פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



57
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/06/2024

הכנסת העשרים-וחמש





הכנסת





מושב שני



פרוטוקול מס' 333
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ו באייר התשפ"ד (03 ביוני 2024), שעה 11:15

הצעת חוק החברות (תיקון מס' 38), התשפ"ד–2024

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר

עידית מועלם - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גדי אלבז - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

יפית בבילה שמר - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, רשות התאגידים

מיכל שמואלי - סגנית ראש רשות התאגידים זרוע עסקית, רשות התאגידים

אביב פרץ - עו"ד, רשות התאגידים

יוגב עזרא - חבר ועד מנהל, העמותה למלחמה בספאם (ע"ר)

חיה מאיר - אימו של רס"ן דוד מאיר ז"ל

אתי תם - משפחות חטופים

מרב סבירסקי - משפחות חטופים

עידן ברוך - משפחות החטופים

טליק גווילי - משפחות החטופים

דוד דהן - פעיל חברתי

טליה ג'מאל
ניצן רוזנברג

אלירן כהן
אבירן יחזקאל

אורי פנסירר


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק החברות (תיקון מס' 38), התשפ"ד–2024, מ/1719

צוהריים טובים, אנחנו בעניין חוק החברות, אבל הצטרפו אלינו חיה מאיר מפורום הגבורה, בבקשה.

שלום לכולם, כמו שאמרתי ליושב-ראש הוועדה, אנחנו חוגגים היום את יום ההולדת ה-32 של דוד שכבר לא נמצא איתנו. דוד לא הספיק לשמוע על החלטות ממשלה, על הצהרות של מנהיגים, מיטוט החמאס, החזרת החטופים, כי הוא נפגע מכדורי המחבלים במוצאי שמחת תורה בבארי. הרבה דברים שאנחנו יודעים הוא לא ידע, אבל הוא הספיק לראות מכוניות שרופות, גופות, להילחם בקרב קשה, להגיע לאנשים שנעולים בממ"ד, עוד אי-אפשר היה לפנות אותם כי הכול עוד היה שורץ מחבלים, אבל לפחות להגן עליהם. והיום אנחנו ככה מסתכלים לחודשים האלה שעברנו, ולא כל כך מאמינים, כי בימים הראשונים היה כל כך ברור שאסור שזה יקרה שוב, ונעשה כל מה שניתן, "נעשה" אני אומרת בלשון רבים כי אלו היו ההצהרות של המנהיגים שלנו, של מיטוט החמאס, החזרת החטופים – זה היה מאוד מאוד ברור.

והיום אנחנו חזרנו לדיבורים של פעם, של לפני ה-7 באוקטובר, של עסקאות, הסכמות, מחויבויות, חתימות. ונראה לי כאילו לא למדנו שום דבר מההיסטוריה. אני אומרת שאנחנו צריכים לכבד את החמאס. להאמין להם. כשהם אומרים שהם רוצים מדינה ולהשתלט עלינו מהנהר ועד הים – הם מתכוונים לזה. כשהם אומרים שהם רוצים שלא יישארו כאן שום סממני שלטון יהודיים – הם מתכוונים לזה. כשהם רוצים להשמיד, להרוג ולאבד ולאנוס כמה שיותר – הם מתכוונים לזה. הם הוכיחו את עצמם. מה שאני לא יכולה להגיד על המנהיגים שלנו שאמרו שאם תהיה ירייה אחת מהצפון, מיד ניכנס בהם ושהבטיחו שאם יהיה טיל אחד על שדרות, נחזיר כמו שצריך. נאמרו כבר כל כך הרבה הבטחות מצד המנהיגים שלנו שלא קוימו. לעומת זאת, האויבים שלנו עשו את כל מה שהם הבטיחו שהם יעשו, והם מתכננים לעשות את כל מה שהם רוצים לעשות. ואנחנו מגישים להם את ההזדמנות הזאת על מגש של בנינו.

אני קוראת לחברי הוועדה, חברי הכנסת: תעשו ככל שביכולתכם כדי שלא נחזור על אותן טעויות. שלא נחתום עסקה עם השטן; שלא נשלם מחיר מפולפל על עסקה שלא שווה את הנייר שעליה היא חתומה. אני חושבת שהתפקיד שלכם עכשיו לעת כזאת הגעתם למלכות. תודה.

תודה רבה על הדברים. אתי תם, בבקשה.

שלום, שמי אתי, אני דודה של איתן מור שנחטף לעזה. איתן היה מאבטח במסיבה ברעים והוא נחטף בסביבות השעה 12:00 בצוהריים אחרי שהוא היה עסוק בלעזור לאנשים ולחלץ אנשים שנפצעו שם בכביש. אתמול חגגנו לאיתן יום הולדת 24. חגגנו זו מילה קצת מורכבת כי אני מניחה שהוא לא יודע שהוא בן 24, שהוא החליף, שהוא גדל בשנה. אבל לנו היה חשוב לציין את זה כי האלטרנטיבה שלנו זה לשבת בבית ולבכות. אז מה שעשינו זה ששילבנו בין הדברים, ישבנו בבית ובכינו. ואז צעדנו לעבר הכותל ביחד עם מאות אנשים מהמשפחה ומהחברים שלו המתוקים והיקרים.

אני באה לבקש היום, אני באה בשם ההורים שלו שלא הגיעו לפה ובשם האחים שלו ובאמת הסבא וסבתא שלו ובשם הכלבה שלו ובשם כל מי שיקר וחשוב לאיתן. העסקה שמדוברת עכשיו, מבלי להיכנס למחירים שלה, מה אנחנו אמורים לשלם על העסקה הזאת, העסקה הזאת בעצם אומרת – תסתכלו עליו שנייה רגע על איתן, העסקה הזאת בעצם אומרת: איתן, אתה לא. למה אתה לא? כי אתה בחור, נחטפת לפחות, בחור צעיר, חסון, שרירי, חתיך, שמח, אוהב את החיים, אוהב לבלות. אתה לא בקטגוריה, אתה תחכה. כמה זמן הוא יחכה? כנראה שהרבה. אמרה לי מישהי בחוץ, איך את לא מסכימה לעסקה כזאת שלפחות מישהו יחזור, שיוכלו לחבק מישהו? אמרתי לה – כי זה מרחיק מאיתנו את איתן ועוד 100 חטופים אחרים. אתם יודעים מי יהיה ברשימה הזאת של ה-30? כי אני לא, אני לא יודעת, אולי אתם בקיאים בעסקה המתגבשת הזאת, אני לא בקיאה בה. אבל מתחילת המלחמה, כל פעם שרק דיברו על עסקה, התכווצנה לנו הבטן, ואמרנו – טוב זה לא איתן. איתן לא יחזור בעסקה הזאת וגם לא באחריה וגם לא באחריה.

אני רוצה לבשר לכם, לכל מי שיושב פה ולכל מי שמחליט החלטות ולכל מי ששומע וישמע: אחרי 241 יום בשבי שמתוכם, 210 ימים הוא במנהרות, כנראה שהוא כבר לא נראה ככה. כנראה שכבר איתן עונה מאוד להגדרה של הומניטרי. אז תשחררו בבקשה גם אותו. אני לא אומרת, הוא לא קודם למבוגרים, הוא לא קודם לנשים, אבל לא מגיע לו גם לצאת? אם כבר ניגשתם לעסקה, מפוקפקת ככל שתהיה, מופקרת ככל שתהיה, שתביא את כולם. לא התחלתי לדבר על מחירים, כן, אין לי מושג מה המחיר בכלל, אני לא בקיאה בעסקה, אני רק יודעת שאיתן לא שם.

ואחרי שישה שבועות לפי ההסכם, הם יחזירו לנו את שאר החטופים – נראה לכם? זה מה שיקרה? הם פשוט כל כך אנשים מכובדים ומכבדי הסכמים שזה מה שהם יעשו, הם יתנו לנו אותם על מגש של כסף. זה לא יקרה. אני לא רוצה להתבטא, אמרו לנו, גוזרים גזר דין מוות על איתן, חס וחלילה, איתן בחיים, אנחנו יודעים שהוא בחיים. תעזרו לו לחזור הביתה. אל תסכימו לעסקה הזאת שלא כוללת את כולם. תודה.

תודה רבה. חברים, אני לא יודע מי, נרשמים אנשים ומדברים, אני לא יודע. אם אף אחד לא נרשם מראש, אז אני לא יודע לתת רשות דיבור.

אני אח של אוראל ברוך, הוא חטוף.

בבקשה. אנחנו משתדלים לתת לכולם לדבר, וזה תחילת היום ודיברו נציגים רבים.

חד משמעית, אני רוצה להגיד דבר אחד ואני באמת לא רוצה לגזול מזמנכם – אם אנחנו לא נעשה את העסקה הזאת בפעימה אחת, אנחנו גוזרים גזר דין מוות על מי שיישאר שם. כיוון שהממשלה, המדינה משאירה לה את הזכות, במידה והם שוב זורקים אפילו קאסם אחד לחדש את הלחימה. הייתי פה לפני חמישה וחצי חודשים ואמרתי, אז זה היה 180, אתם מייצרים 180 רון ארדים חדשים. לא טעיתי. עובדה שעד עכשיו אחי, ואגב אחי נרצח, והוא חלל שם, והוא נמצא שם, וכל החטופים והחטופות שעוברות שם גיהינום עלי אדמות, הם עדיין שם. ואם אנחנו לא נבצע עם ה-יימח שמם האלה את העת, העסקה בפעימה אחת, הם יהתלו בנו, הם ישחקו בנו, הם ישאירו את מי שבא להם עד הסוף. אנחנו לא נחזור על עסקה כמו אלדד רגב ואודי גולדווסר שלא ידענו מה אנחנו מקבלים ובסוף הביאו לנו אותם בגופות. אנחנו רוצים לדעת מה העסקה, אפילו שבן אדם הולך לקנות רכב, הוא בודק אותו. קל וחומר כאשר מדובר בחיי אדם.

הדבר הנוסף שאני רוצה להזכיר הוא את הדר גולדין ואורון שאול, שהם חייבים להיכלל בעסקה גם. הם הלכו להגן על המולדת ואף אחד לא מדבר עליהם. אנחנו צריכים להחזיר אותם גם הביתה, גם להורים שלהם מגיע קבר שהם יוכלו לבכות עליו ולשים את הראש. תודה רבה.

תודה, תודה רבה.

שלום, שמי מרב סבירסקי, אנחנו כבר מכירים אני מרגישה. בשביל מי שלא, אציג בקטנה, ההורים שלי שניהם נרצחו בבארי בשבת ה-7 באוקטובר. אחי איתי נחטף מהבית של אימא שלי ונרצח אחרי 99 ימים, כתוצאה עקיפה וישירה של הלחץ הצבאי.

שישי בערב שמענו שיש עסקה על השולחן שהוצעה על ידי קבינט המלחמה, שגם ראש הממשלה תמך בה במתווה שהוצג. הכיר אותו ותמך בו. זו ההזדמנות להסתכל במראה ולהגיד: האם אנחנו מצילים חיי אדם או לא. בעסקה הזאת, יש לה שלבים, אבל היא כוללת בסופו של דבר את כולם. וגם אני מאוד מאוד רוצה שבסופו של דבר, אוכל לקבור את אחי באדמת ישראל ליד ההורים שלי, מחכה לו שם כבר מקום. אבל יש כרגע חיים להציל. וזה הזמן עכשיו, יש את זה על השולחן, זה הזמן להסתכל במראה ולבחור מי אנחנו. האם אנחנו בעד חיים או לא. כי כל רגע שם הוא קריטי. וזה כבר לעוס להגיד את זה, אבל זה נכון.

אגיד היום משהו ברגע הזה הספציפי שקיבלנו הודעה על דולב יהוד, יחי היה פה, נפגש אני חושבת עם כל מי שהוא יכול – אבא שלו, יחיאל יהוד. תסתכלו לו בעיניים עכשיו ותגידו לו, אנחנו לא מצילים את הבת שלך. נשארה לו הבת שלו שכרגע חטופה, מי יודע מה היא עוברת. ויחי תיאר פה בדיוק את הפחדים שלו שוב ושוב. תסתכלו לו בעיניים ותגידו לו: אנחנו לא מוצאים אותה. היום הוא התבשר שהבן שלו נרצח, אחרי שמונה חודשים שהוא האמין שאולי, אולי יש סיכוי שהוא בחיים. אתם תוכלו להסתכל לו בעיניים ולהגיד לו: אנחנו לא מוצאים את הבת שלך עכשיו משם, ויש הזדמנות. זה הרגע להסתכל במראה ולשאול מי אנחנו. תודה.

תודה. תודה רבה. אני מקווה, מה שאני מאחל פעמים רבות, אני מקווה את כל מי שאנחנו פוגשים פה נפגוש בעזרת ה' רק בהזדמנויות שמחות ומשמחות.

אבל יש הזדמנות עכשיו. באמת, אני מצטערת, יש הזדמנות עכשיו. וזה לא מספיק להגיד: "נחכה ל", יש הזדמנות. צריך לקחת אותה, צריך לתמוך בה. די.

תודה רבה.

אפשר לשמוע מה אתם חושבים לעשות?

אני גם רוצה לדבר, אני גם אשמח לדבר, אני אימא של רן גווילי, חטוף, שוטר יס"מ שנחטף לעזה אחרי שהוא ניהל מערכה מאוד מאוד הרואית של לחימה. הוא יצא בחופשת מחלה, וכלל הנראה הוא לא בחיים.

אני מבינה שאנחנו בדילמה מוסרית מאוד מאוד עצומה, ומאוד מאוד גדולה, ואין לי ספק אפילו ששני הצדדים יש להם את ההסתכלות והראייה. אבל אנחנו שוכחים דבר אחד: אנחנו הצענו את ההצעה. מי שלא מסכים להצעה או מי שלא נתן תשובה עדיין זה החמאס. אז כל הדיבורים האלה על עסקה שכרגע קיימת, לדעתי לא רלוונטית.

אני מאמינה שאין לנו על מי לסמוך שם ואי-אפשר לעשות עסקה. אנחנו חייבים להמשיך הלאה ואנחנו חייבים לנצח את המלחמה ולהביא את כולם הביתה. אנחנו רוצים ובצורה חד משמעית שיתנו לנו רשימה. אפילו רשימה הם לא מוכנים לתת לנו. אפילו רשימה של מי חי ומי נמצא שם. היום גילנו עוד מישהו שלא חטוף בכלל. איתם אתם רוצים לעשות עסקה? הם יביאו את הילדים שלנו הביתה? אני לא רוצה להיות תמי ארד. אני רוצה את הבן שלי כאן, יחד עם כולם. אני בטוחה שהוא היה רוצה שכולם יהיו כאן. ואין ספק אפילו שהוא היה אומר לי: אימא, שיוציאו אותם קודם. אבל אני יודעת שאם יוציאו אותם קודם הוא יישאר שם לנצח. עם זה אני רוצה שאתם תחיו – כי אני לא אצליח. תודה.

תודה. תודה רבה. אנחנו נצא להפסקה של שלוש דקות ונשוב להתכנס בשעה 11:33.

היינו שמחים רק לשמוע מה אתם מתכוונים לעשות. אתם משאירים אותנו פה, באמת, כאילו בלי שום תשובה. במחילה שאני אומר לך, אני הייתי רוצה לשמוע משהו קטן.

אני לא מנהל דיון על חטופים בפורום פתוח. אני מוכן לדבר איתך באופן אישי.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:31 ונתחדשה בשעה 11:35.)

חזרנו, אנחנו בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 38), הצעת חוק ממשלתית. מי מציג מטעם הממשלה?

יפית בבילה שמר, היועצת המשפטית של רשות התאגידים. הצעת חוק החברות אושרה בוועדת שרים ב-28 בינואר 24' , פורסמה ברשומות ב-12 בפברואר, ועברה בקריאה ראשונה ב-28 בפברואר; נושאת עמה בשורה של טיוב רגולציה בשני היבטים עיקריים. הראשון – הקלת נטל רגולטורי על חברות והשני – שיפור מהימנות המרשמים שמנהלת רשמת החברות ברשות התאגידים.

קידום ההצעה הוא בהמשך להחלטת ממשלה מס' 987 המכונה 'ניקיון אביב', שמקדמת את המדיניות הממשלתית לשיפור איכות הרגולציה בהקלה על המשק, ובכלל זה הפחתת בירוקרטיה ושיפור השירות לציבור. במסגרתה הוחלט על קידום מהיר של מספר תיקוני חקיקה שהמטרה שלהם להגשים את התכלית הזאת, ושהם יתועדפו על ידי משרדי הממשלה.

עבודת המטה הייתה מבוססת על תהליך שיפור רגולציה שנערך במשרד המשפטים ביחס ליחידת רשם החברות, שפורסם גם כדוח לציבור. בתהליך הזה הומלץ בין היתר לקדם את סמכות המחיקה המינהלית ככלי לניקוי המרשם; הגשה באופן מקוון – תיקון שכבר עבר במסגרת חוק תקשורת עם גופים ציבוריים; ביטול או חובה לצרף תרגום עברי של מסמכי התאגדות של חברת חוץ שנרשמת במרשם החברות.

ברשותכם קצת נפרט באופן כללי על התיקונים, ואז אפשר יהיה לעבור לנוסח.

תחת שיפור מהימנות המרשמים בעצם יש לנו שני תיקונים מוצעים. הראשון והמרכזי שבהם זה הוספת הסמכות למחיקה מינהלית של חברות שהם מפרות חוק שאינן פעילות כלכלית ואין להם נכסים. כשמוצע להסדיר את הדרך, את התנאים להפעלת הסמכות ואת האפשרות לבטל את המחיקה, להחיות את החברה במקרים המתאים אם יידרש. כאשר ההיקף הגדול של חברות שהפרטים שלהם לא מעודכנים במרשם, ונחזות להיות פעילות כלכלית, פוגע בעדכניות ובמהימנות של המרשמים, של המידע, ועלול להוביל לניצול לרעה של אותן חברות לא פעילות לצרכים לא חוקיים. מהטעמים האלה גם סטנדרטים בין-לאומיים שונים, דוגמת אלה של ה-FATF ושל ה-Global Forum ב-OECD, מדגישים את החשיבות של עדכניות ומהמנות הפרטים על אודות חברות במרשמים ונקיטה בכל האמצעים שנדרשים כדי לעמוד עליהם. כשאנחנו מדברים פה על סמכות שיורית שתופעל במקום שבו אמצעי האכיפה לא פועלים. ובמקום שבו פעולות עידוד אקטיביות לפירוקים יזומים על ידי החברות לא רלוונטיות.

התיקון השני שנוגע למהימנות המרשמים הוא סמכות מוצעת לרשם החברות לשנות את מען משרדה הרשום של חברה כפי שהוא רשום במרשם, כשיש יסוד סביר להניח שהוא לא משמש בפועל כמענה - - -

שנייה, אני רק אעצור אותך בקשר לנושא העניין הבין-לאומי וגם – יש על זה נתונים השוואתיים מבחינתכם בעולם? איפה אנחנו עומדים ביחס לעולם מבחינת המהימנות של המרשם? סמכויות דומות מהעולם? כלומר, אני מבין שמהימנות המרשם, אבל השאלה היא איפה אנחנו נמצאים ביחס לעולם בנושא הזה מבחינת הביקורות הבין-לאומיות ככל שישנם וגם סמכויות דומות של מדינות בעולם, של רשמים בעולם לשנות באופן יזום את המען או דברים כאלה כמו מחיקה.

סמכויות מחיקה מינהלית קיימות באנגליה, בסינגפור. בישראל הם קיימות לגבי תאגידים אחרים, עמותות, אגודות עות'מניות, שותפויות.

אשמח אם יש – ואני חושב שהגיוני, כי אם את אומרת שעושים על זה בדיקה בעולם ועל זה המדד גם לגופים הבין-לאומיים וגם לנו, איפה אנחנו עומדים ביחס לעולם על חברות לא עדכניות, חברות מפרות, חברות מנותקות קשר, ואיפה זה בהגדרות שלנו?

אני סתם למשל תוהה, כי נניח יש מדינה שבה – זה תלוי גם מבחינת החובות הרגולטוריות. אני לא יודע אם בכל מקום יש חובה לשלם אגרה כל שנה ולהגיש דוח. אם אין חובה כזאת, אז החברה לא תוגדר כמנותקת קשר באותה מדינה ואז ממילא הסטטיסטיקה תשתפר פשוט כי יכול להיות שאנחנו יצרנו לעצמנו את הבעיה. סתם בדקתי בארצות הברית, יש מדינות שבהם אין אגרה שנתית. פשוט אין. אני לא יודע אם יש דוח שנתי, אני לא מספיק מכיר. אבל אם אתה יכול לרשום שם חברה, לא לשלם אגרה שנתית כי אתה לא צריך, ולא להגיש דוח שנתי, כי אתה לא צריך – אז לעולם לא תוגדר וממילא גם המרשם שלך יהיה יפה. אז אולי אנחנו יצרנו לעצמנו את הבעיה ברגולציה הכבדה על חברות קיימות שהופכות חברות לחברות מפרות, וממילא ללא עדכניות? אולי צריך לעדכן, להגיש דוח פעם בחמש שנים ואז - - - צריך גם להבין מה יצר את הבעיה, אם זאת בעיה תוצרת בית או בעיה אובייקטיבית.

כמובן שזה מתייחס למצב המשפטי אצלנו שמחייב הגשת דוח שנתי, פחות בהיבטים של אגרה שנתית. כרגע מהימנות הפרטים מתייחס לחובה להגשת דוח שנתי. כאשר זאת ביחס עם תשלום האגרה השנתית באמת הם החובות הבסיסיות של כל חברה, היא יכולה להישאר במרשם גם אם היא לא פעילה כלכלית. אבל היא חייבת לכל הפחות לבצע את החובות האלה. הפתרונות שלנו מותאמים למצב בדין הישראלי אבל באופן כללי כן ידוע לנו שבהרבה מאוד מדינות, קיימות חובות הגשת דוח שנתי לרשם החברות או לגוף אחר, אם האמולציה לא נעשית דרך רשם החברות. בדקנו בעיקר – וזה הוזכר בדוח שפורסם לציבור – את עצם קיומה של סמכות כזאת גם במדינות אחרות, כמו אנגליה וסינגפור. אבל נוכל אם צריך להציג נתונים גם לגבי חובות הדיווח השנתיות במדינות אחרות. זה משהו שכיח מאוד. המידע במרשם במקומות מסוימים נחשב כבעל ערך כלכלי משמעותי מאוד למגזר העסקי, ונדרש לצורך פעילות עסקית, הערכת סיכונים בהתקשרויות עם החברה של גורמים שונים. ולכן זה חוזר על עצמו.

וההיבט שנזכר בדוחות כמו של ה-FTAF וה- OECD, מתייחס יותר לצרכים של עצם קיומו של המידע ונגישותו לגופי אכיפה לצרכי מניעת שימוש לרעה – לצרכי הלבנת הון; מימון טרור; העברת מידע במסגרת אמנות למשל לרשות המיסים למדינות אחרות, לאכיפת חובות כאלה ואחרות של החברות. גם בהיבטים האלה, אנחנו שבים ומקבלים הערות ביחס לקיומן של כמחצית מהחברות במרשם, הם חברות שעל פניו הפרטים שלגביהן הם לא עדכניים, כי הן לא מגישות דוח שנתי והוכרזו כמפרות.

חשוב מאוד לציין שיש לנו גיבנת משמעותית מאוד בנוגע לחברות עבר, ומ-2017 החלה אכיפה משמעותית מאוד בהקשר של הגשת דוח שנתי, בזרימה של אכיפה שמתחיל מהכרזה על חברה מפרה, ממשיך בהטלת עיצומים כספיים וגביית אגרות חובות אגרה שנתית או חובות עיצום כספי. לכן הרבה מהצורך נועד להתמודד עם גיבנת שיש לנו מהעבר שמכבידה מאוד על המרשם, גם בהיבט של עצם קיומם של הרבה מאוד תאגידים שתופסים שמות במרשם, שהמידע לגביהם לא מעודכן ושהוא גם כר לפעילות אפשרית לניצול לרעה ולפעילות לא חוקית. זה גם מגיע מרשויות אחרות הדגשים האלה. אז יש כאן שני היבטים שונים שהם מזוויות שונות – גם ערך המידע במרשם והמהימנות שלו לכלל הציבור וגם הצורך למנוע את השימוש לרעה באישיות המשפטית של התאגידים שרשומים.

אוקיי.

הסמכות השנייה שקשורה לטיוב המרשם היא כאמור הוספת סמכות לשנות את מען המשרד הרשום כשיש יסוד סביר להניח שהוא לא משמש בפועל כמען החברה וכאשר הוא יוצר מצב של הטרדה מתמשכת לאותו גורם שמתגורר באותו מען ואין לו זיקה לחברה. אנחנו מציעים הליך סדור, שכמובן הוא שמור למקרים מאוד ספורים, כאשר פעולות האכיפה אינן מצליחות, כאשר הפעולות היזומות שנעשו עד עכשיו על ידי היחידה לא צלחו. הוא תהליך שמתחיל באיתור מידע, וממשיך בסופו של דבר תוך מתן אפשרות לגורם להשמיע את דברים בקשר לזה, באפשרות שבסופו של דבר, אם החברה לא תדווח על מען עדכני, אז המען יהפוך להיות מען של גורם שיש לו זיקה לחברה – דירקטור, ואם אין דירקטור בכלל, למשל כאשר הוא נפטר, אז גורמים רלוונטיים אחרים שיש להם יכולת להשפיע על המצב הזה, כמו מנכ"ל או אם אין, בעל מניות שליטה.

בתחום של הקלות נטל רגולטורי, שזה בעצם הראש השני של התיקון, אנחנו מציעים לבטל את החובה של חברת חוץ שמקיימת מקום עסקים בישראל וצריכה להירשם במרשם, להגיש כחלק מהבקשה לרישום במרשם תרגום לעברית של מסמכי ההתאגדות שלה. גם חברה ישראלית לא נדרשת היום לצרף בהכרח תקנון בעברית, היא יכולה להגיש תקנון בשפה האנגלית. אנחנו להקל במובן הזה ולעודד עשיית עסקים בישראל ולא לחייב תרגום לעברית אלא לאנגלית גם.

תיקון נוסף שהוא הקלת נטל רגולטורי, זה קיצור פרק הזמן להגשת תביעות חוב בפירוקים מרצון, פירוקים רגילים. כשאנחנו מדברים כמובן רק על חברות סולבנטיות שיכולות לפרוע את חובותיהם, משישה חודשים לפרק זמן קצר יותר שמשקף את המצב בפועל שבו לרוב, לפי בדיקה שעשינו, כלל לא מוגשות תביעות חוב לנאמנים בפירוק מרצון והנושים הם ידועים בדרך כלל לנאמן בהליך הפירוק.

התיקון השלישי והאחרון שמוצע תחת הקלות הנטל, זה תיקון עקיף לחוק העמותות, שבדומה לתיקון שנעשה בחוק החברות, מאפשר להגיש בקשה לרישום עמותה ללא חובה להסתייע בעורך דין לצורך אימות הזהות של המייסדים על גבי תצהיר. ותוך מתן אפשרות לצד זאת, להסתמך על אימות דיגיטלי של זהות המייסדים, כאשר כמובן אפשר להנגיש להם גם את כל המשמעות בתוך התהליך הזה של האימות הדיגיטלי. כל אימות שלא ייעשה בצורה דיגיטלית של המייסדים, יצטרך עדיין להיות בתצהיר של עורך דין לצורך האימות.

בנוסף יש עוד איזשהו תיקון קטן שקשור להוראת עדכון סכומים שהוא תיקון טכני. תיקון שמבקש לשנות את ההוראה כדי בעצם לחסוך את הצורך לעדכן בכל שנה כשיש שינוי של שקלים בודדים בסכום העדכון של גובה המחזור שחברה רשאית שלא למנות רואה חשבון מבקר עד אליו.

זהו, זה תיקון שהוא בעצם כל המהות שלו זה טיוב רגולציה, הקלת נטל החברות ושיפור של מהימנות ועדכנות המרשם. ואם אין עוד שאלות של התחלה, אז נשמח.

נראה לי שנושא המחיקה נשמור אותו בשלב זה להמשך הדיון. הוא מעורר מבחינתי הכי הרבה בעיות ואפשר לדבר עליהם אחר כך. הוא מעורר הרבה בעיות. אני אומר כבר בתחילת הדברים – יש פה איזושהי סיטואציה שאנחנו מכבידים מאוד על החזקת חברה בישראל, על החובות הרגולטוריות, ואז אנחנו אומרים: טוב, אנשים לא עומדים בהם, אז הם מפרים. ואז אנחנו אומרים: הם מפרים, אז אנחנו צריכים למחוק אותם. כלומר, כשאנחנו מחוללי האירוע, אנחנו כמדינת ישראל מחוללי האירוע, לא בדקתי במקורות ראשוניים, לא הלכתי עכשיו לחוק החברות או לכללי רשם החברות, למשל של פנסילבניה. אבל מבדיקה באינטרנט, יכול להיות שהיא נכונה, יכול להיות שלא – סתם, למשל בפנסילבניה חובת הגשת דוח של LLC זה פעם בעשר שנים. כדי לבדוק שאתה עדכני. פנסילבניה היא לא מדינה קטנה בארצות הברית והיא לא המדינה היחידה, יש מדינות גדולות כמוה ודומות לה, מדינות תעשייתיות. אז נכון שבדרך כלל אנחנו משתמשים בדלוור בתור השוואה, אבל אני אומר – א' זה לא קדוש, ב' וגם בדלוור, הסיטואציה שאנחנו באים ואומרים – מצד אחד אתה חייב להגיש דוח כל שנה, ולשלם אגרה יחסית כבדה, וגם חברת יחיד. בחברות יחד, בוודאי חברות יחיד שהם לא limited lability, למשל את חטאיי אני מזכיר היום, לא עשיתי בה שום שימוש כי נבחרתי לכנסת במפתיע. אבל הקמתי חברת יחיד שלי כעורך דין. אז חברת יחיד של עורך דין שמוקמת ואין limited lability (בערבון מוגבל), היא לא באחריות מוגבלת, אלא כי לעורך דין אסור שיהיה חברה בע"מ, לא צריכה להגיש דוח לעולם. גם אין הצדקה, כי הרי בסופו של דבר, מה החשש? אנצל את מסך ההתאגדות הלא קיים? הרי אין לי limited lability וזה חברת יחיד, אני הבן אדם. ככל שאני קיים, אני קיים. אם אני לא קיים, אני לא קיים. אבל אין לי חשש - - -

יש כל מיני סוגי חברות שקיבלו הקלות רגולטוריות הרבה הרבה יותר משמעותיות ממה שאנחנו עושים עכשיו, ממילא לא נוצרה הבעיה, ממילא לא צריך למחוק אותם כדי שלא נעמוד בביקורת הבין-לאומית. לכן אני אומר – במבחן המידתיות של האמצעי שפגיעתו פחותה, אם נפעיל שנייה את מבחן המידתיות גם על נושא הרגולציה, אני חושב שאנחנו – מה שאת אומרת – מקבלים כנתון יותר מדי דברים שאנחנו לא צריכים לקבל כנתון. בעיני הנושא של אגרה שנתית די כבדה, ושוב, בעולם אני רואה מקומות עם אגרות שנתיות אפס או אגרות שנתיות 50. אז אגרה שנתית די כבדה שגורמת לך שאם החברה שלך היא לא פעילה ברמה גבוהה, אז לא שווה לך לשלם את האגרה השנתית, ואז או שאתה מפרק או שאתה לא מפרק. אנחנו מייצרים את עודף הרגולציה שאחר כך אנחנו רודפים אחרי הזנב של עצמנו כדי להקל עליו. בואו מראש נחשוב, נסתכל על האירוע, איך אנחנו לא מכניסים אנשים לסטטוס של מפרה, ואז מוחקים כי הם מפירים. זה ביצה ותרנגולת פה.

כדאי לחשוב על זה, ולכן על אירוע מחיקה צריך לחשוב. יכול להיות שבאמת צריך יהיה למצוא לצד השוט הזה, לצד המקל הזה, להציע גם כמה גזרים. בסופו של דבר, מחיקה שכזאת, יכולה מאוד להקל על הפיקסלים ועל המגה בייטים במחשבי רשם החברות, השאלה אם זאת באמת תהיה הקלה רגולטורית לאזרחים. אבקש שנחשוב על הדברים האלו, גם לקראת הישיבות הבאות.

בואו נתחיל מהדברים היותר קלים ופשוטים. החלק הראשון זה נושא שינוי המען.

שנקריא קודם ואז נדבר?

כן.

תיקון סעיף 123
1.
בחוק החברות, התשנ"ט– 1999 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 123 , אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:



"(ב1)
(1) על אף האמור בסעיף קטן (ב), בסעיף 140 (2) ובתקנות לפי סעיף141(א), היה לרשם יסוד סביר להניח כי מען שמסרה חברה לפי הסעיפים האמורים אינו מען המשרד הרשום שלה, רשאי הוא לשלוח לחברה, למי שרשום במרשמי הרשם כנושא משרה בה או כבעל מניות בה, או, אם מצא שיש בכך צורך בנסיבות העניין, למי שהיה רשום בעבר כנושא משרה או כבעל מניות בה, הודעה בכתב, שבה יורה להם שימסרו לו מידע לעניין מען משרדה הרשום של החברה, וכן יציין בה כי אם לא תונח דעתו כי מען משרדה הרשום במרשמי הרשם הוא מען המשרד
הרשום שלה והחברה לא תעדכן את מענה בהתאם להוראת פסקה (2), רשאי הוא לשנות את מען משרדה הרשום של החברה בהתאם להוראות הפסקה האמורה.




(2) לא הונחה דעתו של הרשם כי מען משרדה הרשום של החברה במרשמי הרשם הוא מען המשרד שלה, ולא עדכנה החברה את מען משרדה הרשום בתוך 45 ימים ממועד משלוח הודעת הרשם כאמור בפסקה (1), רשאי הוא לרשום את מענו של מי שרשום במרשמי הרשם כדירקטור בחברה, או, אם מצא הרשם כי לא ניתן לרשום מען כאמור, את מענו של מי שרשום במרשמי הרשם כמנהל כללי או כבעל מניות של 50% אחוזים או יותר מהון המניות המונפק של החברה, או את מענו של מי
שהיה רשום כאמור במועד משלוח הודעת הרשם, והכול בלבד שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו.




(3) בסעיף קטן זה, "מען", לגבי יחיד תושב ישראל – מענו כפי שהוא רשום במרשם האוכלוסין או מען אחר שמסר."

אוקיי, זה הטקסט.

קודם כל גם יש פה את נושא היקף הבעיה וכולי – אני מתחיל מהשאלות הפשוטות, בסדר? קודם כל להבנתי פה אנחנו לא עוסקים בחברה מפרה או לא בהכרח בחברה מפרה. הסמכות הזאת לא מגדירה את עצמה רק לחברה מפרה. זאת אומרת שיש לי פה חברה שב-12 החודשים האחרונים, גם שילמה אגרה וגם הגישה דוח כולל המען שלה.

לא. זה לא. המען מעודכן.

אוקיי, אז תסבירי.

חשוב מאוד להסביר. אם הגישה דוח, הבעיה בכלל לא מתעוררת, כי הדוח השנתי ממילא כולל עדכון של המען. לכן לא נוצר מצב - - -

אוקיי. אבל אם היא לא הגישה דוח אז היא מפרה?

אם היא לא הגישה דוח, סביר להניח שהיא תוכרז כמפרה.

זאת אומרת, כרגע הנוסח בסעיף פה, לכאורה, אני חושב שכולנו נסכים – כל חברי הכנסת הנוכחים ואלו שהתמזל מזלם ואינם חברי כנסת – שחברה שמשלמת אגרה ומגישה דוח עם מען לא נכון, אני לא חושב שזה בכלל הגיוני שיבוא הרשם ויגיד לה: תשמעי, המען שלך לא נכון, ואנקוט את כל התהליכים האלו. הוא יכול להגיד לה: הגשת פרטים לא נכונים בדוח שלך. יש לו את הכלים, אני חושב שיש איזה הוראה שעוסקת בחברה שמגישה דוחות לא נכונים. כלומר – אתה לא מתעסק פה מול מומיה ששותקת. יש פה חברה, נתנה, הגישה דוח, שילמה אגרה שנתית ואומרת שהמען שלה הוא בתל אביב ואתה הרשם תבוא ותגיד לה: לא, לא, מה פתאום, את כתבת תל אביב ובעצם את גרה בזימבבואה. נראה לי קצת משונה.

חד משמעית זאת לא הכוונה.

אוקיי, אז קודם כל להגדיר את הדבר הזה שהוא אך ורק לחברה מפרה.

הכוונה היא באמת לחברה שלא עדכנה בעצמה, בין אם בדוח שנתי או בעדכון מען שזה טופס זהה, את המען שלה. ברגע שעדכנה זה המען הרשום והעדכני שלה והסמכות בכלל לא רלוונטית.

אוקיי, לכן אני אומר מבחינתי – אם היא לא חברה מפרה, אל תכניסו אותה לאירוע מלכתחילה. אם היא הגישה דוח, הגישה דוח לא נכון ויש לכם נטייה לחשוב בגלל פנייה, תלונת ציבור, לא משנה מה, שמה שהגישה הוא לא נכון, תתמודדו בכלים שיש לכם. יש לכם כלים, אני משאיר אתכם עירום ועריה, נכון? יש לכם מה לעשות.

כל דיווח שהחברה תגיש, הוא יהיה הדיווח שיספק לעניין הזה. ולא יהיה - - -

לא, לא מדויק. כי פה אתם אומרים שאתם פונים ולכאורה גם אם החברה אומרת לא, עדיין הסמכות פה בידיים שלכם, של הרשם. לפחות לפי הניסוח של הסעיף בחוק.

בכל רגע נתון, אם החברה מגישה עדכון מען, הוא יהיה מענה הרשום. אנחנו מדברים על מצב שבו - - -

שנייה, אני מנסה להבין. פנה רשם למי שהיה רשום בעבר כנושא משרה או כבעל מניות בהודעה בכתב. ואמר להם: אם לא תונח דעתכם, אני אשנה את מען המשרד ואכתוב שהמען של החברה הוא אצלכם בבית. ויגיד לו הדירקטור: גברותיי ורבותיי, רשמים ורשמות יקרים – לא. לא, החברה לא אצלי בבית. איפה כתוב פה - - -

ולא תעדכן את מענה בהתאם להוראות - - -

החברה לא מעדכנת, אני צועק עליה שהיא לא בסדר. אבל זה לא אצלי בבית.

אם היא הגישה דיווח, מבחינתנו - - -

היא לא הגישה דיווח.

אם היא לא הגישה דיווח, אז כאן אנחנו נמצאים באירוע.

זאת אומרת שגם אם הבן אדם שפניתם אליו, דירקטור עבר בחברה, אומר לכם: חבר'ה, זה לא אצלי. אני לא גר פה. כאליו, החברה לא גרה פה. והחברה, מה לעשות, לא מקשיבה לי. אני אומר להם – תעדכנו; לא מעדכנים. אבל זה לא אצלי בבית. אתם יכולים בכל זאת לרשום את זה אצלו בבית לפי הסמכות פה בחוק.

הסמכות ברירת המחדל, קודם כל החלק הראשון שלה נועד רק לאיתור המידע. לסייע קודם.

האיתור לא הפריע לי. עזבי כרגע.

זה רחב, בכוונה זה רחב. לשני מותר לפנות - - -

שנייה, אנחנו לא מדברים על זה.

לעניין על מי לרשום, או כמובן אחרי שניתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, אז ברירת המחדל היא דירקטור. כל דירקטור שרשום, של החברה, יש לו את היכולת, בגלל שהוא נושא משרה בחברה, להגיש עדכון מטעמה על המען הנכון של החברה. זאת גם האחריות שלו.

כל דירקטור יכול להגיש לעדכון מטעם החברה?

כן.

איך זה עובד?

כל דירקטור הוא מוסמך לדווח לפי סעיף 39 והוא רשאי וזה גם התפקיד שלו. למעשה, בעיצומים הכספיים שאנחנו מטילים, אם החברה לא שילמה את העיצום הכספי, ניתן לדרוש את תשלומו מדירקטור. וזה כי רואים בו כמי שאחראי על הגשת הדיווחים. כמובן שהסעיף מאפשר לעוד גורמים בחברה, למעט הדירקטור, להגיש דיווחים מטעמה, אם הם הוסמכו, או גם לנושאי משרה אחרים דוגמת מנכ"ל. ולכן, ברירת המחדל ההגיונית היא במקום שהמען יהיה על מישהו שאין לו זיקה לחברה בכלל, שהמען יהיה כדי לדרבן אותו להגיש עדכון, על מישהו שיש לו את היכולת בצורה פשוטה מאוד, מקוונת מרחוק, בכל רגע נתון, לעדכן את מען החברה.

בסדר. אבל אני לא יודע איפה החברה נמצאת. אמנם נרשמתי בעבר כדירקטור, אני כבר לא דירקטור, אין לי קשר לחברה. ואני מקבל יום אחד מכתב מהרשם שאומר: תשמע, החברה לא כך וכך. אני אומר: חבר'ה, אני לא דירקטור, אני אינני נושא משרה בחברה. ואני לא יכול להגיד לכם על המען, כי אני לא יודע מה המען ואני לא רוצה להסתבך עם רישום כוזב במסמכי תאגיד. כי אני לא יודע מה המען של החברה, ואם אני אגיש דיווח שהמען שלה הוא מען אחר, אז אני אהיה בבעיה.

זה לא המען אצלי. אתם יכולים לרשום את המען אצלו.

החלופה הנוספת היא כמובן להביא לפירוק החברה.

לא, את לא ענית לי. כן או לא?

במצב הזה קודם כל אנחנו לא רושמים על מי שהיה, אלא מי שהוא דירקטור.

סליחה, אז אולי לא קראתי את הסעיף בחוק נכון.

הסיפא שמתייחסת - - - אם תסתכל – רשאי הוא לרשום את מענו של מי שרשום במרשמי הרשם כדירקטור בחברה או אם מצא הרשם כי לא ניתן לרשום מען כאומר. זאת אומרת, אין דירקטור, למשל הדירקטור נפטר. לצורך העניין, היה דירקטור יחיד והוא נפטר. אז על מי שרשום כמנהל כללי שהוא שוב, גם הוא מוסמך לדווח.

אבל אני אומר, אני רשום כמנהל כללי, אבל היום אני לא מנהל כללי יותר, פיטרו אותי. אני מנהל כללי, ואני אומר לכם: אין לי קשר לחברה, תעזבו אותי – ואתם עדיין תשנו את המען ותרשמו אותו עלי.

יכול להיות שבמצב כזה, אם השתכנענו שהוא לא משמש בפועל כמנכ"ל ושמרשמי החברה אינם מעודכנים בהקשר הזה, אז במצב כזה יש גם את האפשרות לרשום את זה על בעל שליטה.

הכול טוב ויפה, אני שואל את השאלה הפשוטה מאוד: יש לי חברה שאם היא מגישה דיווח, אז אתם אומרים, אז זה מה שיהיה. באש ובמים.

נכון.

אם היא מפרה ולא מגישה דיווח, רק אם היא מפרה, כי אם היא לא מפרה וכולי. אם היא מפרה ולא מגישה דיווח, אתם רוצים את האפשרות לאתר ולפנות ולייצר את הפנייה לדירקטור, למנהל, וזה, לגבי כתובתו כדי לשלוח לו ולהגיד לו: אדוני, החברה שלך לא מדווחת. עד כאן, קצת פגיעה בפרטיות, לא נורא, מטרה לתכלית ראויה במידה שאינה על הנדרש, הכול בסדר. נתתי לכם, למרות הפגיעה בפרטיות, אני חושב שזה מה שנקרא – בתוך תחומי המידתיות שלנו.

עכשיו אתם אומרים, יבוא אותו אדם ויגיד לכם: אין לי קשר לחברה. עדיין אתם רוצים את הסמכות שאת המכתבים הוא יקבל.

קודם כל זאת סמכות מינהלית, היא צריכה להיות מופעלת לפי כללי הדין המינהלי בסבירות. במצבים כאלה צריך לבחון את הברירות שיש. מי שטוען שהוא לא דירקטור ויש דירקטור, אם יש מנכ"ל, אם יש בעל שליטה, זאת אומרת לבחון את הנסיבות.

לא הבנתי, אז גייסתם את הדירקטור לשעבר שכבר אין לו שום קשר לחברה למנגנוני רשם החברות. הוא עכשיו צריך לעבוד בשבילכם, לחפש מי היום כן, מי היום לא. חברה שהתעוררתם – ועוד אני מתאר לעצמי שיש פה כמו שאמרתם, סוג של גיבנת. זאת אומרת שיכולה להיות חברה שכבר 20 שנה אין לי קשר אליה, אני רק הייתי רשום בעבר בתור דירקטור שלה ומנכ"ל שלה, ופיטרו אותי ואני כבר לא יודע מי שם, והתחלפו כולם, ואין לי טלפון ואין לי גישה. אז עכשיו אם אני מביא לכם, מה שנקרא "על מגש של כסף" את מי כן, אז בעיה שלי ואתחיל לקבל עכשיו דואר ומען החברה יירשם אצלי כי האלטרנטיבה היא שיישאר המצב, הדיווח האחרון של החברה מאז שנת תררפפ"ו.

קשה לי להאמין שבדוגמה שנתת אדוני, זה רלוונטי מי שכבר 20 שנה לא קשור לחברה בשום צורה.

אני מסכים. אבל אתם מבקשים את הסמכות לזה.

הסמכות היא לבחון אם יש גורם אחר שיש לו זיקה לחברה.

לא, שנייה, אגיד – קודם כל - - -

רגע, רק אוסיף עוד משהו אחד – למשל לעיצום כספי, כשמטילים כמו דרישת תשלום מדירקטור, לא רק מדירקטור שרשום כרגע במרשמי החברה, אלא גם ניתן לדרוש את התשלום מדירקטור שהיה רשום כך במועד ההפרה.

אל תגרמי לי להתחרט שלא הייתי כשאישרו לכם את העיצומים הכספיים.

זה המצב. כי המצב שרואים אותו כחלק מאחריות שלו כנושא משרה, כאחראי על הגשת הדיווחים. אנחנו לא מדברים רק על חובה רגולטורית פשוטה, אנחנו מדברים על כל השער שלנו לאפשר להביא את המידע לציבור.

אני מבין. נחזור שנייה אחורה, קפצנו יותר מדי למקרה האנומליה שאני מקווה שתנהגו בסבירות ולא תעשו אותו. שוב, כמה חברות כאלו יש ומה הנזק?

בארבע, שלוש וחצי השנים האחרונות, היו לנו 312 פניות בנושא. כשאנחנו אומרים, זה פניות בודדות, זה סמכות שגם ככה תופעל במשורה. אבל בכל פעם שיש פנייה כזאת, העוצמה של הפגיעה באותו אדם שאין לו זיקה יכולה להיות מאוד מאוד - - -

מה הפגיעה?

הפגיעה היא שזאת הטרדה בעצם.

שהוא מקבל דואר.

הוא מקבל את הדואר, כולל למשל התראות לפני עיקול. הרבה פעמים פונים ואומרים שזה לא נעים לקבל את ההודעות האלה מהשכנים, כשזה לא קשור וזה לא בזיקה אליו. הודעות שהן יכולות להיות חשובות, משהו שמטריד אותו.

יש לי הצעה מהפכנית. אולי שכשיש באותם מקרים בודדים, תעשו לעצמכם איזה דגל: "כתובת לא מעודכנת". אולי אפילו תרשמו אצלכם "כתובת לא נכונה".

זה כבר רשום. בנוסח חברה, במקרה שיש פנייה כזאת, יש כבר שיקוף לציבור.

מצוין, אז תפסיקו לשלוח דואר.

זה לא אנחנו שולחים את הדואר.

אתן לכם סמכות. מה שאתם שולחים, התראות וכל הדברים האלו, אתם תפסיקו לשלוח. תפסיקו לשלוח. תגידו: התראות - - - אתם רוצים סמכות לאתר את האנשים האמתיים, לקבל את המידע עליהם, דירקטורים וכולי, ככל שאין לכם היום, אני לא בטוח שאין לכם, לא יודע אם יש לכם או אין לכם, הגישה למרשם האוכלוסין על פרטי בעלי מניות ודירקטורים, היום יש לכם לדעתי. אתם לא צריכים במיוחד בשביל זה, אם אתם צריכים הסמכה מפורשת לצורך זה, מה שנקרא – אני חי עם זה בשלום ובשלווה.

לבוא, לקבל סמכות, לקבוע מען של חברה במקום שבו – אם שלחתם אליו מכתב, הבן אדם אמר לכם: כן זה אצלי. מה שנקרא, מה טוב. תראו בדבר הזה כדיווח וכולם ילכו לדרכם שמחים וטובי לב. ואז תשלחו לו גם את העיצום הכספי למה הוא בחברה מפרה. בסדר, עשיתם את זה. לתת לכם את הסמכות המינהלית לקבוע מען חברה שאתם יודעים או שאתם לא יודעים שהוא לא 'לא נכון', אם אנחנו עושים שלילה משולשת. או שבא אדם וצועק: זה לא אצלי. אני לא רוצה לתת לכם את זה. אני לא מצליח להבין את זה.

עוד הערה לגבי מען חברה; כרגע גם אם המען לא מדויק, כדי שההמצאה תהיה כדין לפי החוק, אז צריך לשלוח לאותו מען, גם אם הוא לא מעודכן. לא אנחנו, אני מדברת על הציבור בכללותו. כדי שזו תהיה המצאה כדין. לכן לא רק נכון לציבור - - -

אז אני אומר - - -

הציבור לא יפסיק לשלוח כי צריך שתהיה לו המצאה כדין.

אז בואו תוסיפו דגל אצלכם ברשם, זה לא כזה מורכב, תגידו: כתובת לא מעודכנת. ואם אתם - - -

איך זה פותר את הבעיה?

מה זאת אומרת איך זה פותר את הבעיה? זה פותר את הבעיה שאנשים יידעו שזו לא הכתובת הנכונה של החברה. לפי נתוני הרשם, הרי חשוב אמינות המרשם. לפי נתוני הרשם, כתובת זו איננה כתובתה של החברה, החברה היא מפרת חוק, ואנחנו נוקטים הליכים לצורך בירור הכתובת האמיתית. דלג יפה, טקסט נחמד. אתם צריכים תיקון עקיף לחוק של לבוא ולהגיד: לא יראו מען שנוצר לגביו דגל כזה כמען לעניין חובת המצאה, וואלה סבבה, אין בעיה.

זה יגרום נזק לצדדים - - -

לא, זה לא יגרום נזק. כי הרי זה לא הכתובת. אתם יודעים שזאת לא הכתובת.

אבל זה נחשב להמצאה כדין, כי אחרת החברה תצא נשכרת. אם הוא מוסר את המען שהוא לא נכון.

אז את רוצה שזה כן ייחשב מען כדין?

זה נחשב למען כדין גם היום. הכתובת השגויה הזאת תהיה כתובת להמצאת מסמכים לפי הדין. מצד אחד אנחנו לא רוצים לשנות את זה, כי אנחנו רוצים - - -

אגב, יש לי הצעה: שכל חברה שעשיתם לה דגל כזה, המען להמצאה כדין יהיה מען רשם החברות. מה דעתכם? אהה, אתם לא רוצים שישלחו לכם סתם מכתבים שאין לכם קשר אליהם? גם הוא. גם הבן אדם הזה שאתם רוצים שנשלח לו, גם הוא לא רוצה.

במקרים שלא תהיה ברירה, החלופה היא לשלוח את אותו אדם שאין לו זיקה לחברה, להוציא צו מבית משפט - - -

אבל אני מציע, אז הנה הצעתי - -

ולכן, אני חושבת שחלק - - -

- - כדלקמן: כתובת מען רשם החברות ייחשב מען לצרכי המצאה כדין. ואם אתם רוצים, תוציאו צו מבית משפט. מה הבעיה? אנחנו מדברים על הפחתת נטל רגולטורי. בא בן אדם, אומר לכם "זה לא אני, תעזבו אותי".

אבל אנחנו לא מדברים על מקרה כזה.

אז אם אנחנו לא מדברים, אז למה אתם מבקשים את הסמכות הזאת?

יש מקרים שבהם האיתור - - -

אז מדוע אתם מבקשים את הסמכות הזאת? אם את לא מדברת על המקרה הזה, מדוע את מבקשת את הסמכות הזאת?

אנחנו רוצים לדרבן את החברות עצמן לעמוד בחובות שלהם, ולמי שיש אפשרות להשפיע על הגשת הדיווחים, לדרבן אותו לעשות אחת משתי הפעולות - - -

תוציאו לו תלוש משכורת והוא יתחיל לעבוד עבורכם. הוא אומר לכם שהוא לא קשור לאירוע.

אז אם זה אדם שאין לו זיקה לחברה, אז כנראה שלא תשנה הכתובת.

אני לא רוצה לתת לכם שיקול דעת. אני אומר שכאשר בא אדם ואומר: יש מען רשום בחברה. יש שתי דרכים לשנות אותו. דרך אחת היא באמצעות הדוח השנתי; דרך שנייה היא באמצעות בקשה לשינוי מען. יש סטטוס של לחפש מען. כשאתם פונים יזום לטובת טיוב המען, אתם רוצים את הסמכות לעשות את זה לטובת קבלת המידע מהמרשם, לטובת בירור, לטובת הוצאת מכתבי בירור, אני אתכם, נותן לכם בכיף. לקבוע מען של חברה למקום שבו האדם שקיבל את המכתב אומר לכם: זה לא אני. אני לא מוכן.

אבל זה לא האופן שבו תופעל הסמכות. אנחנו מדברים על לקבוע שזה רק כאשר - - -

אז בסדר, אז תכתבו, תתקנו את הנוסח של הסעיף שיהיה ברור. שיהיה ברור שכאשר לא 'לא הונחה' דעתו של הרשם, אלא האדם שפנו אליו אמר שהמען איננו אצלו. תעשו תרשים זרימה בחוק – פנה האדם הזה, ככל שהוא בעל סמכות, אמר המען האמיתי זה וזה, יראו בהודעתו של זה כהודעה על שינוי המען, ושינוי המען יירשם כחוק או כדין.

במצב כזה יכול שהוא בעצמו מוסר מען שגוי. מה שאני מציעה אולי לשקול אם לחדד את העניין הזה שמבחינתו הוא ברור, אבל בדוגמה שלך נתת לו דגש, שמדובר בגורם שיש לו זיקה לחברה. אנחנו לא מדברים על להעביר את זה מגורם שאין לו זיקה לחברה לגורם אחר שאין לו זיקה לחברה יותר. אנחנו מדברים על מי שרשום במרשמים כדירקטור, רק עכשיו.

ברור, רק אנשים שנתתי לכם את האופציה בסעיף (ב1)(1) לפנות אליהם ולבקש את המידע – תכף אולי נעבור עליהם פרטנית איך יש זיקה ואין זיקה, בעל מניות קצת קשה, זה לא כל בעל מניות, מה פתאום, רק אם הוא לא בחברת יחיד. לא יודע, ב-50%, בעל שליטה, לא יודע.

זה בעל מניות שליטה בלבד, מה שמוצע.

לא, העברה. הפנייה היא לכולם.

לא, לא נכון. הפנייה זה מחויבת לכל בעלי המניות.

פונים לכולם כדי לקבל מידע. כדי להגיע למידע הנכון. זה עדיין לא מפעילים את הסמכות. החלק של הפעלת הסמכות נוגע רק כברירה ראשונה של מחדל לדירקטור שרשום במרשמי הרשם כדירקטור, ואם אין כזה, למשל אין בכלל דירקטור לחברה, אז פונים לחלופה השנייה שהיא מנכ"ל שהוא גם נושא משרה שיש לו את היכולת לעדכן את המען מעצם זה שהוא מנהל כללי והוא נושא משרה לפי הגדרת חוק החברות. ורק במקרה שאין אנחנו פונים לבעל שליטה שהוא יכול למנות דירקטור באסיפה.

הסמכה לפנייה לצורך קבלת המידע ממרשם האוכלוסין לצורך הפנייה וכל הדברים שקשורים לפנייה – תכף נדבר על בעלי מניות, זה קצת רחב מדי, ולא כתוב פה שזה חלופה שנייה, זה לא בשלבים.

כתוב, אם אפשר להפנות את אדוני.

לגבי הפנייה?

לא, הפנייה היא רחבה.

אבל אני מדבר על הפנייה.

אבל אנחנו כמובן מתחילים במדרג - - -

אבל זה לא כתוב, זה מה שאמרתי. בסדר, אנחנו מסכימים. לא כתוב: אנחנו נפנה לדירקטורים - - -

כתוב: אם מצא שיש בכך צורך.

לא, מצא שיש בכך צורך זה לגבי העבר.

נכון.

אבל אני מדבר על הפנייה הראשונה. הפנייה הראשונה היא למי שרשום במרשמי הרשם כנושא משרה או כבעל מניות בה. דהיינו, חברה שיש לה 30 בעלי מניות ושני נושאי משרה, האם היא תקבל בשלב הראשון 32 מכתבים או שני מכתבים? ורק שאחרי שני מכתבים שלא יאבדו, אז יצאו 30 מכתבים. זו השאלה. כרגע אופציה א' אין לה מדרג. אחר כך למי שהיה רשום בעבר, שזה כבר באמת – אגב, פה כבר אנחנו כן מתמודדים עם שאלת הפרטיות. בסופו של דבר, אתם מבקשים לקבל מידע על מי שלפי העדכון האחרון של החברה הוא לא בעל מניות. זאת אומרת, ניתן עדכון, אם לא ניתן עדכון הרי הוא רשום לך כרגע. אז אתם מבקשים רשות לחפש את הפרטים של אדם ולפנות אליו כפנייה שלטונית, אפילו שאין לו קשר לחברה, והוא דיווח כדין שאין לו קשר לחברה. זאת אומרת, הוא דאג שהדיווח על העברת המניות שהוא העביר, ייעשה כדין. אז למה שהוא יהיה חשוף בכלל אליכם? אני, אם הייתי רוצה שרשם החברות ידע את הכתובת שלי וכולי, הייתי בעל מניות בחברה, אני בעל מניות באף חברה, כדי שלא תפנו אליו ולא תכירו את פרטיי.

ולכן לגבי "היה בעבר", היה רשום בעבר כנושא משרה, ניחא. ניחא, כי יכול להיות שאיזה נושא משרה אחד דיווח והוציא אותך וזה. אבל בעבר כבעל מניות בכלל אני לא מצליח להבין את האירוע. אבל המדרג לא מופיע בהתחלה, זה לעניין החיפוש והפנייה.

אחר כך, אחרי שקיבלתם תשובות מהם. אם קיבלתם תשובות מהן, נכון, המען המדויק הוא כך וכך. וזה בן אדם שיכול להגיש את זה כדיווח, ואתם רוצים לעדכן את זה בהתאם לפי המידע שקיבלתם או לחכות שהם יגישו דיווח כדין, אבל אתם אומרים: אני לא יודע אם הוא יגיש או לא יגיש דיווח כדין, אבל הוא אמר לי מה מען החברה, ואני יש ידיעה מינהלית ואני רוצה על בסיס המידע שהם מסרו לי אקטיבית מה מען החברה. אחד מהם, אני רוצה לשנות את מען החברה לשם. יש עם זה קצת בעיה, כי יכול להיות שיש מריבה שמשתקת את החברה ואחד רוצה שהצד השני וכולי. יש עם זה בעיה, זה לא נקי מספקות, אבל אני אומר: בהנחה שקיבלתם מידע חיובי, תעבירו את הכתובת אלי ויש לכם שיקול דעת, נו מילא. זה לא נקי מספקות, זה בעייתי.

ורק אם זה אדם שרשאי להגיש דיווח לפי חוק החברות.

ורק אם זה אדם שרשאי להגיש דיווח. כלומר, בעל מניות לכאורה לא. אבל אולי דרך בעל המניות.

בעל מניות – אם הוא הוסמך על ידי החברה, הוא יכול להיות בעל רשות לדווח.

אם הוסמך.

מנושא משרה כמו דירקטור או מנכ"ל, מעצם ההגדרה שלהם כנושאי משרה, הם רשאים להגיש דווח בשם החברה.

נכון, בסדר גמור.

אבל בעל מניות – זה קשוח מלכתחילה. אני מנסה להבין את קשר אמצעי מטרה אפילו. עכשיו אני חוזר שנייה – בעל מניות עבר, אני ודאי לא נותן לכם; אבל בעל מניות נוכחי, קשר אמצעי מטרה, כי בעל מניות נוכחי אם הוא לא בעל משרה, אז גם אם הוא יגיד לכם: חבר'ה, הכתובת של החברה היא כך וכך, הוא לא מוסמך להגיש את זה כדיווח.

ואם כתוצאה מזה שהוא הגיש לכם מידע ואפילו הוא לא יהיה בסיטואציה של רישום כוזב במסמכי תאגיד או הטיית המרשם, כי הוא רק ענה לכם במכתב. ובתמימות רבה כביכול, הוא גרם לזה שהחברה תקבל המצאה לכל מיני מקומות עכשיו של דברים שנוח לו כי זה אצלו, והוא יוכל לבוא לבית המשפט ולהגיד "המצאתי וזימנתי אסיפה" וכל מיני דברים במאבק שליטה כלשהו בחברה.

מטבע הדברים, כדי להגיע להחלטה מינהלית, להניח את הדעת, אנחנו לא נסתפק באמת באמירה של אדם שהיה. נצטרך להצליב את זה, לקבל עוד אינדיקציות לגבי המען, ולקבל החלטה. כל החלטה כזאת היא כמובן נתונה לתקיפה. יש כאן את ההזדמנות להשמיע את הטיעונים למי שאנחנו שוקלים.

אבל לא יהיה מי שיתקוף.

יש פה דו שלביות בעצם. בשלב הראשון נועד רק כדי להשיג מידע.

השגת המידע – מצוין. אם השגת המידע הובילה בסופו של דבר – זה המצב הטוב – לחברה שמלכתחילה היא חברה מפרה, שהערת את מי שצריך והיום היא לא רק דיווחה את המען הנכון, גם הגישה דוח וגם שילמה. הכול טוב ויפה, מצוין, זה נפלא. לכן סעיף (ב1)(1) הוא חשוב.

שתיים, הסמכות המינהלית הזאת היא בעייתית. כי יכולות להיות הרבה מאוד סיטואציות שבעל מניות בחברה או דירקטורים בחברה, כשיש איזה מאבק או מריבה, יהיה להם אינטרס שהכתובת שרשומה תהיה הכתובת הלא נכונה. אם הם מגישים דיווח, גם אם הוא דירקטור, אם הוא מגיש דיווח, זה משהו אחד, הוא לוקח על זה אחריות. הוא לוקח על זה אחריות פלילית, הוא לוקח על זה אחריות נזיקית, כי הוא עשה מעשה של דיווח. אם הוא כתב לכם במכתב: נראה לי שהכתובת היא כזאת וכזאת או שהוא אפילו כתב: נראה לי, אבל זה לא מסמכי תאגיד. אז אין לו עבירה פלילית ששומרת עלינו מפני זה. הוא הטעה אתכם, אולי אפשר יהיה קבלת דבר בתחבולה, אם מישהו נורא נורא יתאמץ. ככל שיראו שהוא קיבל דבר. וכתוצאה מזה, כלפי כולי עלמא, כולל אנשים שבכלל לא ידעו שיש להם צורך להתנגד, הם יבדקו במרשם, יראו כתובת לא נכונה, ישלחו עיקולים, החברה תסתבך. ומה עשינו בזה?

אתם חושפים במידה מסוימת את עצמכם ואת אמינות המרשם לסיטואציה של אי-דיווח. לכן אני אומר, ככל שהסמכות של (ב1)(1) מטרתה לייצר דיווח – מצוין. דיווח ואמינות המרשם, מטרה ראויה. ככל שהוא משמש כלי להפעלת שיקול דעת מינהלי, אתם מבקשים משהו שלדעתי מזיק. אתם מבקשים יכולת לקבוע חד צדדית, בטח ובטח כשמישהו מתנגד, לזה אני לא מוכן בשום פנים ואופן שאתם תחליטו שמען של חברה הוא מען של מישהו בבית הפרטי שלו, כשהוא אומר: זה לא המען. זה סמכות שאני לא מוכן שתהיה לכם, וצריך שזה יהיה ברור.

אבל אני אומר, אפילו ברמת ההטעיה. אם הוא לא מגיש דיווח – אני לא רוצה שתשנו את המען. אין לי אף אחד שלוקח על זה אחריות. מי ייקח על זה אחריות אחר כך?

מה הכוונה ייקח אחריות? ברגע שאנחנו משנים את המען, אז לצורך הגנה על צדדי ג', הכתובת החדשה שנמסרה היא הכתובת הנכונה.

איך זה מגן?

אנחנו צריכים להגיע למצב של כמו בכל החלטה מינהלית, שנחה דעתנו שזה גורם שיש לו זיקה לחברה. ואז במצב דברים כזה, ואני מבינה שההתנגדות היא עקרונית לסמכות עצמה ולא לקושי שהיא יוצרת. אנחנו מעדיפים במצב כזה כשמדובר באדם שיש לו זיקה לחברה, אם הוא עדיין משמש דירקטור בחברה לצורך העניין, ואם הוא לא מצליח להביא למצב שהיא מדווחת את המען העדכני, אז אחת הדרכים לדרבן אותו במקרה כזה, ולמצוא גם פתרון להטרדה שנגמרת לאדם אחר שמתגורר בכתובת שרשומה כמען החברה ונחזית להיות מען החברה, היא להעביר את הכתובת הרשמית לאותו מען של גורם שיש לו גם זיקה לחברה, וגם יכולת להשפיע בצורה פשוטה מאוד בכל רגע נתון על הדחת הדיווח הזה ועל עדכון הפרט הזה במרשם.

שוב, אם יש לו את היכולת והוא לא מדווח, תטילו עליו עיצום כספי. הכול טוב ויפה. השאלה היא – אני רוצה שהמכתב שלי יגיע לכתובת הדואר שנבדקת על ידי המנכ"ל, בשביל זה אני שולח את המכתב – על ידי מי שיש לו יכולת לנהל, ואתם, על בסיס דיווח של איזה מישהו שיש לו זיקה לחברה, אפילו בעל מניות, אולי הוא אפילו לא בעל תפקיד, אתם תשנו את הכתובת למקום שאף אחד לא יקרא את המכתבים שלי. זה פוגע בי כצד ג'. לא רק שזה פוגע בי כצד ג', אלא כאשר אני אבוא – ואנחנו יודעים שבית המשפט שלנו, לטוב ולרע, הוא לא פורמליסט, וגם אם יש המצאה לכתובת הרשומה של החברה במרשם, בית המשפט יבוא ויגיד: כן, אבל זה לא הכתובת באמת שהחברה דיווחה. נכון, היא חברה מפרה, זה לא בסדר, וזה חמור, אבל הם בכלל - - -

לא, זה לא המצב המשפטי היום. היום המצאה כדין נחשבת להמצאה למען הרשום של החברה באותם חברות.

אם היה לי שקל על כל פעם שעשיתי המצאה כדין בתור עורך דין שעסק בהוצאה לפועל, לחברה, למען הרשום ולמען של הדירקטורים, ולעוד כמה מענים, ועדיין רשם ההוצאה לפועל בא ואמר: תעשה עוד איזה המצאה או תחליף המצאה – אז לא הייתי צריך לעבוד בתור עורך דין של הוצאה לפועל.

אני רק רוצה להתייחס ליחס שציינת בעניין האכיפה.

כאילו מה, אנחנו לא יודעים שזה קיים?

בכל מקום שיש לנו אפשרות לעשות אכיפה, לדרבן את החברה באמצעים של אכיפה, כמו חברה מפרה והטלת עיצום כספי וכולי, זה נעשה גם ככה. מדובר פה במקרים שבהם אכיפה גם איננה עוזרת. בדרך כלל עיצומים כספיים באמת מוטלים על חברות שהם פעילות כלכלית, כי אחר כך הם עוברות לגבייה גם במגע כעל חובת עיצום כספי. ובמידה בעבור זמן מסוים לפי הנהלים, אם באמת לא מצליחים לגבות את זה מהחברה, אז אפשר לדרוש את התשלום של אותו עיצום – זה נחשב לאותו עיצום – מדירקטור בחברה כי רואים אותו אחראי על זה, רק מדירקטור בחברה.

במובן הזה אנחנו מדברים כאן על מצב שאכיפה לא רלוונטית. הסמכות הזאת לא נדרשת במקום שאנחנו יכולים.

למה היא לא?

כי היא לא משיגה את התוצאה.

למה היא לא רלוונטית? אמרתם שיש מקרים בודדים כאלו, של אנשים שבהם - - -

אנחנו מדברים על מאות בשנים האחרונות.

בסדר, מאות בשנים האחרונות. אני מניח שהחברות האלו הם חברות מפרות, אותם מאה ומשהו, 370 חברות. בשלוש השנים 220 – בסדר, אוקיי. מתוכם הטלתם עיצומים ו-30% מתוכם עדכנו את כתובתם.

האכיפה עובדת ביחס לחברות שניתן.

זה מידע ממבקר המדינה.

זה המידע ממבקר המדינה.

זה מידע ממבקר המדינה, ואני מניחה שהוא משקף גם את השיעורים שיהיו היום באכיפה.

אם על החברות האלו הוטלו עיצומים כספיים, ואתם עכשיו תחפשו דרך רשם הזה וכולי, את הכתובת המעודכנת של הדירקטור, כי זה גם חלק מהעניין, יכול להיות שגם הדירקטור לא בכתובת מעודכנת. הרי בשביל זה אתם מקבלים את הסמכות. כי אם הכותבת של הדירקטור מעודכנת, אז אתם מפנים את העיצום הכספי אליו ומהבחינה הזאת הכול טוב. ואז הוא משנה והוא מתקן, נכון? אז מדובר שכנראה הכתובת של הדירקטור לא מדויקת.

לא תמיד.

ואז אתם פונים ומבקשים מהרשם את הכתובת המעודכנת של הדירקטור. אגב, אתם יכולים לעשות את זה כבר עכשיו דרך רשות האכיפה והגבייה, אתם לא צריכים פה את התיקון הזה. אבל את זה אתם יכולים כשיש לכם את העיצום הכספי.

אנחנו מדברים על אותם מקרים, לא על 30% שניתן דוגמה לגביהם בדוח מבקר המדינה, שבהם האכיפה לא אפקטיבית. במצב שבו החברה או לא פעילה לא כלכלית ואז לא מוטל עיצום כספי כי אי-אפשר אחר כך לגבות אותו, או במצבים שבהם - - -

לא הבנתי. למה שחברה לא פעילה כלכלית, אתם לא תטילו עיצום כספי במקרה הזה, כי אתם תגבו את זה מהדירקטור, הדירקטור פעיל כלכלית. מה מונע בעדכם מלהטיל עליהם עיצום כספי? כדי לשמור על תקינות המרשם. שוב, מאותן מטרות של עיצום כספי של חברות מפרות שלא הגישו דוח. מה מונע בעדכם מלהטיל עליהם עיצום כספי?

בדרך כלל לא ניתן לגבות במצבים כאלה. זה מחזיר אותנו לסמכות המחיקה המינהלית, כשאנחנו במצב של חברה במיוחד כשהיא עשרות שנים – כמו שיש לנו גיבנת עבר – לא פעילה כלכלית ואין אף אחד שעומד מאחוריה, ואחרי שנעשות בדיקות בעצם זאת - -

אז נחזור לסוגיית המחיקה.

- - הדרך להתמודד בצורה יעילה איתה, כשאין לה חובות, אין לה נכסים ואין אף אחד שמושפע מזה, זה לנקות את המרשם מרשם החברות. ואז פתרנו גם את הבעיה של הכתובת.

יפה, אז לא צריך את זה.

נכון. אבל זה פותר חלק מהבעיה, לגבי אותן חברות שהם לא פעילות כלכלית. זה מה שאנחנו מציעים, את המחיקה המינהלית.

לגבי חברות פעילות כלכלית, אנחנו פועלים בצורה - - -

חברות שהם לא פעילות כלכלית, הדואר היחיד שאותה כתובת תקבל זה יהיה מכם. הם לא יקבלו מחברות אחרות. כי אם יש להם חובות, אז אנשים ילכו להליך של פירוק בעקבות חובות הוצאה לפועל ועניינים, כי הם היה להם פעילות כלכלית. אם לא הייתה להם פעילות כלכלית, אז היחיד ששולח דואר ובכלל יודע שהם קיימים זה אתם. ואם את תסמנו "לא לשלוח דואר" כי הכתובת לא מעודכנת, אז הכול יהיה בסדר מבחינתכם.

אם אנחנו לא נשלח דואר, לא תהיה לנו גם אפשרות אחר כך לצאת למינהלית.

לא, חוץ מלבד העיצום הכספי.

- - -אם ההצעה הזאת אנחנו לא - - -

מלבד העיצום הכספי שאותו מותר לכם לשלוח, הדיווחים הקבועים וכולי. בסדר, עשיתם את זה, שלחתם, המצאתם, הכול בסדר, הטלתם עיצום כספי. הלכתם לדירקטור, הטלת את העיצום הכספי על הדירקטור, אתם חושבים שאם תשלחו מכתב מנומס להחליף את המען – או שתחליפו בעצמכם את המען, זה יפתור את הבעיה יותר? אני לא מבין.

בוא נפריד בין סוגי הבעיות – כשמדובר על חברות שהם לא פעילות כלכלית, הדרך הכי אפקטיבית במקרה הזה זה לנקות את המרשם ואז אין בכלל רישום לחברה הזאת.

עולם המחיקה, אמרנו שנשאיר לסוף.

כשאנחנו מדברים על חברות פעילות כלכלית היום, ואמרתי, באופן רציף כבר מ-2017, האכיפה היא אפקטיבית מאוד. כי ברגע שלא מוגש הדוח השנתי, בעבור זמן היא אוחזת כחברה מפרה, אם היא פעילה כלכלית, הסנקציות של חברה מפירה מאוד מפריעות לה. חוסר יכולת לרשום שעבודים, לעשות פעולות מסוימות של בעל שליטה להקים חברה חדשה, אז זה מאוד מפריע לה. אם היא לא פעילה כלכלית אז בדרך כלל לא יפריעו לה הסנקציות של חברה מפרה. ולצורך גבייה של חובות, מבחינת סיכויי גביה והנהלים והמשאבים שהמדינה משקיעה בגביה, הקבוצה שמועברת לגביה באמצעות המרכז לגבייה, זאת קבוצה של חברות שהם פעילות כלכלית.

במחילה, ישמעו אוזנייך מה שפיך מדבר. את אומרת – נטיל עליהם עיצום כספי, ולפנות לדירקטור בגלל שהטלתי עיצום כספי, מבחינת משאבים לא שווה לי. אבל לשלוח - - -

לא, אנחנו עושים את זה. אני אומרת שאת זה אנחנו עושים.

לא, כשאין פעילות כלכלית.

כשאין פעילות כלכלית אנחנו מציעים פה חלופה שהיא הרבה יותר יעילה וזולה, והיא גם משרתת את מהימנות ועדכנות המרשם גם לטובת כל בעלי העניין. זה לא עניין של רק להקל כמו שצוין כאן, להפיל פעולה מינהלית של הרשם, אלא יש לזה באמת את הערך של זה, של כמו שאמרנו: תפיסת שמות, שימוש לרעה באישיות המשפטית, המידע העדכני שמשמש את כל בעלי העניין שמעוניינים במידע על חברה של להתקשר איתה ולעשות איתה עסקים ולבחון את הסיכונים בהתקשרות איתה, ושלל הסיבות שבהם אנשים צריכים את אותו מידע נגיש, עדכני ומהימן. זה הצורך, בגלל זה אנחנו רוצים את המחיקה. זה מצמצם לנו את הבעיה, כמו שאתה רומז, זה מצמצם לנו את הבעיה לגבי חברות ברגע שתהיה סמכות לכך.

את סוגיית המחיקה נשאיר לסוף כרגע.

תניחי כרגע לצורך הדיון שמחיקה יש. זה רק לצורך הדיון, אני עוד לא מבטיח הבטחות, אבל תניחי כרגע לצורך הדיון שמחיקה יש. הסעיף פה, ככל שהוא מיועד לטובת אמצעי רך יותר מהטלת עיצום כספי ואז לשלוח את המרכז לגביית קנסות לדוג את הדירקטור ולהטיל עליו וכולי, כדי להעיר את האנשים שיגידו את הדיווח – מבורך, תבורכו ואני אתכם.

לקבוע אקטיבית על ידכם מען חברה כאשר אין דיווח רשמי או שינוי מען או דוח שנתי – קשה לי עם זה. קשה לי עם זה, אם כתוצאה מהדבר הזה תעירו את האנשים ויהיה דיווח – מצוין. מבחינתי תשלחו במכתבים האלו גם את ההתראה לפני מחיקה, ככל שתהיה מחיקה. מבחינתי תשלחו במכתבים האלו גם את ההתראה לפני עיצום כספי, ככל שהדרך תהיה לעיצום כספי. בסופו של דבר, כאשר אין דיווח אקטיבי מצד אדם כלשהו, שם, תעודת זהות, אחריות לכך שמען החברה הוא כזה וכזה, בשינוי המען יש אלף סיטואציות שבהם ישתמשו בכם ויטעו אתכם, ובלי להשאיר טביעת אצבעות לנזק שייגרם לחברה או לצדדים שלישיים מזה שהמען איננו נכון. וזה שרשמית המען שרשום ברשם החברות, משקף את המען והמצאה אליו היא המצאה כדין, בתי ההוצאה לפועל מלאים באנשים שעשו את ההמצאות האלו, ואז באים אלי מרשות האכיפה והגביה ואומרים לי: יש לנו מלאי תיקים שאנחנו צריכים למחוק, ולמחוק מחוסר מעש – זה לא באמת עוזר.

מה בעיניך החלופה? איזה חלופה ניתן למצב שבו אמצעי האכיפה לא אפקטיביים; במצב שהחברה לא פועלת או מי מטעמה לא פועלת לעדכן את המען, ובמצב שיש אנשים מסוימים שמוטרדים מהדבר הזה בצורה משמעותית מאוד? איזו חלופה אנחנו יכולים להציע במצב הזה?

כמו שאמרת, א' – בית משפט.

עם עלויות על אותו בן אדם כי אין לו זיקה לחברה.

לא, את רוצה סמכות שאת כרשם תפני לבית משפט? אין בעיה. אני אומר שזה נשמע לי אירוע די זניח בהיקפים.

רק העוצמה של הפגיעה במקרים האלה, כפי שעולה גם בדוח מבקר המדינה ומהפניות אלינו, היא עוצמה משמעותית של פגיעה בפרט שאין לו זיקה בכלל.

גם ההיקפים שבהם מדובר, השאלה כמה יישאר אחרי שתעבירי את ה"לא פעילות" למסלול של מחיקה, כמה יישאר מתוך זה?

שנייה, לא רק מחיקה. ולפני שתעשי מחיקה, תעשי עיצומים כספיים גם על חברות לא פעילות, מסיבותייך שלך, כי המנגנון של המחיקה שאבנה לך הוא מורכב מדי. לא משנה. תלכי למסלול של עיצומים כספיים על דירקטורים, על זה, עם המכתבים לכולם, עם ההתראה לפני מחיקה או עיצום כספי וכולי. אחרי כל זה, כמה יישארו והאם בשביל הסיטואציה הזאת אנחנו רוצים שאותה חברה, המען שלה ישתנה באקט מינהלי בלי דיווח של אף אחד ולא שהיא תימחק חלילה, כמה יישאר שם? לכאורה המקרים הקיצוניים האלו, הם כן ייכנסו לעולם של מחיקה.

מבחינת התשתית העובדתית, הנתון הכי עדכני שקיבלנו מכם במייל מהלילה, מדבר על זה שבין 2020 ל-2024 התקבלו 312 פניות.

על חברות שונות או על אותה חברה?

חברות שונות.

אנחנו יודעים להגיד כמה מתוכם זה על אלה שהם לא פעילות וכמה מתוכם זה על אלה שהן כן פעילות ואז זה ימקד אותנו בנתונים הרלוונטיים?

אנחנו יכולים לבדוק את זה.

וגם בכמה מקרים הטלתם עיצום כספי והאם הוא יעיל או לא מתוך ה-312?

הזרימה של האכיפה שלנו היום, ברגע שחברה לא מגישה דוח שנתי ולא מעודכן, אז מיד היא נכנסת למסלול של אכיפה כשהיא מוכרזת כחברה מפרה כמו שאמרתי, שזה כבר מאפשר לה - - -

זאת אומרת שתיאורטית ה-330 חברות האלו, אני אמור למצוא שאתם הטלתם עליהם גם עיצומים כספיים?

אתה אמור למצוא שנקטנו אמצעי אכיפה. אני חייבת להגיד שלא מגיעים הרבה פעמים להטלת עיצום כספי, כי לפעמים מספיקות ההתראות.

האם הם נשארו בסוף – אגב, הכי חשוב - - -

דיברת על הטלה, יש גם שלב של התראה שלפעמים מתוקנת ההפרה עוד לפני זה.

זהו, אז מתוך ה-330 – תוקנו 30% או שהמספרים השתפרו בשנים האחרונות? כי דוח המבקר לא מאתמול.

לגבי דוח המבקר, אנחנו לא יודעים את המספרים בדיוק.

מ-330 האלו, כן כדאי כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. כמה מתוך ה-330 האלו, כמה אמצעי אכיפה ננקטו, כמה תוקנה ועודכן המען בעקבות הפנייה הזאת, שזה העיר אתכם בעצם. פניית הציבור שאמר: הלו, אני מקבל מכתבים על חברת א.א.א. ובניו בע"מ ואני בכלל לא קשור אליו – כתוצאה מזה תוקנה החברה, נתתם אמצעים, וכמה נשארו אחרי העקשנים האלו. ואז מהם אני מעריך, אולי אני מעריך בטעות, שכולם ייכנסו לעולם המחיקה באותה סיטואציה. ואני מוכן כן לתת לכם את הכלי אקסטרה שנכון להיום אין לכם היום כשיש חברה כזאת, אז אתם עומדים עם הלשון בחוץ. נניח שהדירקטור שיש נפטר, והחברה עצמה במען לא קיים ואין לכם מה לעשות, ואתם רוצים שיהיה לכם את הכלי אקסטרה. א', כלי מחיקה אחד אתם רוצים, בסדר. אבל לפני מחיקה, אתם רוצים אפשרות לשלוח גם לבעלי המניות מכתבים, או לפני זה אתם רוצים גם למי שהיה בעבר דירקטור, גם אם הוא היום לא רשום כדירקטור, כדי לנסות להבין מדור איתור קרובים ברשם החברות.

בסדר, לזה אני בעד. זה סבבה. ונשאלת השאלה, האם אחרי כל זה, כאשר לא ניתן דיווח אקטיבי, אתם עדיין צריכים את הסמכות לקבוע בעצמכם את המען?

רק אציין לגבי הזרימה, אחרי שנבדוק את הנתונים כפי שביקשתם לגבי האכיפה כלפי אותה קבוצה של 312 חברות, וכמה מתוכם תיקנו וכמה מתוך הנותרות לא פעילות כלכלית. לא כל חברה לא פעילה כלכלית גם תענה על כל הקריטריונים המהותיים למחיקה. זאת צריכה להיות חברה שגם לא פעילה כלכלית וגם אין לה חובות ואין לה נכסים. אלה מבחנים מהותיים שלא מתקיימים בכל החברות שהם לא פעילות כלכלית.

אמת.

נחזור עם הנתונים האלה, אבל לגבי סמכות האיתור והפנייה לדרישת מידע, זה משהו שאני מבינה שאפשר להסכים עליו. אנחנו צריכים לחזור עם נתונים לגבי מה נכנס לנו בקבוצה לפי הנתונים העדכניים לסעיף זה, בניכוי מה שעשוי להיכלל במחיקה.

לגבי "רשום בעבר כבעל מניות" – לא קל לי עם זה.

אגב, יש לנו כתובות. לחלק מהדיווחים כמובן שדירקטורים ובעלי מניות יכולים למסור גם את כתובת החברה כי הם חושפים לנו את המען שלהם לפי הטפסים. זה כמובן אפשרי. אבל ראינו שבמקרים מסוימים דווקא הפנייה למען הפרטי שלהם כשהפנייה היא רק של הרשם, זה לא איזה מידע שחשוף לציבור מהבחינה הזאת, היא אפקטיבית מאוד. עשינו את זה במקרה של פירוקי חברות כשעודדנו את חברות לפני שהסתיימה התקופה של פטור מאגרה לחברות לא פעילות כלכלית לגבי השנים שהם לא היו פעילות, שזה היה עד סוף אפריל.

בסדר, בעלי מניות נוכחים אני אתכם בסדר, אני מדבר על בעלי מניות עבר.

אוקיי, בסדר על זה אפשר לדבר. רק שים לב שבכל מקרה יש פה מדרג. אנחנו מעדיפים מבחינת רציונל ומבחינת התכלית לפנות למי שרשום - - -

זה ברור. מדרג על הפנייה הראשונית – סבבה. האם להטריח אתכם מלכתחילה לעשות את זה במספרים? יכול להיות שתעשו את זה בעצמכם, או לא תוציאו. היום זה מחשב יוציא אוטומטית. זה לא משנה.

אני חושבת שחבל, צריך לעשות את זה כפי שזה אפקטיבי. ממילא נעשה את זה באופן הזה.

נכון. לגבי מניות עבר, אני לא עף על הרעיון. ובייחוד אם יהיה במכתב ואני חושב שצריך להיות במכתב כל מיני התראות ועניינים. בסופו של דבר, מישהו שרק בסך הכול היה בעל מניות עבר בחברה, והוא קורא את המכתב הזה, חלק מהאנשים עם השכלה משפטית, חלק מהאנשים במדינת ישראל, אמנם מיעוט מבוטל, אבל הם לא עורכי דין. בכל זאת צריך לשמור על זכויות המיעוט שאינם עורכי דין במדינת ישראל. הם יראו את המכתב הזה, וייבהלו וילכו לעורך דין להתייעץ. זה לא כיף.

אני אומר שמי שהיה דירקטור גם בעבר – בסדר. מישהו שהוא בעל מניות נוכחי של חברה מפרה – בסדר. אגב, התנאי של מפרה, צריך להוסיף. עם בעלי מניות עבר אני פחות מתחבר. ולגבי הסמכות זה מה שיישאר אחר כך, אנחנו נראה.

לנו היו עוד כמה שאלות קטנות. אני נשארת רק בסעיף הראשון ולא עוברת לסעיף של השימוש בסמכות של הרשם אלא רק בסמכות של הפנייה. לגבי הסעיף הזה, גם אם אתן יכולות להגיד מה בעיניכן שער הכניסה להליך. רשום שלרשם יש יסוד סביר להניח. והשאלה שלנו הייתה, האם זה אומר שנדרשת איזושהי פנייה אליכן? אתם יכולים להפעיל את הסמכות הזאת מיוזמתכם? מה זה מבחינתכם יסוד סביר להניח שהמען לא משמש את החברה?

אין מניעה שתהיה יוזמה, אבל הסיכוי שנגיע למידע כזה הוא קלוש. בדרך כלל מדובר פה על פניות שמבססות, והרבה פעמים יותר מפנייה אחת וכמה אמצעים לגבי חברה מסוימת או פניות חוזרות לגבי אותו עניין. זאת הדרך הרגילה אולי שכרגע ממה שידוע לנו בניסיון המצטבר שמגיעות אלינו פניות מהסוג הזה. היסוד סביר הוא מבחן כללי שאנחנו צריכים להשתכנע, בדרך כלל כרגע לא ראיתי מקרים שזה צף לנו ממידע אחר. בדרך כלל זה פניות.

אם אנחנו מוסיפים גם את הנושא של מפרה, גם יכול להיות לאו דווקא פנייה חיצונית. יכול להיות שהם עצמם שלחו מכתב והוא חזר בדואר. גם רשם, זה לא צריך להיות דווקא גורם חיצוני. בשנייה ששער הכניסה הוא מפרה, ויסוד סביר, אני חי עם זה.

השאלה השנייה הייתה: איך בעצם אנחנו מאפיינים את המען השגוי? מה שכתוב כרגע: היה על הרשם יסוד סביר להניח כי מען שמסרה החברה, לפי הסעיפים כך וכך, אינו מען המשרד הרשום שלה. יש פה משהו קצת מעגלי, כי בסוף מען המשרד הרשום זה המען שרשום. ואז אנחנו ביקשנו בשיחות הכנה לאפיין את הבעיה ולא לחזור על אותו דבר במילים שונות. אנחנו חשבנו לכתוב משהו כמו: היה על הרשם יסוד סביר להניח כי מען שמסרה החברה אינו מעודכן לפי הוראות סעיף קטן ב' או אפשר להתבטא - - -

מה זה סעיף קטן ב'?

מקובל עלינו התיקון הזה. זה מבהיר את זה.

אוקיי, בסדר.

הודעה על שינוי במען.

הדרישה לעדכן את הרשם בעצם, זה סעיף קטן ב'.

הבנתי.

כדי שזה לא יהיה מעגלי. הנוסח שלכם מבהיר.

שוב, לא אכפת לנו שתבחרו כל נוסח אחר, כל עוד זה לא משהו שהוא מעגלי.

הנוסח הזה מקובל עלינו.

מצוין.

"כי חל שינוי במען שמסרה חברה והחברה לא עדכנה לפי סעיף קטן ב'".

זה לא בהכרח חל שינוי, אבל הוא כמו - - -

אם לא חל שינוי?

לא, חל שינוי, המען הרשום זה המעגליות. המען הרשום הוא בעצם זה שהיא דיווחה עליו בפעם האחרונה. עד שהיא לא מדווחת, עד הפעם האחרונה שהיא מדווחת. אז בעצם מה שמוצע כאן, זה שלא עודכן המען. מפנים לסעיף ההצעה של הייעוץ המשפטי.

אני מבין. השאלה היא מתי חלה עלי חובת עדכון?

תוך 14 יום. יש סעיף בחוק החברות וגם בתקנות החברות (אגרות) שמחייב להגיש - - -

לאחר השינוי?

כן. על כל שינוי במען, תוך 14 יום.

זאת האומרת שהמילה שסעיף ב' מדבר עליה, הוא שחל שינוי. לזה אני מפנה, אני מפנה גם לסעיף ב', אני פשוט מפנה למילה הנכונה בסעיף – שחל שינוי במען לפי סעיף ב' ולא עודכן.

זה אותו דבר, לא?

זה אותו דבר מבחינתנו.

נכון. בסדר, פשוט אני משתמש במילה של החוק. המילים של החוק זה "חל שינוי במען ולא נמסרה הודעה לפי סעיף ב'".

נכון, הנוסח שהחוק נוקט הוא שינוי במען, אפשר לשנות.

יש את מחלקת נוסח החוק, פשוט מפונים לסעיף - - -

נתנו את זה ככה, הצענו איזה הצעה כדי לדבר עליה.

הייתה לנו ממש הערת נוסח, מתחילים את הסעיף במילים: על אף האמור בסעיף קטן ב', בסעיף 142 בתקנות לפי סעיף 141(א). למיטב הבנתנו זה לא דבר נדרש. בסעיף 142 שאילו מפנים, זה סעיף שמדבר על דיווח על שינוי במען הרשום. וסעיף 141(א) זה חובת דיווח השנתית.

זה הגיוני.

זה לא "על אף האמור".

זה "על אף האמור" כרגע. אבל אחרי ההערות שלי זה לא יהיה "על אף האמור". למה? כי נכון לעכשיו החוק אומר שהדרך לשנות מען, הרשם יכול לשנות מען באחת משלוש דרכים: או הודעה לפי סעיף ב' פה, או - - -

אם היית רוצה לכתוב משהו זה לא "על אף האמור זה". מבלי לגרוע מזה שיש לי את זה ואת זה, יש לי גם את זה.

בסדר. זה ניסוחי.

בגלל זה אמרתי שזה ניסוחי.

זה ניסוחי אבל מאחר ונטיית ליבם של חברי הוועדה היא שזה יהיה "לא על אף האמור" אלא "בדיוק כפי האמור ב". הרשם יכול לגרות את הדירקטורים ואת בעלי המשרה ואת בעלי המניות למסור לו דיווח לפי סעיף 140 ב' או בתקנות לפי סעיף זה וזה.

זה לא מפליא שזה אגב לא מעניין את יתר חברי הוועדה?

מה שמפליא זה הקונצנזוס האדיר פה בחדר שיש פה הסכמה מקיר לקיר בימים טרופים אלה.

הדבר האחרון פה הוא רק בנוסח, הדרישה ששולחים דרישה לשלוח לרשם מידע על הכתובת העדכנית של החברה. כרגע, בטח לפי העמדה של היו"ר, אבל גם לפי הצעה ממשלתית, אין סמכות לשנות לאותה כתובת או לעשות איתה שום דבר. לכן השאלה אם אפשר לנסח את הפנייה באופן שיותר הולם את העניין, למשל – תשומת לבך שצריך לעדכן או להוראות סעיף קטן ב' או משהו כזה.

לפני שנתחיל על סעיף קטן ב' - - -

זה יכול להיות: מסירת מידע להגיד – אני לא הדירקטור, אבל זה הדירקטור החדש, לכו אליו ואז הם יוכלו להמשיך את החיפושים. זה לאו דווקא מידע על הכתובת, זה יכול להיות מידע – אני לא יודע אבל שמעון יודע.

מציעה להידרש לזה אחרי שנחליט מה קורה עם סעיף קטן ב', ואז נוכל לעשות התאמה.

אוקיי. סיימנו את הסעיף הזה. לא סיימנו, אבל - - -

אדוני, אפשר להתייחס?

בבקשה.

יוגב עזרא מהעמותה למלחמה בספאם. אני פשוט משתתף תוך כדי הדיון הזה גם בדיון בוועדת הכלכלה שהתחיל ב-12:00. אני לבד בהתנדבות, אני לא יכול להיות בשני הדיונים.

אנחנו מברכים מאוד על הצעת החוק הזאת, אבל אנחנו חושבים – א', היא לא מספיקה; ב', היקף התופעה הוא גדול בהרבה ממה שאדוני חושב; ג', יש בעיה גדולה עם זה שאדוני לא מסכים לשינוי המען. אתן דוגמאות מהחיים האישיים שלי: כפי שמשתמע מהשם שלנו, אנחנו נלחמים בספאמרים, ומעל 50% מהספאמרים זה נוכלים שהספאם הוא לא המטרה שלהם אלא אמצעי כדי להשיג את האנשים וליפול בנוכלות שלהם – כל מיני הימורים לא חוקיים, כל מיני "מגיע לך החזר ממס הכנסה", "מגיע לך הלוואה בריבית שוק אפור" וכולי וכולי. וכרגע חוק הספאם מה שהוא מאפשר זה לתבוע פיצוי מהחברות המפרות וככה בעצם אנחנו מנסים - - -

אוקיי, ואיך תיקון המען קשור אליכם?

זהו, רוב הנוכלים האלה, הם מלכתחילה לא מתכוונים לתת מען אמיתי בתור מען חברה. יש לי פה כמה חברות, הבאתי בתור דוגמה, שמלכתחילה רשמו מען כמשהו כוזב, ולא שהמען פעם היה נכון ואחר כך הוא לא עודכן והחברה עברה.

שוב, אם אתה לא יודע לתפוס אותם, אז גם הם לא ידעו לתפוס אותם.

שנייה אדוני, אם אדוני, חבר כנסת, עורך דין שמחה רוטמן, יפנה אליהם, אז הוא יהיה באותה רשימה של אנשים שהתלוננו. כשאני יוגב עזרא, עובד ההייטק בלי ההכשרה המשפטית ולא חבר כנסת, לא עורך דין, לא כלום, פניתי – הם אפילו לא רצו לקבל ממני את התלונה. ולכן הם לא יאהבו את זה, אבל זאת האמת.

מי, הרשם?

כן, כן, התקשרתי למוקד הטלפוני - -

שהמען לא נכון.

- - ביולי 2023, אמרתי להם - - -

איך אתה יודע שהמען לא נכון?

כי אני תבעתי אותם. אני יודע.

לא הבנתי, איך אתה יודע – הרי מבחינתך כתובע, זה מה שנאמר פה קודם, זה שבשנייה שאתה ממציא למען הרשום, אתה את חובתך כממציא עשית. עכשיו אתה אומר – אף אחד לא היה שם.

ראשית זה חזר. כי בית משפט שולח וזה חזר. דבר שני - - -

מה היה? אתה רוצה לומר לי שלמרות שהמצאת למען הרשום ברשם החברות ובאת לבית משפט ואמרת לו המצאתי, בית המשפט לא קיבל את זה כהמצאה?

לא אדוני, זה קצת יותר מורכב. אם אני תובע בתביעה קטנה, מזכירות בית משפט ממציאה בדואר רשום עם אישור מסירה. זה חוזר כי זה לא מען נכון. אוקיי?

ואז מה קורה?

ואז השופט דורש ממני להמציא באופן אישי.

שמעתם, רשם החברות?

ואז אני הולך לשם - -

לא, לא, אתם מפספסים פה, עורכת הדין יפית בבילה שמר.

- - ואני צריך לעשות שלושה ביקורים בתאריכים לא זהים בשעות שונות ולעשות את זה בהדבקה. ואז אני עושה את זה ורק אז מקבלים את זה. אבל לאדוני יש גם ניסיון בתור עורך דין בהוצאה לפועל, בהוצאה לפועל, אם אדוני לא יודע, יש שתי סוגי מסירות, יש מסירה מלאה ומסירה חלקית. מסירה חלקית זה עשיתי את זה בהדבקה; מסירה מלאה זה מסרתי את זה בפועל לחברה או לבעל מניות שלה. ברגע שאמרנו "לא נכון", ואדוני לא מסכים שהם ישנו את זה למען אמיתי כלשהו, כי אדוני עכשיו - - -

אבל אני פשוט אומר שהם לא ידעו את המען האמיתי.

זה לעולם יישאר כמסירה חלקית. ובמסירה חלקית אני יכול לעשות רק עיקולים, אני לא יכול לבקש צווי מידע, אני לא יכול לבקש חקירות, אני לא יכול לבקש כלום.

זה מפתיע מאוד.

- - - אותו מאגר שדה, אני לא יכול לעשות שום דבר.

תודה. אני מודה לך. באמת על העשרת הדיון במידע הפרקטי שרק מסביר. עכשיו תחשוב מה היה קורה אם היה גורם כלשהו, מוסר אפילו היום לצורך העניין, אותו ספאמר שהגיש מידע שקרי, עקרונית עם זה שלא אוכפים, לא עושים – אתה יכול להגיש תלונה במשטרה על רישום כוזב במסמכי תאגיד אולי, שהוא מסר דוח עם מספר לא נכון. אני טועה משפטית, משרד המשפטים? להגיש לא נכון במסמכי תאגיד, זה יכול להיות רישום כוזב במקרים מסוימים או לא? אני לא יודע. על פניו כן.

על פניו יכול להיות כן.

על פניו כן. אז אתה יכול להגיש תלונה במשטרה, לא שזה יעזור הרבה, לא שהמשטרה תחקור את זה.

התלונה תיסגר יום אחרי אם לא באותו יום.

אבל לפחות יש פה משהו. עכשיו הוא יוכל אפילו לעשות את זה ולשמור על הידיים שלו נקיות. הוא ימסור ויגיד להם: תיבת הדואר שלי היא בקרית שמונה, אז הדוורים גם עכשיו לא יסכימו למסור את הדואר, אפילו לא בהמצאה חלקית, כי זה אזור וכולי. ואפילו את המסירה החלקית לא תוכל לעשות ואתה תעמוד מול ידיים ריקות כי אין אף גורם שדיווח ועשה רישום כוזב במסמכי תאגיד למקום שאתה לא יכול לבצע את המסירה. ולכן אני אומר – אני מסכים איתך לתיאור הבעיה, אני פשוט חושב שהפתרון לא פותר. תיאור הבעיה נכון ואם רוצים לחזק את אמינות המרשם, אני חושב שצריך לחשוב טוב גם לעניין ההוצאה לפועל וגם לעניין בתי המשפט, שאם מישהו ממציא לכתובת הרשומה ברשם זה, האירוע סגור.

בפועל אנחנו יודעים שזה לא קורה. ולכן האמירה כאילו אם זה יהיה מבוסס על סעד מינהלי של הרשם שנעשה על בסיס מידע חלקי מאיזה בעל מניות לשעבר, זה מה שיהפוך את המרשם ליותר אמין ואת בתי המשפט ואת הוצאה לפועל ליותר מסתמכים עליו? מסופקני.

יכול להיות שזה רלוונטי למקרים מסוימים. אנחנו לא יודעים כי אנחנו לא הפעלנו סמכות כזאת וביררנו אותה במקרים מסוימים.

בסדר. אבל הנקודה ברורה. אגב זה מאוד משונה לי שבחברה, המצאה למען הרשם, ההוצאה לא נותן.

נותן, אבל כהמצאה חלקית.

למה? במען? במקום עסקים רשום של חברה?

כן, כי אם - - -

ביחיד אתה צודק.

חברת יחיד.

לא, לא, אבל בחברה.

בחברה זה המצאה חלקית. אני הדבקתי את זה, זה המצאה חלקית. אני יכול לעשות רק עיקולים. ואם החברה הזאת היא פעילה נכלותית היא לא פעילה כלכלית, זאת אומרת אין נכסים על שמה - -

זה דבר שצריך אגב – אתם רוצים לחזק את המרשם, אז אולי תבדקו את זה.

- - - לא יעשו שום דבר. אני לא יכול, אני לא יכול לעשות חקירה, לא יכול - - -

תודה.

אנחנו נבדוק.

לי ידוע שזה כן המצאה כדין.

גם ממה שאני יודע, בחברה זה כן. ליחיד זה בעיה.

שנייה, לא הבהרתי את הנקודה. יש חברה, שלחה ספאם לכל העולם ואשתו, תבענו אותה – הם העבירו את המניות וגם את הדירקטור לכתובת ולשם של איזשהו תושב בפזורה הבדווית בנגב. אני לא רוצה להישמע גזען, אבל ברור לאדוני - -

אני מבין, אבל אני לא - - -

- - שרשם החברות לא דורש מהם לא צילום תעודת זהות של הבן האדם - - -, לא שהוא יעשה את זה דרך הזדהות ממשלתית. פשוט, מצאו מס' תעודת זהות של בן אדם שאפילו אולי נרצח בסכסוך של קטטות בדווים, רשמו על שמו את החברה, ורשם החברות לא דרש שום דבר. אוקיי?

אני אומר – שים לב, דבר והיפוכו. זאת אומרת, בדיוק החשש שאני מדבר עכשיו, שהדיווח על מען לא עובר תהליך אימות אינטנסיבי גם כאשר מדובר בדיווח רשמי, שזה בעיה, יש לה יתרונות, יש לה חסרונות, הורדת דה-רגולציה וכולי. עכשיו זה יהיה עוד יותר גרוע, כי לא יהיה אפילו גורם מדווח. מסכים איתך, בתיאור הבעיה אתה צודק לחלוטין.

אבל אתה יודע, אני מדבר - - -

בסדר, מתישהו צריך שיהיה מילה אחרונה בדיון הזה.

חברה שמראש נרשמה בכותבת כוזבת מראש.

הובן. הנקודה ברורה. תודה.

הבעיה שלא מוכנים בתיעוד של טלפון. לכל ילד יש טלפון, אז למה לכולם שיש כאן טלפונים לתעד את זה במסירה.

אנחנו לא עוסקים במסירות, בהוצאה לפועל, זה דיון חשוב מאוד, אבל לא נצא מזה. תודה רבותיי.

הוא משיב גם לך.

תודה רבותיי. אוקיי, דיברנו על נושא המען. הנושא הבא שלנו?

הצמדה למדד. נקריא?

כן.

תיקון סעיף 158
2.
בסעיף 158 (א) לחוק העיקרי, במקום "הסכום האמור בסעיף קטן זה יהיה צמוד למדד; אחת לשנה בתחילת חודש פברואר יפרסם השר ברשומות את הסכום האמור, כפי שהוא מעודכן לאותה שנה; בסעיף קטן זה –" יבוא "הסכום האמור בסעיף קטן זה יעודכן ב-1 בפברואר של כל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון) לפי שיעור השינוי של המדד החדש לעומת המדד היסודי, ובלבד ששיעור השינוי האמור הוא חמישה אחוזים או יותר; סכום מעודכן כאמור יעוגל לשקל השלם החדש הקרוב שהוא מכפלה של חמישה שקלים חדשים; אחת לשנה בתחילת חודש פברואר יפרסם השר ברשומות את הסכום האמור, "אם הוא עודכן באותה שנה" – זה תיקון נוסח שאנחנו עושים בהסכמה עם הממשלה. בסעיף קטן זה –




"המדד החדש" - המדד שפורסם לאחרונה לפני יום עדכון;




"המדד היסודי" - המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון הקודם, ולעניין יום העדכון הראשון לאחר תחילתו של חוק החברות (תיקון מס' 36), התשפ"ד–2024, המדד שפורסם בחודש ינואר 2024;"



זה יהיה התיקון הנוכחי.

אתן רוצות להגיד כמה מילים על זה?

שלום, עידית מועלם מייעוץ וחקיקה, זה תיקון שאנחנו רוצים לעשות אותו יותר לצורך מינהלתי. אין פה איזה אירוע עקרוני. יש מספר דברי חקיקה, בעיקר חקיקת משנה שיש בהם סכומים שיש בהם כדי להשפיע על הרגולציה, או סכומים של תשלום או סכומים שהם מהווים רף מסוים. האמת שזה נכתב בשנים שבהם המדדים היו מאוד נמוכים, ככה שהצורך לעדכן אותם כל שנה ולפרסם ברשומות דרש הרבה תשומות, כשהתוצר של זה בפועל הייתה עדכון של כמה שקלים בודדים. ולכן חשבנו שיש בעצם שני רכיבים בתוך הסעיף הזה. רכיב אחד שאומר – העדכון ייעשה רק אם יש עלייה של 5% מאז העדכון הקודם שזה תיקון הנוסח שהייעוץ המשפטי לוועדה הסב את תשומת ליבנו. והרכיב השני זה שבעצם היום, אם נסתכל על הסעיף הזה, אז הסכום המעודכן הוא 619,600.23 משהו מאוד מכוער כזה. ומקובל היום גם בדברי חקיקה אחרים - -

שזה מעוגל.

- - ששם זה מעוגל. בדיוק.

בעיגול לשקל, אני חושב שנצליח פה להגיע להסכמות.

זה לחמישה. אבל בסדר.

עיגול על השקל או לחמישה שקלים?

לא, זה עיגול לשקל השלם שהוא חמישה שקלים, מכפלה של חמישה שקלים.

תכף נדבר על האחוזים, אבל קודם על העיגול על השקל שלם – קיבלתם. אני במצב רוח נדיב היום.

אנחנו מפנים לסעיף 355(ב) שרשאי לעגל את סכום הכספי למשל, לסכום הקרוב שהוא מכפלה של עשרה שקלים חדשים. זה משהו שהוא מקובל.

- - - חמישה שקלים, אפשר לכתוב עכשיו גם על עשרה שקלים. ספציפית הסעיף הזה מדבר על מאות שקלים. כשמדברים על 619,000 אז לעגל לעשרה שקלים, אז אוקיי, לא נראה על זה יקום וייפול.

אוקיי.

הסעיף שבו מוצע לתקן את זה, זה בסעיף 158 לחוק החברות. סעיף 154 מחייב חברות ככלל למנות רואה חשבון מבקר. וסעיף 158 מאפשר לחברה פרטית לחרוג מהכלל הזה ולא למנות רואה חשבון מבקר, אם מחזור העסקים שלה לא עולה על הסכום הקבוע בסעיף. זה הסכום שאנחנו מדברים עליו, שהיום הוא באמת 670,000 – 619,000.23. זהו. החוק קובע שהסכום הזה צמוד למדד, השר צריך לפרסם את העדכון השנתי שלו והם רוצים לשנות את המנגנון של ההצמדה כמו שהוצע.

לנו היו כמה שאלות יחסית ברמה הטכנית לדבר הזה. קודם כל, אם אפשר איזושהי התייחסות לזה שיש כאן איזושהי הקלה לחברות. נותנים להם איזשהו רף שמתחתיו הם לא צריכות למנות רואה חשבון מבקר. יש לזה עלויות, יש לזה השלכות על החברה. החוק נותן את האפשרות הזאת לא למנות רואה חשבון מבקר. בהנחה, אולי זה לא תמיד קורה, שהמדד באופן כללי במגמת עלייה, אז התיקון הזה הוא – שוב, זה בשוליים – אבל יכולה להיות חברה, אני לא יודעת כמה יהיה שינוי, נגיד יהיה שינוי של כמה שקלים, אז בסדר. אבל שינוי של 100 שקל או משהו כזה, כן יכול להיות שיש חברה שבגלל שהשר לא עדכן בשנה הזאת, אז היא נתפסה בתיקון ולכן היא כן תצטרך למנות רואה חשבון מבקר, למרות שאם היה נעשה עדכון המדד, היא לא הייתה צריכה למנות. אז גם התייחסות לדבר הזה, כי אנחנו מבינים את הצורך המינהלי, המינהלתי, להימנע מעבודה מיותרת כשמדובר בשינוי של כמה שקלים, אבל בסוף כן יכולות להיות חברות שזה תופס אותן. השאלה אם אנחנו יודעים להגיד על זה משהו ולא רק נתונים. אני לא יודעת אם יש.

בנוסח אתם קיבלתם את ההצעה. ואם היו"ר מקבל את התיקון, רצינו גם להפנות את תשומת לבך לזה שבעצם הסעיף הזה מפנה, הוא קובע את אותו סכום לגבי חברה רגילה, שזה הסכום שקבוע פיקס בתוך החוק, אבל הוא מפנה גם לסעיף 19 לחוק העמותות ביחס לחל"צ. הוא אומר שהסכום שכתוב בחוק העמותות ביחס לחל"צ, יחול עליו גם, מחילים את אותו - - -

כלומר זה אותו סכום.

ואז השאלה היא האם רוצים לעשות תיקוף עקיף לחוק העמותות, ואם כבר אתה מתקן פה, שזה יהיה אחיד. ההיגיון הוא שהסעיפים רצו שזה יהיה אחיד.

זה לא אותו סכום, אבל אנחנו רוצים שזאת תהיה אותה הוראת תיקון. זה סכום נמוך יותר.

מה הסכום?

הסכום נמוך, אבל ההוראה של העדכון - - -

מיליון זה גבוה יותר.

פה זה 670.

הסכום הוא אחר. סליחה, הסכום כאן נמוך יותר.

אוקיי.

וההוראה של העדכון אמורה להיות זהה. לפחות לפי איך שזה היום.

בחוק העמותות היום זה 1,172,933.01.

יש לי שאלה – כמה עולה לחברה לקחת רואה חשבון מבקר?

שאלה טובה שלא נבדקה. אנחנו יכולים לחזור עם - - -

אז איך אתם יודעים להגיד שזה עדכון של 5% אם זה שולי או לא שולי? אם נניח רואה חשבון מבקר עולה 30,000 שקל, שזה בערך 5% מהסכום. אז אולי שווה לי מאוד שתעדכנו לי את הסכום גם כשהגעתי ל-4.9% כדי שאני אצטרך לקחת רואה חשבון מבקר. עבור הרבה מאוד חברות שנמצאות על הרף, או עמותות שנמצאות על הרף היותר גבוהה, אם זה מתעדכן. 5% זה חתיכת סכום. זה 50,000 שקל, זה 30,000 שקל. אז עכשיו אני הגדלתי את מחזור העסקים שלי ב-30,000 שקל, שזה כמעט 5%. עכשיו אני באותו מקום, אם הייתם מעדכנים בהתאם למדד, הייתי חוסך הוצאה של אולי איזה 30,000 שקל. בעצם, הפסדתי כסף. הרבה כסף. בגלל שאתם לא בא לכם לעדכן פעם בשנה את הסכום בהתאם למדד המעודכן. זה לא הסכום היחיד שמתעדכן בהתאם למדד שקשור פה – זה קצת קשור לענייני מסים, לדיווח – מתעדכן גם סכום נקודת זכות, מתעדכן בהתאם למדד. יש עוד דברים שמתעדכנים פעם בשנה בהתאם למדד. למה 5%? למה לחכות? עלה ב-3%, עלה ב-4.9% – אתם לא תעדכנו לי, ואני אצטרך את כל הרווח שלי השנה לשלם לטובת רואה החשבון המבקר. זה נראה לי, ההפך מדה-רגולציה. או במילים אחרות: רגולציה. אני לא מצליח להבין את זה. את האגרות, אתם מעדכנים פעם בשנה בהתאם למדד או שאתם מחכים ל-5%?

מעדכנים בהתאם למדד.

למה לא 5%? חבל. תעדכנו רק כשזה עולה ל-5%. איכשהו, דווקא במקרה הזה, האזרח הקטן הוא לא באירוע. את האגרות שלכם אתם לא מעדכנים רק כשזה מגיע ל-5%. כולם זה, רק בעל העסק הקטן שעכשיו הפלנו עליו, בגלל הדבר הזה, ושוב, זה 30,000 שקל. הייתם אומרים לי – הסכום הוא 10,000 ומתוכו 5% אז 50 שקל, 100 שקל, 500 שקל. נו בסדר, אתם יודעים, בקטנה. בעמותות זה מיליון, זה 50,000 שקל.

אגב, רק אציין, שהרבה עמותות למשל או חל"צ שלא חייבות למנות רואה חשבון, אצלנו לצורך חוק העמותות, גם כך ממנות רואה חשבון. לא היה שינוי בעדכון - - -

זה בחירתם, שלום וברכה. זה בחירתם, שיעשו מה שהם רוצים.

- - - רשויות אחרות, כמו רשות המסים למשל.

זה בחירתם, שיעשו מה שהם רוצים. אתם מטילים פה חובה רגולטורית על אנשים שעל פניו, מבחינת הרציונל של המס – אגב, אני לא יודע, היום בעידן של ימינו, 670,000 שקל זה סכום לא גדול. זה לא רווחים, זה לא זה, מ-670,000 בחברה יכול להיות מצב, גם בחברה מאוד רווחית, שיש לה 10% רווח, הרוויחה 67,000 שקל השנה. אם היא ברווח-רווח, נקי, 10%. הרוויחה 20%, חברה מאוד רווחית. הרוויחה 120,000 שקל. עכשיו אתם אומרים לה, קחי מתוך ה-120,000 שקל שלך, תשלמי לרואה חשבון מבקר כי קשה לי לעדכן פעם ב-5% את המדד. סליחה שאני אומר, נשמע לי הזיה.

נחשוב על זה ונחזור עם תשובה.

בסדר. אז תבדקו את זה. ולנושא של האגרות, אני באמת זורם אתכם.

העיגול סכומים מקובל.

עיגול סכומים מקובל, וגם העדכון.

חשבנו ליישר קו לעשרה שקלים.

אגב, אני לא יודע למה זה ה-1 בפברואר, תעבדו בשנת מס. תעבדו בשנת מס, מתי שמעדכנים רשות המיסים את שלהם, הם מפרסמים. זה עובד עבור שנות מס, אף אחד לא מחליף רואה חשבון באמצע שנה. תעדכנו את זה כמו בשנת המס את התאריך.

העדכון הוא עדכון שנתי.

אני יודע. אבל למה 1 בפברואר? הרי ב-1 בינואר, רשות המיסים מפרסמת את הסכומים לחשבי השכר, לחברות. אומרת להם ב-2022 שווי נקודת זכות הוא כזה וכזה, החובה למינוי רואה חשבון לפי דיני המס היא כזאת וכזאת.

אתה מתקן פה תיקון שלא הופיע בהצעת החוק, כי הסעיף הקיים 158, כבר היום מדבר על תחילת פברואר. אבל אם כבר פותחים את הסעיף לטובת עיגול הסכומים, יכול להיות שנכון יותר לעשות את זה וליישר קו.

תבדקו את זה, ואני מבקש גם שתבדקו לדיון הבא את ההתאמה, ככל שזה לא אותו סכום לרשות המיסים. באמת חבל, אנחנו מייצרים סיטואציה שיכולה להיות מאוד מאוד מצחיקה שבן אדם מצד דיני החברות חייב, ומצד דיני המס לא חייב – זה יהיה אותו סכום. גבוה, נמוך, לא יודע, אבל שזה יהיה. אם אני חייב למנות רואה חשבון בגלל רשות המיסים, אז שלא יהיה, אז לוודא שזה נמצא באותו מקום, מתפרסם באותו תאריך. זה באמת איחוד רגולציה. לרשות המיסים גם יש כל מיני חובות של רואה חשבון, נכון? אני צודק?

לפחות לגבי עמותות וחל"צ אני חושבת שכן.

עמותות וחל"צ ודאי זה נכון.

זה גם כתלות בפעילות, במחזור פעילות?

אפילו במחזור יותר נמוך מזה. אם אני לא טועה, 500,000, אבל אנחנו נבדוק את זה.

אז? לא הבנתי. אז מכוח רשות המיסים משהו יותר נמוך? אז ממילא - - -

כן, אבל לגבי רשות המיסים, כעמותה רק אם את רשומה כמלכ"ר. רשות המיסים לא אכפת לה עמותה – לא עמותה, אם את רשומה כמלכ"ר יש לך חובות כאלו, הם לא יודעים אם את עמותה, חברה, חל"צ, זה לא מעניין אותם. אם את מוסד ללא כוונת רווח שעומדת בתנאים של מוסד ללא כוונת רווח, בסדר, אבל זה רגולציה אחרת. בן אדם הכניס את עצמו. הסכומים לא חייבים להיות - - -

למה אתה רוצה - - - לשם?

אבל יש חובות שהם מכוח חוק החברות לגבי רואה חשבון מבקר. ואז אם את לא חייבת למנות רואה חשבון מבקר מכוח חוק החברות, אז אותן חובות שחלות עליך בהיותך כפופה לחוק הזה, לא יחולו. ואם זה רואה חשבון מבקר מטעם רשות המיסים, אז זה לא חייב להופיע באסיפה שנתית כל שנה. את מבינה? יש נגזרת לזה שמינית רואה חשבון מבקר מכוח חובה שמוטלת עליך לפי חוק החברות. ואז אם תלכי רק לפי הרגולציה של רשות - - -

אני אומר שאני לא מספיק מכיר - - -

לא בדקנו את זה, אני אומרת את זה סתם כעניין - - -

תבדקו את זה בבקשה מול רשות המיסים. גם אם יש שוני בסכומים, צריך שיהיה הסבר לשוני בסכומים, שלא תהיה סיטואציה שבן אדם לא חייב, כן חייב, וזה סתם מייצר בלגן. לפעמים יש שוני רלוונטי, כמו שאנחנו אומרים, במלכ"ר אנחנו רוצים רמת פיקוח יותר גבוהה, הוא נהנה מנכסי ציבור, בסדר, כבר בסכום יותר נמוך, הכול בסדר. לפעמים יש שוני רלוונטי. אבל תאריכים וככל שזה רציונל עסקי, אז גם סכומים שיהיו אותו דבר.

שוב, 5% פה זה סכומים גדולים, זה יכול להיות 30,000 שקל. בינתיים לעיגול הסכמנו.

התקדמנו הרבה.

עד כה.

הסכמת לשקל או לחמישה שקלים?

אם אתם רוצים חמישה שקלים, אני זורם.

אתה לא רוצה כמו עשרה שקלים, כמו העיצום, אם אמרת שזה צריך להיות אחיד.

שני צדדים למטבע, אם זה סכום כל כך גבוה, לעגל אותו לפה או לשם, זה לא כל כך משנה. אבל גם באחוזים אנחנו - - -

עשרה שקלים גם. אל תנצלו את הנדיבות שלי יותר מדי.

אקריא ביחד את סעיפים 3 ו-4 שעוסקים רובם באותו נושא.

תיקון סעיף 342טו
3.
בסעיף 342טו(1) לחוק העיקרי, אחרי "לפי פרק א' לחלק ד' לחוק האמור" יבוא "אלא אם כן נקבע אחרת בתקנות לפי סעיף 342נד".

תיקון סעיף 342לג
4.
בסעיף 342לג(1) לחוק - - -

סליחה שאני קוטע, יש לי הרגשה שהנושא הזה יהיה קצת יותר סבוך, כי זה דורש קצת יותר את הידע הרב תחומי מה עובד בחדל"פ ומה לא עובד בחדל"פ. נעשה שנייה את הנושאים האחרים לדעתי שגם יצא מפה משהו היום, לא שנריב על כל דבר. העברית, בוא נתקדם, 346.

תיקון סעיף 346
5.
בסעיף 346(ב)(1) לחוק העיקרי, במקום "עברי, מאושרים בדרך שקבע השר" יבוא "כפי שקבע השר".



בהצעה הממשלתית זה בא יחד עם סעיף תחילה, סעיף 9 להצעה הממשלתית.

תיקון סעיף 346
5.
בסעיף 346(ב)(1) לחוק העיקרי, במקום "עברי, מאושרים בדרך שקבע השר" יבוא "כפי שקבע השר".

תחילה
9.
תחילתו של סעיף 346 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, ביום תחילתן של תקנות ראשונות לפי סעיף 346 (ב)(1) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה.



בעצם לפי דברי ההסבר, אתם נותנות את ההסבר?

ציינו את זה בהתחלה, נחזור בקצרה - - -

שאפשר יהיה גם אנגלית.

כיום הסעיף מחייב חברת חוץ שיש לה מקום עסקים בישראל להירשם במרשם החברות ולהגיש את מסמכי ההתאגדות שלה בצירוף תרגום עברי. אנחנו רוצים לתקן את זה, לא לחייב בהגשת תרגום לשפה העברית, להתאים את המצב שכבר קיים לגבי חברות ישראליות.

אין שום בעיה, אבל השאלה היא למה אנחנו לא כותבים עותק - - - כפי שקבע השר הזה.

התיקון שהוצע על ידי הייעוץ המשפטי, שוחחנו על זה קודם, מקובל עלינו. כך שלא יהיה צריך להתנות את תחילת התיקון בהתקנת תקנות, שאפשר כבר בנוסח החוק, בגוף הסעיף עצמו, לקבוע, לשנות את זה באופן שזה יהיה לעברית או לאנגלית.

לא, אם זה באנגלית אז - - -

כמו המצב לגבי חברות ישראליות.

בסדר, אז אם זה באנגלית זה לא תרגום. זה עותק. ואם מדובר בשפה שאיננה עברית או אנגלית, תרגום לעברית או לאנגלית.

תרגום לעברית או לאנגלית, כן.

שלא יהיה מצב, לכאורה, אני מייצרים מצב, רק ניסוחית: עותק ותרגום לעברית או לאנגלית, אבל אם זה באנגלית, אני מביא תרגום לעברית או לאנגלית, אני מביא את המקור. אני מביא עותק.

אתה לא צריך לדרוש את זה.

לא, אבל - - - עותק, ואם העותק הוא בשפה שאינה עברית או אנגלית, אז לעברית או לאנגלית.

בסדר, ננסח את זה.

ניסוחית שיהיה ברור.

ואז אנחנו מורידים - - -

ואז את המילים "כפי שקבע השר", לא?

מאושרים כפי שקבע השר. דרך האישור יכולה להיקבע בתקנות, אבל לא עצם החובה.

זה יישאר: מאושרים בדרך שקבע השר.

בדרך שקבע השר. אוקיי.

יישאר. ואז אנחנו מורידים גם את סעיף התחילה בעצם.

כן, אין צורך.

אמת. יש דברים שאנחנו מסכימים.

מעולה.

חוק העמותות?

רגע, יש לנו את התיקון של קיצור התקופה להגשת תביעת חוב בהליך פירוק מרצון.

זה קשור לחלק של?

זה לא קשור ליחס בין דיני חדלות פירעון לחוק, זה אחד הסעיפים, זה אותו סעיף, מתקנת אותו סעיף, אבל מבחינת - - -

זה קצת קשור. כי צריך לראות בזה את היחס של כולם. בוא נשאיר את זה שנייה. חוק העמותות – כי אני צריך לסיים היום קצת יותר מוקדם, ב-13:30 ואני לא רוצה עכשיו לפתוח דיונים יותר מדי ארוכים בלי שנסיים את הדברים שאנחנו מוסכמים עליהם כבר.

תיקון חוק העמותות
8.
בחוק העמותות, התש"ם–1980, בסעיף 2(א), במקום "יצורף תצהיר חתום" יבוא "תצורף הצהרה חתומה" ובסופו יבוא "הוגשה בקשה בלא אימות דיגיטלי של זהות המייסדים, תאומת ההצהרה כאמור בידי עורך דין."

הסברתם את זה בהתחלה?

הסברנו את זה שנעשה תיקון דומה בחוק החברות, כשאנחנו מתייחסים למעורבות של עורך דין כאן זה לצורך אימות זהות המייסדים. זה עולה מהטפסים לרישום עמותה. כשגם בחברות אנחנו יודעים שעושים שימוש, כשליש מהחברות היום נרשמות באופן הזה שהמייסדים בעצם מאומתים בצורה דיגיטלית. זה דרך מאוד טובה לאמת את הזהות, שני פרטי זיהוי.

אימות הזהות, אין בעיה.

וגם מופיעה בעצם – אין שום בעיה להנגיש במסגרת הזאת, גם להסביר, כשמסמנים את הצ'ק בוקס למה מסכימים, להנגיש ולהסביר גם מה המשמעות של ההצעה.

הבעיה היא כזאת: לזהות שאלו האנשים, אלו האנשים, אבל יש למיטב ידיעתי גם ברישום עמותה וגם יש כל מיני הצהרות, שלהצהרות האלו יש בצדן סנקציות. זאת אומרת, למשל – אני לא זוכר את הטפסים העדכניים – בזמני היה "היא לא מוקמת כחלופה לעמותה אחרת שפורקה או נמחקה". יכול להיות שעדכנתם את הטופס.

לגבי אגודה.

לגבי אגודה, לא משנה. יש כל מיני הצהרות, טפסים וטפסים נלווים שצריך ברישום עמותה, שבו האדם מצהיר על מציאות עובדתית מסוימת מעבר לזהותו. השאלה היא, קצת דומה למה שדיברנו קודם על הנושא של המע"מ, רישום כוזב או וכולי, מה קורה כאשר הבן אדם מוזהר על ידי עורך דין שהוא צפוי לעונשים הקבועים בחוק, שאם הוא יעשה כן, יש משמעות להצהרה הזאת שלו. משמעות פלילית, וממילא גם מההסתמכות הסביבתית הזאת. כאשר רק אני אימתתי את זהותו, והוא לא הוזהר כדין, לכאורה הוא לא צפוי לעונשים הקבועים בחוק אם הוא עושה שם משהו לא בסדר. אני לא יודע.

אם יותר לי להסביר – כמובן במערכת כשמסמנים את זה, אז יש גם הסבר של כל המשמעויות, והוא מסמן בצורה אקטיבית את ההצהרות האלה. ואין מניעה מהבחינה הזאת להפעיל גם - - - אתה מתייחס בעצם לעבירה הפלילית שקיימת בחוק העמותות, עדיין במצב כזה - - -

אזהרה לפי פקודת הראיות לדעתי. נוסח האזהרה של עורך דין היא מתוך פקודת הראיות שעורך דין מזהיר שהוא צפוי לעונשים הקבועים בחוק וכולי, זו עדות שקר לכל דבר ועניין. אני לא יודע אם סימון צ'ק בוקס נחשב עדות שקר. את יכולה להגיד אולי זה יהיה רישום כוזב במסמכי תאגיד, אולי, אולי, אבל זו לא עדות שקר.

כשאדם נכנס הוא מסמן את המידע הזה, אחרי שהוא עצמו הזדהה וסימן את המידע, זה יכול להוות בסיס. אני לא מכירה שהוגשו כתבי אישום בעבירה הזאת שאתה מתייחס אליה. אבל ברמה של האם אפשר להגיש כתבי אישום בעבירה הזו ולא אין שום הבדל בין המצבים של עורך או לא עורך דין. וכמובן שאפשר להנגיש את המידע הזה, ואנחנו עושים את זה הרבה כשזה מקוון. אנחנו מדגישים בטול טיפים בצד את המשמעות של הדבר הזה, שמכריחים לפתוח את זה לפני שמאשרים, ולקרוא את זה.

יש בעיות קשות – שוב, זה נכון שלא אוכפים. היה לי פעם איזה מקרה ברשם העמותות שישבנו ועשינו חיפוש, וגם נפתחה חקירה על עורך דין, אחר כך אותו עורך דין גם הושעה מחברותו בלשכה, שהוא היה רושם עמותות בסיטונות על אנשים שלא קיימים או אנשים שלא ידעו בכלל שרשמו על שמם עמותות, ואחר כך עשו כל מיני שימושים לרעה בעמותות שלהם. מה שנקרא, כבר היו דברים מעולם.

דווקא האימות הדיגיטלי פשוט לא יאפשר סיטואציה כזאת.

האימות הדיגיטלי לא יאפשר שבן אדם יעשה את זה בלי שהוא מסר את תעודת הזהות שלו למישהו אחר, לצורך אלף דברים אחרים. קל מאוד - - -

להשיג שני פריטי זיהוי, להיכנס במקום אדם אחר? לא. עמותה מוקמת בידי שני מייסדים לפחות, בדרך כלל גם על ידי שבעה, כי לאור דרישות רשות המיסים. אנחנו מדברים פה על איזושהי בקרה הדדית.

ראשית היא לא חייבת להיות מוקמת על ידי שבעה, היא יכולה להיות מוקמת על ידי שניים.

שניים אמרתי, והרבה פעמים מוקמות מראש על ידי שבעה.

שוב, עמותה שרוצה מלכ"ר וכל הדברים האלו, אז אחר כך היא עושה כל מיני דברים וזה עניין אחר. אבל עמותה שנרשמת בהתחלה יכולה להירשם על ידי שניים, כולל שהם קרובים אחד של השני וכולי. זה לא פשוט, אבל בסדר, מעבר לזה, הסיטואציה של הבנת המשמעות המשפטית, מסמך של הקמת חברת יחיד, אני מכיר אותו, הוא מסמך פשוט מאוד והוא גם לא דורש הרבה. ופישטתם שם את התהליך גם מבחינת הטפסים והמסמכים וכל הכבוד, זה באמת מקל.

בהקמת עמותה הרבה מאוד פעמים הרקע העובדתי של הקמת עמותה הוא הרבה יותר משמעותי. ולאמור בהודעת הרישום, יש משמעות משפטית הרבה יותר נכבדה. זאת אומרת, כאשר אני רושם על חברת יחיד, אני מסמן צ'ק בוקס – לעסוק בכל עיסוק חוקי, וזהו נגמר האירוע. אני לא צריך שום דבר, אף אחד לא צריך להסביר לי מה מטרת חברה, חברה היא לעשות כסף, לעסוק בכל עיסוק חוקי לעשות את זה, טוב ויפה.

מה מסמך של רישום עמותה, הגדרת מטרות עמותה – זה דבר לא פשוט. זה דבר - - -

לכן אנחנו מפרסמים הרבה מאוד הנחיות, גם למבקשי האישור, כלים והדרכות גם בקמפוס רשות התאגידים. המידע הזה מונגש עוד לפני שנתפסים לזה. והוא יונגש גם תוך כדי התהליך לנושא.

הכול טוב ויפה, אבל ניסוח מטרות עמותה היא פעולה - - -

שאתה מציע לעשות רק באמצעות עורך דין? זה לא המצב בפועל היום. לצורך זה בוודאי שלא. כרגע החובה - - -

יש לפעולה הזאת משמעויות נכבדות להמשך חייה של העמותה. את יכולה לשאול, את מן הסתם מכירה היטב, כמה עמותות פורקו בגלל שהם עשו פעולות מבורכות מאוד שלא במטרותיהן ולא עשו שינוי מטרות או פעולות לא מבורכות, אבל עדיין לא במטרותיהם? ולכן ההבנה של המסמך המשפטי שהוא בקשת רישום עמותה וההשלכות לגביו שונות. האם זה אומר שחייבים עורך דין? לא יודע. כעורך דין שעסק בתחום העמותות וברשם העמותות, הרבה מאוד תקלות בעמותות נבעו מזה שהם לא קיבלו את הייעוץ המשפטי הנכון בזמן שהם נרשמו כעמותה. זה שונה מחברת יחיד, שונה משמעותית. שונה גם בדרך שבה אתם מתייחסים כרשות תאגידים למסמך הזה, כולל כאשר לא עומדים בתנאיו, כולל כאשר לא עושים - - - כלומר, אתם מתייחסים למסמך הזה הרבה יותר ברצינות, עם השלכות, מאשר להקמת חברת יחיד. וההקלה הרגולטורית של הרישום כאשר לא יהיה מישהו שיסביר את המטרות ולא כלי טיפים וגלילה באתר – בוודאי לא כאשר מדובר באנשים שאינם בדיוק דוברי השפה, או הנגשה, אנחנו מכירים את זה. כשעורך דין נמצא ומסביר, המטריה שמגינה על אותם מייסדים, זו מטריית הרשלנות המקצועית של הערוך דין. היא קיימת, היא חשובה, האם בלעדיה אי-אפשר? אני לא יודע. האם לא כדאי שתקימו עמדות לרישום עמותה, שרשם העמותות נותן את השירות הזה ומנגיש אותם לאנשים שלא רוצים עורך דין? יכול להיות. אני חושב שפה זה קצת צעד אחד עם השלכות. כלומר, אם תבואו ותגידו לי עכשיו שאני יכול לרשום עמותה עם לעסוק בכל עיסוק חוקי, כמו שאני עושה בהקמת חברת יחיד, וואלה זורם אתכם. אתם לא נותנים את זה.

לא, תמונת הראי של מה שאתה מתאר לעניין ההפעלה שלנו, זה שאנחנו בעצם משקיעים הרבה יותר גם בהנחיות לפני כן. אנחנו מפרסמים למשל את החוברת השלנו – שהיא בוודאי מוכרת לך – של הנחיות לרישום שבה מונגש המידע הטכני והמהותי לעניין הרישום. אנחנו מאפשרים פניות אלינו בשאלות, אנחנו מפרסמים שאלות ותשובות. אנחנו נגישים הרבה יותר בהקשר הזה בעולם העמותות במובנים האלה, המהותיים יותר. כי כמו שאמרת, אנחנו תמונת ראי לזה שאנחנו גם עושים פיקוח מהותי לדבר הזה. ואני חייבת להגיד שמהניסיון שלנו, היום אנחנו נמצאים במצב שכל הדיווחים, חובה להגיש אלינו אותם באופן מקוון. השוק כבר התרגל, גם עולם העמותות התרגל לעבוד באמצעים דיגיטליים, וזה בעצם משהו שכבר מורגלים לעבוד באופן הזה גם לעניין הסבר המשמעויות שלו שאפשר לעשות אותו תוך כדי תהליך, אפשר לעשות אותו לפני כן. יש את המקום של התפקיד של הרשם שמוגדר בתוך חוק העמותות, להנחות ולסייע לעמותות בניהול ענייניהם.

אני חושבת שהמענה לדבר הזה ניתן בהלימה לקשר שקיים בין הרגולטור ולהנחיות שהוא יכול לתת ולמידע שהוא נותן ולתפקיד שלו בעולם של העמותות שהוא שונה בוודאי מאשר בעולם של החברות. כל מה שאנחנו מבקשים כאן זה לתת אפשרות לצד זה. זה לא מונע מעמותה לקבל ייעוץ משפטי לפני הרישום, לעשות את זה באמצעות עורך דין, זה רק מציב עוד אפשרות, עוד חלופה, שחוסכת עלות משמעותית מאוד למייסדי העמותה. היא יכולה אחר כך לשמש למטרות שלה.

כמה חברות אתם מסרבים לרשום כי המטרות לא מוצאות חן בעיניכם?

התשובה ידועה, נכון?

אפס, נכון?

אבל אני לא חושבת שזה קשור לשאלת המטרות.

כמה עמותות? אבל אני אומר שזה חלק מהמסמך הזה. זה נורא קל לבוא ולהגיד: קח, תעשה מטרות, תגיש, תשלם אגרה ואז תתחיל לריב איתי על הניסוח של המטרות, הלוך ושוב, הלוך ושוב, ואז אתחרט שעשיתי את זה בלי עורך דין שמבין בדיני עמותות, רק שאז זה כבר אירוע אחר.

אין היום חובה להסתייע בעורך דין לצורך הרישום.

יש חובה.

יש חובה לעניין אימות זהות המייסדים ויש חלופה דיגיטלית. אין היום חובה. יש היום הנגשה של המידע הזה בהנחיות מפורטות מאוד.

היום תצהיר, תצהיר זה אמנם לא מחייב עורך דין, זה יכול להיות גם גורם אחר בעל סמכות לאמת תצהירים, בפועל זה בדרך כלל עורך דין. והאמירה היא, כשאת קוראת את החוק, אני מסכים איתך לחלוטין. כשאני רק את החוק ואני לא מכיר את הפרקטיקה במשפט, אני אומר לך שאת צודקת, במאה אחוז. כי לכאורה אותו סעיף, יש אח סעיף תאום על חברות – בקשה לרישום חברה תוגש בידי טה-טה-טה, באופן מקוון, ייוצג בשם העמותה, מטרותיה, מענה בישראל וכולי. הכול בסדר. רק שהמילה "מטרותיה" בסעיף 2(א) לחוק העמותות, והמילה "מטרותיה" בחוק החברות בחברת יחיד, זו אמנם אותה מילה, אין לזה שום קשר אחד לשני. פשוט אין קשר. לא מעניין סמכות הרשם שלקח לעצמו, שלא לקח לעצמו, הויכוחים האלו, ויכוחים ידועים. הם לא בעניין המגבלות, אתם לא מתירים לרשום עמותה עם צ'ק בוקס "כל עיסוק חוקי", אתם לא מתירים את זה.

נכון.

ולכן ממילא לתצהיר החתום הזה שמאמת שזה מה שאתם רוצים לעשות, להקים עמותה שאלו מטרותיה, זה מענה, אתם חברי הוועד, אתם נכונים לכהן כחברי ועד עם המשמעות שיש לזה בדיני עמותות, כל הדברים האלו, הכובד מילולית – את צודקת לחלוטין זה כמו חברה. פרקטית, המשקל שיש על בקשה לרישום עמותה והמשמעויות המשפטיות שיש לבן אדם שמבקש לרשום עמותה והטעיות או אי-ההבנות והנהלים והפרקטיס שיש ברישום עמותה לעומת רישום חברה, הם פערים אדירים. ואני חושב שכביכול ההקלה הזאת, יצא שכרה בהפסדה. זאת אומרת, יהיו כל מיני אנשים שחשבו שזה פשוט, הגישו בקשה, נרשמו ונכנסו לאיזשהו לופ. כי גם אנשים שעושים את זה היום עם עורך דין לפעמים נכנסים ללופ. הרבה מאוד פעמים על השם, על המטרות, על הרצונות, כאשר הם מראש נכנסו לאירוע בעמדה שהם שחשבו – יאללה, אני מגיש טופס ברשם ונגמר האירוע.

אין חולק שההבדלים שאמרת הם הבדלים קיימים, השאלה איך מתמודדים איתם. אני אומרת שהיום, אולי להבדיל מהעבר, יש לנו סט של כלים משוכללים להתמודד עם הדבר הזה, מבחינת הנגשת המידע לציבור, מבחינת הנגישות לציבור המייסדים הפוטנציאליים; גם באמצעות ההנחיות שאנחנו מפרסמים, גם מבחינת ההדרכות הפרונטאליות והמקוונות שאנחנו עושים בקמפוס רשות התאגידים. במובן הזה, מי שירצה לברר את המשמעויות גם מעבר למה שיפורט בתהליך הרישום עצמו, יש לו את כל היכולת לעשות את זה גם ללא צורך להסתייע בעורך דין. במובן הזה זאת בשורה, מייסדי העמותות לא יצטרכו להוציא את הכסף הנדרש על התייעצות עם עורך דין, כי יש להם חלופה אחרת. הם יכולים, הם רשאים תמיד, אבל יש להם חלופה אחרת שהיא בעצם לקבל את המענה מתוך ההנחיות שלנו, מתוך ההסברים שלנו, אלה דברים שקורים היום בפועל, אני לא מדברת על משהו שהוא ברמת תאוריה. ככה זה מתנהל היום מבחינת הקשר. עברנו כברת דרך ארוכה מאוד בכל ההיבטים האלה. לכן אני חושבת שבאיזונים האלה, קל יותר לעבור, זה חלק מהתנאים לעבור לעולם מקוון, שמצד אחד אנחנו יכולים לפנות את המשאבים כי אנחנו מקבלים את זה בעולם מקוון. מצד שני המשאבים מופנים היום בדיוק למקומות האלה.

מקוונות היא לא האירוע, כי מקוונת אפשר היה לעשות ועשו. נכון שזה היה אחר כך מתקדם עוד שלב גם בלי עורך דין, אבל בהתחלה כשעשו את החברות, השלב הראשון היה מקוונות באמצעות עורך דין. שוב, בעיני זה היה מיותר, כי ניסוח המסמך היה מאוד חד וחלק, וחברת יחיד, זה היה חברות יחיד ולאט לאט התרחבתם, הכול בסדר. אני חושב שמאחר וניסוח המסמך המשפטי של בקשה לרישום עמותה יש לו משמעויות שונות דרסטית מאשר סימון צ'ק בוקסים של בקשה להקמת חברת יחיד, אני לא בטוח שאנחנו עושים טובה לאנשים בזה שהם יתחילו את התהליך, ישלמו אגרה ואז ימצאו את עצמם מול הרשם על כל היעילות המבורכת שלו. אני לא חושב שאנחנו עושים להם את הטובה הזאת. אני חושב שאנחנו עושים - - - מאוד הייתי שמח שאפשר היה - -

אני פשוט חושבת שהשלמה של זה, של מה שכתוב כאן - - -

- - הגשה מקוונת. אני מאוד שמח שתהיה הגשה מקוונת. אפשר לעשות הגשת הגשה מקוונת באמצעות עורך דין, זה בסדר. כמו שעשו בעבר בחברות. אני חושב שלשלוח אנשים להקים את זה ואז להתמודד, ואחר כך כל שינוי, ועוד בקשות, ולפעמים אגרות, כמה עולה שינוי מטרות, לא מדובר בשינוי מטרות?

לא, כמובן שלא. אין שינוי. אני רק אומרת שהדברים שאתה אומר הם נכונים, רק הדרך להתמודד איתם היא לא בהכרח לכוון את עולם העמותות לקבל את הסיוע מעורכי דין בהכרח, או לעודד אותם להתייעץ בהכרח עם זה. זאת חלופה שקיימת. אבל אני אומרת שהיום המידע הזה נגיש גם בדרכים אחרות לכל מי שרוצה, יש לנו קורסים לעמותות חדשות, למבקשי רישום של עמותות. יש הרבה מידע שזורם עם צורת ההנחיות, ולכן - - -

אין לי בעיה. אבל אימות חתימה, למי שיודע ומי שרוצה, אימות חתימה זה לא מאוד יקר. סוגיית אימות החתימה היא סוגיה אחת. הסיטואציה שבה בן אדם נותן הצהרה בעלת תוקף משפטי משמעותי - - -

זה קיים ממילא היום. זה קיים היום, גם היום אם מגישים את הבקשה באופן ידני, עדיין אנשים יכולים להצהיר את זה. המצב הזה לא משתנה מהבחינה הזאת. מה שמשתנה זאת החלופה באופן האימות של הזהות של המצהיר. לא חושבת שכדאי למנוע את החלופה. כשיש מורכבות מסוימת וכשיש צורך להתייעץ, העמותות יודעות ללכת להתייעץ.

הייתי עושה את זה שאם לא הרבה אנשים - - -

של לחייב את זה שיהיה עורך דין בתאריך - - -

לא. לא חייבים.

זה המשמעות של זה שאנחנו משאירים את התצהיר.

לא. אני חושב שאפשר לעשות שזה יהיה בהגשה פיזית ברשם. אני חושב שהסיטואציה שבה בן אדם יושב בבית, מנסח מטרות, זה גם מטיל עליכם עומס גדול מאוד אחר כך. ואחרי שנרשמת עמותה, סיפור גדול מאוד לבטל רישום, ומחיקות ולא מחיקות, והטעיות ולא הטעיות. אירוע לא פשוט.

סביב המטרות, סביב ניסוח מטרות ציבוריות של ללא כוונת רווח?

מצוין. לדיון הבא, כמה עמותות נרשמות בפעם אחת וכמה עמותות בהלוך ושוב.

אני לא חושבת שזה מלמד את - - -

בוודאי שזה מלמד.

יש תמיד מורכבות ביחס - - -

בוודאי שזה מלמד.

כשאנחנו לא - - - כשצריך לבחון שהמטרות הן לא לכוונות רווח, לפעמים עולות שאלות שמתבקשות.

לא, הדיון הוא לא רק "ללא מטרת רווח". אני יכול לתת כאן כמה דוגמאות. אני מכיר את עולם העמותות היטב. לא תמיד השאלה היא מטרות רווח. אנחנו נמצאים בעולם שדווקא עמותות – יכול להיות שחלק מהדיון הזה צריך להיות דיון חסוי – פעמים רבות, יכולות לשמש כאמצעי להלבנת הון ומימון טרור, וכחלופות לעמותות שנמחקו. ואנחנו יודעים שהביטוי המקורי שומרי סף, לא מכוון ליועצים משפטיים בשירות המדינה, למרות שאתם מאוד חושבים ככה בפרופסיה. הביטוי המקורי שומרי סף, משם הוא התחיל, מסֶרְבֶּנְס-אוֹקְסְלִי, תפקידם של עורכי דין ורואי חשבון בחברות פרטיות, משם התחיל הביטוי של שומרי סף לשיח המודרני.

כאשר עורך דין בהקמת תאגיד, שיש לי עליו חובות זיהוי של הלבנת הון, זו אחת מהפעולות שדורשת דיווח. אני לא בטוח שאת כל עומק הדיון הזה אני רוצה לנהל כאן. אני לא בטוח שאנחנו עושים מעשה טוב. אני מבקש שתחשבו על זה ואני מבקש לדיון הבא בנושא הזה שאנחנו נזמין את רשות איסור הלבנת הון. הקמת תאגיד זה אירוע שחלה עליו חובת זיהוי לקוח כשעורך דין עושה את זה. והוא צריך להגיש על זה דיווח ולשמור ושואל אותו שאלות נוספות, שהיום אתם – נכון שבהקמת חברה, זה לא קורה. אבל בהקמת חברה, הסכנות הם אחרות. הסכנות הם אחרות, הפיקוח הוא אחר. כאשר מדובר – בוודאי בהקמת חברת יחיד – בהקמת NGO או עמותה, היכולת ויכולת אחר כך לייחס אחריות כספית ואחריות פלילית ולעשות הרמת משא, כל האירועים הם אחרים. ולא סתם הרבה מאוד ממימון הטרור עובר דרך עמותות, וחובות דיווח של השפעה זרה. זה לא עובר דרך חברות פרטיות.

העובדה שלא יהיה אף גורם שיעשה לי הכר את הלקוח ויבדוק את הנושא, ובאימות דיגיטלי רק זהות – זה לא מספיק.

אתה חושב שכל עורך דין שמאמת את הזהות של המייסדים עושה להם תהליך - - -

אם הוא לא עושה הוא חשוף. כשהקמתי עמותה הייתי צריך למלא טופס הכר את הלקוח, לשמור אותו אצלי, ואם לא הייתי עושה את זה, היו עושים לי ביקורת רשל"ה והייתי חשוף.

ההתמודדות עם סיכונים שנובעים מעמותות בעולם מניעת הלבנת הון ומימון טרור קיימת היום גם בשיתופי הפעולה וגם באופני הפעולה של הרשם. יש לזה תשתית, וחלק ניכר ממנה לא נעשית בשלב הרישום.

אני יודע ובכל זאת. אז אין בעיה, אז בואו נוריד את החובה הזאת מעורכי דין. אם את צודקת, לכן אני אומר - - -

זה מה שאנחנו מציעים.

לא, בוא נוריד את החובה שכאשר מישהו כן בוחר כבר להקים באמצעות עורך דין, לא מחייבים אותו לעשות הכר את הלקוח. אם זה משהו שאת אומרת שאין בו צורך. אז לא הגיוני מצב שאת אומרת לי: להקים עמותה לא צריך הכר את הלקוח, אבל אם עורך דין עושה את זה, אז הוא צריך למלא טופס ולשמור אותו שבע שנים. משהו פה לא הגיוני.

את הצעדים האלה צעדנו כבר גם בהקשר של החלופות, ופה - - -

אין בעיה, לדיון הבא בנושא הזה, אבקש להזמין את רשל"ה, אני רוצה לשמוע את עמדתם בנושא הזה, ואם צריך יהיה גם דיון חסוי.

לא הגענו להסכמה על הנושא הזה בינתיים. לא נראה לי שכדאי שנפתח נושא חדש, כי אני צריך לסיים בעוד חמש דקות.

לנו כן היו עוד כמה דברים.

את רוצה להעיר עוד כמה דברים על נושא הרישום?

כן. אגיד שלמיטב הבנתי מה שעכשיו דיברת עליו, זה נמצא בתקנות העמותות (טפסים). ומה שאני רואה בתקנה, יש שתי תת תקנות רלוונטיות, 2(ה) ו-2(ז). 2(ה) אומרת שהבקשה תכלול את פרטי המייסדים וכן תצהיר שלהם ערוך לפי טופס 1. בתצהיר יצהירו המייסדים על: נכונותם לייסד עמותה או לרשום ולכהן בה כחברי ועד. וכן יתנו המייסדים את הסכמתם לכך שהרשם יקבע מידע - - -

יקבל.

- - - יקבל, נכון – מידע פלילי על אודותם בהתאם לחוק המרשם הפלילי. זה אחד, והדבר השני - - -

זה אגב דבר גם שלא קיים בחברות.

יש לזה טופס.

לא. אבל זה לא קיים בחברות. כאשר אני מקים חברה, יש לכם זכות לבדוק מרשם פלילי שלי? לא. כשאני מקים עמותה – כן. מישהו צריך להסביר את זה לבן אדם כשהוא ממלא טופס ואפשר לגשת לעשות עליו חיפוש מידע פלילי? זה נראה לי משהו שונה.

רק אסיים, אז זה דבר אחד שבאמת היו"ר מפנה אליו. הדבר השני, סעיף 2(ה) לאותם תקנות שמדבר על זה שהבקשה תחתם בידי המייסדים וכולי וכולי, והחתימות יאומתו בידי עורך דין. ולא רק האימות, אלא הוא יציין כי הזהיר את החותם על הצהרתו. לא נראה - - -

זה שטנץ, תמיד. זו אזהרה רגילה. ויש כאן גם את בדיוק הטופס עם נוסח של אזהרה שהוא לגמרי נוסח רגיל וגנרי של עורך דין שמאשר.

ולכן אחרי תיקון החקיקה, מה יהיה המשך התיקון בתקנות? הסעיפים האלה יבוטלו? איך זה אמור להיראות בעיניכם? הבן אדם לא יצטרך לחתום על הדברים או ש - - -

הוא חותם על הדברים האלה, רק שההצהרה שלו היא לא תצהיר בפני עורך דין, היא הצהרה דיגיטלית אחרי שהוא מזדהה בהזדהות ממשלתית חכמה, זאת אומרת שני פרטי אימות או כרטיס חכם, הוא יצטרך להצהיר את אותם הצהרות. רק שהן לא יהיו בפני עורך דין, הן יהיו תחת אחרי שהוא זוהה ברמת ודאות גבוהה שגם לא מאפשרת מצבים כמו שנתן כאן דוגמה אדוני היו"ר על העניין של הזיוף בידי עורך דין, אז במצב כזה הם יצטרכו לסמן את כל ההצהרות האלה ונשארו בעינן.

אוקיי. מבחינת המהות את אומרת, את תשאירי את אותו דבר. את מאבדת בעצם שני דברים: זה שלא יהיה את האפשרות של "יציין כי הזהיר את החותם על תצהירו", לצורך העניין - - -

תהיה אזהרה אחרת לגבי משמעות ההצהרה של אותו זהיר, האזהרה תהיה אזהרה דיגיטלית ביחד עם החתימה הדיגיטלית או האימות הדיגיטלי.

נראה אז כאן את תצטרכי לשנות, יהיה כתוב משהו, אתה תהיה - - -

הנוסח ישתנה. צריך יהיה לעשות התאמות כמו שעשינו בזמנו התאמות בתקנות החברות (טפסים), גם יצטרכו להיות התאמות כאן לעניין הזה. המהות נשארת מבחינתנו. אימות הזהות של המייסדים לא נעשה בפני עורך דין אלא באופן דיגיטלי שלכל הדעות הוא מספיק כדי לענות על התכלית הזאת. ההצהרות עצמן ניתנות גם הן אחרי שמוסבר בצורה דיגיטלית כחלק מהתהליך, המשמעות שלהן. ההבדל היחיד הוא שאנחנו נותנים חלופה נוספת לאימות הזהות של המייסדים, וכל יתר ההסדרה המשפטית היא הסדרה שכבר קיימת, שהשאלות שעלו כאן לגבי מה צריך להיות והאם צריך להגביר את זה, אלה שאלות שהן מחוץ למצב המשפטי הקיים. התייחסנו רק לנגזרת של לאפשר במקום אימות בידי עורך דין של זהות המייסדים, אימות דיגיטלי.

השאלה השנייה שהייתה לי היא קצת יותר טכנית, אם אני מבינה נכון, הכוונה שלכם היא שמקור ההסמכה לקבוע את אופן הזיהוי, הוא בעיניכם אמור לנבוע מסעיף 38ב רבה לחוק העמותות.

נכון, כפי שציינו, בעצם הצענו, אנחנו רוצים לציין את זה בצורה מפורשת גם כן.

אוקיי, זאת הייתה הכוונה שלכם.

זאת הכוונה. זה הסעיף המסמיך.

שהסעיף הזה, זה לא סעיף של התקנת תקנות, אלא זה סעיף שמסמיך את הרשם לקבוע כללים לגבי הגשה באופן מקוון. וכתוב בו בעניינים האלה. ו-1: הליכי זיהוי של מגישי הבקשה במסמך. ואני חששתי שיש לכם פה איזשהו - - - גם אם נפנה ל-38ב, השאלה אם זה מספיק, כי לפחות - - -

הכללים מתייחסים למגיש בקשה, כולל בקשה לרישום. כללים כבר עוסקים בבקשה לרישום. הליכי הזיהוי כבר אושרו, זאת אומרת הם כבר קיימים בכללים, הם כבר קיבלו את - - -

את הבקשה לרישום, זה ברור שזה מה שזה מדבר עליו – הליכי הזיהוי של מגישי הבקשה במסמך. אבל למיטב הבנתי, יכולה להיות לך סיטואציה שהמייסד של העמותה הוא לא מגיש הבקשה או שיש לך שבעה מייסדים ורק מייסד אחד מגיש או שיש לך כמה מייסדים ומי שמגיש זה העורך דין שלהם.

האימות הדיגיטלי שמדובר עליו כאן זה שכל אחד מהמייסדים צריך להיכנס, להזדהות בהזדהות חכמה, לעבור על כל ההצהרות ולסמן אותם בעצמו אחרי שהוא נדרש לקרוא ולהבין את המלל שנלווה לאותן הצהרות. ורק אחר כך טכנולוגית זה ננעל ועובר למייסד הבא. לצורך העניין, אם יש שני מייסדים, גם הוא צריך לעבור על הכול, להצהיר את הצהרות שלו, ורק אז זו תחשב להגשה.

אבל התהליך הזה שאמרת עכשיו, הוא הופך את כל העשרה אנשים האלה למגישי הבקשה, או שהם כולם המייסדים ויש מגיש אחד שהוא העורך דין שלהם?

הכללים קובעים שהמייסד רשאי להגיש בקשה לרישום עמותה. הבקשה יכולה להיות מוגשת על ידי עורך דין, רואה חשבון או מייסד. אז המייסד הוא המגיש.

במקרה שבו עורך דין מגיש, עשרה מייסדים עשו את החתימה הזאת ובסוף עורך דין לקח והגיש את זה; המייסדים נחשבים מגישי הבקשה?

לא במקרה הזה שעורך דין מגיש אותה, אבל אז במקרה שעורך דין בתהליך, הוא ממילא צריכים לחתום בפניו על תצהיר.

שנייה, אני מסתכל באתר, לפי מה שרשום כרגע, אתם כבר עושים את זה.

לא, אנחנו לא עושים את זה.

מה כתוב פה עכשיו? הגשה מקוונת תתאפשר למייסדי העמותה.

הם יכולים להגיש בצורה מקוונת, אבל הם יצטרכו לצרף תצהיר חתום על ידי עורך דין. כעותק סרוק שהוא - - - אז לא.

הבנתי. הם יכולים להגיש את זה מקוון, רק הם צריכים עורך דין.

בדיוק. הם צריכים עורך דין.

הבנתי.

בעיני, אם אני הייתי אתם, הייתי כותבת את זה כמו שזה כתוב בחוק החברות, בצורה ברורה: עורך דין יאמת את זהות החותמים על התקנון. ככה זה בחוק החברות, או שהיא תאומת בדרך מקוונת כפי שייקבע בחוק החברות, כתוב בתקנות. אתם רוצים בכללים לפי 38ב ?

מה שהצענו במה שכתבנו - - -

ומה עם ההצרה על נסיבות הקמת עמותה?

כל זה, זה מפנה לטופס בתקנות, וזה קבוע בתוך טופס ותקנות העמותות (טפסים). זה נשאר, כל ההצהרות האלה נשארות.

זאת אומרת, ההצהרה על הנסיבות, שגם היא, היא גם, היא לא רק אימות זהות. היא הצהרה מהותית. הצהרה של מקימי בתי כנסת.

ההצהרות האלה לא משתנות.

אבל לא תצטרכו גם לזה עורך דין, או שלזה גם תצטרכו?

גם היום לא צריך לצורך זה.

היום כן צריך, כי הקמת העמותה עצמה זה עם עורך דין.

השאלה מה התפקיד. אתה רואה את התפקיד של עורך דין במצב כזה, כדי - - -

לא אני, התקנות.

התקנות קובעות שצריך, הטופס בתקנות שיש אימות של זהות המייסדים ושם - - - כן, הם חותמים בפניו על ההצהרות. זה הכול.

והסכמה והזהיר על ההצהרה.

זה הדבר היחיד.

הזהיר על ההצהרה.

תמיד זה כך. זה הנוסח תמיד. זה גם היה נוסח - - -

בקיצור, יש פה חוסר תאימות בין דיני הלבנת הון לבין ההקלות. ככל שזה קורה בחברות, חברות הן פחות חשודות להלבנת הון ומימון טרור, מסיבה מאוד פשוטה, ובוודאי בחברת יחיד, המסך התאגידי ירד נורא נורא בקלות. בעמותות זה יהיה הרבה יותר קשה ומורכב לעשות את זה. זו הסיבה שעמותות הן קלות לאירוע הזה.

לפני שנכריע בנושא הזה, אני רוצה שנעשה על זה דיון עם הרשות לאיסור הלבנת הון. לנסות להבין את האירוע הזה עד הסוף. אני לא רגוע מזה.

אני חושבת שזה תואם איתם. אבל אנחנו יכולים מחדש ליצור את הקשר. אתה רוצה שהם יופיעו בפני הוועדה, או שמספיק שאנחנו נתאם איתם.

אני רוצה אותם, כן. ואני אומר שוב, יש פה צד שני, אם הם חושבים שאין צורך, אז שירדו מעורכי הדין ורואי החשבון על חובת זיהוי בהקמת תאגיד. יש פה משהו לא הגיוני, אני מבין את הרצון בדה-רגולציה שלא יצטרכו עורכי דין, אני מאוד בעד. אני מאוד בעד הורדת רגולציה והורדת דברים שלא צריכים בהם עורך דין, שלא צריך עורך דין. לא הגיוני שהבחירה של בן אדם לעבוד באמצעות עורך דין, להקים עמותה, תטיל עליו ועל העורך דין חובות רגולטוריות שלא קיימות כאשר הוא פועל באופן עצמאי. זה משהו משוגע.

זה המצב גם הקיים בחברות. אם אתה בוחר להקים חברה באמצעות עורך דין, הוא מחויב לעשות את התהליך.

בחברות זה משונה מספיק. בתחום העמותות זה יותר רגיש תמיד. בטח ובטח באירוע הזה. בחברות זה משונה תמיד.

סיימנו את הדיון להיום. את הדיון הבא נקבע בהקדם. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:33.