פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
ועדת החוץ והביטחון
28/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 201
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, כ' באייר התשפ"ד (28 במאי 2024), שעה 12:00

הצבת חיילות בסדיר ובמילואים לשמירה על מחבלים

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
מיכאל מרדכי ביטון
בועז ביסמוט
שלום דנינו
עמית הלוי
ניסים ואטורי
משה טור פז
מאיר כהן
מתן כהנא
רון כץ
מרב מיכאלי
שרון ניר
יבגני סובה
צבי ידידיה סוכות
לימור סון הר מלך
אלעזר שטרן

מירב בן ארי
נעמה לזימי
פנינה תמנו

תא"ל אביחי מיבר - קמצ"ר, משרד הביטחון

תא"ל שי טייב - רח"ט תומכ"א, משרד הביטחון

טוהר מימון - ע' קמצ"ר, משרד הביטחון

הדר יהודאי - רל"ש רח"ט תומכ"א

שקד ביטון - דוברות אכ"א

סגן גונדר לואיס הירשברג - רע"ן מבצעים, המשרד לביטחון לאומי

רב כלאי ספיר כהן - ע' יוהל"מ, המשרד לביטחון לאומי

דוד בבלי - יועץ המשרד לביטחון לאומי

הלה נויבך - עו"ד, מנהלת התחום המשפטי, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

מיה אוברבאום - יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

מאיה הלר - אל"מ במיל', יו"ר הוועד המנהל, פורום דבורה

איילת השחר סיידוף - עו"ד, ראש תנועת אימהות בחזית

אילת פלר מימון - אימהות בחזית

שפרה שחר - מנכ"לית עמותת בית חם

סתו בן עוז - רכזת מדיניות, בונות אלטרנטיבה

חנה גיאת - אימהות הלוחמים

נאוה רוזנבלום - חברת הנהלת הארגון, אימהות הלוחמים

בתיה גלס - מנהלת תחום, AKT

מירי פרנקל-שור

אסף פרידמן

הילה מליחי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצבת חיילות בסדיר ובמילואים לשמירה על מחבלים

צוהריים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. הנושא שלנו הוא הצבת חיילות בסדיר ובמילואים להשגחה על מחבלי הנוח'בה. השתלשלות העניינים היא כלדקמן: ברגע שהתחילו פניות, גם אליי וגם לחברי וועדה נוספים בנושא הזה, קבענו את הדיון. גילוי נאות, נחשפתי באופן אישי למישהו במשפחה שפנה אליי עם הסיפור של מגויסת למילואים לצורך העניין הזה, חובשת במקרה זה. במקביל, מספר חברי כנסת פנו עם הצעה לדיון מהיר בוועדה, והנשיאות של הכנסת אישרה את ההצעה. לכן אנחנו איחדנו את שני הדיונים. כידוע לכם, הדיון הוא פתוח, משודר. אני מקווה מאוד שאנחנו נשמע תשובות לנושא הזה. אני אגיד לכם, יש גם קונטקסט מסוים, זו לא הפעם הראשונה שהנושא מגיע לשולחן הוועדה. ממש עם תחילת הקדנציה הגיע הנושא של אותם סיפורים של החיילות בשירות סדיר שעושות את השירות בשירות בתי הסוהר. הוכנסו התייחסויות ושינויים לנושא הזה, אני מקווה מאוד שזה מיושם. עכשיו הגיע גם העניין של הנוח'בה, ואם זה לא מספיק, אז אתמול הגיע הסיפור שלא קשור אולי לצה"ל, אבל קשור לסיטואציה, של אותה סטאז'רית או מתמחה רופאה בבית החולים ברזילי. כל הדברים האלה כנראה מעידים על כך שאיך שלא מסתכלים על זה, ברגע שהמגע הזה נוצר, הוא לא נגמר טוב ולא נראה טוב, ולא ניתן כנראה להימנע מזה, בהתחשב בנפשות הפועלות.

לכן מה שאני מציע שנעשה, אני אתן לחברי הכנסת, קודם כל לאלה שהציעו את ההצעה לדיון מהיר, בהובלת חברת הכנסת שרון ניר – אני מבין שגם ח"כים נוספים, חברי הוועדה, ביקשו להתייחס, חבר הכנסת שטרן. ואז אנחנו נשמע את הגורמים המקצועיים עם התשובות שאתם תוכלו לתת לנו. בבקשה, חברת הכנסת שרון ניר, תסבירי מה גרם לכם להגיש את ההצעה.

קודם כל, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להודות לך שמיד עם הגשת הבקשה מצאת לנכון לשלב את זה בלוח הזמנים המאוד צפוף של הוועדה יש לומר, מתוך הבנת החשיבות של הנושא וחומרת העניין. אני אגיד שאנחנו מבינים שהצבתן של חיילות בסדיר ובמילואים בתפקיד השגחה על מחבלי הנוח'בה זה כשל מערכתי. אני שואלת את כולנו – ויושבים כאן גם גורמי שב"ס וגם גורמי צבא – אם לא למדנו שום דבר מפרשת הסוהרות החמורה. אנחנו מבינים בהגדרה, וגם דנו בזה לא מעט פה בוועדות גם פתוחות וגם סגורות, שמחבלים מתועבים ואסירים ביטחוניים צריכים להיות בפיקוח של אנשי מקצוע בשב"ס, של אנשים שהוכשרו לנושא. וחובתנו היא להבטיח סביבת שירות בטוחה ומכבדת לחיילות ולחיילים.

אנחנו ראינו גם עדות מצמררת של חיילת מילואים שפורסם בפוסט ויראלי, שהוצבה במתקן כליאה בתפקיד. היא מספרת שהיא שמרה על אוהל שבו אושפזו שני מחבלים. לאוהל נכנסה שוטרת צבאית, שיצאה משם נסערת כי אחד המחבלים עינג את עצמו בפניה. זאת אומרת, אנחנו כבר מבינים שהנושא מתחיל לקבל ביטויים מוחשיים בשטח. כבר בשנת 2022 – וזה הגיע לפה לוועדה, וגם פורסם – מבקר המדינה הוציא דוח שמדבר על נתון של 38% סוהרות שהשגיחו על מחבלים שסבלו מהטרדה מינית. לנו זה ברור, אגב. ככל שמדובר במחבלי הנוח'בה, שברור לכולם שזו משימה חדשה, אבל לנו ברור שהם הגיעו לכאן עם אג'נדה של פגיעה מינית, של אונס, של אלימות מינית, ועכשיו כשלקחו להם את כל הכלים שיש ברשותם, כי הם כבר לא עם נשק, הדבר היחיד שהם יכולים לעשות זה להתערטל מול החיילות שלנו. זאת אומרת, הנושא הזה הוא ברור מאוד מאוד.

אני קודם כל שואלת על המשימה, ואחרי זה על מבצע המשימה, על הלוקיישן. בהיבט של המשימה אני אומרת, ברור לכולם שיש פה משימה חדשה. אבל המשימה הזו צריכה להיות מבוצעת על ידי אנשי מקצוע שהוכשרו לכך. צריך לעצור את הטרלול הזה, זו לא יכולה להיות משימה של צה"ל. ברור לחלוטין שיכולות להיות משימות שמתווספות, כשם שהרמטכ"ל לא יבקש עכשיו מסוהרים בשב"ס לתמרן בעומק הרצועה, כנראה שלא צריך לבקש מחיילי וחיילות צה"ל להשגיח על אסירים ביטחוניים ועל מחבלי נוח'בה. זה דבר שברור לעניין.

אני קושרת לזה גם את הנושא של אמון הציבור בצה"ל. בסוף יש אימהות, יושבות פה אימהות מארגונים: אימא בחזית, אימא ערה, בונות אלטרנטיבה, ועוד אימהות שפנו אליי באופן אישי, ואני חושבת שהן נמצאות כאן, ואימהות הלוחמים, שדיברו איתי גם באופן אישי. אגב, זה חוצה את כל הקשת הפוליטית. אנחנו מבינים שהנושא הזה חייב לקבל ביטוי כדי לא לפגוע באמון הציבור בצבא. כששולחים מישהו לבצע משימה, צריך לוודא שאנחנו מספקים לו את המוגנות הנדרשת, אנחנו שומרים על כבודם וזכויותיהם של החיילים והחיילות שלנו, ולכן למשימה הזאת צריכה להיות הכשרה מתאימה.

אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת המכובדים שיושבים כאן, שהצטרפו אליי – לניסים ואטורי, למירב בן ארי, שמכירה היטב את הוועדה לביטחון לאומי ואת המשימות של השב"ס, ובטח תרחיב בעניין הזה. ולחברי כנסת נוספים – לחבר הכנסת מתן כהנא, שגם הצטרף לבקשה מתוך הבנת חומרת העניין. תודה רבה, אדוני.

תודה רבה. אנחנו נמשיך עם חברי הכנסת. אני רק רוצה להעיר שכפי שמנוסחת ההצעה, חיילות בסדיר ובמילואים – אני חושב שזה משקף מאוד את חומרת המצב, לפחות מבחינת עיסוק הוועדה. כשדיברנו על הסוהרות או החיילות שמשרתות בשירות בתי הסוהר, מה שעלה כאן גם בדבריי וגם בדברים של ח"כים אחרים, שאי אפשר לצפות מחיילת שמתגייסת בגיל 18 או 19 – מבלי, חס ושלום, לזלזל באנשים האמיצים בגיל הזה – שהיא תדע להתמודד עם מה שהיא עוברת באגפים האלה. במילואים זו סוגיה אחרת. אנחנו מדברים על זה לא מעט בוועדה, על העומס ועל החודשים הארוכים, וכן הלאה. מי שמעלה על הדעת שיש הרבה מאוד מוטיבציה, כפי שאמרתי, לחובשת או מי שלא תהיה, שמגויסת למילואים ובאה למשימה, ומסתבר שהמשימה שלה היא לטפל בנוח'באים באוהלים האלה, אני לא בטוח שזה יוסיף מוטיבציה לעתיד גם לה וגם לאלה שמסביבה. לכן אני חושב שדווקא הניסוח שלכם, חברי הכנסת, של ההצעה הוא לא מקרי ומאוד מדייק את חומרת המצב. חבר הכנסת מתן כהנא, ואחריו – חבר הכנסת ניסים ואטורי. בבקשה, מציעי ההצעה.

אפשר לדלג עליי.

כמובן שהנושא הזה חשוב מאוד. מבחינת חשיבותו, הייתי מצפה שהרבה יותר יצטרפו. דיברנו על זה המון, גם בדיון הקודם, כמו שהיושב-ראש ציין. מיותר לציין, אחרי ה-7 באוקטובר אנחנו צריכים להתחיל לדבר בשפה, להבין מה המחבלים מדברים אתנו. מי שחי עם מחבלים או מכיר אותם, או שעסק בנושאים האלה, מבין שהאונס שבוצע ב-7 באוקטובר – הם לא באו על הדרך והיו צמאים למשהו מסוים. הם עשו את זה כדי להשפיל. יש מושגים אחרים בשפה של הערבים. גם שאונסים גברים, יש בזה עניין של השפלה של עם. הם באו כדי להשפיל אותנו, זאת המטרה שלהם. ולאחר שתפסנו אותם וחיילים נהרגו כדי לתפוס את המחבלים האלה – וחבל שהשארנו אותם חיים, ויש לנו פה לפעמים דיונים וויכוחים בינינו, חברי הכנסת, אם להשאיר אותם חיים, עונש מוות למחבלים, אנחנו מאוד רוצים את זה. לא עשינו, שומרים עליהם. לתת לבנות לשמור עליהם, למה? למה לשמור עליהם בכלל, לשים את בנותינו? זאת פגיעה מאוד קשה בנו. זו השפה של המזרח התיכון, כדאי שעם ישראל יתעורר ובין את זה. יום אחד אנחנו לא נהיה פה אם נמשיך להתנהג בצורה כזאת.

צריך להבין דבר אחד – כל מי שמחזיק בפיקוד, מדרגה ראשונה של קצונה, צריך להבין דבר אחד: המעשה של הנוח'בות ושל העזתים בכלל – הרי באו לשם אנשים עם קביים ועם כפכפים, אלה אזרחים, עד כמה שאפשר לקרוא להם אזרחים. הם הגיעו לכאן ואנסו – גם אזרחים אנסו – את בנותינו, למה? למה אתם חושבים שזה קרה? כי הם רוצים להשפיל אותנו, יש פה עניין של השפלה של עם ישראל, יש פה עניין להשפיל את החיילות שלנו ספציפית. החטיפה שלהן, ההתעללות בחיילות, בתצפיתניות – הדבר הזה, אלו מושגים שצריך להבין אותם. אדם כזה – או לתלייה בהתעללות, להתעלל בו עצמו לפני זה ולהראות. הסרטונים שהם מראים והדיבור שלהם, אתם חושבים שהם סתם ככה מנדבים מידע שהם אנסו נשים? הם עושים את זה כי זה הניצחון שלהם. זה נותן להם את האנרגיה לבוא ולעשות עוד פיגועים, כי הם מרגישים שהם מעל עם ישראל ואנחנו השפלים שנמצאים תחתם ומקבלים את הפעילות הזאת, ואנחנו שמים חיילות נאות כדי שישמרו עליהם. איזה מן דבר זה? איפה התקבל כזה דבר?

נאות. חיילות נאות.

לא מתקבל על הדעת. אם עם ישראל חפץ בניצחון, פה זה מתחיל. חיילות לא שומרות על חיילים שפלים כאלה.

תודה. לגבי כמה אנשים הצטרפו – אני מזכיר שמותר לחבר כנסת אחד מכל סיעה להגיש דיון מהיר, לכן הייתי אומר שרוב הכנסת מיוצגת בהצעה הזאת. חברת הכנסת מירב בן ארי, ואחריה – חברת הכנסת לזימי.

אני לא הפרעתי לואטורי לדבר, אבל אלו היו דברים פשוט נוראיים. ברשותכם, אני אתעלם. אני רוצה לדבר על האירוע הזה של החיילות. נתחיל מזה שההחלטה כבר ב-2006 הייתה של צה"ל להעביר לשב"ס את כל האמצעים להתמודד עם אסירים ביטחוניים. כך שקודם כל, לפני הכול, זו החלטה של הממשלה להעביר את הטיפול בביטחוניים לשב"ס. למה? כי הם אנשי המקצוע. זה נכון שלמשטרה הצבאית יש חיילים לוחמים שנמצאים כסוהרים – מי שביקר בכלא 6, בכלא 4 – וגם היום, במתקנים שאליהם מגיעים הלב"חים יש את אותם הלוחמים של המשטרה הצבאית. קצת לעשות סדר באירוע. ועם זאת, יש אסירים ביטחוניים במתקני כליאה של שב"ס, ויש סוהרות מצוינות – נאות, אולי גם לא נאות, אבל מה שבטוח, שהן יודעות להתמודד במקומות מורכבים. ואבוי לנו כאן אם יישמע שבגלל שהסביבה היא מזוהמת, נוציא את האישה. לא, נתקן את הסביבה קודם כל.

- - -

אל תפריעו לי בבקשה, כי קיימתי עשרות דיונים בנושא הסוהרות, ביקרתי במתקני הכליאה, ושב"ס עושה עבודה מצוינת, בטח מאז האירוע ב-2017.

עכשיו אני רוצה לדבר על העניין עצמו, כי מכיוון שאתמול הוועדה לביטחון לאומי קיימה דיון חשוב מאוד, דיון חסוי, עם שב"ס וצה"ל, ובו העלו מספר סוגיות – לחלקן כמובן לא אוכל להתייחס, אבל מה שכן כבר בתקשורת, אני כן אגיד. דבר ראשון, ואת זה צריך לומר, מדובר על כלא קציעות והרחבה שלו, ומדובר על אסירים ביטחוניים, אסירים עם דם על הידיים. אבל הלב"חים – ואני מניחה שאתם תתייחסו לזה – נמצאים במתקנים של הלב"חים. ועם זאת, ההחלטה הגרועה הזאת לקחת חיילות וקצינות, שבעיניי זו לא הבעיה עם זה שהיא אישה. הבעיה היא שאין לה את הכישרון להתמודד.

אין לה את ההכשרה, כישרון יש לה.

כישורים. כישורים.

את הכישורים.

למה לתת למחבלים אסירים לפגוש נשים?

סליחה, אני לא יודעת מה אמרת, לא שמעתי.

אין לה הכשרה. הכשרה בת שבוע.

ההכשרה, זה האירוע, על זה הזום שלך, לא על זה שהיא אישה. תפסיקו להגיד את זה. זה נורא. וזה שאמרת כאן נשים נאות – זה זעזע אותי, אבל לא הפרעתי כי אני שומרת על חופש הביטוי. מה זה קשור? האם לאותה חיילת – וזה הזום שעשית – האם לאותה מילואימניקית - - -

אני דיברתי מנקודת מבט של המחבלים.

אל תפריע לי. תאמין לי, שמעתי את הדברים שלך, הזדעזעתי, אבל חופש הביטוי הוא דבר שנשמר פה ולא הפרעתי, ראית, הסתובבתי.

תזדעזעי, צריך להזדעזע. צריך להזדעזע, אין מה לעשות. אותי זה מזעזע, תזדעזעי.

בסדר. אפשר גם פחות פופוליזם ויותר לעסוק בגופו של עניין.

זה לא פופוליזם, סליחה. סליחה, זה לא פופוליזם. אני דיברתי על הצד השני, אתם לא מבינים אותו בכלל.

זה פופוליזם מתחילת הדברים שלך ועד סופם. עכשיו אני רוצה לדבר לגופו של עניין.

את הוועדה הזאת ראית מהדלת עד היום, מבחוץ.

לגופו של עניין, הבעיה היא ההכשרה. סוהרות בשב"ס – ואני ביקרתי בכלא קציעות ובעופר ובעוד הרבה מתקנים של אסירים ביטחוניים – עוברות הכשרה ארוכה מאוד, ועדיין יש אירועים קשים, נכון. אבל מכיוון שהיא מוכשרת והיא יודעת לעמוד מולם – נכון, יש גם מקרים קשים, והיו, אבל אם תסתכלו על רוב המקרים, סוהרות בשב"ס יודעות להתמודד. אתה יודע מה, אני יכולה להגיד לך גם שכיו"ר הוועדה לביטחון לאומי, כשביקרתי במתקנים, אפילו אמרות מילוליות שיצאו – ואת היית איתי גם – גם בזה שב"ס היו חד משמעיים לעצור את זה, ולא סתם היא מהנהנת.

אני רוצה להגיד משהו אחד אחרון כי יש כאן הרבה דברים שנאמרים, ואני גם לא רוצה לגזול הרבה זמן. האירוע הזה, לקחת אנשי מילואים, כסף, מאות מיליונים, נשים במקרה הזה, אבל גם גברים אגב – גם גבר שלא היה פעם בשב"ס, גם לו אין את ההכשרה להתעסק בזה. גם גבר וגם אישה. אבל הבעיה שלנו היא אחת – אגב, אני יכולה להגיד לך את זה, ואני מניחה שאתה תתעדכן, האירוע הזה של העצורים האלה זה אירוע של שנים, בטח בקציעות, שיש שם שפוטים לשבעה-שמונה מאסרי עולם. מה יעשה, בכל פעם נחליף, בכל פעם נביא אנשי מילואים חדשים? בכל פעם? וכמה כסף. מה כן נעשה? ובזה אני מסיימת, בפתרון. אמרתי את זה, ואני אומרת את זה כמעט שנתיים: תביאו תקנים לשב"ס, תכשירו סוהרים, ולא תאמינו, גם סוהרות. תכשירו אותם, תנו להם נשק, תנו להם יכולות. האירוע הזה לא רק שהוא אירוע נוראי, הוא גם אירוע שאנחנו הולכים לשנים. אז מה נעשה שנים, נביא עוד מילואימניקיות? לא, אנחנו צריכים להביא כסף לשב"ס למימון תקנים, וכשיש בעיה בכלא, לטפל בה, לא להוציא את האישה משם. אוי ואבוי לנו אם זה העניין.

תודה. חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה.

תודה. אני הגעתי עכשיו, אז אני אתן קודם כל לדיון להמשיך ואצטרף אליו בהמשך. אני כן רוצה רק להזכיר את המסקנות שהיו – לא יודעת אם דיברת על זה, מירב – לא להציב חיילות.

לא חיילות, דיברתי על סוהרות. אגב, לא דיברתי על זה - - -

היא דיברה על הכשרה מקצועית.

דיברתי על סוהרות - - - לא דיברתי על חיילות.

אני כן רוצה להגיד משפט. אני חושבת שיש פה מחדל. עצם ההצבה של חיילות בצו ללא הכשרה, נעשה כאן משהו – אני לא מצליחה להבין איך זה קרה בכלל, שהדבר הזה בוצע. אני חושבת שצריך בכלל להבין ממה בכלל זה התחיל, איך בכלל למישהו היה נדמה שאפשר להציב שם חיילות ללא הכשרה מותאמת בצו 8, למרות שהשירות שלהם הוא שירות אחר מלפני כן. זה פשוט לא נתפס במובן הבסיסי, ואני אצטרף לזה לאחר שאשמע את גורמי המקצוע. תודה.

אני לא רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו כאן באשר לחוסר ההכשרה, הצורך בהכשרה, לא משנה אם זה גברים או נשים לשם. אני חושב שהפנייה היא קודם כל לצבא, צריך להגיד את האמת. אני קיבלתי את ההחלטה אז להוציא את מתקני הכליאה הצבאיים מידי הצבא, להעביר אותם לשב"ס ב-2006. הייתי ראש אכ"א, אנחנו העברנו אותם, עשינו טקסים, מתוך הבנה שזה מקצוע. צריך להגיד גם את האמת, כתוצאה מזה העברנו גם תקני כוח אדם מההתחלה לשירות בתי הסוהר. וכמובן שהדיון היה על האיכויות, אני לא רוצה להיכנס, זה לא הדיון. הכותרת של האירוע הייתה שגם חיילות וגם חיילים שהצבנו אז, ידענו שהם צריכים להיות תחת שירות בתי הסוהר וצריכים להכשיר אותם לעניין הזה.

אני חושב שכבר נאמר פה מספיק על העניין של פוטנציאל ההטרדות של נשים, ושל גברים דרך אגב. אנחנו יודעים שגם גברים מוטרדים מינית במקומות כאלה, זה התפרסם לאחרונה. ולכן הדיון כאן הוא לא מי מוטרד יותר. אולי הייתי צריך להגיד – אין לי ספק שנשים יכולות לעשות בצה"ל את כל התפקידים שעושים גברים, והצבא מתקדם לעניין, והוא מתקדם דרך אגב, צריך להגיד את האמת. אבל אני מוכרח להגיד לצה"ל ולרח"ט תומכ"א שיושב כאן: בוועדה הזאת יודעים שאנחנו כבר חודשים מחכים לקבל את הדוח מכם על פוטנציאל זמין שלא גויס, אפילו לתוך רפיח. על אחת כמה וכמה למשימות שאתם חושבים שלא צריך להיות שם רובאי 08 או 05, אלא מספיק רובאי 03 או 02 בהקשר הזה. קודם כל, אני אומר את זה לתוך הצבא, שנראה לי שזה נעשה בנמהרות, ואם לא, תוכיחו בבקשה, שמיציתם את כל הפוטנציאל לפני שלמשימה רגישה כזאת בחרתם לזמן מש"קים או מש"קיות חינוך או ת"ש, או לא משנה מה. ואני כבר אומר, אני לא בטוח, ולצערי הרב, אתם נותנים לי סיבה טובה להיות לא בטוח.

הדבר השני, אני אומר את זה גם לנו, מי אמר שאנחנו כממשלה – אני לא בממשלה בשלב הזה, לא בממשלה הזאת, לשמחתי, אבל לא משנה – הכנסת אפילו, לא צריכים לשאול את עצמנו את השאלה שאני שאלתי אותה אתמול מעל דוכן הכנסת כשהודיעו לנו על החלת דין הרציפות? אולי לפני שמחילים דין רציפות, אפשר לפנות לציבור החרדי ולשירות הלאומי-אזרחי, ולהגיד: תביאו לנו 1,000, ואנחנו נכשיר אותם באותו זמן שאנחנו מכשירים מילואימניק או מילואימניקית למשימות שלא תוכננו להם? לא צריכים חצי שנה טירונות קרבית של נצח יהודה, שהם שם. אבל הנה משימות שאפשר לתת את כל התנאים לציבור החרדי, כל התנאים שרוצים במקום כזה, במקום נפרד כזה, ביחידה כזאת.

למה אני אומר את זה, אדוני היושב-ראש? אני באמת חושב שזאת משימה קלה, אפילו לא לצה"ל, שילכו לשירות הלאומי-אזרחי ויציבו אותם בשירות בתי הסוהר. וייפתר הדיון הזה. אנחנו כל הזמן הולכים לציבור המשרת, שהוא ממילא, שהוא בילד-אין, ושאותו אנחנו יכולים הכי בקלות לקחת. ואנחנו יודעים גם שבמקרה הזה – הרי הרצף הוא חיילות, והבנות כמו הבנים הכי טובים שיש לנו. פעם הלכתי עם גיל רגב, הוא היה ראש אכ"א, אני הייתי קצין חינוך ראשי, הוא טייס. הוא אמר לי על הבנות האלה של ת"ש של חינוך שזו רמה של קורס טיס. אז ברוך השם, יש גם יותר בקורס טיס, אבל הבנות האלה לא יסרבו. אנחנו לא רוצים להביא אותן לעניין הזה, זה לא מתאים להן, זה לא באופי שלהן. הן אזרחיות נהדרות. ודווקא בגלל שאנחנו יודעים את זה – ובזה אני מסיים – אני חושב שאנחנו צריכים לעשות יותר ממה שאנחנו עושים, ונתתי כמה אפשרויות, כדי שהן לא תהיינה שם. תודה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, חשוב לי לומר, לאור אמירות של חלק מחברי הכנסת, שללא ספק גבורתן של נשים ותרומתן של נשים בצל מלחמת חרבות ברזל, ובטח ב-7 באוקטובר, התגלתה במלוא עוזה. נשים יכולות לבצע כל תפקיד – כל תפקיד – שגבר יכול לבצע, ואם היה ספק, אין ספק. אדוני היושב-ראש, זכינו לארח כאן בכנסת חלק מהטנקיסטיות והלוחמות שמשתתפות בלחימה, כולל נשים שנכנסות לעזה. ועדיין, בתוך זה אסור לנו להתעלם תחת הכותרת הזאת והמציאות הזאת של תרומה של נשים, שיש כמה מבחנים שצריכים לעמוד בסוגיה שבנדון. קיבלתי לא מעט פניות כיושבת-הוועדה לקידום מעמד האישה. המבחן הראשון צריך להיות מבחן ההסכמה כשמדובר בהצבה בתפקידים עם מחבלים, מפלצות שכאלה. צריך לראות שהחייל או החיילת מסכימים להצבה הזאת. המבחן השני הוא מבחן ההכשרה, שאני לא בטוחה, לאור החומרים שאני נחשפתי אליהם, שהם קורים, ויצא לי לשוחח על כך עם ראש אכ"א. ועדיין, אני אומרת לך שחיילות אומרות אין לי את ההכשרה המספקת. כן צריך לקחת את מבחן הוותק והגיל. אני חושבת שלקחת חיילת שזה עתה התגייסה ולהציב אותה כתפקיד ראשון במקום הזה, בעיניי – יכול להיות שיהיו חיילות שיתווכחו איתי, החוכמה בסוף היא לא רק אצלנו, אבל אני חושבת שזה שגוי.

המבחן הנוסף הוא מבחן המוגנות. מבחן המוגנות לא מדלג על צה"ל. לא מדלג על צה"ל. וקיימנו דיונים, כולל אתה, כולל הוועדה לביקורת המדינה, עם הסיפור של הסוהרות, של החיילות בסדיר שהוצבו שם. כולנו מכירים, חברי הכנסת מכירים. אני חושבת שצריך לתת את מלוא הדעת והפתרונות לסוגיה הזאת. זה בגדול.

תודה רבה לחברת הכנסת פנינה תמנו. אני מציע שאנחנו נשמע את נציגי משרד הביטחון, המשרד לביטחון לאומי. בבקשה, מי רוצה להתחיל?

צוהריים טובים, שי, ראש חטיבת תכנון ומינהל כוח אדם. אני אתייחס לעניין הגיוס של אנשי מילואים לטובת המשימה המדוברת, בראייה רחבה יותר, ואחרי זה אני אעביר לקצין משטרה צבאית ראשי, שהוא מפקד המאמץ המאוד משמעותי הזה במלחמה. זה תואר פה – הכמויות שכבר עכשיו יש ושעוד יהיו. בפתיחה אני רוצה להגיד שגם הנושאים שעלו פה דרך הזימון לוועדה עיקרם בעומסי המילואים. אנחנו עוסקים הרבה בוועדה הזאת בנושא הזה. גם בהמשך להערה של חבר הכנסת שטרן – אני יודע שהוא אמר את זה גם בוועדה הקודמת בשבוע שעבר. כל הנתונים שהוועדה ביקשה – ומנהל הוועדה יהיה פה עדי – הועברו לוועדה.

סליחה?

כל הנתונים – אני רק מתייחס להערה שהערת, כי הערת אותה כבר פעם - - -

לא. לא.

אני עונה.

זה לא לדיון הזה, אבל - - -

אתה העלית את זה, אז אני עונה.

נכון, ולכן אני חושב שזה לא נכון.

אנחנו לא נדון על זה.

אני עונה. אני חושב שבדקתי את עצמי בהקשר הזה, אבל זה רק בשביל הרקורד, כי זו כבר פעם שנייה שזה עולה בוועדה, ומבחינתי אני שומר חוק ומעביר את כל מה שהתבקשתי להעביר. אני רוצה להתייחס לתמונה הרחבה, היא עלתה פה בצורה משמעותית, ואני חושב שהיא גם נכונה – יש מהפכה בשירות הנשים בצה"ל, את זה אני אגיד שחבר הכנסת שטרן ציין. מהפכה בשירות הנשים. אולי הביטוי הכי משמעותי שמתחבר פה לעולם המילואים, אלו שני הדברים שמתחברים: במלחמת חרבות ברזל התגייסו 50,000 נשות מילואים. זו תוצאה של תהליכים שמן הסתם מתחילים בסדיר ומתפתחים לתוך עולם המילואים. אלו המספרים הגבוהים ביותר ביחס לכל המערכות שהיו לפני, 18% אם אני זוכר, באופן מדויק. יש משרתות וגם לוחמות, אני אשים פה את הדגש, במקומות כמו הגנה אווירית, משמר הגבול, פקע"ר, מעברים בחיל המשטרה הצבאית, וגם במתקני הכליאה שאנחנו מפעילים באופן רגיל. ולכן אני אומר את זה בצורה כזאת, כמי שאחראי גם על זימון המילואים, אני מתייחס בכל מקום שבו הפוטנציאל הוא גברי ופוטנציאל נשי ככזה שנכון להתייחס אליו ולבנות מולו כוח. אני לא עושה את שיקול הדעת או את השאלה אם אישה לא יכולה או אישה כן יכולה. מבחינתי הדברים הם אחד לאחד אותו דבר, ותיכף אני בטוח שקמצ"ר יתייחס לסוגית ההכשרה.

אגב, צריך להגיד בהקשר הזה, בעולם המילואים – ואני אתן דוגמה אחת – בעת מלחמה, אנחנו גם עושים הסבות של אנשים. זו לא אותה הכשרה שהיא הכשרה רגילה שעושים לחייל שמתגייס או לחיילת שמתגייסת, עם כל המשך שלה, עם הסוציאליזציה לתוך המערכת הצבאית וכן הלאה, זו הכשרה ייעודית וממוקדת. אני יכול לתת דוגמה אחת, רק בשביל לסבר את האוזן. אנחנו הכשרנו במלחמה אנשים ששירתו בספינות כלוחמי חיל הים לתפקידים בתחום המערך הטכני כי יש שם אקוויוולנטיות דומה, למרות שהם מעולם לא היו במערך הטכני הצבאי, הם מעולם לא תיקנו כלים, אבל הם עשו הסבה והם שירתו במלחמה בתפקידים האלה. זו רק דוגמה אחת, אפשר לתת הרבה אחרות.

הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו, שאנחנו באירוע בסדר גודל – גם סוגית הכלואים, זה יפורט תיכף, ובהקשר הזה אנחנו מפעילים גם סד"כ שהוא לא סד"כ ייעודי שהוכשר בסדיר לטובת העניין הזה. אני רוצה לרדת עוד קומה אחת ולהתייחס לסוגית הכמות. אנחנו פועלים לעשות מיצוי של הסד"כ שעומד לרשותנו, כולל כזה שבעבר לא שירת. אני מזכיר, אמרתי גם בוועדות פה כמה פעמים, שהייתה לנו מדיניות לאורך שנים גם לדייק את הסד"כ וגם בחלק מהמקצועות לפטור. למשל, מדיניות שהוחזקה במשך שנים ארוכות, חלק מהמקצועות שראינו את הצורך שלהם רק בסדיר ולא ראינו את הצורך המשמעותי במילואים, לפטור אותם באופן אוטומטי או באופן פרטני משירות, מה שנקרא פטור סלקטיבי ופטור דיפרנציאלי. עם תחילת המלחמה – גם את זה דיווחי בנייר שהעברתי לכם פעמיים לגבי הסעיפים שנתבקשנו על פי החוק - - -

אתה מדבר על יחידות לוגיסטיות?

לא, לא, לא. אני אתן דוגמה. אני לא יודע מי שאל את השאלה, אבל אם יש צורך מסוים ומוגבל דווקא בנושא שאנחנו עוסקים בו עכשיו, של מפקדות כיתות טירונים – מפקדות כיתות טירונים - - -

כיתות מגל.

כן, מגל. מפקדות כיתות טירונים זה מקצוע שעיקרו הוא בשירות הסדיר. הן מכשירות את הטירונים – הם והן מכשירים ומכשירות את הטירונים שנכנסים למערך הסדיר. יש מעט מאוד כאלה שצריך אותם למילואים, כי זה לא מערך שמבוסס על מילואים. בעבר האוטומציה שלנו אמרה אין צורך לעסוק באוכלוסייה הזאת, שחרר אותם באופן כמעט אוטומטי, למעט תפקידים ספציפיים. אמרתי בוועדה הזאת כמה פעמים שאנחנו שינינו את המדיניות, כי הגענו למסקנה – אני אגיד את המסקנה בצורה כזאת, שאנחנו צריכים סד"כ, נתחיל מהעניין הזה, ולא משנה לאיזו משימה, ואני אוסיף על זה אפילו עוד מדרגה, גם אם קיבלת חייל מילואים או חייל סדיר שעבר למערך המילואים בנקודה מסוימת כשהוא יצא מהשירות הסדיר, אחרי שנים מסוימות אתה יכול לקבל חייל שהוא עם כישורים, כישרונות, הכשרות, אחרים ממקומות אחרים בכלל, והצבא יכול לעשות שימוש מושכל בדבר הזה. אגב, כעצת הוועדה, לא משחררים ועושים פעולות כדי למצות מכל הסד"כ.

אתה יודע שבעבר כשחיילת הייתה מגויסת לשב"ס, זה המקצוע היחיד בצה"ל – היחיד – נתנו לה חצי שנה ראשונה לומר למפקדים שלה לא מתאים לי בשב"ס.

לא רק בשב"ס, זה לא היחיד, זה גם בשח"ם למשל.

האם לאשת המילואים תיתן את האופציה להגיד זה לא מתאים לי? כי כשנשים כותבות לי: מירב, מה לעשות? אני אומרת לה את חייבת להתייצב. השאלה, כשהיא מתייצבת, הפנים הראשונות שהיא רואה, כמו אותה חיילת אז שהייתה בשב"ס, האם יש לה את האפשרות להגיד: תקשיבו, אין סיכוי? אין סיכוי.

לא, אין לה אפשרות.

אנחנו רוצות לדעת, כי לחיילת בשב"ס אפשרו את זה. אגב, זה המקצוע היחיד בצבא שבו אפשרו, את זוכרת?

זה כתוב בחוק.

כמו שאמרה היועצת, זו לא רק נדיבות לב, זה כתוב. זה כתוב באופן מפורש. אגב, זה לא רק בשב"ס, זה גם בשח"ם. מי שאנחנו מוציאים אותו לימ"לים, יש לו באופן עקרוני - - -

כדאי לשים את הדברים על השולחן, זה כתוב בחוק שירות ביטחון במפורש, היישום - - -

ברור, זה לא תמיד יורד עד הקצה של כל מפקד. צריך לומר בכנות.

אני לא יודע. אני לא יודע.

רק תענה לי על השאלה אם יש לה אפשרות בחירה.

אין בחירה. הפניות מראות חד משמעית שהן חייבות להתייצב.

שאלתי שאלה פשוטה.

אבל זה לא הדיון.

התשובה היא כן.

הדיון הוא בנושא אחר.

רק לחיילות, שי?

רגע. רגע. רגע.

להכניס עיזים תוך כדי ולהגיד שזה לא היה ככה, זה מסיט את הדיון.

אבל אם תהיה יותר קונקרטי לגבי החיילות האלה - - -

אז אני עונה - - -

הוא מנסה להיות יותר קונקרטי, רק שיש 20 קולות בו זמנית והוא לא מצליח לשמוע. בבקשה, רח"ט תומכ"א.

אני מוכן שהיא תעשה משימות צבאיות.

ושהיא תשמור על מחבלי הנוח'בה - - -

לימור, אנחנו כבר עברנו את השלב של - - -

האם היא יכולה לבחור?

עוד פעם אתם לוקחים אותי לעניין של הבנים והבנות, ואני לוקח את זה לעניין - - -

לא, לא - - -

אתם לוקחים, כי שאלתם אותי - - -

סליחה, אני מבקשת רגע. רח"ט תומכ"א, אנחנו מאוד מכבדים אותך כאן. עם כל הכבוד, אי אפשר להגיד עליי שאני לא מקדמת פתיחת כל התפקידים בצבא לנשים וגברים.

לא אמרתי עליך כלום.

יש פה התעלמות ממשהו מאוד מאוד בסיסי, סליחה. יש פה התעלמות ממשהו מאוד מאוד בסיסי. יש פה משימה חדשה שכוללת מחבלי נוח'בה, אתה לא תתייחס – ככל שמדובר בהטרדות מיניות בכלל: בעולם, ביקום, בקמפיין מי-טו, וגם בצבא אנחנו יודעים שעיקר ההטרדות המיניות זה של גברים כלפי נשים, לא כל שכן כשמדובר במחבלים שזו תפיסת העולם שלהם. 98% מהאירועים האלה אלו הטרדות כלפי נשים, ולכן לא להסתכל על זה ולהסביר לי שמשבצים לכל מקצוע את כולם זו פשוט אטימות לב. אני אומרת שצריך להתייחס לסוגית הנשים בתפקידים האלה בצורה אחרת ואי אפשר לחשוד בי שאני לא אברך אותך על כך שיש 18% לוחמות בצה"ל מהכוח הלוחם, ושיש נשים בכל מקום, ומבחינתי – תמשיך לשבץ נשים גם בחטיבות חי"ר ובכל מקום. אבל כאן צריך לשים לב לנקודה הספציפית הזאת. אלו אנשים שבאו עם תפיסת עולם להטריד נשים.

אולי נמתין לשמוע מהי תפיסת הכליאה, מה המהלכים.

זה לא מעניין.

זה לא מעניין. אם זה לא מעניין, אז חבל שאני אדבר.

אנחנו לא רוצים שתסתתרו מתחת לערך השוויון ו- - - פגיעות לנשים.

עם כל הכבוד לכולם, אני נתתי זכות דיבור לרח"ט תומכ"א להסביר את הדברים. אני אחליט מה מעניין ומה לא מעניין. מי שלא מתאים לו יכול ללכת, יש הרבה דיונים במקביל.

אדוני, אם יורשה לי להוסיף שאלה, אם כבר הייתה פה הפרעה לרצף. אני רק רוצה להבין מכם אם יש לכם מודעות לבעיה הזאת שהוצגה כאן בהרחבה, ואם כן, האם כשגייסתם את הבנות האלה, האם יש היערכות שלוקחת את זה בחשבון? אני חושבת שאם הייתם מתחילים מזה, זה היה יותר - - -

נשמח מאוד לשמוע, רח"ט תומכ"א גם אמר שהוא יבהיר את הדברים. לאחר מכן קמצ"ר יוסיף בכל מה שנוגע לכליאה. בבקשה.

ברשותך, כבוד היושב-ראש, מהפוטנציאל שאנחנו זימנו – אגב, במשימה הזאת אנחנו לא הצבנו חיילות בשב"ס בניגוד לחוק. המשימה הזאת מתחלקת לשתיים: חלק מהמשימות הן בתוך המשטרה הצבאית, וחלק מהמשימות הן משימות סיוע באבטחה. מה שדובר פה על כלא קציעות תיכף יפורט. משימות סיוע באבטחה של הכלא. זה בהקשר לשב"ס. מי הפוטנציאל שזימנו? אנחנו בחרנו את האנשים – אגב, גברים ונשים. באופן מובנה יש במערכים האלה יותר נשים. באופן מובנה יש במערכים האלה יותר נשים. בחרנו את מי שראינו, כמו שאמר פה חבר הכנסת שטרן, שהמשימה לא צריכה רמת רובאות גבוהה מאוד שאנחנו נרצה בהמשך – ועושים עם חלק מהם – הפעלה שלהם במשימות שהן משימות לחימה נטו, והלכנו על מי שהוסמכו בהסמכת רובאות 03. מפקדות כיתות טירונים ומפקדי כיתות טירונים של מגל מוסמכים בהסמכת רובאות 03.

אבל לא ניתן להם נשק גם ככה. משרוקית אפילו לא ניתנה להם.

לא, לא, יש פה נשים שאומרות שגם 02 זומנו.

מה זה משנה? בכל מקרה לא ניתן להם נשק.

גברת שפרה, עוד פעם אחת ואת תצאי מן החדר.

זאת הכשרת הרובאות שקבענו כהכשרת רובאות מינימלית. אנחנו זימנו לטובת העניין הזה, והתייצבו כ-650 גברים ונשים, ומתוכם כ-450 – תיכף נדייק את ה-458 – מתוך 641, אחרי שעברו שיחות והוסברה להם המשימה וכן הלאה. מי שמצאנו אותה לא מתאימה, או שביקשה לא לבצע את המשימה, לשאלת חברת הכנסת, שוחררה מהעניין הזה. 458 - - -

רק לנשים יש את הפריבילגיה לבחור בחוק?

לא בהכרח. מי שנמצא לא מתאים, לאו דווקא נשים.

זה נמצא בחוק.

מי שלא מתאים זה דבר אחד, מי שלא רוצה?

לא, לא, הבחירה שהזכרת, מירי, זה רק לנשים? לא.

אם היא מתאימה והיא לא מעוניינת?

זה נמצא בחוק.

בחוק – היא רק לנשים?

רק לימ"לים.

זה לא רק לנשים.

לא רק לנשים. נשים וגברים כאחד.

הייתה פה שאלה, נא לאפשר להשיב.

אנחנו מזמנים לכל המשימות של המילואים אנשים שחלק מהם הם למשימות שלא עשו אותן בעבר, ולכן אנחנו עושים ראיונות התאמה, תיכף הם יפורטו, לכל אחד מהאנשים. אם אנחנו מוצאים שהוא לא מתאים – לא מתאים יכול להיות על כשירות, יכול להיות על מוטיבציה, יכול להיות על קושי. חלק גדול מהאנשים שעושים משימות שהן משימות של צו 8 – אלו לא משימות שהן בחרו, הם עושים את המשימה כי זאת המשימה כרגע לעשות. מתוך 641, 458 נקלטו לטובת הדבר הזה, ותיכף יפורט פה, החלו תהליך הכשרה.

כמה זמן תהליך ההכשרה, אמרת?

הוא יפורט פה תיכף. חמישה ימים? שישה ימים.

אתה מדבר על המילואים, נכון?

כן, אני מדבר על המילואים. אני מתייחס למילואים.

אז צריך לחדד כי זה - - - מה שאמרת, קמצ"ר. מי ששוחרר זה מי שאתם מצאתם לא מתאים, אבל לא - - -

או לא רוצה.

רק שנייה. אני הבנתי את זה אחרת.

מי שלא רצתה גם? מי שלא רצתה? נגיד שמצאת אותה מתאימה, אבל היא לא מעוניינת?

אנחנו קבענו שמי שהביעה חוסר רצון, והתרשמנו שהעניין הזה הוא לא משהו שיבוא לידי הבנת המשימה וכן הלאה, נשחרר אותה. זה היה הסיכום.

- - -

שחררנו אותה. אני אענה עוד פעם.

היא לא מעוניינת. היא אומרת אני לא מוכנה לבצע את המשימה הזאת.

אני לא שאלתי על ההתרשמות שלכם. אם היא לא מעוניינת? גם לימור שואלת את זה. אם מישהי לא מעוניינת?

או מישהו?

אני צריך להיכנס לכל מקרה, פרט-פרט.

מה העיקרון, שי?

העיקרון הוא שמי שלא מעוניינת בביצוע המשימה ולא מעוניין בביצוע המשימה, נשחרר אותו מהמשימה בגלל המורכבות הזאת. אני אומר את זה כדי שנהיה זהירים בעניין הזה. התהליך הזה לא נגמר רק בכן ולא. אנחנו מדברים עם האנשים, אנחנו מעודדים אנשים, אנחנו מסבירים. אנחנו לא רק מרימים טלפון – אתה מעוניין או לא מעוניין, אל תגיע. זה חלק מהתהליך, ולכן אם תגידו לי היא אמרה בהתחלה לא, הוא אמר בהתחלה לא, אבל אחרי זה התרשמנו שהוא כשיר למשימה והוא מבין אותה גם אם אין לו המוטיבציה, יכול להיות שהוא יישאר. זה כל בן אדם בפני עצמו. אני לא רוצה להפוך את זה - - -

זה סופו של התהליך, אבל מה שחשוב לחברי הכנסת להבין, בסופו של התהליך, למרות שמצאתם אותו מתאים ולמרות כל השיחות, אם אותו חייל מילואים או חיילת מילואים מבקשת להשתחרר מהמשימה, אתם משחררים או שאתם לא משחררים?

אגב, שאלתי את זה לפני חצי שעה.

את שואלת את זה בגלל שזה החוק? אני רק רוצה להבין. זה לא קשור לחוק. החוק הוא רק בשב"ס ושח"ם.

מי שעמדה או עמד על זה שהוא לא כשיר ולא מתאים למשימה והתרשמנו שזה עמוק, שחררנו אותו. בסדר?

זו לא תשובה.

לא, אבל שוב פעם – אגב, נאמר לשר הביטחון שאם הן מתנגדות, לא ייתנו להן שיבוץ.

עוד פעם, מי שהתנגדה לבצע את המשימה והתרשמנו שאין יכולת לשכנע אותה ולעודד אותה, שחררנו אותה. אתם רוצים שאני אגיד שכל בן אדם שאמר - - -

אני שאלתי שאלה - - -

לא, כי רוצים לקחת אותי לפינה. כל בן אדם שאמר לא בפעם הראשונה - - -

אנחנו רוצים להבין את זה כמו שצריך.

אז אני עונה. אני רוצה להסביר.

הגיעו אלינו מקרים של חיילות ששלחו אישור פסיכולוגי שהן לא יכולות להגיע לשירות, לא התייחסו לאישור ואמרו להן אתן חייבות להגיע.

פסיכיאטרי – גם אל אלו - - -

זה לא קשור למשימה הזאת.

אתה מוזמן לתת לי את מספר הטלפון - - - המשימה הזאת, אני אתן לה את המספר - - -

וגם איימו עליהן בכלא.

אני רק רוצה להגיד שבלי קשר למשימה הספציפית הזאת, לכל חייל וחיילת מילואים שיש להם רצון להביע משהו בהקשר הפסיכולוגי יכול להגיש, זה עובר לקב"ן, ולפי זה דנים בו אם הוא מתאים למשימה. זה לא קשור רק למשימה הספציפית הזאת.

הם שלחו הודעה מפורשת שאת חייבת להתייצב.

- - -

שואלים אותי מה קורה עם חייל שמגיש טופס מפסיכולוג.

- - -

אדוני היושב-ראש, יש פה את מרכזי הסיוע.

- - - אישור פסיכיאטרי ולא שחררו אותן.

אדוני היושב-ראש, יש פה את מרכזי הסיוע לתקיפות מיניות.

הגיעו אלינו מקרים של נפגעות שהביאו אישור פסיכיאטרי ולא שחררו אותן.

נכון, איימו עליהן בכלא.

יותר מזה לא נראה לי שיש.

מעבר לזה, יש לנו חיילות רובאי 02 שגייסו אותן לאותו צו. זה לא רק 03.

הבת שלי היא 02 והיא גויסה בצו הזה, והיא לא רוצה. והיא כמובן לא רוצה, הייתה בדובר צה"ל דרך אגב.

אני מוסיף עוד שאלה, ברשותך, בכל משימה יש דבר כזה, שמי שלא רוצה, אתה משחרר אותו?

לא, לא, לא, זאת משימה - - -

אני לא מבין את זה. האם יש דבר כזה שלמשימה הזאת, אתה אמרת, מי שלא רוצה, אתה משחרר אותו. למה?

חברים יקרים, זאת לא צורת הדיון שאנחנו מנסים לקיים. בבקשה.

אני רוצה לענות על השאלות, ואני מקווה שאני אזכור את כל הסדר שלהן. קודם כל, לגבי העניין הפסיכולוגי וכן הלאה – כל חייל - - -

פסיכיאטרי, לא פסיכולוגי.

פסיכולוגי. עלה פה גם פסיכולוגי, אז אני אתייחס לפסיכיאטרי והפסיכולוגי ביחד. כל חייל שמבקש לראות קב"ן – חייל מילואים או חייל סדיר, כיוון שהדבר הזה משפיע על הכשירות שלו לבצע את המשימה, הוא חייב לראות קב"ן וחייב לקבל מענה רפואי. זה כמו שהוא מבקש לראות רופא. כל חייל. אם יש מקרים פרטניים כמו שציינת, ואת אומרת הוא הביא טופס – אם סירבו לקבל את הטופס, זה לא תקין. אני אומר את זה בצורה הכי פשוטה. ואם בדק את הטופס או בדק את האדם בעל מקצוע, וקבע שלא, זו סמכותו כבעל המקצוע בשירות הצבאי, כקב"ן, כפסיכיאטר או כרופא. לכן העניין הזה שעכשיו אמרתם לא קשור למשימה הספציפית הזאת, הוא קשור לתהליך באופן קבוע.

של כל חייל שבא למילואים בצו 8.

ברור. זה לא רק בצו 8 דרך אגב. גם חייל שבא לתעסוקה מבצעית לפני המלחמה, גם חייל סדיר שמבקש לראות קב"ן, גם חייל שמבקש לראות רופא. זה לא קשור לצו 8, זה קשור לכשירות רפואית.

אבל חוות הדעת התייחסה ספציפית לשירות הספציפי הזה, לא באופן כללי שהיא לא רוצה או יכולה לשרת, היא רצתה, היא רוצה לשרת במילואים.

שאלת אותי שאלה ספציפית.

רק שנייה, שי. חברים, אני אמרתי - - -

אם היא תצא - - -

הוא יכול לשנע אותה מתפקיד לתפקיד.

נעמה ועמית. מספיק לי חברי הכנסת שאני לא יכול להשתלט על הצורה פה. להם לפחות צריך לקרוא שלוש קריאות לסדר. לנוכחים הנוספים אני לא צריך לקרוא שום קריאות. אני מבקש לא להיכנס בדברי אנשי המקצוע שעונים. גם אם אני לא אוהב את התשובה, אני לא נכנס להם לדברים. בבקשה.

אני רק אשלים שאני יכול להתייחס למקרים ספציפיים ושמות ספציפיים, לא באופן גורף. לגבי העניין של מעוניין או לא מעוניין, מה שנשאל פה – אני אומר את זה על כל תפקיד. לא כל התפקידים נעשים בהתלהבות. צריך להגיד שחלק התפקידים הם תפקידים קשים, חלק מהתפקידים הם תפקידים מסוכנים, וחלק גם לא תואמים לכישורים שהבן אדם מרגיש שהוא מחזיק בהם. אני אומר את זה על חיילים סדירים ואני אומר את זה על חיילים אחרים. חלק מהאחריות הפיקודית של מפקד היא לרתום את הפקודים – אגב, זה עוד לפני הגעה לגיוס, ולא רק במילואים, גם בסדיר. יכולה להיות נקודה, יכול להיות מצב שאמרנו זיהינו עכשיו בפנים אל פנים מול הבן אדם שמידת המוטיבציה שלו, מידת התחושות שהדבר הזה מייצר בו, הוא לא יתאים, הוא אפילו יגרום יותר נזק מאשר תועלת. ואז יכול לעמוד מפקד או קצין מיון ולהגיד: אין פה משהו, הבן אדם לא הביא טופס רפואי, אני אגיד את זה בצורה כזאת. לבן אדם אין הסבר או מצב משפחתי שמחייב לשחרר אותו, אבל ההתרשמות הפיקודית שלי, או ההתרשמות המקצועית שלי היא שהוא לא מתאים לבצע את המשימה הזאת, וישחרר אותו.

היות ואנחנו מאוד מכבדים את התשובות שלך והן מאוד מקצועיות, וגם אין לנו בעיה שנשים וגברים יהיו בתפקידים מסוכנים כי אנחנו מבינים את התרחיש, ואנחנו מבינים שאנחנו במלחמה. אבל כאן זו סביבת מסוכנות מסוג אחר. זו סביבת מסוכנות מסוג אחר לנשים, כשהכתובת על הקיר. ריבונו של עולם, אנחנו יודעים על מי אנחנו מדברים. אנחנו לא בסביבה תמימה, אנחנו מבינים שיש פה ממש תפיסת עולם, ואני לא שומעת שום התייחסות קונקרטית לעניין הזה. תתייחס לזה.

בדיוק. הנהלים הכלליים לא תקפים בסוגיה הזאת.

אני רוצה ללכת עם הראש של שרון ולשאול את השאלה הממוקדת הבאה: התרחש פה אירוע של גיוס. אף אחד לא מטיל ספק בשוויון נשים בצבא, ועדיין, הייתה דאגה מול הספציפיים האלה, מחבלי נוח'בה, שחלקם אנסו, חלקם פגעו מינית, ועכשיו זה מובא לשולחנכם לבדיקה מחדש. האם אתה יכול להגיד לנו, לוועדה, לציבור, אחרי שהנושא הזה צף, איזו דרך יש לכם בהתנהלות מול החיילות במילואים שהן לא בסכנה לפגיעה והטרדות מיניות ממחבלי נוחב'ה? אני חושב שאם אתה תיתן את התשובה הזאת, כולל גם תיקונים שעשיתם, זה דבר משמעותי, וזה עיקר הדבר שמטריד את כולם.

אני מקבל, אני מיד עובר לזה. אני רק רוצה להגיד על הנתונים, לחזור על הנתונים רק כדי להגיד על המערכת הזאת שאומרת הגעת, עכשיו האם את מתאימה או לא? אני חוזר לנתונים שאמרתי קודם: מתוך 641 אנשים שהתייצבו, גברים ונשים, רובם נשים צריך להגיד, 458 בלבד התחילו את המשימה. זה מספר משמעותי, אבל הדלתא בין שני המספרים האלה היא 163. זאת אומרת שמרחב ההחלטה למפקדים אל מול מידת ההתאמה קיים בוודאי. עוד הערה אחת אחרונה שאני רוצה לפני שאני מעביר - - -

אדוני המח"ט, אנחנו חושבים שאישה אחת לא צריכה להיות שם. אישה אחת. אישה אחת לא צריכה להיות שם.

שלא רוצה. שלא רוצה.

אני לא חושבת שיש אישה שרוצה להיות במקום הזה.

עובדה ש-450 התייצבו.

כי איימת עליהן בכלא. אתה יודע איך הן בכו לנו? אתה מאיים עליהם בכלא, אתה יודע איך הן בכו. לכן הן התייצבו.

את חושבת שאישה צריכה להיות בצבא? בואי נתחיל מזה.

אני חושבת שיש פה משמעות מאוד גדולה לאלמנט הבחירה.

איימת עליהן בכלא.

את חושבת שאישה צריכה להיות בצבא?

לא, אבל זו לא הייתה בחירה. לא אמרת להן את זה.

אני אמרתי על הצבא? - - -

שאלתי שאלה, מה את מתנפלת? שאלתי שאלה.

אני מעביר את רשות הדיבור לקצין משטרה צבאית ראשי, והוא יפרט על התהליך של ההכשרה, הגיוס, המשימות.

לא, אבל תשיב למיכאל.

הנה, הוא עונה. הוא עונה, הוא איש המקצוע.

ישר ולעניין, תן לנו תשובה על הדבר הזה ספציפית.

אני לא חושבת שהייתה פה תשובה על מה שאת העלית באופן ברור. אם אישה לא מעוניינת, היא לא צריכה לדעתי לעבור תהליך - - -

נכון, ובטח לא לאיים עליה בכלא.

זה צריך להיות התנאי, הסכמה וזהו.

זאת אומרת, האופציה שלה לבחור את זה לא מותנית באיזשהו תהליך.

בדיוק, של אי התאמה.

לא, זה לא המצב. במילואים זה לא המצב.

זה בדיוק העניין. זה מה שאנחנו מנסים פה - - -

לא, הוא אמר: זה לא צריך להיות מותנה באי התאמה, זו צריכה להיות הסכמה מלאה.

לא, אין דבר כזה.

אתה לא תגיד אין דבר כזה, אתה לא תדבר בשם החיילות.

לא, זה לא המצב. זה לא המצב.

אנחנו רוצים.

זה בדיוק השיח שאנחנו מקיימים פה. הסיפור יותר מורכב.

אתם נכנסים לדיונים אחד עם השני או אחת השנייה, זה מעניין מאוד אולי מישהו, אבל לא בשביל זה התכנסנו. אחר כך שואלים אותי למה רציתי לקיים דיון סגור. בבקשה, הקמצ"ר.

במלחמת חרבות הברזל אנחנו מתמודדים עם היקפי הכליאה הגדולים ביותר בחמשת העשורים האחרונים, מאז מלחמת יום הכיפורים. אנחנו כולאים שלוש אוכלוסיות שונות. האוכלוסייה הראשונה, דיברתם עליה כאן בדיון, היא אוכלוסיית הלב"חים, הלוחמים הבלתי חוקיים שנתפסו בשטח מדינת ישראל, או שהם מגיעים מרצועת עזה. האוכלוסייה השנייה היא אוכלוסיית שב"חים עזתיים, שוהים בלתי חוקיים עזתיים. אלו כל אותם מקבלי היתרי עבודה שהיו במדינת ישראל בפרוץ המלחמה וההיתר שלהם בוטל, והם מגיעים אלינו לכליאה עד שהם מוחזרים חזרה לרצועת עזה. האוכלוסייה השלישית היא אוכלוסייה של עצורים ביטחוניים ביהודה ושומרון. אלה שלושת סוגי האוכלוסייה שאנחנו כולאים במסגרת המלחמה הזאת, וכמו שאמרתי בהתחלה, בהיפים מאוד מאוד גדולים.

אז מה עושים בשב"ס?

בשנת 2006 הועברה האחריות לכליאת עצורים ביטחוניים מצה"ל, המשטרה הצבאית, לשירות בתי הסוהר במסגרת אותו תיאור שתיאר קודם חבר הכנסת שטרן, כאשר יחד עם האחריות הלאומית, עברו גם שלושה מתקנים, שלושה בתי כלא – כלא מגידו, כלא עופר וכלא קציעות – עבר סגל מקצועי, עברו משאבים, ולמעשה מאז 2006 בצה"ל נשארה יכולת מצומצמת מאוד על בסיס מתקני השהייה ביהודה ושומרון לטובת כליאה של עצורים ביטחוניים למספר ימים עד סיום חקירתם והעברתם לשב"ס או שחרורם.

צריך לומר שמאז העברת האחריות ועד המלחמה הזאת במבצעים השונים לא נתקלנו בהיקפי כליאה משמעותיים שדרשו התארגנות אחרת. אבל המלחמה הזאת, עם ההיקפים הגדולים האלה, פוגשת את שב"ס במשבר כליאה. בחלק הראשון של המלחמה, אפשר להגיד בשליש הראשון של המלחמה עד כה, נתקלנו בקושי להעביר את הכלואים לשירות בתי הסוהר, ולמעשה אנחנו נדרשנו לתת את המענה לצורך המבצעי של צה"ל. ביצענו מספר תהליכי בניין כוח משמעותיים מאוד, ביניהם הקמה של מתקני כליאה, ביניהם הכשרות והסבות מקצועיות לאלפי אנשי מילואים, שמבצעים את המשימה הזאת כבר מספר חודשים. רכשנו ציוד, ואני יכול לומר לכם שאנחנו צוברים ניסיון מיום ליום עם הרבה מאוד תהליכי למידה ומשתפרים כל הזמן, ולמעשה די חזרנו אחורה לפני 2006 באחזקת המתקנים ובמענה לסוגיה הזאת.

אנחנו כמובן נשמח להעביר את כל הכלואים לשירות בתי הסוהר כשיתאפשר והם יוכלו לקלוט. זה בהיבט של רקע.

אבל זה לא יתאפשר בזמן הקרוב, אז מה אתה מציע?

אני ממשיך. אני אומר שהאתגר שלנו הוא הימשכות המערכה. המערכה מתמשכת, ואנחנו ממצים את חיילי הסדיר כמובן באופן מלא, ואת חיילי המילואים שלנו באופן מלא. יש לנו מסגרות מילואים שמגויסות כבר חודשים ארוכים, וכל המשמעויות של זה, הנטל הזה על אנשי המילואים ברור לכם. ולכן המטה הכללי אישר לנו להקים חמש פלוגות משטרה צבאית חדשות שתכליתן לסייע במאמץ הכליאה הזה ולהקל את העומס על מסגרות המילואים שפשוט מתגייסות פעם אחר פעם כדי להחזיק את מתקני הכליאה האלה. בתוך מתקני הכליאה יש שני סוגים - - -

חמש פלוגות זה מהבקו"ם, חיילי חובה?

לא, חמש פלוגות מילואים. חמש פלוגות מילואים על בסיס הסבה. צריך לומר שבתוך מתקני הכליאה יש מספר משימות. יש משימה לטפל באותם עצורים, שזה אומר – להכניס להם אוכל, לספור אותם וכולי; ויש את המשימה לאבטח, שזו אבטחה היקפית, ואנחנו מפעילים אנשי מילואים, וכמובן סדירים, גם וגם, על שתי המשימות. אני אומר שבחיל המשטרה הצבאית משרתות נשים לצד גברים. 50% מהחיל שלנו הן נשים, כולל בתפקידי פיקוד. אנחנו לא רואים הבדל בין גבר לאישה בביצוע המשימות. אני יכול לומר שהנשים עושות את המשימות פשוט נהדר, גם במלחמה וגם לפני כן, ולכן אנחנו מסתכלים על הכשירות למשימה ולא על המגדר בביצוע.

לגבי מטפלי העצורים הביטחוניים, יש לנו הכשרה כזאת, כמו שאמרתי, שהייתה מצומצמת יותר לפני פתיחת המלחמה. אנחנו הרחבנו אותה בהיקפים גדולים מאוד. לגבי חיילי מילואים, אנחנו עושים להם הסבה. ההסבה הזאת של אנשי המילואים מבוצעת למשך חמישה ימים, כאשר אנחנו מקנים להם היבטים ערכיים בביצוע המשימה הזאת, הכנה מנטלית לביצוע המשימה הזאת. מרעננים ומשפרים את רמת הרובאות שלהם, וכמובן, נוגעים בסוגיות המקצועיות שהם אמורים לפגוש.

אני רוצה לגעת בכמה דברים שעלו ולהתייחס לשאלות שנשאלו כאן. ההכשרה לאנשי המילואים מתבצעת באופן יחסי לתעסוקה. כשמביאים אנשי מילואים לתעסוקה של חודש ואנחנו מכשירים אותם שבוע מתוך החודש, זה נראה לי סביר באופן יחסי למשך התעסוקה. האם אפשר לעשות יותר? כן. האם עדיף לעשות הכשרה, כמו שאמרת, ארוכה בשירות בתי הסוהר? ברור. אבל בסוף זה מה שיש. במבחן הישימות, אלה אנשי המילואים. הכשרה של שבוע מתוך חודש תעסוקה, זה נראה לנו הדבר הסביר לעשות, ואנחנו מנסים למצות את חמשת הימים האלה עד תום בתכנים כדי להעניק להם אותם.

אבל תתייחס גם למה הלאה, כי אתה הולך כאן לאירוע של שנים.

וגם לגופה של המשימה של המשימה הספציפית שאנחנו מלינים עליה – כי על השמירה והמשימות ההיקפיות, הכול בסדר.

אני אתייחס, אני אתייחס, אני מבטיח. אני מבטיח להתייחס. רשמתי בצורה מסודרת את השאלות שלכם.

סליחה, ואם אפשר, גם לצוערות. להתייחס גם לצוערות, לא רק לאנשי המילואים, כי לצוערות אין כל כך אפשרות בחירה. צוערות בבה"ד 1.

אני אתייחס. לגבי ההסבה המקצועית, נגע בזה רח"ט תומכ"א – אנחנו מבצעים הסבה מקצועית. לוקחים את היכולות ואת הכשירות שהם החזיקו במהלך השירות הסדיר, חלקם בשירות קבע ומרעננים אותם על אותה כשירות. בהקשר הזה, מדובר פה על חיילות ממגל, מ"כיות ממגל, מ"כים ממגל, קצינות ממגל, שהחזיקו בהכשרת רובאי 03 במהלך השירות שלהם. תיכף אני אדבר על ההכשרה שמתבצעת השבוע, מבוצע להם ריענון לרמת הרובאות הזאת. לגבי המשימות – המשימות מלוות על ידי המפקדים, בפיקוד ישיר של המפקדים. יש ליווי של גורמי מקצוע, גם נפשיים ונוספים שעוזרים לנו ללוות את המשימות ולעשות את כל התהליכים שמלווים אותם.

הפלוגה הראשונה התגייסה ביום ראשון האחרון. צריך לומר שהסגל של הקצונה שלה עבר הכשרה של שבוע לפני כן. זאת אומרת, עשינו הכשרה ייעודית רק למפקדי המחלקות. הפלוגה הראשונה התגייסה השבוע ביום ראשון. הם נמצאים כרגע בעיצומה של ההכשרה, כאשר ביום ראשון הקרוב הם הולכים להיות מוצבים במשימה בכלא קציעות של שירות בתי הסוהר, כאשר המשימה שאליה הם מוצבים זאת משימת אבטחה היקפית של הכלא כדי לאפשר לשירות בתי הסוהר לקלוט מאתנו - - -

אתה מדבר על קציעות, נכון?

קציעות.

ללא מגע ישיר עם המחבלים.

זאת המשימה. נמצא פה גם לואיס, שתיכף יסביר עליה. כדי לאפשר העברה של 500 לב"חים מצה"ל לשירות בתי הסוהר, זה היה התנאי וזה היה הסיכום. שב"ס מטפל בהם במעגל הפנימי וצה"ל נותן את כוח האבטחה ההיקפי.

זאת אומרת שהיום מי שמטפל בנוח'בות זה שב"ס? אני שואלת על הנוח'בות, איפה שהם לא נמצאים.

זה לא בשדה תימן - - -

אני אתייחס, אני מבטיח. לא שכחתי שום שאלה.

זו צריכה להיות בדיוק החלוקה המקצועית.

בשדה תימן זה הצבא.

שרון, בסדר.

אני מבטיח להתייחס. אני רוצה לומר, בנקודת הזמן הזאת בצה"ל כלואים יותר לב"חים מאשר שירות בתי הסוהר. בנקודת הזמן הזאת, בצה"ל כלואים יותר לב"חים משירות בתי הסוהר. אנחנו רוצים להעביר לשירות בתי הסוהר את ה-500 האלה כי זה ארגון מקצועי שיודע לטפל בהם טוב יותר, וכי תשתיות הכליאה שלנו הן תשתיות כליאה ארעיות שהוקמו לטובת המלחמה ואלו לא בתי כלא מסודרים כמו שיש.

השאלה היא האם אתה יכול להבטיח כאן בוועדה שאותם שהוכשרו שבוע – אני לא מתעסקת אם גברים או נשים, אני מתנצלת, אני לא באירוע הזה – אותם אלה שהגיעו השבוע, האם אתה יכול להבטיח שהם יישארו במעגל החיצוני ולא במעגל הפנימי? כי אתה יודע שבסוף אתה מצרף 500 אסירים, והאחריות היא גם עליך, לא רק על שב"ס.

לגבי הפלוגה הראשונה הזאת, מיד תוכלו לשמוע את לואיס על המשימה שמתוכננת להם, כי הוא זה שתיאם את המשימה הזאת בשירות בתי הסוהר. אבל אני אגיד לכם - - -

אבל אתה אחראי על החיילים האלה, לא הוא.

אני יודע, אני רק אומר שאת תוכלי לקבל פרטים על המשימה. תוכלי לקבל פרטים על המשימה יותר טוב.

מירב, את רוצה לשבת פה?

לא, רק שיגיד אם הוא מתחייב.

מה שאני רוצה לומר, שחיילים וחיילות, אנשי מילואים וסדיר שלנו במתקנים שלנו, נמצאים גם במעגל הראשון וגם במעגל השני, ועושים את המשימה, אין מישהו אחר שיעשה אותה. זה מה שקורה כרגע. לגבי המשימה עצמה, אני מציע להעביר את זכות הדיבור ללואיס, שיכול לפרט מה המשימה שהולכת להיות. כמו שאמרתי, היא הולכת להיות ביום ראשון הקרוב. אנחנו מלווים אותה באופן מלא, יש סגל סדיר שלנו שילווה ויהיה שם ויהיה נוכח בביצוע המשימה כדי לוודא – קצינה במשטרה הצבאית בקבע מובהק תהיה שם כדי לוודא שמה שתואם מול צה"ל קורה.

היו כבר אירועים חריגים, אנחנו רואים אותם, זה עף, אין מה לעשות, יש פוסטים ויראליים. תתייחס בבקשה לאירועים החריגים האלה, ומה עשיתם איתם? עוד פעם, אני אומרת הכתובת על הקיר. אף אחד לא מתייחס קונקרטית לאירוע הזה, אז אני רוצה להבין את הסיפור הזה בהקשר של מקרים חריגים ומסוכנות לחיילות.

אני אתייחס. אני אתייחס.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף, קודם כל, שאלת הצורך היא מאוד ברורה לחברי הכנסת, אין חולק עליה. אבל היה אומר על זה חבר הכנסת איתן כבל: הם לוקחים אותנו לפרוצדורות בזמן שהשאלה העקרונית עוד עומדת בעינה. לי נאמר גם על ידי שר הביטחון וגם על ידי ראש אכ"א שצריך הסכמה, אבל אנחנו מבינים שזו הסכמה בהתניות, וזה לא הוגן כלפי הרבה מאוד חיילות, שהיו מצטיינות, שהן נשים שתורמות לישראל, שבסוף הן צריכות שיהיה איזה כתם, הן צריכות לצאת לפסיכיאטר, לפסיכולוג - -

אף אחד לא אמר את זה.

- - הן צריכות להתכתש עם מפקד כי אתם צריכים לאשר שהיא לא מתאימה, אבל אתם לא מקבלים את זה ולא שואלים אם היא רוצה, אם היא מסכימה.

אני רוצה לומר לך, פנינה, תמיד הפריע לי כבר בדיונים הקודמים שלא היו קשורים לנושא הרגיש הזה של שמירה על הנוח'בה, בכל פעם שאנחנו נכנסים לעניין הזה של ההסכמה, אני מתאר לעצמי שתהיה בחורה, גברת, מילואימניקית, איך שנקרא לזה בשפה הפוליטיקלי קורקט, שתתגייס ותחרוק שיניים ותגיד זאת המשימה שלי, ואני לא עושה קונצים, אני מבינה את הצורך ואני אהיה פה, למרות שהיא לא רוצה להיות שם ואין לה מקום שם. ודווקא מי שרגיל מכל משימה להבריז יידע להבריז מהמילואים בכלל, ויידע להבריז גם מהמשימה הזאת. לדעתי זה לא עיקר העניין, וגם אנחנו כחברי הכנסת צריכים להבין מה עיקר העניין. אנחנו פה נכנסנו לדיון על שוויון מגדרי ועל משימות. הייתי בעד שוויון מגדרי לפני שזה נהיה פופולרי, אבל אני עדיין חושב – אתם יודעים מה? אני אגיד לכם משהו באופן הכי פשוט והכי אישי. אני שומע פה, והתלבטתי מאוד אם לומר את זה. מדברים על זה שביקרנו במתקנים וראינו.

מחלקים אוסקר על כל מיני דברים – על תפקיד ראשי בסרט, על תפקיד משני בסרט ולבמאי וכן הלאה. יש אוסקר גם על פסקול. אז מי שרוצה לקבל אוסקר על פסקול, שפעם אחת יבוא עם מכשיר הקלטה ויקליט את תגובת האסירים – לא חשוב אילו ולא חשוב באיזו מדינה ולא חשוב על מה הם נשפטו – כשעוברת לידם אישה. אני שמעתי את זה, יותר מפעם אחת. אז אני לא בטוח שאני הייתי רוצה לראות את הבת שלי או את האישה שלי במצב כזה, גם אם אין לה שום סכנה פיזית וגם אם לא מטרידים אותה באופן אישי מינית. לא בטוח. אז עם כל ההבנה לצרכים ועם כל ההבנה לכל מיני דיונים תיאורטיים, נשים הוכיחו מעל לכל ספק איך נלחמו ב-7 באוקטובר וכן הלאה. אני לא בטוח שאותן נשים שנלחמו ב-7 באוקטובר, אני לא רוצה שיישמעו בכל פעם את הסאונד הזה - - -

ועדיין לא היית שולל מהן את זכות הבחירה. איך שאני מכירה אותך, אדוני היושב-ראש, עדיין לא היית שולל מהן את זכות הבחירה.

לא נעים לי להגיד לך, אבל גם כשאת נכנסת לבר בתל אביב, זה הפסקול, אז לא ניכנס לבר?

היא לא חייבת להיכנס. היא לא חייבת להיכנס.

סליחה, אני לא מתחברת לדברים האלה. אנחנו ניכנס לכל מקום.

זה מבחירה, ברור, פה זה מבחירה.

ואם היא רוצה לשרת שם, אז לא נגיד לה - - -

מירב, זה רק מראה - -

זה נורא בעיניי, אני מצטערת.

- - אם את משווה את זה לברים ודיסקוטקים, זה רק מראה שאת לא יודעת על מה אני מדבר.

אתה יודע, גם אני הייתי במי-טו עוד לפני שזה נהיה פופולרי, והנה, אני אומרת לך, עם רוב הדברים שלך אני מסכימה, אבל הפסקול, זה העניין? אז שיטפלו בו. ומה עם הבחירה שלה? ואם היא רוצה? מישהו שאל, או שגם את זה אסור?

אם היא רוצה, היא הולכת לעבוד בשירות בתי הסוהר, לא אמרתי על זה מילה.

אם היא רוצה, מותר לה, תתפלא.

אם היא רוצה, היא הולכת לעבוד בשירות בתי הסוהר, זה מקצוע עם הכשרה, עם משכורת, וזאת הבחירה. לא חיילת ולא מילואימניקית.

אבל אני הייתי בעד - - - מההתחלה. אני מההתחלה אמרתי לך. מההתחלה.

אדוני היושב-ראש, תרשה לי הפעם לחלוק עליך בעניין זה.

סליחה, לא התאפקתי.

אדוני היושב-ראש, לנקודה הזאת רציתי לשמוע, ולא שמעתי תשובה. האם מבחינתכם בוויכוח הזה לצה"ל יש שיקול מגדרי בהקשר הזה, הרלוונטי מאוד, כמו שאמר כאן היושב-ראש, או שאין? מאוד פשוט. האם מבחינתכם אתם שוקלים לעזוב משהגעתם לאי התאמה מסיבות אחרות? בסוף יש 458, שאתה אומר שרובן נשים, האם לא נכון לשקול בהקשר הזה – אולי גם בעוד הקשרים. אתה אומר שבדרך כלל אין שיקול כזה. האם בנושא הזה יש מקום לשיקול מגדרי? זאת השאלה.

אני אענה על זה. לגבי המשימה שדוברה פה, של אבטחת קציעות – היא משימת אבטחה, אין בה שיקול מגדרי. לגבי המשימות של חיל המשטרה הצבאית, שביניהן גם מפקדי כלואים, שיש שם מפגש עם אסירים – החיל הזה הוא חיל מעורב מגדרית ואין בו שיקול מגדרי בין אם להציב בנים או להציב בנות בכלא. במלחמה הזאת – ואני חושב שתיאר את זה קמצ"ר בצורה מצוינת – בגלל העומס של הכלואים ובכלל יכולות הקליטה של שב"ס, במלחמה כמו במלחמה, חלק מבעלי התפקידים שלא היינו אמורים לפגוש אותם מול אנשים מהסוג שאנחנו מדברים עליו, הם כן, כי זה חלק מהמשימה שהוטלה עליהם. מלכתחילה, השיבוץ שלהם הוא ללא שיקול מגדרי.

תודה. בבקשה, נציג המשרד לביטחון לאומי.

אדוני, רק אמירה אחת קטנה, כי יש פה נושא מאוד מאוד חשוב. אגב, זה בדיוק הסיפור, שפתאום כשמתווספות משימות במדינת ישראל – איכשהו בקורונה, איכשהו במלחמת חרבות ברזל – משימות שנוגעות לשב"ס, זה מתגלגל לפתחו של צה"ל. פתאום נוצרת איזושהי אמבה, זה מתגלגל לפתחו של צה"ל. יש פה משהו שכבר הבנו לאורך שנים, שאסירים ביטחוניים זו צריכה להיות עבודה של בעלי מקצוע בשב"ס. הייתה מדיניות של השר לביטחון לאומי בעניין הזה? הוא קובע מדיניות, הוא השב"ס. אני מסתכלת על השב"ס ואני בכוונה שואלת, כי אני מכירה את דפוס הפעולה של קצין כמו קצין משטרה צבאית, שאני מכירה אותו באופן אישי, את אביחי, שישר יגיד כשיש בעיה במדינת ישראל, אנחנו כצה"ל לוקחים אחריות. אבל איפה האחריות של השר לביטחון לאומי שצריך לקחת אחריות על הנושא הזה, וזו מדיניות הכליאה במדינת ישראל, ובעיקר כשמדובר על אסירים ביטחוניים.

זה לא יאומן. זה לא יאומן.

הוא עסוק, הוא עושה שימוע למפכ"ל.

שרון, אני בדיוק מנסה לשמוע את נציגי המשרד לביטחון לאומי. הצעתם שייפתח סגן גונדר לואיס הירשברג. בבקשה.

צוהרים טובים לכולם, סגן גונדר לואיס הירשברג, ראש ענף מבצעים של שירות בתי הסוהר. נאמר על ידי קמצ"ר, ומוכרת בכנסת בוועדות השונות תמונת המצב הכליאתית הלאומית, עם מצבת הכליאה. התקן הכליאתי הלאומי עומד על כ-14,500. בפועל חצינו את רף ה-21,000. בשיח הקבוע שלנו מול צה"ל הם מבינים את הצורך שהם מחזיקים את המתקנים, והגענו למצב שאנחנו יכולים לפתוח אגפי כליאה נוספים ולרוקן את אותם 500 שציין גם קמצ"ר. המשימה מבוצעת על ידי לוחמי כליאה של שירות בתי הסוהר, וכפי שנאמר אלו אנשים שזו העבודה שלהם, הם מוכשרים ומבצעים את כל ההכשרה הנדרשת ואת כל התהליך, ללא קשר, כמו שנאמר על ידי חברת הכנסת בן ארי, לגבי האירוע שהיה בעבר, שכבר אין סוהרות חובה. זה אירוע שכבר לא קיים, נגמר. לגבי אותם 500 לב"חים שאנחנו נקבל – אנחנו מפנים את אותם לוחמי כליאה שיבצעו את המשימה, והצענו פתרון שנותן את מענה האבטחה, ומצד שני, גם את המענה החוקי, כדי שנוכל לקבל את הסד"כ הצבאי שפורט, שאנחנו לא בוחרים אותו, ויבצעו את המשימות. המשימות שהם עתידים לבצע הן משימות בהיקף, ללא קשר לאסירים. הם לא פוגשים אותם, זו לא המשימה שלהם, הם לא מוכשרים ואין להם ממשק עם האסירים. הם בפועל מאפשרים לנו להעביר את לוחמי הכליאה, שכיום מבצעים משימות היקף, שזה התפקיד שלהם בין שלל המשימות, כפי שניתן מענה, ואחרי שאנחנו מקבלים סד"כ חליפי, יכולים לקחת לאגפים את אותם לוחמי כליאה שיבצעו את המשימות.

שכרגע עוסקים בסיורים ובביטחון שוטף.

משימות שונות, אני לא אפרט אותן, בסוף אלו רק משימות של אבטחה. הם לא פוגשים אסירים, הם לא מדברים איתם, זו לא ההכשרה שלהם, זה לא התפקיד שלהם. בשירות בתי הסוהר סד"כ המילואים שיגיע יבצע אך ורק משימות אבטחה.

אז אני לא מצליחה להבין מאיפה הדוגמאות שאנחנו רואים.

רק רגע, רק רגע. אז תסביר לי, בפועל נוצר המצב, לואיס – ותקן אותי אם אני טועה, אולי לא הבנתי משהו נכון – שבעקבות המקרים שהיו בעבר והדיונים שהיו בוועדה, ובוודאי החלטות נכונות שלכם, אין כרגע חיילת חובה בשירות בתי הסוהר שנמצאת במגע עם האסיר כמו שהיו המקרים הנוראיים והמצערים, איך שתגדיר אותם.

אמת.

אבל נוצר המצב שמכיוון שצה"ל לקח על עצמו חלק מהמשימות, ולצה"ל אין את היכולת והפריבילגיה לחלק, שבשדה תימן, או בכל מקום אחר, כן יש אותו מגע שאתם הצלחתם למנוע בשירות בתי הסוהר בין חיילת הסדיר או המילואימניקית, או מי שזו לא תהיה, לבין אסיר, במקרה זה, אפילו אסיר נוח'בה שנמצא שם במעצר. אני מדייק?

שוב, אלו לא מתקנים שלנו, אני לא יכול להתייחס.

אלו לא מתקנים שלכם, אבל אני מדייק, נכון? אני מדייק. זאת הבעיה.

אבל זה לא עניין שלו. אתה לא יודע אם הוא מדייק.

דרך אגב, גם אילו היה מדובר רק בשירות בתי הסוהר, אז הוועדה – שחברת הכנסת בן ארי מכירה אותה מצוין, כי פעם היא עמדה בראשה – זו ועדה אחרת, אתה יודע את זה מצוין. אנחנו כאן מכיוון שקיבלנו פניות לגבי מה שקרה - - -

אני מתייחס בהקשר של שירות בתי הסוהר. הסד"כ הצבאי - - -

אתה מתייחס לעצמך, אין לי שום טענות. עזרת לי מאוד להבין איפה הבעיה.

כולל אלה שהתחילו לפני ההחלטה, חיילות שהתגייסו לפני ההחלטה?

אנחנו עתידים לקבל את סד"כ המילואים הראשון כפי שדווח על ידי קמצ"ר - - -

לא המילואים. האם היום אתה אומר שבשב"ס אין כרגע - - -

אין כבר סוהרות, הוא אמר.

אין סוהרות. כולל כאלה שהפז"מ שלהן התחיל לפני - - -

לא, אין. בשב"ס לא היה.

אין. אין.

אין בשב"ס.

אנחנו מדברים על חיילות.

יש לוחמי ולוחמות כליאה שעושים את תפקידם נאמנה במסגרת המלחמה ונרתמים למשימות בצורה ראויה, ערכית ומקצועית.

האירוע נגמר.

רציתי לדעת.

אבל באותה נשימה, אדוני, יהיו מתקנים שיהיו בהם לוחמות - - -

זה מה שאמרתי.

כן, ברור שכן.

אני רוצה שאלה אחרונה ללואיס, ואז נחזור למה שהטריד את הוועדה יותר. ספציפית, בין כוח האדם שאתם מקבלים מצה"ל, חובשים או חובשות – יש דבר כזה?

אני לא יודע לפלח לך את הסד"כ שאנחנו עתידים לקבל.

בכל מקרה, הם לא יהיו בטיפול.

אני מציע שתבדוק את העניין הזה, שלא נגיע למצב, כמו שאמרתי, שאנשי המקצועות האלה כן יצטרכו לחבוש, או מה שצריך לעשות, את האסירים.

בהקשר הזה, לסד"כ שיגיע אנחנו נותנים מעטפת מלאה מבחינת לינה, כלכלה וכל מה שמסביב, כי בסוף אנחנו ביחד באים לסייע במאמץ.

חובש יפגוש - - -

הוא לא פוגש. הוא לא פוגש, הם לא מבצעים משימות כליאה.

אין דבר כזה, הם לא נכנסים בכלל.

אני רק אפרט – הם לא מבצעים לא משימות ליווי פנים, לא מדברים עם האסירים, לא בתוך האגפים, אך ורק משימות אבטחה.

לואיס, איך מחליטים איזה עציר או איזה אסיר הולך לצבא ואיזה אליכם?

אנחנו מחליטים.

רגע, אתה אומר שחיילות לא מבצעות משימות של ליווי?

בשב"ס, בשב"ס.

לא, בשב"ס, הסד"כ שיגיע.

בשב"ס.

חיילות מילואים שיגיעו עכשיו.

בשירות בתי הסוהר, סד"כ המילואים.

מאיר, זה בדיוק מה שאמרתי, ואתה היית כנראה במצב כמו שלי. אנחנו לא יכולנו להבין אם הכול כך כך טוב בשב"ס, איפה הבעיה. הבעיה היא ששב"ס אחראי כרגע, בגלל העומס, רק על חלק מן האסירים - -

על פחות ממחצית המשימה.

- - ולכן במתקני הכליאה של צה"ל שקמצ"ר דיבר עליהם נוצרת מציאות אחרת, שאנשים שהם חיילים וחיילות של סדיר ומילואים ואינם סוהרים לפי הגדרה, וקיבלו הכשרה של שבוע אחרי שבמסגרת השירות עשו תפקידים שונים לחלוטין, בחלקם גם לא קרביים בעליל ולא קשורים לנושא.

אדוני היושב-ראש, הבוקר אני שוחחתי עם חיילת מילואים שנמצאת שם בשדה תימן, והיא עושה את הכול.

נכון, זה בדיוק.

זה הדיון. זה הדיון. זה הדיון, אם זה ראוי או לא.

תיכף תדבר אתנו אימא. היא התכתבה איתי וסיפרה לי בדיוק.

נכון, יש פה גם את הפורום של האימהות.

תקבל את זה ממקור ראשון.

תיכף אנחנו נשמע. חבר הכנסת היחיד שעוד לא דיבר הוא רון כץ, אם אתה רוצה להוסיף.

אני אדבר אחרי האימהות. תודה.

אחרי האימהות, בסדר. יש פה רשימה. אני אבקש מבתיה גלס, בבקשה. זאת הבת שלך מדובר צה"ל?

נכון. כתבתי כמה מילים, אקח מכם 90 שניות. קודם כל אני אתחיל ואומר שאני אימא לארבעה ילדים. יש לי חייל מילואים, יש לי חייל סדיר, יש לי בת 26 ובן 15. בתי בת ה-26 בוגרת דובר צה"ל. אני אתחבר למה שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, היא סיימה כמצטיינת יום העצמאות. בעלי ואני שירתנו כקצינים בצבא. בעלי שירת במילואים עד גיל 45, מלווה עד היום כמנטור חיילים משוחררים. הבן שלי שירת בקבע עוד שלוש וחצי שנים. אי אפשר להתווכח שאצלנו שירות משמעותי הוא ערך עליון. לפני מספר ימים הבת שלי קיבלה צו 8 – אני קוראת לזה צו 8 להטרדה מינית – לעבור הכשרה בת שבועיים, לשרת למשך חודש ימים. הצו הזה הוא בלי שום קשר לשירותה הצבאי בדובר צה"ל, ללא שום רקע קרבי, היא רובאי 02. כמוה, עוד שתי חברות שלה, מש"קיות ת"ש, 02, קיבלו בדיוק את אותו צו. כל חטאה היה שהיא מעל גיל 25 – שימו לב, זו ההגדרה, לא חיילות בנות 18, בנות שהן מעל גיל 25, ככה הוחלט בצבא, והיא הייתה מפקדת כיתה בקורס דוברות. כמוה יש עוד עשרות רבות של מילואימניקיות.

אני לא אתן לבת שלי ללכת, ובדיוק כמו שאתה אמרת, היא לא תסרב כי זה האופי שלה, כי אנחנו באנו מבית כזה, אבל אני בתור אימא שלה לא אתן לה למלא אחר הצו הזה. וזה התפקיד שלי כדי לדאוג לכל אותן בנות שאין להן אימא שתדחוף אותן ואין מי שיעזור להן.

היא הלכה?

היא לא הלכה.

למה היא לא הלכה?

תיכף אני אגיד לכם למה היא לא הלכה. אני רוצה לשאול באיזו מדינה מתוקנת שמים בנות תמימות על מנת לקדם תסכול מיני בקרב חלאות האדם האלו, ומי ממקבלי ההחלטות שנמצא פה, ובכלל, היה שולח לשם את הבת שלו? אני רוצה לדעת, ולכן הגעתי היום במיוחד לירושלים, של מי היה הרעיון המופרע הזה? אף אחד לא לוקח אחריות על האירוע הזה, ואם תיכנס לרשתות החברתיות, יש מלא מלא אירועים שקורים כבר היום. תיכף אני אספר לכם בדיוק מה הבנות עושות שם. שבעה חודשים אחרי אירוע ההפקרה המינית הגדול בתולדות מדינת ישראל, שבעה חודשים שחיילות שלנו נאנסות בשבי חמאס, מדינת ישראל שולחת את הבנות שלנו להטרדה מינית בתפקיד. מי חושב שככה נצליח לבנות את האמון המחודש, ומי ישמור על הבנות האלה? אני רוצה לדעת מה אני צריכה להגיד לארבעת ילדיי, שהם חיים במדינה שלא יכולה לשמור עליהם, שהם נותנים את כל נשמתם, האנרגיות שלהם? הבן שלי חזר ממילואים ולא הצליח לחזור לעבודה סדירה, למרות שיש לו עבודה סדירה שמחבקת אותו; ולהגיד להם שלא רק האויבים מבחוץ מאיימים עליהם, גם פה בתוך הארץ שלנו. אני רוצה לדעת, אני רוצה לקבל תשובות.

ואחרי שאף אחד לא קם, אני חושבת שהכול כבר קטן עלינו, עם הכול כבר השלמנו. ואני רוצה לשאול אתכם פה מה עוד צריך לקרות כדי שמישהו ייקח אחריות על המופרעות הזאת על סטרואידים? ואני מצפה להנחיה מידית של שר הביטחון שיבטל את כל הצווים האלה.

יפה מאוד. יפה מאוד.

תודה רבה. מיה אוברבאום.

רצית לדעת מה הם עושים. החיילות עושות הכשרה, הן אמורות להיות המתווכות בין המפקד או האחראי של קבוצת נוח'בות, לבין המינהלות. הם אמורים להגיש להם אוכל, והם אמורים לספור אותם. להגיש להם אוכל, המלצריות צריכות להגיש להם אוכל, והן צריכות גם לספור, והם לא יקבלו נשקים.

אין דבר כזה, לא מגישים אוכל - - -

תודה רבה. סליחה, שקט. מיה אוברבאום, בבקשה, מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית.

נפגעות ונפגעי תקיפה מינית. אני אגיד בקצרה, כי לא הצלחתי להחזיק את עצמי מול הדברים שנאמרו פה. לאיגוד מרכזי הסיוע הגיעו כמה וכמה פניות של הורים מודאגים על צווים כאלה שהגיעו, גם לנשים במצב נפשי מעורער שהביאו הביאו אישור פסיכיאטרי, וגם לנשים שהן לא במצב נפשי מעורער, אבל הביאו אישור פסיכיאטרי כי הן לא מסוגלות – וזה מה שאמרתי לכם קודם – לשרת במשימה הספציפית הזו. אני לא יכולה לדמיין מצב שאותם נשים וגברים ישרתו וישמרו על מחבלי נוח'בה שביצעו את הפשעים המיניים המזעזעים ששמענו עליהם. לא ניתנים להם כלים, ו"הכלים", במירכאות, שאפשר להגיד שניתנו להם – זה אחד המקרים שהגיעו אלינו, סיפרו שהציעו לאותה חיילת לקבל מדים גדולים מהמידה שלה כדי לטשטש את הגוף שלה.

איפה זה קרה?

אני לא יודעת אם למישהו פה זה נשמע סביר, ככלי מתאים, ולכן אני חושבת, בהמשך למה שחברת הכנסת פנינה תמנו שטה אמרה, שאם יש חיילת מילואים שרוצה לשרת, אין שום בעיה, אבל היא חייבת לקבל את הכלים המתאימים, אפקטיביים ואמיתיים, לשרת באמצעותם. תודה רבה.

תודה גם לך. בבקשה, שפרה שחם.

אני חושבת שנאמרו כאן כל כך הרבה דברים, ולא נחזור עליהם משום טרחת הציבור. אבל אני פונה כאן לקצינים בצה"ל, וגם לאלה שאינם כאלה, כי אני לא יודעת איפה קמל"ר באירוע, ואני לא יודעת איפה ראש אכ"א באירוע – אתם מנותקים. אתם מנותקים ממה שקורה בעם הזה. צה"ל איבד את האמון של העם ב-7 באוקטובר, בשמחת תורה, ואתם באים עם מהלך כזה. אתם בכלל מבינים מה קורה? אנחנו בעמותה הקטנה שלנו קיבלנו עשרות טלפונים של אנשים היסטריים שלא רוצים לקיים את הצו הזה, אלו לא אנשים שבדרך כלל מתחמקים ממילואים. אלו לא אנשים שמתחמקים משירות. אתם פשוט לא באירוע. אתם יושבים כאן כמו שני פוליטיקאים ומקשקשים לנו את השכל.

לא, לא, לא.

סליחה, הם מדברים סחור-סחור, אבל הם לא עונים לנקודה.

מה זה הדבר הזה? הם פוליטיקאים?

בסדר, שפרה, תודה רבה. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, תן לי עוד משפט אחד. סליחה, סליחה.

תודה רבה. תודה רבה. תודה רבה. לא, לא, לא, את לא - - -

רח"ט תומכ"א נותן לנו סקירה על כל השירות – גם אני בעד שיהיו טייסות.

מה זה הדבר הזה? מה זה, את אומרת פוליטיקאים? באמת. אי אפשר לשמוע את זה.

את לא יכולה לדבר ככה לקצינים.

גם אני בעד שיהיו טייסות. דרך אגב, הגיעו אלינו פניות של חובשות שהתבקשו לשרת ולחבוש את הנוח'בות.

שפרה, כפי שאומר מנחה אחד ברדיו, שימי נקודה. קודם כל, תתנצלי בבקשה בפני לובשי המדים, ואז תמשיכי.

לא אמרתי מילה גסה, אמרתי פוליטיקאים, אני מקווה שאתם לא נעלבתם.

זה לא מתאים להגיד להם דבר כזה.

לא, לא, לא. תתנצלי בבקשה בפני לובשי המדים.

אז אתנצל ואסביר. הכוונה היא שיושב פה רח"ט תומכ"א ונותן לנו סקירה של כל עניין שירות בנות בצה"ל. אנחנו מכירים את הדברים האלה, רובנו מסכימים או לא מסכימים, זה לא האירוע, זה לא הנושא, אני בעד שיהיו טייסות או לא יהיו. אני במקרה בעד שיהיו טייסות, אבל זה לא שייך לעניין. אנחנו מאוד שמחים, אני ראיתי כאן גיבורות ביום שמחת תורה, לאחת מהן אפילו קוראים שפרה. סיפורי גבורה של נשים מופלאות. אין ספק בכלל ואין חולק שנשים יכולות לעשות דברים עצומים כמעט בכל תפקיד בצה"ל. אבל כאן אני חושבת שגם חיילים לא צריכים לעשות. גם חיילים לא צריכים לעשות.

שפרה עומדת בראש עמותה שאמרה בקצת בוטות את מה שהרבה חושבים כאן. אז עם כל הכבוד, היא לא צריכה להתנצל.

זה לא לעניין בכלל.

תודה לידידי, השר לשעבר מאיר כהן. אתם לא קשורים לעם. אתם לא קשורים לעם.

לא אתה ולא אני מעוניינים שיישמעו דברים כאלה.

נכון, אבל יחד עם זה, אנחנו ישבנו כאן - - -

העם איבד את האמון בכם. העם איבד את האמון בכם. אני עומדת מאחורי המילה הזאת, גם אם - - -

שפרה, את צודקת. שפרה, את צודקת.

אני רוצה להגיד משהו, וחשוב לי להגיד אותו. יושבים כאן אנשי צה"ל. זה מחדל. אנשי צה"ל לא הלכו לבדוק כוח אדם אחר שיעשה את המשימה הזאת לפני שקיבלו את ההחלטה הזאת. אתם יודעים למשל שאנחנו, שנינו יצאנו החוצה, אדוני, דיברנו אצלך, אתה אמרת את זה – כל מי ששירת בחיל הים לא עושה מילואים. לפני חצי שנה – עמית, אתה זוכר – אמרנו לצבא: אנחנו יודעים שיש המון משימות, אנחנו יודעים שהצבא לא מספיק, אבל עד אז, תעשו מיפוי של כל היחידות שלא הולכות לצבא. ישב האיש החמוד הזה ואמר לנו אנחנו עושים את זה.

עשו, עשו. הציגו פה את הדברים. נכנסת לשיחה באיחור, לא שמעת - - -

אנחנו עושים את זה. אנחנו צריכים להגיד את זה חד וחלק – אני שמעתי מהגברת שדיברתי איתה, שהיא עושה מילואים שם, בשדה תימן. הם במצוקה אמיתית. אם אנחנו נבוא לכאן ולא נדרוש הסברים מהצבא, ותאריך מתי אתם מוציאים את הבנות האלה ושמים חבר'ה אחרים, אז נמשיך להיות מנומסים, והמדינה הזאת תיגמר.

נכון. נכון.

מאה אחוז. תודה. מאיה הלר מפורום דבורה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אלוף משנה במילואים מאיה הלר מפורום דבורה, נשים במדיניות חוץ וביטחון לאומי. אני אתחיל דווקא מדברים שלא התכוונתי להגיד. אני כמובן לא הדוברת של צה"ל, אבל צריך להבין, לאור ההתלהמות שיש כאן, שבסוף צה"ל הוא גוף תוצאתי. הוא מקבל משימה, כנראה בגלל שזה הגוף שיכול לבצע אותה בנסיבות העניין. כולנו נמצאים במלחמה.

בצה"ל יש מפקדים שיכולים להגיד לא, סליחה, תפסיקו עם זה.

שוב אני אומרת, אני לא דוברת של צה"ל, אני לא באתי להגן על אף אחד.

אבל אין ויכוח על המשימה.

אם אומרים לאיש כוח אדם, קצין, תת אלוף, קח בנות, הוא יכול להתווכח ולהגיד אני לא לוקח בנות למשימה הזאת.

אני לא בטוחה שהם יכולים להגיד את זה. דבר נוסף, אני חושבת שמי שמקבלת צו 8, בדיוק כמו מישהו שמקבל צו 8, הוא קודם כל צריך להתייצב ולא להשתמט. ולכן כל מה שקורה אחר כך – המיון ברגע שמגיעים, ההכשרה, מילוי התפקיד, ההתאמות המתאימות, צריכות לקרות בשום שכל. אני בוודאי לא רוצה להפקיר לא חיילות ולא חיילים. אבל לשמוע פה אנשים שאומרים הם לא יגיעו, הם ישתמטו, בעיניי זה לא ראוי, בטח לא בעת הזו, שאנחנו בעת מלחמה ויש צו שעה למלא הרבה מאוד משימות שמלכתחילה לא חשבנו שנצטרך למלא אותן כאן במדינה.

אני רוצה לחזור לעניין העקרוני. אני חושבת שהסוגיה המגדרית היא סוגיה שלא צריכה להיות כאן בליבה. אני מבינה, כמובן, את החשש. אני מבינה את העניין הזה שהמחבלים המתועבים האלה הגיעו עם אג'נדה, אבל בסופו של דבר, אני לא רוצה שנגיע למצב בסוף הדיון היום שיקטינו את הנשים, יקטינו את החיילות, יקטינו את המפקדות ויגידו שהן לא מסוגלות לבצע משימה כזו או אחרת. ולכן הדגש צריך להיות על הכשרה, על מוגנות, ועל התאמת הכלים המתאימים.

ועל הסכמה. בשם ערך השוויון אי אפשר לתת לנשים להיפגע.

לראות מתי הן כן צריכות להיות במגע, לא צריכות במגע, מתי הן כן צריכות לאחוז בנשק, ועוד דבר מאוד מאוד חשוב, בוודאי ובוודאי לא להוריד את תנאי הסף. אם תנאי הסף שנקבע הוא רובאי 03, אז זה יהיה תנאי סף לכולם, לחיילים ולחיילות כאחד. בגלל הצורך למלא מכסות, לא להוריד את הסף לרובאי 02 או דברים אחרים, וזה נכון גם במשימה הזאת וגם בכל יתר המשימות שחיילות צריכות לבצע, הן צריכות לבצע אותן עם תנאי סף כמו של חיילים ועם כישורים כמו של חיילים. ולכן חשוב לי מאוד שהאמירה הזאת תצא מכאן, שלא יצא בסופו של דבר ששוב מרחיקים את הנשים.

מה זה, בשם השוויון את רוצה שנשים יפגעו? מה זה הדבר הזה?

מה הבעיה? אני לא מצליחה להבין. די כבר, טוב שנחת. דיברנו על זה לפני שעה.

אם נראה לך שאני רוצה בשם השוויון שנשים יפגעו, לא הקשבת לדברים שלי. ומשפט אחרון, ברשותכם, אני חושבת - - -

מה זה השיח הזה?

רגע, מאיה, את אומרת שהעניין המגדרי הוא לא רלוונטי, זה מה שאת אומרת. את אומרת שהעניין המגדרי הוא לא שיקול רלוונטי, זה מה שאת אומרת.

בשם השוויון - - -

אתה חושב שנשים צריכות להתגייס? אתה חושב שנשים צריכות להתגייס? תענה.

מי שרוצה, בוודאי.

כן ולא. מי שרוצה, יפה. ואם היא רוצה, מותר לה להיות שם?

אם מותר לה? אם היא רוצה.

לא על זה מדובר. לא מדובר על מי שרוצה. אבל לא מדובר על מי שרוצה.

אנחנו מדברים על מי שלא רוצה.

התפקיד שלנו הוא להגן על הבנות האלה.

לא מדובר על מי שרוצה.

אבל זה לא הנושא. זה לא הנושא.

על זה מדובר.

חברים, מי שלא מצליח להכיל את המורכבות, הוא בבעיה קשה. יש מורכבות.

- - -

מי שלא רוצה, לוקחים אותה. לוקחים אותה. הוא אמר שלוקחים אותה, מירב, אל תטשטשי. 458, אלו שלא נמצאו לא מתאימות, לוקחים אותן, ובצדק. אם זו המשימה, לוקחים אותן.

עמית, מה זה לוקחים אותה? מי לוקח ולאן?

ערך השוויון לא יכול - - - לפגוע בנשים.

לאישה אין בחירה. אישה במילואים שעכשיו שומרת, כמו שאומר מאיר, בשדה תימן, אין לה בחירה, באופן עקרוני, בצדק, כי זאת הפקודה, אלא שהדיון כאן הוא אם ההיבט המגדרי הוא רלוונטי לעניין. אומרת מאיה, אם הבנתי אותך נכון, ההיבט המגדרי לא רלוונטי. מבחינתך נשים יכולות לעשות את המשימה הזאת של שמירה על נוח'בות. זה גם מה שאומר שי, לדעתי. ועל זה יש דיון.

ברור, זה גם מה שאומר - - -

מירב, אם הן לא רוצות.

אבל אני אתך. אם הוא היה - - -

חברים, אני אומר לכם דבר מאוד פשוט, מילא שאנחנו מדברים אחד עם השני כל הזמן, אבל גם לא מקשיבים למה שאמרנו לפני דקה. גם מאיר, גם אני וגם חברי כנסת נוספים, לא דיברנו עם מישהי ששירתה בצה"ל לפני 20 שנה, אלא דיברנו עם מישהי שנמצאת כרגע במשימה שהיא לא רוצה להיות שם ומתביישת שהיא שם ומתבאסת שהיא שם, אבל היא קיבלה צו, והיא לא מתכוונת להתחמק. אז בואו לא נלך למקום הזה – רוצות, לא רוצות. רוצה, שתלך לשירות בתי הסוהר.

יש פה את האימהות, אדוני היושב-ראש.

זה מה שאמרתי בהתחלה. סליחה רגע, שאלתי בהתחלה - - -

איך זה מקטין נשים בדיוק? איך זה מקטין נשים?

הסכמה פותרת את ההקטנה.

לא, אבל אמרתי, האם מתוך ה-458 שנקלטו, אם יש שם נשים שלא רוצות - - -

לא שואלים אותן. לא שואלים אותן, מירב.

- - -

אבל לא שואלים, זה לא הדיון. הדיון הוא האם השיקול של צה"ל צריך להיות שנשים לא מתאימות לתפקיד הזה?

אדוני היושב-ראש, אולי נשמע את פורום האימהות? יש פה פורום האימהות ששווה לשמוע אותן.

רק רגע, יש לי פה עוד רשימה ארוכה, והזמן אוזל. חבר הכנסת רון כץ וחברת הכנסת לימור סון הר מלך. בבקשה.

תודה רבה, אדוני. הדברים הם דברים לא פשוטים. קודם כל אני רוצה להתחיל ולומר שאני חושב שאישה יכולה לעשות הכול, אבל כל מה שהיא רוצה לעשות, וזה דגש חשוב. ממש בקצרה, כי יש פה הרבה אנשים. אני רוצה לפנות דווקא לגורמי הצבא. יש פה איזשהו פער בין אלו שקיבלו את הצו לבין מה שהצבא אומר, שמי שלא רוצה, מי שמסרבת, לא תהיה שם. על הפער הזה צריך לגשר, איך עושים את זה? מצד אחד אומרים יש אלפי פניות של נשים שקיבלו את הצווים ולא מוכנות להתקרב לאותם מחבלים שפלים; ומצד שני, הם לא יודעים איך לעשות את זה. פה אני חושב, אדוני היו"ר, שזה בדיוק החיבור שלנו, לדעת איך עושים את זה. לתת להם את הכלים הפרקטיים האמיתיים.

לא הבנתי מה אתה אומר. המשימות בצה"ל הן לא לבחירה. לא הבנתי מה אתה אומר.

אני אסביר. אני אסביר. שאלתי תוך כדי שכולם דיברו אם לנשים הללו יש אפשרות לסרב להתקרב לאותם מחבלים. אומרים שכן.

אין אפשרות, לא. אין אפשרות. אין אפשרות.

אבל קציני הצבא שלידי - - -

אתה לא היית פה, הם אמרו שלא.

לא, לא היית קודם - - -

אני לא אומר סתם, אני הקשבתי בדיון. הקשבתי בדיון, מירב, את הקשבת אולי והבנת אחרת.

תפסיק לצעוק עליי.

הקשבת והבנת אחרת, אני לא צועק עליך.

ברשותכם, תוך כדי ביררתי.

אבל אני אומר לך מה נאמר לי. אולי נאמר לך - - -

לי הרגע נאמר משהו אחר. ברשותכם, אני אפילו אחדד את החידוד. אם אפשר לשמוע את התשובה.

רק כדי להבהיר את זה. אנחנו קבענו מספר ימים מרוכזים שהזמנו את הפוטנציאל למשימה הזאת.

מה זה הפוטנציאל?

מי שקיבל צו.

641.

קצת יותר. הפוטנציאל היה יותר. קיבלנו את הפוטנציאל, כל מי שהופיע בתוך הרשימה הזאת קיבלו שיחות טלפון, הוזמנו לימים מרוכזים. ביום המרוכז הוסברה המשימה, ומעבר לזה, בוצע ראיון אישי לכל אחד ואחת. במסגרת הריאיון האישי עלו היבטים שונים, חלקם קשורים לנפשי, חלקם קשורים לרפואי, חלקם קשורים לאירועים משפחתיים או דברים כאלה, וחלקם קשורים, בין היתר, גם ליכולת לבצע את המשימה. שיקול דעת של המפקדים שהיו שם למול שיחות מוטיבציה שעשינו במקום, לבחור מי אותה הרשימה שזיקקנו אותה לטובת המשימה. זאת התשובה.

שנייה, שנייה - - -

עמית, אבל הכול ברור, הוא דווקא היה מאוד - - -

אני חושב שלא כל הציבור הבין. תרשה לי עוד שאלת הבהרה.

אבל התיאוריה הזאת שאתה יכול לומר אדוני המפקד, אני שונאת אותם, לא רוצה, חוששת מהטרדות מיניות, אל תשים אותי פה – אתה לא יכול.

יפה. אז מירב, אני חושב שיש אי הבנה בינינו.

זה בדיוק מה שקורה.

למה הם צריכים לשקר למערכת?

שיקול דעת מפקדים – בריאותי, פסיכולוגי, קשיים במשפחה. הבחורה צריכה לספר שכשהיא הייתה בכיתה י', הטרידו אותה מינית פעם או לא הטרידו אותה מינית. מה זה הדבר הזה?

מצוין, זה אומר – אני מבהיר לרון, כי אני חושש שיש בינינו אי הבנה – אין בחירה. זה בסדר, אין בחירה במשימות הצבא. יש פה שאלה אפריורית אם שיקול מגדרי הוא רלוונטי או לא, או לפחות רלוונטי בהקשר של בחירה. אומר לך הקצין אין בחירה. יש אי התאמה, כמו בהרבה מסגרות בצה"ל. יש אי התאמה – קב"נית כזאת או אחרת, כולל שיחות, אבל אין דבר כזה. אם את הבנת ככה, סבבה. אני חשבתי שלא הבנת ככה. אז זה לא בבחירה.

בטח שזו לא בחירה.

אבל אני יושבת פה מתחילת הדיון שעה וחצי, הוא אמר את זה לדעתי - - -

אני מוסיף ומתעקש – אנחנו כל הזמן שואלים בחירה, בחירה, בחירה. דווקא אלה שהם מלאי מוטיבציה ולא רוצים אפילו להיתפס על ידי מישהו שהם מתחמקים או מתחמקות או משהו, יישארו שם, ואחר כך ידברו במקרה או עם מאיר או איתי, או עם כל אחד ואחת שיושבים כאן, לא כדי לומר שחרר אותי מהמילואים האלה. לא פנו אליי כדי לומר שחרר אותי מהמילואים האלה. פנו בדמעות, כמו שאמרתי, שהיא צריכה לחבוש שם את הנוח'באים.

אדוני היושב-ראש, עוד סוגיה שאני רוצה להוסיף, שדווקא מוחלשות, נשים מוחלשות שאין להן הורים שיילחמו את המלחמה הזאת, או שיביאו פסיכיאטר, אין להן כסף לזה. זה מה שהיה בשב"ס. זה מה שהיה בשב"ס.

בדיוק. תחשבי על כל העולות החדשות, נכון.

אדוני היושב-ראש, בכוחך האפשרות לשנות את זה. בסופו של דבר הוועדה הזו היא הוועדה שאנחנו מצביעים בה על הארכות צווים ועל כל מה שהצבא מבקש, ואני כבר אומר לך, יש מאגר אדיר של גברים. אני הייתי קצין בפרקליטות. הייתי קצין הרבה מאוד שנים, אני מוכן להתנדב למילואים לעשות את הדבר הזה, כדי שאישה לא תרגיש מושפלת דקה מאותם אנשים.

מצוין. דרך אגב, זה גם לשי, בכל פעם כשדיברנו על אלפי אנשים שהם פוטנציאל למילואים אבל לא נקראו, מדברים על הכשרה או אי הכשרה, או לעשות את ההכשרה או היפוך הכשרה. כאן אין שום בעיה, אנחנו שומעים, לקחת מישהי שהייתה בחינוך או בדובר צה"ל ולעשות שבוע הכשרה. אז קל וחומר אפשר למישהו שהיה - - -

בדוגמאות שנתתי, גם ביחידות שהקמנו, עשינו הכשרות לאנשים כדי לחבר אותם בחזרה ליחידה. לא אמרתי שאי אפשר לעשות הכשרה.

בבקשה, לימור סון הר מלך.

קודם כל, אני מרגישה שאנחנו לא דנים על הבקשה לדיון, כי הבקשה לדיון הייתה ספציפית לאירוע הזה של מחבלי הנוח'בות, ואני עדיין עומדת על דעתי שאף אישה – גם אם תצעקו פה, אני עומדת על דעתי שאף אישה, אף חיילת לא צריכה להיות שם ולשמור על אותם מחבלים. לשמור, כבר מתחילה הבעיה, אבל אישה, כשאנחנו יודעים למה הם מכווננים. זה לא שיש לנו אולי. לא, יש לנו ודאות שזה חלק מההשפלה שלהם, שזה חלק מהביזוי שלהם אותנו. אני מגיעה עכשיו מדיון בוועדה לקידום מעמד האישה על הנושא של הטרור הלאומיני. אני יושבת פה, אדוני היושב-ראש, ואני מתקשה להבין איך אירוע כזה בכלל מתאפשר. דיברו על המון שיקולים, מה השיקולים שלהם, אבל בעיניי השיקול העיקרי חסר מהספר, כי השיקול שלנו הוא קודם כל להגן על הבנות שלנו, לצערי הרב, לא הצלחנו להגן עליהן ב-7 באוקטובר, ועכשיו יש לנו את האפשרות להגן עליהן. וכל תנועה כזאת שאתם עושים שיכולה להביא לאיזושהי פגיעה הכי קלה בבנות האלה, אני חושבת שזה צריך השיקול המרכזי. והתפקיד שלנו ושלכם הוא להגן על הבנות שלנו. זה לא קשור לשוויון, זה לא קשור ליכולות של נשים. נשים יכולות, ואנחנו רוצים שתהיה השוואה בכל התחומים, אבל פה זה לא הסיפור, וזה שמכניסים את זה לדיון, זה בעיניי פשע ועוול, כי בסוף אנחנו נגיע לסיטואציה שאנחנו נלחמים על משהו שפוגע בבנות שלנו, וצריך להיזהר.

תודה. חנה גיאת בבקשה, אימהות הלוחמים.

שלום. שמעתי את הדברים שנאמרו פה, בעיקר מפי דוברי אכ"א, שאמרו את מה שכולנו יודעים: חסר כוח אדם, אנחנו נמצאים במצב שלא הכרנו, ואנחנו לא מוכנים אליו. כשראיתי את התגובה הזאת עוד מפי דובר צה"ל לפני מספר ימים כשהדברים פורסמו, החלטנו לצאת לדרך ולראות איך מגייסים מתנדבים. הרבה מזה נאמר פה, אבל כבר פנינו לכאלה, כפי שאמר חבר הכנסת כץ, שיש מי שמוכן להתנדב כדי למנוע את הזוועה הזאת. קבוצה ראשונה היא כאלה שתורתם אומנותם. הרצתי בלון ניסוי במשך שעה, היו לי שישה שמות, והיו לי עוד הרבה שאמרו תסבירי מה המסגרת. כשהם אומרים מה המסגרת – בקטע הספציפי של אותה קבוצה שתורתם אומנותם – הם לא מתכוונים רק שישמרו להם על כשרות וזמני תפילות, הם מתכוונים גם לאותה אמירה מחרידה של מי שהיום נמצא בבחירות לראשות מפלגה, שהוא יחנך מחדש את המגיעים לשירות מילואים. אלה אנשים שרוצים לשרת, שרוצים להחליף בנות בשירות על הנוח'בות, הם לא רוצים שיחנכו אותם מחדש, הם מסתדרים מצוין עם החינוך שהם קיבלו. הם מחפשים מסגרת שהם יוכלו לוודא את העניין הזה מעבר לתנאי שירות נאותים לאמונתם. זו קבוצה אחת.

קבוצה שנייה היא אנשים שהיו במילואים - - -

מה זאת אומרת? הם מוכנים בהתניה? איזו התניה?

לא הבנתי מה אמרת בכלל.

תסבירי את זה, חנה.

מי זה המנהיג שיחנך?

היא דיברה על יאיר גולן.

יאיר גולן אמר לפני חודשים ספורים שצריך לחנך מחדש את המתגייסים לצה"ל.

בואו נתכנס לסוגיה.

האירוע הזה לקח שנים אחורה את היכולת שלנו להגיע לשוויון בנטל.

אה, זה מה שלקח? זו הבעיה?

כן, בהחלט. הם רוצים מסגרת שבה הם מתגייסים למשימה הזאת, הם לא הולכים לסדנאות חינוך על מין ומגדר. הם באים לעשות משימה. זו קבוצה אחת.

קבוצה שנייה, כאלה שיש להם פטור ממילואים. כאלה שכבר גויסו ומטעמי גיל – כידוע, בשנים האחרונות שוחררו הרבה מאוד חיילי מילואים שעדיין בגיל של חוק המילואים, וחלקם יכולים. חלקם אנשי חיל הים, בוגרי חיל הים, חלקם כבר גויסו לגדוד הלל, חלקם לא. גם הם. בקיצור, כל מיני פטורים ממילואים. אנשים שעשו צבא, יש להם פטור ממילואים, חלקם על נכויות קלות, שיכולים לעשות את העבודה הזאת. גם זו קבוצה שיש לי מתוכה כבר כמה אנשים, ואם צריך, ננסה לגייס ממנה עוד. קבוצה נוספת, באופן מאוד ספציפי, שאליה עוד לא פניתי, אבל זה נראה לי פוטנציאל טוב, יש את הנושא של חובשות בחיל רפואה, אלו אנשים עם הכשרה. משם – ארגוני ההצלה, מתנדבי מד"א, הם פוטנציאל שאני מציעה לפנות אליו ולראות אם הם יכולים - - -

אני לא מבינה, את מציעה גיוסים? את מציעה להם אופציות?

אני מציעה, לחלקם פניתי - - -

היא מציעה פתרונות, היא רוצה להראות שיש להם סד"כ נוסף.

היא מציעה לפנות למאגרים האלה, כן.

לא, לא הבנתי על מה את מדברת, סליחה.

היא מציעה אלטרנטיבה. אלטרנטיבות היא מציעה.

היא מציעה לפנות למאגרים האלה.

כן. אני לא בונה אלטרנטיבה, אני מציעה אלטרנטיבה.

כי כשאני הייתי במד"א לפני שבועיים, כמעט 50% שם מגויסים שם, שתדעי. אולי באיחוד הצלה פחות.

מאגר נוסף אפשרי, שכבר נאספו רשימות – יש הרבה מאוד בנות שקיבלו פטור והלכו לשירות לאומי. בתחילת המלחמה נאספה רשימה מי רוצה להתגייס לשלב ב' – היא יכולה לא להחליף אותם, אבל להחליף חיילי הגמ"ר וכיתות כוננות כדי לפנות אותם למשימה הזאת, וגם זה אפשרי. כרגע המצב הוא ששלב ב' אפשר לעשות רק מעל גיל 25, וקבוצה גדולה מאוד של בנות מתחת לגיל 25 ישמחו להתגייס בצורה כזאת ולהיות חלק מכיתות כוננות ובכיתות הגמ"ר לאחר הכשרה מהירה, גם היא פוטנציאל לפנות כוח אדם לשמירה על מחבלי הנוח'בה.

תודה רבה. אני מקווה שרשמת את כל האוכלוסיות.

סתיו בן עוז. אני לא מבין, מירב, מה זה?

אמרת לי לא לדבר, אני מדברת לעצמי.

תתרחקי מהמיקרופון ודברי לעצמך. בבקשה, סתו בן עוז.

שלום, אני מייצגת את בונות אלטרנטיבה. אני כאן כי הגיעו אלינו עשרות פניות של חיילות, של מילואימניקיות, שביקשו לגייס אותן, והגישו מסמכים רפואיים, פסיכולוגיים, פסיכיאטריים, ולא קיבלו שום מענה. אין לנו דרך לעזור להן, ולכן אני מבינה את התסכול של ארגוני הנשים שנמצאים פה, כי אין לנו שום דרך לעזור להן. עשינו פנייה מסודרת ליוהל"ם, אנחנו מחכות לתשובה, אנחנו הגענו לפה. אבל הן קיבלו סירוב. זה לא נכון להגיד שהן מטופלות, גם לא הזמינו אותן למפגש, לא שמעו מהן את הפרטים של הבעיות הנפשיות, הבעיות הבריאותיות. יש לנו מישהי שהוטרדה מספר פעמים מינית במהלך חייה, והיא מאוד מאוד חוששת להגיע לתפקיד הזה. אנחנו ראינו כולנו את הכתבה בערוץ 13, רק לפני יומיים, שחיילת מספרת שקרה לה שם מקרה של הטרדה מינית, והוא לא טופל כראוי. ואנחנו עדיין משאירים את הנשים האלה מופקרות וללא מוגנות וללא הכשרה. נטען פה שההכשרה היא של חמישה ימים. בשב"ס מכשירים אותם שלושה חודשים. חמישה ימים – זו כל ההכשרה שהן צריכות? ומה לגבי המעטפת, מעטפת של מוגנות, שיהיה להן למי לפנות? מה לגבי הטיפול בהטרדות המיניות האלה, שאנחנו יודעות שזה לא מתבצע?

אנחנו מדברים פה הרבה על שוויון. מהו שוויון למעשה? יש שתי תפיסות. יש תפיסה של שווה בשווה, ויש תפיסה של שוויון בהזדמנויות, ופה אנחנו אומרות: מגדר זה חשוב. זה חשוב כי אנחנו נתונות יותר להטרדות מיניות. יש את מבקר המדינה שהראה את זה.

החיים מראים את זה.

נכון, החיים מראים את זה. אבל מעבר לזה, גם התפקיד הספציפי הזה. אנחנו יודעים שבתפקיד הספציפי הזה נשים פגיעות יותר להטרדות מיניות מאסירים ביטחוניים.

אסור שתהיה אישה אחת שהגיעה, ביקשה לסרב, והיא מצאה – אחת.

יש הרבה כאלה.

יש אחת שרצתה?

כמו שאסור שיש אחת שרצתה, ואומרים לה לא.

תראו לי אחת שרוצה.

הפטרנליסטיות לא יכולה לעבוד לאף צד.

אני רוצה לפגוש את זו שרוצה. את האחת שרוצה.

די, אל תזלזלי בהן, יש כאלה שיגישו להן צו, והן ילכו. אנחנו לא צריכים לקחת מהן את ההחלטה והבחירה.

כשאנחנו מדברות על נשים, אנחנו מדברות גם על אימהות. אימהות רבות רצו להתנדב במקום הבנות שלהן.

הן פה. פורום האימהות פה.

יש סוג אחד, ויש גם אימהות רבות שרצו להתנדב במקום הילדות שלהן. פנו אלינו ואמרו לנו: קחו אותי. איך זה הגיוני שהן לא מצליחות לעזור לילדות שלהן, וכל מה שיש להן לעשות זה להציע את עצמן כדי שהן יהיו מוגנות, כדי שצה"ל יספק להן את ההגנה הזאת? אנחנו באמת מבקשות שיתבצע תהליך מסודר לבחינת ההתאמה, שייתן לנשים האלה מענה מסודר. אתם בונים כוח גדול וגיוס המוני, אז תגייסו גם מישהי או מישהו שיישבו, ייקחו את הפניות האלה, יראו מי יכולה לשרת, מי לא יכולה לשרת. הרוב המוחלט רוצות לשרת בצה"ל, הן פשוט רוצות שיהיו להן את הכלים לעשות את זה. אי אפשר לשלוח אותן – כמו שלא הייתם שולחים חייל ללב עזה בלי נשק, ככה אתם לא יכולים לשלוח אותן בלי מוגנות.

תודה, סתו. כן, שרון, מה רצית להעיר?

אני רוצה לומר משהו בקצרה, כי אני מבינה שיש פה מאמצים וכלים שלובים בין משטרה צבאית לבין השב"ס סביב המשימה החדשה. וזה בסדר גמור, נכון שכשנופלת משימה כל כך גדולה בעקבות מלחמה, תהיה התארגנות, גם סוג של מבנים ארגוניים, שיטות, לוקיישנים, וההתארגנות שלכם ראויה לציון. אני אומרת לך את זה, קמצ"ר, בצורה הכי ישירה. אבל כמו שידעתם עכשיו לגייס ולהעביר אנשים לטובת משימות היקפיות בשירות בתי הסוהר, איך לא חשבתם יצירתית לקחת אנשים ששומרים עכשיו בשב"ס על לב"חים ולהעביר אותם למתקני הכליאה הצבאיים? זאת אומרת, החבר'ה בשב"ס, שזה המקצוע שלהם - -

אבל אין. אין.

- - רגע, לא. שהם במקצוע של סוהרים - -

בוצע. בוצע.

- - שהם עושים עבודות היקפיות בבתי הסוהר - - -

אבל אין.

סליחה. סליחה. יש 21,000 עצורים, אני רוצה לדעת מי עושה את כל המשימות ההיקפיות.

אבל אין מספיק סוהרים.

להחליף בין האנשים, הרי לא בכל בית סוהר בשב"ס יש חיילים ששומרים עליו, נכון? יש אנשים שהם מעטפת גם בשב"ס. נא לחשוב יצירתית רגע. אני ממש כועסת שאני צריכה להגיד את זה.

בוצע. בוצע. בוצע. אני יכול להגיד שזה בוצע. הרעיון הזה בוצע. 183 בוגרי שב"ס במילואים הוסבו לשוטרים צבאיים ומשולבים - - -

היושב-ראש, חסרה לי כאן היוהל"ם.

180 הועברו אליכם ללב"חים?

183 חיילי מילואים של שירות בתי הסוהר הוצבו, והם משרתים במתקנים.

אז אני רוצה להגיד לכם שזה שלא הבאתם את יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, את היוהל"מית, אלה שדו, זו בעיה בעיניי. זה התפקיד שלה.

אז כמה אתה עוד צריך חיילים וחיילות ללב"חים? הרבה?

היא צריכה להגיד לנו מה קורה עם הדבר הזה.

אנחנו צריכים בינינו קודם להחליט אם זה שייך למגדרי, לא שייך למגדרי.

בוודאי שזה שייך גם למגדרי.

לא כולם מסכימים.

אבל המציאות מדברת בפני עצמה.

אדוני היושב-ראש, אחת, שהצעתי את נושא ההתארגנות הארגונית הזאת, שאני מצפה שזה יהיה בין צה"ל ובין השב"ס, ורציתי מאוד שהשר לביטחון לאומי יוביל את זה, אבל הוא כנראה עסוק והנושא של הלב"חים והמדיניות לא בראש מעייניו. אני רוצה להגיד משהו לגבי הסוגיה הזו בהיבט המגדרי, כי אנחנו כל הזמן מסתובבים סביב הסוגיה, והיטיבה לתאר את זה פה הנציגה מבונות אלטרנטיבה. בסוף יש פה משימה שמציבה חיילות בסיכון, זה ללא קשר לעניין מגדרי. אני רוצה להגיד בדיפולט שאני בעד שכל התפקידים יהיו פתוחים לגברים ולנשים, אבל המשימה הספציפית הזאת בסביבה הזאת היא סביבה עוינת ומסוכנת עבור נשים. ולכן אני מבקשת שזכות הבחירה לנשים תישמר להן, ובדיפולט תציבו שם גברים, זה הדבר היחיד שאני מבקשת, בדיפולט להציב שם גברים, ואם יש מישהו שממש מתנדבת, רוצה וכדומה, אנחנו לא אומרים שום דבר. אבל בדיפולט, ההצבה לשם תהיה של גברים כי זו סביבה מסוכנת ועוינת לנשים.

תודה. חבר הכנסת צבי סוכות. אחריו – חבר הכנסת עמית הלוי.

תודה, אדוני היושב-ראש. שמעתי כאן מקודם את הנציגה של פורום דבורה, ואני פשוט הזדעזעתי מהדברים האלה. אני מרגיש שיש כאן טשטוש ערכי ועיוורון מוסרי בדבר הזה. לא נתפס שבשם ערך השוויון עומדת כאן מישהי שמייצגת פורום גדול ואומרת שבשם ערך השוויון אנחנו ניתן לחיילות להיפגע. אנחנו נכריח אותן - - -

צבי, זה לא מה שהיא אמרה.

לא ייאמן. לא ייאמן.

זה מה שנאמר כאן, עם כל הכבוד. אני הקשבתי - - -

יושבת פה אלוף משנה בצה"ל, לא יושבת מישהי.

חלילה, אין לנו שום כוונה שייפגעו חיילות.

זו שופטת צבאית, זו אישה מאוד מכובדת.

מה שנאמר כאן זה שצריך לעשות להן הדרכות וכל מיני דברים, כלים שייתנו להן להתמודד. זה מה שנאמר, ובסוף הן צריכות לשרת בכל מקום. זה מה שנאמר. זה מה שאני שמעתי. בואו לא נייפה את המציאות.

אבל זה לא מה שהיא אמרה. היא מולך.

שכל אחד יגיד את דעתו.

אוקיי. את רוצה להגיד משהו אחר? אני אשמח.

כך הוא הבין.

לפחות זה מה שאני שמעתי. אני שמעתי כאן אמירה שצריכים לתת להן הדרכות, צריכים לתת להן כלים, אבל בסוף כל אישה יכולה לשרת בכל מקום, ובסוף בצה"ל החייל לא בוחר את המשימות שלו, וזה הדבר המרכזי.

אישה יכולה לשרת בכל מקום.

זה נכון, אגב.

זה מה שנאמר.

כן, אישה יכולה לשרת בכל מקום, על זה אין לנו ויכוח.

אז אני מתווכח, בסדר? מה לעשות, אני חושב שאישה לא יכולה לשרת בכל מקום, כי בסוף חייל לא בוחר את המשימות שלו בצה"ל.

זו הדעה שלו.

בסדר, אני חושב שאישה לא יכולה לשרת בכל מקום, מה לעשות?

אנחנו חושבים שכן.

לשים נשים במקום כזה לשמור על מחבלי נוח'בה – אישה לא יכולה לשרת שם, מה נעשה?

ואם היא רוצה?

אם היא רוצה, והיא בעצמה מגיעה ומתחננת לצבא, בסדר, זה משהו אחר.

לא, לא, לא. נתנו לה צו - - -

למה היא צריכה להתחנן?

לא, לא, לא, אבל בסוף בצבא זה לא עובד ככה. נשים בצה"ל, כולנו יודעים, עם כל הכבוד - - -

צבי, אם אתה לא רוצה שהם יהיו פטרנליסטיים, אתה אל תהיה פטרנליסטי. לא לקחת להן את זכות הבחירה.

לא הולכים לצה"ל וכל אחד מגיע ומבקש תפקיד ואיפה לשרת. צה"ל מחליט איפה הוא מציב את החיילים שלו - -

.
והחיילות.

- - והוא לא שואל כל אחד איפה הוא רוצה לשרת, נכון? וגם את החיילות שלו.

לא, לא, לא, פה יש אירוע חריג, ואתה מבין את זה.

ואם בסוף כאן הגענו למצב – כן, גם אחרי שעושים ראיונות, מישהי צריכה להתנגד בצורה אקטיבית, זה שונה מאשר מישהי מגיעה ומתנדבת, זה שונה לחלוטין. ואין אפשרות של התנגדות, ואנחנו יודעים את זה. בואו לא נייפה את המציאות.

אגב, ואטורי הציע לא לשים נשים נאות. הגדיל ראש, לא לשים נשים נאות.

בואו לא נייפה את המציאות. עם כל הכבוד, בואו לא נייפה את המציאות. בצה"ל אף חייל לא בוחר את המשימות שלו, ואם אתם חושבים שצה"ל יכול לשלוח לשם נשים, אני חושב שזו טעות איומה. ולהגיד שבשם השוויון אנחנו נשלח נשים לשמור על מחבלי נוח'בה, אני חושב שזה טשטוש ערכי ברמה הכי גבוהה שיש, כי אנחנו לא יכולים לאפשר את הדבר הזה. אין כלים שיכולים לשמור עליהן ממחבלי הנוח'בה, אין דבר כזה, לא קיים. בסוף להתנדב זה גם לא קיים כי אין דבר כזה שמגיע מישהו ואומר אני רוצה להיות שם, יש מקסימום כיוון הפוך, שאומרים לכולם מי לא מוכנה להיות שם, ואז, כמו שאמר היושב-ראש, בצדק, יש כאלה שיהיה להן לא נעים להגיד אני לא מוכנה להיות שם. אבל במבחן התוצאה - -

מה זה לא נעים? תגיד לי, מה, היא בת 4? מה זה הדבר הזה?

לא, לא, לא, הן יכולות להגיד אני לא רוצה.

- - הן יפגשו מחבלי נוח'בה שיטרידו אותן.

מה, היא בת 4? היא אומרת לא נעים? אימא שלה אומרת לה אני לא – מה זה הדבר הזה?

מה זאת אומרת? אם אנחנו צריכים להביא ראיון שבראיון הזה היא צריכה - - -

אז מה, היא לא יכולה להגיד שהיא לא רוצה? היא לא יכולה להגיד?

צריך לייצר את זכות הבחירה.

אבל גם אם היא אומרת, זה לא עוזר. גם אם היא אומרת, זה לא עוזר היום.

הגישה הפטרנליסטית הזאת - - -

לפי מה שהוא אמר עכשיו, זה לא מה שקורה.

אסור לנקוט בגישה פטרנליסטית כלפי נשים, סליחה.

נניח שיש ראיון כזה שבסופו של דבר לא, אבל אם אנחנו מדברים על הכיוון ההפוך – ושוב, אני מכוון למה שאמרו כאן לפניי, להגיד שבשם השוויון הכול פתוח והכול אפשרי, אין חיה כזאת. חברים, מחבלי הנוח'בה מטרידים כאידיאל. זה חלק מהאידיאל שלהם מול מדינת ישראל. הם יעשו את זה גם למי שרוצה, ואנחנו כאחריות, כמדינה ששולחת לשם חיילים לשמור עליהם, לא יכולים לשלוח לשם חיילות, נקודה. בשם ערך השוויון אי אפשר לעשות כל דבר.

תודה, חבר הכנסת סוכות. חבר הכנסת עמית הלוי. אחריו – חבר הכנסת מתן כהנא.

אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהגענו בסוף הדיון ללב הדיון. העלית אותו בהתחלה - - -

רגע, אבל לא שמעו את פורום האימהות.

של מי שנלחם שהדיון הזה יהיה פתוח. אימהות שלא ישנות כבר שבוע מההודעות שהן מקבלות.

אני מצטרף לדברים של אימא של ש', ולדברים של שרון. אני אומר לך, תת אלוף שי, אי אפשר להימלט מהתחושה בדיון הזה שהעיקרון שנקבע שהשיקול המגדרי כמו שתיארת כאן בהתחלה הוא לא שיקול רלוונטי בשיבוץ צה"ל או בהגדרת המשימות, הוא לא שיקול רלוונטי בעליל, אלא הוא לא קיים על השולחן, אי אפשר להימלט שזה מה שמנחה גם בהקשר הזה. ואני חושב שהמינימום צריך להיות ברוח החוק לחיילות הסדיר. זה היה צריך להיות המינימום, או המינימום הנדרש – למרות שזה לא מופיע בחוק, כי החוק מתייחס לשירות סדיר – המינימום היה צריך להיות, כיוון שזה אירוע שב"סי, למרות שהוא מתקיים במתקני צה"ל, המינימום מבחינת החשיבה שלכם היה צריך להיות שזה תלוי בבחירה. זה המינימום קודם כל. בבחירה, הכוונה מרצון מוחלט, בלי קשר לאי התאמה או להטרדות מיניות בעבר. זה היה צריך להיות המינימום, זה רוח החוק על סדיר.

גם לחיילים וגם חיילות.

זה היה צריך להיות בסדיר בשב"ס, זה היה צריך להיות גם על מילואים בשב"ס.

גם לגברים וגם לנשים. אמרתי שרוח החוק זה גם לגברים וגם לנשים.

אני מבין. אני מבין. אני מבין.

הוא אומר שהדיפולט צריך להיות גברים. זה הדיפולט. אני מסכימה אתך.

שוב, ברוח החוק, אתה צודק. אגב, אולי גם לגברים. אני מתלבט על זה כי אני באמת חושב – אני אומר מה אני מציע. אבל קודם כל רוח החוק הזה בעבודה שהיא שב"סית, היא הייתה צריכה להיות ברוח החוק בחירה, אולי גם לגברים וגם לנשים. יכול להיות שבמצב מלחמה אי אפשר היה. מה שאני מציע, ואני מבקש שתשקלו את זה מחדש – ואני מצטרף להצעה של רון, אדוני היושב-ראש, שנשתמש בכלים שלנו, אני מקווה שלא רק בהקשר הזה, של הוועדה כדי להשפיע באופן מעשי על צה"ל. אני חושב שהשיקול המגדרי הוא רלוונטי בהקשר הזה, לא בהקשרים אחרים, כמו שאמרה כאן שרון בהכרח, אבל בהקשר הזה הוא כן רלוונטי – בין אם מסיבות של כבוד לאומי והמשימה של הנוח'בות, ובין אם מסיבות פרקטיות של הזיקה, של המסוכנות. מסיבות שונות. לימור העלתה פה נימוק אחר. ולכן אני חושב שברירת המחדל הייתה צריכה להיות שנשים לא חייבות – בהחלט אפשר להחריג מי שמאוד רוצה, זה בסדר גמור, מי שרוצה, אפשר להחריג את זה, אבל לא מה שקורה היום, שהמנגנון הוא כמו ששמענו כאן, לכן אני מדייק, רון, רק על בסיס אי התאמה. זה בסדר בכל פקוד, כך צריך להיות, חייל לא צריך לבחור את משימותיו. בנושא הזה הנוהל צריך להיות שונה. אני חוזר שוב, המינימום היה צריך להיות בחירה, מה שבאמת צריך להיות, שהשיקול המגדרי כן רלוונטי, בניגוד למה שאמרה כאן מאיה, הוא רלוונטי לתפקיד הזה, ולכן בתפקיד הזה אני מציע, אדוני היושב-ראש, כמו שאמרת, לא לחייב אישה להוכיח הוכחות שונות, אלא לומר שנשים לא חייבות. בבחירה – כן, אם הן רוצות, בבקשה, אבל המשימה הזאת לא צריכה להיות לנשים משימה שבהכרח.

משימה התנדבותית. מתן כהנא, בבקשה.

אבל לא שהתנאי יהיה התנגדות.

אני מרגיש די מיותר לדבר אחרי מה שעמית הלוי אמר, כי הוא סיכם את הדברים, אבל בכל אופן, 35 שניות. בסוף יש פה מתח אמיתי בין הרצון שלנו לאפשר שוויון בכמה שיותר תפקידים לנשים, לבין המשימה הזאת, בין עיקרון הברזל שחייל לא בוחר את משימותיו, לבין המקרה של המשימה הספציפית הזו שיש בה אירוע מאוד קשה ומכוער מול מחבלי הנוח'בה האלה. לכן אני חושב שמה שאמר פה עמית זה נכון – צריך במקרה הספציפי הזה להחריג, וכן לאפשר לחייל לבחור את משימותיו, או ליתר דיוק, לחיילת לבחור את משימותיה, ובסוף מי שמגיע למגע בקו ראשון עם מחבלי הנוח'בה האלה אלה נשים שלא רוצות בכך, להסיר את המילה 'והתרשמנו'. המילה התרשמנו זאת המילה הבעייתית במה שאמרת. בלי ההתרשמות שלכם. אם חיילת אומרת אני לא מוכנה להיות במגע בקו ראשון עם מחבלי נוח'בה, זהו, זה מספיק כדי לפטור אותה מהמשימה הזו.

לא, אבל יש כאלה שלא יתנגדו, אז אולי צריך הסכמה אקטיבית. יש הבדל בין התנגדות להסכמה אקטיבית.

אמרתי את דעתי אל מול המורכבות. סיימתי לדבר.

יש רצון ויש הסכמה, זה משהו אחר.

אין מנגנון שמייצר - - -, אין דבר כזה. אין מנגנון כזה בצה"ל.

תתפלא, יש מנגנון.

לא, אין.

סליחה, חברים יקרים. אני תיכף אשאל את הצבא לגבי הישימות. אני רוצה לשמוע עוד שני דוברים, או שתי דוברות, זה מה שאנחנו נספיק. יש לנו את איילת השחר סיידוף ונאוה רוזנבלום אשר רשומות כאימהות ללוחמים, אימהות בחזית. איילת השחר סיידוף, אימהות בחזית, בבקשה.

שלום כבודו. אני רוצה להגיד לכם שאנחנו נתקלנו באירוע הזה לפני כשבוע בערך, כשקיבלנו טלפונים – אני לא רוצה להגיד אימהות בהיסטריה, אבל אימהות בהיסטריה, ואבות עוד יותר. אני שואלת שאלה מקדימה. יש את השיחה לאן אנחנו שולחים את הילדות שלנו ומה הן אמורות לבצע, וגם למי נשלחים צווי ה-8 האלו, פתאום נשים שהן בכלל נשואות עם ילדים קיבלו הודעה להתייצב יום למחרת על משימה שהפתיעה אותן. אני שואלת שאלה כזו: להכניס נשים לכלא של אסירים ביטחוניים, נוח'בות, זה לא צ'ופר לנוח'בות? בתפיסה שלי אם עכשיו אני צריכה להחזיק מחבלים, מה אני אתן להן, לראות נשים? חלק מהדברים שאנחנו יכולים למנוע מהם – למנוע מהם משהו, קצת, איזושהי תפיסה של איך אני תופס בכלא אנשים. ברגע שיש למחבל את האפשרות להתענג על משהו – כמות ההודעות שקיבלתי על מחבלים שמאוננים לנו על חיילות – וסליחה על המילה – זה פשוט מזעזע. התפיסה הצה"לית – איך אמרה שפרה? איבדנו אמון. איבדנו אמון. כל אימא שהתקשרה אליי, אמרתי לה: תסרבי, תעמדי בדלת, אל תיתני לילדה ללכת, וזה לא קשור לעצם העובדה שאנחנו נתייצב לכל משימה, אבל משימה ראויה ולא משימה שדגל שחור מתנוסס מעליה.

אז קודם כל, אני שואלת איזו מן תפיסת כליאה זאת, לתת למחבלים חשיפה לנשים? אני לא חושבת שיש מישהו אי פעם בשבי שנחשף לנשים באופן כזה. זה נראה לי מזעזע כשלעצמו. כאחת שהייתה מעורבת כעורכת דין בפרשת כלא גלבוע, מה שאנחנו גילינו בפרשת כלא גלבוע היה לא פחות ממזעזע, כי זה היה סרסור. סרסור שמפקד הכלא ידע שהחיילות האלה לא מוטרדות מינית, נפגעות מינית. תפסיקו להגיד הטרדה מינית, זו לא הטרדה מינית, זו פגיעה מינית מלאה, חלקן אף נאנסו, והוא עצם עין בשביל לקבל שקט בכלא הביטחוני שלו. אני שואלת את עצמי אם זו לא אותה משימה כרגע, רק שמספרים לנו סיפור. כי איך זה הגיוני שיושב פה מולי קצין בכיר - - -

לא, חס וחלילה.

לא, לא, אבל - - -

לא להאשים בדברים כאלה.

אני לא יודעת. אני לא מאשימה, אני שואלת שאלה. אני לא האשמתי, אני שאלתי שאלה ושמתי סימן שאלה בסוף, ומותר לי כאימא לחיילים. מותר לי לשים סימני שאלה בעת הזאת, בטח אחרי ה-7 באוקטובר, בטח אחרי כל מה שאנחנו רואים. אני לא מבינה את ההיגיון לתת למחבלי נוח'בה להיחשף לנשים, שתיים, לשלוח את הילדות שלנו, שכרגע הן טירוניות, בלי הכשרה; או לשלוח צווי 8 לנשים שמעולם לא עשו מילואים, למשימה המזעזעת הזאת. ואני אומרת לכם, היו נשים שהלכו לראיון וביקשו לא להיות, ובגלל שהן צייתניות ואמרו להן שאסור להן ואיימו עליהן – יש לנו אפילו הקלטות של אחד המפקדים שמשקר במצח נחושה, והוא אמר להן: אם את לא תבואי, אני אשים אותך בכלא ואני אהפוך אותך לעריקה. זה לא שידול. גם שיחות המוטיבציה – למה לעשות שיחות מוטיבציה לאישה ללכת להיאנס או להיות מוטרדת? אל תעשה לי כזה פרצוף.

אני רוצה להגיד לך משהו. אני ישבתי פה לפני כמה חודשים והתווכחנו על הש"שינים. 1,300 ש"שינים ביקשתם לשחרר אותם, בסוף גייסתם 560, אז בבקשה. כל העניין של לצפות פני עתיד, לעשות דברים כמו שצריך, להסתכל על המערכת – אני לא יודעת, אבל אם יש לכם רצון למוטט את האמון של האימהות, אתם עושים את זה מעולה.

הצלחתם כבר.

אני מודיעה לכם שאני הודעתי לכל אימא שלא רוצה שהילדה שלה תשמור על מחבל נוח'בה, שאנחנו נבוא ונגן עליה בגופנו. לא תהיה אישה אחת במדינת ישראל שתהיה שעשוע לנוח'בות, גם אם הנוח'בות רעבות וצריך להרגיע את הכלא. תודה רבה.

אוי ואבוי. זה פשוט נורא. נורא.

כלא סהרונים – אתם יודעים מה קרה בכלא סהרונים?

נאוה רוזנבלום, בבקשה.

אני נאוה, מארגון אימהות הלוחמים. אנחנו ארגון ששם בראש מעייניו להגדיר שסדר העדיפויות צריך להיות שחיי החיילים קודמים לכל שיקול אחר, וכמובן, גם חיי החיילות שלנו. הנושא עלה באופן ציבורי והגיע לפה לוועדה בגלל הרעש של צו 8, שנשים קיבלו צווי 8; אבל יש עוד קול מאוד חשוב של חיילות בסדיר, שהקול שלהן פה פחות נשמע. יש חיילות בסדיר. אנחנו עשינו שיתוף פעולה, אולי את לא זוכרת, לפני חודשיים כבר, שיתוף פעולה לא רגיל – אימהות הלוחמים ואימהות בחזית כתבו מכתב לשר הביטחון ולרמטכ"ל בדיוק בנושא הזה, שמבקר המדינה העלה את זה, איך יכול להיות שהצוערות שלנו שומרות על הנוח'בות? אנחנו שלחנו כבר אז מכתב כי הצוערות וחיילות בסדיר שמאז בחודשיים האחרונים זה לא הפסיק, עדיין שומרות לרוב בשדה תימן, אבל גם במקומות נוספים. הן שומרות על הנוח'בות, וכמו שתיארו פה, הן נכנסות לבד לתוך אוהל, או מה שזה לא יהיה, שנמצאים שם מחבלים. השומרים נמצאים בחוץ. אני לא אתאר בפניכם מה הן חוות, ואלו חברות של הבת שלי, הבת שלי היא קצינת מודיעין. אז אני כן בעד חיילות בצבא, אבל בשום אופן לא בתפקיד הזה, ואני חושבת שאפשר להגדיר תפקידים. וגם כשמדברים על הכשרה, אני לא בטוחה – דוח מבקר המדינה דיבר על 38% מהחיילות המוכשרות שנפגעו מינית.

שנפגעו וזה לא טופל כמו שצריך.

אף אישה לא צריכה – מה עם החרדים?

בזה אנחנו שוב משתפות פעולה עם אימהות בחזית, אף אישה לא צריכה להיכנס לאוהל של מחבלים. כמו שכתבנו במכתב – לא צריכים להגיש אותן על מגש של כסף למחבלי הנוח'בות.

תודה. אילת, ממש בקצרה.

כרגיל, דקה. אני אגיד לכל מי שיושב פה, בלי שום ציניות, אני כל כך אשמח לראות את הפורום המכובד הזה כשאנחנו יושבות פה באינסוף ישיבות על חוק הגיוס ועל גיוס מילואימניקים, ועל הסד"כ של צה"ל. היו פה כל כך הרבה נציגים היום, כמעט מכל סיעות הבית.

אנחנו לא חברים פשוט, אומרים לנו סגור.

אני רוצה להגיד שמתוך הבנה – ומי כמוך יודע כמה אנחנו יושבות פה, זה ברור לנו שזה נובע מחוסר כוח אדם בצה"ל. כל האירוע מתחיל ונגמר – כי אם היו לצבא ולאכ"א עוד אפשרויות - -

יש להם.

רגע, רק שנייה. זה אומר שיש בעיה, וזה אומר שאנחנו חוזרות ואומרות כל הזמן שלא ממצים את כל פוטנציאל כוח האדם. ולא יעזור, אנחנו יושבות פה ואנחנו נגיד חרדים, מה הבעיה? זאת אומרת, אפשר להרחיב, ויש את האפשרויות שניתנו על ידי אימהות הלוחמים, על ידי חנה. זאת אומרת, שוב יש פה אירוע שלתחושה שלנו לא עד הסוף נלקחו כל האפשרויות בחשבון. וכדי לתת עוד עדות ראשונה, אני רק אגיד שתוך כדי דיון אני מתכתבת עם אימהות. אז כדי שזה לא יהיה – כתבו לנו מאות ועשרות, אני אתן דוגמה אחת למישהי שכתבה לי: אני פסולת תפקיד, מ"כית, אמרתי את זה למשטרה הצבאית במיונים. אמרתי להם שאני לא מסוגלת להתמודד לחזור לתפקידים האלה. לא קיבלו את זה, ואומרים לי שעליי להתייצב ביום ראשון. אני חוזרת ושואלת אותה: יום ראשון הזה? היא אומרת: ביום ראשון. איזה יום היום? יש לנו ממש מעט ימים לעצור את הדבר הזה. היום יום שלישי, היא צריכה להתייצב ביום ראשון בעיר הבה"דים. יש לי חרדות, ומאז הזימון עשיתי אפילו תאונת דרכים בגלל רמות החרדות שלי. קיבלתי הפנייה לפסיכיאטר, ועדיין מכריחים אותי להתייצב ואומרים שאני כשירה לתפקיד בכל מקרה. כאילו כל מי שיש לו ידיים ורגליים ודופק כשיר לתפקיד.

אז אני רק אומרת שהמון פעמים תהום פעורה בין הכוונות הטובות והנחישות של מה שנאמר פה בוועדה לבין מה שבסופו של דבר – אני לא סתם אומרת, היא מזומנת לעיר הבה"דים ביום ראשון. אם היא הייתה אומרת שהיא מסוגלת ורוצה, אני האחרונה שתמנע ממנה, זו דעתי. אבל עילת הסבירות במדינת ישראל לא בוטלה, ולא סביר. פשוט לא סביר לאלץ בנות לעשות את התפקיד הזה. מי שחושבת שהיא כשירה ויכולה, בסדר. אבל מי שלא יכולה – הנה, עדות ממקור ראשון, עכשיו, שהיא לא מסוגלת, לא רוצה, ועדיין מאלצים אותה להגיע.

אני רק רוצה להוסיף – 63,000 אברכים.

אני רוצה להוסיף לעניין ההסכמה – חיילת בסדיר, קשה לה מאוד לא להסכים.

נכון. נכון. חיילות בסדיר.

צוערת בבה"ד 1.

חברות, זה בדיוק מה שאני אמרתי.

הוא אמר – להחליף את ברירת המחדל.

אני מאוד מאוד מאוד מסופק שאנחנו יכולים לאשר את זה בעניין כזה – אז תבקשי שישחררו אותך או אי הסכמה או משהו, כי פנינה אמרה, בצדק, שיש בנות מרקע – ועולה מיד העניין של עולות חדשות, שלא בטוח שיכולות לעמוד מול מפקד, או שכבות מוחלשות יותר, וכן הלאה. ויש גם להיפך, ויש כאלה שאומרים לא, אנחנו במלחמה, אח שלי נפצע בעזה, אני לא אבחר משימות. לכן אנחנו לא יכולים להשאיר את זה שם. כן, מירב, משפט סיכום.

אני רק רוצה משפט לסיום, כי אני יושבת פה מתחילת הדיון. אני חושבת שהטעות הגדולה שנעשתה פה – וחבל, כי עשיתם את זה בחיילות של שב"ס. אמרתי את זה, הטעות הגדולה הייתה שברגע שהיא קיבלה צו 8, היה צריך להגיד לה באותו צו: בשל מורכבות האירוע, בשל האווירה של ההטרדות המיניות, לא בשל המסוגלות, לא בגלל שהיא לא יכולה. תהיו איתי רגע ממש על הנקודה הזאת. רק בשל ניסיון העבר. וכן, יש בעיות שם, ולא סתם אמרנו על מה שקורה בתוך שב"ס. יש בעיות. הייתי כותבת שם בצו, וגם בגלל המורכבות: אנחנו יכולים לאפשר לך פטור בלי בכלל להתייצב ולהגיד אני לא רוצה.

ואז אני רוצה לראות את האחת שהייתה מתייצבת. נו באמת.

יולי, אני רק מסיימת את הנקודה. והגענו אחרי סבב תקשורתי, אחרי דברים נוראיים שנאמרו פה – אגב, נוראיים שאמרו כאן – יכולתם למנוע את כל העניין הזה עם קצת רגישות ונחישות, ולמנוע מכל האימהות להגיע לכאן, ובעיקר מהבנות לקבל את השיבוץ הזה, וחבל שלא הגענו לזה. חבל שהגענו לזה מאוחר. אני חושבת שבכל מקרה צריך להתייחס לעניין הזה רק של מי שמופיעה ביום ראשון.

צריכים לעצור את המחדל הזה.

אני רק אומר, כולנו מבינים ומודעים לכך שהצבא הוא לא אוניברסיטה, ששם אפשר לבחור קורסים. אנחנו מבינים את זה. לצד זאת, במקרים מאוד מורכבים אנחנו גם זוכרים שזה צבא העם ויש נושאים חברתיים שעולים וצפים, אנחנו כפה לציבור מחויבים וצריכים לפעול למען הצפת הקול הזה. אני אומרת לכם, החוכמה בסוף היא לא רק בידיים שלכם, עם כל זה שהצבא מתקדם בהרבה מאוד רגישויות. ולכן אני חושבת שאם אנחנו דורשים מהם לא להיות פטרנליסטיים ולא להיות פטרונים בעניין הזה בגלל הייחודיות של הסוגיה, אנחנו צריכים לדרוש גם מעצמנו לא להיות פטרונים ופטרנליסטיים כלפי הנשים ולהחליט עבורן.

לכן אני חושבת שהפתרון הוא באמצע. מצד אחד, לא לחייב את הנשים ולדרוש הסכמה מבלי התניה כזו או אחרת. לצד זאת, זה לא מספיק – גם את זה צריך לפרש בצורה נכונה. לא לבקש שתהיה התנגדות, אלא לבקש הסכמה. אמרה את זה במילים אחרות חברת הכנסת מירב בן ארי, צריך לבקש הסכמה מראש. האם את מסכימה לשרת, עם ההשלכות? כי בסוף, נגע בזה היושב-ראש, יש חיילות שחוששות להתנגד, או שאין להן מודעות מספיק גבוהה, ולא משנה גם אם הן בנות 25 או 26 וכיוצא בכך.

תודה. חברים, יש עוד דוברים שנרשמו, ואנשים בזום, אבל אני מתנצל, אנחנו כבר חורגים מהזמן שנקבע לדיון הזה, לא שהייתה לי אשליה שהוא יהיה קצר. מותר לי, כמו שאמרתי, לפעמים גם לא להתאפק, אני אגיד משהו ששייך ולא שייך, כי אנחנו גם נכנסים, בעזרת השם, בעוד כשבועיים, לדיונים על חוק הגיוס בוועדה הזאת. אז אני מציע לכולנו, לחברי הכנסת, להסתכל מה קרה לאוניברסיטאות בארצות הברית. מיטב המוחות שיש בעולם – מוחות באמת מבריקים, מחוסר היכולת שלהם לעבור על הגבול של פוליטיקלי קורקט ועל הסיסמאות ועל סוג של טהרנות וצנזורה עצמית, הם לא מסוגלים לטפל בשום בעיה פרקטית. ואנחנו באים לכאן עם סוגיה סופר פרקטית, נקודתית, כפי שגם ניסחו חברי הכנסת המציעים, ונכנסים לפה, וכל אחד פוחד שיחשדו בו שהוא לא בעד, ושהוא נגד, ומתחילים להיכנס לכל מיני פינות. כמו שאמרתי, הוועדה הזאת חייבת – גם במצב הזה, ועוד יותר בחוק הגיוס – לתת פתרונות פרקטיים לצה"ל עכשיו, ולאותם אנשים שטוחנים חמישה-ושישה-ושבעה חודשים מילואים, ואנחנו פה נכנסים לדיונים שאני לא יודע למה הם שייכים. זאת הערת אגב, והמבין יבין.

עכשיו לגבי הסוגיה הזאת. אני לא אבקש מכם עכשיו התייחסות לכל ההצעות שנאמרו, אבל אם אני כן אחפש פה מכנה משותף, למרות כמו שאמרתי, שהיו פה חילוקי דעות גם בין חברי הכנסת; המכנה המשותף לדעתי הוא היפוך הנטל. זאת אומרת, לא שיגיעו כל מי שגויסו ואז יחפשו דרך להתחמק מן השירות הזה, או יביאו אישורים פסיכולוגיים, או כמו שאמרתי – ותסלחו לי, אחזור ואומר – יתחילו לספר או להמציא, או מה שזה לא יהיה שפעם הם עברו הטרדה מינית או לא עברו הטרדה מינית. אני לא צריכים להגיע למצב הזה. איך? אני לא נותן לכם עצות, אתם אנשי המקצוע. איך נבקש כוועדה בתוך מספר ימים שאתם תציגו לנו משהו ליום ראשון הקרוב, בתוך מספר ימים התייחסות אנחנו מגיעים למצב שגם חיילות סדיר וגם חיילות מילואים לא נקראות לשירות הזה; אלא אם – אני אשתמש במילה ממש – יתנדבו לעשות את השירות הזה. אם יהיו מקרים כאלה, לא נעמוד בדרכן. אני לא יודע מה הסיבות שלהן, אבל אולי כן.

אני מבקשת שיירשם לפרוטוקול שתעדכן גם אותנו בתוצאה ובתשובה של צה"ל, כי אם לא, גם בוועדה שלנו, בוועדה לקידום מעמד האישה, אנחנו נכנס אותה בעניין.

אני מניח שהתשובה לא תהיה סודית, כי זה עניין של גיוס, זה לא עניין של מספרים או משהו סודי.

איך אתה עושה את זה לחיילות בסדיר?

לכן אמרתי, אני לא מבקש כרגע – לא מקמצ"ר ולא משי, רח"ט תומכ"א – לפרט לנו איך בדיוק הם יעשו את זה. הם ישבו, אני מניח שיחד עם גורמים באכ"א, ויגידו לנו. אני רק אומר לכם, אם תגידו שאי אפשר מבחינת הנהלים, אנחנו כוועדה נצטרך לחשוב מה אנחנו עושים, לפחות איפה שיש לנו את הכוח בצו 8 ובדברים אחרים, כי המציאות הזאת כפי שתוארה כאן, וכפי שהגיעה לרבים מאתנו, היא לא – אני הייתי מרשה לעצמי לומר שהיא לא מקובלת על אף אחד מחברי הכנסת שהשתתפו בדיון הזה. זה הסיכום שלי. בבקשה, עד סוף השבוע הזה תעבירו למנהל הוועדה איזושהי התייחסות וסיכום איך מונעים את המציאות הזאת. תודה רבה.

תודה רבה.

היושב-ראש, רק נזכיר שיש 63,000 פטורניקים שהחל מה-1 באפריל אפשר להוציא להם צווים על פי פסיקת בג"ץ.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.