פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



48
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
29/05/2024

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
29/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 123
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"א באייר התשפ"ד (29 במאי 2024), שעה 9:00

זיהום אוויר חוצה גבולות שמקורו בשריפת פסולת באזור יהודה ושומרון - דוח מיוחד 2024

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

יוראי להב הרצנו
מטי צרפתי הרכבי
יצחק קרויזר

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אהרון הלינגר - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

מאיה מינס - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

סא"ל מורן חדד - רע"ן אזרחי, משרד הביטחון, צה"ל

בני אלבז - קמ"ט איכות הסביבה משרד הביטחון

סמדר שגב - יועצת סמנכ"ל אכיפה, המשרד להגנת הסביבה

חנן חיים מלמד - יועץ השרה להגנת הסביבה

גיל דיין - עו"ד, עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

איתי שרון - עו"ד, עוזר משפטי ליועמ"ש כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ ישראל גאלי - רמ"ד הגנת הסביבה, משטרת ישראל

רפ"ק עינב קוך - ס' יועמ"ש מחוז ש"י, משטרת ישראל

רפ"ק דנית גלעד - ק' הנחיה וחקיקה, משטרת ישראל

רם וילנאי - ק' ביקורת המשטרה, משטרת ישראל

שלמה דולברג - מנכ"ל מש"מ, מרכז השלטון המקומי

רז שגיא - ראש עיריית ראש העין

יורם כרמון - מנכ"ל העירייה, עיריית מודיעין-מכבים-רעות

אור גרינפלד - סגן ראש עיריית מודיעין-מכבים-רעות

מירי שרון דה פריס - חברת מועצה, מחזיקת תיק איכות הסביבה, עיריית מודיעין-מכבים-רעות

זאב גבאי - עו"ד, יועמ"ש, עיריית מודיעין-מכבים-רעות

אבי בר - יו"ר ועדת איכות הסביבה, מועצת בנימין

גיא לסט - מנהל מחלקת תעשייה, איגוד ערים לאיכות הסביבה נפת אשקלון

ד"ר נעמה אברהמוב - מנהלת מחלקת פסולת, איגוד ערים לאיכות הסביבה יהודה

נעמי קאהן - מנהלת המחלקה הבינלאומית, תנועת רגבים

יניב בלייכר - מנכ"ל ארגון אזרחים למען אוויר נקי

קרן בן נון - נציגת הארגון בעוודה העירוני לאיכות הסביבה, ארגון הגג חיים וסביבה

פרופ' ג'רום יעקב גארב - חוקר, אונברסיטת בן גוריון

פלורינה הלמן לוין
מיטל אליהו – סגנית מנהלת הוועדה

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



זיהום אוויר חוצה גבולות שמקורו בשריפת פסולת באזור יהודה ושומרון - דוח מיוחד 2024

היום כ"א באייר תשפ"ד, היום ה-226 למלחמה. 125 חטופים עדיין בשבי מפלצות החמאס, אזרחי מדינת ישראל, בני עמנו, נוצרים, מוסלמים. מאוד מקווה ומאחל שצה"ל יכריע את החמאס והחטופים ישובו הביתה.

אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא זיהום אוויר חוצה גבולות על פי הגדרת מבקר המדינה, שמקורו בשריפת פסולת באזור יהודה ושומרון, דוח מיוחד 2024. דוח המבקר המונח לפנינו הינו דוח חדש שהונח בכנסת האחרונה. תופעת שריפת הפסולת לסוגיה באופן לא מבוקר ולא מוסדר קיימת באזור יו"ש מזה עשרות שנים. המזהמים שנפלטים לאזור עלולים להביא לנזקים בריאותיים מסוגים שונים. זו בעיה ארוכת שנים אותה אני מכיר לעומק עוד כשהייתי מפקד מחוז ש"י המשטרתי.

אזור יהודה ושומרון הינו אזור ייחודי, כיוון שכל אחד מהשטחים שלו מסווג באופן שונה ביטחונית ועל כן הסמכויות הריבוניות על שטחים אלו מבוזרות בין גורמים שונים – דבר שמקשה על הטיפול בנושאים הסביבתיים בשטחים אלו. אחת מהבעיות המרכזיות שעולות בנושאים שונים שעולים בוועדה ולא רק בדיון הזה הוא שכאשר יש מספר רב של משרדים, גופים וארגונים, אין גורם אחד שמתכלל וזה חלק ממקורות הבעיה.

אנחנו מדברים בין היתר על המינהל האזרחי, על המשרד להגנת הסביבה, על מועצות של יישובים ישראלים באיו"ש, מחוז ש"י ועוד כל זה מבלי להזכיר את הרשות הפלסטינית ומועצות מקומיות שלה/ערים פלסטיניים.

ננסה בדיון זה, שאין לי ספק שלא ימצה את כל האירוע, לפחות להבין מי לוקח אחריות על התיאום. מה המדינה עושה על מנת למנוע זיהום אוויר חוצה גבולות שמגיע אלינו. מי מטפל בסיבות לזיהום זה. "חוצה גבולות" לא כל כך מתאים עד שלא נפתור את הבעיות הפוליטיות. אז בואו נוריד את המילה "חוצה גבולות". כי אם יש לי כרגע תושבי איו"ש אז ישאלו אותי רגע, איזה גבול? אז בואו נהיה זהירים. נשתדל לא לעשות את זה פוליטי. על מנת למנוע זיהום אוויר שמגיע אלינו ומי מטפל בסיבות לזיהום זה.

אני שמח שחה"כ יוראי הרצנו נמצא איתנו כאן בדיון ואני בטוח שיידע לשאול את השאלות המדויקות. כותבי הדוח ממשרד מבקר המדינה, ראש האגף יובל חיו בבקשה. אבל לפני כן מילה אחת, חטופים? יש לי רשימה ארוכה מאוד של מבקשי דיבור ואני ב-99.9% מהישיבות שאני מנהל אין מצב שמישהו מגיע ומגיע מקרוב או מרחוק ולא מדבר. ובישיבות אחרות, בוועדות אחרות שהייתי שותף להן היו חברה שנותנים הרצאה באוניברסיטה. פה אני משוכנע שהיושבים סביב לשולחן הזה יודעים לדבר קצר וקולע. בטוח בכם, אינטליגנציה גבוהה. אז כשנעביר את רשות הדיבור זה יהיה בין שתיים לשלוש דקות, בבקשה. בסדר?

אז אני כבר מקדים ואומר, אין לי שליטה על חברי הכנסת. אני יכול להוציא אותם כשהם מרגיזים אותי, אבל יש להם חסינות, הם יכולים להגיד מה שהם רוצים. אז תודה רבה שבאתם. בוקר טוב. יובל, בבקשה.

אדוני יושב-הראש, מכובדיי. אנחנו נציג בעשר דקות הראשונות את עיקרי ממצאי הדוח. אני אתייחס בסוף הדברים בדקה אחת להסתכלותנו הכללית על העניין ומשם אני מניח שנגלוש לדיון. בבקשה, מר אהרון הלינגר, מנהל אגף לביקורת, שאחראי בין היתר לתחום הגנת הסביבה.

בוקר טוב לכולם. כפי שציין יושב-הראש, התופעה של זיהום אוויר שמקורו ביהודה ושומרון קיימת כבר כ-20 שנה. גורמת לזיהום אוויר רחב היקף המאיים על איכות חייהם ובריאותם של תושבי היישובים הישראלים והפלסטינים ועל המערכת האקולוגית שבאזור.

בשנים האחרונות התרחבו והתגברו מאוד מפגעי זיהום האוויר והריח כתוצאה משריפות אלה באופן שפוגע ברמה יום יומית בחיי תושבים ישראלים ופלסטינים. בתחילת מלחמת "חרבות ברזל" פנו ראשי רשויות מקומיות באזור השפלה והמרכז לגורמי ממשלה שונים בתלונות על החמרה משמעותית בהיקף המפגעים והנזקים הנגרמים בשל תופעה זו. ממצאי הביקורת בנושא שפרסם משרד מבקר המדינה במרץ 2024 משקפים תמונת מצב עגומה של כשל רב שנים בכל הנוגע למניעת שריפות פסולת ביו"ש ולטיפול בנזקיה בידי הגופים הממשלתיים הנוגעים בדבר. והם מדגישים את הצורך בנקיטת פעולה דחופה למיגור תופעה זו תוך הסרת החסמים והכשלים שהביאו להתמשכותה והתגברותה.

בתוצאי הביקורת שפרסם משרד מבקר המדינה הכוללים תשתית ידע מבוססת ומקיפה והמלצות אופרטיביות לטיפול יעיל בזיהום האוויר חוצה גבולות יש כדי לסייע באופן ניכר ומהותי לגורמי הממשלה השונים, לרבות הצוות הבין משרדי שהוקם בנושא בהמשך להחלטת ממשלה, לטפל בנושא זה ובזיהומים חוצי גבולות נוספים.

אני אבקש מעו"ד מאיה מינס, סגנית מנהל האגף, להציג את ממצאי הדוח והמלצותיו. בבקשה מאיה.

(הצגת מצגת)

בוקר טוב. על מנת לעשות את זה קצר, מטרות הביקורת מונחות כאן לפניכם. אני רק אומר שאנחנו התמקדנו בביקורת הזאת בזיהום אוויר שנובע משריפת שני סוגי פסולת: פסולת אלקטרונית ופסולת ביתית מעורבת פלסטינית. יש עוד זרמים, אבל לאור היקף היריעה התמקדנו בשני אלו וגם מבחינת תעדוף.

בשקף הבא מוצגים הגופים המבוקרים העיקריים שבהם ביצענו את הביקורת וגם בדיקות השלמה. אני רוצה גם לציין שצוות הביקורת נפגש עם תושבים מקו התפר שסובלים מהתופעה. חלקם אני רואה גם פה. וגם עמותות ממגזר שלישי שעוסקות בנושא, כולל אזרחים למען אוויר נקי שמסרו לנו נתונים ובהזדמנות זו אנחנו מבקשים להודות להם על כך.

תופעת שריפת הפסולת ביו"ש שיוצרת מפגעי אוויר וריח חוצי גבולות קיימת מזה כ-20 שנה. משנת 2017 המפגעים אף התגברו והתרחבו. למרות התמשכות התופעה והשפעותיה החמורות גם על יישובים ישראלים לא נקבעו מדיניות ותוכנית ממשלתית לטיפול בה. על הפגיעה שיוצרת השריפות ניתן ללמוד בין היתר מתוך למעלה מ-50,000 תלונות שהגיעו למשרד הגנת הסביבה מתושבים ביישובי קו התפר בשנים האחרונות. כמחציתן כללו דיווחים על תסמינים פיזיולוגיים. בביקורת נמצא כי המשרד להגנת הסביבה לא שיתף את משרד הבריאות במידע הזה.

הסיבה לכך שפסולת פלסטינית ביתית נשרפת היא בעיקר בגלל שחסרות תשתיות לאיסוף וטיפול מוסדר בפסולת זו באזורים שונים באיו"ש. כפי שניתן לראות במפה, בשנת 2022 פועלים ביו"ש שני אתרי הטמנה שמטפלים בפסולת פלסטינית ביתית: האחד בצפון השומרון זהרת אל פינג'אן והשני בדרומו, אתר אל מיניה. רובן של שריפות הפסולת שלהן השפעה חוצת גבולות נמצאת במרכז יו"ש, אזור שבחלקו אין פתרון מוסדר לטיפול בפסולת זו ובחלקו משויך לאתר הטמנה הדרומי שמצוי במרחק ממנו.

לפי הערכה שביצע משרד מבקר המדינה בשנת 2022 בלבד נשרפו כ-180,000 טון פסולת פלסטינית ביתית בעשרות אתרים לא מוסדרים, בתדירות יומית עד חודשית ולהם השפעה חוצת גבולות על יישובים ישראלים גם. מדובר בזיהום רחב היקף. לשם השוואה, באותה שנה נשרפו בכל מדינת ישראל כ-285,000 טון פסולת מעורבת.

מצאו שפסולת אלקטרונית נשרפת ביו"ש כחלק מתעשיית מחזור מתכות לא חוקית שמפרנסת מאות משפחות פלסטיניות. במסגרת תעשייה זו מאות שריפות פיראטיות של פסולת אלקטרונית קורות בתדירות גבוהה כדוגמת השריפה שניתן לראות בשקף. מדובר בשריפות מאוד מסוכנות לבריאות בשל החומרים הנפלטים מהן. לפי הערכות של המינהל האזרחי חלק ניכר מהפסולת האלקטרונית שנשרפת ביו"ש מקורה בישראל.

כפי שרואים במפה, בביקורת מצאנו התאמה בין האזורים ביו"ש שבהם בערו מוקדי שריפות פסולת לבין מיקומי היישובים הישראלים שמהם קיבל המשרד להגנת הסביבה דיווחים מתושבים ישראלים על שריפות ועל תסמינים פיזיולוגיים ממנה. לפי הערכה שביצענו העלות הכלכלית של נזקי זיהום האוויר חוצה הגבולות משריפת פסול ביו"ש היא אדירה ומסתכמת במיליארדי ש"ח. עלויות כלכליות אלה חייבות להוות נדבך משמעותי בהליך קבלת ההחלטות הממשלתי בנוגע להתמודדות עם התופעה והשקעה כלכלית של המדינה בטיפול בה. נבקש לציין כי נכון לשנת 2022 עיקר השריפות היו בשטחי C.

כפי שכבר צוין, בביקורת מצאנו שרשרת כשלים במניעת התופעה ובטיפול בה מצד כל הגופים הממשלתיים הרלוונטיים. אני אבקש לציין כי עוד בשנת 2017 בדוח שעסק במפגעי מים חוצי גבולות התריע מבקר המדינה על הצורך בקביעת מדיניות ותוכנית לטיפול במפגעים סביבתיים חוצי גבולות. רק במהלך הביקורת הנוכחית ביולי 2023 התקבלה החלטת ממשלה על הקמת צוות בין משרדי שימליץ לממשלה על מדיניות ותוכנית בנושא. אך הצוות טרם השלים עבודתו עד כה.

ממצאי הביקורת מעידים על כישלון של המינהל האזרחי לקדם במשך שנים רבות פרויקטים תשתיתיים ביו"ש שיאפשרו טיפול מוסדר בפסולת פלסטינית מעורבת ובפסולות אלקטרונית. בין היתר מצאנו כי שני אתרי ההטמנה הקיימים כיום, שראיתם אותם בשקף הקודם, יגיעו לסף הקיבולת שלהם בשלוש השנים הקרובות. משמעות הדבר כי ללא שדרוג או הרחבה של האתרים הקיימים והקמה של אתרים נוספים, בעיית השריפות רק תלך ותחמיר.

מצאנו גם שהמשרד להגנת הסביבה שאחראי על איכות האוויר ביישובים ישראלים בקו התפר שסובלים מהשריפות ומיישובים ישראלים ביו"ש מתנער מאחריותו לנושא ולא מפעיל סמכויות המוקנות לו. בין היתר המשרד לא העריך מעולם את היקף זיהום האוויר שהשריפות יוצרות, למרות שמערך החירום שלו הגדיר את השריפות הללו כמקור זיהום משמעותי והוא קיבל עשרות אלפי תלונות בשנים האחרונות מתושבים ישראלים. בנוגע למשרד הבריאות נציין כי הוא לא העריך את סיכוני הבריאות של אוכלוסייה ישראלית שחשופה לזיהום.

עוד מצאנו בביקורת ליקויים שנוגעים למענה לא מספק שמקבל אזרח שמבקש לדווח לרשויות המדינה על מפגעי סביבה שמקורם בשריפת פסולת. לגבי פיקוח ואכיפה על עבירות הברחת פסולת ליו"ש והשלכת פסולת ושריפתה ביו"ש מצאנו שכל גופי הפיקוח והאכיפה הנוגעים בדבר מממשים רק חלק מהסמכויות שיש להם. בדומה גם כב"ה לא מפעילה את סמכויותיה לכיבוי אש בכל שטחי C. על כך מעידים בין היתר הנתונים שמשרדנו קיבל מכב"ה לגבי פעילותה ביו"ש בשנת 2022.

לצד הליקויים שמצאה הביקורת, הביקורת הצביעה גם על היכולת ליישם פתרונות מוצלחים אם ניתנת לכך תשומת לב מצג גורמים ממשלתיים הרלוונטיים. אתם יכולים לראות שבעקבות הקמה של תשתיות טיפול פסולת, אותם אתרים שראיתם מקודם, זה גרם לסגירתם של אש"פים לא מוסדרים שבערו קודם לכן. 125 אש"פים לא מוסדרים. ואנחנו מדברים גם על מקרה של המבחמות, ששיתוף פעולה של משרדי ממשלה שונים עם המינהל האזרחי הוביל למיגור התופעה לפני כעשור.

ההמלצות, אני לא אפרט אותן, רק אומר באופן כללי שהדוח כולל המלצות אופרטיביות ביחס לקביעת מדיניות ותוכנית ממשלתית לטיפול בסוגייה. מיצוי סמכויות אכיפה וכיבוי אש. הקמה ושדרוג של תשתיות לטיפות בפסולת ביו"ש, שיתוף מידע בין גופים, מתן שירות לציבור והנגשת מידע לציבור.

אדוני יושב-הראש, לא פשוט לעסוק בימים האלה בדוחות שנוגעים לתחום הסביבה. לא מובן מאליו. יש בעיית קשב. ובכל זאת, צריך לומר את זה בצורה ברורה. הדוח הזה מצביע על לא פחות מאשר מכת מדינה. אנחנו מסתכלים על תחום הסביבה בהרבה פרספקטיבות אצלנו במשרד. פה מדובר בנזק ישיר, משמעותי, כבד, רב שנים, שמשליך במישרין על בריאות של עשרות ומאות אלפי תושבים, במישרין. ועל סבל משמעותי של האנשים האלה שמרימים זעקה מזה שנים בעשרות אלפי תלונות שאין להן מענה.

במבחן התוצאה 20 שנה המערכת הממשלתית נכשלה. אין ספק בנושא הזה. צריך לומר את זה בצורה ברורה. בסופו של דבר זה מביא אותנו, מביא את האזורים האלה של קו התפר למציאות סביבתית של עולם שלישי. לא תמצאו במדינות המערביות תופעות בהיקפים כאלה עם נזקים משמעותיים כאלה. תוכלו למצוא את זה רק בעולם השלישי.

אנחנו מדברים על היעדר מדיניות, אנחנו מדברים על גבולות גזרה שלא סגורים בין הגורמים באזור יהודה ושומרון לבין משרד ממשלתי כמו הגנת הסביבה. אנחנו ראינו את זה בתשובות שקיבלנו לדוח. אין תוכנית כרגע. הנזק הוא מיליארדים. כל הפרויקטים לטיפול בפסולת הפלסטינית, פרויקטים שיכולים לתת מענה – זוחלים. אין הסבר אחר לעניין. הם זוחלים לאורך השנים. אין ניטור של זיהום האוויר. לא מטפלים בתלונות של התושבים. כל סיפור הפסולת האלקטרונית הוא אירוע שיש לו גם היבטים במישור הכלכלי והפלילי.

יובל, רק שאלת הבהרה. אין ניטור בכלל של זיהום האוויר או שיש ניטור אבל הוא לא מספק?

אין היום ניטור שיכול להביא לך נתונים כמה אנחנו סופגים בתחום הזה. מבחינתי ניטור זה נתונים שוטפים.

אין תחנות ניטור.

תחנות ניטור לאו דווקא ייתנו מענה, אבל אין אפילו הערכה. כי מדובר פה על בעיות של משטר, רוחות וכו'. אבל אין אפילו הערכה שאנחנו עשינו בדוח של אפשר לעשות הערכה באמצעות צייפליטות, לאו דווקא ניטור. יש כלים שקיימים איך מעריך משרד להגנת הסביבה בישראל. אותו דבר צריך להעריך אותו. הוא מעריך את זיהום האוויר משריפת פסולת בישראל. אותו דבר צריך לעשות, באותם כלים.

אני לא נכנס כרגע למתודולוגיות, אולי אנשי הגנת הסביבה יוכלו להתייחס לזה. אבל היום אם אתה רוצה לדעת ולנתח מה אנחנו מקבלים, היום אין נתונים בנושא הזה. הפסולת האלקטרונית כמו שאמרתי היא אירוע מאוד משמעותי. האכיפה היא דלה.

זה עוגן כלכלי.

אני אמרתי, גם יש לזה היבטים במישורים כלכליים ובמישור הפלילי. האכיפה היא קלה. בסופו של דבר, אדוני יושב-הראש, אני אומר את זה בצורה ברורה. היום כאשר קוראים את הדוח הזה, ומבקר המדינה צריך לפנות לגורמים שצריכים ליטול את הטיפול המיידי מחר בבוקר בנושא, זה בראש ובראשונה השר הנוסף במשרד הביטחון, שמכהן בתפקיד ויש לו קשר לנושא הזה. והשרה להגנת הסביבה. אני בכוונה אומר, יש פה הפניית אצבע לממשלה ובתוך הממשלה. מדובר בשני שרים. השר הנוסף במשרד הביטחון והשרה להגנת הסביבה, עבור התושבים ועבורנו ובריאותנו חשוב להיכנס לטיפול הזה.

ושוב אני חוזר ואומר, לא פשוט בימים האלה להעלות דוח בתחום הסביבה, אבל הדברים האלה משפיעים עלינו מידי יום ביומו. תודה.

תודה רבה. אני אשתדל כדי לעשות איזונים לתת פעם אחת לממלכה לדבר, קרי מוסדות המדינה, ופעם אחת למוזמנים האחרים. צה"ל, משרד הביטחון, מינהל אזרחי, מי פותח?

אני אפתח. בני אלבז, קמ"ט איכות סביבה, איו"ש, עזה, מעברים. זוכר אותך עוד עבדנו יחד ביו"ש שנים רבות וגם הבת שלך הייתה אצלנו בזמנו. אתה איש יקר אצלנו. מינהל אזרחי והמשרד להגנת הסביבה. אני מייצג את שניהם בנושא פה ואני אתן פה רקע.

אני אגיד משהו. קודם כל, כל הדוח של מבקר המדינה מקובל עלינו. זה דוח טוב, שייתן לנו התנעה לעתיד וייתן לנו אבני דרך ונתן לנו אבני דרך להתקדם. החלטת הממשלה 592 שיצאה ביוני 2023 כרגע היא בתוך חמישה צוותים שאנחנו עובדים עליהם, כאשר כל הדוחות שהעלה מבקר המדינה עם הצוות הנפלא שלו, המטרה היא לפתור את בעיות השריפות לא רק חוצה גבולות, גם בכל האזור הזה. מ-AB, BC וכל מה שיושב-הראש אמר.

מתוך חמשת הצוותים אנחנו עובדים על כל הנושאים שעלו פה מה שהמבקר אמר. המטרה שלנו להטמיע את כל מה שהיה במבקר המדינה, מה שהעלה, להטמיע אותו בחמשת הצוותים. הצוותים האלה כבר עובדים כחצי שנה. כאשר אנחנו מקווים, רף הסיום של הצוותים זה בסביבות יולי. כאשר ביולי אנחנו רוצים להעלות את ההמלצות לממשלה, לדאוג לתקציבים, כוח אדם, לוגיסטיקה. איך אנחנו מקדמים את הכול. יושבים פה במשך חצי שנה צוותים שלמים. בצוותים חברים משרד הבריאות, לפי המלצה של מבקר המדינה חיברתי אותם. הם מכינים לנו דוח בריאותי. חברה ד"ר לבנה קורדובה שאחראית על זיהום האוויר. של הצבת תחנות ניטור בכל אורך יהודה ושומרון. כבר יש לי תמונה לזה, יש לי מפה.

חבר כב"ה סגן מנהל המחוז איו"ש חבר בצוות. הוא מכין לנו לפי בקשתי ולפי בקשת כולנו דוח מסודר, כולל נוהל של טיפול בשריפות בשטחי C שהכניסה שלהם היא משטחי B, שאי אפשר להגיע אליהם. יש הרבה מיקומים שבשטחי C.

במקביל ראש המינהל האזרחי התחבר בפגישה שקיים עם האחראי על כב"ה הפלסטינאי, לפני כשבועיים. הפלסטינאים יקדמו גם אצלם, בעקבות הפגישה הזאת, כיבוי אש על ידי הג"ה מקומי שלהם וזה מתבצע כבר בפועל בכמה מקומות שהיו שריפות החודשיים האלה. וזה מתבצע בפועל.

הדבר השלישי שאני אתקדם איתו, אנחנו מתקדמים במסגרת הפתרון הכולל. לא רק כיבוי שריפות וזה. מה שהעלו פה אני רק רוצה לציין, 2 מיליון פלסטינאים שופכים באתרים מוסדרים. שזה יהיה ברור, 2 מיליון פלסטינאים. פלסטינאי ממוצע מייצר 800 גרם פסולת לאדם. ישראלי זה בסביבות 1.7. 2 מיליון פלסטינאים שופכים. התל"ג הפלסטיני הוא 2,500 דולר. התל"ג הישראלי הוא כמעט 50,000 דולר. זאת אומרת ההשקעה בתשתיות של הפלסטינאים שואפת לאפס. שזה יהיה ברור.

ואז השרה סילמן, יחד עם ראש המינהל האזרחי, הקצו 42 מיליון שקלים פלוס 10 מיליון שקלים להקמת תחנות מעבר ביהודה ושומרון. כאשר אנחנו עכשיו בשלבים הצלחנו לפתוח פרויקט ראשון בעוטף ירושלים.

תחנת המעבר לאיזה כיוון?

תחנות מעבר פנימיות בתוך יהודה ושומרון לפלסטינאים. ב-B וב-C. המטרה היא ב-B כדי שהם יקדמו את זה יותר מהר ויביאו את הפסולת לשם. לכיוון זהרת אל פינג'אן או אל מיניה. אני אתן את הרקע המהיר, עוד דקה, לא יותר. כי זה בעצם ייתן תשובה לכל השאלות שעלו פה. כאשר 42 מיליון שקלים האלה ניתנים לפלסטינאים עבור הטמנה ושינוע לשלוש שנים. הצלחנו לאשר את זה בקרן הניקיון. השרה סילמן וראש המינהל האזרחי אישרו את זה. אנחנו עכשיו צריכים לקדם את ה-42 מיליון.

קרן הניקיון שמשולמת בתוך הקו, בתוך גבולות מדינת ישראל.

לא בתוך גבולות מדינת ישראל.

בתוך הקו הירוק.

אבל לפי הדוח עד 2027 ייגמר המקום באתרי ההטמנה הקיימים.

אני אגיד גם על זה. על פתרונות הקצה אני גם אגיע. אני ממש מגיע גם לשאלה הזאת. שאלה חשובה וטובה והיא בעצם אפקטיבית לשנים הבאות. אז אנחנו מקדמים פה את חוות תלתן, באזור חוסאם, 100 דונם של אדמות כנסייה. אנחנו מקדמים, זה בשלב התסקיר א' ו-ב'. יש התנגדויות וכל הנושא. אבל המשרד להגנת הסביבה, העברתי להם את התסקיר של פרקים ג', ד', ה'. ברגע שיסתיים אנחנו נעלה את זה להפקדה לפני שנשב עם ראשי המועצות ונחליט איך אנחנו מתקדמים. אנחנו לא רוצים שיהיה לנו פיל לבן, כמו שהיה לנו בשומרוני הטוב.

אבל שזה יהיה ברור, בעוד שלוש שנים, בדיוק כמו שהמבקרת העלתה פה, בעוד שלוש שנים לא יהיו לנו אתרי הטמנה. ב-1,300 טון שמגיעים היום לאזור אל מיניה ו-1,200 טון שמגיעים לאזור ג'נין בסופו של דבר אם לא נפתח אתר שיהיה אתר השבת אנרגיה, אנחנו נהיה בבעיה. ועל זה אנחנו עובדים בקצב רצחני, כולל ראש המינהל שהדגיש שזה פרויקט הדגל של המינהל האזרחי, אתר תלתן.

לא הבנתי. אתם לא פותחים עוד אתר הטמנה? אתם רוצים לייצר אתר להשבה, לשריפת פסולת?

השבת אנרגיה זה כבר מתקדם. משפחת פורטר מממנת את זה. והדבר הזה מתקדם והמטרה היא לתת פתרון לכל יישובי האזור וגם לכל הפסולת הפלסטינאית שיגיעו לשם.

במקביל הפלסטינאים גזרו סרט באזור זהרת אל פינג'אן להקמה, ראש הממשלה הפלסטינאי גזר סרט לפתיחת אתר בהשבת אנרגיה באזור זהרת אל פינג'אן, זה בג'נין, בהשקעה של כמיליארד שקלים. המטרה שלהם גם להקים אתר כזה בצד הצפוני של השומרון כדי לפתור את כל הדבר הזה.

הדבר המרכזי שאני רוצה לדבר עליו עכשיו, שהוא בעצם, ציינו שהשריפות, גם יובל ציין, שהשריפות בעצם במרכז השומרון. כי אם ביהודה אנחנו מתמקדים רק באזור עינדה, דיר סאמט ובית עווה, ששם יש שריפות פסולת פלסטינית. לידיעה רק שבשלושה חודשים האחרונים מתבצעת פעילות אכיפה אדירה, כולל בבא"חים של יחידת הפיקוח המרכזית שלנו במקום. רק אתמול החרמנו ארבע משאיות שם, של פסולת אלקטרונית, בתוך יהודה ושומרון שמגיעה.

יחידת דוד במעברים, תפסנו מעל 60 משאיות, אולי 70 כבר מתחילת השנה במעברים מישראל לאיו"ש. זאת אומרת נעשית פעילות אכיפה קשה מאוד.

מה ענישה? תפסתם משאית ו-?

המשאית נתפסת, מגיעה לאתר, למגרש החרמות. יש לנו מספר מגרשי החרמות. אם נתפסת יחידת הפיקוח היא בסופו של דבר נשארת די הרבה זמן. בגלל זה בתוך חמשת הצוותים הקמנו צוות משפטי שמוביל אותו יועמ"ש איו"ש עם יועמ"ש המשרד להגנת הסביבה. כאשר המטרה לתת לפסולת האלקטרונית להחרים אותה איך שהיא מגיעה ולא לשחרר אותה לאתר מוסדר לאחר מכן.

כמה זמן אתה יודע להחזיק את המשאית ומה הנזק הכלכלי שסופג מי שמנסה להבריח?

החזקת משאית בחודש, ואני החרמתי עד היום מעל 2,000 משאיות, היחידה שלי, אני רק אתן לך דוגמה. מעל 2,000. והמשאית שאני מחזיק אותה כחודש זה בסביבות 100,000 שקלים נזק לבן אדם ללא קנס. אבל המטרה שלנו לשנות - - -

הוא גם מקבל קנס?

לא. אז המטרה בצוות המשפטי שקם בעקבות מה שעשה מבקר המדינה, הדוח, אנחנו מקדמים את זה במסגרת הצוות המשפטי על קנסות.

הוא סובל? הרישיון שלו נפגע, משהו? הפרסונה עצמו, הנהג?

אני אגיד לך משהו אחר. אנחנו מגישים היום כל תלונה, כל משאית נתפסת, יש לי פה את רמ"ד איכות סביבה והיועצת המשפטית של המשטרה. אנחנו עובדים איתם צמוד. נפתח תיק במשטרה, מה שלא היה עד לא מזמן. כי סמנכ"ל אכיפה אישר לנו למינהל האזרחי שוטרים ואת רמ"ד איכות סביבה שמוביל את זה שם וחוקרת שיושבת בלהב והיא מטפלת בתיק תיק בשלושה חודשים האחרונים. יש לנו הישגים גדולים בנושא וגם ההרתעה נראית בשטח.

אני מתקדם רק לפתרון הקצה. פתרון הקצה שיפתור את הבעיה בסופו של דבר, כבוד יושב-הראש, זה ברימונים. אתר רימונים ייתן לנו פתרון לכל יישובי דרום מערב רמאללה, שזה מעל 700,000 איש. שייתן פתרון בסופו של דבר שלא יהיה שפיכת פסולת ביהודה ושומרון. זה הפתרון הקלאסי בסופו של דבר. אל מיניה, זהרת פינג'אן, אתר רימונים. עבר בג"ץ. אנחנו בשלבי היתר בנייה. ישבנו לפני כשבועיים עם הגרמנים, עם ה-KFW, אנחנו מתקדמים, נתתי להם את התסקיר. אני מתקדם עם היתר הבנייה של המקום. הדבר הזה מתקדם ועבר.

כמו כן, בתוך השטח הזה שאישרנו לפלסטינאים להקים את האתר, אישרנו גם הקמת אתר מחזור לישראלים במקום הזה והדבר הזה ממש קורם עור וגידים כל יום.

מי יפעיל אותו?

נראה לי שמועצת מטה בנימין או מישהו אחר. המטרה שיהיה ישראלי. שורש של מלחמה זה ל-ח-מ. ברגע שיש כלכלה אז הכלכלה מנצחת את כל הפוליטיקה, את כל הדברים מסביב. ואז הם יוכלו להעביר את הפסולת הפלסטינאית לאתר מחזור הזה. ואז נפתור בעיה גם כלכלית וגם שבעצם תהיה פרנסה לכל האנשים מסביב.

לא באמת, אבל בסדר.

אנחנו כבר עברנו הסרט פה. ה-KFW הולכים להשקיע שם 20 ומשהו מיליון יורו בפרויקט הזה. הם קנו כבר אדמות. אדמות מדינה, אדמות רגילות, הם מתקדמים ממש בצורה רצינית שם.

אני רוצה רק להגיד עוד משהו, שראש המינהל האזרחי והשר לביטחון במשרד הביטחון, סמוטריץ' והשרה סילמן, הם מקבלים דוחות קבועים על כל מה שנעשה ביהודה ושומרון. השרה סילמן אני יודע שמשקיעה שם, היא השקיעה, היא לחצה, היא והמנכ"ל על קרן הניקיון, השקעה של 42 מיליון. רק השבוע הזה סיימנו 15 מיליון שקלים.

הסכומים לא מאוד מרשימים. קרן ניקיון היא קרן של מיליארדים.

לא, ביו"ש יש רק 10 מיליון. אנחנו מדברים על קרן יו"ש.

רוצה לומר, או רוצה לשאול בהקשר הזה, זה האם אתם צופים פני עתיד? כלומר הדוח של המבקר מציף בעיה שאנחנו מפגרים אחור בכל.

קצר וקולע חברים, יש לי הרבה אנשים.

אז אם מפעל שריפת פסולת אחת שקרן הניקיון אישרה להקים.

לא, היא לא אישרה, אין קשר.

רק תכנון. 42 על תכנון.

האם הוא מספיק?

42 מיליון ניתנו רק לכיבוי שריפות. לפנות, שהפסולת תפונה מהכפרים הפלסטינאים. עשינו מפה, 132 אתרים בוערים ביהודה ושומרון. אנחנו רוצים לתת להם מימון לשלוש שנים, שהם ישנעו את הפסולת על חשבון מדינת ישראל.

השאלה שלי האם לפי הניתוח שלכם אתר שריפת פסולת אחת, מפעל שריפת פסולת אחת מספיק?

אני אמרתי שניים ואמרתי יותר. אמרתי אחד בתלתן, אחד בזרהת פינג'אן שהפלסטינאים פותרים את ה-1,300 ורימונים שיהיה במרכז השומרון, שייתן לו מענה ל-700,000 איש.

וזה מספיק?

זה מספיק בהחלט. גם בישראל אין את זה.

כן, את רוצה להגיד משהו? תדעו לכם שהדבר שאני לא מאפשר פה זה פינג פונג. אחרת אני לא גומר ישיבות. עשיתי איזה ישיבה וחצי בחיים שלי.

רק דבר אחרון. אני רק רוצה להגיד בעקבות הדוח של המבקר, אנחנו במינהל האזרחי, ראש המינהל האזרחי קבע את השנה הזאת כשנת איכות סביבה, כולל פרויקטים פתרונות קצה, אכיפה, טיפול בפרט וקשר מול הרשויות המוניציפליות הפלסטינאיות.

תודה. בבקשה.

בוקר טוב. מורן חדד, ראש ענף תיאום אזרחי במינהל האזרחי. אני מתחברת לכל הדברים שנאמרו, רק אוסיף בבקשה שאחד הדברים הכי חשובים זה באמת בסוף יהיה לקחת את המלצות הצוותים שהוקמו במסגרת קידום הצעת המחליטים ובעצם כשאנחנו נציף אותם לממשלה לקחת אותם ולתרגם אותם לפרקטיקה. כי הצוותים חושבים רבות ועשינו באמת ערב רב. הבאנו ערב רב של אנשים ומוחות ובאמת אנשים ישבו וחשבו מה יכולים להיות הפתרונות באמת בהתאם לשאלה שלך, חבר הכנסת. לא לכבות את השריפה. איך למנוע אותה ואיך לתת מענה עתידי כדי להיות במצב טוב יותר ולא לרוץ אחרי היתושים, אלא לייבש את הביצות.

לכן עולות שם המון הצעות. אבל ההצעות האלה יש להן נגזרות משאביות, תקציביות, כוח אדם וכו'. וככל שהדבר הזה לא ימומש ולא ייושם זה יישאר בגדר מענה כתוב לדוח מבקר המדינה, כאשר בפועל אנחנו לא נראה ממנו תוצאות. הדברים שנאמרו פה הם דברים נפלאים. אבל אנחנו עושים פורום אכיפה אחת לשבוע. ומוציאים בב"חים לאכיפה ובין היתר ראש המינהל תיעדף את הבב"חים שמעורבים בפסולת אלקטרונית וכו'. ואנחנו אוכפים ועושים מהלכים. אבל בסוף יחידת האכיפה היא מוגבלת. יחידת הפיקוח היא מוגבלת. יחידת דוד היא מוגבלת. המסה הקריטית מושקעת בעשייה.

אבל ככל שלא תתרחב, ככל שלא יהיו משאבים, היכולת הן מוגבלות. ולכן אנחנו לא נשב פה ונספר סיפור שעוד שנה הכול יהיה טוב.

אני יכול לשכור את השירות שלכם, אני רגיל ככה לימדו אותי, זה טפטף. אתם ותיקים מספיק להבין מה זה טפטף. מתי אני עושה אתכם ישיבה נוספת? ביולי? ייגמרו הצוותים? ואחרי יולי אנחנו נקבע עוד ישיבה כדי לוודא מימוש. תקציב, מימוש, ביצוע. אחרת אני יכול לעשות "וי", לשים את הדוח, עברתי עליו, שלום על ישראל.

איתך לחלוטין.

תודה רבה.

נרשם? יולי, אנחנו ניפגש כאן פעם נוספת. ניקח קצת עוד טיפה זמן, תקלות, עניינים. סוף יולי, תחילת אוגוסט. נזמין אתכם ואת המעורבים בדבר עוד פעם. נשמע את הצוותים, זה יהיה מאוד מאוד מעניין. משרד מבקר המדינה כמובן. אז הנה, הקדמתי שאלה מרכזית בסיכום שלי.

חברי הכנסת, אתם רוצים משהו? לא. מצוין. גם ככה הפרעתם. יניב בלייכר, מנכ"ל אזרחים למען אוויר נקי. בבקשה.

בוקר טוב, יניב בלייכר, מנכ"ל אזרחים למען אוויר נקי. אני רוצה לשבח קודם כל את משרד המבקר על הדוח החשוב, על העבודה היסודית וד"ר רויטל גולדשמיט שעבדה על הדוח.

רציתי לציין כמה דברים בהמשך לדברים שאמר פה קמ"ט איכות סביבה ובכלל. הייתה החלטת ממשלה 592 בזמנו לפני כמעט שנה. לצערנו, ברגע האחרון הוציאו מהחלטת הממשלה את כל נושא התקצוב ולכן כל הצוות הבין משרדי, כל המסקנות שבעצם יוגשו על ידי הצוות הן בלי מנדט להציע תקציבים פה. ולכן חשוב שההמלצות האלה לא יישארו על הנייר ולדחוף תקציבים ולדחוף תקנים פה, כי אחרת שום דבר פה לא יקרה. לא בטווח הקצר ולא בטווח הארוך.

ציין פה בני שהוקמו חמש קבוצות עבודה במסגרת הצוות הבין משרדי. הקבוצות האלה, עד כמה שאני מבין, ימליצו על פתרונות לטווח הקצר, הבינוני והארוך. לאור המצב בשטח שהוא חמור, הוא קטסטרופלי, אנחנו בעמותה קיבלנו מתחילת החודש יותר מ-700 דיווחים שאנחנו יודעים לשייך אותם לשריפות ביהודה ושומרון. אם זה דיווחים על שריפות, אם זה דיווחים על ריחות שתושבים דיווחו לנו. יותר מ-700 רק מתחילת החודש. תעשו את המכפלות כמה זה בשנה וכמה זה בכמה שנים.

כמה מהם טופלו?

לא, מה זה כמה מהם טופלו? יש גם אתרים, בני, שלא מטופלים. אתה יודע שאתר דיר איבזיה בוער שלושה חודשים. אף אחד לא ניגש אליו בכלל לכבות אותו.

אתה טועה, אבל לא משנה.

אני לא טועה. שלושה חודשים האתר בוער.

כיוון שאין לנו שום יכולת לוודא אם כיבו או לא כיבו או שלושה חודשים, בואו נמשיך הלאה.

אז בואו נמשיך. כיוון שהצוות לא מוסמך להמליץ על תקציבים ואנחנו יודעים שנצטרך פה החלטת ממשלה נוספת כדי לתקצב, אנחנו מבקשים שהצוות יקים קבוצת עבודה שישית, יש חמש קבוצות. קבוצה שישית שהיא תדון במה קורה בהתחשב בעובדה שלא יהיה שקל אחד נוסף ולא יהיה פקח אחד נוסף או לתקן אחד נוסף לאיזה שהוא איש מקצוע כזה או אחר.

זה לבוא ולהצביע ולהגיד 'לא יהיה'.

אני לא אומר לא יהיה.

אני לא מבקש להקים צוות כזה. מי שאחראי, וואלה, יש כאן איזה שהיא הצטלבות של שני שרים שהם מאותו מקום. השרה לאיכות הסביבה והשר סמוטריץ', שהוא שר האוצר והשר במשרד הביטחון. אחרי שהצוותים האלה יבואו ויסיימו, יבואו לכאן, יגישו גם המלצות כלכליות כמה זה עולה, אם הוועדה לביקורת המדינה זו הוועדה היחידה שמבקרת תהליכים של מדינת ישראל. זה תפקידה. יבוא לכאן. אם אני אגיד לו בוא תקים צוות ותגיד לי, אני לא רוצה לסמן את אי הביצוע. יכול להיות שזה יקרה.

אדוני יושב-הראש, אני מסכים, אנחנו לא צריכים להתפשר פה. אנחנו צריכים לדרוש שיהיו תקציבים והדברים האלו יקרו. אבל הדברים האלה ייקחו זמן. ועד שיקרו דברים בשטח צריך לראות איך מאגמים את המשאבים שיש היום ודואגים לכבות שריפות ודואגים להביא את המשטרה ודואגים להביא את כל מי שצריך.

עכשיו אני רוצה לדבר על הפתרונות.

אבל אין לך יותר מחצי דקה.

בחצי דקה אני אדבר על הפתרונות, אני לא ארחיב יותר מידי. אני רק אומר שבמדינת ישראל, בשטחי ישראל, פועלת יחידת אכיפה בשם ינשוף. היא שייכת לרשות הטבע והגנים, הוקמה ב-2019 גם בעקבות פעילות שלנו בעמותה. והיחידה הזאת היא לא רק יחידת אכיפה, היא גם יחידה שמתכללת את כל הטיפול בנושא. היא יודעת להביא את כיבוי אש והיא יודעת להביא קבלני עפר לכסות. והיא יודעת לתת דוחות והיא יודעת בעצם לטפל באירוע כולו. משלב המיפוי של המפגעים דרך המניעה ועד לטיפול בהם. ואנחנו חושבים שיחידה כזו צריכה להיות הבסיס לאכיפה ביהודה ושומרון.

בהחלטת הממשלה הוחלט להקים יחידה כזו במסגרת יחידת הפיקוח. המינהל האזרחי. יחידה שתטפל רק בשריפות.

אז אני חולק על הדבר הזה.

אבל אתה לא יכול לחלוק. תבין, אני רוצה להסביר משהו. אני לא יכול לחלוק עכשיו על החלטת ממשלה.

לא, לא, אני חולק על זה שזה הצעד הנכון לעשות. אני חושב שצריכה לקום יחידה כזאת שהיא יחידה ייעודית לנושא. אבל היא לא צריכה להיות תחת יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי.

זה גם לא ביכולות שלי.

לצערנו יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי, אני אומר את זה בצער, עם כל המאמצים, נושא איכות הסביבה נמצא בסדר עדיפות מינוס 100 שם.

תודה רבה. אתה צריך להבין מה היכולות שלי.

אני מציג פתרונות פה.

אני מנסה לעשות כמה שאפשר.

אני רוצה עוד משפט אחד אדוני יושב-הראש.

אחרון, כי אתה חורג ממש.

לגבי כיבוי אש. יש בעיה מאוד רצינית עם כיבוי, זה נכתב בדוח. לכיבוי אין לצערנו ידע מקצועי ויכולות לכבות בערות פנימיות. צריך לדחוף לזה שתוקם איזה שהיא, אני לא יודע אם לקרוא לזה יחידה.

אנחנו עובדים עכשיו, ציינתי. עושים נוהל וישבנו עם סגן הממ"ז. אנחנו בנוהל שהם מציגים לנו לצוותים ואנחנו נפעיל אותו במיידי, כי לנו גם חשוב הנושא.

אבל נוהל לא יעזור כל עוד אין פה יכולות.

תודה רבה. לא, אני לא יכול. אני גם לא מבין בזה. אני מודה. לא מבין. אם הוא אומר שהם יושבים ופותרים, אני לא יודע לעשות יותר טוב מזה.

יושב-הראש, רק הערה לגבי החלטת הממשלה. חנן מלמד, יועץ של השרה.

אני תכף נותן לך. תאמין לי, יש לי תור, אני מסודר. המשרד להגנת הסביבה אתה? בבקשה, אתה רואה? הנה, תורך.

רק לעניין החלטת ממשלה.

תן לנו אבל את כל הבריף. תורך. תציג את עצמך.

שלום, נעים מאוד. אני חנן מלמד, אני יועץ של השרה.

מה קורה עם הכסף, מה קורה עם התוכניות? כמה אתם משקיעים?

יש לך רקע בהגנת סביבה?

רקע בהגנת סביבה? לא. רק שנייה, אני רק מדבר על החלטת הממשלה.

יש פה גורמים מקצועיים?

שנייה, יש פה עוד נציגים.

רק שנייה. תן לי לעשות סדר. מי מהגנת הסביבה בבקשה?

אני נציג המשרד.

לא, אתה לא מעידית סילמן.

גם מעידית סילמן.

שמענו אותך. ואת גברתי?

סמדר שגב.

היא עוזרת המנכ"ל.

אז בואו, קחו שתיכן את זכות הדיבור.

אני רק אגיד משהו קצר לעניין החלטת הממשלה 592 שדובר בה רבות. החלטת הממשלה הזאת הייתה הרבה יותר גדולה. צומצמה בגלל עלויות תקציביות. דובר שם בין המשרדים, לקח המון זמן. התבסס על החלטות ממשלה קודמות שניסו להעביר בממשלות קודמות בזמנו של השר אלקין, שהיה שר הביטחון אביגדור ליברמן. כל החלטת הממשלה נפלה שם על 20 תקנים.

מההחלטה הזאת הבנו שאם ניכנס להיבט רק התקציבי לא יקום שום דבר. על כן החלטנו שבהחלטת ממשלה יכינו הצוותים את הבעיות, ימפו אותם ואחר כך נחזור לממשלה עם העלויות התקציביות. שהממשלה תסמיך אותנו לבוא עם נגזרת תקציבית על בסיס עבודה מקצועית.

לכן כל ההחלטה הקודמת תוקצב בה כסף של פינוי האשפה, מה שבני דיבר לפני כן, מתקציב קרן הניקיון יו"ש, כי אנחנו לא יכולים להעביר מקרן הניקיון הגדולה. רק מה שנאסף ביו"ש. ועל כן זה העניין. העבודה של הצוותים שם היא מאוד מקיפה, מאוד עמוקה, ואנחנו נחזור לממשלה אנחנו מקווים תוך שלושה חודשים.

איזה נתונים חסרים לכם כדי לבצע את ההערכה התקציבית?

יוראי, שנייה אחת. מה שבני אמר, בעוד חודש-חודש וחצי הצוותים יסיימו את עבודתם.

ביולי.

יוני. אנחנו טיפה נקבע אחרי כדי לתת לכם אוויר. נקבע דיון כאן כדי שהצוותים יציגו לנו את התוצאות. שתיים, אנחנו נקבע אחר כך עוד ישיבה, אני מניח שתלכו לממשלה כדי לעקוב אחרי פעולות הממשלה. הוועדה תעקוב אחרי פעולות הממשלה, זה תפקידה. האם נכנס תקציב, לא נכנס תקציב. אמר פה יובל, הנזקים הם נזקים אדירים, גם בבריאות. אנחנו משלמים על נזקים עקיפים, אשפוזים בבתי חולים, זיהום הקרקע, זיהום האוויר, אני לא מומחה גדול כמו יוראי או כמו יובל.

אגב, משרד הבריאות עוד מכין עכשיו את הדוח.

מאה אחוז, אז אנחנו נקבע שני דיונים: אחד לנושא מקצועי, אחד לנושא תקציבי כלכלי. אתם יכולים להודיע לשרים שלכם. מי ממשרד האוצר?

מי ממשרד הגנת הסביבה? שמומחה. מאגף פסולת?

את יכולה לשאול אותי, אני כמנהל המחוז כל מה שיש בנושא.

אז יש לנו סדרה של שאלות להגנת הסביבה.

אתה יכול לשאול אותי, כי אני נציג המשרד.

הוא נציג המשרד. אם אתם רוצים, תשאלו אותו.

אתה עובד במשרד להגנת הסביבה?

נכון מאוד.

אוקיי.

יש לי כמה כובעים. משרד ביטחון, משרד זה.

אבל בבקשה, יוראי, תשמע, יש לי כאן, קצר וקולע.

איך אתה מעריך את היקף זיהום האוויר שנגרם לתושבי ישראל משריפות הפסולת באיו"ש?

אז ככה: אנחנו עכשיו עובדים מול ד"ר לבנה קורטובה, על הצבת תחנות ניטור לכל האורך. אנחנו נקבל מהמשרד להגנת הסביבה.

אין תחנות ניטור?

יש תחנות ניטור דוגמה בראש העין.

הן לא רלוונטיות.

קודם כל אני שם תחנות ניטור ליד איפה שיש שריפות. באופן מיידי. אם זה היה בארם, אם זה היה כיוון ענתות שאנחנו הולכים לשים. איפה מקום שיש לנו בערות ואנחנו חושבים אנחנו שמים תחנת ניטור. וגם אנחנו שמים תחנות ניטור גבוהות כמו בראש העין, כמו באלעד.

אז רגע, אני שואל שאלה מאוד פשוטה. כמה תחנות ניטור קבועות יש לניטור זיהום האוויר משריפות מאיו"ש נכון לעכשיו? ניידות וקבועות.

אז אני אומר, אני עוד פעם מדגיש. ד"ר לבנה קורדובה הגישה תוכנית לנושא. כרגע אני יכול להגיד לך שיש - - -

אין?

יש בראש העין, יש באלעד ויש זמניות שאנחנו שמים אותם במקומות שבוערים.

אז אני שואל, איך המשרד מעריך את היקף זיהום האוויר שנספג מאותן תחנות ניטור?

אז אנחנו עובדים על זה לפי המבקר שהוא העלה את זה. ד"ר לבנה קורדובה עובדת על הערכה יחד עם משרד הבריאות.

אז כרגע אין הערכה?

אין הערכה.

אין הערכה. למה המשרד להגנת הסביבה לא משתף את הנתונים של אותו זיהום למשרד הבריאות, כדי שהוא יוכל להבין את היקף התחלואה?

אתה יכול להיכנס לאינטרנט, יכול לראות את זה באופן חשוף. לכולם.

מה שכתוב בדוח המבקר אדוני זה שהמשרד להגנת הסביבה לא משתף את התובנות שלו ביחס להערכת הזיהום.

בתחנות המעבר, בתחנות הניטור הרציף שישנן משתף את הציבור. אתה יכול להיכנס.

תכף נשמע את משרד הבריאות.

אז זה פשוט לא נכון. אז אתה אומר שמשרד המבקר לא מדייק במה שהוא כותבת.

לא אמרתי, לא, אמרתי מדייק מאוד. כי אין מספיק תחנות ניטור. ועכשיו בתוכנית של חמשת הצוותים אנחנו מקימים תחנות ניטור לאורך כל יהודה ושומרון.

היכולת שלי לפקח פרלמנטרית זה על מה שבוצע, לא על מה שיבוצע. ולכן אני שואל. בדוח מבקר המדינה מדובר פה בתג מחיר של כמעט 8 מיליארד שקלים של עלות לבריאות הציבור ולמשק הישראלי כתוצאה מהזיהום הזה. זה התג מחיר. למה אתם לא משתפים את המידע עם משרדי הממשלה האחרים ועם הציבור?

אמרתי, בתחנות הקיימות משותף הציבור. אתה יכול להיכנס לראות.

אתם מכירים מידע אחר?

יוראי, הוא התייחס. שתיים, מה שהוא אומר שמהתחנות הקיימות כן יש דיווח. תכף נשמע. אין מספיק נקודות ניטור, זה ברור לחלוטין. ובמסגרת הצוות שלהם בעוד חודש וחצי נקבל מה התכנון לנקודות ניטור נוספות.

שאלה אחרונה. לגבי תחנות הניטור שכן פועלות. האם הן מנטרות רק את היקף הזיהום או גם את מה התושבים נושמים? זאת אומרת, איזה חומרים מסוכנים נפלטים?

לא, לא.

מה לא?

רק את הזיהום מאיפה הוא מגיע. זהו.

אם אני עכשיו חולת סרטן ריאות על בסיס מה אני יכולה לתבוע את מדינת ישראל, את המינהל האזרחי, את המשרד להגנת הסביבה, את ראש הממשלה? על סמך מה אני יכולה לתבוע אותו שאני חטפתי סרטן ריאות משריפות של פסולת ביהודה ושומרון?

אז אני אגיד לך. במסגרת הצעת המחליטים, במסגרת חמשת הצוותים, אני נותן לך תשובה - - -

אדוני, אנחנו מדברים פה - - -

- - - עתידית. אני לא מדבר על מה שהיה. בגלל זה מבקר המדינה ביצע את הדוח הזה.

לא. הבעיה היא שאתם מציגים היערכות שהיא בדיעבד, כשיש דוח מבקר מדינה. איפה הייתם 20 שנה? מדובר כאן על מחדל. אנשים מתים משריפות ביהודה ושומרון, במפגע, איך זה נקרא? חוצה גבולות.

אני מזכיר לך שסגרנו 400 נקודות של בערה באזור המבחמות, באזור ג'נין. אני מזכיר לך. 400 מבחמות, שזה היה הישג ענק למדינת ישראל.

גם בארץ היו כל מיני מזבלות.

אני אגן עליך.

לא, אני לא מלינה, אני חלילה לא מלינה על הפקידות.

זהו, מטי, אנחנו הורגים את השליח. ממשלות ישראל ב-20 שנים האחרונות לא נתנו שקל ורבע לטובת העניין.

אדוני, אני אגיד ליובל. יובל, אתם אמרתם זה לא הזמן לדון בפסולת. זה מדינת ישראל תחת התקפה של פסולת. זה מתחבר גם למשבר הפסולת של הדיון הקודם. אנחנו באמת מתנהלים כמו אחרונת הרפובליקות של העולם השלישי. מחדל, זה מחדל, זה רעידת אדמה נוספת אדוני. רעידת אדמה נוספת.

את צודקת.

את צודקת. ואני אגיד לך עוד משהו. אנחנו עובדים - - -

אתם מפקירים את האזרחים.

אנחנו לא מפקירים.

לא אתם, ממשלת ישראל מפקירה את אזרחיה.

אני אגיד לך מה אנחנו עושים כשרים וראש מנהל נוכחי. יש לנו יחידה ששמה עשרות מיליונים לכיבוי שריפות. רק מתחילת שנה המינהל האזרחי שמנו כמעט מיליון שקלים בכיבוי שריפות גם באזור יריחו, גם באזור יהודה ושומרון. אנחנו חברים בקבוצות ווטסאפ שהקימו.

אנחנו נמצאים כאן בהרבה מאוד דיונים, עם הרבה מאוד דיוני ביקורת. ומה אנחנו שומעים השכם וערב? שהנה, יש דוח ביקורת. הנה, בדיוק עכשיו אנחנו נערכים. הנה אנחנו עושים תוכנית, אוטוטו גם יהיה לנו תקציב.

מבקר המדינה בדוח שלו כתב 11,000 שעות משרד קמ"ט איכות הסביבה השקיע שלא באחריותו בתחום כיבוי שריפות. שיהיה ברור. סכום שעות אדירות. אנחנו עובדים בשישי, בשבת, חברים בקבוצות הווטסאפ. מכבים שריפות תוך סיכון חיים בשטחי B, C.

אתם עובדים בתנאים בלתי אפשריים. מדינת ישראל לא נותנת לכם את הכלים לעשות את העבודה שלכם. חד משמעית, מדינת ישראל מפקירה את אזרחיה ומפירה שוב את החוזה. זה בדיוק, עכשיו, אתה רואה איזה תרבות ארגונית. היא פושה בכל המשרדים, זה חוזר אחד על השני. אז פה נהרגו 1,500 אזרחים ופה אנשים מתים מזיהומי אוויר ודלקות ריאות. ואתם, ידיכם כבולות. מדינת ישראל לא מתעדפת, אין לה מדיניות, אין לה טיפול ארוך שנים. מדברים איתי עכשיו 'לפני חודש הקמנו צוותים, לפני חמישה חודשים. תקצבנו, החלטנו החלטה, נתכנן ואז נגיש' – זה מתק שפתיים.

אתם רוצים לגמור את הדיון על זה? בבקשה. אין לי בעיה, אני אעשה עוד דיון. אני רוצה למצות את זה. אתם הורגים לי את השליח. מדינת ישראל, ממשלות ישראל ב-20 שנים האחרונות לא עשו דבר וחצי דבר.

אני רוצה משפט אחד. מאחר והכול צופה פני עתיד היה ראוי שבמקום שמהמשרד להגנת הסביבה יגיעו יועצים של המנכ"ל ושל השרה, יישבו פה או הגורמים המקצועיים שאחראים, ברמת סמנכ"ל או מנכ"ל או השרה עצמה שתבוא ותגיד אני מתחייבת לשים את כל כובד משקלי. לא בקוקטיילים בניו יורק.

אבל זה מה שהיא עושה בשוטף, שתדע לך.

איפה היא?

היא כל יום עושה דיון, כמעט כל יום.

איפה היא?

אני אומר לך. היא במועצות, היא בדיונים, אתה לא מבין מה היא עושה. תאמין לי.

עזוב, עזוב.

אדוני מכיר את משבר הפסולת הארצי שלנו? אין מקומות הטמנה במדינת ישראל.

איפה היא?

אין פתרונות קצה.

איפה היא? יועצי מנכ"ל, עם כל הרצון הטוב.

חברי הכנסת. חה"כ יוראי הרצנו, חה"כ צרפתי, מיציתם. יש פה מדינה שלא עשתה דבר, עם משרד שלא עשה דבר. עם ממשלה שלא עשתה דבר.

נכון. אבל השרה הזאת היחידה שהגישה הצעת מחליטים. תבין, היחידה. עשרות שנים אני בתפקיד, מעל 30 שנה. אני אומר לך, השרה היחידה.

אני מכיר את ההצעות האלה. אני רוצה שהצוותים המקצועיים יסיימו. אנחנו מבקשים שהמשרד, רגע גברתי, תהיי איתי. אנחנו מבקשים שהמשרד לאיכות הסביבה יממש את ההמלצות. ידרוש תקציב. שר האוצר שהוא האחראי במשרד הביטחון, הוא השר במשרד הביטחון שזה גם תפקידו, ייתן תקציב. ואנחנו הולכים להיפגש בחצי שנה אחרונה כנראה כמה פעמים.

זה מה שצריך לעשות.

בסדר? יוראי, אני מבטיח לכם שאני לא יורד מזה. בסדר? הנה אבני דרך: עוד חודש וחצי הצוותים המקצועיים יוזמנו. עוד שלושה חודשים תקציב, החלטות ממשלה, שר אוצר וכל מה שקשור. אם בקצה לא יהיה כסף אנחנו לא באים אליכם בטענות, באים למדינה ולממשלה.

הצוותים הונחו לשים גם תג מחיר לכל העבודה שלהם, חרף ההחלטה שהתקבלה בהחלטת הממשלה.

אין לי בעיה עם העניין הזה, זה בסדר גמור. ראש עיריית ראש העין, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, יושב-ראש הוועדה הנכבדה. אני אשמח אם אפשר יהיה לעלות את שקף 5. יובל ציין בדבריו שהאירוע שעליו אנחנו דנים הוא משליך באופן ישיר על הבריאות. אני רוצה לתקן את המילה הזאת. הוא לא משליך באופן ישיר על הבריאות, הוא משליך באופן ישיר על התחלואה. ובעיקר של ילדים במחלות נשימתיות. לא הגענו למה שאמרה חברת הכנסת, ברוך השם, אבל אסטמה וקשיי נשימה אצל ילדים. כאבי ראש, עייפות כרונית וחולשה זה משהו שמאפיין את תושבי השכונות המזרחיות של ראש העין. זה בתים חדשים, של משפחות צעירות שעברו להתגורר בראש העין בחמש שנים האחרונות. וזה מה שאנחנו מקבלים. מדובר באלפי משפחות שלא פותחות חלון. לא בבוקר, לא בערב. לא משנה מה מזג האוויר.

מכיר את זה גם הארגון וגם הוועדה שישבה אצלנו, הצוות הבין משרדי ישב אצלנו בעיר ושמע תושבים שהם מספרים את זה. חלקם מתקינים מסננים לא כי יש התקפת אב"כ, כי הם מתייחסים לאוויר שאנחנו נושמים, אותו אוויר שכולנו רגילים לקבל חינם אין כסף, פשוט מזוהם. הפסקתי לרוץ בבקרים. בחלק מהבקרים אני יוצא החוצה, התעוקה הנשימתית כל כך גדולה שאין אפשר לצאת לרוץ.

אני שמח שיש ועדה בין משרדית ואני שמח שבאמת אני רוצה להודות שהדיון הזה מתקיים ושיש צוות בין משרדי. אבל זה צריך לקבל עדיפות כזאת שמבינה שאם הפתרון למטמנות ביהודה ושומרון הן חשובות, אבל צריך גם טיפול אכיפה ומעקב. אכיפה וענישה יותר חמור.

אני שמח ששואלים, חברי הכנסת, מה הקנסות שמקבלים. כי בסוף כאשר נפגע בכיס לכל מי שעומד מאחורי התעשייה הענקית הזאת בין אם זה שריפת כבלים כדי להוציא את המתכות ובין אם זה שריפה של אשפה, פסולת אלקטרונית ופסולת ביתית – אני חושב שמפה צריך לעבור למעשים. כי בסוף, באמת, אני מציע לוועדה הזאת לבוא ולשבת אצלנו במשרד, באחד הבקרים, לא משנה מתי. לא חייבים לבוא ב-6:00, גם ב-10:00 ולראות שהאוויר בין ראש העין לכפר קאסם, אורנית ודרומה לאלעד, פשוט אביך. זה כמו שהאוויר של תל אביב בשנות ה-70. זה לא יאמן, אתה מסתכל ולא רואה בטווחים קצרים בראש העין, שהיא הגבול המזרחי של מדינת ישראל. תודה.

תודה רבה לך. דברים מאוד מאוד קשים. יש לו אזרחים, הוא מנהל עיר. ואני יכול להגיד לך שאנחנו לא נרד מזה. הוועדה לביקורת המדינה לא תרד מזה. אם בקצה הדרך מדינת ישראל לא תיתן תקציב, אז ממשלה באשר היא, לא משנה לי איזה ממשלה, זה לא פוליטי – פשוט בוגדת ופוגעת באזרחים שלה. אבל אנחנו נהיה עד שם.

כבאות והצלה, בבקשה.

איתי שרון מהמחלקה המשפטית, כבאות והצלה. כפי שנאמר קודם, הרשות נותנת מענה בשטח C ועובדים צמוד ובשיתוף פעולה עם המינהל האזרחי לגבי היקף האחריות בתחום. יש מקרים שגם לאירועים בתוך שטח C נדרשת הגעה דרך שטח B וזה יוצר עיכובים ובעיות, מאחר שנדרש ליווי ביטחוני.

חשוב להדגיש שהטיפול בדלקות האלה לוקח ימים ארוכים ופוגע גם במענה באירועים מסכני חיים. בניגוד לאירועים כאלה של מטמנות שהם לא מסכני חיים באופן מיידי, הרשות נדרשת לתת מענה גם באירועים שיש בהם סכנת חיים מיידית. נדרש ציוד כבד. הטיפול הוא בצורה כזו שצריך לשטוף שכבה, להזיז אותה וחוזר חלילה וכן הלאה. זה לוקח ימים ארוכים.

כפי שאמר קודם, יש עכשיו את הטיפול המתקדם, שנמצא בשלבים מתקדמים של הנוהל. יש פערים תקציביים, אבל יש כרגע עבודה מתקדמת בנושא.

עלתה כאן בעיה של חוסר ידע או חוסר יכולת לכבות שכבה. אני לא מבין בזה.

בערות פנימיות.

אם יש לך תשובה, אתה יועץ משפטי, טוב. אם לא, לכו הביתה ותשלחו לנו מייל.

לגבי הסוגייה הזאת ספציפית נדרש בירור. אנחנו נשלים את התשובה.

תודה רבה. הוועדה לביקורת המדינה מצפה לקבל מכם הבהרה לגבי המקצועיות והיכולת. תודה רבה לך.

מנכ"ל עיריית מודיעין, מר יורם כרמון, בבקשה. בבקשה אדוני.

שלום ליושב-הראש ולכל חברי הוועדה. אני אתחיל כמו בני אלבז, אנחנו מודים לך על מפקדת המשטרה במודיעין. אולי אפשר להרחיב לה את התפקיד.

שנצליח להזיז משהו, אחר כך. בינתיים נעשה רעש כדי להעיר את כולם.

אני לא ותיק כמו אלבז, אבל אני כבר 20 שנה מנכ"ל עיריית מודיעין. ומר אלבז, ב-2015 יש לי דיון שהתקיים אצלך שתפתרו את הבעיה. לכן אני רק יכול להודות למבקר המדינה שסוף סוף הציף את זה. אגב, ראש העיר שלנו פונה חדשות לבקרים לשר הביטחון, למנכ"ל, לאלוף, למינהל האזרחי. אגב, אחד הדברים הכי מעליבים ומראים את התייחסות המדינה, ראש עיר, יושב ראש מרכז השלטון המקומי כתוב לאלוף שהוא הריבון לצורך העניין. התשובה שאנחנו מקבלים היא לקונית: "תשובתך התקבלה והועברה לממונה על פניות הציבור". תשובה נוספת אנחנו לא מקבלים.

אני מאוד מקווה שמה שמציף הדוח, אגב, כחיפאי לשעבר, שמחצית חייו, ברחתי מחיפה והגעתי למודיעין, אני מקבל את אותו דבר. אמנם לא מהרפיינרים, אבל ממשהו אחר. הדבר הכי מזעזע מבחינתי, שוב, זה נכון שדברים לא נעשים ביום. מבקר המדינה הוציא את הדוח שלו שפעם ראשונה נוגעים בצורה מאוד מאוד משמעותית בנושא. אבל אנחנו בעיר מרגישים כאילו שהכלבים נובחים והשיירה ממשיכה. כי כמות הפניות שאנחנו ממשיכים לקבל מהתושבים. אגב, זה לא רק במודיעין. אתה נוסע בכביש 6 היום זה גם באזור של קלקיליה, טול כרם. כל המדינה.

אומרים לא נעים, כי אנחנו במלחמה. זאת מלחמה, רבותיי. אני לא יודע, אולי זה משהו מכוון, כמו שהיום אומרים שבכלל רוצים לחסל אותנו.

אז מי בעל הבית? שאלה טובה, נכון?

מי בעל הבית?

לכן בסופו של דבר, מי שקצת מבין בניהול, אז אני חושב שהצעתך, יושב-הראש, זה מה שצריך לעשות. פשוט לא לוותר. כי תמיד זה מתמזמז, בעוד שנה שכחו, היה את הדוח. כולם הוציאו את התשובות שלהם, זה שייעשה. ולכן רק בשיטה הסיזיפית של הטפטף שאתה קורא לו, כמי שבגיל דומה, מכיר אותו ועדיין משתמש בו. זאת הדרך היחידה ולא להרפות ולהציף את זה.

תודה רבה. אני אומר, הוועדה הזאת לא נרפה. יש גם שני חברי כנסת מסיעתי במקרה שהם minded לעניין זיהום אוויר. הם לא נותנים לי מנוחה. אז כך גם יש מי שיכה על גבי בשוט, לא רק שאני אכה על אנשי הביצוע בשוט.

אנחנו לא נרד מזה. נקבע כבר דיון בעוד חודש וחצי. לאחר מכן מימוש תקציב. אם צריך נביא את שני המנכ"לים. אם צריך יותר, נביא את השרים. זו הוועדה היחידה שיש לה סמכות בכנסת להוציא צו הבאה. ואנשים יודעים את זה וזה לא, פשוט לא יהיה נעים. תודה רבה לך על הדברים. אתה יכול למסור לראש העיר שלך שאנחנו מתחייבים להמשיך ולעקוב ולטפל ולדרוש תשובות ולא שיהיה על המדף. הדוח שלהם, אני יכולתי לעשות דיון. עשיתי "וי", שלום על ישראל. לא כך חינכו אותי.

תודה רבה לך אדוני המנכ"ל. משטרה, בבקשה.

בוקר טוב. אני עינב, סגן יועמ"ש מחוז ש"י. אין ספק שהתופעה הזאת של שריפות הפסולת הלכה וגברה בחודשים האחרונים, בעיקר מאז ה-7 באוקטובר ואנחנו מכירים את זה. התופעה מתרחשת בעיקר בשטחי A ו-B. זה שטחים, כמו שאנחנו יודעים, שנמצאים באחריות צה"ל והמשטרה לא יכולה להיכנס לאזורים האלה ללא ליווי של הצבא. גם לשטחי C כמו שבני תיאר, המינהל האזרחי פועל. ואנחנו כמשטרה, כמשטרת מחוז ש"י אנחנו מסייעים למינהל האזרחי בהתאם לצורך.

יחד עם זאת, לאור הרבה תלונות שהתקבלו לאחרונה, שאנחנו מכירים אותן וגם בג"צים שהוגשו בנושא, ממ"ז מחוז ש"י הנחה את יחידות המחוז באמת לפעול ביתר שאת לטיפול בתופעה הזאת, עם הכלים שעומדים לרשותנו.

קודם כל, כבר אנחנו פועלים שנתיים בצורה אינטנסיבית. הפעולות שאנחנו ניתבנו לנושא הזה קודם כל סיורי שטח, מיפוי תאי שטח בהן מבוצעות שריפות הפסולת. פעילות אופרטיבית לסיוע למינהל האזרחי. החרמת כלי רכב, עיכובים, מעצרים. מפגשים עם תושבי השכונות שנפגעו מהתופעה הזאת. וגם הידברות עם הרשות הפלסטינית.

בנוסף אנחנו פועלים גם לפתיחת תיקי חקירה גם כנגד עבריינים פלסטיניים וגם כנגד עבריינים ישראלים. כל אחד בהתאם לחקיקה הרלוונטית. לנוכח התעצמות של התופעה מאז אוקטובר 2024 אנחנו הנחינו להמשיך בפעילות של איסוף ראיות והצפת מוקדי פסולת במטרה לקדם מבצעים נוספים. המתכונת של המבצעים החדשים שונה מהמבצעים הקודמים. היה מבצע שקיימנו שנקרא מבצע אוויר נקי 1. שהמבצע הזה הניב המון תפוקות. אבל המבצעים החדשים הם יותר מורכבים בגלל שהמשרפות בעצם העתיקו ברוב המקרים את המיקום שלהם לשטחי A ו-B. וגם העבריינים למדו בעצם איך להתנהל כדי להתחמק מאכיפה. כי כמו שאמרתי, המשטרה לא יכולה להגיע לאזורים האלה לבדה.

למרות זאת, מרחב שומרון שהוא כרגע מופקד על האזורים הבעייתיים, שזה מה שמשליך על מודיעין, ראש העין, כל האזורים שליד מודיעין עלית, יש את מפקד מרחב שומרון שהוא כרגע מוביל את כל הנושא הזה. יזמנו דיוני התנעה עם כלל הגורמים הרלוונטיים, המינהל האזרחי, אנחנו עובדים באופן שוטף מול קמ"ט איכות הסביבה מול בני. וממש בימים האלה אנחנו פותחים תיקי חקירה, תופסים משאיות ועושים את כל מה שהמשטרה יכולה לעשות במגבלת הכלים שיש לנו.

ב-10 לחודש יש לנו מפגש ענק.

יש לנו בקרוב, נכון, ב-10 לחודש. קיימנו לדעתי כמה וכמה דיונים ממש בחודשים האחרונים. בנוסף גם אנחנו חברים בצוות הבין משרדי באחד מהצוותים שבני דיבר עליהם. אני כיועצת משפטית חברה בצוות שאחראי על התחום של תיקוני החקיקה. אני לא אדבר על מה שעלה בצוות, כי אנחנו לא אמורים לעלות את מה שעלה בצוות. אבל אני כן אגיד את העמדה שלנו כמשטרה ואת העמדה שלי. אנחנו חושבים שצריך גם לעלות מדרגה בפן המשטי ולקדם הוראות נוקשות בכל הנושא הזה, שבעצם יגרמו לזה שלנהגי המשאיות לא ישתלם להשליך פסולת. כי היום כנראה שמשתלם להם.

אנחנו צריכים לזכור שאנחנו נמצאים במחוז ש"י. המצב שונה ממה שיש בארץ. ריבוי העבירות בשטחים, הקושי להתחקות אחרי העבריינים הפלסטינאים, המצב הביטחוני, הקושי להיכנס. כל אלו בעצם מחייבים אותנו לפעול כאן ועכשיו. מבחינתי כאן ועכשיו זה קידום חקיקה מינהלית ופחות סנקציות פליליות שלוקחות יותר זמן לטפל בזה. ברגע שאנחנו פוגשים בעבריין אנחנו רוצים שהתפיסה תהיה ממושכת. שהקנסות יהיו כבדים יותר, לא קנסות של מאות שקלים. אנחנו הצענו קנסות של אלפי שקלים ואפילו עשרות אלפי שקלים.

50,000 שקלים.

כן. אלה כל מיני הצעות שאנחנו כמשטרה העלינו. אני אומרת מה אנחנו העלינו ואני מאוד מאוד מקווה שהם יקודמו בזמן הקרוב.

לסיום אני אגיד שאנחנו חושבים שלצורך הטיפול האפקטיבי בתופעה מאוד מאוד חשוב להמשיך ולפעול בשילוב זרועות עם כלל הגורמים הרלוונטיים, המינהל האזרחי, הצבא, המשרד להגנת הסביבה וכמובן המשטרה.

תודה. כמה כתבי אישום הוגשו, אם בכלל? וכמה תיקים נפתחו, אם בכלל?

כן. אז יש לי נתונים של מבצע אוויר נקי 1, שזה היה בשנת 2023.

הוחרמו 37 משאיות במבצע הזה והוגשו כ-100 כתבי אישום אם אני לא טועה.

לא, 34 כתבי אישום. 145 - - -

לא, עד היום.

לא, לא, רגע, יש לי נתונים מדויקים. יש את מבצע אוויר נקי 1 שאמרתי שהוא היה לפני כשנתיים. באוויר נקי 1 נפתחו 101 תיקי פל"א במחוז ש"י. הוגשו 95 כתבי אישום כנגד חשודים ישראליים, כנגד עבריינים פלסטינים. אני אומרת הוגשו מעט כתבי אישום בגלל מספר קשיים שאנחנו העלינו את זה גם במסגרת הצוות הבין משרדי. חולטו כ-2 מיליון שקלים. ונתפסו 25 משאיות. זה היה במסגרת אוויר נקי 1.

עכשיו אנחנו נכנסנו למבצע אוויר נקי 2 ואנחנו מגבשים את הנתונים. אנחנו, כמו שאמרתי, נכנסנו לזה בכל הכוח. יש לך נתונים?

ודם תפסנו שתי משאיות פלסטינאיות, פעם ראשונה.

זה היה עכשיו לאחרונה.

באיזה פרק זמן? 20 שנה?

המבצע היה בערך כמה חודשים. זה היה בשנת 2023.

הבנתי.

הנושא של שינוי זה שינוי חקיקה?

כן.

שינוי חקיקה במסגרת הכנסת?

לא, זה צו אלוף.

במסגרת המינהל, כי אנחנו מדברים על תיקון צו אלוף.

אז מי מפריע? מה הבעיה? זה יותר קל שם מאשר להעביר את זה בבית הזה.

אני חושבת, אנחנו כמשטרה הצענו את ההצעות שלנו. אני יכולה להגיד שאנחנו לא מזמן קיימנו דיון, לפני כחודש בערך, שכל מי שיושב כאן היה בדיון הזה וההצעות האלה עלו. אנחנו העמדנו את כל ההצעות על השולחן, גם המינהל האזרחי. וזו לא שאלה כבר אליי.

הוועדה מבקשת לדעת היכן עומד שינוי החקיקה.

אנחנו עובדים על זה, חה"כ מיקי, אנחנו עובדים על זה ממש עכשיו. יש צוות שלם שמשנה חקיקה.

בעוד חודש וחצי תהיה לי תשובה? לוועדה תהיה תשובה בעוד חודש וחצי?

אני מקווה. סוף יולי.

אז אנחנו מכניסים גם את הסעיף הזה לטפטף.

אפשר רק להבין מה הפערים?

אתה רוצה לענות על זה?

התחננתי לא לצאת לפגרה, להספיק יותר. מה אני יכול לעשות?

אני רוצה להבין מה הפערים.

אני אמרתי את ההצעות שלנו כמשטרה. אני למשל הצעתי להאריך את התפיסה המינהלית לתקופה ממושכת יותר. היום כדי לתפוס משאית אתה צריך לפתוח תיק חקירה. אתה יכול לתפוס אותה ל-72 שעות. אבל כדי לתפוס אותה לתפיסה ממושכת יותר צריך לפתוח תיק חקירה ולפעמים זה מסובך כאשר מדובר בעבריין פלסטיני שאתה לא תמיד יכול להזמין אותו לעדות ולהתחקות אחריו.

אחת ההצעות שלי כיועצת משפטית, אני אמרתי כשתופסים את העבריין בשטח יהיה אפשר לקחת לו את המשאית ולתפוס את המשאית מיד לתקופה ממושכת. הרי זה עברות כלכליות. ככל שאנחנו נפגע להם בכיס וככל שאנחנו נתפוס את המשאית לתקופה ארוכה יותר זה בעצם מה שלדעתי ימנע את העבירה הבאה. וגם למען יראו וייראו.

זו אחת ההצעות. דיברתי גם על הקנסות, שאנחנו הצענו קנסות גבוהים ולא קנסות מצחיקים. כי היום שווה להם לקבל את הקנס הזה.

אני מעלה רק את ההצעות שלי כמשטרה, כי אני לא יכולה לדבר על מה שעלה באותו דיון. אני אומרת את ההצעות שאנחנו הצענו גם לפני.

יש גם כללים של כל תיקוני החקיקה שגובש עם היועמ"ש של איו"ש ויועמ"ש של משרד הגנת הסביבה.

הוועדה תשמח לדעת. בסדר? מה התקדם, איפה זה תקוע וכו'.

ב-2024 ו-2025 כל תוכניות החקיקה והתיקונים על בסיס חתימות ומה אמור להגיע.

אם אפשר גם אבני דרך מבחינת לוחות זמנים.

עזבי. תראי מה אני עושה, עוד חודש וחצי ישיבה. זה לא מתאים לכנסת הזו. בדרך כלל קובעים עוד שנה.

גם צריך לזכור שיש בעיה מאוד מרכזית. שהרבה מהשריפות נמצאות בשטח A ו-B וזה עניין של סמכות.

נכון. מכיר קצת את השטח, יש בעיות. אני ער להן. מר דולברג, מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

תודה אדוני. אני כמו כולם מודה לך על הדיון וגם לאנשי ביקורת המדינה. אני אגיד בקצרה, אנחנו כבר עוסקים בנושא הזה כמרכז שלטון מקומי כבר הרבה מאוד שנים. רק לפני שלוש שנים היה לנו זום עם ראשי רשויות מקומיות שכיהנו בתקופה ההיא. עכשיו גם בני אלבז דיבר בצורה מאוד משכנעת, הציג תוכניות, הציג רצון טוב. לצערי מאז לא חל שום שיפור בעניין.

אנחנו היינו בהתלבטות רבה מה לעשות. בין היתר שקלנו גם לגשת לבג"ץ, כי לא ראינו שום התקדמות.

אמרתי לך, סגרנו לך שלושה אתרי פסולת בראש העין על הגדר, בעקבות הדיון הזה. שלושה אתרי פסולת.

בסדר גמור. אני מעריך מאוד את רצונותיך ויכולותיך. אני חושב שמהותית לא השתנה שום דבר מהותי. אנשים עדיין חולים, מתים לצערי. ואנחנו התלבטנו מה לעשות. כשלטון מקומי, המון תלונות של תושבים, של ראשי רשויות. אנחנו שקלנו להגיש בג"ץ, כי פשוט היינו כמעט אחרי ייאוש בעניין הזה.

לשמחתנו לפני שנה מונה הצוות הבין משרדי. גם ממנו לא שמענו שום דבר. אנחנו מבקשים לדעת מה קורה. לא קיבלנו שום תשובה. פנינו לשרים, לא קיבלנו שום תשובה. ביקשנו נציג של השלטון המקומי או שני נציגים של השלטון המקומי שיהיו בפנים, שיראו מה עושים הצוותים. למה לחכות?

רגע, אני מבקש ממך זכות דיבור בבקשה. אפשר לצרף מישהו מהשלטון המקומי?

הוא יכול להצטרף לצוות שלי, אין שום בעיה.

הנה, פתרתי לך בשנייה וחצי. בבקשה, תחליפו טלפונים אחד של השני, אתם מכירים בוודאי. תקבעו מי. נתפרה הבעיה. עוד עין של השלטון המקומי.

אני מודה לך אדוני. בכל מקרה, מה שמשתמע כאן שיש הרבה דיבורים במשך הרבה שנים שלא פתרו את הבעיה. אני באופן אישי חושב שצריך להגדיל את האכיפה. יש במקומות שונים במגזר הציבורי יחידות מצוינות שיודעות לעשות את זה. עם קצת תקציב וקצת תקנים, חלקם גם במינהל האזרחי. אנחנו חושבים שצריך פה אכיפה ובקרה אגרסיבית, אסרטיבית, נחושה של הכנסת. רק זה יקדם משהו מהותי.

תודה רבה לך. אני באמת, אף פעם אני לא מבטיח דברים שאני לא מסוגל לעשות. גם עכשיו אני לא מתיימר. אני רק כן מבטיח לא לרדת מהנושא. כולם יבואו לכאן, יתנו תשובות. הנה, נקבעה ישיבה לעוד חודש וחצי ואחר כך לעוד שלושה חודשים. מימוש תקציב, הגשת בקשה גם של השרה, גם של השר סמוטריץ'. אם לא תהיה מסגרת תקציבית, הייתי במשרד האוצר סגן, אני מכיר את השורות. אם לא תהיה שורה לא יקרה כלום. הם יכולים לעבוד כמה שהם רוצים. עם רצון עד השמיים. בסוף כסף. ואם לא יהיה תקציב רב שנתי, דו שנתי, תלת שנתי – זה לא יקרה.

כיוון שהנזקים העקיפים הם נזקים מטורפים במחלות של אזרחי מדינת ישראל, בקושי, באיכות חיים, בכול זה בא לידי ביטוי. מדינת ישראל יכולה לעשות את התחשיב של רווח והפסד. אנחנו לא נרד מזה. הוועדה לביקורת המדינה לא תרד מזה. תודה רבה. משרד לביטחון לאומי.

עו"ד גיל דיין, מהמשרד לביטחון לאומי. אני בייעוץ המשפטי של המשרד. למען האמת, נציגי כבאות והצלה ומשטרה דיברו במקצועיות. אני סומך את ידם. אנחנו לרשותם בכל מה שאנחנו יכולים לעזור, במה שקשור כמובן בדברים ביהודה.

וכיוון שאתה מהמשרד הממונה, אז עלו כאן שתי סוגיות בנושא הכיבוי. אחת חוסר יכולת לקלף אמצעים שאני לא מבין בהם.

זו שאלה לגורמי המקצוע.

אני מקווה שרשמת לך את זה. אם לא, האדון המכובד הזה יעביר לך מקצועית יותר טוב ממני. הדבר השני שסגנית היועצת המשפטית של מחוז ש"י פירטה, כל הנושא הזה ראוי שגם הייעוץ המשפטי של המשרד יעיף עין דרך הייעוץ המשפטי של המשטרה. נהלי עבודה אני לא קובע. כדי שזה יהיה מושלם וזה יגיע לוועדה אחרי ביצוע.

אנחנו נעמוד איתם בקשר בכל מה שצריך ורשמתי גם שיהיה פה דיון המשך ואנחנו לפני דיון ההמשך נשוחח על זה.

תודה רבה, אני מאוד מודה לך. פרופ' ג'רום.

תודה רבה. יעקב גארב מאוניברסיטת בן גוריון. חוקר את הנושא כעשור. גם מקומי בעיקר בדרום חברון, גם באופן השוואתי למדינות מתפתחות אחרות. וזה חשוב, משום שאנחנו לא שונים ממדינות אחרות בפן של טיפול בפסולת עירונית וגם בפן של מחזור לא פורמלי – שאלה שני המקומות.

הפער התל"ג לנפש בין ישראל והרשות הפלסטינית זה 1 ל-16. אז יש לנו להשוואה מקסיקו-ארצות הברית זה 1 ל-4. יש לנו את שניהם צמודים ועם כל התופעות של זה. אנחנו חוקרים את זה גם מבחינת האתרים. יש בקטע שמיפינו באופן ממוקד כ-3,000 אתרים. זה אזור של 10 ק"מ על 20 ק"מ, תרקומיה עד דרום בית עווה. 10,000 שריפות מהתקופה של 1999 עד 2023. אנחנו מיפינו אותם במדויק על בסיס גם שטח וגם תצלומי אוויר, עם הצלבה. אנחנו אפיינו את המזהמים, גם מתכות כבדות, גם חומרים אורגניים, קרוב ל-1,000 מדידות במקומות שונים. השפעות בריאותיות, עשינו פרסומים מדעיים על מוקדי סרטן. עד איפה מגיע המזהמים מהסוגים השונים: חלחול, הסעה באוויר, במים. גם את שרשרת הערך שמביא את הפסולת לשם וגם של טיפול בפסולת ביתית ועירונית.

למה יש עלייה מאז ה-7 באוקטובר? רק לדוגמה, כי השריפה היא קצה קצה של שרשרת מאוד ארוכה. השריפות הן גם להתפטר מדברים, מזבל, וגם להפיק ערך. מה-7 באוקטובר למשל פינוי פסולת עירונית, ואנחנו עובדים יחד עם העיריות המקומיות ורופאים מקומיים מהרשות הפלסטינית. סגר מלא קשה להוציא - - -

אבל הנושא הזה כבר נסגר, ד"ר לסטר. הנושא הזה כבר נסגר והמשאיות עוברות באופן שוטף לאל מיניה.

כן ולא.

הייתה תקופה קשה ועכשיו זה הסתדר. הצלחנו לדאוג עם המח"ט ולסגור את זה.

המימון לפסולת מגיע מהעיריות ואנשים בעיריות לא מקבלים משכורת שלושה חודשים. אז היכולות שלהם לשנע זבל, שגם בזמנים טובים מספיק אולי במקרה הטוב 60%-70% מהפסולת, זה כבר פחות. גם המחזור אמנם בעקבות האכיפה נכנס פחות חומר לשם, אבל אנשים, הכלכלה מאוד סובלת. אז אנשים שפעם לא היו שורפים צמיגים בשביל חצי שקל של מתכת עכשיו כדאי לשרוף. אנשים שהיו עובדים. אז יש פה איזונים.

צריך להדגיש גם שיש ענף מחזור פורמלי. זה מחזור. הוא מתבצע בצורה פרימיטיבית והרסנית, אבל יש גם רצון עז לעבור פורמליזציה ולעבוד נקי. יש מפעל בעידנה, אתם מכירים, הוא גורס 9 טונות של כבלים ליום. זה 9 טונות של כבלים שהיו עוברים, עולים בעשן. עכשיו, זה משחק סכום אפס.

אבל הוא קיבל ממני אישור אישית והוא עובד צמוד אלינו.

ואני חייב פה להודות קודם כל למשרד מבקר המדינה. כי אני איש מדען, אני מאוד מתרשם מהבסיס העובדתי של ד"ר גולדשמיט וגם מהעשייה של משרד של בני אלבז. מפעל כמו שאתה תמכת בו, אם תשאלו אותם מה הבעיה הוא יגיד המגרשים בפתח תקווה. כי הם מעדיפים לעבוד עם השוק השחור. זה בלי מע"מ, לעקוף שם. כשאתה מגיע, חיילים בג'יפים לאתר שריפה, זה הסוף, זה הקצה.

אגב, האכיפה והחרמה של משאיות. צריך הבחנה. אני יודע מה מוחרם. יש משאיות שהן עם דברים שאין להם שום קשר.

אנחנו לא יכולים לעשות הבחנה. כל פסולת אלקטרונית, ואתה יודע את זה, אנחנו עובדים צמוד כבר עם הממשלה השבדית גם בעבודה שאתה עשית. אין הבנה בין פסולת אלקטרונית לפסולת מצברים ופסולת ברזל. בסופו של דבר זה מגיע למקום אחר.

אבל כאשר יש מקררים שמפרידים אותם בקרטון וקושרים אותם טוב טוב אתה יודע שזה לא הולך לשריפה.

כמה מאות מקררים ראינו אחרי שהוציאו אותם שזרוקים בעידנה, דיר סאמט, בבית עווה. כמה יש בדרכים?

בואו אל תתווכחו. אם הייתי יכול לפתור את כל הבעיות, עבדך הנאמר שכב במארבים ב-4:00 לפנות בוקר כאשר גונבים צריחים של טנקים ומעקות ביטחון ומורידים מהכבישים ומעמיסים אותם באישון לילה על אוניה טורקית שמפליגה לטורקיה. מתיכים את הכול וזה חוזר בתור ברזל לבניין. אז אני מכיר גם את הצד הזה. אבל שכבתי מארב לבד, לא יכולתי לירות על אף אחד.

אז כמו שאני אומר, אני חוקר את הנושא 10 שנים יחד עם צוות. אני לא יכול ב-10 דקות.

תודה רבה. תגיד, אתה יכול להגיד משהו על משטר הרוחות? אני סתם שואל, אני לא מבין בזה. הם לטובתנו, לרעתנו? כי אני שומע את ראש העין ואני שומע את מודיעין. ואני אומר רגע אחד, זה בניגוד למשטר הרוחות. איך זה קורה?

תלוי איפה משטר הרוחות משתנה, השורפים יודעים את משטר הרוחות.

אה, באמת?

יודעים מצוין.

ומתאימים את עצמם לזה. אני חייב להגיד שאנחנו מדדנו את הדאייה של ריכוזים מטר מטר מאתרי שריפה. מה שמגיע מעבר לקו הירוק הוא שבריר, הוא חשוב, שמענו מראש העין ומודיעין, ויש לו השלכות סביבתיות. אבל הוא מאית מהאנשים שחיים סמוך לזה.

תודה רבה לך על הדברים החשובים. איגוד ערים לאיכות סביבה, גב' אברהמוב. אמרתי נכון?

נעמה אברהמוב, תודה רבה. אני רוצה להתייחס דווקא למצב בשטח ואחר כך להגיד כמה מילים דווקא בזום אאוט איך אני תופסת את הפתרונות. וגם אנחנו חברים בצוותים של החלטה 592 בוועדה שקשורה לתשתיות.

אנחנו עוקבים, המרחב שלנו הוא מרחב יהודה. יש לנו שמונה רשויות באיגוד ערים לאיכות סביבה יהודה. זה יהודה של יהודה ושומרון כמובן. ואנחנו עוקבים אחרי מספר השריפות, לא מספר התלונות, שמאז, הייתה לנו ועדת הפנים ואיכות סביבה באמצע מרץ. אז מינואר עד מרץ עברו 77 ימים וקיבלנו תלונות במרחב לכיש בר חברון, שזה בעצם שני הצדדים של אותן שריפות, 42 שריפות היו אז. מאז ועד היום שזה 72 יום, יש לנו 41 שריפות. זאת אומרת בשטח לא רואים שיפור. תושבים לא רואים שיפור. ספרתי בעצמי. עברתי הודעה הודעה. לא ספרתי את מספר התלונות, ספרתי את מספר השריפות שדיווחו. במגילות אותו כנ"ל. 40 שריפות במשך 70 הימים האחרונים. זאת אומרת אין לנו שיפור.

אנחנו חברים בקבוצות ווטסאפ של דיווחי תושבים שפתחו עמותת אוויר נקי ואנחנו מודים להם על כך מאוד. אזרחים למען אוויר נקי. ובקבוצות האלה חברים גם החברים שלנו פה מהקמ"ט שעושים באמת מה שהם יכולים. אבל לפעמים הודעות ספציפיות ממש מאירות את איך המערכת תופסת את הבעיה. אני ביקשתי להעלות את המצגת, אני מבינה שזה לא אפשרי. אבל כן אני רוצה לקרוא לכם כמה דברים, כדי שתבינו מהשטח, כשאנחנו מדברים פה ברמה הגבוהה מי משתף פעולה עם מי ואיך מעבירים מידע. ושולחים את המשאית וכן או לא – איך זה נשמע בשטח.

יש לי קבוצה שאני פותחת פה מולי "שריפות קידר". יש שם אתר פסולת מאוד גדול. לא נעשתה בו אכיפה במשך כמעט עשר שנים.

היה ונסגר.

האתר היום בוער. בסדר? לא נעשתה בו אכיפה בעבר וכעת הוא בוער.

לא בוער.

אנחנו ביקשנו התערבות של המשטרה. יושבת איתנו פה נציגת המשטרה. ואנחנו ביקשנו את המעורבות של המשטרה, כי אנחנו יודעים את האנשים שהם מעורבים בהשלכה של המקום הזה ויש להם עוד אתרים שעדיין לא בוערים במורד הוואדי. יש עוד כמה אתרים פעילים, לא בוערים. ונציג המשטרה אתמול נזף בי, ממש. התקשרתי אליו לשאול אותו מה שם המשפחה שלו, כי מועצה אחרת רצתה לכתוב לו מכתב. והוא אמר לי 'תקשיבי, את על גבול ההטרדה. למה את פונה אליי? זה לא התפקיד שלי'. וכאקט מחאה יצא מהקבוצה. והנה, פה הבחור שיושב לידי יכול לראות. אתה רואה, מחקתי את השם. משטרת, יצא. יצא מהקבוצה, כי זה לא התפקיד שלו.

רק שנייה. זה מחוז ש"י?

מחוז ש"י, בוודאי, משטרה.

אז תיפגשי אחר כך בבקשה, לא צריך כאן מול הרמקולים.

כן, אני גם לא אגיד שמות של אף אחד.

לא, רגע, רגע, האמיני לי, הייתי גם שם. מה לעשות, הייתי בהרבה. תדברי איתה, תמסרי את הכול, היא תטפל בזה.

בסדר, זו דוגמה שכרגע הדוגמה הספציפית היא בעיניי פחות חשובה, אלא היא מעידה על התפיסה שלא מחלחלת למטה. אחר כך יש לי פה קבוצה של שריפות בגוש עציון. תושב מדווח. הוא אמר שהוא התקשר למוקד ואמרו לו, אני מקריאה, תושב אמריקאי מאפרת: "לא יכולים לטפל עם זה כי שריפת הזבל על קרקע פלסטינית פרטית. איך אני יכול להפסיק את המטרד הזה?". אוקיי? זה מה שאמרו לו. לא משנה, זה שטח C. ליד השער של אפרת צפון. זה מה שאמרו לו, שאי אפשר להפסיק את המטרד כי זה על קרקע פרטית.

הרמת"ק היה שם באופן אישי ואת יודעת את זה. זו הייתה שריפה קטנה מאוד של גזם והיא כבתה.

זו תודעת שירות. יש משהו שנקרא תודעת שירות.

רגע, רגע. שנייה אחת. אבל זה לא תודעת שירות. זה דווקא לאלה שאני הייתי שם.

לא, בסדר, אבל הוא עונה. הוא לא חייב לענות באמצע דיון.

הטענות האלה נרשמו. אין טעם להמשיך ולהגיד.

גם אני אגיד משהו, גם טענה ספציפית כזאת. לעומת זאת יש כל כך, אני לא יודעת את הטענה.

אני מסכים, יש גם כל כך הרבה תגובות. אבל מספיק שאחד פעם אחת לא יגיבו, אנחנו מכירים את זה.

נכון, אבל אי אפשר להכליל את זה. כי באמת כמו שאמרתי, המשטרה עושה מעל ומעבר.

אני איתך.

גם לשטחים שהיא יכולה להיכנס אליהם.

אני איתך, אני מכיר את שני צידי המטבע לצערי או לשמחתי, אני לא יודע מה. תיפגשו בבקשה אחר כך.

הלוואי. אני ממש חושבת שהבעיה העיקרית, אגב, כשניסיתי לקרוא, כשקראתי את דוח המבקר כתבו בסוף יש הרבה כשלים. אבל הכשל העיקרי היה נושא שיתוף הפעולה בין הגורמים במרחב הגזור הזה.

הנה, כרגע הוקמו ועדות בין משרדיות. אפילו השלטון המקומי צורף לכך.

וגם היא שותפה.

ונמשיך לפתור את זה.

רגע, בני.

משפט אחרון גברתי, כי נתת לנו הרצאה של אוניברסיטה.

אוקיי. אני רוצה באמת לעבור, למרות שהיו לו עוד כמה דברים פה להגיד. כשאנחנו מדברים על משילות, בסדר? על ריבונות ישראלית, אנחנו מכירים שכבר היום - - -

אל תכניסי לי את זה.

לא, אני לא מכניסה.

אני משתדל שהוועדה שלי לא תהיה פוליטית, אלא מקצועית.

חה"כ מיקי, בסדר גמור. להיפך, אני רוצה להגיד שאת המונח הזה כבר גזרנו. כי מה ההבדל בין שטח A לשטח B? אמרנו יש ריבונות אזרחית ויש ריבונות ביטחונית. ואני מבקשת להכניס לתוך סל המושג הזה שנקרא ריבונות גם מונח שלישי שנקרא ריבונות סביבתית. והיא דווקא מונח שהוא לגמרי לא פוליטי. שכולם עשויים להרוויח ממנו.

זה יפה מאוד.

ואני רוצה לבקש ולהציע וזו דעתנו גם בוועדות שאנחנו חברים בהם, שמדינת ישראל תגיד לקחנו את הסמכות האזרחית בשטח A ו-B, לקחנו ביטחונית ככה וככה. גם כולנו יודעים שהסכם אוסלו קצת פרוץ היום. לא משנה. את הריבונות הסביבתית אנחנו מחילים על כל השטחים, על כל המשתמע.

הלוואי. מכיוון שלבשתי מדים גם חומים וגם כחולים, אני עכשיו יכול להתחיל לפרום את שטח A? הלוואי, אני לא יודע.

לצורך סביבתי כן. כי אחרת אנחנו משקרים לעצמנו.

אפילו מהאלוף אני לא יכו לבקש את זה, שהוא חבר טוב.

עכשיו משהו אחרון לכבוד יושב-הראש, אתה אמרת שאתה בעוד חודש וחצי קובע פה פגישה. אני מבקשת שתכניס ליומן שלך גם פגישה בעוד 20 שנה או 15 שנים.

אני מבסוט שאת אומרת את זה. איזה אריכות חיים. הנינים שלי יהיו מבסוטים עם כל הכסף.

בסדר, מי יודע, אולי הבן שלך, הבת שלך יישבו פה במקומך. למה? כי אם יקומו מתקנים שיש להם פוטנציאל זיהום גדול והם יופעלו על ידי הפלסטינים כפי שמציע הקמ"ט, אני מבטיחה לכם, אני לא מנחשת, כי זה לא מציאות - - -

קודם כל הם לא יופעלו על ידי פלסטינים בכלל.

בני, זו לא מציאות שאנחנו צריכים לדמיין אותה. בסדר? אנחנו לא צריכים לדמיין איך נראית מטמנה שמפעילים אותה פלסטינים. כי יש לנו אחת כזאת. נחשו מה? יש בג"ץ של מועצה אזורית גוש עציון כנגד המינהל האזרחי על האירוע הזה. אז אנחנו בעצם פותחים את הדרך, סוללים את הדרך לכל הבג"צים העתידיים שיבואו, לא רק לאירוע הזה. גם למתקן, מטמנה זה לאו-טייק, לעשות משרפה זה היי-טק. אנחנו לא נותנים היי-טק למדינת עולם שלישי. בסדר? בצער רב אני אומרת את זה.

אני לא יכול לפתור את זה, זה פוליטי. עזבי אותי מזה.

אפשר, לא נכון, זה ממש לא פוליטי.

אני משתדל להיות מקצועי.

זה בעיניים מקצועיות להגיד מה היכולות.

אז משפט לסיום, בסדר.

משפט לסיום. אני חושבת שהאחריות הישראלית, אני חושבת שהוויכוח שלנו פה, כולם מסכימים שמדינת ישראל צריכה להתערב להיכנס לאירוע. והוויכוח הוא על המינונים. כמה מדינת ישראל צריכה להתערב? אני חושבת שמעבר לסכסוך על הרקע הלאומי שקיים בין הצדדים כמו שתיאר פה פרופ' גארב ומי שלא מכיר את העבודות שלו מוזמן לקרוא. זה לא דבר ייחודי למדינת ישראל וצריך לשים את זה בצד. כאשר יש פער בין מדינה חזקה למדינה חלשה כלכלית, ואנחנו יכולים להסכים על זה, יש פערים תרבותיים, יש פערים ביכולת המינהלית. מדינת ישראל צריכה לקחת את האחריות המקסימלית האפשרית לניהול האירוע. כי אחרת אנחנו פשוט עושים פה שקר בנפשנו. תודה רבה.

אני אשמח מאוד אם הממשלה הזאת שומעת, היא כבר בשלטון 20 שנה. זה המשפט הקצרצר שאמרתי פוליטית, לא יותר מזה.

לפני משרד הבריאות אני רוצה להחזיר ליובל, כי הוא כבר ביקש לפני זמן. בבקשה יובל.

שמענו פה הרבה פרטים ואני מבקש לתת רגע התייחסות לדברים. אני גם מבקש אחר כך ממנהל האגף אהרון הילינגר לומר שני דברים שהם משמעותיים אני חושב.

תראו, אני מברך על הדיון שאתה רוצה לקבוע בעוד חודש וחצי. ואני לא רוצה להחליש את ידי כל אלה שעוסקים במלאה, הרי לשם כך נכתב הדוח הזה. אבל כן אני רוצה להעמיס על הנטל שיש על הכתפיים של אלה שעכשיו עוסקים במלאכה, כשהם יבואו לפה לעוד חודש וחצי. ואיך אני עושה את זה? אני עובר על נקודות שאמרו פה ואני נותן פרספקטיבה של השנתיים שלוש האחרונות.

יש לנו צוותים שעובדים ועושים עכשיו עבודה חשובה מאוד. אני מזכיר, לפי החלטת הממשלה הצוותים האלה היו צריכים להניח את התוצרים שלהם בחודש ינואר כבר. אני מקווה שביולי יהיו המסקנות. הסיפור של הקצאת התקציבים מטריד. על ה-20 תקנים לא הצליחו להגיע להסכמות ובסוף, כמו שאמרת אדוני יושב-הראש, אם לא יסגרו את זה לא נתקדם בשום מקום קדימה.

אני רק מזכיר בנושא תקציבים: 42 מיליון עומדים עכשיו על הפרק. 53 מיליון כבר בשנים 2023 הוקצו. אבל 50 מהם לא בוצעו.

15 בוצע שבוע שעבר.

שבוע שעבר, אני לא עד כדי כך update. אבל אני אומר שימו לב, הייתה הקצאה של 53 מיליון, לא בוצע.

אכיפה, בשנים 2019-2022 אנחנו מדברים על מגמת ירידה באכיפה. אני לא יודע, יכול להיות בחודש האחרון יש פלאים. יש מגמת ירידה בשנים האלה. הקמת אתר רמון, הוא אחד האתרים החשובים, הוא על אזור המרכז. זה אתר שמתעכב משנת 2000.

בג"ץ.

הבג"ץ הסתיים?

לא רק בג"ץ. אני לא רוצה להיכנס, אבל בסדר. אני מזכיר את זה כדי לא לרפות את ידיכם, רק כדי להבין שאנחנו שומעים פה דברים שכבר נמשכים שנים.

ראש המינהל האזרחי שאני גם מכבד אותו קובע ששנת 2024 היא שנת הסביבה. גם שנת 2023 הוכרזה כשנת הסביבה.

אני עובר לניטור. דובר פה על ניטור וזו נקודה חשובה. אומר המשרד להגנת הסביבה לא ניתן לנטר. לא אומר, כותב לנו. לא ניתן לנטר. ולכן צריך ניתוח של נתוני פלטה. הגב' קורדובה, הזכירו אותה פה. לכן צריך לעשות את זה. אין כלום היום בנושא הזה. משרד מבקר המדינה שזה לא תפקידו, לוקח יועצים ושם בתוך הדוח נתונים ניטור מוערכים, כדי שיהיה איזה קו זינוק לפחות לעניין. שיהיה איזה בסיס שאפשר יהיה לדבר עם משרד הבריאות על הנושא.

אני עובר רק על עוד נקודה. שריפות באזורי A ו-B. לא לבלבל. ב-2022 רוב השריפות היו ב-C. אנחנו חייבים לומר את זה בצורה ברורה. ובשוטף מרבית התיקים נגנזים או נסגרים ללא כתבי אישום, בשוטף. אני מברך על המבצעים שהיו. ואני לא יודע כמה כסף יהיה למבצעים נוספים. אבל בשוטף רוב התיקים נגנזים.

למה הזכרתי את כל הנקודות האלה? אלה יהיו נקודות שצריך להזכיר אותם בתחילת הדיון גם בעוד חודש וחצי.

רגע יובל, הייתה פה איזה שהיא סתירה, כי נציג משרד הביטחון ונציג משרד הגנת הסביבה אומרים שהם משתפים את הנתונים, בניגוד למה שכתבתם. עם משרדי הממשלה האחרים, בראשם משרד הבריאות.

אין, אין נתוני ניטור.

לא, לא לגבי הניטור. מגיעים למשרד להגנת הסביבה עשרות אלפי פניות של אזרחים שמדווחים על קשיי נשימה, על מחלות מסוגים שונים.

אז אני אומר בצורה ברורה, השיתוף מול משרד הבריאות בכל הנוגע לתלונות האלה לא התקיים. אני באמת חושב שגם הגנת הסביבה שאני מכיר אותו כבר שנים יאשר את הדבר הזה. הוא התייחס, הוא לא התייחס למה שעכשיו אתה מעלה. אני באוזן שלי שמעתי את הפערים.

לא, רגע, אז אני אבקש שהוא יבהיר, כי אני שמעתי משהו אחר.

אמרתי תחנות שקיימות, קבועות. ראש העין, אלעד.

יש איזה שהוא כשל לוגי מתמשך. אם אתם טוענים שאי אפשר לנטר אז איזה נתונים אתם מעבירים למשרדים האחרים? נתונים שהם לא רלוונטיים? אז מה אתם מעבירים ומה אתם לא מעבירים?

אמרתי לך שבמסגרת ההצעה של חמשת הצוותים אנחנו עובדים שם על זה. לבנה קורדובה שאחראית, עשתה מיפוי של כל יהודה ושומרון לפי 130 האתרים הבוערים.

אין ניטור, אין ניטור.

גם צלילי המוזיקה היה אחלה מחזה. אבל זה לא מה ששאלתי. שאלתי עד עכשיו, צופה פני עבר.

לא היה ניטור. אבל הודיע מבקר המדינה, אני תומך במה שהוא אמר.

עשרות אלפי תלונות של אזרחים.

אמרתי שלא בוצע ניטור.

אתה מוכן שנייה להקשיב למה שאני שואל ולא לענות לפני שאני מסיים את השאלה שלי בבקשה?

אני היפר-אקטיבי.

בבקשה.

עשרות אלפי תלונות מגיעות למשרד להגנת הסביבה כל שנה. כל שנה. על קשיי תחלואה, על מחלות מסוגים שונים, על אוויר מלוכלך שהם נושמים. ואתם לא מעבירים את הפניות האלה לשום משרד ממשלתי, בראשם משרד הבריאות. האם אתם מעבירים או לא מעבירים?

כרגע משרד הבריאות בתוך התחום של חמשת הצוותים ומטפל בזה.

אני פותר לך את זה. התשובה, עזוב, לא מעבירים ואין ניטור. מה אתה רוצה, הנה אני עונה לך.

אני רוצה שהמשרד יגיד את זה.

לא, הנה, לפרוטוקול, יושב ראש הוועדה אומר. לא מעבירים ואין ניטור.

למה?

יוראי, אבל אתה מכיר אותי. אתה עכשיו רוצה שאני אבדוק לאחור?

לא. אבל אם המשרד לא מבין שיש בעיה ועונה שהכול בסדר כי הם נמצאים בצוותים זה גם לא יקרה בעתיד.

אבל תקשיב, בדברי הסיכום שלי תוטל עליהם הבעיה הזאת. בעוד חודש וחצי הם יבואו עם תשובות. אין תשובות.

בדיוק אדוני יושב-הראש, מהסיבה הזאת, סקרתי את כל שבע הנקודות שהוזכרו פה בתשובות, כדי שהם באמת, ואני גם אעביר לכם את זה כוועדה, כדי שזה יהיה.

שבע הנקודות שלך יונחו על שולחן הוועדה בתחילת הדיון הבא.

אני אבקש עוד משפט. העבודה הזאת נעשתה על ידי צוות בראשות אהרון הילינגר, האנשים פה מכירים מקרוב את העבודה שנעשתה. עוד משפט כדי לומר את זה. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין הזה. ויחד עם הוועדה יד אחת אנחנו נמשיך לעקוב אחר הנושא הזה.

אגב, בזכותכם, הביקורת האחרונה שעשיתם, קם פרויקט הקדרון, בעלות של מיליארד שקלים. אני מזכיר, זה בזכות הביקורת שלכם. אני מקווה שגם פה נצא לדרך עם כל הגורמים כדי להביא את הפתרון לכל האזור, לכל האוכלוסיות באזור.

כבוד יושב-הראש, לסיכום הדיון החשוב הזה ובנוסף לממצאים והמלצות הדוח ולעובדות שציין יובל אני מבקש לומר כמה דברים בנימה אישית. במהלך הביקורת נפגש צוות הביקורת עם עשרות רבות של תושבים ממשפחות הגרים ביישובים בקו התפר. במהלך הפגישות האלה שבחלקן היו מלוות בבכי נחשפנו למציאות קשה מאוד ועגומה לפיה כתוצאה משריפות פסולת לסוגיה באזור יהודה ושומרון אזרחים שקנו במיטב כספם בתים לא יכולים לגור בהן ורוצים למכור אותם. תושבים נאלצים לסגור חלונות באופן קבוע בכל שעות היום. ילדים לא יכולים לשחק בגני משחקים. גננות מסרו שהן לא יכולות להוציא את הילדים בהפסקות לחצר הגן. תושבים מבוגרים שילדיהם אינם מוכנים לבוא לבקרם. פיח בבית על המיטות והכביסה. תופעות בריאותיות קשות ועוד דוגמאות רבות.

לכל אותם משפחות ותושבים הייתה בפגישות אלה בקשה אחת: תעזרו לנו. שנים רבות אנחנו מתריעים וכותבים ומתקשרים לכל הגורמים הממשלתיים הרלוונטיים. אין כל שינוי במצב העגום. אתם הנציגים הממשלתיים הראשונים שאנחנו פוגשים בנושא. תהיו השליחים שלנו בעניין. חזרנו מהפגישות האלה בתחושה קשה מאוד.

בביצוע הביקורת הייתה לנו תחושת שליחות גדולה. אנו מקווים שהדוח שפרסם משרדנו בנושא, הדיון החשוב שקיימת היום בראשותך, הדיונים הנוספים שבכוונתך, יושב-ראש הוועדה, לקיים, אכן יביאו לשינוי מציאות בנושא קשה ועגום זה. תודה לך.

תודה רבה. נשמע שאתה מדבר מדם ליבך. לא פשוט להגיד את זה. משרד הבריאות, בבקשה.

בוקר טוב לכולכם. שמי ד"ר איזבלה קרקיס, מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית בבריאות הציבור. אנחנו כמשרד מתייחסים לנושא הזה בשיא הרצינות ואנחנו הכנו דוח שהוא כולל בתוכו סקירת ספרות מקצועית מבוססת מחקרים, כדי להבין מה המשמעות של החשיפה של תוצרי שריפה למיניהם של שריפות לא מבוקרות בשטח פתוח ומהן ההשפעות הבריאותיות הפוטנציאליות שעלולות להשפיע על האוכלוסייה.

בנוסף לכך הלכנו ובדקנו במאגרי המידע של משרד הבריאות את אותם התוצרים הבריאותיים וסיכמנו אותם דוח עצמו. על פי הנתונים של הספרות המקצועית חשוב לציין שמדובר פה על שחרור של חומרים מאוד קשים מבחינת ההשפעות. והשלכות הבריאותיות עלולות להיות רבות ולפעמים מיידיות ולפעמים ארוכות טווח.

מדובר פה על חומרים מסרטנים ברובם, שהם ידועים בעיסוק של אנשי מקצוע כחומרים אורגניים מסרטנים שאנחנו משתדלים כמה שפחות לחשוף את האוכלוסייה. ולמרות זאת, באירועים כאלה של שריפות חשוב לציין שהחומרים הם כן משוחררים לאוויר ועלולים לפגוע.

יחד עם זאת, מכיוון שאין ניטור סביבתי שהוא מיועד להבנת מצב בנקודות של אירועים שקורים בשטח אנחנו מתייחסים בעצם למצב ניטור של תחנות ניטור קיימות שהן לדעתנו לא משקפות תמונת מצב. בנתונים הבריאותיים אנחנו סקרנו נתונים כמו פניות למיון, אשפוזים, תוצרי לידה ומחלות סרטן ותמותה.

השוואתי?

אנחנו משווים את הנתונים של מחוז יהודה ושומרון ליישובים אחרים שיש מידע בידינו, שזה מבוסס לא על תצפית של שנה אחת, אלא אנחנו משווים פה תקופה של שנים. לפעמים בהתאם לתוצאה בריאותית. יש תוצאות בריאותיות שהן מושווים במהלך של 10 שנים. יש גם כאלה שרלוונטיים וכן מסוכמים בתקופות זמן קצרות יותר. אבל הדוח כולל את כל המידע בצורה מפורטת. ומה שאנחנו רואים שדווקא אין כל כך הסכמה בין המידע הקיים בין הנתונים הקיימים לבין הספרות המקצועית.

למשל אנחנו מצאנו שפניות למיון בגילאים הצעירים עקב בעיות קרדיו-וסקולריות במספר שנים נמצאו בשיעור גבוה יותר ביהודה ושומרון.

גברתי, יש לי עוד חמישה דוברים. יש לי 13 דקות ואני עוד לא אמרתי את דבר הסיכום.

אני מצמצמת.

כי קצת איחרת.

גם חברי הכנסת לא דיברו.

אתם דיברתם כל הזמן, אין רשות דיבור לחברי כנסת.

הדוח הזה שקוף, אפשר לראות אותו?

זה בשלבים טכניים אחרונים. אנחנו נגיד אותו כמובן.

הוא מגיע אליי לוועדה.

אדוני, אז אולי בוועדה הבאה.

רגע, רגע. גברתי, עם כל הכבוד, אני רוצה להגיד לך משהו. משרד מבקר המדינה לא קיבל את הדוח.

אתה צודק, אנחנו עוד לא העברנו אותו. אתה צודק. אנחנו בדיוק בשלבים.

אתם קיבלתם אותו?

הם המליצו למשרד מבקר המדינה, המליץ לי להזמין את ד"ר איזבלה. איזבלה אצלי בוועדה, הציגה לי את הדוח הראשוני. אנחנו נציג אותו בתוך הוועדה.

כבר הצגנו את הממצאים הראשונים. אתה בצדק מעיר לנו ואנחנו נגיש, כי הוא נמצא בשלבי - - -

אני קבעתי בעוד חודש וחצי ישיבה. אתם יכולים לבוא לישיבה הזאת.

ואנחנו נציג במפורט את כל מה שיש לנו.

אני מאוד מודה לך. אני כבר מגדיר משהו שעלה בדיון עצמו. אין תיאום בין המשרד לאיכות הסביבה למשרד הבריאות, אין תיאום. אם היה תיאום היו אולי לתושבי ראש העין אומרים לסגור היום את החלונות, לא להוציא את הילדים, את הנכדה שלי למשחקים בגני הילדים. זה חייב לקרות. זה לא יכול להיות.

תרשה לי בבקשה בחצי משפט. אני חושבת שאם היו מעבירים אלינו הודעה שיש עלייה בריכוז חומרים, כפי שאנחנו נותנים התראות על אירועים בכלל, אז היינו נותנים גם כאן המלצה.

הנה, זה חלק מהדברים שאני עושה חדשות לבקרים בוועדה הזאת. מכריח את המשרדים לשבת יחד בשולחן עגול ולדבר. לדבר. להחליף מידע.

אור גרינפלד, צר לי, אבל שתי דקות אדוני. אני מתנצל.

אני אהיה קצר ותכליתי, גם לאור הדברים שנאמרו בדיון וגם לאור הדברים של מנכ"ל העירייה. כולנו תמימי דעים שמדובר פה גם במחדל וסיכון ובתחלואה גבוהה גם של תושבי מודיעין-מכבים-רעות, אבל גם תושבי ראש העין ורשויות נוספות. אני עוד כילד בן 15 זוכר את זה בעיר, אתה ריחות. אבל אז לא הייתה את המודעות. היום אנחנו גם מרגישים את זה על עצמנו. אני פה ומירי מחזיקת תיק איכות הסביבה במועצת העיר, וגם רואים את זה על התושבים והתושבות שלנו. צריבות בעיניים. זו עיר עם אוכלוסייה צעירה, המון ילדים. אבל גם המון אזרחים ותיקים. ואנחנו בסוף אנחנו נבחרי הציבור ואנחנו גם צריכים להיות הקול והמנוע של התושבים להגיע לכאן ולהגיד את הדברים האלה.

האמת, אני יוצא מאוד מוטרד. גם כי אין תיאום, גם כין אין ניטור. גם כי אנחנו שולחים מכתבים ומדברים ומזמינים ויש סיורים. אבל שום דבר לא מתקדם. אז אני באמת מקווה ודורש שהנושא הזה לא ירד מסדר היום. ימשיך גם במעקב פנימי שלנו והזמנו כבר את המינהל האזרחי אלינו לעוד פגישה. ועם הוא כן ירד אנחנו לא ניתן לו לרדת. לא ברשות שלנו ולא ברשויות האחרות. ואנחנו כל הנבחרים ברשויות שנפגעות יתאגדו ויתאחדו ויביאו את זה וייעלו את זה כל הזמן. תודה.

רק להשחיל משהו קטן. עוד לא נולד המשרד - - -

לא, לא. אין אצלי פינג פונג ואין לי זמן. תשע דקות. את יודעת, נתת כאן הרצאה אוניברסיטאית. גב' קאהן, רגבים?

אני אקצר מאוד. שמי נעמי קאהן, אני מתנועת רגבים. יש לנו, אגב, ניסיון על בשרנו. לא רק מעבודת השטח שלנו, אלא ניסיון על בשרנו שמשרדי רגבים פונו עקב זיהום חמור כתוצאה משריפה.

מתי זה קרה?

בבנימין, לפני פרוץ המלחמה. זו שריפה שמתבצעת ומתחדשת וממשיכה מתחת לאף, תרתי משמע, של משרדי המינהל האזרחי. שריפה של מזבלה ענקית שנוצרה בזמן הסגר של הקורונה.

אבל לא על זה אני רוצה לדבר היום. בינתיים כולם דיברו על כיבוי שריפות. גם תרתי משמע. אני רוצה לדבר לא רק על כיבוי שריפות אלא על האפשרות למנוע אותם. ויש כלים קיימים לטווח המיידי שצריך להפעיל שלא מופעלים. ויש כלים בטווח הביניים שאפשר אם בונים אותם למנוע את השריפות מלכתחילה.

אז קודם כל שלוש המלצות לטווח המיידי במניעת השריפות זה בלימת משאיות במעברים. משאיות עוברות באין מפריע, ללא בידוק, ללא תעודות משלוח. יש לנו מעברים. לא נקרא להם מעברי גבול, אבל יש מעברים שאמורים לעצור את המשאיות ולבדוק האם יש להם תעודת משלוח. זו פסולת ממדינת ישראל שמועברת באופן פיראטי. גם ביתית, גם תעשייתית, גם אלקטרונית. ויהודה ושומרון הפכו לפח הזבל של המדינה. יש את הכלים הקיימים שלא נעשה בהם שימוש הרבה זמן. דובר פה על שתי משאיות פלסטיניות שזו גם בדיחה עצובה.

אני רוצה להגיד לך משהו, ב-11:00 לא יודע מה קורה, אני חייב להפסיק, על פי הכללים של הכנסת ואני לא הספקתי לדבר. אז אם את יכולה לתמצת אני אודה לך.

אתמצת מאוד. בלימת משאיות במעברים. שתיים, ענישה שיוצרת הרתעה. זאת אומרת במדינת ישראל הקטנה המזהם משלם. ביהודה ושומרון לא כך פני הדברים. אפשר בקלות לעשות את זה.

שלוש, סנקציות כלכליות שיוצרות הרתעה. ואנחנו לא מדברים על לא 72 שעות וגם לא חודש. אלא פשיעה חוזרת כלים כבדים צריכים להיות מוחרמים לחלוטין או מושמדים או חלוטים. והמשאיות האלה זה תעשייה של דלת מסתובבת.

לטווח הביניים שלוש המלצות שאפשר לבנות אותן. החלת החוק הישראלי בנושא סביבה שטח C. מתחבר למה שנאצר כאן. יצירת יחידת שיטור ואכיפה ייעודית, כפי שאמר חברי. סיירת ירוקה, כמו שיש בנגב ששומרת על השטחים הפתוחים ביהודה ושומרון שכבר בשליטת ישראל, שטחי C.

לטפל בבעיה של הפסולת בשטחי A ו-B, באזורים שהם בשליטת הרשות הפלסטינית, על ידי בניית אתרים תקניים לטיפול בפסולת על ידי אותן ממשלות שמחזיקות בכספי הסילוקין היום. כספי הרשות הפלסטינית שמוחזקים למשל בנורבגיה או בשבדיה, שישראל מעבירה אותם לשם.

הלוואי והייתי יכול לעשות את זה. זה להגיד לפרוטוקול. אני לא יכול לפעול בזה, אני אומר לך, קטונתי.

זה בטווח הביניים. אני מודה לכם.

תודה רבה לך גברתי. ארגון הגג חיים וסביבה, שתי דקות בבקשה גברתי.

תודה. שמי קרן בן נון, אני נציגת חיים וסביבה בוועדה העירונית לאיכות הסביבה במודיעין. אני רוצה להגיד כמה דברים כאמא ותושבת מודיעין. כבר יותר מחצי שנה שאנחנו נמצאים תחת טרור אקולוגי. העשן והחומרים הנפלטים מהשריפות בכפרים הפלסטינאים מכסים את כל העיר. ולצערי אין לנו כיפת ברזל נגד עשן. אנחנו רוב הזמן עם חלונות סגורים. יש ימים שהילדות שלי לא יכולות לצאת ולשחק בחוץ, כמו שכבר נאמר פה.

אני מנסה כבר כמה חודשים לפנות לגורמים הרלוונטיים כדי לקדם את הפתרון. חה"כ שרון ניר הגישה שאילתה בנושא לשרה להגנת הסביבה ועדיין לא קיבלנו תשובה. זה היה בפברואר. אני פונה פה בעצם לאנשי המקצוע ושואלת מה הפתרון לזה? אנחנו שמענו כמה דברים. השאלה אם יש כאן מישהו מהגורמים האחראיים שבעצם יתחיל לפעול היום או מחר.

יום שלם דנו בעניינים האלה ובפעולות.

לא. מה שאני מנסה להגיד שהיום התושבים סובלים מזה והם לא רואים פתרונות.

אני בקשר יום יומי עם איגוד ערים מודיעין שלהם. כל יום היא מעבירה לי דוח, אנחנו מטפלים בשלושת הכפרים.

אבל לא מטופל שום דבר, כי אנחנו עדיין מרגישים את העשן הזה ואנחנו נסגרים בבית.

מיקי, אני מתרשם שהכול בסדר ממה שהוא אומר.

לא, לא, הכול לא בסדר. הוא אומר שהוא עושה, אבל לא מספיק.

זה ממש לא מספיק. כי מה שקורה זה שאנחנו פשוט - - -

שיהיה לו עכשיו איזה חצי מיליארד שקלים תראה מה קורה פה.

צריך לעשות משהו עם זה. אז השאלה אם באמת בעוד חודש-חודשיים, אנחנו רוצים שזה יקרה כבר היום.

אני מסכים. תודה רבה. לכן אמרנו שלא נרד מזה. 20 שנה לא נגעו בזה. ננסה לפתור את העניין הזה. יש לי עוד חברת מועצה ממודיעין, את מתעקשת?

כן.

בבקשה.

שלום. אני מירי שרון דה פריס, מחזיקת תיק איכות הסביבה בחודשיים האחרונים. משפט אחד קטן. בשעה זו שאנחנו יושבים פה ויש חמישה צוותים והכול בסדר וכולם עובדים, יש שריפות 36,000 ילדים מגילאי 0 עד 19 במודיעין נושמים יום יום את החלקיקים המזהמים, המסרטנים. מי ייקח פה אחריות על הבריאות שלהם? מי ייקח אחריות על התמותה שלהם בעתיד? אם היו יושבים פה השרים שנוגעים בדבר סמוטריץ' וסילמן הייתי מסתכלת להם בעיניים ואומרת להם זו המשמרת שלכם. זו אחריות שלכם. תטפלו בזה עכשיו.

גם הנכדים שלי מזוהמים אצלכם. אני לא ארד מזה.

חברי הכנסת, קיבלתי עוד כמה דקות אישור, אז בבקשה.

אני אגיד רק שאנחנו עדים לעוד מחדל לאומי ואנחנו לא צריכים לרדת מזה. זה אחד מיני רבים.

בבקשה, חה"כ יוראי.

כן. אני רק רוצה להודות לצוות של משרד מבקר המדינה שבאמת עשה, כמו שנאמר פה, לקח נושא שהוא לא מאוד אטרקטיבי, לא מאוד סקסי, אבל מאוד מאוד חשוב. במיוחד בעת הזו, מאחר ויש לו השפעה חד חד ערכית וישירה לבריאות הציבור וכנגזרת מכך לכלכלה, למשק ולהגנת הסביבה.

לך אדוני יושב-הראש, תודה רבה על הדיון. תודה רק על המחויבות שלך להמשיך ולעסוק בזה. ולוודא שמשרדי הממשלה עושים את העבודה שלהם. שוב, אין לי, אני לא בא בתלונות אליך. ניכר שהדבר בוער בך, חשוב לך, ושאתה פועל בכל מה שאתה יכול כדי לעשות את זה. אם אין משאבים, אם אין לכם את הכלים החקיקתיים או המינהליים, אנחנו כאן כדי לסייע לכם. מה שלנו חשוב שהמפגע הזה שהוא מפגע חמור ומתמשך יאופס, כדי שאנשים בראש העין, במודיעין, בכל מקום בשטחי מדינת ישראל יוכלו לנשום אוויר נקי.

כי אני רוצה להזכיר אדוני, וזה יהיה הדבר האחרון שאני אגיד, למעלה מ-2,500 איש ואישה בישראל מתים מזיהום אוויר כל שנה. אלפי אנשים בישראל. ולכן כאשר מדובר בהערכות גסות ב-40% מהפסולת שנשרפת מגיעה מאזור יהודה ושומרון, 40% מהפסולת. וזה באמת מקור מאוד רציני, חייבים לטפל בזה בצורה רצינית. אנחנו פה עומדים לשירותכם. ומיקי, אדוני יושב-הראש, תודה רבה לך על המחויבות ועל קיום הדיון. תודה רבה.

תודה רבה. תודה רבה לכולם שבאתם. אני לא אחזור על הדברים. גברתי ממשרד הבריאות, בבקשה להעביר את הדוח שלך למשרד מבקר המדינה כדי שיוכלו לנתח עבור הוועדה וגם אלינו אם אפשר. לך יש את זה?

היא צריכה להעביר לי את זה השבוע.

תוצאות ראשוניות אנחנו כבר הצגנו. הדוח הסופי, דברים טכניים שנשארו, זה מה שעיכב בינתיים בהגשה. אנחנו נעביר את זה.

בדיון הבא שאנחנו ניתן לכם יותר זמן ותוכלו לפרוש את כל מה שעשיתם; עלה על השולחן פה חוסר תיאום ביניכם לבין משרד איכות הסביבה. זה לא יכול להיות. זה לא יכול להיות פשוט. תדברו איתם, תקבלו את התלונות של האזרחים. המשרד יגיד לכם איפה כרגע יש זיהום. יגידו במודיעין להישאר בבתים, לצאת או לא לצאת, או בראש העין. זה חייב לקרות. אז אני מבקש, שיתוף הפעולה זה דבר מינימליסטי שהוועדה דורשת ממשרדי הממשלה. אנחנו נבדוק את זה בפעם הבאה. תעשו שולחן עגול. אל תדברו עכשיו בטלפון. תעשו שולחן עגול בבקשה כדי לקבוע נהלי עבודה. בפעם הראשונה.

אני מברך אתכם על הקמת הצוותים. באמת נראה שזה בוער בכם, לפחות בצוותים המקצועיים. הפוליטיים פחות, אבל זו בעיה שלנו. אל תגידו מילה על הצד הפוליטי, אני מבין את זה. הייתי בצד שלכם גם כן.

הוועדה מחכה, מצפה בכיליון עיניים לסיום עבודתם של הצוותים ולפריסת התובנות או תוצרי העבודה של אותם צוותים. אנחנו נקדיש לזה יותר משעתיים בסיבוב הבא, כל צוות יקבל, תמליצו לי אתם, 5-10 דקות כדי לבוא ולהגיד מה הוא עשה. כמובן שמשרד מבקר המדינה יהיה שותף לכך.

נושא הניטור חייב לבוא לידי ביטוי בתוצרים האלה, בצורה משמעותית. עולה על השולחן שזה אחד הדברים הדחופים, כדי שנדע איך לפתור את הבעיה. יש הרבה דברים דחופים. כל השריפות, כל האכיפה. אבל ניטור. לא יכול להיות שאין ניטור. זה משהו לא נורמלי.

גם של החלקיקים. זאת אומרת ניטור יותר חכם, מפני שהתקשורת בין המשרד להגנת הסביבה ובריאות.

מטי צרפתי יש לה דוקטורט ולכן כשאני נתקל בבעיות של הבנה היא מסייעת בידי. תחזרי על זה בבקשה.

אני אומרת שבפגישה המשותפת של משרד הבריאות ומשרד הגנת הסביבה צריך לדייק מה אופי תחנת הניטור, בכדי שבאמת הדיאלוג הזה יהיה פורה כדי להתריע מסכנות בריאותיות בזמן אמת. כי כרגע זה הכול חוכמת בדיעבד. אז לא יודעת אם צריך, איזה חלקיקים, אבל זה חשוב.

תודה רבה.

זה במיידי אדוני. חייבים להקים תחנות ניטור נוספות על מנת להתריע.

זה בהצעת המחליטים. אני איתך. אבל זה תקציב ענק.

עזוב. הראשון אנחנו נטפל בתוצרי העבודה של הצוותים. יש את שבעת הסעיפים שהעלה יובל. הם גם יונחו על השולחן בתחילת הדיון.

אני מבקש, אני בא אליי בטענות, בישיבות הבאות אוצר, שיבואו מאגף התקציבים, הרפרנט, יגיד. הזמנת אותם והם לא באו?

לא, ויתרתי.

אל תוותרי עליהם. הנה, אני מזכיר אותם, הכסף אצלם. הייתי חבר ועדת כספים שמונה שנים והייתי סגן שר אוצר. אני יודע בדיוק איפה הבעיות.

אדוני, אפשר להוסיף? מה שסיכמנו ולא אמרת לצערי, אולי לא שמעתי. להוסיף שני נציגים של השלטון המקומי לצוותים.

לא, זה סגרתי כבר.

לא נאמר פשוט.

עכשיו בסיכום לא. אבל מקודם זה נכנס לפרוטוקול. נכתוב את זה גם בסיכום.

תודה רבה.

תודה על ההערה. גם הביעו הסכמה. בלי שום בעיה, זה לטובת העניין. הביעו הסכמה. אתם תצטרפו לצוותים האלה. לצוות המוביל של מנהל מחוז. בסדר, אני באמת מכבד את האש בעיניים שלך. אני מבין שיש לך מגבלות.

אני רוצה להודות לכולם. הדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב, עם נזקים עצומים לבריאותם של אזרחי מדינת ישראל. נזקים ישירים ועקיפים. לכן ראוי שהוועדה לביקורת המדינה תיתן על כך את הדעת. לא תרד מהנושא, תמשיך לעקוב אחריו. ובקצה הדרך אם נצטרך להביא את השרים נביא את השרים, על זה אין ויכוח.

אני רוצה להודות לכם. תודה רבה על העשייה ועל ההשתתפות. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:06.