פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



97
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/06/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 337
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ח באייר התשפ"ד (05 ביוני 2024), שעה 9:00

הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 25) (מאסר בעבירת המתה שהיא מעשה טרור), התשפ"ד–2024, של ח"כ יצחק קרויזר

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יצחק קרויזר – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
עופר כסיף
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב

לימור סון הר מלך

ל' - משרד ראש הממשלה

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

אביבית ברקאי - אהרונוף - עו"ד, משרד המשפטים

נינה ירלובה - עו"ד, עוזרת, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רפ"ק תמר טופז שם טוב - ק' ייעוץ וחקיקה, מ"י, המשרד לביטחון לאומי

אפרת ליפשיץ - עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

שירן נחום נאור - עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

רב כלאי ליאורה נהון - רת"ח חקיקה, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

רב כלאי עידית זוהר - רת"ח פיתוח תוכנית טיפול כוללנית, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

דוד בבלי - עו"ד, יועץ השר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי

טלי סמואל - מנהלת תחום-מפקחת ארצית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אודיה איפרגן - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יפעת זיידיס בן ארי - עו"ד, מנהלת מחלקה בכירה (ייעוץ משפטי), מינהל של"מ – שיקום, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רחל דניאלי - אחראית ייצוג נוער, הסניגוריה הציבורית

דפנה פינקלשטיין - עו"ד, ראש תחום נוער וקטינים, פרקליטות המדינה

גדי אלבז - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

אפרת פילזר-ביזמן - עו"ד, היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

מריה רבינוביץ - הממ"מ, הכנסת

נועה ברודסקי לוי
אפרת חקאק

אלירן כהן

אלון דמלה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 25) (מאסר בעבירת המתה שהיא מעשה טרור), התשפ"ד–2024, פ/3058/25 כ/1006

בוקר טוב. פתחנו בניין הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 25) (מאסר בעבירת המתה שהיא מעשה טרור), התשפ"ד–2024, של חברי הכנסת יצחק קרויזר, אריאל קלנר, דן אילוז, אופיר כץ, אלי דלל, משה רוט, יונתן מישרקי, עמית הלוי.

אנחנו בדיוני הכנה לקריאה שנייה ושלישית. נעשתה עבודה בדיונים קודמים, כולל על נוסחים, ישיבות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם עם הממשלה וכד'.

אתה תרצה לומר אולי משהו בפתיחת הדברים, גלעד? או שאתה תרצה שנתחיל בהקראה ותעיר תוך כדי?

אולי נעיר תוך כדי.

בסדר גמור.

כמובן שאשמח לקבל את העמדה של גורמי המקצוע לגבי התיקונים שמוצעים לנושא.

בסדר גמור. אז אני מציע, מאחר שזה לא הדיון הראשון בנושא וקיימנו כמה וכמה דיונים על הצעת החוק הזאת, וגם דיונים ברקע, אז הדיון נעשה. אגב, אתם רוצים לומר כמה מילות פתיחה?

כן. זה דיון ראשון בקריאה השנייה והשלישית.

בסדר גמור.

קודם כול, אנחנו מדברים על חוק הנוער שקובע - - -

איה חברי הכנסת המציעים?

הוא הודיע שהוא קצת מאחר.

כן, כן. אנחנו יודעים גם למה הוא מאחר.

אם אתה יודע, טוב.

אני יודע, כן. הוא מפר בשעה הזו את פסיקת הרבנות הראשית.

נראה שהוא תכנן להפר יותר מאוחר. אבל אני לא נכנס ללו"ז שלו. בסדר.

אה.

אתה יודע מה? בואו, שתצא מפה קריאה משותפת ברוח האחדות, שצריך להקשיב לכל הוראות הרבנות הראשית. גלעד, אני איתך. אתה רוצה להעלות את זה להצבעה?

לא.

אוקיי. בסדר.

אני רק מציין, אני באופן עקבי נגד המונופול של הרבנות הראשית. אני תוהה על חברי כנסת שהם רוצים מונופול של הרבנות הראשית עליי, אבל הם בעצמם לא מקיימים את פסיקות הרבנות הראשית. שיצטרפו אליי לביטול המונופול של הרבנות הראשית.

גלעד, אני חושב שהדיון הזה, בואו נעשה אותו במקומו, בסעיף 3 של הצעת החוק. כאילו, למה אנחנו מדברים על זה עכשיו?

כן, בבקשה.

חוק הנוער בעצם קובע הסדרים מיוחדים לגבי קטינים. הוא קבוע בעצם ברוח האמנה, אמנת האו"ם בדבר זכויות הילד, שמדינת ישראל חתומה עליה. וחוק הנוער, בין היתר, קובע שבעצם קטין שבשעת גזירת דינו טרם מלאו לו 14 שנה לא יוטל עליו מאסר. כמה רציונלים עומדים מאחורי זה. זו גם התפיסה שבעצם כליאה בתנאי בתי הסוהר לא מותאמים לילדים מתחת לגיל 14, וגם התפיסה של אחריות שקצת שונה בגילים האלה, כי היא יותר קרובה לגיל האחריות הפלילית. בדומה לכך, גם לגבי מעצר בעצם ישנם כללים מיוחדים לגבי קטינים, שנועדו להתאים לגילם הצעיר, ובין היתר, קבוע שאי-אפשר לעצור עד תום ההליכים קטין שטרם מלאו לו 14 שנה. מה שכן אפשר הוא לשלוח קטין, במקום זה, למעון נעול. צריך לזכור, גם לגבי מעון נעול, שיש שם גם שלילת חירות וגם הגנה בעצם על הציבור במובן זה שהקטין לא יכול לצאת ממנו. וזה עונש, וגם הוא חמור.

בשנת 2016 הייתה הוראת שעה לשלוש שנים, שקבעה גם נוכח המצב הביטחוני שהיה אז, שלגבי קטין שטרם מלאו לו 14 שנה, מי שהורשע בעבירות המתה, יהיה אפשר לשלוח אותו למאסר. אבל המאסר יבוצע בעצם רק לאחר שמלאו לו 14 שנה, זאת אומרת, עד אז הוא יהיה במעון נעול. ולאחר שימלאו לו 14 שנה, אפשר להביא אותו למאסר. בכל מקרה, בית משפט נדרש לראות אותו שוב לפני שהוא עובר למאסר.
הצעת החוק שמונחת כרגע בפני הוועדה בעצם עברה בקריאה הראשונה באותו נוסח של הוראת השעה עם שני שינויים: אחד, החלה של ההסדר על עבירות של המתה בנסיבות של טרור, זאת אומרת של מעשה טרור, בעצם רצח שהוא מעשה טרור, או שנעשה במסגרת ארגון טרור, או ניסיון לרצח כזה. והוצע גם לקבוע את זה כהוראת קבע ולא כהוראת שעה.

כרגע מונח בפני הוועדה בעצם נוסח של היו"ר, שמוצע בו גם לאמץ את הוראת השעה בשינויים שכמו שאמרתי שעברו גם בקריאה ראשונה. ומוצע גם להוסיף עוד אפשרות שגם בתקופה של ההליכים וגם בתקופה שאחרי הרשעה, במקרה שהממונה על המעונות סבור שיש בעיה להחזיק את הקטין במעון הנעול, הוא יוכל לפנות לבית המשפט ולבקש שהקטין יעבור לבית הכלא פעם ראשונה לתקופה של עשרה ימים. ואם לאחר שהוא חוזר עוד פעם פונה הממונה על המעונות, בית המשפט יוכל לשלוח אותו גם לתקופה ארוכה יותר, ובלבד כמובן שזה לא יהיה יותר ארוך מעונש המאסר או מהתקופה עד לסיום ההליכים.

עולות פה בעצם כמה סוגיות מרכזיות. קודם כול, כמו שאמרתי, יש רציונלים חזקים שהביאו את ועדת החוקה בזמנו לקבוע שקטין מתחת לגיל 14 לא יישלח למאסר או למעצר עד תום ההליכים. וכמו שאמרתי, זה גם ברוח אמנת האו"ם.

שישראל חתומה עליה ואשררה אותה?

נכון. נכון מאוד.

לפני הוראת השעה הקודמת. האמנה שישראל הייתה חתומה עליה, חתמנו ואשררנו לפני הוראת השעה הקודמת.

נכון. נכון. זה מ-1991. נכון.

עכשיו, עולה קודם כול שאלת הצורך בכלל בהסדר והצדקה לו. זאת אומרת, מהנתונים שגם הובאו פה לפני הוועדה גם על ידי הממ"מ וגם ממה שהבנו מהמשטרה ומשירות המבחן, לא היו כמעט מקרים מ-2012, לא היו כמעט מקרים – זאת אומרת, לא שידוע לנו על לפני זה; אבל זו התקופה שנבדקה – לא היו מקרים, למעט מקרים בודדים, בלבד שגם בהם הצליחו להתמודד איתם במובן זה של החזקה במעון נעול כמה שהיה נדרש, ואחר כך ממילא נגזר דינם אחרי שמלאו להם 14 שנה. ולכן נשאל מה הצורך לבוא ולתקן ולכרסם בעצם בעקרונות מאוד משמעותיים של חוק הנוער, ואם המקרים שיש בכלל מצדיקים איזושהי סטייה.

עוד עולה שאלה בכלל איך להתייחס לילדים בגיל 12 עד 14, שקרובים יותר לגיל האחריות הפלילית. האם כל ההתייחסות אליהם, דברים פשוט שנשמעו פה בוועדה, כאותה עבריינות אידיאולוגית שמיוחסת לגילים גדולים יותר ולשאלת השיקום, האם זה בכלל רלוונטי לעניין של גילי 12 עד 14.

ועולים פה גם שאלות של קשיים מעשיים. זאת אומרת, המערכת בבתי הסוהר לא מותאמת לגילים כאלה צעירים, ועולה השאלה בכלל איך יתמודדו איתם ככל שזה יעבור. ולכן בעצם נדרש, קודם כול, לבדוק האם נכון להביא את ההסדר והאם יש הצדקה.

ועוד שאלה שעולה, שגם עלתה פה גם בדיונים הקודמים, היא שגם החשש שככל – זאת אומרת, התפיסה, לפי מחקרים באופן כללי, היא שהקטין שעובר איזשהו תהליך שיקום, יש יותר סיכוי כמובן שיעבור שיקום, גם אם הוא עשה עבירה מאוד חמורה, שזה עולה, הסיכויים שלו, שלא לחזור על העבירות מאשר אם הוא יישלח לבית הכלא. וכאן עלתה גם השאלה שברגע שמדובר כאן על עבירות ביטחוניות, ונאמר כאן על ידי שב"ס שהוא בעצם שלח לכלא ביטחוני, האם אין חשש דווקא מהחמרה והסלמה, כך שהקטין בעצם בסוף ייצא אחרי שהוא עבר בעצם איזשהו תהליך יותר קשה בבית הכלא.

כמה מקרים היו?

עכשיו הממ"מ לא פה. אבל בעקרון מדובר על שלושה מקרים מ-2012, וגם בהם הצליחו לסחוב עד
עד לגיל 14, לגזירת דינם. הינה הממ"מ, עכשיו אני רואה.

שלום לממ"מ.

בשביל שלושה מקרים משנים את החוק?

זה חלק מהעניין.

השאלה של מספר המקרים, אגב, גם נידונו באריכות לפני הקריאה הראשונה, הנושאים הללו. אני רק אומר גם מבחינת – כמובן שנשמח לשמוע כל עמדה ודיבור. אבל הסוגיות העקרוניות שבבסיס הצעת החוק, למיטב ידיעתי, נשקלו פעם ראשונה ברמה הטרומית, פעם שנייה בוועדה לעניין הקריאה הראשונה. אלה השאלות העקרוניות שאני חושב שבאמת העמדה והנתונים - - -

אבל חשוב לחדד.

חשוב מאוד. ואני חושב שהשאלות העקרוניות אלו עולות, גם התשובות להן כבר נאמרו וניתנו. גם המציע עוד מעט יגיע ויוכל גם להרחיב מטעמו. אני לא עובד כאן כסנגור כרגע של המציע. אני פשוט אומר ששאלות העקרוניות האלו, כולל לעניין הצורך, כולל אגב לעניין המספרים, כי אחת מהטענות שעלו, כולל מהשטח בהקשר הזה, היא שברור שהמספרים הם נמוכים כאשר אתה יודע, כתביעה, שאם אתה תגזור את דינו של אדם אחרי גיל 14 בהתחשב במשך הזמן שלוקחים הליכים פליליים במדינת ישראל במצבך כתביעה יהיה יותר טוב. אז אתה מושך תהליך. היכולת למשוך תהליך, בעיניי, מטה את הנתונים בצורה – שוב, אין המון מקרים. אבל במקרים שבהם יש, הסיטואציה שבה מישהו מבצע את העבירה, ובדרך כלל מדובר בגילים, הרי יש פה טווח של גיל 12 עד 14, אז מישהו מבצע את העבירה בטווח הזה, אפילו בהתפלגות סטטיסטית, בהתפלגות נורמלית, שרוב המקרים יהיו סביב האמצע, אפילו אם יש התפלגות נורמלית, אז אומר 13. כמה הליכים פליליים במדינת ישראל משלב ביצוע העבירה עד שלב גזר הדין נעשים בתוך שנה? לצערי, לא מספיק, בטח לא בעבירות טרור, בטח לא בעבירות שבהן חוקרים עוד והחקירה מתמשכת כי לפעמים מוצאים חוליות וקשרים לארגונים, וכל מיני דברים כאלו שבהם החקירה לא נגמרת תוך יום ורבע וכתב האישום לא מוגש תוך דקה וחצי, והליכים מתמשכים קצת יותר. אז לכן מספר הקבוצה הוא מלכתחילה לא גדול, וזה ידוע. חלק מהאירוע.

אין ספק שצריך לטפל בזה, בסדר? אני לא מקילה ראש בעבריינות.

שנייה, שנייה.

שנייה, רגע, רוטמן. אני לא מקילה ראש בעבריינות.

טוב, בכבוד.

אני לא מקילה ראש בעבריינות הזאת ובתקנה. מצד שני, צריך לשקול האם יש דרך אחרת ו-Venue אחר, שהוא לא בית כלא, כדי לטפל בבעיה.

אני אומר שוב. בעיניי, השאלות האלה הן החשובות. הן שאלות ברמת העיקרון על עצם הצעת החוק. לגיטימי לדבר עליהן גם עכשיו, בכלל לחדד גם עכשיו. הכול בסדר.

כל עוד לא הצבענו, הכול בסדר.

הכול בסדר. מצוין. אני כן חושב שבשנייה שהכרעה היא עקרונית גם להצעת החוק גם ברמת הטרומית וגם ברמת הראשונה, אני לא מרגיש צורך. מבחינתי, בדיון בנושא הזה אני מרגיש שאני שוכנעתי, מה שנקרא.

היה קשה.

היה קשה. לא היה פשוט. גם החוק עבר שינויים די משמעותיים מהטרומית לקריאה ראשונה, ובין הראשונה לנוסח שמונח מול חברי הכנסת כרגע.

נכון.

וזה נעשה בשיח מול המשרדים. זה לא חוק שנכנס ויצא פה באותה צורה. וגם המציעים הבינו וגילו גמישות. החוק עבר פה הליך. הוא לא חוק אוטומט. אבל אני אומר השאלות, בעיניי, יותר חשוב – שוב, כל אחד מחברי הכנסת בזמנו וכל אחד מהדוברים שירצה לדבר, אני לא אומר על מה מותר ומה אסור לדבר. מדינה חופשית, ברוך השם.

עד שתחליט אחרת.

לא, לא. עד שבית המשפט יחליט אחרת; עד שהיועצת המשפטית תחליט אחרת.

- - -

לא, לא. לך לא. עופר, לך לא.

זה ברור.

אבל כל הסוגיה הזאת, בעיניי, היא השאלה שבבסיס ההסדר. בעיניי, קצת חבל. אני חושב שהחשיבות של הצעת החוק הזאת היא בפרטיה. מה גם ששוב מדובר בהצעת חוק שבגדול מחילה את ההסדר שהיה כבר בהוראת שעה, והשמיים לא נפלו. יש פה סוגיה שהיועצת המשפטית ככה עברה עליה בקצרה, ובעיניי דווקא הנקודה הכי חשובה שצריך לדון בה היא הסוגיה של אפשר לומר, השאלה, ותמיד אנחנו מתמודדים עם זה כשאנחנו עוסקים בטרור, איפה תהיה הזליגה בין מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות בתחום הטרור לבין הדין הפלילי הרגיל. וזו נקודה רגישה באמת. כלומר, אנחנו באים ואומרים: אנחנו פה נוגעים בחוק הנוער, ויש פה אירוע שהוא אירוע טרור; לטרוריסטים, פחות עמדתי, שיקולי השיקום צריכים לקבל מקום אחרון, אם בכלל. אני לא מאמין בשיקום בטרור. אני חושב שבן אדם שהחברה שסביבו רואה אותו כגיבור, קוראת על שמו כיכרות, מחלקת סוכריות, אימא שלו פותחת אוהל ואומרת - - -

אתה מתכוון לרחובות על שם אנשי לח"י?

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מה?

אני קורא אותך לסדר.

אני שואל אותך.

עופר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

תודה רבה באמת.

שהחברה סביבו חוגגת וצוהלת, וכשהוא משתחרר אז פותחים מסיבות ברחוב, אני לא חושב שהוא מרגיש – בתפיסה שלי, המילה שיקום לגביו קצת מקבלת משקל אחר, שלא לומר משקל כמעט אפסי. אני לא יודע אפסי, יכול להיות שיש מקרים. אבל זה באמת האירוע הסופר משונה.
ולכן בקטין רגיל אנחנו מאוד מאוד משקיעים בשיקום, וטוב שכך, וזה קשור לרוח האמנה והכול. כאשר מדובר באירוע טרור, בעיניי, זו השוואה בין תפוחים לתפוזים או דברים שלא שייכים זה לזה. זו התפיסה העקרונית.

החשש הוא שאומנם זה נכון, אבל כל זמן שאנחנו פועלים באותה מסגרת ומתייחסים באותה מסגרת של הדין הפלילי, ולא יצרנו דברי חקיקה אחרים, בתי משפט אחרים – אגב, אני חושב שצריך באמת לחשוב על זה. זה לא משהו שעושים מרגע לרגע.

על מה?

לטרור. אני חושב שהעובדה שאנחנו מזהמים, במירכאות או לא במירכאות, את ההליך הפלילי שלנו בהליכים בעניין טרור, אנחנו רואים את זה בתחום מניעת המפגש, אנחנו רואים את זה בתחום המעצרים המנהליים, אנחנו רואים את זה בתחום המועדים של הארכות מעצר, אז בהתחלה משתמשים בכלי הזה, ואני מאוד מצדיק את זה, על תחום הטרור, ואז אומרים: טוב, רק רגע, אז מה ההבדל בין פשיעה כלכלית לטרור? או מה ההבדל בין סחיטת דמי חסות לטרור? או מה ההבדל בין פשיעה חקלאית לטרור?

ואז מוצאים קשר הכול לטרור. זו בדיוק חלק מהבעיה.

נכון.

אבל זה הפוך מה שאתה אומר. הסדר הוא הפוך.

לכן אני חושב שאם אנחנו נייצר ערכאות נפרדות לטרור עם שיטות פסיקה אחרות ומתחמי ענישה שונים וכל הדברים האלו, מאוד יכול להיות שהאירוע הזה, הזליגה תיעצר בתחומיו של בית המשפט או בתחומה של הפרקליטות. זה, בעיניי, שיקול כבד משקל. צריך לתת עליו את הדעת. אני חושב שאחרי האיזונים שעשינו, מה שנקרא, מבחינתי, נחה דעתי שהאיזון במקרה הזה עובר במקום הנכון.

עכשיו, שוב, מאחר שלא הייתם בפתיחה, אם תרצו להגיד דברי פתיחה או שתרצו שנעבור על סעיפים, חברי הכנסת, לבחירתכם. מה שתחליטו, אני זורם אתכם. אם יש פה גם אורחים שנרשמו, אני לא ראיתי.

לא נרשמו.

לא נרשמו לדבר. מי שרוצה לדבר בנושא הזה, שיירשם אצל מנהל הוועדה, ואני אשתדל לתת זמן דיבור.

- - -

אתה רוצה על הסעיף או אתה רוצה זמן דיבור פתיחה?

לא, לא.

בסדר גמור. עופר, אתה רוצה לדבר?

כן.

רק שנייה. שוב, לא היו פה גם חברי. אבל אחרי שדיברנו קצת לעניין, אני כן אגיד משהו קצת לפתיחה. אני רוצה לברך את - - -

מירי רגב.

את בזמן הדיבור שלך תברכי את מי שאת רוצה. אני אברך את מי שאני רוצה.

אני אגיד לה פשוט תודה. שמעתי שהיא מתקצבת מלונות.

מצוין.

היא עושה כל מיני דברים חיוביים.

קארין, אולי בכל זאת אני אצליח לדבר בלי הפרעה?

בבקשה.

תודה. אני רוצה להודות לחברינו, המקבילים שלנו בקונגרס האמריקאי, שהעבירו אתמול חוק חשוב מאוד בתמיכה של גם נציגים של המפלגה הרפובליקנית גם נציגים של המפלגה הדמוקרטית לסנקציות נגד ה-ICC, שמזכיר לנו, האירוע הזה מזכיר לנו שהרבה פעמים תחת הדגל של משפט וערכים נעלים מתחבאת אנטישמיות פשוטה, או אוזלת יד במאבק בטרור, או שנאת ישראל ממוקדת יותר או פחות. והידידות של ארצות הברית והתמיכה הדו-מפלגתית באירוע הזה אומרת שלמרות חילוקי הדעות שלעתים קיימים בינינו לבין מחלקת המדינה או הנשיא או כל מיני גורמים, התמיכה השורשית והטבעית של העם האמריקאי באמצעות נציגיו בישראל ובמאבקה הצודק היא לא נעלמת. ואני מפה רוצה לומר תודה רבה על החוק החשוב הזה. אני מקווה שהוא יעבור בהקדם לבית העליון שם ויאושר על ידי הנשיא ולא ייחסם, כדי שלמדינת ישראל יהיה עוד כלי משמעותי במאבק נגד הקמים עלינו לכלותנו, שלעיתים משתמשים גם בערכאות בין-לאומיות ובגופים בין-לאומיים כדי לעשות זאת. אז מכאן אני רוצה לשלוח את תודתי.

לפתיחה, עופר, רציתי לומר דברים?

כן.

בבקשה.

אני שמח שהזכרת את מה שהזכרת, כי זה קשור למה שרציתי להגיד; ואז עכשיו נתת לי הזדמנות לדבר קצת יותר. אז אני שמח על כך. דבר ראשון, אני בדיוק בהפוך על הפוך יוצא נחרצות נגד מה שהתקבל אתמול בבית הנבחרים. אני חושב שזה מביש. זה עוד חלק מהפעילות המאפיוזית, שלפי מה שפורסם בתקשורת, כולל המוסד היה מעורב באיומים על התובעת לשעבר ועל התובע הנוכחי. וכמובן שזה רק קצה הקרחון. והאיומים, סנקציות על בית משפט כזה או אחר, לא משנה איזה, בין אם זה בין-לאומי, בין אם זה לאומי כאן או שם, זה דבר שהוא כאמור התנהלות של פשע מאורגן. אני כמובן יוצא נגד זה. והחקיקה שהחלה אתמול בבית הנבחרים היא כמובן גם חלק מהשיטה המאפיוזית.

אבל זה גם מתחבר למה שרציתי להגיד מלכתחילה על החוק. יואב, אני רוצה שהוא יקשיב לזה.

אל תגזים, עופר.

עד עכשיו לא הקשבת, זה היה בסדר. בכל מקרה, הרי זה לא משנה אם אתה מקשיב או לא. אם זה נכנס בכלל, זה בטח יוצא מהאוזן השנייה מייד.

לגבי החוק עצמו, אתה אמרת קודם איך למנוע את הזליגה. אני אומר שזה בדיוק הפוך ממה שאתה אומר. אתה הפכת את המציאות על ראשה. הבעיה היא שבמסגרת השיח האורווליאני שהקואליציה הזאת, ואתה חלק ממנה, מובילה, כל דבר שאתם רוצים לחוקק כמניעה או כעידוד, אתם מכניסים אותו תחת מכבסת מילים של טרור, של אנטישמיות, של תמיכה בטרור, וכן הלאה וכן הלאה. והחוק הזה הוא בדיוק חלק מזה. כלומר, ברגע שבמושג טרור עושים שימוש כקרדום לחפור בו אינטרסים פוליטיים, אז לא משנה כרגע מה יכניסו – אני עוד אתייחס לסעיפים בהמשך– אבל לא משנה מה יכניסו פה בסעיפים, הבעיה מתחילה בעצם השימוש שלכם במושג "טרור". הרי יושב-ראש הסיעה שלך או יושב-ראש הרשימה שלך אמר כמה פעמים שטרור יהודי, על פי הגדרה, כולל לגבי הרוצחים בדומא, שלא לדבר על אלה שתומכים בו בכלל והולכים לבקר אותו. זה נושא אחר. אבל אמרו שאין טרור יהודי, וכולל החלאות ששרפו משפחה שלמה בחיים בדומא, זה לא טרור. כלומר, הם לא ייכנסו בחוק הזה לשיטתכם. גם אם זה לא מופיע באופן מילולי, הרי זה ברור. כאן הבעיה מתחילה. השימוש הציני או האורווליאני במושגים בכלל, ובמושג הטרור בפרט.

והמטרה בחוק הזה היא בדיוק המשך הרדיפה של פלסטינים, כי ברור לגמרי רק לקטינים פלסטינים החוק הזה מיועד. כשנדבר על הסעיפים, אני אתייחס לסעיפים.

תודה רבה. חברי הכנסת, רוצים להעיר הערות על החוק, לסעיף, איך שתרצו? גלעד, פשוט אתה לא היית, אז חזרתי. גלעד, ביקשת לשמוע את הנציגים. דיברה היועצת המשפטית. ואני אמרתי דברי פתיחה לגופו של החוק. אפשר לסעיף, אפשר דברי פתיחה כלליים על החוק, כרצונך.

שיירשם בפרוטוקול שחבר הכנסת גלעד קריב ויתר על דברי פתיחה ויקבל זמן כפול בדברי הפתיחה הבאים.

אתה יכול להוסיף שהוא פשוט סומך את ידיו על דברי הפתיחה שלי.

לא. עכשיו, אחרי ההערה הזאת, אני מבקש להדגיש שאני לא סומך את ידיי על דברי הפתיחה של חבר הכנסת כסיף.

בסדר. את הנושא של ויתור זכות הדיבור של גלעד, אנא, נא לתייק את הפרוטוקול במחלקת המדע הבדיוני של הכנסת.

תודה. רחל ואפרת, אתן רוצות להתייחס אגב הסעיף או להגיד דברי פתיחה קצרים? אז אגב הסעיף. אוקיי. פשוט נשמע את הסעיף, נראה את ההסדרים, נראה מה קרה במהלך הניסוחים, ואז תתייחסו לגופו. בסדר גמור.

אתם רוצים בפתיחה או אתם רוצים על הסעיף?

אנחנו נדבר על ספציפית על הסעיף. אנחנו קיבלנו את הנוסח אתמול. אין לנו הסכמה.

רוטמן.

עכשיו אתה? כן, כן, בסדר גמור.

אין לנו הסכמה. בדרך כלל, אנחנו עושים גם תיאום בין המשרדים. אנחנו ניסינו לעשות את זה אתמול בלילה והבוקר.

אין הסכמה בין מי למי?

גם בין משרד הרווחה לבינינו.

זה על הסוגיה השנייה. על הנושא של המעצרים.

זה על הנושא של - - -

העברת שוהים במעון לעשרה ימי מעצר או מאסר.

זה על הסוגיה השנייה. לא על הסוגיה של העיקרית של החוק, אלא על הסוגיה השנייה שעלתה בדיון הראשון. בסדר. אז אני מציע באמת שלחבר הכנסת תהיה את ההתייחסות על הנושא הזה.

- - - צריכה להיות יותר מצומצמת. נדבר על זה.

בסדר גמור. כן, רצית לומר?

דברי פתיחה כלליים, קצרים.

בסדר.

זה סימפטום בכנסת. ככל שהכישלונות גדולים יותר, החוקים נהיים נוקשים יותר. גם מה שמגיע לוועדת חוקה גם מה שהגיע היום למליאה בהקשר טרור.

אגב, זה חוק שהוצע למיטב זכרוני מתי?

על החוק הזה עובדים כבר יותר משנה.

אני אומר עוד פעם, הכישלונות פה הם הרבה יותר משנה.

רגע, רגע, חבר הכנסת סגלוביץ', כי בסוף הוא מגיע מאירועים קשים שקרו במדינה עוד לפני אירועי ה-7 באוקטובר, שרק התחדדו עוד יותר, אם היה כאן איזשהו ויכוח.

לא. לא היה ויכוח.

זה חוק שמתנהל גם מחוץ לוועדה, עם משרד הרווחה, עם המשטרה, עם משרד הבריאות, עם כל הגורמים הרלוונטיים.

בסדר. ואני עדיין בדברי הפתיחה ואומר את זה בצורה הכי ברורה. ככל הכישלונות גדולים יותר, החוקים הפומפוזיים רבים יותר. זה נכון בתחום הזה של מאבק בטרור, שהוא כישלון טוטלי של הממשלה לא רק מה-7 באוקטובר, אלא מיום כינונה. אותו דבר במאבק בפשיעה. הצעות קיצוניות בחלקן למאבק בפשיעה, בגלל שהכישלון מהדהד.

מאחר ששמעתי את השר בן גביר אתמול אומר שיש ירידה בפשיעה, אני רוצה לעדכן את הציבור שיש עלייה בפשיעה, והשר הזה אומר דברי שקר כל הזמן. יש עלייה בפשיעה בחברה הערבית, אחרי שהשנה הכי רעה שהייתה אי-פעם, 2023. אנחנו היום עם 88 נרצחים. בשנה הקודמת של בן גביר היו 86 נרצחים. שנה קודמת, שהייתה ממשלה אחרת, היו 32 נרצחים באותה נקודת זמן.

שהיה לה אכפת מהביטחון של אזרחים.

ולכן אני אומר, ככל שהשקר גדול יותר, החוק פומפוזי יותר. תודה רבה.

תודה רבה.

יירשם שלדברים שלו אני מסכים.

דיברת כבר פעמיים, מצוין. בפעם השלישית ניתן לך גם.

אז בסדר. אני גם מבקש להצטרף לתמיכה בדבריו.

אז נעבור להקראה ונעיר.

ותוך כדי נעצור.

כן. בעצם לחוק כרגע יש תתי סעיפים.

אפשר רק לשאול אם הייתה התניה בוועדת השרים, את משרד המשפטים. מה החלטת ועדת השרים?

החלטת ועדת השרים היא שזה צריך להיות בהסכמת משרד הרווחה ובתיאום עם משרד לביטחון לאומי ומשרד המשפטים, למיטב זכרוני.

זו החלטה?

למיטב זכרוני. אני אבדוק את זה.

אני חייב לומר שאני מוצא לאחרונה צורך הולך וגובר להזכיר בדיוני חקיקה את החלטות ועדת השרים לענייני חקיקה.

זה יפה שאתה מקפיד על הפרדת רשויות, גלעד. אגב, גם בהצעת החוק שלך נגמול לך, בעזר השם, בהחלטת ועדת השרים.

לא. אני אסביר למה. כי מכיוון שהקואליציה הזו החליטה לעשות שימוש בחקיקה פרטית כמסלול עוקף של דרגי המקצוע ותהליך העבודה סדור של הממשלה בנושאים שבהם באמת צריך הצעות ממשלתיות, אז אנחנו צריכים להזכיר.

זה מהזמן שאתה לא מדבר או מהזמן שאתה כן מדבר?

עכשיו זו קריאת ביניים.

אוקיי.

אנחנו נצטרך להזכיר כל פעם את החלטות ועדת השרים.

בסדר.

אז לא שאני תומך בוועדת השרים הספציפית הזאת, שהיא הזויה בעמדותיה.

חד-משמעית.

מצוין. אם ההצעה הזאת כרגע מקודמת, למיטב הבנתי, בהתאם להוראות ועדת השרים.

בעיניי, לא. כי יש פה אי הסכמה.

לא. למה? הסכמה עם משרד הרווחה, יש עדיין חוסר הסכמה בין המשרדים עצמם.

בסדר. לא נצביע.

טוב, טוב. כנראה אין הסכמה.

כמו שאני אומר, לחוק יש שני עיקרים. אני מציע שנעבור על העיקר הראשון בצורתו. אם יש שאלות על הסעיף הספציפי. אבל נעבור כדי שיהיה לנו את ההסדר המלא. ואז את הסוגיה השנייה, שהיא להבנתי הסוגיה שעדיין לא נעולה בין המשרדים, והיא הסוגיה של מה שקורה במעבר בין לנעול לזה. זו הסוגיה שעליה אין את ההסכמה.

היא המרכזית. יש עוד נקודות כמו מי אמור לדבר ולתת עמדה.

כן, המשטרה או הפרקליטות.

אוקיי.

כלומר, יש דברים שהם יותר - - -

בסדר גמור. אז בואו נעבור תוך כדי. בסדר גמור. נא להקריא ונתקדם. שנייה, שנייה, חברים, בואו נתקדם. אם אתם רוצים, נעשה הפסקה, אם צריכים לדבר, להגיע להסכמות.

לא, לא.

אוקיי.

הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 25) (מאסר בעבירת המתה שהיא מעשה טרור), התשפ"ד–2024
תיקון סעיף 25
1.
בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א–1971‏‏, בסעיף 25 –



(1) בסעיף קטן (ד), בסופו יבוא "אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכותו של בית משפט לנוער להורות על החזקתו של קטין כאמור במעון נעול לפי הוראות סעיף קטן (א)(1)";



(2) בסופו יבוא:




"(ו) על אף האמור בסעיף קטן (ד), ובלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א)(1), הורשע קטין שבשעת גזירת דינו טרם מלאו לו ארבע עשרה שנה בעבירה לפי סעיף 301א(א)(10) לחוק העונשין, או לפי סעיף 301א(א)(11) לעניין ארגון טרור, או לפי סעיף 305 לחוק העונשין – אם המעשה שבשלו הורשע הוא מעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016, רשאי בית משפט לנוער לצוות על החזקתו של הקטין במעון נעול, לתקופה שיקבע, ועל המשך נשיאת עונשו במאסר, ובלבד שבעת העברתו למאסר ימלאו לקטין ארבע עשרה שנה לפחות, לאחר ששקל בין השאר את אלה:





(1) נסיבות המקרה ונסיבות הקשורות בביצוע העבירה;





(2) השפעת המאסר על הקטין;





(3) גילו של הקטין בעת ביצוע העבירה;





(4) נסיבותיו האישיות של הקטין.





(5) התאמתו של הקטין למעון נעול;





(6) התנהגותו של הקטין;





(7) שיקולי הגנה על שלום הציבור.



אני רגע עוצרת פה, שזה כן, בשונה ממה שהיה בהוראת השעה, יש פה כמה הבחנות במה שהיה באותה הוראה שעה. קודם כול, כמו שאמרתי, בהוראה השעה דובר על תקופה של שלוש שנים, וגם דובר שם בעבירות המתה ולא רק בעבירות המתה בנסיבות של טרור. דבר נוסף שמוצע כרגע הוא להוסיף על הנסיבות, על השיקולים של בית המשפט בבואו לקבוע. ואני מציעה כן לדון לגופו של העניין, וגם לחשוב האם כדאי להרחיב את זה או שכדאי בכלל שלא להיכנס לשיקולים ולהשאיר את זה. כי יש בעצם בשיקולים שמוצעים גם סטייה מעקרונות של חוק הנוער, דברים שאנחנו בדרך כלל לא נכנסים אליהם.

מה הסטייה?

בדרך כלל, בחוק הנוער אנחנו לא נכנסים לשיקולי הענישה וגם לא להתנהגות של הקטין, שיקולים של הגנה על שלום הציבור. בחוק הנוער לא נכנסו למושגים האלה. וזאת שאלה האם נכון עכשיו אגב הדבר הזה להתחיל להיכנס לשיקולים מהסוג הזה.

האמת היא שבהקשר הזה אנחנו נשמח להתייחס. שמי אפרת פילזר, היועצת המשפטית של המעוצה לשלום הילד. זה ממש בקצרה. כמו שכבר אמרה היועצת המשפטית של הוועדה, אלה שיקולים, במיוחד התאמה של הקטין למעון נעול וההתנהגות שלו, הם שיקולים שהם יותר מקצועיים וטיפוליים במהות שלהם. אנחנו לא מכירים אותם במסגרת חוק הנוער ובמסגרת השיקולים שבית משפט לנוער שוקל אותם כצורך להתאמה האם לשלוח קטין למעון נעול. זה כמובן נמצא ברקע, אבל כהגדרה, כשיקולים מנחים, זה נטע זר למה שאנחנו מכירים.

מה השיקולים שבתי המשפט לנוער על פי רוב שוקלים, מהניסיון שלכם?

אז זה כן נאמר כאן. כלומר, העניין של נסיבות המקרה, נסיבות העבירה, מה ההשפעה של המאסר על הקטין. אלה כן שיקולים שאנחנו מכירים.

שנייה, עופר, רצית להתייחס?

כן. בהמשך למה שנאמר, היא קצת חסכה ממה שרציתי להגיד, יש פה בעצם שיקולים זרים במובן הזה שזה חיצוני למעשה עצמו, למעשה. זה דבר אחד. תכף אני אתייחס גם לדבר נוסף. זאת אומרת, נגיד, הנושא של שלום הציבור, זה חיצוני למעשה עצמו. זה חיצוני לנסיבות של הקטין. זה משהו שלא אמור להיות כאן. דבר נוסף, זה שזה חלק מהשיקולים הזרים, יש פה היבט של ענישה שכשמדובר, למשל, על מעצר.

אנחנו באירוע של שפיטה, ענישה ודרכי טיפול. זה כולל הכול. יש פה אירוע של ענישה.

לא, לא, לא. יש פה היבט עונשי בנוסף. כלומר, זה הדבר שלא רלוונטי פה ולא אמור להיות רלוונטי. למשל, הנושא של ההגנה על שלום הציבור, זה לא אמור להיות רלוונטי פה. זה שיקול זר.

טוב.

עכשיו, הדבר האחרון שהוא יותר כללי לגבי הסעיפים האלה, וזאת הפגיעה, לדעתי, המשמעותית ביותר גם במחויבות של ישראל לפי האמנה, גם לחוק הנוער, זה שלמעשה משנים פה או הופכים פה את ברירת המחדל. זאת אומרת, ברירת המחדל כרגע היא התייחסות למאפיינים הייחודיים לנוער, כמו שמופיע גם באמנה וגם בחוק הנוער. כאן בעצם הופכים את היוצרות ואומרים ברירת המחדל היא כאילו אין מאפיינים ייחודיים. אנחנו נבדוק אם יש מאפיינים ייחודיים. זה דבר הפוך מהשכל הישר.

אוקיי. אני רק אגיד, שוב, זה חלק, בעיניי, מהיישום הספציפי. את גם רצית לומר משהו על הנושא הזה?

שמי רחל דניאלי, מהסנגוריה הציבורית. אני רק אוסיף שדווקא השיקול הזר הוא שיקול הגנה על שלום הציבור שגם בחוק העונשין ובסעיפי הבניה ו-40ה. כשמדובר על בגירים, השיקול הזה הוא שיקול שחורג מעבר לשיקולים שבתוך המתחם. שיקולי הגנה על שלום הציבור כאן הם מאוד כלליים. בחוק העונשין מאוד מצמצמים את זה לדברים. אז גם הכנסנו לכאן שיקול שנמצא בבגירים, וגם הוא לכאורה יותר רחב. אז זה דבר מפריע.

נקודות בהחלט חשובות, ותודה על הדברים. אני חושב שזו בדיוק הנקודה של החקיקה הזאת, לבוא ולהגיד: חברים, כשאתם מתעסקים בעבירות המתה בשל מעשה טרור, אל תסתכלו על זה כאילו זו עבירת עונשין רגילה, פלילית רגילה, נער רגיל.

אבל אתה מדבר פה על מעצר כעונש.

רק לא מאסר; חלף מאסר.

בסדר. אבל אתה מדבר פה בעצם על מעצר עונשי.

לא מעצר; מאסר. רק זה לא מאסר, כי זה מעון נעול. אבל הרעיון הוא שאם הילד הזה בהקשר הזה בגיל 12 עד 14 מורשע בעבירות פליליות רגילות, אני אומר: חברים, אין ילד רע; יש ילד שרע לו. ילד צריך לשקם. הוא גדל בבית לא טוב.

רוצים לשקם אותו.

אנחנו רוצים לשקם אותו. רוצים להשקיע בזה מאמצים. אבא שלו בוכה. אימא שלו שבורה. המערכת לא עובדת. פספסנו אותו במערכת החינוך. פספסנו אותו במערכת הסוציאלית. הוא הידרדר לפשיעה. בואו נשקם אותו. יאללה, כולנו על אותו עמוד. אין בעיה.

כאשר מדובר במעשה טרור, הרציונל שבבסיס הצעת החוק אומר: הלו, הלו, אנחנו לא בפלילי רגיל. תשכחו מזה. יש פה אירוע אחר. ולכן אנחנו נותנים פה דברים אחרים. חלק מהדברים האחרים, מהמעטפת האחרת הזאת שנותנים, שכאשר אנחנו עוסקים בטרור שמעצם טבעו הוא לא מעשה פרסונלי, זה לא שהוא רב עם מישהו על מקום חניה, התעצבן, עלה לו הדם לראש והוא דקר אותו.

לא. זה ממש לא מדויק, מה שאתה אומר, עובדתית.

שנייה. זו עמדתי.

עובדתית אני מתכוון, מעבר לבעיות האחרות.

זו עמדתי לגבי מושג הטרור. אתה יכול לא להסכים איתי. זה בסדר גמור. הכול לגיטימי. יש לי תחושה שזה לא הנושא היחיד בתחום הטרור שבו אנחנו לא מסכימים.

אני, להבדיל ממך, לא תומך בו.

כן, כן.

לכן בעולם הטרור אנחנו בעולם שלוקח אותנו יותר למקום הקולקטיבי. למה אנחנו הולכים למקום הקולקטיבי? בגלל שהאדם הזה לא עשה את זה בתור ראובן שכועס על שמעון, ולא בתור פלוני שכועס על אלמוני. הוא יצא להרוג יהודי כי הוא חלק מקולקטיב.

אגב, זה כולל גם בן אוליאלים למיניהם? אני שואל באמת.

אולי אני אדבר בלי הפרעה?

אני שואל שאלה.

אז שאלתך נרשמה.

תודה. מחכה לתשובה.

אלא הוא יוצא למאבק, שוב, בהגדרות המאבק בטרור על רקע אידיאולוגי, לאומי, דתי, הגדרות של זה, אבל הוא יוצא למאבק כחלק מסוג של קולקטיב. ולכן גם הוא הגיבור. ולכן קוראים על שמו כיכרות. דיברנו על זה. ולכן האמירה של תסתכל רק על השיקול הפרסונלי וכל השיקולים של הגנה על שלום הציבור או הנסיבות הקשורות בביצוע העבירה או התנהגות של הקטין, ככל שיש בה כמובן כדי להשפיע על המעטפת התומכת הכוללת של הטרור, שזה חלק מהאירוע, אנחנו נמצאים פה בסיטואציה שהיא לא פרסונלית. ולכן השיקולים האלו הם לא שיקולים זרים כאשר אנחנו עוסקים בטרור. זו התפיסה שבבסיס הצעת החוק. אפשר להתווכח.

אבל אני באמת חושב, אפשר – הרי כל פרט בסעיף הזה ובחוק הזה משקף את אותה התפיסה הבסיסית. ולכן על כל פרט אפשר לבוא ולהגיד: זה שיקול זר או לא שיקול זר. אבל השאלה אם זה שיקול זר או לא שיקול זר נובעת מאותה הנחת מוצא. אפשר לא להסכים עם הנחת המוצא הזאת. אפשר לחשוב שהיא לא נכונה. אבל אם הנחת המוצא הזאת מקובלת, אז החוק הזה הוא קונסיסטנטי. אני חושב, העמדה של הכנסת, העמדה של ועדת השרים, העמדה של הח"כים המציעים, העמדה שלי אישית, היא שיש פה – התפיסה אומרת: אל תסתכלו על טרור כמעשה עונשין רגיל של סכסוך בין א' ל-ב'.

גלעד רצה להתייחס.

אני גם רוצה להתייחס, בבקשה.

התייחסות אליך. עכשיו התייחסות להתייחסות. אנחנו לא נמצא מזה בחיים.

בסדר, אחרי הדברים שלך.

אז אני רוצה להגיד כמה מילים. קודם כול, אני לא רוצה להיכנס כמובן לכל השאלות הגדולות יותר כרגע של באמת ההבחנה בין טרור לבין פלילי, שאלה שאלות שכבר נתקלנו בהן כמה פעמים, וזאת שאלה בפני עצמה. אבל כן אני רוצה להתייחס לזה שבגיל 12 עד 14, אנחנו לא, זאת אומרת, זאת שאלה האם הם באמת נכללים בתוך כל התפיסה הזאת.

המציעים חושבים שכן. בסדר.

רגע. לא משמעתי מה היא אמרה? עוד פעם.

אני אומרת שלגבי גילי 12 עד 14, בלי קשר לשאלות הגדולות יותר לגבי באמת האם צריך להבחין בין טרור לבין פלילי, שאלה שאלות שעולות לנו פה בכל מיני הקשרים, שזאת שאלה בפני עצמה. אני אומרת שלגבי 12 עד 14 אנחנו גם לא יודעים אם נכון להתייחס אליהם אותו דבר כמו - - -

שוב, אבל מה זה?

רגע. היא אמרה את זה.

גידרנו את המחלוקת הזאת. שמנו אותה בצד. יכול להיות שיש אי הסכמה. זה גם לגיטימי. אבל אי-אפשר כל הזמן לפתוח אותה. זה סתם חבל.

אני מתייחסת אז לעניין של הנסיבות. וכן קודם כול, חשוב לי להגיד ביחס למה שהיושב-ראש אמר. למשל, נסיבות המקרה שמופיעות שם, זה בדרך דווקא הולך לחומרה. זאת אומרת, זה לא שכל הנסיבות פה הן באמת הנסיבות של הקטין וגילו. זאת אומרת, יש פה כן כבר שיקולים שקשורים לנסיבות ביצוע העבירה.

אמת.

ודבר נוסף, זה נכון שבית המשפט בכל מקרה, גם היום, גם בלי לכתוב את כל הדברים האלה, שוקל את כל הדברים האלה, כולל ברור את החומרה של העבירה, כולל בעצם את השיקום של קטין, התנהגות של קטין. כל הדברים האלה בפועל קיימים. יש שאלה האם נכון - - -

את רוצה להוריד את כל הסעיף? שלא יהיו בכלל שיקולים. נשאיר את זה פתוח לבית המשפט? אני לא בטוח שהמציע יתנגד.

יכול להיות. יכול להיות שעדיף.

בואי, נשים על השולחן. לא, אנחנו הולכים סחור-סחור. כשכותבים שיקולים ולא מגדירים את שיקול הדעת של בית המשפט, בסדר. יש לזה יתרונות, יש לזה חסרונות. אבל זה אירוע אחד. כשבאים ואומרים: יש לך שיקול דעת, אבל תשקול א', ב', ג', וכל השיקולים שמתייחסים אליהם הם שיקולים שמסתכלים, מה שנקרא, עם הפנים לקטין, עם הפנים לשיקום ומכווינים את שיקול הדעת, אנחנו יודעים איך מכווינים או מבנים שיקול דעת של בית המשפט, כאשר כל הדברים האלו הם שם, או רובם שם, אז אנחנו הולכים למקום מסוים.

עכשיו, אנחנו חושבים שאפשר שתי אפשרויות. אני חושב שזה לגיטימי. אני רואה את המציע. נראה לי שהוא מסכים איתי. או לבוא ולהגיד: אדוני, שיקול דעת של בית משפט, בסדר. אם אנחנו רוצים להכווין שיקול דעת של בית המשפט ולתת לו רשימת שיקולים, לא הגיוני שכל רשימת השיקולים שניתן לו, רובה המוחלט, יהיו שיקולים של: תסתכל על סיכויי השיקום ככותרת.

זה חלק מהעניין.

לא. כי אנחנו חוזרים כל פעם סחור-סחור.

בדרך כלל, זה לחומרה.

זה לא חלק מהעניין. חד-משמעית, זה לא חלק מהעניין.

אם זה חלק מהעניין - - -

ממש לא.

אז אני אומר, אני אפילו שהייתי הולך למקום - - -

בסדר גמור. חבל שאתה לא המציע.

סליחה, אני עניתי לעופר, לא לך.

אני יודע. אני מדבר אל עופר. לא עניתי לך.

אה, סליחה. אני אומר, יכול להיות שהייתי אפילו כותב, אם היינו רוצים ללכת, שאפילו לא יישקלו שיקולי שיקום, או בהגדרה בטרור אין שיקול, לא הרחקנו לכת עד לשם.

תודה. זה מעולה, רוטמן.

אני אומר, לא רוצים להכווין שיקול דעת, אפשר לא להכווין שיקול דעת. לעשות הכוונה מוטה, זה לא הכיוון.

אפשר?

רציתי לתת לגלעד.

גלעד, אתה רוצה קודם?

כן. אני רוצה כמה התייחסות ושאלות. ראשית, רק כדי לחזור רגע למושכלות יסוד, מה פשר ההגבלה בפועל עד גיל 21-20? היא נובעת ממדיניות המדינה לגבי המעונות הנעולים?

כן. אני חושבת שכדאי שרווחה יסבירו.

עוד לא הגענו אליו. לא זה, לא זה.

זה קשור.

לא. זה הסעיף.

בסדר.

היום הרי, אם אני מבין נכון, על פי החוק הקיים, גם היום חוק הנוער לא מגביל את תקופת המאסר ביחס לעונש המרבי. הוא לא אומר. הדבר היחיד שאסור הוא לגזור עונש מוות. אבל אין אמירה שמותר לגזור חצי מהעונש המרבי או עד שבע שנים.

נכון. כן, וגם אין עונש מינימום.

גם אין עונשי מינימום.

בסדר גמור. אז המציאות הזו שבה קטינים מעל גיל 12 עד גיל 14 ביצעו מעשה שהוביל למותו של אדם, ובסוף הם יוצאים בגיל 20. זו תוצאה של המדיניות המנהלית של הרשות המבצעת, נכון?

לא. וגם של החוק. אבל זה באמת מה שבאה הוראת השעה מקורית לפתור.

אני מנסה להבין מה המגבלה בחוק.

שמי דפנה פינקלשטיין מהפרקליטות. החוק מגביל עד גיל 20. לגבי חלופת מאסר זה עד גיל 20. ולגבי עוד איזה 21-20 אפשר בדרך צו מבחן, שאז האימפקט המשפטי הוא אחר, לא משנה. אבל זאת מגבלה של החוק מאותו הגיון המסדר שסידר את כל חוק הנוער.

בסדר גמור. זאת אומרת, זה לא שיש פה איזושהי החלטה מנהלית.

לא.

בסופו של דבר, אין דרך לעבור ממעון נעול, להעביר את האדם שהוא כבר בגיר ממעון נעול למאסר, על פיו הוראות החוק הקיים.

סעיף 34 לחוק.

בסדר גמור. אחרי הדברים האלה, אני רוצה לומר את הדברים הבאים. ראשית, בעיניי, החוק הזה חייב להיות הוראת שעה בראש ובראשונה בגלל הסעיף הזה. בעיניי, אם החוק הקודם היה הוראת שעה, אז בוודאי שהחוק הזה חייב להיות, אם הוא יאושר, חייב להיות הוראת שעה.

למה? הטרור הולך להיעלם עוד שנתיים?

לא.

שאלות היסוד הולכות להשתנות עוד שנתיים-שלוש?

יכול להיות שלמפלגת העבודה המתחדשת יש תוכניות.

כל עוד יש כיבוש, כנראה שלא ייעלמו.

אני לא איכנס לא להערות של קרויזר, לא להערות של כסיף. אני מציע לחברי הקואליציה לקחת אחריות על מה שקורה במשמרת שלהם, פחות לעסוק במה שהאופוזיציה תעשה בעתיד.

גלעד, עזוב. שאלנו אותך עניינית.

אבל לעניין החוק, גלעד. אתה מעלה פה טענה עקרונית וחשובה.

אז תן לי להסביר אותה.

בבקשה.

ברור שהטרור הוא חלק ממציאות חיינו הקשה. והוא לא עתיד להיעלם בקרוב. הטרור התחיל לפני 1967 וכנראה גם בחלקיו יימשך.

עוד לפני 1948.

וגם בחלקיו יימשך אחרי שנצליח להגיע למימוש פתרון שתי המדינות. גם אז יהיה לא מעט טרור. אבל בצד העובדה שהטרור הוא חלק ממציאות - - -

קודם כול, זו כותרת חשובה. יצאנו פה עם אמירה חשובה, ששתי המדינות לא ימנעו טרור. אני טוען שזה יגרום טרור. הוא טוען שזה לא ימנע טרור. בסופו של דבר, הפער בין השמאל לימין הצטמצם.

גם הכיבוש. היום אנחנו מציינים 57 שנים לאיחוד ירושלים ו-57 שנים לכיבוש. זה בא ביחד. לא ראיתי שהכיבוש ומה שעשיתם במפעל ההתנחלויות מנע טרור. הוא רק העצים אותו. אבל לא ניכנס לזה.

לא חשבנו לרגע שזה הפתרון לטרור. חשבנו שהפתרון לזה הוא שארץ ישראל שייכת לעם ישראל. זה אירוע אחר.

בסדר גמור. לי לא דחוק להשלים את החקיקה הזאת בימים הקרובים. אפשר להמשיך לדבר על המחדלים שלכם.

תגיע לנקודה. למה אתה חושב שהחוק הזה, בשל הנסיבות, צריך להישאר כהוראת שעה?

לא. כולו. כי בצד היותו - - -

אני מחכה שתגיע לפואנטה.

תן לו. תן לו. הוא יגיע בסוף. זה לוקח זמן. בסוף יגיע.

בצד העובדה שהטרור נמצא איתנו, גם העקרונות היסודיים של שפיטת נוער נמצאים איתנו. ולמרות כל המאמץ לבצע הבחנות ולהפקיע את הנושא של עבירות טרור מהדוקטרינה הכללית של ענישת נוער, זה דבר שלא מתקבל על הדעת. יש לעבירות הללו ההיבטים הייחודיים. אבל עדיין, בצד ההיבטים הייחודיים האלה, העבירות הללו כשמבצע אותן קטין צריכות, בין השאר, להתכתב עם העקרונות הכלליים של ענישת קטינים. וכשהולכים, ולא רק משחזרים בגדול את הוראת השעה, אלא מחמירים אותה, ויש פה היבטים מסוימים של החמרה, אז הכול צריך להיות במסגרת הוראת שעה. עכשיו אני גם לא ראיתי איזשהן מסקנות משמעותיות מהוראת השעה הקודמת. לא ראיתי ניתוחי עומק, לא לצד ההשפעה של זה על ענייני טרור וקיבוע מעמדם של הקטינים או יצירת הרתעה, ולא לגבי אפשרויות השיקום של נוער. וכשמסיימים הוראת שעה והרשות המבצעת לא מסוגלת להציג איזו שמסקנות עומק, אז צריך להאריך בתקופה נוספת וגם לבקש בדיקה של ההיבטים השיקומיים ובדיקה של ההיבטים ההרתעתיים.

מה לעשות? אם נגלה שבזמן שהפעלנו את הוראת השעה הזאת יש רק עלייה בקרב מעשי טרור של קטינים, אז מה לעשות? אז כל הפומפוזיות מסביב לחוק לא מחזיקה מים. אז קודם כול, אני בעד הוראת שעה.

אתה אומר שנמשיך לחכות לאירועי טרור כדי לא לנסות לחפש פתרונות?

שנייה, אני רוצה להבין פרקטית. אתה אומר שאם הצעת החוק היא הוראת שעה, אז מבחינתך, אתה תומך בה, או שבכל מקרה אתה מתנגד?

לא. אני אחליט להתנגד או לתמוך או להימנע כשאני אראה את התוצאה הסופית.

בסדר.

אתה יודע איך עובדת חקיקה?

אני מבין.

אני חושב שכל חקיקה בתחום הזה צריכה להיות הוראת שעה.

אוקיי.

דבר שני, אני מתנגד להחרגה של סעיף 305 לחוק העונשין מההוראה הכללית שענייני מעשי ניסיון אינם נכנסים בגדרי החקיקה הזו.

לא הבנתי.

אז אני אומר.

סעיף 305 לא מוחרג. קיים.

אתה מתכוון לסעיף (ז)?

אם אני מבין נכון, סעיף (ז) מחריג מעשי ניסיון, נכון?

ניסיון, שידול וסיוע.

מה הכוונה? אה.

סעיף (ז) קובע שהוראות סעיף 34ד לחוק העונשין לא יחולו לעניין הרשעה בעבירה. זה ניסיון לביצוע עבירה.

שזה ניסיון, שידול או סיוע.

עכשיו סעיף 305 הוא במעמד מיוחד.

נכון.

אני מודע לזה, כי זה מה שקבוע בחוק העונשין. הוא קבע עבירה של ניסיון לרצח כעבירה, ולא כתולדה של עבירת הרצח עצמה, בסדר? ועדיין, מכיוון שהעבירה בסעיף 305 - - -

לא הבנתי. אז ניסיון לרצח, טרור, אלה האנשים הכי מסוכנים.

חברים, שנייה. אפשר להשלים?

- - -

אתה רוצה שניתן לך לדבר לפרוטוקול ונמשיך הלאה? אני מכבד אותך, גלעד.

אז אני רוצה רגע לבוא ולומר, מכיוון שאנחנו נמצאים במצב שבו כל פעולה אלימה שהיא על רקע טרור יכולה להיכנס בגדרי סעיף 305, השלכת אבן יכולה להיכנס בגדרי 305, כי לצערנו, אני לא מקל בזה ראש. נכון, גם היו אנשים שאיבדו את חייהם כתוצאה מהשלכת אבן. אבל הכנסה של סעיף 305 מייצרת בעצם משפך מאוד מאוד רחב, שאני לא מקל ראש בשום פעולה של זריקת אבן. אבל צריך רגע להבין.

הנקודה ברורה. בסדר.

אני את דעתי אומר, במצב שבו כל השלכת אבן יכולה להיכנס בגדרי סעיף 305.

אני יכולה להתייחס.

היא רוצה להתייחס לנקודתך, שנייה.

אלא אם הפרקליטות תראה לי שהשימוש בסעיף 305 הוא אחר לגמרי.

אני רק אומר, לפני שנשמע אותם, הלוואי שעל זריקות אבן היו מגישים כתבי אישום על סעיף 305 באופן גורף ומכניסים אותם לכלא ל-20 שנה, כפי שקובע הסעיף, הייתי המאושר באדם.

בואו נשמע, שייאמר לפרוטוקול.

אתה יודע כמה מתנחלים כאלה יש?

חבר'ה, נו, אפשר?

כן, בבקשה.

סעיף 305 הוא סעיף די נדיר.

טוב.

שוב, אני לא נחשפתי לסטטיסטיקה. לרוב, זריקות אבנים, אנחנו משתמשים ב-332 בכל המסגרת.

אני מבקש שיישקל. אם זה סעיף כל כך נדיר, אני מבקש שיישקל.

שאגב הוא לא פה. רק שם ותפקיד לפרוטוקול, גברתי. הפרוטוקול לא מכיר.

שמי דפנה פינקלשטיין, ראש תחום הנוער בפרקליטות.

אני מבקש ממשרד המשפטים, אם מדובר בסעיף באמת נדיר, לשאול האם יש צורך בפריצת העיקרון לגבי ניסיון. נקודה.

אני חושב שהדברים ברורים.

בסדר, בסדר.

ודבר האחרון שאני מבקש לומר לגבי הסעיף הזה. לא ניכנס לשאלה אם נסכים עם דעתך להחרגה המלאה של עבירות הטרור ולניתוח שלך. בעיניי, במקום שהולכים להרחבה, לא צריך להרחיב בכל החזיתות. ויש מקום שהחוק הזה בחלקו יתכתב עם הניסיון שלנו להיאבק בטרור והכרה בייחוד שלו. ומצד שני, יש מקום גם להראות שגם במסגרת התיקון הזה יש היאחזות בעקרונות הכלליים של שפיטת נוער.

נכון.

ובנושא נסיבות המקרה, אני חושב שצריך להיצמד לרוחו של החוק. ואין מקום להוסיף עכשיו עוד נסיבות פשיטא שחומרת העבירה נשקלת במסגרת מתן פסק הדין עצמו, גזר הדין עצמו ופסק הדין עצמו. ובעניין הזה צריך לאזן את הרחבה שנעשית סביב נושא הטרור.

גם שאר הסוגיות מושפעות נכנסות לתוך גזר הדין עצמו. כלומר, אין הבדל בין השפעת המאסר, גילו של הקטין, זכויותיו. גם הם נשקלים על ידי בית המשפט במסגרת גזר הדין.

יש פה שינוי של ברירת המחדל. זה מה שאמר.

אתם רוצים שנוריד? אני אומר שוב, אמיתי. אני חושב להוריד את כל הסעיף, יש לזה הגיון מסוים. אני חושב שלכתוב שיקולים מסוימים ולכתוב שיקולים נוספים, יש היגיון מסוים. לבוא ולהגיד: אני נותן לך שיקול דעת, לבית משפט, אבל רק תסתכל על הכדור שם, ואל תסתכל במקומות אחרים, בעיניי, בתחום של טרור, זה - - -

לא. לא.

אני בעד למחוק את הסעיף.

אבל, היושב-ראש, אתה מתעלם רגע מדבר אחד. אתה מעמיד את זה בצורה, בעיניי, שגויה. החוק קובע איזשהו מסלול שהיה קיים עד היום, נכון?

הוא מתעלם מאכסנייה של הסעיף.

בסדר. הנקודות ברורות.

המסלול הזה מכוח הסעיפים בא ואמר: גם במקרי רצח, אתה יכול בתכלס להטיל עליו מאסר שלא יהיה יותר במקסימום מתשע שנים. גזר הדין ניתן בגיל 12 ויום, נמשך עד גיל 21, אז זה תשע שנים. אתה עכשיו משנה את המצב הזה ואומר לבית המשפט שגוזר את גזר הדין בהיותו של העבריין קטין: אתה עכשיו יכול להטיל עליו מאסר, שהוא גם מאסר עולם. אז בוודאי שהחוק, אם הוא מדגיש משהו, אז הוא צריך להנחות, מכיוון שהחוק לא הולך, התוספת הזו לא הולכת לקולה.

בסדר. גלעד המחלוקת ברורה. בסדר.

האופציה הזאת יכולה ללכת רק לחומרה.

לא מדויק. האמת היא שזה לא מדויק.

למה?

התוספת הזאת יכולה להתפרש לשני הכיוונים.

איך?

התנהגותו של הקטין היא הרבה פעמים דווקא באה לידי ביטוי בתסקיר. ודווקא ההפך, קטין שהתנהג בצורה טובה יכול - - -

אם כבר על התנהגותו במעון. אם כבר - - -

בסדר. אני רגע לא נכנס שנייה - - -

גם התאמתו למעון נעול - - -

הוויכוח, אני חושב, ביני לבין חבר הכנסת רוטמן, הוא בעיקר על נסיבות המקרה. הרי זה העניין שעומד ביסוד גזר הדין ופסק הדין.

ושאלה אחרונה קצרה. בסופו של דבר, אנחנו נמצאים כאן הסיטואציה שרשאי שופט להטיל מאסר עולם על קטין. האם לא היה נכון לחשוב במסגרת הסיטואציה הזאת – ויש פה מעבר מאוד דרמטי ממצב של עד תשע שנים דה-פקטו למצב של מאסר עולם לקטין – האם לא היה נכון – אני טועה לגבי מאסר העולם?

כן. והחוק מיישם את זה?

לא מאסר עולם חובה. לא, לא, אין חובה.

גם היום הוא יכול להטיל מאסר עולם.

אפשר, אפשר. אין מאסר עולם חובה.

שנייה.

אני לא אמרתי שחובה. אמרתי שיכול.

שנייה. בואו לא נבלבל את עצמנו.

אין חובה להטיל מאסר עולם.

מגיל 14 עד גיל 18 היום בית משפט יכול להטיל מאסר עולם, יכול. אבל גם במקומות שכתוב שמאסר עולם חובה, זה לא חובה. הכללים של חובת ענישה, אגב, כל עונשי המינימום לא קיימים. זה מגיל 14 עד 18.

הוא אמר שיכול. הוא לא אמר שחובה.

אבל זה התיקון.

שנייה. מגיל 12 עד 14 על פניו לא יכול לגזור עונש מאסר. הוא צריך להטיל מעון נעול, ואז הוא בעצם נשאר עד 21.

עד גיל 21.

והמשמעות היא שהוא משתחרר בגיל 21.

נכון.

בעיניי, משמעות נוראית.

הדגש הוא על מועד גזר הדין.

הדגש הוא על מועד גזר הדין. שנייה, כתוצאה מהדבר הזה, יש שתי תוצאות אפשריות. תוצאה אפשרית אחת, שהיא הנפוצה, היא שאנחנו מחזיקים את הקטין שכן ראוי לגזור עליו מאסר עולם עוד חצי שנה בדרך כלל או כמה חודשים במעצר וגוזרים.

אני יודע.

אני לא בטוח שזו תופעה יותר טובה; כי הוא מוחזק במעצר, ולא במאסר.

לא, במעון נעול.

במעון נעול.

תן לי רגע לשאול את השאלה, בסדר? אנחנו יודעים את כל המהלכים האלה.

אוקיי.

אני גם לא הבעתי הסתייגות. אני בדיון הראשון אפילו אמרתי. התוצאה הזו שבה ההבדל בין ענישה שיכולה להגיע עד מאסר עולם לבין השאלה האם אדם שרצח יוצא, משתחרר בגיל 21 - -

אחרי חמש שנים.

משתחרר בגיל 21.

- - ויכול להיות גם פער של שבועיים.

וזה מגוחך.

נכון. מטורף.

יש לקונה שצריך לתת עליה את הדעת.

אגב, להבנתי, אני לא מצליח להבין למה עליה אתה רוצה לתקן את הלקונה הזאת להוראת שעה. תבוא ותגיד: ההסדרים. אבל הסדר הזה, המהות זאת, אני לא חושב, נסכים כולנו שגם בעוד חמש שנים זה לא יהיה הגיוני.

המהות הזו היא קריטית.

על שאר הדברים אפשר להתווכח על הוראת שעה או לא. אבל זה ספציפית אמור להיות תיקון כולל.

אז בואו נראה. בסדר, יכול להיות. בואו נסתכל על הדברים.

טוב.

ככל שננסה להעמיס על החוק הזה עוד ועוד ועוד דברים, אז אנחנו נאמר: הוראת שעה עכשיו.

אז אני אומר, צריך להיות פתוחים לרעיון, שחלק מהסעיפים אולי יהיו הוראת שעה וחלק יהיו רק תיקון.

בסדר. או לוותר על חלק מהסעיפים שלא חייבים. אתם יודעים, אנחנו לא גומרים היום את החוק, את תהליך החקיקה. אפשר גם לראות ולשפר.

אני רוצה רגע לשאול שאלה שלא נזכרת בחוק. במקרים עדיין נדירים שיטילו מאסר ממושך על קטין שביצע עבירת המתה, האם לא היה נכון לבוא ולומר שיש איזושהי רוויזיה ובחינה של המאסר ברגע המעבר מהמעון הנעול לתנאי המאסר במתכוננת – הרי יש מתכונת של שחרור מוקדם, נכון? אנחנו מכירים מעולם המשפט איזושהי רוויזיה בסיפור הזה של קיצור שליש על התנהגות טובה וכו'. למה אני אומר את זה? כי אנחנו אומרים כאן: אין אפשרויות שיקום לקטינים שפשעו על רקע של טרור. אני מסכים שאולי ברקע של טרור, השיקום הוא יותר מורכב.

אפילו לא אמרנו את המילה. זה לא במקום הראשון.

זה קיים.

איפה.

סעיף קטן (י).

איפה?

סעיף קטן (י).

כן, יש לזה. בואו נתקדם. לכן אני אומר, בואו נראה את ההסדר כולו. אנחנו נהיה הרבה יותר חכמים כשנראה את כולו. בואו נתקדם. כרגע, מבחינתי, אני לא מכניס שינויים בנוסח של הסעיף.

לא, לא. אני יודע למה אמרתי את זה.

שנייה, שנייה.

אני חושב שיש אפשרות - - -

שנייה, גלעד. רק רגע. אנחנו מתקדמים. תנוח דעתכם.

רגע. בסעיף (י), למה להכניס - - -

עוד לא הגענו לסעיף (י), לא קראנו אותו.

הרגע דיברתם עליו.

לא, רק כמענה.

רק דיברנו עליו כמענה לשאלתו. אמרנו, בואו נקרא אותו.

הוא לא מענה.

אתה לא חושב שהוא מענה. הייעוץ המשפטי חושב - - -

רק שאלה לסדר. את ההערות שלנו להגיד בכל סעיף או שבסוף הקראה?

תגידו, אם יש לכם הערות, כן. אני אומר, הסעיף הזה דיברנו עליו. אגב, מציע גם לחבריי. מבחינתי, אני רואה פה שתי אפשרויות לסעיף הזה ושתיהן לגיטימיות, בעיניי. אפשרות אחת היא שאנחנו עושים בלי הכוונה של שיקול דעת, נותנים צ'ק פתוח לבית המשפט בהקשר הזה להחליט. ואז אנחנו לא מכניסים שיקולים ולא אומרים לו: תסתכל פה, תסתכל שם. זו אפשרות אחת. אפשרות השנייה היא שאנחנו מכניסים את התמונה היותר כוללת בנוסח שמונח פה, נוסח היושב-ראש.

יש לי הערה.

קרויזר רצה להגיד משהו.

היא תתקדם. יש לי הערה לגבי המשך הסעיפים הקטנים.

אוקיי.

אפשר לשמוע גם את משרד הרווחה?

לא דיברו על הסעיף הזה?

לגבי הבניית שיקול הדעת.

בוודאי.

עופר, קודם, בבקשה.

כן, ואז אני גם אולי אפנה. אולי גם משרד הרווחה ייתן לי תשובה כשהוא ידבר. אני חוזר עוד פעם למה שאמרתי קודם ומוסיף קצת. אני שם כרגע בצד את מה שאמרתי קודם לגבי הגדרת הטרור, כי אמרתי מה הבעיה לדעתי עם זה. אני שם את זה בצד. נניח שזה מוסכם. יש פה הנחת יסוד מוטעית שקטין שעשה פעולת טרור, תוגדר כפי שתוגדר, שונה במאפייניו מקטין שנקרא לו עבריין אחר. עכשיו, הנחת היסוד הזאת היא הנחת יסוד מוטעית, לפחות שנויה במחלוקת, מקצועית אני עכשיו מדבר. עזוב פוליטית; מקצועית. עכשיו, הנחת היסוד הזאת בעצם מה היא אומרת? היא אומרת שהשיקום לא אפשרי או לפחות יותר מורכב.

קודם כול, מעבר לזה שאני כופר בכך, ואני גם מחבר את זה למה שאמרת, היושב-ראש. לא במקרה נתת דוגמה ואמרת: כשערבי פוגע ביהודי, קטין ערבי. למה לא במקרה? כי ברור שלשם זה מכוון.

הלכתי לסטטיסטיקה של מקרי הטרור. כמה מקרי טרור היו בשנה האחרונה במדינת ישראל?

גם לפי הגדרת הטרור בחוק הישראלי, הטרור של המתנחלים הוא הרבה יותר אינטנסיבי והרבה יותר שיטתי. אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

כמה מקרי טרור?

כמה קטינים יהודים רצחו ערבים בשנה האחרונה?

כמה ערבים נרצחו על ידי קטינים יהודים בעשור האחרון?

רגע, רגע.

אל תיתן לעובדות לבלבל אותו שוב.

כל יום יש פעולות טרור.

טוב, בסדר. שהחוק חל עליהן?

כן.

איזה?

כל יום יש פעולות טרור - -

אילו פעולות?

- - של נוער הגבעות, מה שמכונה, ואנשיהם.

תודה.

לא, לא.

אתה כבר בפעם השלישית מדבר.

לא. אתה לא נותן לי להגיע ל-Punch Line. ואז תחסוך לי את הזמן, ולך.

נו. מעניין.

עכשיו אני אומר, חלק נכבד מאותם אלה שנמצאים באותם קיני טרור המכונים מאחזים וכן הלאה, אותו נוער זוועות, אני רואה אותם כקורבנות, כנוער נפלט, כנוער בסיכון, שלמרות - - -

עופר, עופר, עופר, הינה, פתרתי לך את הבעיה.

רגע.

בוא נגיע להסכמה, שיהיה כתוב פה בחוק שאתה חושב שנוער הגבעות הם נוער מסכן, בסיכון, שאפשר לשקם אותו טוב. שיהיה כתוב שהחוק לא חל על נוער הגבעות. אני מוכן.

זה בדיוק מה שנובע ממה שאמרתי.

אני איתך, זורם.

דיוק נובע ממה שאמרתי.

טוב, יאללה. אפשר להתקדם. בקיצור, כל ההערה שלי הייתה כדי להראות את הגיחוך בטענה שלך. בסדר, בכבוד.

נכשלת כרגיל. כל מה שאני אומר הוא שגם כשמדובר בנוער טרוריסט, שהוא חלק מארגון טרור ונוקט בפעולות טרור - - -

מה?

אתה חושב שיש לו סיכוי שיפוטי, מצוין.

לחלוטין, גם כשמדובר על נוער הזוועות, וגם, להבדיל, כשמדובר על פלסטינים, בשני המקרים, צריך לקחת בחשבון את המאפיינים המיוחדים של הנוער.

תודה. הבנתי.

ולכן בשורה התחתונה, כן, אני בעד למחוק את הסעיף הזה.

אתה מתנגד לזה. בסדר גמור. תודה. אז אם אתה רוצה, הסתייגותך תירשם, או שאתה תגיש הסתייגות בסוף הדיון. איך שתרצה.

- - -

אני רוצה גם לשמוע את הפרקליטות.

בסדר. אז נא לרשום את ההסתייגות למחוק את הסעיף הזה. עופר ביקש.

ואגב, משרד הרווחה, אם יש להם נתונים, מספרים על נוער הגבעות שבאמת באים ממשפחות בסיכון וכן הלאה - - -

סליחה, עופר, אתה מפריע לי. תודה. אפשר, בבקשה, להתייחס לסעיף הזה.

אז קודם כול, משרד הרווח נמצא פה ותוכל לדבר איתו.

משרד הרווחה - - -

משרד המשפטים. אני אגיד ככה. קודם כול, בדברים האלה באמת היו הרבה דיונים. לא בכדי בסיבוב הקודם היה מדובר בהוראת שעה. עצם הוראת שעה הייתה שנויה במחלוקת. זה הגיע לדיונים. גם בנושא הזה שנמצא על השולחן, היו בעבר מחלוקות רבות. הן הוכרעו. והעמדה כפי שהוכרעה, זו העמדה, זה הנוסח כפי שעבר את הקריאה הראשונה, שהוא דומה מאוד לנוסח שעבר ב-2016 על רקע פיגועים שהיו.

עכשיו לגבי התוספות, קודם כול, אני מוכרחה לומר שאני לא בטוחה שאני מבינה מה ההבדל בנסיבות המקרה לנסיבות הקשורות לביצוע העבירה. אבל אני גם אומר שבדברים האלה, בטח כשאנחנו מגבשים את העמדה שוב, אז אנחנו עושים את זה ביחד עם המשרדים. כרגע ההסכמה שלנו היא לדברים שנכללו בנוסח הקודם. הדברים הנוספים, ושמענו את הדברים של הסנגוריה, של המועצה לשלום הילד, אנחנו בהחלט מתחברים לדברים ורואים קושי.

יש לכם עמדה לגבי הבניית שיקול הדעת?

אז אני אומרת ככה. אני לא רוצה לשלוף עמדות, כי זה נוסח שהגיע אתמול.

אה.

ההבניה שהייתה קיימת ועברה קריאה ראשונה, היא ההבניה שאנחנו בוודאי מסכימים איתה. זה היה גם בנוסח הממשלתי.

אוקיי.

בארבעת הסעיפים הראשונים: נסיבות המקרה; השפעת המאסר על הקטין; גילו של קטין בעת ביצוע העבירה; ונסיבותיו האישיות. על זה יש לנו הסכמה. לגבי התוספות, שמענו את הקשיים. יש בעיה עם זה. יש בעיה עם הדבר הזה. אני לא יכולה פה לשלוף עמדה. אבל על פניו, אין מבחינתנו הסכמה על התוספות.

התוספות הן (5), (6), (7).

בעיקר (5) ו-(7). הנושא של התנהגות קטין, אם כבר, אז זה צריך להיות במעון.

יש תנאים במעון לפתור בעיה כזאת. למה צריך מאסר?

שנייה, עופר.

אני חושבת שהנושא הזה באמת עוד לא בשל לדיון, כי זה באמת הגיע רק אתמול. ואנחנו צריכים לעשות חשיבה פנימית.

בדיוק. אנחנו התמקדנו, בדיונים המקדימים שעשינו בלילה, התמקדנו בדברים - - -

לא בשל, רוטמן. דרגי המקצוע לא יודעים להגיב על זה.

הנוסח תואם עם הממשלה. הם לא רוצים להסכים לנוסח, בסדר גמור.

מה זאת אומרת תואם? הם לא מציעים את זה.

שנייה, רבותיי.

זה הגיע אתמול בלילה.

הם טוענים שזה הגיע אתמול בלילה.

הם התכנסו להגיד שהם מתנגדים לנוסח הזה. אני לא אחסום חלילה וחס את עמדת משרדי הממשלה בנושא. אבל אני אומר, דן תמיד חושב שאנחנו דנו בנושא הזה. להגיד שזה לא בשל לדיון, זו לא אמירה. אם אתם תרצו להביע עמדה, מתי שתרצו, תביעו. אבל אני חושב שנאמרו פה דיונים מאוד מהותיים על ידי כל חברי הכנסת, מתנגדים ותומכים, על הסעיפים האלה. זה לא "לא בשל". הביטוי "לא בשל לדיון", נגדו דיברתי. אתם לא רוצים להביע עמדה כרגע, זו זכותכם.

רגע, רגע. לא שמעתי. רוטמן, לא שמעתי מה היא אמרה. רגע.

אבל אני מדבר עכשיו.

אין כרגע מבחינתנו הסכמה על התוספות.

תודה.

בסדר גמור.

ההסכמה היא רק על אותם סעיפים שעברו את הקריאה הראשונה.

בסדר גמור.

אנחנו מבחינתנו, משרד הרווחה, מרגישים שזה לא בשל. - - - בדיון הזה.

אוקיי. אז כרגע הנוסח של הסעיף יישאר כמו בנוסח שמולנו.

אנחנו נרצה לשקול - - -

אני לא אחסום את פיכם, חלילה וחס.

רגע, רגע. רגע, אתה חוסם. נרצה לשקול את הפתרון של להוריד לגמרי. אנחנו נרצה לדבר על זה עם יתר המשרדים ולחשוב על זה ולחזור אליכם.

בסדר גמור. לגיטימי לחלוטין. מצוין.

אז אני אומר, כרגע, מבחינתי, אני משאיר את זה בנוסח היושב-ראש, בנוסח שנמצא מול פניכם. אני פתוח בהחלט, אני אומר גם לחבריי חברי הכנסת וגם לנציגי משרדי הממשלה.

אתה מדבר על סעיף (2)?

על השיקולים.

סעיף (ו)(1)-(7). השיקולים.

על השיקולים ב-(ו).

השאלה כאן היא אם למחוק את כל הסעיף.

אני הצעתי לבטל.

בסדר גמור. זה הזמן לרשום את הסתייגותו של חבר הכנסת עופר כסיף. הוא ביקש את זה גם כהסתייגות, בסדר גמור, למחוק את כלל הסעיף.

רגע. אז אין הצבעה היום?

איזו הצבעה?

לא, לא. אין הצבעה. חברים, הכלל שלי הוא כזה דבר, בטח מאז ה-7 באוקטובר: אם אנחנו מגיעים להסכמות, אנחנו מעלים להצבעה.

אבל לא נוכל להסכים כשאין עמדה.

כשמה?

אז אני אומר שיכול להיות שאם לא נגיע להסכמות ויהיה צריך עוד, נקבע דיון, הכול בסדר.

אוקיי.

אם לא זה, אני אנסה זמן להסתייגויות ברגיל. אני לא עושה מחטפים בהצבעות גם בשוטף, בטח לא עכשיו. אם נצליח להגיע להסכמות, מצוין. ואם לא, אז יש נוהל עבודה בכנסת. הכול בסדר.

טוב.

אני פשוט אומר רק שיהיה נוסח רפרנס שנדע מה יופץ.

בסדר גמור.

ככל שלא נגיע להסכמות, לא יופץ נוסח להסתייגות.

מצוין.

בסדר גמור.

הרפרנס מבחינתנו הוא מה שעבר אישור.

אז אני אומר, גם למשרד ממשלתי, לכבוד השר, יש אפשרות להגיש הסתייגויות, אם רוצים. הכול בסדר. כרגע נוסח היושב-ראש, נוסח הוועדה, הוא מה שנמצא מולכם.

עכשיו לגבי סעיף קטן (י).

שנייה, עוד לפני סעיף קטן (י). הוראות סעיף קטן (ז), קראת אותו?

לא הקראתי עדיין.

תקריאי את סעיף קטן (ז).

(ז) הוראות סעיף 34ד לחוק העונשין לא יחולו לעניין הרשעה בעבירה כאמור בסעיף קטן (ו).

משמעות של הסעיף הזה, מאחר שעבירת הניסיון, כמו שגלעד האיר את עינינו, נמצא - - -

זה לא רק ניסיון, דרך אגב. זה ניסיון שידול.

לא. זה סעיף 34ד, כן.

נכון. אבל אני אומר, סעיף הניסיון מקבל מענה באמצעות ספציפית סעיף 305 ולכן הוא נמצא עצמאית, בסעיף ניסיון לרצח. ובנושא השידול וזה, ודאי, עקב האמירה שהטרור הוא מעטפת שלמה - - -

אני אומר לעמיתותיי ממשרד המשפטים ומהפרקליטות, שאני מוטרד - -

אגב, זה גם היה בהוראת השעה, נכון?

בסדר. - - שבעקבות התהליך הזה של עיגון סעיף 305, אנחנו נראה שימוש הולך וגובר בסעיף הזה כדי לעקוף את הוראות חוק הנוער.

בסדר גמור.

אני אומר, אני מבין שהיום השימוש הוא שימוש חריג ונדיר.

הייתה עלייה בשימוש בזמן הוראת השעה הקודמת שכללה גם את הסעיף הזה?

לא.

לא.

בסדר. כמה מקרים היו בהוראת השעה? אפשר להזכיר כמה מקרים בכלל היו בהוראת השעה?

נכון. לכן אני לא מבין למה אנחנו משקיעים כל כך הרבה אנרגיות. תקריאי סעיף קטן (ח), תקופת המאסר.

היו שלושה מקרים. היא אמרה שלושה מקרים.

(ח) תקופת המאסר ותקופת החזקתו של הקטין במעון נעול שרשאי בית המשפט לגזור לפי סעיף קטן (ו) לא יעלו במצטבר על תקופת המאסר המרבית הקבועה לעבירה שבה הורשע הקטין.




(ט) על החזקתו של קטין במעון נעול לפי סעיף קטן (ו) יחולו ההוראות החלות לעניין צו שניתן לפי סעיף קטן (א)(1).




(י) ציווה בית המשפט על החזקת קטין במעון נעול לתקופה שקבע ועל המשך נשיאת עונשו במאסר לפי הוראות סעיף קטן (ו), יורה על קיום דיון לקראת תום תקופת החזקתו של הקטין במעון הנעול שעליה הורה כאמור (בסעיף זה – דיון מעקב), ורשאי הוא, מעת לעת, וכל עוד הקטין מוחזק במעון הנעול, להורות על קיום דיון מעקב נוסף; בהליך לפי סעיף קטן זה ימנה בית המשפט סניגור לקטין שאין לו סניגור, ויחולו לעניין זה הוראות חוק הסניגוריה הציבורית בדיון מעקב כאמור תינתן הזדמנות לבעלי הדין, לממונה על המעונות, לקצין המבחן ולנפגעי העבירה לטעון את טענותיהם - - -



הייתה פה שאלה לגבי עניין של משטרת ישראל.

למה דווקא המשטרה?

אני רק אסביר רגע.

מה הקטע של המשטרה?

שנייה. לתת לה להקריא ולדבר. שנייה.

המציע ביקש פה להוסיף גם את משטרת ישראל. אני חייבת לציין שזה חריג, שזה דבר חריג, כי בעקרון יש תובע שמייצג את המדינה בעניין הזה. וזאת שאלה שצריך - - -

נכון, מה זה?

נכון. זה לא רלוונטי.

"(ותינתן הזדמנות למשטרת ישראל להעביר לבית המשפט את עמדתה)", זה מונח על השולחן.

מי הציע את זה?

המציע. אמרה היועצת המשפטית.

נכתב טוב ללשכת השר.

כן, אולי לבבלי.

למי?

איך קוראים לו, ראש המטה?

דוד, הייתה פה הצעה של קארין. אני תומך, אגב, שיהיה כתוב פה שבמקום "(ותינתן הזדמנות למשטרת ישראל )" – שתינתן הזדמנות לדוד בבלי. אני תמכתי. אני אמרתי, אני חושב שצריך את זה.

דוד לא צריך הוראה מסמיכה בחוק כדי להשמיע את דעתו.

אני חושב שזה אפילו נצטרך. אבל בסדר. בכלל, הגישה שלי, כשיש הצעות טובות מהאופוזיציה, היא להגיד כן.

כן. אתה באמת נשמה טובה.

אני לא מתווכח. בסדר. הקיצור הזה הסעיף הזה, גלעד, מתייחס גם קצת למה שאמרת בנושא הזה, שאנחנו לא – הייתה פה אמירה קודם כאילו יש איזשהו ביטול מוחלט של האפשרות לשיקום וכדו'. אתה רואה מהדיון, גם מהתוספות, דווקא במיוחד מהתוספות, כולל הסוגיה של קצין המבחן, שלא הופיע בזה, לבוא ולהגיד כן, אם יש באמת את אותו מקרה, בעיניי, הוא לא כל כך סביר, אבל אני לא סוגר את הדלת בהקשר הזה, שבאמת כן יש אירוע של שיקום, כן אירוע פוטנציאלי של זה, אז בדיון המעקב הזה זה לא יהיה על טייס אוטומטי. יבואו הגורמים הרלוונטיים ויוכלו לשקול האם עוצרים.

כן, חשוב.

פה סעיף (י) קובע שיש דיון.

קובע את הדיון.

אין בעיה. יש דיון. השאלה היא מה זה - - -

קובע את הדיון. קובע סנגור ציבורי שכבר מן הסתם יעלה שם את כל הטענות כיד הדמיון הטובה עליו או המציאות, ויש שם את בעלי – אני רק שאלה, בעלי הדין, הכוונה מן הסתם לתביעה?

כן, בדרך כלל, גם המידע שמכוונת עליו כרגע התוספת הזאת לבי המשטרה מובא דרך התובע, נכון?

נכון. אבל המונח "בעלי הדין", למה אנחנו משתמשים במונח "בעלי הדין", ולא מונח "התביעה"?

כי זה מונח שישנו עוד בחוק הנוער. הוא נמצא שם.

הבנתי. אוקיי.

כל התוספת הזאת, אני לא יודעת מי ביקש אותה, אבל אני לא רואה בה שום צורך. היא לא קיימת בשום דיון מעקב שהוא. ברור שאלה בעלי הדין. ברור ששירות המבחן נמצא בכל הליך בבית משפט לנוער.

אז נפגעי העבירה זה בהחלט חשוב.

נפגעי העבירה באמת לא נמצאים. בית משפט יכול לתת הזדמנות.

והם צריכים להיות. אז אני חושב שהם צריכים להיות.

להוסיף את נפגעי העבירה, אבל לא את כל - - -

אם תומכים בזכויות נפגעי העבירה, אולי אפשר לעשות את זה בתיקון העקיף לחוק זכויות נפגעי העבירה.

שוב, אני אומר ספציפית בנושא הזה, נעשה תיקון כללי. יש לנו, אגב, חוק אחר של זכויות נפגעי עבירה שמונח על השולחן.

נכון.

נקדם, נעשה כולל.

סירבתם ההמשלה להחיל דין רציפות.

הו-הו-הוח.

מה לעשות? צריך לומר, הממשלה מסרבת להחיל דין רציפות על ההצעה שנכתבה במשרד המשפטים על זכויות נפגעי עבירה. והפעם לא לשכת השר לביטחון לאומי אשמה.

אני חייב לומר שאני חושב שהדלת הפתוחה שאני נותן לאופוזיציה בשמחה רבה, אני לא חושב שזו נדיבות יתר. אני חושב שכך הדרך הנכונה לנהוג לקדם חוקים גם שלהם, גם שחשובים להם. אני חושב שאני בסדר בזה. כל פעם שאני אומר את זה, אז אתם מתלוננים על מה שאני לא נותן. אז אי-אפשר ככה.

מה המסקנה, רוטמן? רוטמן, מה המסקנה?

הכי הטוב הוא שגם על הדברים שלא תלויים בי אני חוטף את הביקורת.

מה המסקנה שלך לאירוע? אם לא לתת יותר חקיקה.

רוטמן, כל חברי האופוזיציה אוספים קופה קטנה כדי - - -

לא, אסור לי לקבל תרומות, גם לא מחברי האופוזיציה.

הבנתי.

אני רק אומר לכבודכם בנושא הזה של התוספת, שמכלל הן אפשר את הלאו. לכן התוספת הזאת שתבוא רק במקרה הזה היא בעייתית. אני מציפה את זה. ברור לכל הצדדים.

אני לא יודע מה זה "ברור לכל הצדדים". אנחנו פה מייצרים הסדר ייחודי. אני אומר שוב, אני אומר את זה גם לפרוטוקול, אני לא מתכנן לייצר פה שום הסדר שלילי. אבל אני כן מגמתי. ואני חושב שאמרתי את זה בתחילת הדיון. אני חושב שאנחנו צריכים להבנות לאירועי טרור מסלולים משלהם. אני חושב שזה יותר נכון.

הממונה על המעונות - - - בסדר?

אבל הרציונל לא הובהר.

שנייה. חברים, חברים, תנו לי, בבקשה. אני רוצה שנעבור על הסעיף הזה בצורה מסודרת, פרט-פרט. נעיר מה שנעיר. הכול בסדר. אז אמרנו מ-(י), מתחילת הסעיף ועד המילים "הסניגור הציבורית", זה קופי-פייסט של הוראת השעה, אין שם חידושים מפליגים. דיון המעקב, הזדמנות לבעלי הדין, בעיניי, באמת פשיטא. הרי מי יטען שם.

למה צריך להוסיף את זה?

וזו התביעה, לא המינוח "בעלי הדין". אבל אם זה המינוח שהולך across the board בחוק, אז אין לי בעיה להשאיר אותו. אבל הוא קצת נראה לי משונה. ממונה למעונות בין היתר בגלל שהוא אמור, חלק מהשיקולים לכאורה הם שיקולים של התאמתו של הקטין למעון נעול, והוא גורם שאמור לתת לזה מענה, ולכן אני כן חושב שהוא צריך להיות שם.

גם קצין המבחן.

גם אם עקרונית הוא יכול לדבר דרך התביעה, אני חושב שהיה ראוי - - -

אבל לא כל השיקולים האלה הבאים any way בפני בית המשפט? אני שואלת. אני לא יודעת.

בסופו של דבר, אני לא חושב שקבעתי פה הוראה שאוסרת על הממונה על המעונות להעביר עמדה כתובה או לדבר דרך הפרקליט. ההוראה פה לא מייצרת הסדר שאוסר עליהם, גם לא הוראה שמחייבת אותם להגיע לדיון. אין פה הוראה כזאת.

יש פה את העניין של הזדמנות. וכן, אנחנו יודעים שגם בתוך הממשלה וגם בתוך המערך הזה לפעמים לפרקליטות יש את שיקוליה שלה, וזה בסדר גמור, והיא אמונה על השיקולים שלה, והיא אמורה לשקף גם את העמדות של אחרים. אבל כמו שאנחנו פה בדיונים, כשאנחנו עושים דיוני מעקב עכשיו על הארכות הוראת שעה, אנחנו אומרים: בסדר, בסדר – אנחנו לא רק אומרים: אוקיי, יגיע לפה רק נציג משרד המשפטים, ישקף את כל עמדת הממשלה. אנחנו מבינים שאנחנו רוצים את עמדת הסניגוריה, ואנחנו רוצים את עמדת הנהלת בתי המשפט.

איך הסנגוריה לא תהיה? היא מייצגת אותו. לא הבנתי.

זה לא אותו דבר.

ברור.

לא, הבאתי דוגמה מחוק אחר. את הנהלת בתי המשפט ואת הסניגוריה ואת נציב שירות בתי הסוהר על הארכות הוראת שעה. אמרנו, כל אחד ישים את החוות דעת שלו, כי אנחנו רוצים לשמוע ישירות. אותו דבר לבית משפט תהיה את ההזדמנות. זה הכול.

בסדר. אבל למה המשטרה נדרשת באופן ספציפי?

אני עוד לא הגעתי למשטרה. אני עברתי פרט-פרט. אז הממונה למעונות, הבנו למה.

הרי זה לא דיון חקיקה בבית המשפט.

נכון.

אבל הממונה על המעונות הוא לא צד. אם אני לא כותב אותו, הוא לא צד.

בסדר. אנחנו מדברים על נציג המשטרה, שתהיה צד לתביעה.

יש שלי שאלה. יכול להיות שאפשר לפתור את זה בזה שנגיד שבעצם כל מי שהיה מוזמן לדיונים הרגילים בהליך הפלילי, ושירות המבחן יכול לבטא גם את הממונה על המעונות, ואני מניחה שהוא עושה את זה גם בהליכים עצמם, אז לכן יכול להיות שאפשר פשוט להגיד שכל שהיה מוזמן בעצם לדיונים בהליך הפלילי, יהיה מוזמן גם לדיוני מעקב.

השאלה היא אם נפגעי עבירה חייבים להיות מוזמנים כדי לתת הזדמנות.

הם מוזמנים. האם בפועל מוציאים להן הזמנה, הם זכאים להיות - - - השאלה היא אם - - -

אני בעד להכניס את נפגעי עבירה.

אני גם בעד.

אני עומדת על להכניס את נפגעי עבירה, בגלל שאין להם stand עצמאי.

נכון.

ואני מזכירה שאלה דיונים בדלתיים סגורות.

זה חשוב.

לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, הם זכאים להיות - - -

הם זכאים. אבל הם לא מיודעים ולא ניתנת להם הזדמנות.

אבל הם לא מוזמנים.

פה ההוראה, בעיניי, הכי חשובה בסיפור הזה היא שתינתן להם הזדמנות. פירוש: אתה צריך לתת להם הזדמנות. לא לחכות שהם יפנו.

רוטמן, שלא תגיד שאין הסכמה בין קואליציה לאופוזיציה.

רק שאלה. שנייה. ראשית, אני תומך בכל עניינית, למעט המשטרה.

אה, אוקיי.

גם אני מתנגדת למשטרה.

עוד מעט נדבר על המשטרה. שנייה, נבין את האירוע.

עלתה פה רק נקודה אחת, שאני מבקש את ההתייחסות של משרד המשפטים. האם אזכור פרטני של הגורמים הללו בחוק הזה עלול למעט את המצב הקיים בחוקים שלא מזכירם את זה באופן ספציפי?

(היו"ר יצחק קרויזר, 10:21)

זה בהחלט נכון.

אז זה הדבר היחיד שצריך לדון בו.

נכון.

זה לגמרי מתפרש כהסדר שלילי. ולא תוספת שלנו, הדבר הזה.

עכשיו אני רוצה מעבר לאמירה העקרונית. באילו סיטואציות זה יכול – כי הרי אפשר לפתור את זה באמירה שאין בהוראה הזו כדי, יש דרכים חקיקתיות לטפל בזה. אז בואו לא ננסה לפתור את הבעיה עכשיו. שבו ביניכם ותראו האם החשש הזה – אין פה ויכוח מהותי אם לנפגעי עבירה צריך לתת standing כאן.

נכון.

בואו תבדקו ותביאו - - -

שזה לא מייצר הסדר שלילי?

אנחנו יכולים לבדוק. על פניו, הנטייה שלנו היא שזה לא נדרש פה. ממילא הרי קצין המבחן מגיש תסקיר.

למעט נפגעי עבירה.

לכתוב את זה, אפילו בסעיפים אחרים לא כתוב - - -

זה לא המצב לגבי נפגעי עבירה, מכיוון שאחרת משרד המשפטים לא היה רוצה לתקן את חוק נפגעי עבירה ולפרט את כל המקרים.

אני מדברת לגבי הנושא של לתת הזדמנות לממונה על המעונות, לקצין המבחן.

(היו"ר שמחה רוטמן, 10:22)

אז אני אומר עוד פעם. אז תביאו פה עמדה מקצועית. אם אתם אומרים: ממילא לממונה על המעונות ובעלי עדין זה טריוויאלי, וזה קורה – אז אולי לא צריך להזכיר אותם. אבל את נפגעי עבירה צריך להזכיר, מכיוון שאנחנו רואים שבנפגעי עבירה זה לא חלחל. אז או בתיקון עקיף לחוק זכויות נפגעי העבירה, כדי שזה יהיה יותר אסתטי, ויהיה חלק מקובץ כולל של זכויות נפגעי העבירה, או פה. אבל תבדקו את זה. אין פה ויכוח עקרוני.

נבדוק את הנקודה לגבי נפגעי עבירה.

תבדקו. בסדר גמור.

כל היתר - - -

אז אתם חושבים שלא צריך את השאר. אני תכף אשמח לשמוע את עמדת המציע בנושא הזה.

עכשיו, לגבי משטרת ישראל, מאחר שזה הרעיון שעלה מהמציע, אתם רוצים להסביר מדוע - - -

מי זה "אתם"?

מה? קרויזר.

אז למה "אתם"?

למה "אתם"? את כבר נתת מעמד בחוק הזה לבבלי. מצטער, אבל זו הייתה החלטה שלך.

ממש לא.

זו הייתה החלטה שלך. ואני אמרתי כן.

למען הפרוטוקול, ההערה נאמרה בציניות גמורה.

לא יכול להיות. שום ציניות לא מקיימת.

זה כבר בפרוטוקול.

ציניות גמורה, גמורה.

בבקשה, משטרת ישראל. נוכחותה של משטרת ישראל, מדוע נזקקת פה?

ממש היה חשוב להביע גם את העמדה של הגורמים. הרי מדובר פה על שלום הציבור.

תציג את עצמך.

עורך הדין דוד בבלי, יועץ השר לביטחון לאומי.

אמרתי לך שהסמכות הנורמטיבית איננה פה.

זה אתה נותן לו לדבר. לא אני.

בטח שאני נותן לו לדבר.

רשום בתקנון שזה אסור. עורך הדין דוד בבלי, יועץ השר לביטחון לאומי.

חברים וחברות, אולי בכל זאת נשמע? חברים, הכול בסדר. אולי בכל זאת נדבר לעניין? כן, דוד.

מה שהיה חשוב הוא שייתן מעמד קודם כול כמובן לנפגעי העבירה, אבל גם בסוף אנחנו מדברים פה על שיקולים של שלום הציבור, וביטחונו, החששות וכאלה. ונראה לי שהמשטרה יכולה לשקף את זה. פחות אכפת לי איך בפועל זה יהיה. אבל בסוף, בסוף - - -

הפרקליטות תשקף.

אני אגיד, דוד. שנייה, רק רגע. בסופו של דבר, את השיקולים האלו של התביעה, של שלום הציבור, במקרה הזה, אגב, זה יותר שב"כ יכול להיות מאשר משטרה.

אדרבא.

אז מי שמעביר את זה היא הפרקליטות.

נכון.

הם אמונים על הדבר הזה. דווקא מערכת הקשרים הענפה שקיימת בין הפרקליטות לבין המשטרה או לפעמים עם השב"כ, בדרך כלל, היא מטרידה אותי. אני דווקא הייתי רוצה יותר הפרדה ביניהם. אבל במקרה הזה, אני רוצה שהם יעבדו ביחד נקודתית. ולכן אני חושב שהם מייצגים.

הכי חשוב הם נפגעי העבירה.

אז שנייה. חוץ מהסיומת שבסוגריים "(ותינתן הזדמנות למשטרת ישראל להעביר לבית המשפט את עמדתה)", אני מבין שאתם אומרים שזה לא נצרך. האם הזה מזיק? אז הבנתי את הטענה פה על הסדר שלילי. אבל אני חושב שזה כן חשוב. אני מסכים שאם אנחנו נוריד ותקבלו את ההצעה להוריד את רשימת השיקולים בסעיף (ו), אז נשאיר פה רק נפגעי עבירה, כי באמת כל השאר מיוצג.

למה זה קשור אחד בשני?

אני אגיד. כי בשנייה שכתבתי בסעיף (ו) ספציפית התנהגותו של הקטין במעון הנעול, אז כן, אז הממונה על המעונות הוא - - -

אבל כשיש דיון מעקב.

אבל דיון המעקב זהה בשיקולים לדיון הראשון. יש לזה הפנייה.

רגע. בסדר. אבל עצם קיומו של דיון מעקב, בסוף אתה הרי מביא את העמדות הרלוונטיות?

הכול טוב ויפה.

אני שואלת. הינה, יושבת פה הממונה על הפרקליטות. היא יודעת להגיד לנו מה קורה.

בסדר, אין בעיה. הם אמרו את זה. הם אמרו שמבחינתם זה לא נצרך.

נו?

אני אמרתי שלמרות שבחינתם זה לא נצרך, אני עם המעט פרקטיקה בדיוני הנוער בכלל - - -

אז למה לא להסתמך במה שיש כבר?

אבל מהפרקטיקה שכן ביררתי, בסופו של דבר, כשאתה כותב במפורש בחוק שיקול מסוים, אתה מצמיד אליו את האדם שאמון על השיקול הזה, זה מחזק אותו. ומאחר שחשוב לי ההתנהגות של הקטין במעון הנעול, חשוב לי שהממונה על המעונות לא יהיה תלוי בשאלה של ה-infrastructure, בדיוק הפרקליט בא ונותן אל מול כלל השיקולים ומשקלל, אלא שהוא יונח על השולחן. ואם הוא יחשוב שהפרקליט עושה את עבודתו, כי אני חושב שהפרקליטות כשהיא מגיעה לבית המשפט, בסופו של דבר, אמורה להסתכל בהסתכלות כוללת ולתת, אבל לפעמים לפרקליט יותר בוער בדמו עניין הגנה על שלום הציבור ופחות בוער בדמו העניין של התנהגות במעון הנעול. ואני רוצה שתהיה לו את האפשרות להביע את ההזדמנות הזאת בבית משפט. אם אני מוריד את מערך השיקולים, אני יודע שבמקרה הצורך הוא יעשה את זה. יש בזה איזשהו הגיון. אם כתבתי במפורש שזה נדרש, אז גם כתוב שיוצמד לזה בן אדם.

רוטמן, במחילה, חרף ניסיונך, אני אשמח לשמוע ממי שעושה את זה כל יום.

הם דיברו. הם אמרו את עמדתם.

לא. שוב, לגבי ההתניה של התיקון הזה בתיקון הזה.

הבנתי.

אם אני מבינה, הדיון הוא סוג של רוויזיה. זאת אומרת, איזו נקודה בזמן שבה אנחנו עושים
מחדש - - -

רק ח"כים אומרים פה רוויזיה.

אוקיי. אז מילה אחרת.

שיקול מחדש.

שיקול מחדש. וכל הדפ"אות הפתוחות בפני – טוב.

כן, סליחה.

אני אומרת שנפתחות פה דפ"אות שלא היו במועד גזר הדין המקורי. ולכן זה לא דיון מעקב כמו שאנחנו מכירים. אין לי למה להשוות, לצורך העניין.

אוקיי.

אין לי למה להשוות כרגע. בדיונים, באופן כללי, ההליך הפלילי מנוהל כך, כולל בנוער, כי, ראשית, אלה תיקי מחוזי, ולכן נקודת האיזון, האוריינטציה היא טיפה אחרת, וזה מתכתב עם כל מה שדיברנו עליו עד עכשיו מבחינת חומרה, אינטרס ציבורי וכו'. אז אין לי מה לעשות. אבל באופן כללי, ההליך הפלילי מתנהל באופן כזה שהמידע המקצועי המשפטי, נקרא לו, המודיעיני, השב"כי מתוכלל על ידי הפרקליטות. הממונה על המעונות מתוכלל על ידי קצין מבחן. יכול להיות, אני לא יודעת, גם פה אנחנו לא ישבנו ועשינו איזו עבודת חשיבה, יכול להיות שבגלל חדשנות והראשוניות והמשמעותיות של הדיון הזה, צריך לתת פה איזשהו - - -

אגב, אני רק אומר שהרציונל החקיקתי בגדול בחוק הנוער הוא שאנחנו לא רק אומרים את השיקולים, אלא גם אנחנו אומרים איזה בעל מקצוע צריך להתייעץ איתו או לעשות. זה נכון גם לגבי גורמים שהם בית משפט, גם לגבי גורמים שהם חוקר נוער. לא אנחנו לא אומרים לחוקר הנוער תבדוק את הנושא הלימודי, אלא תתייעץ עם איש חינוך שעוסק בזה, תבדוק את זה. כאילו אנחנו אומרים לו חובה ומצמידים אליה בן אדם. כך עובד חוק הנוער על הרבה מאוד תחומים. ולכן אני אומר שאני שלם. אם נוריד את השיקולים, אני מבין את הרציונל לא לבוא ולהגיד. אגב, גם אם נוריד, יש סיכוי שכן כדאי להשאיר אותם. זה לא חד-חד-ערכי, אבל בוודאי ובוודאי כשהם קיימים.

אבל שוב אנחנו בהליך פלילי ולא מנהלי.

אני יודע.

ולכן הכול מתוכלל על ידי הצדדים.

בסדר. אז את משטרת ישראל אני מוריד, כי אני לא רואה סיבה. ואת השאר אני משאיר.

אוקיי. את השאר משאיר.

זאת אומרת, נוסח הוועדה הוא עד המילה "טענותיהם".

אנחנו סבורים שלא חייבים לכתובים את הממונה על המעונות.

בסדר.

השאלה היא אם יש נזק. זו השאלה היחידה.

יכול להיות. מה זה אומר בהשלכה לסעיפים האחרים?

אז אני אומר, אנחנו מצהירים פה, זה מבחינתי לא יותר הסדר שלילי. אני אומר את זה. זה שבאחרים לא תינתן הזדמנות. הרציונל פה הוא שאנחנו מייצרים פה הליך שאני הייתי רוצה לראות אותו כ-Stand-alone, גם מבחינת המבנה החקיקתי, כדי שיסתכלו עליו ולא יתבלבלו עם אחרים, כי זה באמת אירוע ייחודי של טרור, וענישה בטרור. הוא לא כמו ענישה פלילית רגילה. זה חלק מההדגשה החקיקתית שלי.

טוב, בדיון מעקב, (יא).

(יא) בדיון מעקב רשאי בית המשפט, לאחר שהוגש לו תסקיר קצין מבחן לעניין זה, לאחר שהובאה לפניו חוות דעתו של הממונה על המעונות ולאחר ששקל את השיקולים המנויים בסעיף קטן (ו), להורות על אחד או יותר מאלה:





(1) דחיית מועד העברתו של הקטין למאסר והמשך החזקתו במעון נעול לתקופה שיקבע, שלא תעלה על התקופה שנותרה להשלמת העונש שעליו הורה לפי סעיף קטן (ו);





(2) קיצור תקופת המאסר שעליה הורה לפי סעיף קטן (ו);





(3) ביטול תקופת המאסר שעליה הורה לפי סעיף קטן (ו);





(4) המשך החזקתו של הקטין במעון נעול לתקופה שלא תעלה על התקופה שנותרה להשלמת העונש שעליו הורה לפי סעיף קטן (ו).

בסעיף הזה רק צריך להגיד, ושוב, כרגע הנוסח הוא כמו שהוא, אז הוא מחזיק יופי. אבל גם אם תבוא ותגיד לי: תשמע, תוריד את המילים "התאמתו של הקטין למעון נעול" בשלב א' – פה זה בוודאי חייב להיות. זאת אומרת, גם אם אני מוריד או משחק עם רשימת השיקולים של סעיף קטן (ו), פה, שזה דיון המעקב, השאלה של אם להמשיך את התאמתו, להעביר אותו ממעון נעול למאסר או לא - -

כן.

- - שם השקולים הללו, כולל שלום הציבור, חייבים להיות על השולחן. כלומר, גם אם השיקולים האלו, לראשוני, לגזרת העונש, אני מבין את הסקפטיות, פה, לדעתי, אני חושב שאין מחלוקת שפה הם צריכים להיות. זאת אומרת, מה שנוריד שם, נביא לפה, או כמעט כולם.

יש הבדל בין מעון נעול למאסר מבחינת שלום הציבור?

בוודאי. בוודאי. מה זאת אומרת?

הרי גם אמרנו שהוא לא מתאים למסגרת החדשה.

יקבל הכשרה הרבה יותר טובה להיות טרוריסט.

אגב, לשני הכיוונים. לא, אגב, אפילו לכיוון שאתה מדבר עליו. אפילו לכיוון שאתה מדבר עליו. הרי אני לא אומר שהשיקולים האלו הם לקולה או לחומרה. אפילו לכיוון שאתה מדבר עליו אתה צודק. אני אומר, יש בסיס הרי לטענה שלך. אבל אפילו לשיקול של הדבר הזה, ההתנהגות שלו במעון נעול והתאמה למעון נעול, אפילו בואו נגיד, גלעד, אתה השופט, אתה אומר: התאמה למעון נעול הוא פחות ילמד טרור במעון נעול; ושם הוא ישר יכנס להיות חלק מחבורה של חמאס; ולכן אני רוצה שהוא יישאר במעון נעול ולא יעבור לכלא. כלומר, אפילו לשיקול שלך, הוא צריך להיות שם.

זה היה שקוף, יאללה.

תקשיב. אני אומר לך הכי ברור על השולחן. אני חושב שגלעד מבין מה אני אומר.

הבעיה היא שאני מבין לעומק אתה שהוא אומר כבר 18 חודשים.

לא. הבעיה היא לא שאתה מבין. הבעיה היא שיש מה להבין. זאת הבעיה.

הבעיה שאני קיים בכלל.

לא. זה לא.

את זה אף אחד לא אמר.

חס וחלילה. טוב שאתה קיים.

זה לא אומר אף אחד לא חושב. אבל אף אחד לא אמר.

טוב, יאללה, אחרי שקיבלתי את כל המחמאות בסחיטה כזאת, אפשר (יב)(1), בבקשה.

טוב, טוב. קדימה.

בבקשה, (יב)(1).

(יב)
(1) ציווה בית המשפט לנוער על החזקתו של קטין כאמור בסעיף קטן (ו) במעון נעול ועל המשך נשיאת עונשו במאסר, רשאי הוא, לבקשת הממונה על המעונות, לאחר שהוגש לו תסקיר קצין מבחן לעניין זה, להמיר את הצו במאסר לתקופה שלא תעלה על 10 ימים, אם שוכנע כי הקטין מסכן או עלול לסכן – השאלה פה היא לגבי את עצמו; תכף נדבר על זה – או אחרים או כי התנהגות הקטין במעון באופן מתמשך, לרבות בריחה (חוזרת ונשנית) של הקטין מהמעון, לא מאפשרת לקיים את הצו במעון, ובלבד ששוכנע שאין דרך אחרת המאפשרת מניעת הסכנה לשלום הציבור.

יש לנו השגות.

מה זה הסיפה הזאת?

רק רגע. יש לי בקשה. יש פה השגות. הסעיפים פה מתכתבים אחד עם השני. נסתכל על זה שנייה כמלול, כל (יב) מציג הסדר כולל על יתרונותיו וחסרונותיו. נמשיך להקריא אותו ואז נדבר עליו. בואו לא נעצור על מילה. נסתכל עליו כמשהו כולל.

(2) לא ייתן בית המשפט לנוער צו כאמור אלא לאחר שניתנה לקטין הזדמנות להביא ראיות ולטעון את טענותיו לעניין זה ולאחר שניתנה הזדמנות לבא כוח היועץ המשפטי לממשלה לטעון את טענותיו או לבעלי הדין להשמיע את טענותיהם; – את העניין של המשטרה אני מורידה – בהליך לפי סעיף קטן זה ימנה בית המשפט סניגור לקטין שאין לו סניגור, ויחולו לעניין זה הוראות חוק הסניגוריה הציבורית.





(3) נתן בית המשפט צו כאמור בפסקה (1) ולאחר שחזר הקטין למעון הנעול יתקיימו שוב הנסיבות האמורות בפסקה (1) לבקשת הממונה על המעונות ולאחר שהתקיימו כל הוראות פסקה (1), רשאי בית המשפט לנוער להמיר את הצו במאסר לתקופה שלא תעלה על יתרת התקופה שנותרה להשלמת הצו המקורי. בהליך לפי פסקה זו, יחולו הוראות פסקה (2).

אוקיי. זה (יב), וזה ההסדר שעלה. בעצם הסיטואציה שאיתה צריך להתמודד היא הסוגיה של קטין כזה שנמצא במעון נעול, ובמעון הנעול הוא מתנהג בצורה שהמעון הנעול אומר: אני לא יכול להסדר איתו מהרבה מאוד שיקולים, תכף נרד לפרטים. אבל המעון הנעול כשורה התחתונה אומר: כמו שהוא כרגע כאן עכשיו אני לא יודע מה לעשות איתו. לתת אפשרות, להגיד להם: חבר'ה, תפנו לבית משפט ובית המשפט יוכל להורות שהוא עובר למאסר בכלא רגיל. זה המבנה. זו המסגרת. עכשיו, לדבר הזה יש, גם בתוך הממשלה, גם לח"כים, אני מניח, מה לומר. בואו נדבר על ההסדר לגופו.

את רוצה ראשונה? בבקשה.

כן. אני מבקשת להתייחס. אז ככה . קודם כול, באמת ההעברה של קטין בגילים האלה
לכלא - - -

אגב, זה לא רק בגיל 12 עד 14, נכון?

לא, לא. זה גיל 12 עד 14.

לגבי מעל גיל 14 יש סעיף קיים.

יש את סעיף 25א.

והשיקולים שם הם אותו דבר גם בטרור וגם לא בטרור?

השיקולים שם רחבים יותר.

השיקולים שם רחבים יותר.

אוקיי.

וצריכים להיות רחבים יותר. ואנחנו רוצים גם לצמצם כאן יותר.

אוקיי.

אני אומרת שכל ההסדר בין גיל 12 לגיל 14, העברה של קטינים לכלא חורגת מהעקרונות של חוק הנוער. באמת הייתה על זה התדיינות רבה. ולא רק שהיא חורגת, היא גם מעמידה אותנו, זאת אומרת, זה יוצר לנו גם קשיים באספקטים של המשפט הבין-לאומי, ובהמשך חברתי מהמחלקה הבין-לאומית תפרט. אנחנו כן במקרה מאוד מאוד מצומצם, למרות הדבר הזה, מתוך הבנה שיש מקרים, וקיבלנו דוגמאות, מקרים של סיכון ממש, רק במקרה הספציפי של סיכון – ואני אני חוזרת רגע לאמנה לזכויות הילד שמדברת על זה שלא "יישלל החופש מילד שלא כדין או באופן שרירותי. מעצרו, חבישתו או מאסרו של ילד יהיו בהתאם לחוק וישמשו רק כאמצעי אחרון ולפרק זמן מתאים הקצר ביותר". ולכן בגידור הזה כן הסכמנו, שוב אחרי הדיונים, אבל רק במקרה המאוד מאוד ספציפי של סיכון וכשזה מגודר בהתאם לאמנה לזכויות הילד.

זאת אומרת, שחוק הנוער שלנו הוא דוגמה ומופת להתאמה שלו לכללים הטובים ביותר עבור העדפת שיקום לאורך כל הדרך. זה באמת חוק ששופר בצורה בלתי רגילה. אבל אני רק מבהירה, כי אולי זה יובהר, אני מניחה, על ידי היושב-ראש, אבל אנחנו פה ביוצא דופן של היוצא דופן שמצדיק את היוצא דופן, שלא מעיד על הכלל, כשהכלל הוא חוק סופר מתחשב. בסדר? רק שיהיה ברור. זה הכול.

שמה, מה?

אני רק אמרתי שהוא מהמתקדמים.

אפשר לשאול אתכם מה הקשר?

שנייה. בואו נאסוף. נשמע את ההתייחסות של המשרדים לסעיף הזה.

אז אני רק מבקש מהם שיסבירו, משרדי הממשלה. מה הקשר בין הסעיפים האלה לבין החוק נגד טרור?

אה, זה ברור. לזה לא צריך אותם. הם יכולים להסביר, אם הם רוצים, אבל זה נורא ברור.

לא.

אז אני אגיד. זו הייתה בקשה של משרד הרווחה. יסביר את זה משרד הרווחה.

באופן ספציפי רק לגבי עבירות של טרור? או שאתם באים ואומרים: יש לנו לקונה?

לא. אבל מתחת לגיל הזה לא מכניסים בכלל.

אם אני מבין נכון, הסעיף - - -

הוא לא חל על עבירות אחרות, כי ממילא בעבירות אחרות אין אפשרות.

אין מאסר.

אין מאסר.

אין על מה להעביר. אתה מייצר פה סיטואציה שבגיל 12 עד 14 פתאום נכנסים.

אז פה אני חייב רגע, ברשותך, היושב-ראש, תקשיבו שנייה. אז מה? על בסיס זה שאנחנו מאפשרים מאסר, אז גם בתקופת השהייה במעון הנעול אתם תאפשר מעין, רק בעבירות האלה, אמצעי ענישה של עשרה ימים במאסר?

לא.

זה בדיוק העניין.

כשבעבירות האחרות, כולל המתה, אין?

שנייה. בואו נשמע.

זה אכן שנוי מחלוקת. יסביר משרד הרווחה. אני אמרתי את העמדה שלנו.

בסדר גמור. בואו נשמע.

טוב, אני רק רוצה למסור מכאן את תנחומינו לחברנו לחבר הכנסת פורר, שאחיו נפטר. אני בטוח שאני מדבר בשם כל חברי הוועדה. יהי זכרו ברוך. אנחנו גם מאחלים למשפחה שהמקום ינחם אותם בתוך שאר אבלי ציון וירושלים ולא הוסיפו לדאבה עוד.

אמן.

כן, משרד הרווחה.

כן, נסביר. קודם כול, באמת בזמנו ההצעה הממשלתית שבאה לידי ביטוי בהוראת השעה עסקה רק מעל גיל 14 מתוך הבנה שילדים מתחת לגיל 14 גם בעבירות החמורות ביותר, צריך לזכור שבאמת מדובר על גילים צעירים מאוד.

אל מול מעשים בלתי רגילים מאוד, נוראיים ואכזריים מאוד.

לא. אני מדברת על הכלל שהיה בזמנו בהצעה הממשלתי שבאה לידי ביטוי בהוראת השעה. באמת מתחת לגיל 14 היה רק מעון נעול. סביב ההצעה הפרטית, אנחנו עשינו דיונים נוספים. ואנחנו הצענו בעצם הצעה שהייתה מעין פשרה, והצענו משהו שמצד אחד ישמור על העקרונות החשובים שצריכים לשמור עליהם לגבי ילדים מתחת לגיל 14, ומצד שני לתת בכל זאת איזשהו מענה למצב של סיכון יוצא דופן וקיצוני ולתת את האופציה של פתיחת האפשרות הזו. ולכן בעצם מה שאנחנו הצענו הוא שגם במקרה של העבירות החמורות ביותר, שאלה באמת עבירות רצח וניסיון רצח, וההצעה הספציפית מתמקדת בנושא של טרור, הכלל יהיה עדיין דבר ראשון שאתה מפנה את הילדים הצעירים האלה למעון נעול. זאת אומרת, אתה נותן את המסלול של השיקום ואת המסלול - - -

איך מסלול שיקום לאדם שרצח?

רגע.

רגע. בוודאי שיש. בוודאי שיש.

בסדר. אז אני לא רואה את זה.

טלי.

רגע. מתחת לגיל 14 מדובר באמת בילדים צעירים מאוד. וגם בפועל כשאנחנו נתקלים בהם, יש כאלה שלצערנו - - -

בואו נקרא להם בשם. הם מחבלים. רק רגע, אנונו עוסקים כאן במחבלים. זה השיח.

טלי.

נכון. נכון. ילדים מחבלים.

מחבלים. פעולות טרור.

טלי, את לא ברשות דיבור.

ולכן בעצם מה שההצעה אומרת, מצד אחד אנחנו נותנים את המסלול של המעון הנעול. עם זאת, אנחנו פותחים את האפשרות הזאת, וזו פתיחה מאוד מאוד חריגה, אבל אנחנו כן הגענו למסקנה שנכון לאפשר אותה, ולהגיד שבמקרה שהממונה על המעונות מתרשם שהוא בעצם לא יכול להמשיך ולהבטיח את שלום הציבור בכך שהקטין נמצא אצלו, ולכן אני רוצה להגיד שגם השיח פה, אני מבחינתי סומכת על הממונה על המעונות.

מה הכוונה שלום הציבור?

אז למה שהוא יאמר את זה?

כן, בדיוק.

רגע, רגע, שנייה. מה הכוונה שלום הציבור? הוא במעון נעול. איזה ציבור? במעון?

לא. למשל, הקטין במעון ממשיך לדבר על זה שהוא רוצה להמשיך ולרצוח. הוא מנסה להסית. הוא בורח. אנחנו מתרשמים. בסופו של דבר, אנחנו צריכים לזכור, כבר היום יש לנו בחוק גם מעל גיל 14 מצב שבית המשפט - - -

זה קורה גם ככה.

רגע, שנייה.

זה קורה גם ככה.

לא. זה לא קורה גם ככה. לא. לא נכון.

כן, נכון.

חברותיי חברות הכנסת, אפשר לתת לה להשלים את דבריה?

אני רק אסיים. כבר בתיקון האחרון לחוק הנוער, בתיקון המרכזי הגדול, בעצם פתחו לראשונה אפשרות שאם בית המשפט הורה על מעון נעול, על השמת קטין במעון נעול, יש מצב שהוא חריג שבחריג, אבל מדי פעם משתמשים בו באמת במשורה מעל גיל 14, לא מתחת גיל 14, שהממונה על המעונות סבור, ויש רשימה של תנאים שבעצם הועתקו במידה רבה לנוסח הזה, שבעצם אם הממונה למעונות מתרשם שהוא לא יכול להבטיח את שלום הציבור ושהקטין מסכן את עצמו או את אחרים, זה הנוסח שם, ולא ניתן להבטיח, כי בסוף הכלים של מעון, מעון נעול הוא לא מאסר.

נכון.

מעון נעול הוא מקום טיפולי. אין לנו סוהרים. יש לנו מדריכים.

ברור.

היכולת להפעיל כוח, היכולת לנעול היא מאוד מאוד מוגבלת.

אז מה הסעיף הזה נותן?

אני כבר אומרת. כבר היום סעיף 25א שקיים בחוק מעל גיל 14 נותן אפשרות במקרים הנדירים, באמת כשכלו כל הקיצין – ובסוף יש לנו אחריות לשלום הציבור.

מה הסעיף נותן?

הוא נותן אפשרות לפנות לבית המשפט ולבקש העברה של הקטין ממעון נעול למאסר. מעל גיל 14 זה לא מוגבל בזמן. זה קיים כבר היום. בעצם ההצעה הייתה, במצב החריג הזה, גם בין גיל 12 ל-14, אחרי שנתנו את ההזדמנות הראשונה שהקטין יהיה במעון, אפשר יהיה שהממונה על המעונות, אחרי שגם הוגש תסקיר לבית המשפט, פונה ואומר: אני מרגיש שצריך פה איזשהו או תמרור אזהרה לקטין, שיבין שיש לו גם מה להפסיד.

צריך גם לקחת בחשבון את לוחות הזמנים.

בסופו של דבר, לפעמים העברה הזאת למספר ימים מוגבל יכולה לטלטל, יכולה להציב איזשהו תמרור אזהרה לקטין ולהגיד: שים לב, הרי אתה יכול בגיל 14 אחר כך לעבור. יכול להיות שדווקא זה יישר אותו והוא יחזור.

זה דווקא יביאו לשיקום את זה שמתאים לשיקום.

נכון. אבל אנחנו כן מאמינים שכחברה יש לנו אינטרס שאותו קטין, ילד, שבא לרצוח, אם אנחנו מצליחים באמת לשקם אותו, זה אינטרס שלנו כחברה שהוא לא יחזור ויפגע. כלומר, אני לא חושבת שיש פה צד שיכול להגיד: עדיף ככה או ככה.

כן.

מה יש לכם? לענישה יש אפקט אחר.

לא הבנתי. - - - אפשר שיהיה להעביר לכלא. את רוצה - - -

לא. רגע, לא. עניתי לעניין אינטרס השיקום עדיין. ועדיין אני אומרת לכם, שזו לא מילה גסה לדבר על ענישה. סליחה, עם כל הכבוד.

אז לא מתנגדת לזה. אז למה את מתווכחת איתה?

זה אדם שבא לטול חיים בנסיבות של כוונה מכוונת מראש, בכל הכבוד.

טלי, אבל למה את מתווכחת על זה? זה בדיוק מה שהיא אומרת.

נכון. לכן מעל גיל 14 הוא יכול לעבור למאסר.

המילים פה נורא מנומסות כשאנחנו מדברים כדי לטפל במחבלים בעבירות רצח.

אבל מה לעשות? יש אנשים, אגב, בניגוד לתקנון הכנסת ולכללי ההתנהגות בבית, שמדברים במילים מנומסות. אנחנו נעלה את זה בישיבת הנהלת הקואליציה הבאה, מה פתאום שאנשים פה מדברים בנימוס. נו, בסדר, מה את רוצה - - -

אני לא מדברת על נימוס מהסוג שאתה מדבר עליו. באמת בכל הכבוד, כל מה שאנחנו עושים פה מתחילת המלחמה, הז'רגון, הטרמינולוגיה, אני מסבירה פה. אנחנו רוצים למצות את הדין עם מחבלים יהיה אשר יהיה. זה הכול.

מצוין.

מספיק שאני מוגבלת לגיל 12 כי אין אחריות פלילית, ועם זה אני לא מתווכחת. זה הכול.

אוקיי. עוד מישהו שרוצה? עמדת משרד המשפטים.

אני רוצה - - -

רק רגע, שנייה.

רגע, אבל היא רוצה - - -

קארין, שנייה. תני לי לנהל את הדיון. מה קרה?

אבל אני באה לשמוע את גורמי המקצוע.

אני סתמתי את הפה למישהו? מישהו פה מרגיש שעד עכשיו לא נתתי לו לדבר?

כרגע אני מרגישה - - -

את דיברת לפני שנייה. היא דיברה. אני רוצה לשאול שאלה אם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס, לפני שאת תדברי. הכול בסדר. מה, מה קרה?

אני רוצה אולי להרחיב רק מבחינת הנוסחים הקטנים, שהם פחות מדויקים עכשיו ופה יש עוד פער. השאלה היא באמת מבחינת השיקולים, היום בסעיף 25א שמדבר על אחרי גיל 14, יש שלושה שיקולים שמופיעים שם. יש עניין של סיכון לעצמו או אחרים. יש עניין של שהוא גורם נזק מתמשך לרכוש במעון, שזה לא רלוונטי לענייננו.

נכון.

ויש עניין שהתנהגותו, לרבות בריחות חוזרות ונשנות, לא מאפשרת את קיום הצו במעון. בעצם הדיון כרגע בינינו, שפה יש - - -

- - -

שנייה, שנייה. גלעד, בואו נבין. גלעד, אני אומר לך באמת, אני עדיין להצליח את המחלוקת. בואו נשמע אותם.

השאלה כרגע מבחינת השיקולים מתחת לגיל 14, כשהממונה על המעונות פונה לבית המשפט, האם מספיק רק השיקול הראשון שנמצא היום בסעיף 25א, שזה שהוא מהווה סיכון לעצמו, זה לא רלוונטי, בעצם מהווה סיכון לאחרים.

גם לעצמו יכול להיות רלוונטי. למה לא רלוונטי?

אין ספק שבבתי הכלא ההשגחה יותר קפדנית על מצבם של האסירים. כל הנתונים מראים את זה.

לא משנה. אבל עדיין אתה מסכן את המעון. הוא פוגע בתוך המעון, הוא מקלקל את כל שאר האורחים של המעון.

רק רגע. סיכון לעצמו או לאחרים, אנחנו יודעים מהדיונים שהיו פה, שהוכנסו כל מיני אמצעים לכלא באסירים הביטחוניים, הברחות וכדו'. הזמינות של כלי נשק היום, דווקא ספציפית היום, בסיטואציה שבה אנחנו נמצאים, שבתי הכלא הביטחוניים נמצאים בנוהל מנעול, היום הם הפכו להיות סביבה הרבה הרבה יותר בטוחה מאשר מעונות נעולים, בטח לטרור.

כן, סליחה.

בקיצור, הנושא הראשון הוא סיכון לעצמו או לאחרים, זה דבר אחד. השאלה היא אם אנחנו צריכים גם את הסעיף הנוסף, שלא ניתן לקיים את הצו במעון, לרבות בשל בריחות. הנטייה שלנו היא שכן נכון להכניס את זה. אבל פה יש עוד איזשהו פער ואנחנו צריכים עוד לדון, כי בסוף השאלה היא כזאת, בסוף בשורה התחתונה, הממונה קודם כול צריך באמת להבין שזו באמת המשורה של המשורה, בוודאי מתחת לגיל 14. בסוף משרד הרווחה רוצה לטפל ולשקם, כפי אני אמרתי קודם. הם באים מתוך האינטרס החברתי, בוודאי עד לגיל 14.

עכשיו, השאלה היא איך אנחנו נפרש את הדברים, כי בסופו של דבר, אם הוא לא מקיים את הצו במעון, בסוף זה יוגש רק כשאנחנו נחשוב שיש פה באמת איזשהו סיכון. השאלה היא אם אנחנו נכנסים פה עכשיו לדקויות של מה הפרשנות. נניח, הוא מסית במעון, ומסית נערים אחרים, או אם הוא בורח, עכשיו הוא ברח, זה לא בהכרח היה סיכון, אבל מצד שני יש לנו גם קטין שכבר רצח פעם.

אבל זה לא קורה ממילא?

לכן זה ממילא ייכנס לחוקים.

לא. זה קורה מגיל 14. אבל עד היום פשוט המציאות היא מגיל 12 עד 14.

אנחנו עם סעיף קטן (3) לא יכולים לחיות. ואנחנו מתפלאים שיש לגביו הסכמה.

אין לגביו הסכמה.

אין לגביו הסכמה.

אה. אמרתם שאי ההסכמה היחידה - - -

אמרנו שלא הספקנו לדון בזה.

לא הבנתי. שנייה.

אה, אני מקדים את המאוחר, כי יש עוד עשר דקות, וחברת הכנסת גוטליב פה. די עם הארכות. אני חייב להיות בשאילתה. מספיק עם הארכות. כל היום הארכות, הארכות, הארכות.

לגבי סעיף קטן (3), היינו שמחים לדון בזה לקראת הפעם הבאה.

כן.

לגבי סעיף קן (3) היינו שמחים לעוד זמן שיח בינינו.

מה זה?

סעיף קטן (3) בסעיף 25א לחוק הנוער.

כן. הכוונה היא לנושא שלא ניתן לקיים את הצו.

כן. מבחינתנו, זה הסעיף שבמחלוקת.

כן.

אוקיי. אבל לא על סעיף (3).

לא, לא. זה סעיף (3) של סעיף 25א.

סעיף (3) של חוק הנוער.

אה, הבנתי. הבנתי. לא הבנתי מה מפריע לכם בסעיף (3), הרי זה ליבת האירוע. לא הבנתי גם מה אומר גלעד.

זה הסעיף שנרצה לדייק בו עוד דברים.

בסדר גמור. עוד מישהו לפני משרד המשפטים רוצה? אני רוצה שמשרד המשפטים, כשהוא יתייחס לסוגיה, הוא חייב להתייחס לקראת הסוגיות שיעלו כאן מעוד גורמים. עוד מישהו רוצה להתייחס לסוגיה הזאת לפני משרד המשפטים? כן, בבקשה.

שמי עורכת הדין אפרת ליפשיץ, מהמשרד לביטחון לאומי. רק להשלמת התמונה, כי אנחנו המשרד שרלוונטי פה לתיאומים.

איזה סעיף לא יכולתם למחוק? סליחה שלא שמעתי.

טלי שנייה.

איזה סעיף אתה לא יכול למחוק?

סעיף (3).

זה לא סעיף (3). אתה מצחיק כשאתה אומר (3). תנו לה לדבר שנייה.

זה לא (3).

סעיף קטן (3).

(יב)(3).

דיברו על משהו אחר.

אז תגיד מה הסעיף?

שנייה. סעיף (3) הוא לב ההסדר.

(יב)(3).

אתה אומר שגם אם בן אדם בצו נעול נמצא בזה, משרד הרווחה יבוא ויגיד, הממונה על המעונות יבוא ויגיד: הבן אדם הזה מסכן את עצמו ואת אחרים - - -

זה לא מה שנאמר. לא.

הוא לא מסכים גם למסכן. אני מנסה להבין את עמדתו של גלעד.

הוא לא מוכן לתקופה הארוכה יותר.

אם סעיף קטן (3) אומר - -

של (יב) אתה מדבר?

- - שאם אחרי עשרה ימים יש חזרה - - -

יש פעם שנייה. לפעם שנייה אתה מסכים.

פעם ראשונה אני יכול להבין את הרציונל.

הבנתי. אוקיי. עכשיו הבנו מהי המחלוקת. הבנו.

פעם שנייה בלי הגבלה, נו, נעביר אותו למאסר בגיל 12.5.

בסדר גמור. הבנו. מצוין.

כן, המשרד לביטחון לאומי, בבקשה.

אתה לא יכול להכניס בגיל 12.5.

זה לא משנה כרגע. זו אות מתה, הפעמים הנוספות, רק משיקולי זמן. לא משנה.

נציין שלעניין הנסיבות שיובילו, לבקשת הממונה על המעונות, לפנות לבית המשפט להעביר את אותו קטין לכלא, אנחנו תומכים בעמדת הרווחה. אנחנו חושבים שכן צריך להיות פה מנעד רחב יותר של שיקולים, כיוון שבסופו של דבר, מה שחשוב הוא שלום הציבור. אנחנו לא רואים לנכון להבחין בין הסיכון שלו במעון לבין ניסיונות בריחה. ניסיונות בריחה, לצורך העניין, זה סיכון הרבה יותר גדול, כי זה סיכון לביטחון כלל הציבור שנמצא גם מחוץ למעון, לא רק לקטינים נוספים שנמצאים במעון עצמו.

תודה.

אם אפשר, גם התייחסות קצרה.

כן. שם ותפקיד שוב.

שמי אפרת פילזר, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד. שמעתי את הדברים שנאמרו גם על ידי משרד הרווחה וגם על ידי המשטרה. בסופו של דבר, אנחנו מאפשרים להעביר לכלא קטין מתחת לגיל 14, בגלל ההתנהגות שלו במעון.

מחבל, מחבל, מחבל. מחבל רוצח. מחבל ששופך דם. מחבל.

די, נו.

תודה.

רק להשלים את המשפט. בגלל ההתנהגות שלו במעון, אם לא מצליחים להשתלט עליו, אם הוא בורח, זה בגלל ההתנהגות שלו במעון. לא בגלל המעשה שהוא עשה.

נכון.

בגלל זה אנחנו מעבירים אותו לכלא מתחת לגיל 14, שזה חריג מאוד משמעותי - -

לא. זה לא נכון.

- - מהעקרונות של חוק הנוער, מכל מה שנאמר פה כבר קודם.

אוקיי.

חשוב שיהיה ברור. אף אחד לא מעביר למאסר בגלל התנהגות במעון. משרד הרווחה לוקח על עצמו אחריות כבדת משקל כשהוא מקבל לשעריו קטין שביצע את העבירה.

שנגזר עליו עונש מאסר. רק במקום מאסר, הוא במעון נעול. אם מעון נעול לא משרת את מטרת המאסר, שיחזור למאסר.

כן, ילד שביצע את העבירה החמורה ביותר, ועדיין המשרד לוקח אחריות, הוא מחזיק אותו אצלו, הוא עושה את הכול כדי לשקם אותו לטובת החברה. ועדיין יש לו אחריות כבדת המשקל שהקטין הזה לא יפגע. ברור שאם הקטין מתחצף במעון לא יבקשו להעביר אותו למאסר. יבקשו להעביר אותו למאסר רק אם מבינים שכלו כל הקיצין. אני חושבת שזה צריך גם להיות ברור בנוסח החוק, ולמצוא איך לבטא את זה, שזה המוצא האחרון. עכשיו, אם אנחנו נבוא ובית המשפט יגיד לנו: תוכיחו - - -

אגב, זה כתוב. כתוב: בעת ששוכנע שאין דרך אחרת.

כן. שאין דרך אחרת. ברור שזה חייב להיות מוצא האחרון. ולכן כשאנחנו מדברים גם על הפרמטר של התנהגות במעון, היא לא התנהגות לא בסדר במעון. הכוונה היא שהתנהגות שבמהות שלה אנחנו סבורים שאי-אפשר לקיים את הצו במעון במובן הזה שאנחנו נוכל להגן על הציבור. יש לנו אחריות רבה שקטין כזה, ילד כזה, הוא ילד, מתחת לגיל 14, שנמצא אצלנו, רק אם נחשוב שכלו כל הקיצין, נגיש את הבקשה הזו. זה ברור.

בסדר גמור. רק אגיד, אני מזהה פה שתי סוגיות שכרגע מונחות לדיון. אחת, האם טיב השיקולים, זאת אומרת, אם רק סיטואציה של סכנה או התנהגות שכוללת ברחה וכאלה, כלומר, מתי נכנסים בשערי הליך. ומחלוקת נוספת שגלעד מדבר עליה, האם זה לתקופות זמן קצובות או שאם זה משהו שקורה בפעם השנייה, בפעם השלישית, אני לא יודע, אז כבר לא נטרטר את המערכת. נבין שהבן אדם לא מתאים למעון נעול, ונעביר אותו למאסר להמשך התקופה לקבוע. אלה שתי הסוגיות שכרגע מונחות על השולחן במחלוקת. אם פספסתי משהו, אנא חדדו. את רוצה?

אני רוצה לחדד פה, ואני אומרת גם את השאלה הזאת לממשלה. האם אתם לא מוטרדים מזה שבפעם ראשונה אנחנו נאפשר בעצם פה, מה שלא עשינו בחלק הקודם, להכניס כן מתחת לגיל 14 לכלא? זאת אומרת, זה כן כרסום.

זה יותר מכרסום; זו חריגה.

נו, באמת. זה בבסיס הבסיסים של ההצעה היוצאת דופן הזו שלא מעידה על הכלל של החוק המופלג המתחשב בקטינים, שהוא בין החוקים המפוארים בכל תפיסות בית המשפט הפלילי לנוער ושיקומו.

טלי, ברור. בזה את צודקת. זה בבסיס הדיון. ואני גם באמת חושב – אני חייב לומר, נועה, האם אתם באמת רציניים? כן, אנחנו רציניים. האם אנחנו באמת באמת רציניים? כן, אנחנו באמת באמת רציניים. ואם נישאל בעוד צורה אם אנחנו באמת באמת באמת רציניים, אז נמשיך ונגיד: כן, אנחנו באמת באמת אמת רציניים שמדובר במחבלים שצריכים לשבת בכלא. ומבחינתו, החריג הוא שבין גיל 12 עד 14 הם במעון נעול. זה החריג.

זה החריג.

לא החריג שהם לא בכלא. האם אנחנו באמת באמת באמת באמת מתכוונים לזה? כן. אני פשוט חושב שזה הולך לשום מקום.

הייעוץ המשפטי לא חי עם זה בשלום. אבל אנחנו המחוקקים ואנחנו קובעים. מאוד פשוט.

בסדר. הבנו.

שאלתי שאלה. ודבר שני שאני רוצה להגיד פה, אנחנו מדברים פה על תקופת זמן קצרה, כי אנחנו מדברים על מצב שבו על הקטין נגזר לעבור גם ככה למאסר. בעיקר רציתי לשאול ברמה המעשית, וגם ממה שאני מבינה משיחות עם הממשלה, זאת אומרת זה לא שזה משהו שנתקלו, שכמעט ונתקלים בו. בסיטואציה הזאת שהם לא יכולים, שהממונה על המעונות מרגיש שהוא לא יכול בעצם למנוע את הסכנה. והשאלה היא עוד פעם, האם לתקופה הקצרה הזאת שנותרה עד המעבר שלו למאסר, האם באמת נדרש לתקן את זה כבר ברמה הזאת ולא להסתפק בתיקון - - -

בסדר גמור. השאלה הזו באמת שאלה מאוד חשובה, והיא גם עובדת, מה שנקרא, Both ways. אחת, כמה זה מטריד אתם אם זה באמת חוזר ונשנה והתקופה תהיה קצת יותר גמישה, לא עשרה ימים או משהו כזה, אלא תקופה עם יותר שיקול דעת.

עד עשרה ימים.

שנייה. אני מבין. אני מבין. אבל יש פה כביכול שתי קיצוניות.

אגב, ימי עסקים, כן?

ימי עסקים. אני רק אגיד, ביקשנו, על השאילתות יש לנו ארכה כדי שנוכל לסיים את ההקראה ולמצות את הסוגיה. אבל בכל מקרה לא תהיה הצבעה היום. אנחנו גם מחכים לתשובות מהממשלה לעוד כמה דברים שהם עוד צריכים. לא בלחץ. אני פשוט לא רוצה לטרטר את כולם כשיש לנו עוד סעיף אחד להקראה.

אז זה הולך לשני הכיוונים. זאת אומרת, מצד אחד אנחנו אומרים: בפעם הראשונה היא עד עשרה ימים; ובפעם השנייה, גלעד אומר: מטריד אותי שזה ללא ביקורת חוזרת ונשנית. אני מבין את החשש. אלה שתי קיצוניות, עשרה ימים או עד סוף התקופה, לאור השאלה של נועה, בסוף של דבר, מדובר במקרה הפרקטי. בכל מקרה, אנחנו מדברים על אירוע של חודשים או שבועות ספורים, כי הרי גם אפילו אם ניקח את המקרה של אדם שבגיל 12 ויום ביצע את המעשה, בדרך הטבע, אני אופתע מאוד אם הוא יגיע לסיטואציה של גזר דין לפני שהוא יגיע לגיל 13.6. אני אופתע מאוד. ואז הוא ייכנס למעון הנעול.

לא.

שנייה. אני מדבר על הפרקטיקה.

שנייה. אם אני מבין נכון, גם אם יינתן גזר דין בגיל 13.6, זה לא אומר שהשופט בהכרח גוזר עליו מעבר בגיל 14 למאסר.

נכון, נכון, נכון.

בן אדם יכול להיות במעון נעול עד גיל 21.

אז יחולו כבר ההסדרים של סעיף 25א.

אבל אז ההסדר החוק, ההסברים הרגילים יהיו.

אבל אז עוברים לסעיף 25.

כן. לסעיף 25.

לסעיף 25.

בגיל 14 ויום כבר ההסדר הזה לא רלוונטי. ילכו להסדר הרגיל. זאת אומרת, בואו נניח, המקרה הנפוץ, בגיל 13.6 הוא יקבל את עונש המאסר שלו, שזה נדיר בפני עצמו, ייכנס למעון.

הבנתי. בסדר.

לכן אני אומר, התקופות פה הן לא מאוד ארוכות. ולכן אני לא מבין את הדאגה שלך, מצד אחד.

הדאגה שלי, אני חושב שכשמעבירים קטין שהורשע בטרור למאסר, הוא כבר, לצערי, ירצה להישאר שם ולא לחזור למעון נעול.

נכון. אבל השאלה עכשיו היא אם זה יקרה בגיל 14 ויום או שניתן להם לסבול עכשיו עוד חודשיים עם קטין שמסכן את עצמו ואת הסביבה.

אני רוצה לשאול – האם סעף 25 בנוי כך שהוא גם מאפשר את המנגנון הזה של להעביר לפרק זמן מסוים ולהחזיר, או שהוא חד-כיווני?

הוא דו-כיווני.

הוא דו-כיווני, כן.

זאת אומרת, אפשר שבית המשפט יאמר: אנחנו מעבירים אותו לחודש?

כן, זה לא יעלה על יתרת התקופה שנותרה.

זה כן. אז משרד המשפטים, הבטחתי לכם שאחרי שנאסוף את השאלות, אתם תוכלו להתייחס, בבקשה.

קודם כול, באמת לא הבנתי בהתחלה שהשאלה, כשמדובר על סעיף קטן (3), השאלה היא על הפרק זמן הארוך יותר. אז שם זה כן הוכרע אצלנו. אני אגיד ככה. באמת השאלה הייתה איך לגדר את זה, כי בסופו של דבר, כן הייתה הסכמה שבמקרה של סיכון ממש על החלק הזה, אז כן יש מקרים, וברור שיש הבדל באבטחה בין בתי הכלא לבין המעונות, ויש להם קושי, ולכן על המקרה שקטין ממש מסכן את חבריו, מסכן את הצוות, בדבר הזה כן הייתה הסכמה.

לא. לא רק את חבריו והצוות. הערכה של סיכון הציבור.

הציבור. זאת אומרת, מי שנמצא שם.

כן.

זאת אומרת, נושא סיכון הוא מוסכם.

נושא הסיכון מוסכם שהוא לא יברח החוצה, כי הוא כל יום - - -

בואו נחלק את המחלוקות.

רגע, את תגידי את עמדתכם. ואני אגיד את עמדתנו. מבחינתו, הנושא של בריחה לא נמצא שם.

שנייה, רק רגע. חברים, נושא הסיכון לעצמו ולאחרים והמחלוקת עם גלעד, אתם, משרד המשפטים, אתם חיים עם ההסדר כפי שרשום פה.

לא.

לא? אז לא. ניסיתי להבין. מה המחלוקת שלכם כרגע?

אנחנו מדברים על הסיכון. אז אם יש נסיבות של סיכון, שאני לא נכנסת אליהן, אבל אם יש נסיבות של סיכון, אז מבחינתנו זה מוסכם.

אוקיי.

בריחה יכולה להיות בנסיבות אחרות. אבל זאת לא שאלה של סיכון.

הבנתי את זה. אני אומר, סעיף (יב)(1) יש לו שני חלקים. חלק אחד שעוסק בסיכון.

בסיכון לאחרים.

לא לעצמו.

לא לעצמו.

כן.

אני חושב שזאת טעות. אבל אני יכול לומר, אני לא אריב אתכם. מבחינתי, מי שביצע מעשה טרור, שיתאבד. לא אכפת לי. לא מפריע לי. אני לא אשמור על החיים שלו יותר מכם. אתם טועים, אבל לא אכפת לריב אתכם. מה שנקרא, אני מאחל לו הצלחה. ולכן גם אם אתם טועים, אני לא אריב אתכם. אז בסדר, הורדתי "את עצמו". אין בעיה, שיפגע בעצמו.

עכשיו, לגבי סכנה לאחרים, אתם מסכימים למסלול, כולל שפעם ראשונה עד עשרה ימים, פעם שנייה עד סוף התקופה?

אז אני ככה, כן. באמת עלתה השאלה לגבי הפעם השנייה. זה הובא אצלנו גם להכרעה.

שהוכרע שכן. מצוין. זאת אומרת, כמו ההסדר שכתוב פה. פעם ראשונה עד עשרה ימים; פעם שנייה עד סוף התקופה.

אבל רק במקרה של סיכון.

רק במקרה של סיכון.

לא.

שנייה. אני מנסה להבין את עמדת משרד המשפטים, לא את עמדתך, גלעד. את עמדתך אני חושב שאני מבין.

לא. אבל השאלה היא אם יחולו פה ההוראות. שנייה, בסעיף 25 יש מנגנון מובנה שמאפשר את ההחזרה למעון הנעול.

כן. נו, בוודאי שזה קיים. זה עד, יש פה מקסימום. יש פה "עד", המילה "עד", זה אותו דבר. זה קיים. אם השופט אומר: עשרה ימים לא עזר; עכשיו תעשו חודש – אז יהיה חודש. הוא לא חייב לעשות את כל התקופה. זה ברור. וגם אין מניעה להגיש עוד בקשות. אני לא עוצר להם.

לא. בגלל סעיף קטן (ב), אם אני מבינה נכון - - -

- - -

לא. זו שאלה נפרדת.

אני רק רוצה לוודא שבאמת בנוסח הקיים, מבחינת גורמי המקצוע – יכול להיות שאתה צודק, אדוני היושב-ראש – אני רק רוצה לוודא שאין פה דיכוטומיה של עשרה ימים ואחרי זה: טוב, יאללה, אוטומטית אתה עובר לכל - - -

כתוב: לא תעלה. אתה רוצה תשובה מוסמכת מהם. אוקיי.

אני רוצה תשובה לפרוטוקול, שהם מבינים את זה במובן הזה.

תשובה לפרוטוקול שזה לא דיכוטומי, או ליתרה או לכלום, אלא זו תקופה מקסימום, שלא תעלה. תגידו לפרוטוקול, שגלעד ישמע. בסדר גמור. מישהו מוכן לתת לזה תשובה מוסמכת מהמדינה? כי הוא לא סומך עליי.

כן, ברור - - -

כי בסעיף 25 יש סעיף קטן (ב) שמסדיר את זה בדרך אחרת.

אנחנו נבדוק אם צריך לחדד.

אם צריך לחדד בנוסח, אין מחלוקת על המהות.

אני אגיד את הכוונה, כי את הנוסח אנחנו יכולים לבדוק.

בסדר גמור.

כתוב: לתקופה שלא תעלה על עשרה ימים. זה לגבי הפעם הראשונה, וזאת הכוונה.

ובפעם שנייה, שלא תעלה על יתרת התקופה. אותו דבר. אם נשארו שלושה חודשים, בית המשפט לא חייב לתת שלושה חודשים.

ברור שלא.

ברור שלא. זה מה שאמרתי לו. הכול בסדר. ניסוחית תסגרו את האירוע. מצוין. כולנו באותו עמוד, אין מחלוקת.

הכוונה היא שלא. אם משהו אחר מובן, אז - - -

מצוין. כולנו באותו עמוד ואין מחלוקת. הסוגיה שנשארה פה להכרעה היא בעצם העמדה שבאה ואומרת שבסיטואציה כאשר האירוע הוא סכנה לאחרים, סכנה לעצמו הורדתי, לבקשתכם.

אני רק אציין שאנחנו שכן נרצה לעשות דיון עם חסות הנוער עצמה.

לגבי עצמו?

לגבי עצמו.

אני מבין. בסדר גמור. אין בעיה. אני אומר לכם, אני חושב שאתם צודקים. אני לא אריב עם משרד המשפטים על הסכנות לחיי המחבל. מצטער. יש לי גבולות נפשיים.

אני רק רוצה להזכיר שבסעיף הבא אנחנו מדברים גם על סיטואציה במעצר, שהמחבל עוד טרם הורשע.

תכף. עוד לא הגענו למעצר.

או כשמדברים על טרור, גם חזקת חפות צריכה להיאמר.

שנייה. עוד לא הגענו למעצר. אנחנו כרגע במאסר.

בסדר.

בן אדם נגזר דינו. בסדר. תכף נגיע למעצר, נדבר על האחר. עכשיו, הסוגיה שנשארה להכרעה היא השאלה של כאשר האירוע שבגללו הזה פונה, הנושא ההתנהגות באופן מתמשך, לרבות בריחה חוזרת ונשנית של הקטין מהמעון. אני חייב לומר, המילה "התנהגות" מטרידה אותי. נכון שאתם אומרים למה תשתמשו בזה, ואני סומך עליכם. המילה "התנהגות" מטרידה אותי. בריחה חוזרת ונשנית לא מטרידה אותי. למה לא מטרידה אותי? כי לדעתי בשנייה שיש בריחה חוזרת ונשנית אנחנו בכלל בסכנה לאחרים אוטומטית.

כבר מהווה סיכון, בדיוק.

ולכן כאשר יש בריחה חוזרת ונשנית, מבחינת, על השולחן. אני לא יודע למה משרד המשפטים מתנגד שזה יהיה כתוב או לא מתנגד שזה יהיה כתוב. לא אכפת לי. מבחינתי, זה חייב להיות פה.

הוא עצור כי הוא הואשם כי הוא ניסה או רצח.

מעון נעול, בייחוד באסירים ביטחוניים, אנחנו יודעים עכשיו אילו אירועים אנחנו עוברים מול שירות בתי הסוהר וכמה הנושא הבריחה של אסירים ביטחוניים רגיש, אני שם, הוא על שולחן מבחינתי.

אם הוא נכנס בסיכון - - -

אבל אני רוצה שזה יהיה כתוב במפורש. ואם הם מבקשים שזה יהיה כתוב במפורש, אני חיי עם זה בשלום. ואני לא מבין, ואתם מסכימים שמהותית זה נמצא על שאלה של ניסוח, תריבו על זה, על הניסוח. אני לא רב. אני איתם.

הנושא של התנהגות, אני אכן מודה שאני חושש, לא בגלל שאני דואג לשלומם של אלה, אלא זה צ'ק פתוח מדי. אז נכון שאתם אומרים שאתם לא תעשו את זה כשהוא מתחצף, ואני סומך עליכם שלא תעשו את זה. אבל עדיין אני מבין את החששות פה של האנשים, כי אנחנו לא רוצים שהוא יעבור למאסר בגלל שהוא התחצף למטפל. ולכן השאלה היא אם יש דרך מצד זה. מצד שני, התנהגות מסוג מסוים, בטח בהקשר הביטחוני – אגב, אנחנו נמצאים בסיטואציות, ואנחנו יודעים את זה. יש על זה הצעת חוק של חברתי מהאופוזיציה, יוליה מלינובסקי. אנחנו יודעים שבהקשרים האלו, בייחוד באסירים ביטחוניים, יש אלמנטים של הטרדות מיניות על רקע לאומני.

נכון.

שנעשות כלפי סוהרים, מטפלים, סוהרות, מטפלות.

חוק שלי.

נכון. אבל יוליה עוד הציעה את זה עוד קודם, אני חושב.

בסדר. אבל אני הבאתי את זה.

היא לא הציעה את הטרדות. היא הציעה את עבירות מין.

את העבירות מין, נכון, סליחה. אני אומר, עם כל הכבוד, ויש לי המון כבוד והערכה למשרד המשפטים, אבל יש עובדות ועובדי מעונות שאני לא מוכן להפקיר אותם להתנהגות, ששוב היא לא מנותקת מההקשר. זו לא התנהגות שאינה הולמת, הוא התחצף. יש עניין להשפיל ולבזות על רקע מיני, על בסיס הלאומני. אנחנו ראינו את זה. ראינו את הביטויים בסרטון.

גם עבירה פלילית.

זו עבירה פלילית.

זו עבירה נפרדת.

אבל זו עבירה פלילית, וזו עבירה נפרדת.

אף אחד לא מקל בזה.

במקרים האלה זה פחות בעיה.

אבל עד שינהלו הליך פלילי.

ולא אוכפים את זה.

לא. ברגע שיש, זה כמו כל דבר אחר.

עד שינהלו הליך פלילי.

לא צריך הליך. ברגע שיש תלונה על הדבר, הוא צריך להיבדק.

לא. אבל אין להם מענה. נגזר על הבן אדם בגיל 13.6 והוא יושב במעון נעול. הוא, כחלק מההתנהלות הטרוריסטית שלו, גם מטריד את המטפלות. הוא עושה את זה באופן עקבי ושיטתי. עושה להן הטרדה, בגלל הרקע הלאומני. הוא עושה את זה למטפלות ולמטפלים. עכשיו יגישו תלונה במשטרה, טוב ויפה. עד שהאירוע יתברר ויתנהל הליך, הוא כבר בגיל 15. בגיל 14 ויום הם כבר מעיפים אותו משם. השאלה היא אם אני בסיטואציה של התנהגות קיצונית שכזו, אני אומר להם: חבר'ה, אני החלטתי להכניס טרוריסט אליכם, במקום לכלא, כי אני חשבתי ששיקומי, ואני הפקרתי אתכם לטרור מיני. לא מוכן. אז אני אומר, למקרה הזה, אני כן רוצה לתת להם את הכלי הזה. אני לא רוצה שהם ישתמשו בזה לסתם אחד שמתחצף. אם הוא מתחצף, שיתמודד במעון הנעול.

שמחה, מה שאני, מה ההתנהגות, לא משנה כרגע הבירור המשפטי שלה בסופו של הליך, התנהגות כזו של הגשת תלונה מן הסוג הזה, או עדות כזאת של מישהי, מישהו מהמטפלים, זה נכנס לגדר אותם דברים.

הוא מסכן. מסכן.

אני לא חושב שזה - - -

רוטמן, זה הכי קל.

אתם בפרשנות שלכם, הטרדה מינית על רקע לאומני תיחשב כמסכן? יכול להיות שפרתנו את הבעיה.

האמת היא שאני מודה שלא חשבתי על הכיוונים האלה, מילד בן 13.6.

או-הו, או-הו. אתם פשוט לא חיים את זה.

לא. אנחנו יותר היינו מוטרדים ממשהו אחר. למשל, קטין במעון שמסית את כל הנערים - - -

אולי סיפרו לכם בעוטף עזה באילו גילים הם ביצעו שם עבירות מין.

סליחה. אבל הסתה זה פר אקסלנס לסכן, אני חושב. ואם אתם לא מסכימים שהסתה זה לסכן, אז אנחנו באירוע אחר.

זו ההתלבטות. השאלה היא האם אנחנו נצטרך להיכנס לפרשנויות אם זה נחשב מסכן, כי הסיפה מאוד חשובה: "ומלבד ששוכנע שאין דרך אחרת לצורך מניעת הסכנה". אני חושבת שהסיפה של הסעיף היא מאזנת.

כן. אז אני אומר, נכון. כשאנחנו אומרים "מניעת הסכנה לשלום הציבור", זה גורם מרסן גם על ההתנהגות.

בדיוק. זה מאזן. בדיוק.

זה שהוא מתחצף, אז יש דרך אחרת.

- - - מונח יותר ברור.

אז עם הניסוח הזה, ממה אתם דואגים? בואי תגידי לי מאיזה תרחיש אתם דואגים.

אבל זה ניסוח שכבר קיים בחוק.

לא. אז אני אומר, הם מתנגדים לזה.

אני בכל זאת הייתי, מאחר שמילא לא מצביעים היום, אנחנו היינו שמחים לעשות עוד דיון פנימי כולל עם המעונות עצמם.