויש שיעורי נהיגה ביהודה ושומרון, שההורים מעבירים לילדים. אנחנו מבקשות ביטחון. בטיחות וביטחון. אנחנו משלמי מיסים, משרתי מילואים וממלאים את החובות שלנו לחברה האזרחית אז אנחנו מבקשים שגם המדינה תדאג לנו במה שהיא צריכה, לא יותר מזה.
כמו שיש משמרות זה"ב בישראל הקטנה, אני רוצה שגם ביהודה ושומרון – עם ההפרדה המופרכת הזאת – אנחנו נקבל את מה שמגיע לנו בתקציבים ובאכיפה.

אני רוצה לומר ואני לא יודעת למי הקרדיט, כביש 60 עכשיו מרומזר ברובו וזאת התקדמות עצומה. כשמגיע, מגיע. צומת רחלים היא הדרך שלי לעבודה בכל יום - - -

ישראל ידבר על זה עוד מעט אבל יש לו לא מעט חלק בזה.

זאת הייתה צומת האימים שלי. כשהבת שלי קיבלה רישיון אני אמרתי לה שהיא לא נוסעת דרך משם אפילו שזאת הדרך הכי מהירה הביתה. היום כבר אפשר לנסוע שם אז תודה רבה. מצד שני, יש את דרכי העפר הפיראטיות שהן בלתי נסבלות גם בטיחותית וגם ביטחונית.

אנחנו גרים במגדלים. ממגדלים עד אריאל, יש לכל אורך הדרך לפחות שש כניסות פיראטיות ואני כל הזמן שומעת סיפורי אימה על איך כמעט - - - במקביל, אני יודעת שכשהיה פיגוע ירי מתחת למגדלים הם ברחו דרך הדרכים הפיראטיות האלה. אנחנו שתי ציפורים במכה אחת.

אין שום סיבה שיהיה את הדרכים האלה. איפה ההיגיון? מה זה, שכונה? הדם שלנו הוא - - - אני באמת שואלת מה אתם מצפים שאנחנו נעשה? כאמא לילדים שקיבלו עכשיו רישיון נהיגה, מה אתם מצפים שנעשה? איך אנחנו נשמור על הילדים שלנו?

תודה רבה.

אני ממש מבקשת מנציגי הציבור, שנמצאים פה מכוחנו, לעזור לנו לשמור על הילדים שלנו ועל הבטיחות בישובים שלנו.

תודה רבה, הדס. נציגת אור ירוק.

אני ליעד קייקוב מעמותת אור ירוק. דבר ראשון, אני רוצה להגיד תודה על הדיון הזה. כל דיון שעוסק בבטיחות בדרכים בשנה הזו הוא דיון מבורך ואני מקווה שהוא יביא לשינוי. אנחנו עומדים היום על 185 הרוגים בתאונות דרכים שזה המספר הגבוה ביותר ב-15 השנים האחרונות, בהשוואה לתקופה המקבילה. אני מדברת על עליה של 25% משנה שעברה, בהרוגים בתאונות הדרכים.

. יש לך פילוח ביהודה ושומרון?

אין לי פילוח מעודכן על השנה אבל יש לי של שנים קודמות ואני אציג את זה עכשיו.

איך אתם מסבירים את זה?

את העלייה?

כן.

אנחנו עובדים על זה. עוד אין לי את הנתונים המדויקים.

יש קשר למלחמה?

אפשר להניח שכן.

יש תאונות שקשורות לאזעקות או דברים כאלה?

אפשר להניח שכן אבל זה לא משהו שאני יכול להגיד כעובדה.

על פניו, היו פחות משתמשים בדרכים.

אפשר לראות ממלחמות אחרות בעולם שמלחמה כן משפיעה על בטיחות בדרכים.

יש יותר תאונות?

כן. רואים בהתחלה - - -

למרות שיש פחות אנשים בכבישים?

רואים בהתחלה ירידה ואז עלייה. זה יכול לנבוע מהרבה סיבות. מבחינת יהודה ושומרון, מפילוח שעשינו עולה כי שיעור התאונות הקטלניות ביהודה ושומרון עומד על 7% מתוך כלל התאונות. זאת אומרת, 7% מכל התאונות הן תאונות קטלניות. מדובר על נתון שהוא כפול מאשר בשאר הארץ. בשאר הארץ הנתון של שיעור תאונות קטלניות עומד על 3%.

מפילוח התאונות הקטלניות ביהודה בשומרון, עולה כי 91% מהתאונות האלה קורות בתחום הבין-עירוני. 40% מהן הן תאונות חזיתיות. זאת אומרת, התנגשות חזית בחזית. מדובר על פי ארבע מאשר הנתונים בשאר הארץ.

בהכול?

בשאר הארץ, ללא יהודה ושומרון, 10% מהתאונות הקטלניות הן תאונות חזית בחזית ובאזור יהודה ושומרון מדברים על 40%, זה פי ארבע. אלו נתונים שהם חריגים וחמורים. הדרך שצריך להתייחס אליהם - - -

אלה גם התאונות הכי קטלניות.

כן, אלה תאונות שהן מאוד קטלניות.

יש הטעיה קטנה בנתונים כי אנחנו לא מטפלים בתאונות קטלניות בתוך הערים הפלסטיניות ובתוך הכפרים הפלסטינים ולכן, יכול להיות שיש הרבה יותר.

אין לך את המדד הנכון.

נכון.

חלילה בלי להקל על מישהו.

אין לך את המדד המדויק לגבי מה שמתרחש שם. יכולות להיות לך תאונות קשות או קטלניות שם ואת לא תוכלי לדעת.

בסדר אבל זה לא מעניין אותנו.

ליעד, מה הדרך שלכם למדוד באמת?

עד שהם לא מודיעים לך, את לא יכולה לדעת מזה.

אנחנו עובדים עם נתונים של המדינה.

זה לא מה שמעניין אותנו, אותנו מעניינים דברים אחרים. הדיון הוא לא על - - -

אנחנו בסך הכול התייחסנו למה שהיא אמרה.

בסדר.

לא. זה חשוב לראות איך סופרים את ההרוגים.

בסדר, זה לא מעניין אותי. אם יש להם או אין להם - - -

זה כן מעניין ואני אגיד לך למה. אם יש תאונה שלא נספרת, זה אומר שהכביש מסוכן והוא לא מדווח - - -

אם אתם מתכוונים למה שאמרתי על כך ש-91% מהתאונות הן בבין-עירוני אז אנחנו מדברים על תאונות שנספרות באופן רשמי על ידי המדינה. אתם תוכלו להציג אחר כך איך בדיוק אוספים את הנתונים של המדינה. זה לגמרי מהמילים שלכם.

בסדר גמור. אתם מתבססים על נתוני מדינה?

כן. נתוני הלמ"ס. מדובר פה על נתונים שהם חריגים מאוד וחמורים מאוד. חשוב לדעת איך להתייחס אליהם, כדי ליצור מתוכם פעילות שהיא אפקטיבית, שבאמת תביא לצמצום תאונות הדרכים ביהודה ושומרון וגם באופן כללי, כמובן.

הדרך לעשות את זה היא להתייחס לכבישים באזור יהודה ושומרון כמו בשאר הארץ. זאת אומרת, דין כביש 60 כדין כביש 20. כמו שיש תבחינים מקצועיים של ועדה בין-משרדית ויש גורמי מקצוע שבוחנים בדיוק את מה שצריך ומוציאים תבחינים אז צריך לקחת הכי הרבה נתונים שאפשר בכללותם ולהציב אותם בתבחינים מקצועיים. ככה יהיה אפשר לקבוע מוקדי סיכון בין אם זה לאכיפה ובין אם זה לתשתיות.

לפי מה שאתם מכירים, את יודעת להגיד לי מה הפערים בין יהודה ושומרון לשאר הארץ?

אני לא יודעת להגיד את הפערים והדבר הבא שבאתי להגיד - - -

יש פערים מאוד גדולים.

הדו"ח אומר שיש פערים אבל הוא לא אומר מה הפערים.

המשפט הבא שרציתי להגיד הוא שחשוב – בטח מבחינה של בטיחות בדרכים – שהתבחינים האלה והנתונים יהיו שקופים לציבור עד כמה שניתן כדי שנדע בדיוק על מה הולכים כספי הציבור ושהם באמת מקיימים את המטרה שלהם, שהיא צמצום תאונת דרכים. הקצאת משאבים על בסיס נתונים ותבחינים מקצועיים זאת הדרך היחידה שיהיה אפשר להביא לשינוי.

אני זוכרת שבועז טופורבסקי ישב פה ואמר שעל כל אחד במדינת ישראל יש תשע ביהודה ושומרון.

אני לא יודעת את זה.

הרוגים?

כן.

אני לא יודעת את זה אבל יכול להיות.

לא, זה לא אחד לתשע. בדו"ח הזה של אורית זה אחד לשלו, אני חושב.

בוא אמר אחד לתשע. דברים השתנו מאז הדו"ח של אורית.

לא. למה?

לפני כמה שנים זה היה?

שנה וחצי, זה היה בסוף הממשלה הקודמת.

חשוב לי להבהיר שתאונות הדרכים לא מבדילות בין דת, מגדר ולאום.

מבדילות, לצערנו.

בועז אמר את זה.

המטרה של אור ירוק - - -

אתם לא מבדלים וזה טוב. לצערי, יש פער.

המטרה של אור ירוק היא למנוע את ההרוג הבא ואני מאמינה שזה המטרה של כל היושבים פה. המטרה של אור ירוק היא בתאונות דרכים אבל באופן כללי, כמובן. תודה.

תודה רבה. מאיר, שלמה, אתם רוצים להגיד משהו?

אני חוזר על מה שהכרתי מהעבר. אני מרענן לעצמי את החומר. דבר אחד, יהיה מעניין לשמוע האם השתנה משהו בספירה ואת מי מונים.

נכון. איך מונים?

האם אנחנו עדיין באותה תפיסה שאומרת שכשמגיע בוחן לכביש 60 הוא בכלל לא מונה בתאונה של פלסטיני עם פלסטיני, בתאונה של פלסטיני עם ישראלי הוא מונה בנפגעים את הפצוע הישראלי ולא את הפלסטיני ובתאונה של ישראלי עם ישראלי הוא מן הסתם, מונה את שניהם. האם משהו השתנה בנושא?

יש כאלה שבכלל לא מדווחים. עמיחי רחמים.

רגע.

אתה רוצה עוד? לא, הם עוד מעט יענו בצורה מסודרת על כל מה שהם התבקשו. עכשיו אנחנו אוספים להם שאלות. עמיחי, בכבוד. תציג את עצמך.

צוהריים טובים לכולם. עמיחי רחמים, סגן ראש המועצה האזורית בנימין. אני מאוד מברך על הדיון הזה. בעייני, הוא אחד הדיונים שעוסקים בחיים עצמם ובשמירת חיי אדם ולכן, אני מברך את הוועדה על קיום הדיון בנושא.

אני פועל לקידום הנושא במסגרת מועצה אזורית בנימין והגעתי לעסוק בנושא בעקבות תאונת דרכים שהייתה לפני שנה וחצי של מתן צינמן זכרונו לברכה.

הילד.

משפחת צינמן משבות רחל נסעה בשעה 17:00 מכיוון אריאל ופוגשת מולה, בנתיב שלה, רכב שעוקף בקו לבן רצוף. הייתה תאונה חזיתית מחרידה וארבעה בני משפחה נפצעים, חלקם קשה מאוד ומתן צינמן בן השש, לא עולה לכיתה א' ומסיים את חייו על הכביש.

בעינינו, הדבר הזה הוא דבר שהוא לא מתקבל על הדעת והוא נובע משלושה דברים מרכזיים. הראשון זה תשתיות רעועות. היינו, תשתיות ששנים רבות לא טופלו על ידי המדינה. אנחנו המדינה, אני לא בא בטענות לאף אחד. אנחנו המדינה וכעת אנחנו דורשים מהמדינה לתת את מה שכל תושב במדינת ישראל זכאי לו וזה לנסוע בבטחה בכבישים אבל יש לציין שהייתה הזנחה פושעת. זאת הזנחה של שנים ארוכות בנושא התשתיות. אני יודע שהדבר הזה מתוקצב אבל צריך לראות שהתקציבים לא מוסתים.

נשמע עוד מעט את ישראל, לגבי "לא מוסתים".

הדבר השני הוא הסוגייה של - - -

אתה מכיר את זה, עמיחי. יש עכשיו תקציב מאוד גדול.

נכון, אנחנו באנו לוודא שהדבר הזה לא זז לשום מקום. הדבר השני הוא סוגיית האכיפה. אני מניח שידברו ועוד ידברו רבות על כך. זה מתחיל מהמצאות ניידות בשטח וזה עובר לקנסות וצווי אלוף שצריכים להיות אגרסיביים מאוד כלפי כל מי שמסכן חיים. אני יודע שבעקבות לחץ ציבורי, גם בנושא הזה דברים השתנו.

הדבר השלישי הוא שאם אתה כבר אוכף, אתה גם יודע לגבות את מלוא המחיר ממי שהוא עבריין.

קיבלת? לא קיבלת את המצע.

קיבלתי. אנחנו עוסקים בחינוך, לפחות לגבי הציבור שלנו. אנחנו נשקיע בזה מאמץ גדול יחד עם הרלב"ד שנמצאים פה איתנו והם שותפים לדרך ויחד עם השוטרים של משטרת ישראל. אנחנו נחנך את הציבור שלנו לעשות את המירב על מנת לחזור בשלום מהכביש בין אם מדובר בנהגים הצעירים שעולים על הכביש ובין אם זה בתוך היישובים אבל אנחנו לא יודעים למנוע רכב שעובר בקו לבן ומגיע מולך חזיתית בסיבוב. זה דבר שאנחנו לא יודעים לעצור.

פה יש את השילוב של שלשת הדברים הללו. העבודה המשותפת שנעשית פה בוועדה – עם הציגים של המנהל האזרחי, המתפ"ש, משטרת ישראל, הרלב"ד וכל מי שעוד עוסק בנושא הזה – היא מחויבת המציאות והיא צריכה להוביל לשינוי משמעותי בכבישי יהודה ושומרון.

אני אגיד עוד מילה אחרונה על הסוגייה של ספירת הדם. כבר נאמר פה וכולם יודעים שהדם שלנו לא שונה מדם אחר אבל הסוגייה של הנתונים היא סוגייה שחייבת לקבל מענה בצורה דרמטית. צריך להתחיל לספור גם הרוגים פלסטינים. אין שום הבדל בין זה שנהרג פלסטיני על הכביש או יהודי על הכביש, זה רק מצביע על כך שהכביש הוא יותר אדום מאדום. את הדבר הזה גם צריך לסדר בהמשך.

אתה מתכוון בתוך הכפרים?

לא, אני לא מדבר על בתוך הכפרים, אני מדבר הכבישים.

זה כן רלוונטי בהקשר הזה. אני יודע שנציגת אור ירוק קצת נבהלת מלהגיד את זה, מחילה. בסוף, יש הבדל. הפער הוא לא כי אכפת לנו יותר מחיים כאלה או חיים כאלה, לי ברמה האישית כן אכפת אבל כמדינת ישראל - - -

זה בהתנהלות שלהם בכביש.

בדיוק. ברמה של איך אוכפים, יש היום פער. יש פער באופן בו אוכפים עלי או עליך ואיך אוכפים על מישהו משכם.

חד-משמעית.

הפער הזה מוביל לזה שבסוף, יש יותר תאונות במעורבות של אנשים אחרים שעליהם אוכפים בצורה שונה. כשיש איפה ואיפה באכיפה אז יש איפה ואיפה גם בתרבות הנהיגה.

נכון, אני מסכים איתך לחלוטין. את הדבר הזה אנחנו צריכים לקדם ותודה על הדיון החשוב הזה.

תודה רבה. רלב"ד?

ניצן מור מהרלב"ד. אני גם מברך על הדיון החשוב. יושב-ראש הוועדה שאל למה אנחנו עומדים השנה בפער משמעותי לעומת שנה שעברה. 185 הרוגים זה עליי של 25% בהרוגים. כשאנחנו מפלחים את המספר הנורא הזה, אנחנו רואים עלייה של 80% בחברה הערבית. רכבי דו-גלגלי, אופנועים - - -

בכל הארץ?

בכל הארץ, אנחנו מדברים ארצית עכשיו.

עלייה של 80%?

כן.

80% עלייה?

לעומת שנה שעברה בתאריך הנתון של היום, כן.

מה אתה אומר?

תיתן לי להמשיך, זה הולך ונהיה יותר קשה. אופנועים זה 44% ובמרחב הבין-עירוני יש עלייה של 35%. זה בכללי בכל הארץ לגבי התאריך שאנחנו נמצאים בו היום.

אלו הנתונים של המדינה בכל הארץ?

אלו הנתונים של כל הארץ.

איך אתה מסביר את זה?

להסביר את הסיבות זה דיון אחר לגמרי.

זה מעניין מאוד.

למה זה ככה ביהודה ושומרון ביחס לשאר הארץ?

אני אעבור לזה עכשיו. דיברנו ארצית, פשוט שאלתם - - -

זה לא. בכל הארץ מתחילת המלחמה יש עלייה של 80% בתאונות עם מעורבות ערבים. זה אירוע לאומי שמושתק? מה זה הסיפור הזה?

לא, לא לאומני. זה שילוב - - -

איך קרה שפתאום מתחילת המלחמה ערבים עושים 80% תאונות יותר?

זה שילוב של כמה גורמים שמייצרים ביחד תוצאה שהיא לא טובה.

זה נתון שאני שומע אותו פעם ראשונה והוא מאוד, מאוד מפתיע. ניצן, תחדד את זה שוב כי זה נתון שהוא מאוד משמעותי להבנה שלנו פה.

אנחנו עומדים בגידול של 25% מספר ההרוגים נכון להיום, לעומת שנה שעברה. כשאני מפלח את הגידול, מדובר ב-80% גידול בחברה הערבית - - -

של הרוגים?

כן. 44% של גידול באופנועים הרוגים, גם רוכבים וגם נוסעים ועלייה של 35% בכבישים הבין-עירוניים. אנחנו תמיד בודקים עירוני ובין-עירוני כי מדובר בפרמטרים אחרים, התייחסות אחרת, מהירות אחרת ומשטרה אחרת.

אני סתם שואל, מאיפה הפילוח הזה? המשטרה מפלחת בתוך אזרחי ישראל בין יהודים לערבים?

כן. כבר בשלב התאונה זה לפי תעודת זהות. אנחנו עושים פעילות ממוקדת אחרת בחברה הערבית.

אתה יודע להגיד מה הפער באחוז התאונות?

עוד פעם?

אמרת שבהרוגים יש גידול של 80%. מה עם אחוז התאונות?

זה בדרך כלל שומר על אותו יחס אבל אני יכול לבדוק לך את הנתון ולהשלים אותו.

אני אשמח כי זה נראה לי נתון דרמטי.

יש לנו תוכניות מניעה והתערבות גם לדברים האלה.

זה אירוע שכבר עובר ממשטרת תנועה לשב"כ ולצה"ל.

כן אבל זה פחות לדיון הזה. אנחנו מדברים ארצית, עכשיו אני עובר ליהודה ושומרון. אעשה קצת סדר במה שהגדרת כבלגן בנתונים. אני אקח את שנת 2022 אבל נשמר איזשהו יחס לאורך השנים. יש 37 הרוגים במחוז ש"י. כרגע אני מדבר על הרוגים, אפשר לדבר גם על פצועים אבל זה ייקח את כל הזמן אז נתייחס רק להרוגים.

37 מתוך 351 בכל הארץ, זה נותן יחס של 11%. 11% זה לדעתי יחס שהוא מתוקף כי זה קורה גם בשנת 2021 וגם ב-2020. יש לנו פה חזרתיות שמתקפת את זה. זה כשאני מתייחס להרוגים בתאונות דרכים במחוז ש"י.

(חבר הכנסת צבי ידידיה סוכות יוצא מאולם הוועדה)

ניצן, יש לי שאלה קטנה, אם אפשר להפריע. הייתה תאונה עם תשעה הרוגים, אם אני לא טועה.

אם הייתי צריך להזמין שאלה מהקהל הייתי מזמין אותה כי זה היה המשפט הבא שלי. כשאני סופר גם את ההרוגים של ח"כ שזה חקירה כללית של רשות אחרת דהיינו, הרוגים פלסטינים בתאונה במעורבות של פלסטינים בלבד, אז אם באותה שנה היו לנו 37 בכל יהודה ושומרון שנהרגו בתאונות דרכים, היו לנו 40 הרוגים פלסטינים בח"כ בשנת 2022.

המספר שאני מקבל מתוך 391, אומר ש-20% מההרוגים במדינת ישראל, היו ביהודה ושומרון. לשאלתך, חברת הכנסת, אחד מכל חמש.

אחד מכל חמש.

אחד מכל חמישה הרוגים בשנת 2022 היה ביהודה ושומרון וזה נתון שצריך לעבוד איתו ולהתמודד איתו. מפה אפשר לצאת לתוכניות מניעה והתערבות ואני בטוח שאת חלקן, יציגו המשטרה. תודה רבה.

ביחס למה אתה מודד את הנתון הזה בהקשרים אחרים? זה ביחס למספר התושבים? ביחס לקילומטראז'?

קודם כול, דיברתי אבסולוטית כדי לעשות סדר באותו בלגן שחברי דיבר עליו.

בכמה זה חורג? זה חוג ב-200%? היו אמורים להיות חמישה - - -

יש לנו גם השוואה של איפה אנחנו עומדים ביחד למחוזות אחרים.

אני שואל, ביחס לאיזה אמת מידה? אתה יכול לומר 20% כשזה היה אמור להיות 5%, בגלל כמות או בגלל שטח.

קודם כול, אני חושב שזה מצביע על זה שאם אתה מתייחס לתאונות דרכים עם הח"כ ובלי הח"כ, זה נותן לך פער מאוד גדול בכל נושא ההתייחסות, הקצאת משאבים ובניית תוכניות.

זה ח"כ על כבישים בין-עירוניים או בתוך הכפרים והישובים?

לא, זה בבין-עירוניים.

אנחנו מדברים רק על בין-עירוניים?

כן.

בכמה מתוך תאונות מתוך ה-20% מעורבים ערבים ביהודה ושומרון?

כל הח"כ זה אך ורק ערבים. הח"כ זה רק ערבים ולכן הוא לא נספר בתאונות הדרכים. לפני שני דיונים, אני הצגתי כאן שאי-הספירה היא לא אי-ספירה בגלל אפליה בין דן. כשהמשטרה ומד"א מגיעים, מטפלים בתאונה לכל דבר ועניין אבל מדינת ישראל העבירה בהסכמי אוסלו את האחריות האזרחית לרשות הפלסטינית.

ניצן, ברור שצריך לספור את זה.

זה נספר בספירה נפרדת. המשטרה יכולה להרחיב יותר אבל זה נספר.

ברור שצריך לספור את זה. זה במקרה היה - - -

זה נספר בספירה נפרדת, המשטרה יכולה להרחיב יותר. הוא נספר.

ברור שצריך לספור את זה.

ג'יבלי, אפשר לצלם את הנתונים שהבאת לי לשאר חברי הכנסת? נתן, אתה יכול לצלם את זה? יש פה את הנתונים הרשמיים של המשטרה על מעורבות של פלסטינים ביו"ש.

באמת?

כן. תצלם את זה ונחלק את זה לח"כים האחרים.

אפשר לשאול את הנציג שאלה?

לרלב"ד יש ניתוח? לכם יש ניתוח של הדבר הזה? אתה אומר שיש פה גידול, לא נקבת במספר אבל אותם 20% - - -

לא. נקבתי במספר, 37 הרוגים.

37 ועוד הח"כ - - -

זה עוד 40 של הח"כ.

אתה אומר שזה 20% מהתאונות במדינת ישראל.

מההרוגים, לא מהתאונות.

מההרוגים בתאונות במדינת ישראל. זה נתון משמעותי דרמטי, לפי מה שאתה אומר. אני לא יודע לפי איזה אמת מידה אתה אומר את זה אבל זה היה אמור להיות הרבה פחות, לכאורה, מבחינת יחס האוכלוסייה או יחס הכביש.

השאלה היא האם אתם כרלב"ד יודעים לומר מה הפערים שגורמים לפער הזה ומה הבעיות. לדוגמה, אין מספיק אכיפה מבחינתכם או אין מספיק תשתיות טובות. כשאתם מנתחים את התאונות הללו כולל הח"כ, האם אתם יכולים להצביע על הבעיות? יש יותר כבישים אדומים?

בכל תאונה קטלניות אנחנו יוצאים לשטח ביחד עם המשטרה, גורמי הדרך ונתיבי ישראל ובודקים את הסיבות לתאונה אנחנו לא בראייה של משטרה והעמדה לדין אלא בראייה של מניעת התאונה הבאה. אנחנו רואים כמות גדולה מאוד של תאונות מסוג חזית אל חזית.

כשאנחנו רואים תאונות מסוג חזית אל חזית – אני מדבר עכשיו מהידע המצטבר בארץ ואפשר לומר גם מהעולם – אנחנו מבינים שיש לנו איזושהי בעיית תשתית.

אם ניקח לצורך העניין את כביש 40 מקריית גת לבאר שבע, אחרי שעשו בו את ההפרדה הנוכחית, אנחנו רואים ירידה דרמטית בתאונות של חזית אל חזית. זה הגיוני.

לכן, כשאנחנו רואים תאונות מסוג חזית אל חזית אנחנו יודעים שמדובר בבעיה של תשתית. הרחבנו גם פה באחד הדיונים לגבי ה-"משטובות" ופה אגיד מילה טובה לכל מי ששותף בצבא, במנהל האזרחי ובמשטרה - - -

עוד מעט נשמע אם המבצע הזה ממשיך.

לגבי המבצעים של ה"משטובות", אתה רואה התנהלות שהיא ייחודית ליהודה ושומרון, אלו רכבים שירדו מהכביש, חזרו ואיתם מבצעים את תאונת הדרכים. זה לא תשתית, זה עניין של "משטובות".

עבור כל תאונה אנחנו יכולים לאפיין את ההתנהלות שלה. יש לנו גם את משתמשי הדרך שחלקם עם כלי רכב שאנחנו לא תמיד יודעים מה רמת הבטיחות שלהם כי הם לא יוצאים ממכוני הרישוי שלנו.

אף פעם לא יודעים - - -

הייתי עדין.

בדו"ח מופיע שמתוך הבדיקות שעשו, כמעט 80% נמצאו לא תקינים.

זה לא מדויק.

זה מה שמופיע בדו"ח של נורית.

זה לא מדויק. פועלות ביהודה ושומרון ניידות - - - משרד התחבורה.

נכון ומתוך מה שהן בודקות - - -

אם אני אקח את הניידות, בדרך כלל כשהן רואות אוטו חדש אז הן - - -

הבנתי, אבל מתוך מה שהן בודקות?

הן רואות רכב.

הבנתי.

כן, זה לא 80 - - -

בכל אופן, האמירה היא מאוד פשוטה. אין במדינת ישראל למנהל האזרחי שום פיקוח על מכוני הטסטים ברשות הפלסטינית.

אסור לנו מאז ההסכמים.

יפה, נכון. ישראל, אני לא מאשים אותך בהסכמי אוסלו. אמנם יש לך הרבה זכויות - - -

אנחנו לא יצאנו פראיירים, בשביל זה יש את ניידות הבטיחות - - -

נכון.

איך זה עובד מבחינת הפרוצדורה? הרלב"ד הוציא המלצות? אתה אומר שיש לך שלוש המלצות. אחת זה המלצה על תשתיות כמו הפרדות בכבישים בגלל תאונות חזיתיות, "משטובות" אכיפה ודברים כאלה וכמובן, כלי רכב לא תקינים. הוצאתם איזשהו מסמך המלצות?

אנחנו כבר אחרי ההמלצות.

אני אשמח לקבל את זה בשביל הוועדה. אני מניח שיש לכם נייר.

אנחנו כבר אחרי ההמלצות, בשיתוף פעולה עם המנהל האזרחי וגורמים נוספים, אנחנו הלכנו על תחומים שאנחנו יכולים לראות בהם הצלחה ולמדוד אותם. על אותן תאונות מסוג חזית אל חזית – ראינו מקודם בסרטון את העקיפות המסוכנות – יצאנו עם שלטי הסברה בעברית וערבית, לטובת האוכלוסייה.

כרגע, יש לנו פרויקט ואנחנו בשלב של בחירת קבלן, אחרי שכספים עבורו לקראת מימוש - - -

עוד מעט נשמע את המנהל האזרחי על זה.

של שדרוג של השילוט. גילינו שאוכלוסיית הנהגים הצעירים חוששת מאוד לנסוע בכבישים וזה צוין גם פה. השנה, כל יישובי יהודה ושומרון יקבלו בפרויקט משותף של הרלב"ד והמנהל האזרחי, הכשרת נהגים ממוקדם שהיא הכשרה ממוקדת לכבישים הבין-עירוניים כי אנחנו יודעים שייקח יותר מהזמן של הדיון פה, לסדר את הכבישים. בזמן הזה משתמשי הדרך נוסעים ונפגעים ולכן, אנחנו נותנים הכשרה ממוקדת לנהגים צעירים, באותם מאפיינים של הכביש שראיינו פה בסרטון כמו ירידה לשוליים - - -

זאת אפשרות או חובה?

אפשרות. אנחנו לא יכולים לחייב כל נהג חדש ובסוף, זה גם תלוי תקציב. אנחנו ניתן הכשרה ממוקדת - - -

לא הבנתי. אתה מדבר על פלסטינים?

אני מדבר על ישובים - - -

ישראלים.

אזרחים. נמצא פה סגן ראש המועצה של בנימין שכבר עובד התוכנית כדי שהיא תצא לדרך בבנימין.

זה החלק הקל בכל הסיפור. כל הכבוד לכם וזה מבורך מאוד. יושבות כאן שתי הילדות שלי ואני מקווה שהן יגדלו ויהיו הנהגות הכי בטוחות שיש.

אפשר לצרף את זה ללימודי תיאוריה בתיכונים.

הרלב"ד ומשרד החינוך הכניסו את הרעיון של לימוד תאוריה בתיכונים.

אז שייצרפו את זה.

זה משהו אחר.

ניצן, אני מניח שיש לך כאן מסמך עם הדברים שכתבת, נכון?

אני אעביר לוועדה.

עוד מעט העוזר שלי ייקח את זה ממך ואנחנו נחלק את זה לאחרים. אני חושב שאלו דברים מאוד חשובים.

היושב-ראש, אם אפשר אני אעיר עוד הערה אחת. ניצן, תקן אותי אם אני טועה, בכל מדינת ישראל פרוסים 12 מרכזי בטיחות בדרכים.

20.

20 ואף לא אחד ביהודה ושומרון, אפס. זה נתון שהוא דרמטי מבחינתנו ואנחנו נשמח לעזרה.

איך זה קרה?

איך זה קרה? אנחנו בור שחור במדינת ישראל, אני לא יודע איך להסביר את זה.

מה עושה מרכז לבטיחות בדרכים?

בעבר קראו למרכז לבטיחות בדרכים, מגרשי הדרכה. היום, הוא נותן מענה גם לנפגעים שהם הולכי-רגל. יש שם רמזור בסביבה סטרילית ואפשר ללמד. עיקר ההדרכה במרכזי ההדרכה היא ברכיבת אופניים לכיתות ד'-ו'.

מי אחראי על זה?

הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

מי קובע איפה מקימים אותם?

ומה עושים שם.

אני אתייחס למה שצוין כאן. הקריטריון הוא שהם נמצאים בערים. בזמן שאותם מרכזי הרכה נבנו, לא הייתה ביהודה ושומרון אף עיר גדולה בהיקף הזה של כיתות שנדרש, שיכלה להצדיק את המדריכות והעלויות כי הישובים היו קטנים.

ברוך השם, הם גדלים.

הדרכה לאופניים?

הדרכה לאופניים. בהחלט צריך לראות איך עושים את זה.

תודה רבה ניצן. ליועץ המשפטי לוועדה יש כמה הערות.

יש לי כמה הערות ושאלות. אני מתאר לעצמי שמפצ"ר, יועמ"ש איו"ש, המנהל האזרחי והמשטרה יראו מי יענה על זה. לגבי דו"ח הממ"מ שהוזכר כאן, לפי מה שאני זוכר, חלק מהקשיים שעלו במסגרת הדו"ח עסקו בין היתר בפערים בהיקף התעבורה או מדידת היקף התעבורה באיו"ש מכיוון שאנחנו מדברים על שטחי C ולא על שטחי A ו-B ועל נושא ספירת התאונות.

אחת הנקודות שעלו לגבי ספירת תאונות הייתה בהקשר של החמרת ענישה. לפעמים, החמרת ענשיה נעשית כאשר מדובר באדם שביצע כמה וכמה עבירות. ברגע שאין דיווחים מהרש"פ לגבי חלק מהעבירות, החמרת הענישה לא אפקטיבית במובן הזה. השאלה היא אם יש איזושהי דרך לקבל מידע הרש"פ, אם בכלל יש שם חוקים שהם מתואמים ודומים.

לגבי דיני התעבורה חשוב לזכור שיש כאן מערכת כפולה, לגבי ישראלים ולגבי פלסטינים. לגבי ישראלים, מכוח תקנות שעת חירום יהודה ושומרון האכיפה נעשית על פי החקיקה הרגילה בתוך תחומי מדינת ישראל וזה פקודת התעבורה, תקנות התעבורה וכל העבירות הרגילות שקבועות שם.

לעומת זאת, לגבי פלסטינים יש אימוץ בצורה כמעט מלאה של הדינים אבל זה נעשה במסגרת של חקיקת הביטחון וצווים של המפקד הצבאי. יש את הצו בדבר תעבורה שהוא מקור מאוד מרכזי לסמכויות באזור, יש את הצו בדבר חגורות בטיחות שאני לא זוכר את השם המלא שלו ואני יודע שכל מהש קשור ל-"משטובות" יש את החקיקה שקשורה להעברת טובין באיו"ש.

הוצגו בעבר בדיונים הקודמים פה, פערים לגבי העברה ישראל לשטחי איו"ש של רכבים שהם לגריטה. הצד הזה של ישראל מול איו"ש פחות מכוסה ואני אשמח להתייחסות שלכם לגבי האם בכלל יש אפשרות לזה. אני יודע שיועמ"ש איו"ש פעל בנושא הזה אבל לא עד הסוף.

אני יודע שלאחרונה יצא איזשהו צו לגבי מוסכים באזור ואני מתאר לעצמי שאולי גם לו יש איזושהי השפעה על הורדת רכבים שהם לא תקינים. אני חושב שכדאי שאנחנו נשמע על הפערים שקיימים, אם בכלל קיימים, בין החקיקה שקיימת לגבי ישראלים ובין החקיקה שקיימת לגבי פלסטינים מבחינת העבירות והענישה של העבירות האלה.

אתייחס למשהו נוסף שקשור יותר למשטרה ולפעילות שלה. בתוך הצו בדבר תעבורה יש הוראות שקשורות לאכיפה מנהלית ולאכיפה שיפוטית לגבי איסור שימוש ברכב. לדוגמה, אני יודע שבהקשרים של הורדת רכבים במקום על ידי שוטר, יש את הסמכות שקשורה למשקל הרכב ויש לגבי עבירות ספציפיות. אנחנו נשמח לקבל נתונים כי אני לא יודע אם זה הועבר ו לא.

הם הציגו בוועדה הקודמת שיש בצו אלוף - - -

אני מדבר על צו בדבר תעבורה לגבי אמצעי האכיפה והיקף השימוש באכיפה.

זה מה שביקשנו.

מעבר לזה, אני יודע שיש מנגנונים בהקשר של כנסות וזה מנגנון שאולי מאפשר לנו לאכוף יותר. בסעיף 49 לצו בדבר תעבורה יש אפשרות להוריד או לתפוס רכבים ברגע שאדם לא שילם יותר משני קנסות. זה משהו שקיים שם - - -

ידידי, קצין את"ן ש"י בא עם כל הנתונים של האכיפה. אני חושב שכולכם תוכלו להתרשם שעם מה שיש להם, הם עושים פעילות מאוד מקצועית.

תיתן לו את ההזדמנות.

בואו נראה. נשמע את המנהל האזרחי ואז נעבור למשטרה. מורן?

אפשר להעיר פה על הנתונים של המסמך שאתם הבאתם לנו? זה קצת לא מייצג בגלל שאנחנו רק במחצית של שנת 2024 ואי-אפשר להשוות חצי שנה לשנה שלמה אז צריך שינוי בכל - - -

ב-2024 זה לתקופה מקבילה ואחרי זה יש שנים מלאות. יש שם טבלה בדף השלישי ואם תסתכלי, את תראי את היחס של הרוגים במחוז ש"י – רק ישראלים או רק פלסטינים – וכמו שידידי מהרלב"ד הציג פה, מה האחוז שלהם ברמה הארצית.

אני אחדד עוד פעם. אתה מדבר פה על השוואה לתקופה המקבילה אשתקד, ינואר עד מאי?

2024 ושנים מלאות 2022, 2023 ו-2021. זה מופיע לכם בדפים.

אני מסתכל.

שאר הנתונים לשנים עברו הם נתונים מלאים. בנתונים שהוא מציג, הוא מציג את התקופה של ינואר עד מאי, אשתקד.

זאת אומרת, בטבלה הראשונה, ינואר עד מאי, קלטני 19 ובמקביל גם השנה ינואר עד מאי זה 19 או שבכל 2023 19 ועכשיו אנחנו - - -

מדובר על תאונות קטלניות.

סבבה, מעולה.

כ"ד, לא הרגיל.

אני שואל אם זה כל הנתונים של 2023 או שזאת בתקופה מקבילה אשתקד.

תקופה מקבילה. ב-2024, ברור שזאת תקופה מקבילה.

זו מחצית השנה.

חמישה חודשים.

חמישה חודשים.

טוב, תודה רבה. מורן.

אני רוצה לומר דבר אחד לפני מורן.

אנחנו רוצים ממך יותר מדבר אחד.

רק דבר אחד, אני חושב שצריך להתמקד באכיפה

נכון.

כל השאר זה רק עדכונים.

נכון לחלוטין.

כמו שאתם יודעים, זה נמצא ופורסם. אין פה עוד הרבה חוץ מלתת לכם סטאטוס.

לא, לוח זמנים. לוח זמנים לביצוע תשתיות.

עמית, כקמ"ט תחבורה, מבחינתי כל הרוג הוא גם אחריות שלי. ככה אני רואה את העולם ולכן אני לא נרגעתי עד היום. גם אם אני מושקע – ואנחנו מושקעים המון – לצורך תיקון מה שלא תיקנו במשך שנים הבעיה שלי היא אכיפה. זה מה שאנחנו צריכים לוודא כי זה לא משנה אם אני אעשה כביש ישר בלי נתיבים ובלי כיכרות אם אין אכיפה.

נכון.

התאונות יקרו.

למה? אמר לכם נציג - - -

סליחה, ישראל. זה לא מדויק, זה צריך להיות משולב ביחד. הפתרון לא יכול להיות רק אכיפה.

אני רוצה להתמקד באכיפה כדי שאצלי זה יהיה שווה ערך לכל מחוז אחר.

אם אנחנו נגיע לוועדה, אתה תגיד שצריך אכיפה והם יגידו שצריך תשתיות אז אנחנו לא נצא עם שום דבר.

זה לחלוטין שילוב של שני הדברים יחד.

זה לא סותר.

זה כולל גם דוברות ועוד הרבה דברים נוספים.

אתם יושבים כאן ביחד כי אנחנו צריכים את הכול ביחד.

אתה אמרת את זה בעצמך.

ישראל, לרגע אחד אני לא אמרתי שלא. אנחנו נשמע אותך עוד רגע בצורה מסודרת.

אני לא מכיר את זה אצלי.

בואו נשמע. הוא ידבר עוד מעט.

אני לא מכיר את לוח הזמנים והתשתיות, אני לא מבין למה זה התעכב בשנה, עד עכשיו מאז שאושר התקציב.

עמית, רגע.

מה קורה בשטח? האם יצאו מכרזים? מתי יוצאים מכרזים?

עמית, עוד מעט יגיעו תורו של ישראל אפרייאט לדבר והוא יעדכן אותו במה שנעשה ומה שלא נעשה ואז תוכל לשאול שאלות.

אנחנו במאי.

מורן, תציגי את עצמך. השאלות שמעניינות אותנו מולך הן ברורות אבל אציג אותם שוב. מה קורה עם גביית הדו"חות והאם משהו התקדם עם הדבר הזה? ואם יש לך עוד משהו להוסיף, כמובן.

צוהריים טובים לכולם. מורן חדד, ראש ענף תיאום אזרחי במנהל האזרחי. אנחנו עוסקים גם בנושא המאוד חשוב הזה. הייתה התקדמות מאז הדיונים הקודמים, אנחנו עשינו כברת דרך. אני אציין את חלק מהדברים שעשינו.

דובר פה על מבצע ה-"משטובות" שעשינו יחד עם המשטרה, אלוף הפיקוד וכלל הגורמים הרלוונטיים. זה באמת שילוב זרועות והמבצע הזה הוכיח את עצמו. ראינו ירידה משמעותית בהיקף ה-"משטובות" בכבישים. אני חושבת שכמו שקראנו למבצע באיכות הסביבה מבצע אוויר נקי ואז עשינו מבצע אוויר נקי 2, אולי גם בעולמות ה-"משטובות" נכון לשקול - - -

זהו. מתי היה המבצע הזה?

המבצע היה לפני מספר חודשים וראינו ידירה. צריך לומר בכנות וביושרה שגם נכנסה המלחמה ולכן הצבא עסוק בדברים שהם לא פחות קריטיים וחשובים בהצלת חיי אדם אבל זה נכון שאולי צריך להמשיך עם זה ואנחנו גם נעלה את מול אלוף הפיקוד. בעולמות הגבייה - - -

יש נתונים לגבי כמות ה"משטובות"?

אני אתייחס לזה.

הם הציגו בעבר ומאז לא היה משהו חדש.

המשטרה תתייחס וגם העברנו את - - -

לימור, המבצע הזה היה לפני המלחמה.

אני יודעת.

היה גם מבצע תוך כדי.

אני רוצה לדעת, כשאומרים הצלחה - - -

היה מבצע מאוד מוצלח תוך כדי ועצרו אותו.

לא. תוך כדי המלחמה?

כן. מתחת לישוב שלנו, בכפר.

אנחנו גם נמליץ הלאה - - -

אם אפשר להביא את הנתונים על כמה "משטובות" - - -

המשטרה תכף תציג את זה. בעניין גביית הדו"חות, אנחנו ריכזנו נתונים של חייבים פלסטינים. הצלחנו להוציא את זה מהמערכות וזה כשלעצמו היה אירוע.

בדיון הקודם אמרתם שאתם עושים תהליך שכבר תוקצב כדי לראות איך מעבירים את המידע.

נכון.

זה מאחורינו?

נכון.

התקדמות יפה.

קודם כל, ייצרנו קשר עם משטרת ישראל ואישרנו את העברת המידע ביננו. הם מעברים לנו, אנחנו מעבירים להם ויצרנו איזושהי פלטפורמה שעובדת. ישראל תכף ירחיב על זה בהביט הנתונים שהוא מקבל אל מול הרכבים, אני אדבר על גביית הכספים ודו"חות התעבורה.

אנחנו מעברים את המידע ביננו לבין המשטרה כך שיהיה אפשר לראות את הנתונים וגם כששוטר יעצור פלסטיני הוא יוכל לדעת אם יש לו איזשהו דו"ח או לא. נוסף, יצרנו תבחינים ובדקנו עם יועמ"ש איו"ש כמה זמן אחורה ניתן לגבות כי יש פה אירוע שהוא גם משפטי, מה אפשר להגיד לאדם כשאומרים לו שיש לו דו"ח והאם ניתן להטיל עליו איזושהי סנקציה כבר בהודעה הראשונית. עשינו פה ממש בחינה משפטית והצלחנו לסכם - - -

מה זאת אומרת? למה נגרע?

לא, זה נכון. זה לא קשור לפלסטיני.

אם חלילה, אני עושה עבירת תנועה - - -

זה לא קשור לפלסטינים. בכלל, מה ואיך אפשר לנסח בהגדרה המשפטית. זה גם היה נכון כלפי, מה מותר לומר לי אם אני מקבלת דו"ח. "יש לך זכות להישפט", יש סט של דברים. עבדנו יחד עם יועמ"ש איו"ש.

אני מנסה להבין את הסיטואציה.

אם עוצרים - - -

למה יש הבדל ביני לבין - - -

אין הבדל. זה מה שאני אומרת. רק רצינו לראות מה אנחנו צריכים להודיע כשאנחנו רוצים להודיע לפלסטיני שיש לו חוב.

מה זאת אומרת?

ישבנו עם יועמ"ש איו"ש כדי לנסח הודעה ברמת רחל בתך הקטנה.

אתם שולחים מכתבים לפלסטינים?

לא משפטים, זה מה שרציתי לומר בהמשך המשפט שלי.

אלא?

אחרי שריכזנו את רשימת החייבים, התוכנית המקורית הייתה - - -

את אומרת שהאופציה היחידה היא רק לפגוש אותם בכביש או שיש עוד אופציה?

היא בדיוק התחילה להגיד.

אני בדיוק עונה על זה.

מניעת כניסה.

לאן?

היתרי כניסה והיתרי עבודה.

בסדר, בואו נראה. הייתה החלטת ממשלה כזאת.

אם בן אדם חייב כסף, אנחנו נותנים לו להיכנס חופשי?

לא, יש החלטת ממשלה מ-2019 והדו"ח אומר שהיא לא יושמה.

ביום שימנעו מהם להיכנס, כולם ירוצו לשלם.

ג'יבלי, יש החלטת ממשלה מ-2019 שאומרת שלא יתנו להם להיכנס. הדו"ח של הממ"מ אומר שההחלטה הזאת לא מיושמת וזה חלק מהדברים שביקשנו - - -

ברשותכם, אני אשמח לסיים את המשפט ואם יהיה צריך אחרי זה הבהרות אני גם אשמח לענות. ריכזנו את רשימת החייבים והכוונה שלנמו הייתה לשלוח להם הודעות. אנחנו יודעים את המספרים הניידים שלהם והתכוונה לשלוח להם הודעות שאומרות "אתה חייב ואתה צריך לגשת ולסור למשרד הדואר הקרוב למקום מגורך או לבנק כדי לשלם את אותו דו"ח".

יש להם את האפשרות ברמה הטכנית?

ברמה הטכנית יש להם את האפשרות.

אין סניפי דואר - - -

ברמה הטכנית, יש את האפשרות.

איפה האפשרות?

הם יוכלו לשלם. יש מקומות מוסדרים שהם יכולים לשלם בהם.

איפה?

הם יוכלו לשלם גם בסניפי דואר וגם בבנקים פלסטינים.

בבנקים פלסטינים אפשר לשלם דו"חות ישראלים?

אני מעדיפה לא להיכנס לזה פה, יש מערכת קשרים ואתה מכיר אותה. יש דרך לשלם גם בסניפי דואר - - -

אני שואל את זה בגלל שהדו"ח אומר שאין דרך אז אני מנסה להבין מה התחדש.

במקומות שיש בהם את סניפי הדואר, הם יוכלו לשלם. אם לא - - -

איזה סניפי דואר? נו באמת.

יש בחלק מהמקומות סניפי דואר.

איפה יש בכל יהודה ושומרון סניף דואר שפלסטיני יכול להגיע אליו?

אני לא יודעת לפרוט את זה עכשיו. לא הגעתי עם רשימת סניפי הדואר.

מורן, אין. אני מכיר את יהודה ושומרון וזה גם מה שהדו"ח אומר. יש סניף דואר באריאל, יש סניף דואר באלון מורה, יש סניף דואר במעלה אדומים אבל פלסטיני משכם לא יכול להיכנס לשם. אפילו אם יש לו היתר עבודה באריאל, הוא לא יכול להגיע לדואר. כשאת אומרת שהוא יכול להגיע לסניף דואר ולשלם, השאלה בסוף היא איפה יש בכלל ביהודה ושומרון סניף דואר שקיימת בו האופציה שהוא יוכל להגיע ולשלם?

קודם כל, יש את המת"קים הגזרתים.

במת"ק אפשר לשלם דו"חות?

יש פתרונות. הבעיה היא לא טכנית. הוא יוכל לגשת לשלם.

הדו"ח כן מבציע על בעיה טכנית.

הבעיה הטכנית היא הרבה יותר רחבה מכך, היא מדברת על מערכת גבייה, היא לא מדברת על הפלסטיני הבודד שיקבל את ההודעה וילך לשלם. הבעיה הטכנית שמופיעה בדו"ח, בצדק היא שאין מערכת גבייה משומנת - - -

נכון.

שמיושרת עם כל הגורמים ומאפשרת לגשת ולשלם. זאת הבעיה וזה אירוע אחר לגמרי. אנחנו מדברים על לקחת רשימת חייבים מוגדרת, לשלוח להם הודעה ולהגיד להם "אתם חייבים. אנא גשו לשלם".

או-קיי.

בהתאם להערכת המצב הנוכחית. נכנסה המלחמה וצריך לומר שאנחנו ערים ועדים להערכת המצב הביטחונית והכלכלית. פה נדרשת הסתכלות של כלל הגורמים הביטחוניים. האם העת הנוכחית היא העת הנכונה לגשת ולבצע את אותה גביית דו"חות?

צעד אחורה. זה שאותו פלסטיני יקבל הודעה זאת התקדמות משמעותית, בעייני. זה עדיין רחוק ממה שאנחנו צריכים אבל זאת התקדמות משמעותית - - -

נכון.

שהמידע בכלל מגיע מהמשטרה אליכם וחזרה ואתם שולחים את אותה הודעת SMS לטלפונים שלהם "אנא גשו לשלם". בניחוש פרוע, כנראה שרובם רואים את ההודעה וישר רצים לשלם אבל מה קורה עם המיעוט הקטן שרואה את ההודעה ופחות בא לו לשלם?

כתובה שם איזושהי סנקציה? אם לא תשלמו אז - - -

אתה רוצה להתייחס?

אני אשמח להתייחס לזה.

תציג את עצמך.

יותם אפללו ממחלקת יועמ"ש איו"ש, מדור תשתיות ותקשורת. כמו שציינו, יש סנקציות שאפשר להטיל בכללי על חייבים פלסטינים.

והם?

על חובות ישראלים. למשל, מניעת גישה לישראל ומניעת רישיונות מסוימים. הקושי ביחס לאזרח ישראלי רגיל הוא שגם המרכז לגביית קנסות וגם ההוצאה לפועל לא פועלים באיו"ש כלפי פלסטינים.

נכון. את הקושי אנחנו מכירים, מה הפתרון?

יש שני פתרונות. פתרון אחד הוא עם סוגיית הגישה ושם אפשר לייצור הגבלות שיש להן משמעות מסוימת. זה יכול להרתיע ויכול לגרום - - -

זה קורה?

לא, כיום אין בכלל.

זה קורה? המרכיב הזה קורה?

עמית, מתחילת המלחמה אין בכלל היתרי עבודה לפלסטינים בישראל.

אין היתרים לשלול כרגע.

לישובי יהודה ושומרון יש.

נכון.

לאזורי תעשייה.

אבל החלטת הממשלה היא רק על הכניסה לישראל.

על הכניסה לישראל.

השאלה היא אם הרחבתם את החלטת הממשלה הזו גם לכניסה לתוך הישובים. נגיד, לאזורי התעשייה.

מניעת הגישה כסנקציה הייתה החלטת ממשלה?

כן.

כן.

כסנקציה על חובות, לאו דווקא תחבורתיים, גם חובות לבתי משפט.

בכלל.

מעניין אותי ברמה הכי פשוטה, למה לא הרחבתם את החלטת הממשלה גם לכניסה לאזורי התעשייה? המשמעות ברורה לכם. אנחנו יושבים פה עכשיו ואתה אומר לי "אנחנו יכולים למנוע מהם כניסה לישראל" זה לא מספיק.

צריך לבחון את זה. זאת סוגייה שלא הייתה לגביה החלטה. יש סוגייה נוספת - - -

שנייה, גם אזורי תעשייה וגם יישובי איו"ש כי לפי דעתי הרוב הגדול שם, לא?

שם, החלטת הממשלה דיברה רק על כניסה לישראל. היא לא דיברה על - - - לכן הסנקציות לא קיימות שם.

זה מוזר. אני מציע שבגלל זאת נקודה אפקטיבית - - - היא הכי אפקטיבית כי למיטב הכרתי, רוב התושבים הערבים ביהודה ושומרון עובדים באזורי התעשייה או ביישובי יהודה ושומרון, המיעוט שלהם עובר את הקו הירוק.

לכן, צריכה להיות פנייה לשרי הממשלה ולראש הממשלה לשנות את ההחלטה וטוב שזה יבוא ממכם. זה לא שינוי גדול ולא דורש הרבה עבודה, הפורמט כבר קיים וזה פשוט להרחיב את זה גם כלפי אזורי התעשייה ויישובי איו"ש. מניעת גישה, זה אותו אישור שמקבלים במנהל האזרחי בסופו של דבר. זה אישורים שונים אבל זה אותו הליך.

במטריה יש הבחנה מסוימת בין הזכות של תושב איו"ש שהוא לא אזרח ישראלי להיכנס לישראל, שזאת זכות שמאוד קל לי למנוע לבין הגבלה של כניסה בתוך איו"ש - - -

יותם.

זאת סוגייה שצריכה להיבחן.

יותם, היום ובדו"ח מלפני כמעט שנתיים - - -

למה?

לימור, שנייה אחת. אני אתן לך להתייחס עוד רגע.

רגע, כמה זמן ייקח - - -

לימור.

שנייה, נאמר פה משהו. יש הבדל בין מי שביצע עבירה - - -

אני אתן לך להתייחס עוד שנייה. אני רוצה לשאול שאלה יותר קריטית שתעזור. הדו"ח היה גם מולכם. הוא דיבר על זה שהחלטת הממשלה לא מיושמת. מאז פרסום הדו"ח ועד היום, כמה אנשים סורבו כניסה לישראל בגלל חובות.

אין לי פה נתונים על הנתון הזה.

אנחנו נשמח לקבל נתונים לוועדה.

זה הנתון הכי חשוב בדיון הזה.

יש פה סוגייה נוספת שאני אשמח להתייחס אליה.

בסדר, עד 7 באוקטובר. מ-7 באוקטובר אין בכלל.

אני אשמח להציג עוד כלי אכיפתי שהוא - - -

בואו נסכים שבינתיים הכלי הזה לא שווה את הזמן שבזבנו עליו.

יותם, יש לך אפשרות למנוע היתרים שניתנים בגלל מניעה ביטחונית או מניעה משטרתית? הנושא של אי-תשלום קנסות לא יכול להיכנס תחת מניעות משטרתיות?

זה סוגייה שאני לא יכול לענות עליה בשלוף.

בקיצור, אני לא שומעת שאתם נותנים לנו - - -

עכשיו הוא בא להגיד מה הכלי השני.

אתם לא עזרתם לנו. את הנתון הכי קריטי שהוא עיקר העניין, אתם לא הבאתם. אני לא מדברת על זה שאתם אומרים לי עכשיו שכנראה תצטרכו חוות דעת, שאני לא יודעת כמה זמן תיקח לכם והזמן הזה עד שתחליטו אם זה כולל את אזורי התעשייה וישובים ביהודה ושומרון, הוא זמן שעולה לנו בחיי אדם. אני לא מצליחה להבין את האירוע הזה.

הוא עכשיו עומד להגיד את השני.

לא, הוא אמר - - -

הוא עוד לא אמר.

לימור מדברת על כלי האכיפה, כלי הגבייה הראשון שהוא מניעת גישה. אתה אומר שמבחינתך, יש הבחנה בשלילת זכות בלי קשר להצעת היועץ המשפטי, להגדיר את זה כמניעה משטרית - - -

בין כניסה ליהודה ושומרון ושאר המקומות.

זה עוד אפיק שאפשר לדבר עליו אבל גם אם נדבר על זה ככלי של סנקציה, הסנקציה היא אותה סנקציה בסוף בין אם זה מניעת עבודה או מניעת כניסה. אני מציע שזה גם יהיה בסיכום ואתם תבחנו את זה בזריזות, כמו שאמרה לימור. אנחנו גם נעלה את זה לממשלה.

לא צריך להעלות את זה לממשלה.

כמו שאתה אמרת, החלטת הממשלה נוגעת - - -

הם צריכים להגדיל ראש לבד. למה אנחנו צריכים עוד פעם להגיד את זה עד שתהיה החלטת ממשלה שתרחיב את זה? מראש לא היה צריך החלטת ממשלה.

בדיון הבא הם יבואו ויגידו לך שאתה צריך החלטת ממשלה אז בואו נסגור את האירוע הזה עכשיו וכן נגיד החלטת ממשלה.

לימור, זה גם יכול לעבוד הפוך. אם אנחנו נגיד שצריך החלטת ממשלה אז באמת יכול להיות שזה יגיע לשם.

למה הייתה החלטת ממשלה באמת?

לא היה צריך החלטת ממשלה.

לא צריך החלטת ממשלה.

לגבי גישה לישראל, מן הסתם צריך החלטת ממשלה כי מי יכול לגשת לישראל זאת החלטה של מדינת ישראל.

הבנתי.

לגבי גישה לישובים - - -

צריך צו בשביל זה? כשאתה סנקציה כזאת, אתה צריך צו אלוף או משהו כזה?

לא.

צריך חוות דעת של היועצת המשפטית.

אני מדבר על הגישה ליושבי איו"ש, כמו שהיא אמרה עכשיו. הרחבת כלי הגבייה הזה למניעת גישה ואשרות כניסה ליישובי איו"ש ואזורי התעשייה, במה זה כרוך מבחינתך? מעבר לחוות הדעת, מה הפעולה שצריכה להיעשות? זה צריך להיות צו אלוף? זה נוהל? זו החלטה של האלוף?

זאת שאלה שאני לא יכול לענות עליה בשלוף. בשביל לתת תשובה שהיא נכונה ואני מוכן לעמוד מאחוריה, אני צריך לבחון את הדברים.

אתה מבין שמבחינתי, זה שאין לך תשובות זה עיקר הדיון כרגע? אתם לא יכולים להגיע לדיון - - -

אתם מבקשים פה - - -

בואו נראה אם זה קיים היום במערכת. מורן, יש לכם מערכת של בקשת היתרים, נכון? כשמישהו מבקש היתר עבודה, מופיע לכם אוטומטית במערכת הזאת האם הוא חייב או לא?

אני רק אומר - - -

סבבה. זה מופיע ואין להם את הנתונים של כמה.

זה מופיע. מה זה נותן שזה הופיע?

אני רוצה גם להספיק לשמוע את - - -

אחרת זה פשוט עוד דיון בלי שום משמעויות אפקטיביות. בסוף, זה לא צחוק. בדיוק כמו שאנחנו במלחמה, יש פה חזית נוספת של מלחמה.

ברור.

יש טרור בכבישים. אז מה קורה? זה מופיע לכם וזה נפלא. זה שעשיתם את זה נהדר.

סליחה, ברשותך. אנחנו לא הגענו עם נתוני תעסוקה כי זה לא דיון על תעסוקה. ככול שנדרש, נעביר את הנתונים. אנחנו הגענו עם נתונים אחרים על צמצום תאונות דרכים באיו"ש.

אין בעיה. אנחנו נבקש.

זאת מטרתנו.

לא, גם לגבי קנסות. לכמה אנשים אתם הגשתם קנס בשנה?

קנסות.

כמה אנשים המשטרה קנסה בשנה?

עוד רגע נשמע מהמשטרה.

לפני שנייה אמרו פה בצד השני שהם יתנו את הנתונים.

מה הכלי השני של הסנקציות?

אין סנקציה אחרת.

אני רוצה להספיק לשמוע את כולם ולא נשאר לנו הרבה זמן.

הסנקציה השנייה שהיא ייחודית לאיו"ש ואמורה לעשות אסקלציה אכיפה היא סוגיית החרמת הרכב.

נכון.

אם לאדם יש דו"ח שהוא לא שילם והוא שוב נתפס על ידי המשטרה והיא רואה שהוא לא שילם אז יש לה סמכות לתפוס את הרכב ולהחזיק אותו עד שהוא משלם.

זה הדבר הכי משמעותי שיש. זה סעיף 49.

זאת סמכות שהעברנו - - -

יש נתונים על כמה זה - - -

אלו נתונים שאנחנו נקבל מהמשטרה עוד רגע. זה הכלי השני וזה הכלי האפקטיבי. זה כלי שהוא כמובן, אפקטיבי מאוד אבל אנחנו מבקשים לקבל תשובה לגבי הכלי הראשון. תבחנו את אזורי התעשייה והיישובים ושתהיה סנקציה גם שם כי זה משהו שמאוד ירחיב לנו. מורן, יש עוד משהו שתרצי להוסיף?

לא, תודה.

תודה רבה.

יש לי השלמה בנוגע לשאלה ששאלתם על מספר התאונות. שאלת על מספר התאונות ולא הרוגים אז זה נמצא בדפים שלפניכם.

במעורבות של ערבים?

נשאלתי כאן לגבי תאונות קטלניות ביו"ש מתוך סך התאונות, יש לכם את המספרים בעמוד 5. 29 תאונות קטלניות ביו"ש מתוך 319 בכל הארץ, זה נותן לנו 9%. היחס נשאר אותו יחס כמו שאמרנו מקודם. אם אני מוסיף את הח"כ הקטלניות, זה מעלה אותי ל-17% בתאונות ומה שהיה 20% בהרוגים - - -

מה ששאלתי זה כמה זאת סטייה ממה שאמור היה להיות, מבחינתך כרלב"ד? איך רלב"ד בוחנים את זה? יש לכם איזושהי נוסחה? לפי מספר האנשים? גודל השטח? אתה אומר שביהודה ושומרון היה אמור להיות 5% ויש 9%.

יש כמה פרמטרים אבל זה ייקח לא את הזמן של הדיון פה אלא יום עיון. יש פרמטרים של נסועה ויש פרמטרים של עירוני ובין-עירוני, שהתייחסתי אליהם. כרגע דיברנו על הנתונים האבסולוטיים כדי לדעת איפה אנחנו עומדים. ברגע שאני סופר את ההרוגים את והח"כ הקטלניות, זה מקפיץ לי את הנתונים פי שתיים.

אני שואל שאלה פשוטה אבל אולי אני לא מסביר אותה טוב.

יש לך את זה. יש לך את זה ביחס למחוזות.

האם זו סטטיסטיקה נכונה? כלומר, ראויה, לא חס ושלום - - - אבל זה כמו בכל אזור אחר בארץ ואין פער?

לא, תסתכל בדפים שקיבלתם. יש טבלה עם המחוזות בישראל ואתה תראה את יהודה ושומרון לעומת האחוז הארצי. אתה שאלת על האחוז הארצי של התאונות וההרוגים, יש לך את זה בעמוד 2. יש שם תאונות חמורות ותאונות קטלניות. אני לא רוצה לקחת את כל הזמן של הוועדה אבל אם תרצה, אחר כך נשב על זה.

ישראל ואז המשטרה.

עכשיו אני?

אתה לא חייב.

אני לא חייב?

לא. אנחנו נשמע את המשטרה. אם אתה לא רוצה - - -

זה בסדר.

צבי, אני רוצה לקבל ממשרד התחבורה, אם לא נספיק עכשיו - - -

בגלל שיש לנו רבע שעה אז אם ישראל מוכן - - -

אם לא נספיק אז אחר כך אנחנו נקבל דו"ח על כל התקציב הגדול שאושר כאן ומה לוח הזמנים של ביצוע בפועל של התשתיות בכביש 60 - - -

אני אתייחס לזה בגדול וקצר. כל הפרויקטים מתחילים עם תכנון. תכנון לוקח בערך שנה כי אתה צריך לתאם עם בזק, הסטת תשתיות וזה בדרך כלל לוקח שנה. זאת השנה שדיברת עליה וזה היה בתכנון. עכשיו זה כבר מתחיל לצאת למכרזים. מי שנוסע ביהודה ושומרון - - - תסתובב ביהודה ושומרון ותראה מלא עבודה. חלק כבר נכנסו לביצוע וחלק ייכנסו לביצוע, כולל הרחבות.

השנה אמורים להיכנס חמישה כבישים לביצוע. אני מדבר על רבעון שלישי או תחילת שנה הבאה. אנחנו בתקופה לא פשוטה עם פועלים ודברים כאלה. אנחנו מדברים על עוקף פונדוק, על כביש מעוקף אל ערוב עד בני נעים. מחיזמה עד המשטרה הבריטית כבר אפשר לראות תחילת ביצוע.

זה לא משהו שאי-אפשר לראות. מי שנוסע, רואה את זה. אתה יכול לראות צמתים בביצוע. היא גרה במגדלים, היא יכולה לספר לך איזה יופי של כיכר עשינו שם.

היא רוצה כיכר בכניסה דווקא, לא את הכיכר שעשיתם. יש את המזלג ושם התאונות.

אני אומר לך שהעסק פועל. בתחבורה, אי-אפשר לרכל ואי-אפר לשחק. לכל סל יש קריטריונים של תקצוב ברמה הארצית. יש לי הפתעה בשבילך, הייתה תקופה מסוימת ש-70% ממוקדי הסיכון של מדינת ישראל היו באיו"ש. בכדי לסגור פערים, ב-2015 כבר התחלנו לסדר את זה כדי שלא כל שיצעק יקבל אלא יהיו קריטריונים זהים לכל הארץ.

מישהו פה דיברה על תחבורה ציבורית. ב-2015-2016 הוכפלה התחבורה הציבורית ביהודה ושומרון, היום יש תחבורה ציבורית ויש את הבעיות שיש בכל הארץ. אני עומד היום כמו כל מחוז אחר. כל תוכנית החומש שתוקצבה - - -

אפרופו, זאת מכונה. לא היה שום התערבות של אף אחד. עשינו מודל מחשובי ל-2045, גזרנו אחורה ומחשב הוציא את הפרויקטים. אלו הפרויקטים שתוקצבו ולכן, גם לא הייתה בעיה עם האוצר. לא הייתה שום בעיה, אנחנו מטופלים.

ברשותך, יש במשרד התחבורה מושג שנקרא מערבלים. זה סוג של מנגנון שלוקח את כל נתוני הכבישים כמו נוסעי הדרך, כמות התאונות ולפי זה הם מחליטים.

עושים סקרים, כיול עם משימות - - -

זה משהו ממוחשב. יהודה ושומרון לא היו במערבלים של משרד התחבורה עד שסמוטריץ' היה שר התחבורה.

עשיתי את זה. היום אני מופיע בארצי. היום, כשאתה בא למודל הארצי, אתה רואה את יו"ש כחלק מהארצי.

מאז שבצלאל נהיה שר התחבורה, בצלאל הכניס את יו"ש לתוך המערבלים.

החלק של האכיפה הוא גם חלק תחבורתי כי אם אין אכיפה - - - דני וכל החבר'ה פה הם האנשים מדהימים, אל תבין אותי לא נכון. לא נותנים להם כלום ואנחנו רואים השפעה. כשהתחלתי אמרו לי "אתה מלך, אתה חותם על הכול". קמ"ט תחבורה, ישראל אפרייאט, מופיע על כל הצווים. אמרתי "זה לא נכון. אין אגו. תישאר בבית".

טובת התושבים. מה הכוונה? אמרתי שאני מאציל סמכויות ומעביר את כל הכבישים לאחריות נתיבי ישראל ופתאום ראית שינוי. ברגע שאני משחק בארצי, אני אוטומטית שווה ערך ואז הוקם המרחב. אותו הדבר בתחבורה הציבורית, בתחבורה הציבורית אתה המלך "תבוא ותראה לי בירוקרטיה". זה נגמר וזה הפוך. השאלה הפכה להיות "איפה יש בעיה". גם את התחבורה הציבורית השחלתי לארצי וזה בדיוק מה שמדברים עליו עכשיו במשטרה. זה מה שהיה לי גם בתחבורה הציבורית וגם בכבישים. ברגע שהעברתי את זה לארצי, לא הייתי צריך להשוות בכלל כי אני בארצי.

אני אוהב את החברים שלי, הם עושים עבודה מדהימה ואני בטוח שהם יקבלו חלק מהדרישות שלהם ויתקצבו להם אבל אסטרטגית, זה לא נכון לדעתי. המת"ן הבין-עירוני צריך לעבור למת"ן הארצי ובא לציון גואל.

בדיוק כמו שקרה אצלך אז אותו דבר במשטרה.

לא לריב כל פעם על ניידת או על שוטרים ואז אני יודע שזה מסודר. המת"ן הארצי נכנס ויש לו תוכנית עבודה לכל מחוז. איפה הבעיה? בארצי, אי-אפשר להשתמש בו לדברים אחרים. בגלל שזה שייך לארצי, הממ"ז לא יכול להשפיע ופה זה מפריע. יש לזה יתרונות וחסרונות.

בחלק של מה שהעברתי לארצי, אין השפעות אזוריות. זה נטו לתחבורה. פה אנחנו חוטפים כי ברגע שזה בסמכות הממ"ז ויש לו משהו - - -

אירוע פח"ע.

אז הוא מסיט את התנועה. זה יישאר כל עוד אנחנו אחודים.

זה המצב היום?

ישראל, אני יכול להגיד לך פה במעמד הזה שבראש מעייניו של ממ"ז ש"י, זה קודם כול הנושא של התנועה באיו"ש.

עוד שנייה אנחנו נעבור אליכם.

אני תכף אסביר לך למה.

ישראל, לך אין שום פער? מבחינתך, אין שום פער בתשתיות? אין לך שום חסם?

בואו נעשה את זה מסודר כי אנחנו בזמן קצר.

לך אין שום פער? שנה שעברה היה פער תקציבי. השלמנו אותו ועכשיו אין בעיה?

בשאלה הראשונה, אתה נתת את התשובה לשאלה הזאת. אתה מאשר תקציב מדינה. בראייה שלי, כשנכנסתי לתפקיד היו לי סיכומים. איפה התמרורים? אנחנו בדיוק על זה. צריך לממש, להריץ וללחוץ. יש דיוני סטטוס ואנחנו כל היום על הפרויקטים. אנחנו מחפשים את הפרויקטורים וזאת העבודה עכשיו, לממשש את התקציב. אתה עלית בדיוק על איפה אני נמצא. אני נמצא עכשיו בכל הפרויקטים.

מה שעבר עבר וזה לא מעניין אותי מי תקוע. זאת תפיסת העולם, לממש כמה שיותר את הפרויקטים וזה הסטטוס.

אני אומר עוד משפט לגבי התקציב ואתחבר למה שנאמר פה על ידי הרלב"ד. אנחנו העברנו מיליון שקלים לטובת השילוט ברחבי איו"ש. אנחנו נסיר את כל השלטים שאתם רואים שהם כבר דהויים וישנים ונחליף אותם בשילוט חדש. הפרויקט הזה קורה תוך כדי שאנחנו מדברים וכבר בוחרים קבלני ביצוע.

אנחנו נחליף את כל השילוט וחלק מהתקציב הזה ילך לאותה תוכנית הסברה שדובר עליה פה, לטובת הנהגים הצעירים. זה משהו שאנחנו יודעים להגיד עליו שאמורים לראות אותו במספרים בדו"חות בסוף. זה אמור להוריד את היקף תאונת הדרכים וזה עוד צעד שאנחנו עושים יחד עם התשתיות ויחד עם הגבייה כדי לצמצם.

תודה, מורן ותודה רבה, ישראל. משטרה, מי רוצה לדבר?

צוהריים טובים לכולם.

סליחה, אני צריכה לצאת. אני אשמח לקבל נתונים על - - -

זה בדיוק מה שהולך לקרות עכשיו.

זה מה שאני באתי - - -

על הגבייה.

הוא מציג נתונים על הגבייה.

אנחנו מתייחסים לנושא של אכיפה, לא לגבייה. גבייה זה שלכם.

לא, לא. אני אשמח לקבל נתונים על הגבייה וכמה באמת נעשה מאז הדיון האחרון. אני אשמח לדעת כמה זה התשנה. אתאם איתכם אחר כך נתונים אבל זאת שאלה שחשוב לי לשאול.

תודה, לימור.

(חברת הכנסת לימור סון הר מלך יוצאת מאולם הוועדה)

אפשר להמשיך בבקשה?

כן.

בראשית דברי, אני רוצה לברך על המפגש החשוב הזה שמטרתו הצלת חיים לכל דבר וזה משהו שאנחנו רואים ביום-יום שלנו. אני מתחבר לאמירות של חברי פה, גם לעניין האמצעים והסד"כ שיש כרגע, שהוא מצומצם. אני יכול להגיד שאנחנו עושים את המיטב עם מה שיש ותכף אני אפרט על האכיפה והפעילות שאנחנו עושים ביום-יום.

בעניין הכוונת הכוח והפעלת הכוח, הפעילות שלנו מבחינת אכיפה במחוז ש"י, מתבצעת בהתאם לדירקטיבה של מפקד המחוז ואגף התנועה איתם אנחנו עובדים בשילוב אדוק ויום-יומי. מבחינת הפעילות היום-יומית שלנו ומבצעי האכיפה, יש לנו מבצעים בצירים שלנו כמו שראית, חבר הכנסת צבי.

אנחנו נמצאים על הצירים האלה והצירים האלה מנותחים על בסיס נתונים באופן שבועי. בצירים המועדים שיש בהם ריבוי תאונות דרך, אנחנו עובדים לפי שאון חיים. שאון החיים ממקד אותו הן בשעות הבוקר, כשאנשים יוצאים לעבודה ולוקחים את הילדים לבתי-הספר והן בשעות אחר הצהריים כשאנחנו חוזרים מהעבודה ולוקחים איתם את הילדים. בשאון הזה מתרחשות מרבית תאונת הדרכים.

אנחנו פועלים במספר מאמצים. המאמץ הראשון שלנו הוא בנושא מניעה מצבית, זה כל נושא הנוכחות והנראות בצירים בכדי להעלות את רמת תחושת הביטחון בקרב משתמשי הדרך. המאמץ הנוסף שלנו הוא בנושא האכיפה. אנחנו פועלים בצירים בשילוב עם גורמים חברים שלנו, בין אם זה בנושא של משרד התחבורה, אגף התנועה, מנהל אזרחי, משטרה צבאית או יחידת רקיע מחוזית שיש לנו.

במהלך מבצעיי האכיפה שלנו אנחנו עובדים תוך שילוב של אמצעי האכיפה, מסוקים, רחפנים, תצפיות ואמצעים נוספים על מנת למגר את תופעת ריבוי תאונות הדרכים.

אין עדיין מצלמות ביהודה ושומרון, נכון?

יש לנו מצלמות של א-3 אבל הן לא פעולות כרגע.

למה?

יש לנו שתיים כאלה.

איפה?

אחת בכביש 1, סמוך למעלה האדומים, מתחת למחוז ש"י והשנייה בקילומטר 89, שזה גובה פני.

שתיהן בכביש 1?

כן.

אני זוכר שזה על בדיון הקודם.

אני אסביר. יחידת המצלמות היא תחת פיקודי והסיבה היחידה שהן לא מופעלות זה כדי שלא תהיה אכיפה בררנית. למה? כי תושב ישראלי יצולם ויקבל דו"ח ותושב פלסטיני יכול לעבור ב-200 קמ"ש והדו"ח הזה ילך לגריסה אז בשביל לא לבצע אכיפה בררנית, כיבנו את שתי המצלמות האלה.

אתה מבין שזאת אמירה שהיא - - -

אמירה הכי אמיתית.

מדובר בפענוח של דו"חות. אם פענחתי עכשיו דו"ח - - -

אסף אומר משהו שעומד בבסיס העניין. אם חלילה, אני אסע במהירות מופרזת או אדבר בטלפון בנהיגה אז תהיה נגדי אכיפה יותר מאשר לאחרים אז למה יש הבדל?

אני מסביר שאין לנו שום נתונים לגבי הרכב.

מה זאת אומרת?

אם רכב פלסטיני יצולם אז אין לנו במערכות שלנו נתונים על מי בעל הרכב, מה הכתובת שלו ולמי לשלוח את הדו"ח.

אמור להיות לכם.

למי בדיוק אנחנו אמורים להפיק את הדו"ח?

לפני רגע אנחנו שמענו שיש אפילו את מספרי הטלפון שלהם.

להם. לנו, כמי שמפענח דו"חות לכלי רכב במדינת ישראל, אין שום נתון.

יכול להיות שזה פער אז בואו נתעכב על הדבר הזה, ברשותכם.

יש לי הערה על הנושא של הממשקים המערכות בין צבא למשטרה, זה הוסדר רק בחודש האחרון לגבי הנושא הזה וזה כבר נכנס. עבדנו על זה בחודשים האחרונים אבל זה נכנס רק בחודש האחרון.

הכול הוסדר כולל מספרי רכב?

זה לגבי נהגים, לא לגבי רכבים.

מורן, את מכירה את הדבר הזה?

את כל הנתונים, כולל נתוני הקשר, תיקנו לפני כמה חודשים.

לא, לגבי רכבים גם?

רכבים אין.

רכב ונהג.

אתם יודעים להעביר היום למשטרת ישראל - - -

הם כבר קיבלו וכל הנתונים כבר אצלם, גם של רכב וגם של נהג.

ישראל, הוא אומר שהמשטרה לא יכולה לפענח מהמצלמה את - - -

היא יכולה. אם קיבלתם את מספרי הרכב אז אתם יודעים.

למה היא לא יכולה?

יש בעיה אחרת.

ישראל אומר שיש לו.

טכנית, יש בעיה. הנהג או בעל הרכב גר באזור A, מי מביא לו את - - -

זה נכון לכל דו"ח.

זה קשור לגבייה, זה משהו אחר.

כל תושב יו"ש שישמע את הדיון הזה שמשודר עכשיו חי, ילך לבית משפט כדי להזדכות על כל הדו"חות שלו בגלל אכיפה בררנית.

אני אומר עוד הפעם, זה תהליך. כשסמוטריץ' היה שר התחבורה בזמנו, אנחנו קיימנו דיון ברמה שלו עם המשטרה. מבחינת החלק המשפטי, פלסטיני צריך לקבל את הדו"ח, כמו שנותנים לישראלי וצריך להסביר למה אז יש לך בעיה באזור A.

בוודאי שיש בעיה באזור A אבל אנחנו לא מדברים על אזור A.

אם הוא גר באזור A או B יש שם איזושהי בעיה.

אני מנסה להבין. אנחנו ל מוכנים להשלים עם אמירה - - -

אני עונה, תיתן לי. סגן רמ"ה, יוגב, נכנס לסוגייה ביחד עם קמ"ט משפטים. כל דיון אנחנו מוצאים עוד דבר שצריך לחפש לו פתרון. אנחנו בעיצומו של הדיון.

אנחנו רוצים להבין את המצב.

נכנסנו לנו שני ראשי מנהל חדשים. אני מאמין שאחד מהם ימשיך את הדבר הזה.

צבי, רק שנייה. ישראל, אתה מתייחס לבעיה השנייה ואנחנו בבעיה הראשונה. רכב צולם במצלמה. האם נכון להיום, אחרי החודש הראשון – לפני השאלה של הבאת הקנס שגם לה יש פתרונות. יש אדם שאחראי לזה ברשות האכיפה וגבייה. מביאים את הקנס דרך הרשות הפלסטינית. מגיעים אליו ומוסרים. יכול להיות שזה יותר מורכב אבל יש תהליך כזה – האם אתה יודע לזהות את בעל הרכב, על פי מספר הרכב? זאת השאלה.

כן.

המנהל האזרחי אומר לך כן והמשטרה אומרת לא.

לפני חודש הוא אמר. אני אמרתי לפני כמה חודשים.

בסדר. במקרה הוא נמצא איתנו. יש או לא?

אני לא מכיר אצלנו במערכות, יכולת. אם יש משהו חדש - - -

גם אחרי שיתוף המידע האחרון?

אם יש משהו חדש שאני לא מעודכן לגביו אז מחילה.

כלומר, אתה אומר שגם בשיתוף מידע האחרון לא מדובר במספרי רכב, רק נהגים?

ג'יבלי, אתה יכול לבדוק את זה?

כשמפענח, שוטר שלי יושב ונכנס לו אירוע למערכת בו הוא רואה רכב פלסטיני, הוא לא יכול ללחוץ ENTER וישלח דו"ח לתושב האזרח כי אנחנו לא נוגעים - - -

הבנתי.

אנחנו לא מאתרים נהגים. אנחנו עובדים עם מערכת שבמסגרתה - - -

תעזוב דו"חות רכב. נניח, גנבים?

גנבים הם במערכות אחרות לגמרי, זה לא קשור ל-א-3.

או-קיי.

שנייה, לא א-3. נניח שבמצלמה של המוקד תפסו אדם שהגיע עם רכב פלסטיני שירדו ממנו שני אנשים וגנבו רכב מצומת תפוח.

אז האח"ם יודע לפענח באמצעות - - -

אתה יודע להגיד מי נהג הרכב הפלסטיני?

אני אומר עוד פעם, אם אנחנו מדברים על מצלמות מיוחדות כמו מצלמות אח"מיות שפרוסות ברכבי הארץ ויש אירוע פלילי שבמסגרתו יחידת החקירות נכנסת אז היא יודעת לעשות פיענוחים וסגירת קצוות על מנת להגיע לאדם כזה או אחר.

אז למה יש הבדל?

אין הבדל. אסביר עוד פעם. למה המערכת בנויה כמו שהיא בנויה? אם נכנס עכשיו אירוע, אני לא רואה את הבעלים של הרכב ואני לא יודע מי נמצא בתוך - - -

למה אח"ם כן ואתה לא?

רגע, שאלתם שאלה אז ברשותכם, תתנו לי לענות. כשיש רכב שביצע עבירה אנחנו לא יודעים מי בעל הרכב וטוב שכך. למה? כדי שחס וחלילה לא ניפול אנחנו בעצמנו. זה יכול להיות הרכב של אשתי, זה יכול להיות הרכב של אחותי וזה יכול להיות הרכב של דודה שלי. לכן, יש רק מספר רכב. ברגע שהרכב עומד בקריטריונים של ביצוע עבירה אז השוטר לוחץ על ENTER והמערכת שולחת אוטומטית, לבעל הרכב.

אני לא בודק רגע מי זה בעל הרכב או מתקשר שנייה לצבא ואומר לו "יש פה מספר פלסטיני, תגידו לי בבקשה מי זה ואת הכתובת שלו כדי שאני אוכל לשלוח לו", אין שום אופציה כזאת.

שנייה, ג'יבלי. לפנות רגע לצבא זה בדיוק העניין שאנחנו רוצים לפתור. מה שאומרים לך פה מהמנהל זה שהם כבר פתרו את זה אז אני מנסה להבין איפה הפער.

אני לא מכיר דבר כזה. אני לא מכיר מערכת משטרתי שבה אנחנו יודעים לסנכרן בלחיצת כפתור על מספר רכב, נשלח דו"ח לאזרח פלסטיני. אני לא מכיר דבר כזה.

מה זאת אומרת? אם הם אומרים שהם העבירו למשטרה - - -

דיברנו על העברת נתונים, לא על לחיצת כפתור במשטרה ששולחת את הדו"ח לפלסטיני.

לא, עזבי את המחשוב שלהם. השאלה היא לגבי הנתונים, ה-data base.

מה הם עושים עם הדבר הזה - - -

אתם שולחים את ה-SMS.

כל הנתונים עוברים באופן שוטף. אני לא יודע על בעיה. התחלנו עם רכבים, סיימנו וזה נגמר. שלב ב' היה נהגים ואני לא יודע שיש לי בעיית תקשורת עם המשטרה. דני אמר שהוא ראה את זה לפני חודש אז זה אומר שזה נכנס.

אם עדיין יש בעיה אז אני מבקש לעדכן אותי. אם זה לא נגמר ועדיין יש בעיית תקשורת אז נטפל בזה עוד אבל אני יודע שזה אחרי כמשימה.

מה זאת אומרת, אחריך? אתה מעביר לו את הרשימה - - -

אני מעביר, אם הוא אומר "קיבלתי והכול בסדר" אז מה רצית שאני אגיד לו? לא בסדר. הבנו שהכול בסדר.

לא הבנת. לך יש את המספר הפלסטיני?

נכון.

הזנת לו את המערכת?

אני מעביר לו קובץ של נהגים ברכב.

את כל ה-data base.

העברת לו?

העברנו.

וכביכול, הוא עם המספר הזה, יכול בלחיצת כפתור לשלוח - - -

בטח.

לא. הוא לא יכול לשלוח. יש לו כתובת? איך הוא יכול?

יש לו, ודאי שיש לו כתובת.

בסוף, כל האירוע הוא אישור מסירה.

רגע, דני. אתה מעביר לו את מספר הרכב ואת השם של הנהג. את הפרטים של הנהג כולל כתובת, יש לכם במנהל האזרחי. לא?

מה שמופיע.

מה שמופיע.

לפי מה שמופיע, תשלח. ככה עושים את זה לנפגעי טרור.

איך תשלח?

מה זאת אומרת? תשלח.

יש בעיה, שאין כתובת - - -

יש נוהל מסודר.

יש כתובת של פלסטינים?

כן.

איך שולחים להם?

בתעודת הזהות פלסטינית כתוב מהכפר הזה ובמפר הזה.

עמית, כשאתה מקבל דו"ח מהירות, אתה מקבל את זה בדואר רשום ויש אישור מסירה.

יש הליך מסודר. ככה נוהגים נפגעי טרור שמגישים. איך קוראים לבחור באכיפה וגבייה שעושה את זה לרשות הפלסטינית? עושים את זה. הם מגיעים לשם או אליו ואם לא, הם מוסרים דרך שליחים שעושים את זה.

אני רק אזכיר פרט אחד קטן שהוא לא פחות חשוב, הדו"חות לרכבים פלסטינים הם לא דו"חות רגילים שמשטרת ישראל מייצרת. זה אירוע שעומד בפני עצמו וחשוב להבין את זה. זה לא דו"ח רגיל שאני שולח לאזרח בתל אביב, רמת השרון או חדרה. זה דו"ח שהוא דו"ח שונה לחלוטין מדו"ח רגיל שאזרחי מדינת ישראל מקבלים.

מה המשמעות של השינוי?

המשמעות היא שצריך פה סנכרון בין המערכת ובניית דו"ח במערכת שיהיה רק לרכב פלסטיני.

בסדר אז כדאי לעשות את זה. אני מציע שזה יהיה חלק מהסיכום. הנתונים קיימים. אני מייצג את הציבור ומבחינתנו, הציבור, זה לא משנה אם זה נמצא אצל מורן או אצל ישראל. הנתונים קיימים ועושים את זה גם בהקשרים אחרים. אתה צריך להגיע למצב בו אתה לוחץ ויש לך את השם של הנהג והכתובת. כתוב כפר ומספר ולזה אתה צריך להוציא דו"ח.

אני אמרתי שלא. אין לי את השם של הנהג, אין לי את הבעלים ואין לי כלום, יש לך רק מספר רכב.

מכיוון שישראל אומר שיש לך - - - זאת לא טענה. אני רק אומר שיש בינכם איזשהו פער אז תבדקו את עצמכם ותחזרו עם תשובה. הנתונים קיימים. לכל מספר פלסטיני יש שם נהג, ככה הוא מקבל את האישור של קבל הרכב.

זה אפילו ברמת מתפ"ש. אני יודע שזה לא נפתר אפילו ברמת מתפ"ש.

אין בעיה. דני אומר לך שהוא לא מכיר את זה.

אופציה נוספת שיכולה להיות זה לשלוח לו בפעם הבאה ששוטר תופס אותו.

עמיר, לא דני.

עמיר, סליחה. הוא אמר דני אז על זה חזרתי. עמיר, תבדוק את זה.

חד-משמעית אנחנו נבדוק את זה. אם במערכת כיום, באמת יש פרטים של רכב פלסטיני וכתוב שם, תעודת זהות, כתובת אליה נשלח כתובת רשום והוא באמת הולך ומושך את הדואר הרשום - - - יש פה יועץ משפטי. בסוף, הכול זה עניין של אישור מסירה.

אם באמת יש הליך כזה שנוכל לסנכרן אותו אחרי זה באמצעות המערכת שלנו ונצליח להפיק דו"ח, אנחנו נשמח מאוד.

תהיה מסירה.

בואו נחסוך כבר את השלב הבא כי אנחנו יודעים מה הוא יהיה. בשלב הבא, אם אני, כישראלי, לא לקחתי את הדואר הרשום, מה קורה?

אישור מסירה זה מבחינתנו כאילו קיבלת את הדו"ח.

מה זה? לא, לא לקחתי.

גם אם לא לקחת, מבחינתנו קיבלת את הדו"ח.

יפה. ברגע שזה הגיע לדואר הרשום?

סירוב - - -

לא, לא סירוב. לא הלכתי לדואר בכלל.

אני אומר שוב. מבחינתנו, סירוב או אי-משיכת דואר רשום זה אישור מסירה.

בדיוק, אז זה יכול לעבוד בדיוק אותו דבר.

יותר מזה, בדיני תכנון ובנייה באיו"ש, אתה יכול פשוט להדביק הודעה על הפסקת עבודה.

מורן, את מכירה דבר כזה, כמו שעמית מדבר אליו, ברשות הפלסטינית?

אישור מסירה? לא.

מנגנון כזה?

אני לא מכירה אבל יכול להיות שזה קיים.

זה קיים. אני ליוויתי הרבה משפחות נפגעות טרור שתבעו אנשים פרטיים ברשות הפלסטינית, והגישו אישור מסירה.

יכול להיות.

- - - לא, הם לקחו בן אדם שעשה אישור מסירה וחתמנו, כמובן.

עשיתם העברה פרטית?

כן. יש אנשים שעושים את זה.

בסדר, אין לך מנגנון.

מי יעשה את זה?

לא, זה לא מנגנון של המדינה.

אז שיעשו, יש מנגנון.

גם אם לא, אתה יכול לעשות אפשרות לפעם הבאה שהשוטר פוגש אותו, שהוא יגיד לו שיש לו דו"ח מפעם.

ולהחרים את הרכב.

לא, זה קורה אחרי שנתת - - -

גם את זה אפשר לעשות, אישור מסירה ביד לנהג.

מצלמות - - -

- - - של אותו אחד אז אתה רואה את זה.

ברור לכולנו שבסוף, יותר זול לשים מצלמה מאשר לשים ניידת.

צבי, זה תהליך.

אבל אין תהליך.

צריך להיות אישור מסירה ולתת את הזכות להתגונן.

לא, לא. בואו נשמע את הייעוץ המשפטי כי במקרה הוא יושב-ראש איתנו, ברוך השם.

היו כמה דיונים. כאיש תחבורה שראה את זה מהצד וחשב כמוך, שזה פשוט - - -

אני למדתי ששום דבר לא פשוט פה, גם על להעביר את העט הזה מכאן לשם יכול להיות בג"ץ. יותם.

בתהליך שאנחנו נמצאים בו צריך שיהיה תהליך של מסירה ולצערי, אנחנו לא יכולים לטעון על הדואר הפלסטיני שכשמסרנו להם, זה הגיע לבן-אדם כמו בדואר ישראל שהוא של חברה ממשלתית שלנו ואנחנו יודעים להגיד שאנחנו עומדים מאחוריו.

לא לשים מצלמות בגלל אכיפה בררנית זה משהו שאתם עומדים מאחוריו?

לא, זאת אמירה שאנחנו ממש לא עומדים מאחוריה. יש דרכים למסור ויש גם הרבה כלים שאנחנו מפעילים מול פלסטינים - - -

אני מניח שאתם תשמחו להפעיל מצלמות.

נראה לי שיהיה יותר קל להעביר להם את מספרי כלי הרכב ולהגיד להם "בבקשה, תכתבו להם דו"ח, תמסרו להם, תגבו ותעשו מה שאתם רוצים", אין שום בעיה, אנחנו נעביר להם את הנתונים אבל להגיד שבלחיצת כפתור - - -

לא, לא.

אז איך מוסרים? אתה אומר שיש מסירה, איך מוסרים?

הם ימסרו ידנית.

בואו נפריד בין הטענות. הייתה טענה שאומרת שאנחנו לא שמים מצלמות כי יש אכיפה בררנית. נציג יועמ"ש איו"ש אומר לך שהם לא עומדים מאחורי הטענה הזאת. תשים מצלמות, תאכוף את הדרך ועכשיו נעבור לחלק השני, איך אנחנו משתמשים באותן מצלמות לאכיפה מול פלסטינים?

אני אומר שוב וכדי שאני לא אכנס למחזור - - -

עלתה פה הצעה של צבי לתת אופציה לאישור מסירה ביד במקרה שתופסים את הנהג פעם שנייה או לאו דווקא תופסים אותו, עושים - - -

מחילה, אני אומר שוב. יש לנו עוד הרבה במה להשתפר במשטרת ישראל אבל בכל מה שקשור לאכיפה עם מצלמות אוטומטיות, אין שום מגע יד אדם.

לא, גבייה זה משהו אחר.

זאת אומרת, ברגע שיש עבירה וכל יסודות העבירה התבצעו במערכת, אני רואה רק את מספר הרכב, אני לוחץ על כפתור, דו"ח משוחזר ונשלח הביתה. אנחנו לא מתעסקים עם שום דבר בהליך הזה ולכן, זה אירוע מאוד משמעותי שצריך לטפל בו.

יכול להיות שתבוא ותגיד שאתם צריכים עוד תקנים. הוועדה סובלת הכול, אנחנו יכולים לקבל אמירה שייקח לכם עשר שנים או שייקח לכם 50 שנה. לא יודע, יכול להיות שלא נקבל אבל בתאוריה, אתה יכול לבוא ולהגיד "אנחנו עושים תהליך ורואים מה אנחנו יכולים לעשות כדי שיום אחד, נוכל לשים מצלמות ביהודה ושומרון לפתור את האירוע הזה בדרך משפטית וטכנית".

אתה אומר שאתה לא יודע לעשות את זה היום. נכון, יש שוני ואין מה לעשות אבל בסוף, תגיד "אנחנו בדרך".

אתם הצגתם פה נתון שאני לא מכיר. אמרתי שאני מבטיח לבדוק את הנושא של סנכרון מערכות ולראות שהנתונים אכן מופיעים במערכת, כמו שנאמר פה ולראות איך אנחנו מסנכרנים את המערכת הצבאית למערכת המשטרית על מנת שנוכל להפיק דו"חות. מכאן ועד למי מוסר, מי מקבל את אישור המסירה ואיך עושים גבייה, זה לא קשור אלינו.

בוא נחלק את זה לאלמנטים. יש את שלב הפקת הדו"ח ויש את שלב המסירה. כרגע, זה נראה שבכדי להפיק את הדו"ח על פי כתובת, יש לכם חוסר בסנכרון המידע.

זה הפקה, הגעה וגבייה.

רגע, עוד לא דיברנו פה על גבייה וגבייה זה לב הדיון. צבי, אנחנו מגיעים לסוף אבל גבייה זה לב הדיון.

ברור.

בנושא הפקת הדו"ח אתם צריכים להתקדם כי יש לכם את המידע. לגבי המסירה, אתה צודק שזה פרויקט שלם. אני מכיר אותו מזווית אחרת וזה היה עם מרכז הגבייה אבל זה אירוע שצריך לטפל בו, זה לא אירוע בלחיצת כפותר. כמו שהוא אמר, זה בלתי אפשרי לשלוח בדואר. אפשר לטפל בזה כדי לייצר את החובה מכך שהוא קיבל אבל זה אירוע שדורש מאמץ. מה לגבי הגבייה? בואו נגיע לגבייה.

אני רוצה להוסיף עוד משהו לגבי הגבייה. אסף מעיר פה בצדק שבהסכמי אוסלו, יש דרך לגבות חוב מפלסטינים שחייבים למדינת ישראל. לדוגמה, יש חלק בהסכם שאומר שיש איזושהי קרן של הרשות הפלסטינית ומה שאנחנו לא מצליחים לגבות מהם, אנחנו כמדינה גובים משם.

המדינה אומרת "אנחנו לא נרדוף במקומכם אחרי כל החייבים. ניקח לכם את הכסף ואתם תיקחו את הכסף מהם". זה חלק מהסכמי אוסלו.

אתה מדבר על מנגנון הקיזוז?

כן.

זאת שאלה. זה לא ירתיע.

מה זאת אומרת?

אם מי שמשלם את זה, זה לא האדם העבריין אלא הרש"פ באופן כללי אז - - -

אני רוצה להניח שאם נגבה מהרש"פ מיליונים כל חודש, הם ימצאו את הדרך להפיל את זה על האנשים.

אלא אם כן הפרטים יעברו מהמצלמה לרש"פ, לגבייה.

תעזוב את המצלמה לשנייה. אנחנו חוזרים אל לפני המצלמה.

לא, כל דו"ח.

היום, יש דו"חות שרובם לא משולמים – עוד שנייה אנחנו נקבל את הנתונים – אם אנחנו נפגע להם בכיס, זה המנגנון. המנגנון הזה נכתב בדיוק בשביל זה. ברמה האישית, אני כמובן נגד הסכמי אוסלו, אבל ההסכמים האלה נכתבו מתוך מחשבה על מה יקרה בסיטואציה כזו ובסוף נקבע מנגנון.

קבעו הרבה מנגנונים אבל יש בעיה של מימוש.

נכון. בדיוק אתמול העברנו חוק כדי לקחת להם את הכספים המקוזזים אז אולי ניקח להם עוד.

- - - שלנו יודעים להסתכל על המציאות ולדעת מה ההיתכנות שזה יצליח. הנתונים והקשר, טופלו. המשך הסטאטוס, קודם. אמרתי לו שמרכז הארצי לגבייה בודק חלופות. אם אתה רוצה לדעת יותר, יוגב, סגן רמ"ה עבר לתפקיד הבא שלו.

ברוך השם.

תיתן לסגן הבא להיכנס, לקחת את זה ולהמשיך. אנחנו בדרך.

אנחנו מבקשים את זה לפעם הבאה. דני רוצה לסיים.

ברשותך, אני רוצה לומר מספר מילים בנושא מאמץ האכיפה שלנו. המיקוד שלנו הוא בעבירות המשפיעות שגורמות לתאונות הדרכים, כפי שהוצג כאן על ידי חברי. מהמיקוד שלנו עולה כי ריבוי תאונות הדרכים הקטלניות והקשות, הן בעקבות עקיפות, מהירות, סטייה מנתיב והנושא של הסחות דעת.

מתחילת שנת 2024 נרשמו באת"ן ש"י 16,606 דו"חות, סך הכול. בפירוט שלהם אנחנו יכולים לראות שהיו לנו 1,068 דו"חות בגין עקיפה ומתוכם, אנחנו השבתנו 503 כלי רכב בתוספת השישית, התוספת של צו האלוף. במחיצת מאותם דו"חות, אנחנו השבתנו את כלי הרכב.

בעניין נושא המהירות, היו לנו 1,645 דו"חות. שלחתי לך את זה. בנושא של נהגים לא מורשים, נתפסו 263 נהגים וכמובן, טופלו בהתאם.

כמה נהגים ללא רישיון נתפסו במדינת ישראל?

כל נתון שיש, לא קרוב למחוז ש"י. בעניין נושא ההרתעה שלנו, אני יכול להגיד שמבחינת פסילת רישיון נהיגה ל-30 יום, היו לנו 1,552 נהגים שפסלנו אותם ל-30 יום. השבתת כלי רכב בלי כל קשר לתוספת השביעית, היו לנו 1,000.

מה הסנקציה למישהו שאין לו רישיון בכלל? זאת עבירה שבצו אלוף מחרימים את הרכב?

בוודאי. זאת גם התוספת השביעית. מבחינתנו, באותו רגע אנחנו מבצעים שימוע באתר, לוקחים את הרכב ומשביתים אותו ל-30 יום, הוא מקבל הזמנה לדין ואם מדובר ברצידיוויסט, אחד שמבצע מספר רב של אותן עבירות, אנחנו מעקבים אותו ליחידת הבוחנים, פותחים תיק בהתאם ואם צריך אנחנו עוצרים אותו, כמובן. במידה והוא משוחרר, הוא משוחרר על ידי הפקדה וכל מה שכרוך בכך.

אתה אומר ש-1,200 רכבים הוחרמו רק בעילה הזאת?

כן, בוודאי. לא, סליחה. 263 נהגים לא מורשים.

אז 260 רכבים?

נכון.

כמה רכבים בסך הכול?

בסך הכול מתחילת השנה, בחמישה חודשים, אנחנו השבתנו 1,062 כלי רכב.

זה הנשוא הכי חשוב. השבתת 1,062 כלי רכבים אז זה אומר שלקחתם אותם ל-30 יום?

נכון.

לאן הם הלכו? לאיזה מגרש הם הלכו?

יש לנו מגרש שנמצא בקריית ארבע, המקום הזה מורשה ומבחינתנו, לאחר 30 יום הם יכולים לבוא ולקחת.

כשהם באים לקחת, הם משלמים? שם אתה יכול להפעיל אמצעי גבייה.

לחלוטין. אני יכול להגיד לך שבגלל זה אנחנו עשינו את התוספת השישית. בגלל זה לחצנו להוציא את התוספת השישית דרך האלוף ובגלל זה יש לנו מעל 503 - - -

מה זה אומר? מה הם משלמים כשהם מוציאים את הרכב?

אחסנה.

יש גרירה ואחסנה.

כמה כסף זה? כמה הקנס הזה? מה התשלום?

זה לפי מה שיש דרך המגרש עצמו.

הממוצע במדינת ישראל הוא בסביבות 45 שקלים ליום.

לרכב פרטי זה בסביבות 40 שקלים ליום.

הבנתי, 40 שקלים ליום. מתי יש החרמת רכבים על תפיסה שנייה, כמו שאמרתם מקודם? הכוונה הייתה החרמה או השבתה ל-30 יום?

אתה מדבר על הנושא של חילוט ואני תכף אתייחס לנושא הזה. ברשותך, אני רק רוצה להתייחס לנושא של החרמת כלי רכב. שאלת מה אנחנו עושים עם נהג לא מורשה. כמובן שהוא מקבל הזמנה לבית משפט והוא גם נותן הפקדה. קרי, לא יכול להיות מצב שאותו אחד הולך הביתה בלי תשלום ובבית משפט צבאי, בין אם זה בסאלם או בעופר, גובים ממנו לאחר מכן את הסכום הזה.

מה זאת אומרת? אם אין לו כסף? אם הוא אומר שאין לו כסף ברכב? אתה אומר שאתה עושה הפקדה אבל מה עושים אם אין לו כסף?

אנחנו לוקחים את הרכב בלי כל קשר.

לוקחים את הרכב וחוץ מזה יש לו - - -

הרכב נתפס, הוא מקבל הזמנה לדיון והוא מגיע.

אז למה התכוונת בהפקדה כאמצעי נוסף? לא הבנתי.

אני אומר שבלי כל קשר, בהזמנה לדין יש לו הפקדה שהוא אמור לשלם אותה. במידה והוא לא ישלם בבית משפט, הרכב תפוס אז יש לנו יכולת לעקוב אחרי הנושא הזה מבחינת המערכות.

זה מאוד חשוב. יש הרבה כאלה שלא באים לבית משפט אז אם הוא לא מגיע, הוא לא מוציא את הרכב?

יש להם אינטרס.

מבחינת צו האלוף, הוא לא יקבל את הרכב חזרה?

אלו שני דברים שונים. כשאתה מדבר על צו האלוף, אתה מדבר על התוספת השישית?

כן.

התוספת השישית מיוחסת אך ורק לכלי רכב פלסטינים. זה ייחודי במחוז ש"י, זה לא קשור ואין את זה בארץ.

על זה אני שואל. לגבי מי שלא הולך, לא משלם ולא מגיע לבית משפט, האם בסנקציה של התוספת השישית, יתנו לו את הרכב או לא יתנו לו את הרכב?

לא יתנו לו את הרכב.

לא יתנו לו את הרכב.

לא יתנו לו ואני יכול להגיד לך שיש כלי רכב שלא הפקידו אותם וברגע שהרכבים האלה נתפסים, אנחנו לוקחים אותם ל-60 יום באותו רגע ופותחים תיק.

דני, היועץ המפשטי לוועדה שאל מקודם על כך שמעבר לתוספת השישית, יש גם את נושא הקנס בפעם השנייה.

הבטחת תשלום קנס בסעיף 49 לצו.

כן, החרמה.

יש לכם סמכות לתפוס רכב במידה ואתם רואים שמדובר בקנס שני של אותו בן אדם.

אגיד לך משפט אחד בנושא הזה. אתה מדבר על הנושא של אותם נהגים שנוהגים בצירי איו"ש ולא משלמים את הדו"חות האלה. זה הועבר לצבא וזה בבחינה שלהם. מבחינתנו, אנחנו - - -

אבל יש לכם סמכות כבר היום לפי סעיף 49 לצו בדבר תעבורה, השאלה היא אם אתם משתמשים בכלי הזה או לא?

אנחנו לא משתמשים מאחר והנושא הזה הועבר לצו והוא אמון על הנושא הזה, לא המשטרה.

מה זאת אומרת? לא הבנתי. הצבא לא תופס רכבים. מה זה הדבר הזה?

אתה מדבר על הנושא של תפיסת כלי הרכב של כל אותם נהגים שלא משלמים את הדו"חות?

כן.

הנושא הזה חונה אצל הצבא, זה לא קשור למשטרה.

מה זאת אומרת? אתה רוצה להגיד לי שמבחינתכם, חייל עומד בצ'ק פוסט, לוקח לאנשים רישיון ומעלה אותם כדי לבדוק - - -

לא, כרגע זה לא מתבצע בפועל.

זה לא מתבצע בכלל.

למה אתה מחכה? למה אתה צריך אישור מהצבא? זה החוק.

כי זה לא היה אמור להיות בידי המשטרה. זה הועלה בשביל צו אלוף - - -

מי החליט שזה עובר לצבא?

זה הוחלט בין הפיקוד שלנו לפיקוד של הצבא.

הממ"ז החליט שהאכיפה של הדבר הזה עוברת לצבא?

כן.

למה?

אתה אומר שזה בהסכמה?

לחלוטין. נכון לעכשיו, הנושא הזה לא נאכף.

אבל זה לא שגלגלתם אחריות לצבא, זה נעשה בהסכמה משותפת.

עכשיו יש לכם את המידע אצלכם, נכון?

יש לנו.

אז בסופו של דבר, שוטר - - -

חברים, העיקר שזה נעשה בצורה מסודרת.

זה לא נאכף בצורה מסודרת.

סליחה?

זה לא נאכף בצורה מסודרת.

זה לא נאכף. הנושא הזה לא נאכף וצריך להתייחס לנושא הזה של אותם כלי רכב - - -

אם זה היה בארצי, כל זה היה נעלם.

מה זה קשור? עכשיו יש לכם צו אלוף, נכון?

סליחה, ישראל. זה ייחודי למחוז ש"י, בארץ אין לך את אותם רכבים שלא משלמים עליהם, יש לך "משטובות" שעדיין לא דיברנו עליהם ויש לך דברים נוספים.

אנחנו, את כל הצווים נתנו. כל הצווים סודרו.

אבל הוא אומר שזה אצלכם ברמת האכיפה.

הוא אומר לך שיש צו אבל לא עושים איתו כלום אז מה זה משנה?

זה מה שאני מנסה להבין. למה?

אני לא יודע למה.

דני, למה זה ככה?

ממה שאני יודע, הנושא הזה לא נאכף. מבחינת הבעייתיות, יש את הנושא של המכרזים, גרירות, אחסנה של אותם מקומות - - -

בגלל זה?

בוודאי. אני יכול להגיד לך בוודאות שאלו הנושאים שעלו גם בעבר.

אנחנו נעלה את זה מול השר שלכם וננסה להבין האירוע.

יש חוסר של מקום בקריית ארבע?

לחלוטין. יש לנו מגרש אחד בכל מחוז ש"י וזה אחד מהפערים שאנחנו העלנו. יש לנו מגרש אחד בכל מחוז ש"י שמאחסן את כל הרכבים. אם באזור השומרון - - -

אני אקריא לך את סעיף 49. "רכב שנתפס בהתאם לסעיף קטן (ב)", זה הפעם השנייה שהוא רושם את הדו"ח, "יוחזק על ידי המשטרה, במקום אשר ייקבע על ידה, עד שישולמו הקנסות הקודמים וכן ההוצאות הכרוכות בהחזקת הרכב".

כן אבל כל ההסדר של אחסנת אותם רכבים, אותם תקנים - - -

זה באחריותכם.

אני אומר לך - - -

אתה אומר שהתקבלה הנחייה במשטרת ישראל לא לקיים את הדבר הזה?

אני לא יודע אם יש איזושהי הנחייה שלא לקיים אבל אני יכול להגיד לך שהנושא הזה לא נאכף בגלל עניין פרוצדורלי של הרבה מאוד דברים מסביב לך. אפשר להפנות את זה לפיקוד מרכז ולשאול אותם למה הם לא ממנים את הנושא הזה.

מה הקשר לפיקוד מרכז, ריבונו של עולם? בחיי שאני בדרך כלל לא - - -

אין בעיה, זה בסדר.

אני לא מוציא אמוציות כאלה בוועדות אבל אני רואה פה מולי - - -

צבי, הוא אומר שהייתה החלטה מעשית.

לא, רכב שנתפס בהתאם לסעיף קטן (ב), יוחזק על ידי המשטרה. לא כתוב פה פיקוד מרכז, כתוב משטרה במפורש. איך זה נהיה פיקוד מרכז?

היום במגרש שלכם בקריית ארבע, אתם הוצאת מכרז? אתה אומר שממילא יש פקק, בלי קשר לתפיסה. יש לך רק מגרש אחד, נכון?

נכון.

זה מ-2022.

לכאורה יש צורך - - -

אנחנו הוצאנו בקשה למרו"ם, שאחראי על כל המכרזים במשטרת ישראל, להוציא לנו מכרזים, בלי כל קשר לנושא הזה.

רגע, הוצאתם בקשה למרו"ם, להוציא מכרזים למגרשים נוספים?

נכון, בכל מחוז ש"י.

מתי הוצאתם את הבקשה?

זה התנהל בשבועות האחרונים. אנחנו עדיין ממתינים להם שיוציאו את זה החוצה.

הבנתי. צבי, אני מציע שאנחנו נוסיף בסיכום את העניין הזה שהמשטרה הוציאה בקשה רק לפני כמה שבועות, זה לא אירוע היסטורי.

סליחה, אני מתקן אותך. במשך חודשים אנחנו מתנהלים מול מרו"ם שיוציאו את המכרז הזה, זה חונה אצל מרו"ם.

אין בעיה. צבי, החוק ברור. הם אומרים שהם לא אוכפים את החוק מכיוון שאין להם יכולת טכנית. אין מה לעשות, אין להם מספיק מקום.

לא הבנתי. מה זאת אומרת? כשאלוף פיקוד מוציא צו - - -

זה לא קשור לאלוף פיקוד.

זה כן קשור. הצו אומר - - -

גם המשטרה - - - אתה יודע כמה תלונות יש? אין כוח אדם. בסופו של דבר, יש פה פקק והפקק ברור.

יושב-ראש הוועדה, אני אבדוק את הנושא הזה ואחזיר לך תשובה.

יש פה שני דברים, אחד מהם מהותי מאוד בעייני והשני, יכול להיות שהוא טכני ואנחנו כחברי כנסת יכולים לפתור אותו כי בשביל זה יש לנו וועדות. הדבר הראשון נוגע לזה שכשאלוף פיקוד חותם צו וכותב בצו "יוחזק על ידי המשטרה", אני רוצה להניח שיש שיח עם המשטרה לפני שהוא חותם על הצו. נכון? לנו לפעמים לוקח שש שנים כדי לכתוב צו קטן.

היה שיח והנושא הזה עלה. אני אבדוק את הנושא הזה.

שנייה, דני. לא מזמן היה את צו העיצומים ולקח שש שנים לכתוב אותו. למה? כי מספרים לנו שיש עבודות מטה כאלה ואחרות. אני רוצה להאמין שכמו בכל תהליך החקיקה במדינה, גם תהליך של אלוף פיקוד, עובר שיח עם המשטרה.

אם בא אלוף פיקוד ב-2018, עמד מול המשטרה ואמר "אני הולך לחתום על צו כזה. האם אתם מוכנים?" והוא קיבל תשובה שאתם לא מוכנים אז אני לא מצליח להבין איך הוא חתם על זה.

זה לא עניין של "לא מוכנים". יש כאן את יועמ"ש איו"ש והם היו שותפים לכל הנושא הזה.

יותם, השאלה עוברת אליכם. כשאתם חותמים על צו כזה - - -

זה בתיאום, אני הייתי בדיון.

ישראל, שנייה. הוא פונה ליועמ"ש.

האלוף לא מנחית צו משמים.

מה זה בתיאום? המשטרה אמרה שהיא יודעת לעמוד בדבר הזה?

התקיים דיון. יש כמה משימות של חילוט והם החליטו שאת זה הם לא עושים.

לא עושים.

מה זאת אומרת, החליטו שאת זה לא עושים?

יש פה נציג של יועמ"ש איו"ש אז אתה יכול לשאול אותו לגבי הנושא הזה.

- - - התנועה. אתה סופר כמה שוטרים. זה לא רק שוטרים, זה בוחנים , זה פקידות שמטפלות בכל הדבר.

ברור.

כשאני לא משווה למחוזות אחרים - - -

ישראל, אני בסך הכול אומר שאם אי-אפשר אז אל תעשה את זה בצו.

לא, עשו בצו הרבה דברים.

לא, הצו נשאר.

טוב שקבעו את הנורמה. יותם, אני מוודא איתך שאין לכם בעיה נורמטיבית עם החוק. החוק עם צו האלוף שיצא, לא היה מבחינתכם. כמו שדני אומר, יש פה בעיה מעשית של משאבים ושל מכרז להקצאת מגרש ושם נמצאת הבעיה. זה לא שבדיון ההוא – ישראל מגלה לנו פה שהיה דיון – הייתה בעיה ואמרתם "רגע, אולי יש פה שאלות משפטיות או אחרות". זה נמצא אצל המשטרה, זה בסמכותה והיא צריכה להוציא מכרז לעוד מגרש, כנראה בשומרון ולא ביהודה.

התיקון הזה נעשה על דעת ולבקשת המשטרה ב-2022 וכמו שציינו פה, בתיאום איתם. אין בעיה משפטית בהפעלה או במנגנון. הבעיה היחידה היא איפה לשים את הרכבים, פרקטית.

כוח אדם.

נכון.

התיקון ב-2022 הרחיב את ההסדר, הוא דיבר על "שנמצא בהחזקתו של אותו אדם" ולפני כן זה היה בבעלותו או בן זוג או משהו כזה.

כן. בכל אופן, התיקון קטן.

שם הייתה הבעיה.

הבעיה היא מ-2018.

היה כתוב בעל הרכב והם תיקנו את זה.

זה נכון, כמו שהוא אומר. ב-2022 זה היה רק תיקון ולא התיקון המהותי. הבעיה המהותית היא כבר מ-2018 וזה בסופו של דבר, בעיה של משאבים. לכן, אני מציע שגם שנוציא פה בוועדה דרישה לשר לביטחון לאומי להקצות משאבים לדבר שהוא בנפשנו וגם נעקוב אחרי זה.

אני אומר את זה כי הייתי לפני שנתיים בדיון עם עמיחי בדיוק בעניין הזה של המחסור במרשים ויכולות - - -

העדר יכולת אכיפה.

אולי זה נוגע גם לעוד דברים שלא הספקנו להגיע אליהם כמו בוחנים. אני צריך לצאת אבל אני חושב שהנושא של המגרש להחרמת - - - אנחנו נמצאים פה רק עם שני כלים של גבייה. אחד זה מניעת גישה - - -

יש מספיק כלים.

חבר הכנסת סוכות, אלה שתי מסקנות שחייבות להיות בסיכום. אחד זה מניעת הגישה לישובי איו"ש ולאזורי התעשייה. לא צריך בשביל זה החלטת ממשלה וכלי הגבייה הזה חייב להתרחב. אגב, זה הכלי הכי אפקטיבי כי רוב הפלסטינים עושים את זה.

דבר שני זה מה שנקרא חילוטי רכב, זה לא רק השבתה ל-60 יום או 30 יום אלא חילוט הרכב כמו שמופיע בסעיף 49 ובשביל זה צריך לדרוש מהשר לביטחון לאומי שיקצה את המשאבים הדרושים. העבודה שדני אומר שבמשך כמה חודשים הוא פנה למרו"ם כדי שיצאו מכרז ולא יצא מכרז - - - צריך לומר מראש שזה צריך להיות באזור השומרון, אם זה בקריית ארבע.

אנחנו סימנו מספר מקומות שאנחנו רוצים אותם.

בבקעה.

סימנתם מקומות. יש פה פרוצדורה.

הם אמרו שזה בלי קשר.

זה יאפשר להם לאכוף.

דני, אמרתם שבלי קשר לזה הוצאתם בקשה.

כן אבל זה יאפשר לאכוף.

גם יועמ"ש איו"ש אומר שכל הנושא של המשאבים ואחסנה של אותם כלי רכב - - - צריך לשים את זה על השולחן ולהסביר, מדובר כאן על עשרות אלפי כלי רכב, אם לא יותר.

לא, ברור.

צריכים להבין איפה מאחסנים אותם ואיך מטפלים בהם.

כמה רכבים יש כיום בקרית ארבע, בזמן נתון?

יש לך משהו שהוא קרוב ל-500 כלי רכב.

זאת תפוסה מלאה?

כן. בכל יום אנחנו מטפלים בנושא של הגריטה.

דני, זה לא התחום שלך אבל אני אומר לך כמישהו שמכיר קצת את שר האוצר, התחום הזה הוא לא אירוע שעולה כסף למדינת ישראל אלא אירוע שמכניס כסף למדינת ישראל, בטח אם אתה מדבר על עשרות אלפי רכבים. אני לא חושב שהאוצר הוא מי שיערים קשיים בסיפור הזה.

או-קיי.

ברור לכם שאם יש עשרות אלפי רכבים אז זה לא אירוע שאתה מפסיד בו כסף אלא אירוע שאתה מרוויח בו כסף.

הוא אמר שיש שטח פוטנציאלי מסומן.

אנחנו ביקשנו מספר מקומות אבל קודם כול צריך להוציא את המכרז. אם אין לנו מכרזים אז אנחנו לא יכולים - - -

לפני המכרז אתם צריכים לכתוב מה אתם צריכים.

יש לו.

אנחנו רשמנו והעלנו את זה דרך מרו"ם.

אמרת על הרמה של עשרות אלפי רכבים?

אתה מדבר על הנושא הזה - - -

נכון.

אתה מדבר על גבייה. אנחנו העלנו את הנושא הזה של אותם מקומות.

המכרז שאתם ביקשתם הוא למגרשים באיזה גודל? כמה ביקשתם? עוד שני מגרשים וכל אחד מהם יכול להחזיק כמה מכונית? 500?

לא, הרבה יותר. אנחנו דיברנו על קרוב ל-2,000 כלי רכב. אתה עכשיו מדבר על הנושא שבתוספת השביעית או שאתה מדבר על הנושא של - - -

לא, על המגרש כדי לממש את סעיף 49.

בשביל זה את תצטרך הרבה יותר, לא אחד ולא שניים.

לא אבל כמה ביקשתם ממרו"ם? זה לא משנה אם זה לעניין השבתה או לעניין חילוט.

אני לא רוצה לזרוק לך מספר שאני לא בקיא בו, אנחנו נבדוק את הנושא הזה ונחזיר לך תשובה.

הבנתי.

בכל אופן צריך מגרשים, בין אם הם לצורך השבתה - - -

(חבר הכנסת עמית הלוי יוצא מאולם הוועדה)

זה אירוע שצריך לטפל בו.

אוסיף שני דברים אחרונים. אחד הוא הנושא של ה"משטובות" שהעלנו אותו. מתחילת השנה נתפסו 1,057 כלי רכב "משטובות". מבחינת מבצעים, כדירקטיבה של מפקד המחוז, אנחנו ביצענו במהלך השנה הזאת שני מבצעים גדולים מאוד של אכיפה במרחב שומרון ובמרחב יהודה. בסך הכול, נתפסו 38 כלי רכב מובילים, גררים, שעליהם היו 46 "משטובות". זה ייחודי בארץ, אין דברים כאלה בשאר המחוזות בארץ.

מה עשו למשאיות שסחבו איתם את הרכבים?

לקחנו אותם ל-30 יום. פתחנו לנהג תיק בצורה מסודרת דרך יחידת הבוחנים והנושא הזה מטופל מול בית משפט. בעניין הנושא של חילוט ומעצרים, יש לנו מתחילת השנה בסך הכול 27 תיקים שטיפלנו בהם. יש לנו מעצרים של 11 חשודים בנושא של נהיגה תחת השפעת סמים ואלכוהול, כולל סיכון משתמשי הדרך. היו לנו עוד חמישה עצורים שנכנסו לתום ההליכים.

ברשותך, אגיד אמירה וחשוב לי להדגיש אותה, לגבי נושא יחידת הבוחנים שעלה פה. בנושא של יחידת הבוחנים שלנו צריך לקחת בחשבון שאנחנו בסך הכול 15 שוטרים. אם אתה לוקח את זה בחישוב אג"ת, זה ,1.4 בסך הכול עשרה בוחנים ביממה. חשוב לציין שהעשרה האלה עובדים בשני מרחבים.

בתל אביב יש 51, לשם ההשוואה.

הבוחנים שלנו עובדים בשני מרחבים, בסך הכולל של שלוש משמרות אז אין מצב כזה שיש לך רק בוחן אחד בכל מרחב יהודה אלא יש חלוקה מסודרת לכולם.

או-קיי. יש עוד משהו שאתה רוצה להגיד?

לא, אני סיימתי. תודה רבה לכם.

שאלה אחת שישראל מעלה כל הזמן ועלה גם בדיונים קודמים, מתקדם משהו עם התהליך של הכנסת אגף התנועה הארצי ליהודה ושומרון?

עד 7 באוקטובר 2023 הם השתתפו איתנו וכמובן, מתחילת המלחמה - - -

לא, יש הבדל בין השתתפו לבין לוקחים אחריות.

לא, ידידי יכול לענות על הנושא הזה.

זה דובר כאן בדיונים וגם הדו"ח מצביע על זה.

אני אגיד וזה לא בקטע של "דובי לא-לא" אלא כדי לשים את הדברים על השולחן. גם אם מחר או מחרתיים, בניגוד למדיניות הפיקוד של המשטרה יוחלט להכפיף את מחוז ש"י תחת אגף התנועה שפועל רק בצירים הבין-עירוניים אבל מנחה מקצועית ואחראי על בניין הכוח בתחום העירוני אז בסוף, זה לא שייקחו מתל אביב, מדרום ומצפון אלא מה שיעשו זה לקחת את אותם שוטרים בתוספת 17 התקנים הנוספים שאושרו בתקציב של 2024 - - -

הם אושרו אבל עדיין לא התממשו.

במקום שהמפקד שלהם יהיה מפקד המחוז אז המפקד שלהם יהיה ראש אגף התנועה.

עמיר, לא בהכרח כי בסוף, יכול להיות שזה שונה במערבלים. מחוז ש"י זה סוג של עוף מוזר במשטרה, בהקשר הזה.

שוב, מחילה.

אתה מבין את זה יותר ממני, בוודאי.

מחוז ש"י עושה פעילות מצוינת בשיתוף פעולה מצוין עם הצבא.

אני לא פקפקתי בזה לרגע אחד, עמיר.

אני מספיק בקיא בפעילות אגף התנועה - - -

באחוזים ובהשוואה, יש לכם פחות תקנים מכל מחוז אחר.

נכון להיום, יש במשטרת התנועה הארצית מאה שוטרים פחות בתחום הבין-עירוני.

במחוז ש"י.

אם תיסע היום, במקרה הטוב אתה תראה בממוצע ניידת אחת על 100 קילומטרים. החוסר בשוטרי תנועה הוא לא רק במחוז ש"י, הוא בכל הארץ. אין היום הלימה בין מה שאגף התנועה ומשטרת ישראל מתמודדים איתו לבין מה שיש בפועל.

הנתונים מולי ואתה רואה את הפער בכמות הכבישים מול כמות הבוחנים. אי-אפשר להגיד שאין פער, הפער קיים. אתה אומר עכשיו משהו חדש אבל נאמר בוועדה הקודמת וגם הדו"ח אומר שאם אגף התנועה הארצי היה נכנס ליהודה ושומרון זה כן היה משנה את היחס ובאמת אין שום סיבה.

תושב יהודה ושומרון אומר "למה שאצלי זה יהיה שונה מתושב גליל, תושב ירושלים, תושב צפון או מחוז חוף? למה שאצלי העסק יתנהל בצורה שונה?"

אני אומר שוב, גם אם יוחלט מחר או מחרתיים - - -

אתה אומר שגם אם יוחלט, לא יהיה יותר?

גם אם יוחלט, מי שיעבוד בעירוני ובבין-עירוני - - - עזוב את העירוני, רגע. זה שייך למחוז. גם אם יוחלט מחר שמחוז ש"י כפוף לראש אגף התנועה, אותם שוטרים במחוז ש"י, בתוספת 17 התקנים שהתקבלו, הם אלה שיעבדו במחוז ש"י.

אנחנו לא ניקח מאף משטרת תנועה אחרת בכדי שיעבדו במחוז ש"י. זה מה שיקרה. בסוף, זה רק צפיפות פיקודית. אני אומר שזאת תהיה אותה גברת בשינוי אדרת. לא יהיה שינוי במדיניות כי מחוז ש"י מנתח את מה שבאגף התנועה, מדור מחקר שבפיקודי אומר לו.

לצורך העניין, אתה צריך לשים את כל הז'יטונים שלך או את כל הכוח שלך בכבישים המשפיעים כנגד אוכלוסיות משפיעות בשעה ספציפית כנגד אוכלוסייה כזאת או אחרת . הם עושים בדיוק את מה שאנחנו מנחים אותם לעשות.

אתה יודע שאין לי שום כלים למדוד וכנטייה, אני תמיד נוטה להאמין למה שאומרים לי אבל בסוף, אני כתושב יהודה ושומרון – אני חושב שאני גם מייצג אנשים שגרים ביהודה ושומרון – לא רוצה שיהיה הבדל בין יהודה ושומרון לכל מקום אחר בארץ. בהנחה שאתה צודק, אני לא צריך להיות שונה ממה שעובד בכל הארץ.

יש פה גם סברת אחרות. אסף אמר לי בינתיים "תשמע, בסוף מפקד אגף התנועה נמדד בתאונות. אם הוא יראה שביהודה ושומרון יש אולי קצת יותר כוחות - - -" אבל אני לא יודע, אני לא נכנס לזה בכלל.

אגף התנועה לא נמדד בתאונות. אנחנו אחראים על אכיפה ושירות לציבור משתמשי הדרך וזה היעוד שלנו. מי שאחראי על כמות ההרוגים והנפגעים במדינת ישראל זה רק מקום אחד ורק משרד אחד והוא משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

אגף התנועה לא נמדד כך. אנחנו לא הורגים את האנשים ואנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים עם מה שיש לנו.

חס וחלילה.

אף אחד לא טוען שאתם הורגים אבל אם יש אכיפה אפקטיבית אז זה כנראה יוצר הרתעה והרתעה מונעת תאונות.

אדוני היושב-ראש הרים לי להנחתה. בסוף, אני אומר שבשביל לייצר הרתעה צריך יותר שוטרים.

עמיר, חד-משמעית.

בעיקר עונשים מרתיעים, אכיפה וגביית קנסות כי אדם שמוציא רישיון נהיגה, מחדש את רישיון הנהיגה בגיל 70 ועד אז אין שום מקום שאומר לו שהוא לא יכול לחדש את רישיון הנהיגה כי הוא לא משלם קנסות או סנקציות כאלה ואחרות אז בסוף, הוא מבין ששווה לו להמשיך לעשות עבירות.

עמיר, זה ברור ועדיין אני חושב שהדבר הראוי הוא שלא יהיה הבדל בין יהודה ושומרון לשאר הארץ בשום תחום.

אושר לנו כבר - - -

כבוד היושב-ראש, אני לא יודע אם אתם צריכים לסגור את הדיון או לא.

הוא כבר בא לגרש אותנו.

אני רוצה להעיר עוד הערה אחת חשובה. אני רוצה לסגור את הסיפור שהתחלתי איתו של משפחת צינמן. יש עוד אלמנט של אכיפה מאוד משמעותי שלא מקבל את המענה שלו ואנחנו בפער משמעותי וזה סוגיית האכיפה לאחר עבירה. מה אתה חושב שקרה עם אותה גברת שפגעה במשפחת צינמן? היא כרגע מואשמת בעבירה של הריגה ברשלנות שהעונש המקסימלי שלה הוא שלוש שנות מאסר.

ביהודה ושומרון אין עבירה של המתה בקלות דעת כמו שיש בכל שאר מדינת ישראל. המתה בקלות דעת, עונשה 12 שנות מאסר.

אין את זה ביהודה ושומרון?

לא, יש הריגה ויש הריגה בכוונת תחילה. הריגה זה מאסר עולם, הריגה בכוונת תחילה זה רצח ולא מאשימים בעבירה של הריגה - - -

יש הבדל? אתם מכירים את הדבר הזה?

אני לא מכיר את זה.

יועמ"ש איו"ש, תקן אותי אם אני טועה פה אבל המתה בקלות דעת היא עבירה שאינה קיימת בחקיקה ביו"ש. האם יש חקיקה של המתה בקלות דעת ביו"ש?

אני מודה שאני לא מתמצה בדין פלילי, זה לא תחום ההתמחות שלי.

או-קיי, אני מציע שזה יהיה לפעם הבאה.

לא, המשטרה יודעת.

אני רק אסביר את הסוגייה ואת המשמעות.

עמיחי, זה ברור. אתה אומר שזה הבדל בין שלוש ל-12 שנה.

בוודאי וכרגע, אין המתה בקלות דעת ביו"ש.

כל שאלה ספציפית לגבי תיק תאונות דרכים שנחקר - - -

לא, לא התיק הספציפי, באופן כללי.

אני לא מכיר שיש הבדל בין מחוז ש"י לבין שאר ישראל.

יש הבדל.

אני לא מכיר דבר כזה.

אין המתה בקלות דעת.

דני, מוגשים כתבי אישום על המתה בקלות דעת?

אני לא מכיר את הנתון שהוא מדבר עליו בכלל. איך זה יכול להיות שיש - - -

אני יודע שאני מביא את זה לקראת סיום הוועדה אבל רציתי להביא את זה בשביל פעם הבאה.

סליחה, יש לי שאלה. על מה אתה מבסס את מה שאתה אומר?

על פי מה שהעביר לי האבא של מתן צינמן שעוקב אחרי המשפט של אותה הגברת והיא אומרת שלא ניתן להאשים אותה בזה שזו הייתה המתה בקלות דעת. אפשר להאשים אותה בהריגה.

ניצן, אתה מכיר משהו כזה?

סליחה, לא ניתן להאשים - - -

לא, אין את הסעיף.

רגע.

אתה מכיר משהו כזה?

יכול להיות שהתיקון לסעיף 300 לחוק העונשין לא חל ביהודה ושומרון אבל זה משהו שצריך לבדוק אותו.

אדוני היושב-ראש, כשאומרים לא ניתן להאשים אז יש שתי אופציות. כמו שהוא אמר, אולי הסעיף לא קיים רק במחוז ש"י ואת זה אני לא מכיר ואשמח מאוד לקרוא ולתת תשובה או שהבוחן, כמו הרבה דברים אחרים - - - אני טוען שמרבית תאונות הדרכים במדינת ישראל הן מהשיח דעת בגלל שאנשים משתמשים בטלפון אבל אני לא יכול להגיד לך שכל כתבי האישום הם על טלפון. למה? כי קשה מאוד להוכיח שימוש בטלפון.

לא, זה ברור.

לכן, אנחנו הולכים על מה שאנחנו יכולים להוכיח.

אבל כשחוצים קו לבן - - -

תן לעמיחי קרדיט על זה שמה שהוא אומר - - -

חס וחלילה לא אמרתי שהוא טועה.

כשחוצים קו לבן - - - ברור. אני אשמח שזה ייבדק.

מה שהוא אומר זה - - -

אני לא משפטן אבל זה המידע. אני אומר שכשיש תאונה בה רכב חצה קו לבן רצוף באור יום, לא בלילה והקו מסומן אז זה לא הופך להיות הריגה ברשלנות זה בקלות דעת וזה מה שמופיע במדינת ישראל. חבל שהיא לא מואשמת בהריגה.

היושב-ראש, ברשותך אני רוצה לקרוא את הסעיף. זה ייקח לי בדיוק עשר שניות. אני מקריא לכם מהחקיקה באיו"ש. "הריגה – כשאר נעשה מחדל אסור או מחדל העולה כדי התרשלות פושעת במילוי חובה, בין שיש עימו כוונה לגרום מוות או חבלת גוף ובין שאין עימו כוונה כזו".

מה זה מעבר בקו לבן אם לא התרשלות פושעת במילוי חובה? חבל שהיא לא מואשמת בהריגה אלא רק בהריגה ברשלנות שעל זה העונש הוא שלוש שנים. היא תשב בכלא אולי שנתיים וזה על רצח של ילד בן שש שלא הגיע לכיתה א'.

תודה רבה. אנחנו נוסיף את זה למסקנות לדיון הבא. שוב תודה רבה לכל מי שהגיע. אני ממש מודה לכולם. אני חושב שהיה דיון מועיל ואנחנו נעשה לו גם דיון המשך, כמובן.

אני חייב לומר שברמה האישית, אני כן מרגיש שינוי ביהודה ושומרון ברמת האכיפה בתקופה האחרונה, לפחות בציר שאני נוסע בו. אנחנו רואים פה את הנתונים ולצערי, אנחנו לא רואים שינוי גדול בנתונים אבל לפחות אני מרגיש את התחושה שיש שינוי באכיפה.

יחד עם זאת, גם אחרי הדו"ח וגם אחרי הדיון הקודם שהיה כאן בוועדה, אני לא רואה שינוי דרמטי בפערים המרכזיים שעלו, לא בכמות התקנים שהגיעו למחוז ש"י - - -

אושרו לנו 17 תקנים ואנחנו בעיצומם של גיוסים אבל זה עדיין לא נסגר באופן סופי. יש לנו את נציגת אג"ת שלנו כאן.

17 תקנים לאת"ן?

כן, 17 תקנים.

מדהים.

במסגרת תוכנית העבודה של משטרת ישראל לשנת 2024, תינתן תוספת של 17 תקני כוח אדם לאת"ן מחוז ש"י.

עם ארבע ניידות.

ושתי ניידות.

בהינתן התקציב, כמובן.

ושתי ניידות, או-קיי.

אמורות להיות ארבע ניידות.

ארבע ניידות? חשבתי ששמעתי שתיים. מדהים, זה כן שינוי מרענן.

דני עושה עבודה מצוינת.

אחי, ישראל לא מפרגן בכל יום. אל תיקח את זה בקלות.

אנחנו מכירים אותו כבר 20 שנה, הוא יחידה ומיוחד.

יש כמה דברים שאנחנו רוצים לוועדה הבאה ואם אפשר, תשלחו לוועדה ואנחנו נקיים דיון המשך. עד חודש הבא זה מפסיק זמן בשבילכם לתת לנו מידע לגבי הדברים שצפו פה? היום אנחנו ב-30 במאי 2024 אז עד 30 ביוני 2024.

א'. מה נעשה לגבי מימוש החלטת הממשלה בישובים ואזורי תעשייה מבחינת הסנקציות מול אנשים שמבקשים היתרים להיכנס לישובים באיו"ש ופועלים בישובים ואזורי התעשייה.

ב'. מה נעשה בדבר מימוש הסכמי אוסלו בעניין הזה, מול הרשות הפלסטינית עם המנגנון של הקיזוז.

ג'. מה קורה עם המכרז הזה ובכלל, עם סעיף 49 של החרמת רכב שני.

רכב על תשלום קנס.

עם עבירה שניה, סליחה.

לטובת הבטחת תשלום קנס.

הבנתם למה אני מתכוון אבל כן, חשוב שנהיה מדויקים.

וליועמ"ש איו"ש, המתה בקלות דעת.

מה זאת אומרת?

נאמר שיש איזושהי בעיה לגבי הנושא של קנסות כעילה למניעה משטרתית אז השאלה היא אם אפשר להכניס את זה לתוך החלק הראשון.

נכון. עוד חלק של סנקציה, זה יכול להיות קנסות כמניעה - - -

אי-תשלום קנס כעילה למניעה משטרתית שתוזן לאותו אדם.

מניעה משטרית למה?

לכניסה לשטחי ההתיישבות או לעבודה.

כן, זה היה הדבר הראשון שאמרתי. דבר אחרון ששכחתי ולא אמרתי קודם זה האירוע של המצלמות. אנחנו נצטרך חוות דעת משפטית בנושא הזה. בהנחה שאם יש פה אכיפה בררנית זה נראה לי אירוע - - -

כבוד היושב-ראש, אם אפשר אז להכניס את הנושא של המתה בקלות דעת ושיועמ"ש איו"ש ייתיחס לכך.

נכון, כמובן.

משטרה.

גם המשטרה.

זה לא המשטרה, אני חושב שזה גם יועמ"ש איו"ש כי זה מופיע בחקיקה של איו"ש.

קטונתי.

גם אני קטונתי. מה שתגידו, העיקר שנדע מה התשובה לזה. תודה רבה.

שוב תודה רבה לכל מי שהגיע ולילדות שלי, טליה ומעין אהבה ששרדו את הדיון פה, תודה גם להן. אני נועל את הוועדה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:20.