ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 09/06/2024

חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 9), התשפ"ד-2024

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/06/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 338
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ג' בסיון התשפ"ד (09 ביוני 2024), שעה 9:30
סדר היום
הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 10), התשפ"ג-2023
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
יצחק פינדרוס
מוזמנים
דניאל רז - ממונה ארצי מעמד אישי, משרד המשפטים

יעל בלונדהיים - רפרנטית, משרד המשפטים

עדי חן - יור משותפת פורום משפחה, לשכת עורכי הדין

יהודה גוטמן - יועץ מנכל, בתי הדין הרבניים

רכס רפי - סגן היועץ המשפטי, בתי הדין הרבניים

מוריה דיין - יועצת משפטית יד לאישה, יד לאשה

לימור חגג - עו"ד וטו"ר, יד לאשה

פנינה עומר - מנכ"לית, יד לאשה

ורד בר - היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האשה

רבקה שיר לביא זינאתי - מנהלת מחלקה משפטית, מבוי סתום

משה פוקס - עו"ד במחלקה המשפטית, מבוי סתום

יפעתי חיים - פעילה מרכזית, מבוי סתום

מאור אלבק - מנהלת פרויקטים, מבוי סתום

אפרים גליקסברג - מזכיר הלשכה לשעבר, לשכת הארגונים העצמאיים לישראל

ניב עמית - נשיא העמותה

לייזר אליעזר שור - נציג

אבי מלניק - אבא
ייעוץ משפטי
נועה ברודסקי לוי
מנהל הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
הדס צנוירט

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 10), התשפ"ג-2023, מ/1626
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. כמובן נפתח ונאמר ופדויי השם ישובון ובאו ציון ברינה, ושמחת עולם על ראשם, ששון ושמחה ישיגון ונסו יגון ואנחה. כולנו – באותו ישעיהו הנביא – באותו מקום, בתחילת הנבואה, אחת מנבואות הנחמה, מספר על פדיון השבויים שהוא הבסיס שעליו אנו עומדים וניצבים. ראינו גם במהלך השבת את הפסוק מהפרק הבא: מה נאוו על ההרים רגלי מבשר, שאנשים ראו את השמחה שמתפרצת, כשאנשים שמעו את אותה בשורה במהלך השבת, גם בצאת השבת. כמובן, לצד השמחה הזו אנו לא שוכחים לרגע את מי שמסר את חייו לטובת ההצלה הזאת, התשועה הגדולה, וכל החיילים האמיצים שנלחמו, לוחמי ימ"מ, כל המעורבים באירוע הזה וגם אנו זוכרים שיש עוד הרבה לבצע והרבה לעשות, הרבה חטופים להחזיר, הרבה תשועות שאנו מצפים להן בעז"ה. נקווה שהאסון הגדול שפקד אותנו ביום שמחת תורה, אנו מתחילים ביום מתן תורה שיחול השבוע, נקווה שמפה רק נעלה ונטפס במעלה התשועות בעז"ה.
על סדר-היום
הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 10), התשפ"ג-2023. כבר דיון רביעי, אני חושב. חלק גדול מהדברים כבר נדונו ולובנו. לכן אני רואה שיש כאלה שנרשמו, על הסעיפים – אנו לא עושים הצהרות או התייחסויות כלליות כי אנו כבר בפנים.

בעקבות הדיונים בוועדה, כולל השיחות שנעשו גם עם הארגונים, שינינו את הנוסח של הסעיף הראשון. הגענו למונחים רחבים יותר, שיאפשרו הטלת סנקציות גם כאשר הלשונות שבהם משתמשים בתי הדין מסיבותיהם ההלכתיות, הם בצורה הרחבה ביותר, וכדי לייצר את ההבהרה הנדרשת, וכדי לא להותיר חלילה חוסר בהירות בנושא הזה, קבענו קביעה פוזיטיבית, חובה, שכאשר בית הדין משתמש בלשון שאינה כפייה, חובה או מצווה, יהא חייב לומר, האם כוונתו – כבר בשלב הזה – היא שניתן יהיה להטיל סנקציות. לא להשאיר את העמימות הזו כדי שאם הוא סובר שלא, ואנו לא מתערבים כמובן בשיקוליו ההלכתיים של בית הדין בהקשר הזה, שכבר באותה עת לא יצטרכו לחכות ולראות מה קורה עם זה – יבוא באי כוח הצדדים, בא כוח הצד שרוצה את הגירושים, ויוכל להגיש ערעור. לומר: לא הבנתי, נתת פה החלטה ואתה לא מתכנן לאפשר לי להטיל סנקציה ועל פי הדין הקיים כן צריך להטיל סנקציה, ולכן יגיש ערעור כבר במועד הזה, והקביעה הפוזיטיבית הזו תייצר אותה בהירות שכולנו רוצים בה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל ניתן יהיה להטיל צו על פסק הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
אם בית הדין רוצה. בכל מקרה, גם אם בית הדין אומר שלא, בהמשך יוכל לשקול זאת שוב אבל הרעיון הוא שבשנייה שבית הדין נותן החלטה, יכתוב האם לשיטתו אפשר להטיל סנקציה או לא. שתהיה צפיות. לא בכל מקרה הדיינים חושבים שצריך להטיל סנקציה אבל יש מקרים שבהם אומרים – לא יכולים להשאיר זאת עמום.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל אם בית הדין לא קובע פוזיטיבית?
היו"ר שמחה רוטמן
זה מה שכתבנו – חובה לקבוע פוזיטיבית. לא להשאיר את זה עמום. לשון סעיף ב, קראנו אותו כבר בדיון הקודם.
נועה לוי ברודסקי
היו עוד שינויים.
היו"ר שמחה רוטמן
נעבור על ההקראה אחר כך, אבל הרעיון הוא, שאין עמימות בדבר הזה. כאשר בית הדין משתמש בביטוי חובה, כפייה או מצווה, ברירת המחדל היא – אפשר לעשות סנקציות אלא אם כן בית הדין כותב אחרת. כאשר הוא משתמש בלשון אחרת, הוא לא יכול להשאיר את זה עמום – לא יגיד: מציע לצדדים אלא גם אם משתמש בלשון כזו יגיד: אני מציע לצדדים, אך בצד ההצעה הזו, דעו לכם שאם לא תקבלו את ההצעה הזו יהיו סנקציות, או אם לא תקבלו את ההצעה הזאת אני לא סבור שצריך להיות סנקציות. במקרה הזה אם בית הדין חושב שלצד ההצעה הזאת לא צריכות להיות סנקציות, תבוא האשה או הגבר, ויגיד: אתה טועה פה. במקרה הזה כן צריך שיהיה סנקציות, וכבר עכשיו או תשנה את פסק הדין או אני מערערת עליו כדי לא לייצר אותה עמימות. זו המהות.
נועה לוי ברודסקי
עוד משהו בהקשר הזה – הסיפור של סעיף 4 שעלה גם בדיון הקודם, איך נתאים אותו גם לנושא הזה. סעיף 4 קובע שברגע שבית הדין נותן פסק דין לגירושים, אמור לקיים דיונים איטיים כל 45 ימים. אז היה צריך לעשות התאמה- -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, נקרא את 1(א).
נועה לוי ברודסקי
1(א) קבע בית דין רבני, בפסק דין או בהחלטה (בחוק זה – פסק דין), שאיש יתן גט לאשתו או שעל הצדדים להתגרש, בלשון כפייה, חובה או מצווה או בכל לשון אחרת לרבות הצעה, והאיש לא קיים את פסק הדין, רשאי בית הדין, במטרה להביא לקיום פסק הדין, להורות בהתאם להוראות סעיף 4, על הטלת צו הגבלה אחד או יותר לפי חוק זה, כמשמעותו בסעיפים 2 עד 3ג (בחוק זה - צו הגבלה). (ב) ננקטה בפסק הדין כאמור בסעיף קטן (א) לשון של כפיה, חובה או מצווה, ולא קבע בית הדין אחרת, ניתן יהיה להטיל צווי הגבלה אם לא יקוים פסק הדין;
היו"ר שמחה רוטמן
לא אמרתי שנאחד את האיש והאשה?
נועה לוי ברודסקי
לא דנו בזה ארוכות. זה עלה על ידי חבר הכנסת פינדרוס ועוד לא נדון.
היו"ר שמחה רוטמן
זה נדון. נשמור את זה להמשך. אני זוכר שכן דיברנו על זה בוועדה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל זה לא סוכם.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה. הדבר הזה נדון בוועדה. נאמרו לגביו עמדות, כולל מנציגי חברה אזרחית. הוא לא סוכם. האמירה לא נדון היא אמירה מאוד בעייתית. לא אוותר על זה כי לא אקבל את האמירה לא נדון. נאמרו עליו עמדות על ידי גופים וצדדים שונים. זה נכון שעוד לא הוכרע סופית. לא נדון זו אמירה לא נכונה. חלק מהדוברים פה הביעו עמדתם בנושא, אני זוכר. אפשר תמיד עוד לדון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא נדון לעומק.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. נדון. לא סוכם. לא אקבל את האמירה לא נדון.
נועה לוי ברודסקי
אז אנסח אחרת. הנושא עשה. בדיון האחרון לא דובר על זה. עלה בסוף הדיון שלפניו. חבר הכנסת פינדרוס העלה את זה. התייחסו לזה באופן מיידי. זה גם לא היה משהו שהיה בהצעת החוק הממשלתית. הנושא הזה היה איזה חמש דקות בסוף דיון.
היו"ר שמחה רוטמן
הכול בסדר. האמירה לא נדון – אתה חושבת שהדיון לא מוצה – בסדר. לא אקבל אמירה, לא נדון. אפשר לומר שהדיון לא מוצה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא נדון באופן מספק. יאללה תתקדם.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. זה חשוב מאוד. הנושא הזה התייחסו לגביו. עוד לא סוכם. לא אומר מה יסוכם בו.
נועה לוי ברודסקי
(ב) ננקטה בפסק הדין כאמור בסעיף קטן (א) לשון של כפיה, חובה או מצווה, ולא קבע בית הדין אחרת, ניתן יהיה להטיל צווי הגבלה אם לא יקוים פסק הדין; נקט בית הדין בפסק הדין לשון שאינה כפייה, חובה או מצווה, יקבע בית הדין אם פסק הדין מאפשר הטלת צו הגבלה, אחד או יותר (או שפסק הדין אינו מאפשר הטלת צו כאמור).
קריאה
למה זה בסוגריים?
נועה לוי ברודסקי
התלבטתי מבחינת נוסח האם נכון לכתוב במפורש.
רכס רפי
יכול להיות שמיותר.
היו"ר שמחה רוטמן
עדיף לא לכתוב את זה כי אנו יודעים שגם אם הוא אומר את זה, אחר כך יכול לשקול מחדש וכן להטיל וזה ייצר משהו שכובל, לכן כדאי להוריד את המילה בסוגריים. לא חושב שיש על זה מחלוקת.
נועה לוי ברודסקי
בסדר. סעיף 4 קובע את אותם דיונים שחובה לעשות, סעיף שקבוע כבר מזה שנים שקובע את הדיונים שבית הדין מחויב לקיים כל פרק זמן של 45 ימים. הייתה שאלה מה קורה אם בית הדין נתן פסק דין שממליץ על גירושין אך לא קובע חובה ואפשרות להטיל סנקציות. לכן יש פה נוסח – אקריא אותו, אם כי יש להחליט איזה פרק זמן יהיה לעניין הזה. הוספנו פסקה (4): נתן בית הדין הרבני החלטה הקובעת כי פסק הדין שנתן אינו מאפשר הטלת צו הגבלה, יקבע בית הדין הרבני מועד לסידור גט לא יאוחר מ-45 ימים מיום מתן פסק הדין; לא סודר הגט, יקיים בית הדין בתוך X ימים – תכף הוועדה תדון בזה - מאותו מועד דיון, שבו יבחן מחדש האם ליתן פסק דין אשר יאפשר הטלת צו הגבלה; סבר בית הדין כי עדיין לא ניתן לתת פסק דין אשר יאפשר הטלת צו הגבלה כאמור, יחזור ויקבע דיון בנושא בתוך X ימים מאותו מועד; בית הדין יוסיף ויקבע דיונים כאמור בסעיף קטן זה עד למתן הגט או בקשת מי שניתן בעקבות תביעתו פסק הדין כי לא יתקיימו עוד דיונים בנושא זה.
היו"ר שמחה רוטמן
הסעיף הזה אומר, שכאשר יש אמירה שאפשר להטיל הגבלות, אל"ף, יש מועדים ודיונים, ואם תוך 45 ימים לא ניתן, גם ידונו בצו הגבלה. ובקשה שעברה בעקבות דיון פה בוועדה מחברי הכנסת – לדעתי גם חבר הכנסת גלעד קריב, גם אני תמכתי בזה, חושב שזה נכון מאוד – שגם כשההחלטה אומרת שלא, זה נתן בית הדין הרבני החלטה הקובעת כי פסק הדין שנתן אינו מאפשר הטלת צו הגבלה – מפנה לסוגריים שמחקנו. לא שאומר איננו אלא קבע שלא ניתן להטיל צו הגבלה. צריך לנסח את זה.
נועה לוי ברודסקי
בגלל שברירת המחדל באותם מקרים של המלצה, ברירת המחדל היא שלא יהיו צווי הגבלה- -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה שינינו ואמרנו שאין ברירת מחדל. יש ברירת מחדל רק למתן. אין ברירת מחדל ללא לתת צווי הגבלה.
רבקה שיר לביא זינאתי
איפה מבוטא בחוק ברירת המחדל?
היו"ר שמחה רוטמן
זה מה שאמרתי – אין ברירת מחדל כזו. ביטלנו אותה. היה קודם. יש ברירת מחדל למתן צו הגבלה, כאשר משתמשים בביטוי כפייה, חובה ומצווה, גם אם פסק הדין שותק.
רבקה שיר לביא זינאתי
איפה זה כתוב?
היו"ר שמחה רוטמן
בסעיף 1ב. אבל כאשר משתמשים בשפה אחרת אין ברירת מחדל. אתה צריך קביעה פוזיטיבית. אין ברירת מחדל שכן או שלא.
רבקה שיר לביא זינאתי
המילה ניתן היא לא ברירת מחדל פוזיטיבית. זה לא יוטלו צווי הגבלה. ניתן יהיה. מבחינת ההבנה המשפטית שלי, לומר שניתן יהיה להטיל צווי הגבלה, זה לא יוטלו צווי הגבלה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה סעיף 4.
רבקה שיר לביא זינאתי
אנו הצענו ערעור כאילו הוטלו צווי הגבלה. זו ברירת מחדל פוזיטיבית.
היו"ר שמחה רוטמן
לפי החוק בסעיף 4, כאשר ניתן פסק דין כאמור בסעיף 1, אז קובעים דיון לסידור גט בתוך 45 יום. לא צריך להניח מראש שהאדם לא יעשה מה שאמרו לו. זה ודאי שאנו לא מניחים. לכן לא אכתוב: יטילו צווי הגבלה, כי יכול להיות שבתוך 45 יום יקבעו את הדיון, האדם קיבל את פסק הדין וייתן את הגט. אני לא מניח שלא יקיים אותו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ואם לא?
היו"ר שמחה רוטמן
אז בדיון של מתן הגט אפשר יהיה להטיל. זה סעיף 4. פה אנו לא משנים את המצב הקיים.
רבקה שיר לביא זינאתי
כשיושב-הראש דיבר בדיונים הקודמים על עמימות משפטית ו-וודאות משפטית וצפיות משפטית, הסעיף הזה לא פותר את העמימות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי. אומר בית הדין: חובה על פלוני לתת גט לאשתו. חובה על פלונית לקבל גט מבעלה – שתי האפשרויות האלה. בשנייה שהשתמש במילה חובה, נקבע דיון תוך 45 יום למתן הגט – זה סעיף 4 קובע. אם באותו מועד או הוא לא מוכן לתת את הגט או היא לא מוכנה לקבל את הגט, בית הדין יחליט שמטיל סנקציות, אם יראה לנכון.
רבקה שיר לביא זינאתי
זה המצב כיום.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. אמת. אבל אם הוא כתב לשון הצעה, מה שהיה עד היום, או החשש שלנו ממה שיקרה, היה כותב לא לשון חובה אלא לשון הצעה, והיו קובעים תוך 45 ימים את הדיון למתן הגט, ואז הגט לא היה ניתן או לא היה מתקבל, לא משנה, האדם היה אומר: רק נתתם לי הצעה. אל תטילו עליי סנקציות. כדי לפתור את העמימות הזו- -
רבקה שיר לביא זינאתי
רק ביחס ללשונות בדרגה נמוכה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני רוצה להבין - מה שיפרנו ביחס למצב הנוהג היום?
היו"ר שמחה רוטמן
עד היום, להבנתי – כך הסבירו לי הארגונים מהשטח, וגם בתי הדין, זו הפרקטיקה – עד היום גם כאשר היה לשון חובה – לא יודע איך נהגו אך ודאי בלשון הצעה שזה המקרה שעליו הזעקה שעלתה מהשטח, היה בית הדין כותב: אני מציע לגבר לתת גט, או מציע לאשה לקבל גט. היו יושבים עם הלשון בחוץ. מה עושים עם זה? קבעו דיון תוך 45 יום למתן הגט. היו מגיעים לדיון, והאדם היה אומר: לא מקבל את ההצעה, או האשה. מה עושים? שאלה. עכשיו עם הנוסח שאנו מדברים – שני המקרים – מקרה אחד, בא בית הדין, ואמר: הצעתי לך לתת את הגט - אתה החלטת לא לקבל את ההצעה שלי. אתה לא יכול לסרב ומטיל עליך סנקציות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בית הדין מחויב להטיל סנקציה?
היו"ר שמחה רוטמן
אף פעם אין מחויב. בית הדין תמיד בשיקול דעת. היה אומר לו: הצעה זו - אתה לא יכול לסרב לה. אני מטיל עליך סנקציות. היה מגיש ערעורים, הבג"ץ היה אומר: בית הדין רק אמר לי הצעה, לא אמר לי שיטיל עלי סנקציות. אפשרות שנייה, בית הדין אומר: אני לא מטיל עליך סנקציות, אני לא רוצה לחזור – האשה הייתה אומרת: בית הדין, תטיל סנקציה. הדיין אומר: כתבתי רק הצעה. על בסיס הצעה איני מטיל סנקציה. האשה הייתה אומר: לו ידעתי הייתי עושה לך ערעור כבר לפני 45 ימים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אז פה אפשר להטיל סנקציות למרות ההצעה?
היו"ר שמחה רוטמן
כשבית הדין אומר את המילה הצעה, הוא חייב לכתוב בפסק דינו כבר בהתחלה, עוד לפני סידור הגט, האם הוא מתכון שאם לא יהיה גט, האם יטיל סנקציה או לא.
מוריה דיין
ליתר דיוק ברשותכם אומר, שלעמימות יש מחיר לשני הצדדים. יש לזה יתרון ויש לזה חיסרון. יש שאמרו על השולחן שהעמימות משרתת את טובת המסורבת, ויש כאלה שסברו אחרת. בפועל אני חושבת שההתקדמות המשמעותית היא התיקון בסעיף 4, כי הוא מחייב במקרים העמומים האלה לקיים מעקב בית הדין, מה שלא היה עד כה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. עכשיו אנו אומרים – כאשר בית הדין קבע סנקציה זה ברור. יש 45 דיון, יש סנקציות והכול בסדר. כשבית הדין לא אמר ולכן זה לא אינו מאפשר להטלת צו אלא לא אמר שמאפשר- -
לייזר אליעזר שור
אבל בית הדין נותן הרבה סנקציות, כל היום. לא מחכים ל-45 יום ומקבלים סנקציות.
היו"ר שמחה רוטמן
שיקול הדעת של בית הדין תוך כמה זמן להטיל סנקציות ומתי – זה כרגע לא האירוע כי יכול לקבוע דיון גם תוך שבוע. כתוב עד 45 ימים. לא חייב לתת 45 יום, גם לא לפי החוק הקיים.
מוריה דיין
בטח לא מדובר בהרבה מקרים.
לייזר אליעזר שור
הרבה מקרים. כמה נשים קיבלו סנקציות? הרבה פחות.
מוריה דיין
<< אורח

יש הרבה פחות סרבניות.
לייזר אליעזר שור
זה לא נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא משנה כרגע.
מוריה דיין
נאמר בוועדה הקודמת שיש פחות סרבניות מסרבנים.
לייזר אליעזר שור
זה לא נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא הדיון. אנו לא שם. מה שאנו אומרים ומבקשים – פסק הדין שניתן אינו מחייב הטלת סנקציות. תעשי במקום אם פסק הדין אינו מאפשר הטלת צו כאמור – אם אין פסק הדין מאפשר הטלה, כלומר עשי את המילה אין על המילה פסק הדין ולא על המילה מאפשר.
יעל בלונדהיים
אבל אם אנחנו מורידים את החובה על בית הדין לכתוב האם זה מאפשר או לא- -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא הורדתי. בשנייה שאני אומר יקבע בית הדין אם פסק הדין מאפשר צו הגבלה, בכלל הן מופיע לאו. לא צריך לכתוב את זה במפורש. מורידים את הסוגריים.
נועה לוי ברודסקי
מה המשמעות? אם הוא שותק?
היו"ר שמחה רוטמן
זה ערעור או תיקון טעות בפסק דין.
נועה לוי ברודסקי
השאלה היא מה המשמעות של זה כרגע.
יעל בלונדהיים
אבל אם הוא לא קובע כלום?
היו"ר שמחה רוטמן
אין דבר כזה. הוא חייב לקבוע. יקבע. כאשר הוא משתמש במילה שאינה חובה, כפייה או מצווה. אם משתמש במילים אלה, מאפשר אלא אם כן כותב שאינו מאפשר. יכול לכתוב חובה, כפייה או מצווה אבל לא על בסיס פסק הדין הזה תוכלו להטיל סנקציה. זה כן קיים. כאשר כותב הצעה קובע: אני מטיל עליו חובה פוזיטיבית, לכלול, ונציג בתי הדין נמצא פה - זו הנחיה על דעת בתי הדין, לחייב את בתי הדין לכתוב בהחלטה שזה מאפשר או שלא מאפשר.
יעל בלונדהיים
1 או יותר. אם זה 0 לא כתוב שחייב לכתוב שזה 0. אני אומרת את זה כי בסופו של דבר אנו מסתבכים עם ההגדרה בסעיף 4. אולי כדאי לחשוב ולחזור לסעיף א1 המקורי – אני מבינה שזה לא מה שקורה בשטח אבל לכאורה הכוונה המקורית שלו הייתה לחול על כל המקרים שחלים בסעיף 1 ולומר שגם שם כל 45 יום- -
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא כי אנו אומרים – החידוש הוא שגם כאשר בית הדין סבור, שלא צריך להטיל סנקציה, בין אם ניתן פסק דין בלשון כפייה, חובה או מצווה ובית הדין אמר: כפייה, חובה או מצווה אבל אני לא חושב שצריך להטיל על האדם הזה סנקציות, או לא על בסיס פסק הדין הזה אני רוצה שיטיל סנקציות - זה ידון במועד מאוחר יותר – לגיטימי בחוק, גם בסעיף הישן וגם בזה החדש, וגם במקרה של הצעה ששם אמרנו שאנו רוצים שיגיד במפורש כן או לא, גם במקרים האלה אנו רוצים שיהיה דיון מעקב. זה החידוש של הוועדה. זה דבר חשוב.
מוריה דיין
תוספת משמעותית על מה שהיה קודם.
יעל בלונדהיים
בנוסח המקורי של הסעיף הכוונה היא שיתקיים דיון איטי כל 45 יום גם אם יש הגבלה וגם אם אין. אולי כדאי לחדד.
מוריה דיין
נוסח סעיף 4א – ניתן צו הגבלה – אז יש מעקב. לא ניתן פסק דין.
יעל בלונדהיים
ניתן פסק דין כאמור בסעיף 1. למעט פסק דין כאומר בפסקה (2) שזה עוד יותר מחזק את הפרשנות הזו כי פסקה (2) – מתכוונת הסכם. ברור שהכוונה פה לומר – כל מקום של פסק דין תקיימו דיון כל 45 ימים למעט אם באתם בהסכמה.
נועה לוי ברודסקי
הסעיף היה אמור לחול גם על המצב, כפי שאנו מדברים עכשיו, שאנו מוספים אותה הבהרה, ההבהרה היא תוספת, בגלל התיקון שעושים לסעיף 1 אבל הכוונה לחלוטין הייתה בזמנו גם שיקיימו דיונים ברגע שניתן פסק דין לגירושים גם אם לא ניתן צו הגבלה, כל 45 ימים.
היו"ר שמחה רוטמן
45 יום הראשון – כן. איפה כל 45 יום? אחר כך דיון אחד. הנוסח של החוק הקיים אומר, שלא משנה איזה נוסח השתמשת – דיון תוך 45 יום לקביעת גט - כן. דיון איטי שזה התוספת- -
יעל בלונדהיים
פעם אחת 45 יום לסידור גט, ופעם שנייה 45 יום אחר כך.
היו"ר שמחה רוטמן
במקרה שלא עשה. אבל, במצב שבו בית הדין פירש את הנוסח הקיים, שבשנייה של לשון של הצעה או לשון אחרת, לא בהכרח אומר שיהיה סנקציה, אומר: למה אעשה את הדיון השני אם אין בכוונתי לעשות סנקציה? המילה רשאי שמופיעה בסעיף 1 היא המשמעותית. בכל מקרה שני דיונים. ודאי לא דיוני מעקב איטיים.
נועה לוי ברודסקי
ב-(ג1)(3) כתוב במפורש: בית הדין יוסיף ויקבע דיוני מעקב במועדים כאמור בסעיף קטן זה עד לקיום פסק הדין;
היו"ר שמחה רוטמן
אם ניתן צו הגבלה.
רכס רפי
אם לא ניתן.
היו"ר שמחה רוטמן
(ג) - רשאי בית הדין הרבני, בכל עת, לאחר מתן פסק הדין ליתן צו הגבלה, או לשנות צו הגבלה שנתן... בית הדין יוסיף ויקבע דיוני מעקב – ופה פתוח לחלוטין ולא ברור בכלל כמה הוא צריך ולכאורה אם לא לטובת צווי הגבלה ורק אם הדיין חושב שצריך להטיל או לשנות צו הגבלה יעבור לדיון בהרכב, כלומר הנחת המוצא היא שהוא עושה דיון מעקב בדן יחיד, בלי שום צווי הגבלה, ולהפך. אם חושב, עושה תהליך דו שלבי, צריך לעשות דיון במעמד אחד, ורק אם הוא חושב שצריך להטיל לשון צו הגבלה הוא מכנס דיון נוסף של הרכב, ועד ועד. אין דיון מעקב שוטף, בטח לא עם לוחות זמנים.
עדי חן
המעקב הוא דבר הכרחי לטובת כל הצדדים – גם לטובת נשים וגם לטובת גברים. מאחר שהנושא עלה, יש לקבוע באופן מפורש, נניח פעם בחודש, דיון.
היו"ר שמחה רוטמן
פעם בחודש אף אחד לא מציע. סופר מוגזם. לא מקדם אותנו בכלום. אפילו ההצעות הכי מרחיקות לכת דיברו על 45 יום וגם זה בעיניי – כשהוחלט שכן או שהוחלט שלא. צריך לתת לצו זמן לעבוד.
עדי חן
בתיקים האלה טוב לפחות מבחינת המזכירות, משהו שיידעו כל הצדדים. זה צריך להיות פה וגם בתקנות הדיון של בתי הדין הרבניים, שיהיה קבוע תקנה מסוימת.
היו"ר שמחה רוטמן
פה אנחנו לא מתעסקים בתקנות אלא בחוק.
דניאל רז
מה שכן, לגבי המועדים, לגבי סעיף 4, אם כבר לא סודר הגט, וזה נשאר פתוח, יקיים בית הדין בתוך X. אנו במצב שלא סודר הגט – הם זימנו לגט ולא סודר ואז הם צריכים לדון מחדש על ההגבלות. אנחנו במצב שאין פתרון. 45 ימים זו תקופה לא ריאלית. צריך לעשות את זה מה שיותר מהר.
היו"ר שמחה רוטמן
למה? במקרים של חובה, מצווה או כפייה או במקרים של הצעה שבה הדיין אמר - ועכשיו יהיו הרבה יותר מקרים כאלה כי נכריח את הכתיבה הזו, שאפשר להטיל סנקציות, ממילא כבר בדיון הגט אפשר יהיה לדון בצו הגבלה. כבר במועד סידור הגט אפשר יהיה להטיל את ההגבלה.
דניאל רז
נגיד שמחליטים לא לקבוע באותו יום. הגיע מועד סידור הגט. הגיעו הצדדים, אין סידור גט.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הוא יכול להטיל מגבלות?
רבקה שיר לביא זינאתי
אם יש הרבב מלא – יכול. בדרך כלל זה הרכב סידור גיטין.
רכס רפי
אשמח להסביר. יש פער בין מה שחוק נכתב באולם הממוזג והמכובד פה - לבין מה שקורה בשטח. בחוק כשלעצמו, העסק די ברור. סעיף 4 מדבר על מקרה שבו ניתן פסק דין – מה שאנו מדברים עכשיו פסק דין שמאפשר הטלת סנקציות, תוך 45 יום כדי שפסק הדין ייושם כגט, תוך 45 על פי חוק צריך לסדר גט. בפרקטיקה זה קורה הרבה קודם, בין 15 ל-30 יום. לכן הסעיף הזה הדבר ראשון של 45 יום לא מגיע אלינו ליישום, כי אנו לא עוברים את ה-45 יום האלה.

אחר כך, אם האיש או האשה, מסרב למתן הגט, בית הדין צריך לדון על הסנקציות תוך 45 יום. על פי רוב זה קורה הרבה יותר מוקדם. ברוב המקרים בית הדין אומר: אנו מקיימים דיון – יהיה גט. לא יהיה גט – באותו דיון אנו דנים על הסנקציות.
לייזר אליעזר שור
הסנקציות שוות?
רכס רפי
זה לא הנושא עכשיו. זה נושא שוב אבל זה לא עכשיו. לרוב כאשר בית הדין פוסק חיוב, זה מוביל לסנקציות. יש מקרים חריגים שזה לא קורה, ופה זה מתואם תמיד לפי המקרה ולכן גם הסעיף הנוסף, שאם לא ניתנו סנקציות, יהיה דיון איטי כל 54 יום, פה אני נתקבל במשהו שקורה גם בבתי המשפט, גם בבתי הדין הרבניים, כשיש סעיף שלא תמיד מתכתב עם המציאות, הוא נשכח גם על ידי עורכי הדין וגם במערכת. אצלנו במערכת זה לא נשכח כי יש לנו תזכורת. אבל זה לא מתכתב עם המציאות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה לא?
רכס רפי
כי ברוב המקרים כשניתן חיוב יהיו אחרי זה סנקציות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
חוק אמור להתמודד עם המצבים הקשים ביותר. יכול מאוד להיות שעל פי רוב דברים עובדים חלק.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא מה שהוא אומר. מה שהוא אומר, להבנתי – 45 יום הוא זמן מקסימום, רוב הפעמים לא מגיעים. מצוין. במקרים שצריך את זה, 45 יום לא מתכתב עם המציאות. למה? תסביר. הוא מדבר עת המקרים הקשים. הוא אומר שבדרך כלל לא מגיעים ל-45 יום, אבל במקרים הקשים של 45 יום זה קצר מדי.
רכס רפי
או כי יש משהו שמעכב – למשל, הזוג לא מצא לעצמו דירה להיפרד, להיות בשתי דירות. יש דברים פרקטיים קטנים שמפריעים. המצב הוא טוב. טוב שיש לנו התזכורת הזו, רק לפעמים הדינמיקה קצת אחרת. מה חשוב לנו – ופה אי מתכתב עם מטרת החוק – הסיפור, שכמעט לא קורה אבל אם קורה הוא עצוב, שבית הדין אומר: בפן ההלכתי אתם צריכים להתגרש. אין לי יכולת לכפות גט – אחרת הגט יהיה פסול. כמערכת אנו לא משאירים את האיש או האשה על הכביש והולכים ואומרים: זה המצב שלכם. פה אנו יוצרים, וזה יהיה השלב הבא, משהו שיתכתב עם המציאות – דיוני חובה ברורים שמתכתבים עם המציאות, שכל כמה זמן בית הדין דן. מייד אומר את הצעתי, כל כמה זמן, אך חשוב להבהיר – כשבית הדין סובר שלפי ההלכה אי אפשר להטיל סנקציות, קורים שני דברים: אל"ף, האיש או האשה יכולים לערער על הפן ההלכתי – אולי כן אפשר, וזה מגיע לבית הדין הגדול. יכול להיות שבית הדין הגדול יעביר להרכב אחר. זה קורה. אחרי שגמרנו את המצב הזה, ונגיד שהגענו למצב שבו גם בית הדין הרבני הגדול אומר: זה המצב ההלכתי, אי אפשר להטיל סנקציות, עדיין ציר הזמן הוא משמעותי. אם אי אפשר להטיל סנקציות עכשיו, אבל עוד כמה חודשים עבר זמן – יכול להית שכן.
היו"ר שמחה רוטמן
למקרים הקשים הללו 45 יום לא ישנו את המצב. ממילא בגלל זה, וגם הצדדים יידעו זאת, יהפוך להיות אות מתה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לאנשים שלא מכירים את האירוע לפני ולפנים – מה ישתנה אחרי 45 יום הלכתית שאפשר יהיה להטיל סנקציות?
רכס רפי
אני מדבר על שינוי במציאות כי אפשר להגיש ערעור.
היו"ר שמחה רוטמן
היא שואלת על המציאות.
רכס רפי
יכולים להיות אירועים שמשנים את הפן ההלכתי. אתן שתי דוגמאות בזהירות כי הכול פה כל כך עדין. ראשית, יכול להיות אירוע אלימות שמשנה את הפן ההלכתי – אם היה פה אירוע כזה, ההלכה תשתנה. יכול להיות שיהיה מצב שלא היה האירוע הזה- -
רבקה שיר לביא זינאתי
מחכים שיהיה אירוע אלימות.
היו"ר שמחה רוטמן
כולנו מסכימים שבאין נסיבות משנים פסיקה? מה קרה?
לייזר אליעזר שור
ומי אמר שאירוע האלימות הוא אמיתי? הרוב שקר.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא לא אמר שנחכה 45 יום לאירוע אלימות.
רכס רפי
הקדמתי ואמרתי שהכול עדין. דבר אחר שיכול להיות, זה עצם ציר הזמן. לא יכול להיות, שפירוד כזה ארוך, גם אם לא מצאתי את עילות הגירושין השונות, לא יכול היות שציר הזמן הוא לא משמעותי. גם ציר הזמן כשלעצמו הופך להיות מסה קריטית. סך הכול מה שאנו צריכים לעשות – הבאתי דוגמה אחת מהרבה דוגמאות שתחשבו עליהן שמשנות את המצב ההלכתי. לכן אנו מטילים על עצמנו כל כמה זמן דיון.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ברור שכמה שהזמן מתארך המצב הופך להיות הרבה יותר רע. אני חושבת שהמטרה שלנו בחוק הזה היא לא לחכות לרע ביותר, אלא לקצר זמנים. אני מבינה קטנה בהלכה אבל עדיין כן מבינה, שגם מטרת ההלכה היא לא להגיע לדחק.
היו"ר שמחה רוטמן
אין ספק. אין מחלוקת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בטח לא לאירועי אלימות.
היו"ר שמחה רוטמן
אין פה מחלוקת בכלל. תרשים הזרימה צריך להית הגיוני בסופו של דבר. יש מקרה שהטילו סנקציות ויש שלא. במקרה שהטילו סנקציות, חלק מהסנקציות, אפילו בדרך הטבע בתוך 45 יום לא פעלו פעולתן. תלוי נסיבות. יש סנקציות שמשפיעות מיידית. יש כאלה שלא. יש עיכוב יציאה מהארץ, שזה אפילו עוד לא חלק מזה, אבל נגיד - אצל מישהו שמנהל עסקים בין לאומיים, שצריך לנסוע לחו"ל פעם בחצי שנה, ב-45 יום לא ירגיש את זה. מקרה נקודתי. לכן אני לא מחליט בחקיקה. למשל עיקולים על חשבונות בנק, רשיון נהיגה, שמשפיע יותר מהר. לכן זה תמיד עד. השאלה האם אני בסנקציה שמעצם טבעה בנסיבות הספציפיות של האירוע בית הדין מעריך שדיון כל 45 יום רק יזיק כי האדם לא יחווה את הסנקציה תוך 45 יום, תוך 30 יום. לכן אני שואל עצמי – מצד שני כולנו מסכימים שלומר: תעשה דיון ואתן לך צ'ק פתוח כמו שהיום החוק נותן, כולנו מסכימים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני חושבת שלא צריך להסתפק בתאריך לדיון רק אחרי שהסנקציה השפיעה אלא גם עצם קיומו של תאריך ביומן, יכול להיות שיקרב את הצד הסרבן.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. כולם מסכימים. עכשיו נשאלת השאלה מהפרקטיקה, ומעניין אותי לשמוע את נציגי הארגונים שפה – כדי לנסות להבין. כפי שאמרה קודם מוריה, לפעמים העמימות היא תורמת לצד מסוים ולפעמים היא מזיקה. גם נושא של לקבוע דיון כל 45 יום, יכול להיות שבסנקציה שלא תשפיע תוך 45 יום, יבוא האדם לדיון אחרי 45 יום ויגיד: הטלתם עליי סנקציות, לא הרגשתי בכלל, מה אכפת לי ויתבצר יותר בעמדתו. זה נושא שיש בו הרבה פסיכולוגיה והכרת מציאות, אירוע של כל מקרה לגופו. השאלה שנשאלת, מצד אחד, עד היום השארנו את זה פתוח – לכאורה בית הדין היה מקיים חובתו גם לו היה מקיים דיון כל שלוש שנים ואין שום דבר, ומצד שני עלו פה הצעות ל-30 יום ו-45 יום ובית הדין אומר: זה מצומצם מדי, אתם מכניסים אותי לסד שהוא פחות מדי מתכתב עם המציאות ולכן לדעתי צריך למצוא נקודת איזון. לא חושב שיש פה מישהו שחשוב שנקבע תוך 45 יום או 30 או 100 יום או 80 יום, זה המצב של כן סרבנות או לא סרבנות. יש פה צדדים לכאן וכאן. יש להכיר את זה.
נועה לוי ברודסקי
אני חוזרת לסעיף (ג1)(3), הכוונה הייתה והייתי בחלק מהליכי החקיקה בזמנו – הייתה כוונה שאני מבינה שבתי הדין לא מקיימים אותה, שגם כשיש פסק דין שלא קובעים צווי הגבלה, שימשיכו לקיים דיונים מעת לעת בנושא הזה.
רכס רפי
בפרקטיקה עם עורכי הדין ברוב הפעמים זה לא מתכתב עם מה שקורה.
היו"ר שמחה רוטמן
יהיה פה בלבול כי סעיף (ג1) צריך להבהיר אותו. הוא אומר – במקרה שניתן צו הגבלה, 90 יום. אין 45 יום כשניתן צו הגבלה מתוך אותה נקודת הנחה שדיברתי עליה, שיש צווי הגבלה שרואים תוצאתם מייד, יש כאלה שתראה תוך שלושה חודשים את ההשפעה ולכן לפעמים אם תקבע דיון לא מתאים, אתה רק גורם לאדם להתבצע. לא מועיל. לכן קבע ב-(ג1) 90 יום. אם לא ניתן צו הגבלה ולא הוגש ערעור קובע בית הדין תוך 45 יום ממועד החלטתו דיון מעקב, אבל אם קובע דיון מעקב, במקרה שלא ניתן צו הגבלה, וחושב שכן צריך – צריך עוד 15 יום - מביא אתנו ל-60 יום. בסופו של דבר יש לנו 90 יום, 45 יום, 15 יום, ועכשיו עושים עוד 45 יום. מכל הסלט הזה שום דבר טוב לא ייצא. לכן אני חושב שכאשר אנו מעניקים את הכלים האלה לבית הדין ואנו מייצרים מצב שכאשר יש חובה להטיל צו הגבלה, וקובעים 45 יום וקובעים עוד – אם לא סודר גט נקבע עכשיו חובה אופרטיבית למועד של דיוני מעקב חוזרים ונשנים, מצד אחד אני רוצה לצקת לה תוכן קונקרטי. מצד שני, 45 יום - צפוף מדי ולא מתכתב עם (ג1).
רבקה שיר לביא זינאתי
אני רוצה להציע – לקבוע ברירת מחדל של 45 יום ומטעמים מיוחדים שיירשמו לחרוג לכאן או לכאן ולהשאיר שיקול דעת לדיינים.
היו"ר שמחה רוטמן
מה זה לכאן או לכאן? את רוצה שיהיה פחות אם צריך. את לא רוצה טעם מיוחד כדי לקבוע 15 יום.
רבקה שיר לביא זינאתי
לכאן או לכאן. עד 45 יום.
לייזר אליעזר שור
למה לא עד 90 יום?
רבקה שיר לביא זינאתי
אני רוצה לתת דוגמה, כי מדברים על השטח – לקוחה שלנו, 7 שנים מסורבת גט. ניתן פסק דין לחיוב, הסנקציות לא הועילו, הבעל עבריין, לא מעניין אותו.
לייזר אליעזר שור
גם לי יש גבר שמסורב 9 שנים.
רבקה שיר לביא זינאתי
שיפנה אליי. מתי קבעו את הדיון לכפייה? עוד שבעה חודשים. האשה לקראת גיל 40.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מישהו שכבר הוטל עליו סנקציות וזה לא עזר.
רבקה שיר לביא זינאתי
אנו מדברים על דיוני המעקב. בית הדין קבע לאשה הזאת דיון לעוד חצי שנה. אני מדברת על השטח. הסעיף לא מעניין. אם יש היום סעיף, שמגדיר זמנים, וגם על זה לא מתרגשים, כשנשאיר להם צ'ק פתוח- -
היו"ר שמחה רוטמן
אין דיבור על צ' ק פתוח.
רבקה שיר לביא זינאתי
מבקשת שזה יהיה לכל היותר 45 יום, וכשרוצים לחרוג צריך טעמים מיוחדים שיירשמו.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לצערי מחר דיון על נציב תלונות הציבור על שופטים שלא ממונה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מעניין למה לא ממונה.
היו"ר שמחה רוטמן
גם עכשיו כשעשינו חוקים מיוחדים כולל למועדים ולדחיות דיונים של חרבות ברזל יש שופטים – הייתה כתבה על זה – שלא עומדים בזה. המערכות לא תמיד עובדות לצערי לפי החוק. גם מערכת בתי המשפט.
רבקה שיר לביא זינאתי
כשיש עגונה לקראת גיל 40 אני מצפה שהמערכת תעבוד לפי החוק, בפרט כשהיא אמונה על אכיפתו.
היו"ר שמחה רוטמן
האמירה שאמרת שלפיה גם כשר החוק ברור ולכאורה מה שאת מתארת זו הפרת החוק הברור היום כי החוק היום מדבר על כאשר ניתן צו יש מקסימם של 90 יום, לא 45 יום, ואם את אומרת שקבעו 7 חודשים, לכאורה הפרו את החוק. חובה עוד יותר לא ריאלית במקרה שהוטל צו – לא במקרה שלא הוטל צו. אם את ה-90 יום הם לא מקיימים, את ה-45 יתחילו לקיים אם נכתוב? לא מבין את הטיעון.
רבקה שיר לביא זינאתי
ברור כי התפקיד של המחוקק להכווין התנהגות ולקבוע את הכללים והתפקיד של השופטים והדיינים זה להיות אמונים על אכיפתו. אם ניתן צ'ק פתוח- -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה לא הדיון. נכון להיום, כאשר מוטל צו, קובע החוק – ואת זה איני רואה סיבה לשנות, כל התוספת שהוספנו – כאשר לא מוטלות סנקציות, שזה החידוש. כאשר בית הדין באירוע, ומטיל סנקציות וזה עובד או לא עובד, יש כללים, יש לוחות זמנים, יש 90 יום – לא רואה סיבה לשנותו. גם ההצעה שמונחת על השולחן זה לא לשנותו. לכן הסיטואציה שאת מספרת עליה עד כמה שהיא מעצבנת ומקוממת ולא חוקית, וצריך לפנות עליה לנציב תלונות הציבור על שופטים- -
רבקה שיר לביא זינאתי
שלא קיים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מעניין למה. אולי שהשר ימנה.
היו"ר שמחה רוטמן
בואי נפתח את הדיון הזה מחר. אני בטוח שתבואי ותסבירי מדוע ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון לא מסכים לאף מועמד שלא הוא רוצה בדיוק.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה אמיתי? לא מכיר את הפרטים כנראה.
היו"ר שמחה רוטמן
גם את לא. בשביל זה יהיה הדיון מחר, ותסבירי לי מדוע אדם שהוא עצמו גוף מבוקר, מחזיק בווטו על השאלה. הכול בסדר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כי אתם לא רוצים לפעול לפי הכללים אז כרגיל ממציאים כללים.
היו"ר שמחה רוטמן
הכול בסדר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ממש לא בסדר. מאז עליתם לשלטון אתם פועלים כאילו אתם רוצים להמציא את הגלגל.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם תמשיכו להגן על מערכת שלא עומדת בחובתה למנות אנשים, ורק בגלל שאתם חפצים ביקרה. הכול בסדר. לכן אני אומר - הנושא שאת מדברת עליו של הפרת חוק ברורה ושל אי עמידה בתנאי החוק, זה דבר מקומם. יש לטפל בזה. אני לא רואה איך קביעת סד זמנים לא ריאלי גם בתחומים אחרים – תכף נדבר מהו אותו מספר – תשפר את המצב הזה. כיום יש 90 יום ואת אומרת שבעה חודשים, הינה יש הפרה של 233% בלוחות הזמנים. יש לטפל בזה, רק זה לא האירוע. לכן השאלה היא במצב שבו לא הוטלה סנקציה, כמה לוחות הזמנים הריאליים לדיוני מעקב. אני בהחלט שומע. יכול להיות שצריך לקבוע זמן וכן לאפשר שיקול דעת מטעמים מיוחדים שיירשמו, לחרוג מנו. חושב שזה קו נכון. יש למצוא את נקודת האיזון. בבקשה.
לייזר אליעזר שור
שבוע טוב. קודם כל, כל גבר וכל אשה אמורים להיות חופשיים. שלא ייאמר שום דבר אחר. אבל בואו אגיד לכם משהו שבאמת קורה בשטח. לצערי הרב, לא דיין אחד ולא שניים בישראל אמרו שיש כמה עמותות שמנהלות את הרבנות. הדיין אוריאל אליהו והדיין שלמה שפטרמן אמרו בריש גלי שיש גברים שפושטים להם את העור, וצוחק מאוזן לאוזן. דיין אחר פה בכנסת על השולחן אומר שיש פה עמותות. אני בעד שכל גבר או אשה תהיה חופשייה אבל זה יותר עמוק. גבר שלא רואה את ילדיו, שלא נותנים לו לחיות בכבוד ולגדל את ילדיו בכבוד, אם אתם חושבים שהדבר הזה ייתן לו להיות עגונה על האשה – אני בעד שתהיה חופשייה לכל אחד, אבל גברים הם לא רואים את הילדים שלהם. גברים, אין להם מה לחיות. אתם פה רושמים באחד הדברים, שגבר ייכנס לכלא, ואם אשה צרכה להיכנס לכלא - לפנות לבית הדין הרבני הגדול.
היו"ר שמחה רוטמן
זה סעיף שאמרנו שנדון בו בהמשך.
לייזר אליעזר שור
צריך למנוע מהעמותות לכנס את הדברים האלה כי שלב הבא הם יבקשו דיינות.
רבקה שיר לביא זינאתי
נו, באמת. נבקש להיות עם ייצוג הולם בערכאת שיפוט במדינה דמוקרטית.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רעיון מעולה.
לייזר אליעזר שור
אני רוצה לשאול את הדיינים, כמה נתנו פה גט לא כשר? הרי יש הלכות. גט צריך להיות כשר, והרבה מקרים כופים על הגבר – לוקחים לו את הרשיון, הורסים לו את העבודה, הוא לא רואה את הילדים, נותן גט בלי חשק. אנו מטמאים את העם שלנו בתוכנו. אני מסכים שכל אחד צריך להיות חופשי אבל גם הגבר, שיהיה שוויוני ולא מגדרי, כי זה מאוד פוגע בביטחון הארץ, בהמשכיות היהדות, כי אם הוא גט שניתן בכפייה - הוא לא כשר. וכל מה שאתם עושים זה כפייה. אולי כפו אותו מאבא, ואני שואל את הדיינים – כפי מהאב הזה לתת את הגט שהוא לא רוצה.
היו"ר שמחה רוטמן
המצב של גט כפוי או לא כפוי זו הסיבה בדיוק שבגללה אנו חייבים – וזה דבר שאני חושב שכולנו מבינים - להשאיר את שיקול הדעת בידי בית הדין כי אם אנו מחייבים אותו להטיל סנקציות שהוא חושב שהלכתית לא יכול להטיל, מחייבים אותו לעשות מלאכתו רמייה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל יש להבנות את שיקול הדעת לעניין הזמנים.
היו"ר שמחה רוטמן
תכף נדבר על הזמנים. אני רוצה שנמקד את הדיון רק לעניין הזמנים ואז נדבר על הזמנים. אולי בסוף נתכנס למספר ונעשה מטעמים מיוחדים שיירשמו לסטות ממנו כי אני חושב שזו הצעה מצוינת ונתקדם. אני חושב שכאשר אנו עושים עד ונותנים לבית הדין את שיקול הדעת לקבוע וכן מחדשים פה זמן, נצטרך לשנות בהתאם את (ג1)(3) שלא יהיו הוראות סותרות בחוק. יש לקבוע את לוחות הזמנים. לתת נקודת עוגן אך כן לאפשר לבית הדין מטעמים מיוחדים שיירשמו לסטיות מנקודת העוגן הזו כי אם זה למשל עניין של חיפוש דירה, שזה שיקול לפעמים לשאלה מתי אני מחייב - עד שהיא תמצא דירה, הוא ימצא דירה, וזה זמן – יכול להיות שעד שרוכשים דירה – יש דירה שבני הזוג קנו, ומועד קבלת המפתח של הדירה - עוד חצי שנה.
עדי חן
לא, זה שאלה אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה מקרה שיכול להיות.
עדי חן
המקרה שכדי לגרש את הצדדים הם חייבים להיפרד פיזית.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. יכול להית מצב שבני הזוג הזה קנו דירה על הנייר שתאריך קבלת המפתח עוד ארבעה חודשים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה טעם מיוחד.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן יש להשאיר את שיקול הדעת לדיין.
מוריה דיין
אני שמה זרקור לגבי מה שנועה הבהירה לגבי (ג1)(2), שמבהיר שהמענה למצוקה הזו של פסקי דין של הצעה כבר היה קיים בחוק, ולא עשינו בו שימוש, אני מודה. השאלה היא מה יקרה עכשיו שכן נתחיל לעשות שימוש במה שהחוק מעניק לנו. אני רוצה בהקשר הזה לציין שכל הוויכוח שאנו מבזבזים עליו כל כך הרבה זמן התחיל כי הנהלת בית הדין ביקשה להשמיט את המילה הצעה מהחוק המקורי. לאף אחד מהיושבים פה לא הייתה בעיה עם הנוסח המקורי של החוק שכלל לשון הצעה וכל ההוראות של החוק חלו על לשון הצעה. כל הוויכוח שנמשך כל כך הרבה זמן מיותר זה בגלל הבקשה להשמיט לשון הצעה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הבקשה להשמיט לשון הצעה נבע מבעיה פרקטית שעלתה מהשטח, לא מחלל ריק. בעיה שגם אתם הצפתם אותה.
מוריה דיין
אנו בשטח מודעים, כארגוני שטח, אנו מודעים לכך שיש הרבה פסקי דין שנוקטים בלשון הצעה שלא מובילים בסופו של יום לצווי הגבלה. מה עשינו עד עכשיו – כעורכי דין ביקשנו עוד דיון ועוד דיון, וחלוף הזמן בבית הדין זה עילת גירושין, כי רבנו ירוחם והגר"ח פלאג'ין נוקטים בזמן קהילת גירושין. לכן לחלוף הזמן יש משמעות. בפועל פסקי הדין האלה הם היותר בעייתיים. למה אני מעירה את ההערה הזו – כי חשוב לשים לב שהמענה לכך היה כבר קיים בחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
רק שלא היה לו שום עוגן.
מוריה דיין
היה לו עוגן.
היו"ר שמחה רוטמן
למקרה שלא הוטלה סנקציה. חברים, אנו נטחן את זה עד אין סוף.
מוריה דיין
אנו עושים עכשיו מדרג בחוק, שיש סעיפי חוק שחלים על פסקי דין שנוקטים לשון חריפה יותר ויש סעיפי חוק שחלים על לשון נמוכה יותר ויש להבהיר את זה כדי שלא תהיה כפילות. אחרת כפי שאמר אדוני היושב-ראש, סעיף (ג1)(3) יסתור את האמור במה שהוסיפו עכשיו לקראת הדיון הזה ב-4א4. תהיה סתירה.
רכס רפי
הוא לא יסתור, תסתכלי בתיקון שעשינו ב-4א1. חשבנו גם על זה.
יעל בלונדהיים
גם (ג1)(2) יסתור כי לא ניתן צו הגבלה – זה יכול להיות כי הייתה החלטה לא לתת או שהוא פשוט לא ניתן.
רכס רפי
גם שם תיקנו. כתוב ב-2 – לא ניתן צו הגבלה בעקבות פסק דין כאמור בפסקה (1). התייחסנו לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אותו הקראנו, ולכן אנו עניין של לוחות הזמנים.
נועה לוי ברודסקי
עוד שאלה שאני חוזרת אליה כי אדוני אמר שלא יכול להיות שבית הדין לא יגיד אם הוא מתכוון לתת צווי הגבלה או לא אבל אני כן חוששת ממצב שבו בית הדין לא יגיד במפורש בלשון הצעה או המלצה ואז בכל הזאת השאלה מה קורה במצב כזה כי זה עלול לקרות. גם אם אנו אומרים שחייבים להגיד, ונכון, הם חייבים יהיו לכתוב, אז מה קורה במצב כזה?
רכס רפי
פסק דין שלא נוקט בלשון כפייה או מצווה או חובה, ולא כותב האם יכול להביא לסנקציות או לא הוא פסק דין חסר – סיבה לערעור, ואם אתה רוצה – סיבה לעתירה לבג"ץ.
רבקה שיר לביא זינאתי
כדי לערער ולגשת לבג"ץ צריך הרבה מאוד כסף שלאנשים האלה נגמר. צריך פתרון טוב יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
הטיעון שלך נכון אבל נכון גם כאשר ניתן וכתוב והגבלה וכתוב חובה. או שכתוב- -
רבקה שיר לביא זינאתי
לערער על רשלנות של דיין זה דבר יקר, שהדיין לא התרשל. אנו מדברים על בית הדין אז אני מדברת על דיין.
היו"ר שמחה רוטמן
הסוגיה היא מאוד פשוטה. גם אם בית הדין כותב את המילה חובה ואומר לא להטיל סנקציות, זאת במפורש – ערעור וזה, נכון שזה עולה כסף אבל מה אני יכול לעשות? את מתלוננת על פרקטיקה ולא על הניסוח בחוק אז מה את רוצה שאעשה?
רבקה שיר לביא זינאתי
אני רוצה שהמחוקק יקבע שכשהדיין שותק יש ברירת מחדל.
רכס רפי
אין דבר כזה. אין שופט אוטומטי.
רבקה שיר לביא זינאתי
כשתהיה ברירת מחדל, הדיינים לא יתרשלו- -
רכס רפי
הם לא מתרשלים. שימי לב שמי שהגיש את הבקשה הזו זה אנחנו.
היו"ר שמחה רוטמן
החובה היא לכתוב. אם דיין לא עושה עבודתו – יכול לכתוב לא ויכול לכתוב כן ויכול לכתוב לשון עמומה ואז השאלה האם ברירת המחדל מתקיימת או לא. יש אין סוף מקרים לפסקי דין. איני יכול לכסות את כולם. אני יכול לכתוב: תתייחס. אם לא מתייחס תבקשו תיקון טעות בפסק דין, השמטה, ערעור, בג"ץ. אני לא יכול להכפיף את כל המקרים שבהם שופט או דיין יפעל בניגוד לחוק.
קארין אלהרר (יש עתיד)
במקרים האלה יש חובת ייצוג של הסיוע המשפטי הממלכתי?
אפרים גליקסברג
יש לי פרודים תשע שנים, האשה סרבנית ורוצה את הדירה, ואני נכנס לתיק הזה, ואני מבקש מהדיין כמה פעמים להטיל סנקציות, יש פסיקה בבתי המשפט, ולא מתחשק לו. מה אני יכול לעשות?
רבקה שיר לביא זינאתי
לערער.
היו"ר שמחה רוטמן
כשאין החלטה, אי אפשר לערער.
מוריה דיין
לפי תקנות הדיון לנשיא בית הדין הגדול על כך שאין החלטה בתוך 60 יום. יש תקנה שמאפשרת.
היו"ר שמחה רוטמן
כאשר אנו קובעים דבר כזה, אנו אומרים שאם תקבע פוזיטיבית – לא מטיל סנקציה - יהיה לי מה לערער. אם תקבע פוזיטיבית כן להטיל סנקציה – יהיה על מה לערער. המצב שאתה לא קובע עד היום, אי אפשר לריב עם ספינקס ועכשיו כן אפשר. חלה חובה לקבוע. אתה לא יכול להתחמק מההחלטה הזו. זה שיפור. אפשר לומר זה לא כל השיפור שהיינו רוצים לראות אבל זה השיפור. האויב של הטוב הוא הטוב מאוד. נתקדם עם זה ונראה מה קורה.
נועה לוי ברודסקי
בכל מקרה ברור שלכל הפחות פסקה (4) של סעיף 4 תחול. לכל הפחות יצטרכו לקיים דיון בפרק הזמן שייקבע.
היו"ר שמחה רוטמן
אמת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כמה סרבני גט יש?
היו"ר שמחה רוטמן
לא עכשיו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה חשוב לי לעניין הייצוג.
היו"ר שמחה רוטמן
אנו לא מתעסקים עכשיו בייצוג.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה תוצר לוואי. רק שיענה לי. כמה מקרים של סרבני גט יש? הגעתי לדיון הזה, תכבד אותי.
היו"ר שמחה רוטמן
מאוד מכבד את חברת הכנסת קארין אלהרר אבל לא בגלל שמעניין אותה נתון נעצור בדיון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הגעתי לדיון הזה, תכבד אותי.
היו"ר שמחה רוטמן
מאוד מכבד אותך, אבל עם כל הכבוד, עכשיו מדברים על סעיף 4. מה קורה פה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא נראה לך קשור? נוזף בי. רשמתי. לא התרשמתי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. באת לנהל את הדיון או לעצור אותו? תעבירי שאלה – תקבלי תשובה.

מבחינת לוחות הזמנים, הנושא שעליו אנו מדברים, זה כאשר קבע בית הדין, נתן החלטה, קבע מועד לדיון ראשון תוך 45 יום, לא סודר הגט ועכשיו הדיון הוא, במצב שלא החליט בדיון. אם החליט בדיון על סנקציה – קובע הוראות סעיף (ג1)- -
נועה לוי ברודסקי
זה עוד לפני. אם קבע בספק הדין שאפשר להטיל סנקציה או לא אמר דבר אבל זה לשון חובה, מצווה או כפייה, אנו כל סעיף 4 הרגיל מ-4א1 שקובע קודם כל 45 יום לפי עד 45 מועד לסידור הגט- -
היו"ר שמחה רוטמן
ויש עוד 45 יום דיון למתן צו הגבלה, זה כאשר חייב לתת צו הגבלה או השתמש בלשונות שמאפשרים מתן צו הגבלה. כאשר לא השתמש בלשונות האלה, וקבע מועד לסידור גט, בתוך 45 יום, עדיין צריך לקבוע מועד לסידור גט – הוא קובע את המועד לסידור הגט, זה סעיף 4 החדש, וזה בתוך 45 יום.
רכס רפי
45.
היו"ר שמחה רוטמן
סידור הגט כן נשאר 45 יום. המועד לסידור גט הוא כן 45 יום, זה לא נשאר פתוח. במועד לסידור גט הזה לא הוטלה סנקציה מדרך הטבע כי בית הדין לא קבע שלא על בסיס זה יטילו סנקציה ועכשיו נשאלת השאלה מתי יקיים את הדיון מכאן ולהבא. פה מעירה נועה, שבעצם סעיף (ג1)(2) אומר – לכאורה הוא עוסק במקרה שבו ניתן לתת צו הגבלה, לכן לא עוסק במקרה שלנו. יש להבהיר את זה. כאשר לא ניתן צו הגבלה, ניתן להטיל צו הגבלה ולא הוטל. ואז יש דיונים תוך 45 יום. במקרים שבהם לא ניתן להטיל צו הגבלה, עדיין אנו מייצרים פה דיון תוך X זמן לשאלה האם למרות שההחלטה המקורית אמרה שלא יוטלו צווי הגבלה יש לדון ולשנותה. מייצרים פה ברירת מחדל חדשה.
יעל בלונדהיים
יש מציאות שבית דין קובע שניתן לתת צו הגבלה והוא עצמו לא נותן?
היו"ר שמחה רוטמן
זה ודאי קיים. יש מקרים כאלה. ברור שיש. מכל מיני סיבות. יכולות להיות סיבות כאלה. עכשיו אנו במצב, שבו בית הדין אמר, שלא ניתן להטיל צו הגבלה, קבע מועד לגט תוך 45 יום ועכשיו השאלה כל כמה זמן דיון מעקב. אני אומר, על פניו לומר 45 יום במקרה הזה, זה משונה כי כאשר – אני אומר לו, כשהיית חייב להטיל צו הגבלה לכאורה כי אמרת שאפשר ולא הטלת, כל 45 יום תעשה דיון ועכשיו אותו דבר בדיוק, אין הבדל אם אמרת או לא. זה מייצר מצב משונה שאני עושה לו מעקב כל 45 יום בין אם חייב ובין אם לאו.
רבקה שיר לביא זינאתי
יש פה הפרה של פסק דין חלוט. למה לא? זה דומה.
היו"ר שמחה רוטמן
כאשר פסק הדין אומר: תטיל פסק הגבלה ואתה לא מטיל, הגיוני שאבוא כל 45 יום ואשאל אותך: נו? אמרת שאלה – למה לא? זה הגיוני, גם המועד הזה. פה אני לא מציע לשנות ולייצר קו אחיד ולומר: מטעמים מיוחדים. אתה בית הדין אמרת לי שאתה יכול להטיל צו הגבלה ולא הטלת - תסביר לי, לצדדים, לכולם כל 45 יום למה אתה לא עושה את זה. מאוד הגיוני. אבל אם אתה כבית דין אמרת: לא מקרה מתאים לצו הגבלה – עדיין אחייב אותך לעשות דיון מעקב כל 45 יום? קצת משונה.
רבקה שיר לביא זינאתי
למה משונה? כשיש בן זוג שכלוא בנישואין, כשהיא רוצה ללדת ילדים והיא דקה לגיל 40 לעשות לוחות זמנים ארוכים- -
לייזר אליעזר שור
וכשהוא לא רואה את הילדים? וכשאין לו חיים?
רבקה שיר לביא זינאתי
זה לבד מפעיל לחץ על האשה להיסחט.
מוריה דיין
הרעיון של פסק דין כזה שמציע לצדדים להתגרש ולא מחייב אותם, יכול להיות לשני הצדדים, זה בית הדין נוכח לדעת, שהזוג הזה פניהם לגירושים וברור שכך והוא רוצה לתת להם זמן, אולי יגיעו להסכמה ואז צריך לבדוק תוך כמה זמן, אם הגיעו להסכמה או לאו, ויכול להיות גם מצב שבית הדין עוד לא מצא עילת גירושין שתאפשר פסק דין חריף יותר ואז לחלוף הזמן יש משמעות הלכתית. אנו רוצים להגיע למצב של שנה, שנה וחצי פירוד. הגר"ח פלאג'י, רבינו ירוחם וכו'.
היו"ר שמחה רוטמן
ואז אם אתה עושה כל 45 יום אתה סתם מטרלל את כולם וגם מטיל הוצאות על הצדדים.
רבקה שיר לביא זינאתי
אמרתי שבית הדין יכול לסטות מזה.
מוריה דיין
כולנו נקלענו לדיון הזה בעל כורחנו, מה שנקרא. בסוף החוק היום רוצה להבחין בין הצעה לגירושין לבין יתר הלשונות. בסופו של דבר אנו נמצאים במציאות הזו. גם בזמנים שנקבעים יש היגיון לעשות הבחנה בין פסק דין שברור שאפשר להטיל בו סנקציות וזה רק שאלה של זמן לבין פסק דין שאנו צריכים להתקדם איתו הלאה. שיהיה כל 60, 70 יום.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה. החידוש הוא עכשיו שעד היום היו לנו שני מצבים – מצב אחד, ניתן להטיל סנקציות; שני – שתיקה, ואז אני לא יודע לפרש את השתיקה שלך – לא ניתן, כן ניתן. עכשיו אנחנו מייצרים מצב של אין שתיקה. אם ניתן – ניתן, ואני רוצה לשבת עליך ככה כל 45 יום. אם כבית דין אמרת – אני באמת חושב שהמקרה נפוץ. מסכים מאוד להתקוממות הטבעית כשדובר קודם על אלימות. באלימות גם זה יותר מדי. כולם מסכמים. אבל אם כמו שמוריה אומרת שזה הנושא של חלוף הזמן והפסיקה מדברת על שנה, שנה וחצי – בסופו של דבר סיוע משפטי, לא סיוע משפטי – יש עלויות. אני קובע דיון פק"ל כל 45 יום בשנה, שנה וחצי הזה, ולא קורה בה כלום כי בית הדין קבע כעניין שבעובדה פוזיטיבית, כעניין שבמשפט פוזיטיבי, שזה לא הקייס לסנקציות – הוא קבע את זה, לא אני.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יש כל מיני סיבות למה בית הדין לא קבע סנקציות. יכול להיות מאוד שדווקא קיומו של מועד ביומן בית הדין יקרב את הצדדים להסכמה.
היו"ר שמחה רוטמן
הכול מוסכם. אין ויכוח.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לכן אני אומרת, ש-45 יום הם לא דבר רע, ובתנאי שלבית הדין תהיה היכולת, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לומר, שלא מתאים כי אני רואה את הצדדים, ואני מבין שיש קושי הרבה יותר גדול.
היו"ר שמחה רוטמן
אנו דנים בשאלה, מהו אותו מקרה. אלה המקרים – להבנתי המקרה הכי נפוץ שאנו מדברים זה המקרים שבהם חלוף הזמן יהיה העילה בסוף כי מקרים שבהם יהיו עילות אחרות, שם מתאימים לסנקציות, מתאימים לכפייה ולדברים אחרים. בית הדין מנסה לזהות מתי הפירוד הפך להיות בלתי הפיך, חלוט. גרים שנתיים, שנה בנפרד, לא יחזרו. אני לא מתכנן לשבת לנצח. אלה המקרים שבהם מדובר. לומר שבמקרים האלה לעשות דיון כל 45 יום, שיש לזה השלכות, שזה ברירת המחדל – יש לזה השלכות מבחינת עלויות לצדדים, מבחינת זמן בית הדין ועומס ותיקים אחרים שיושבים ומחכים. יש לזה השלכות רוחב רחבות, אני לא חושב שאני צריך להכניס את הצדדים ואת בית הדין לסד הזה, כשהנחת העבודה שזה לא המקרים המתאימים לסנקציות כי בית הדין הסתכל, דן, ואמר: זה פה לא סנקציות.
פנינה עומר
אולי אפשר שברירת המחדל תדון בשתי אפשרויות – 90 יום או שנה וחצי מיום הפירוד, המוקדם מביניהם. ואז אומרים – אם יש עילה, 90 יום- -
היו"ר שמחה רוטמן
טעמים מיוחדים. אני חושב שזה דבר שאפשר לעבוד איתו.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה לא פעם ראשונה שאנו דנים זה, חשבתי שאשמע תשובה למה כדי להטיל צו הגבלה על אשה שצריכה לקבל גט אני צריכה את אישור בית הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
זה בהמשך הדיון.
טלי גוטליב (הליכוד)
לשם כך התכנסנו. באשר לרצונם של אנשים להתגרש, גבר צריך את רצון האשה כפי שאשה צריכה לכבד רצון הגבר. מבקשת להבהיר שלשם כך התכנסנו. כולנו מסכימים בכבוד ההדדי שאנחנו צריכים לרכוש האחד לשני בעת גירושין. אין פה שאלה. כולנו צריכים לגנות את מי שמפריע לאחר לקבל את חירותו הסטטוסית באשר לרצונו, אבל יש לי בעיה עקרונית מאוד עם החוק הזה בחוסר התואם בין אשה לגבר. להטיל על גבר מגבלות – צריך להטיל- -
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. אמרנו שנסיים את סעיף 4 וייתכן שזה יהיה השלב הבא או נשמור אותו להמשך כי אני רואה שהוא נושא טעון.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא יהיה היום, נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
מקווה שיהיה היום בעז"ה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אז שמור לי את זכות הדיבור למשהו יותר עקרוני, אם זה לא על השולחן כעת.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה. רציתם להתייחס למשך הזמן?
אבי מלניק
משך הזמן הרי נקבע על סמך התנהלות קודמת. העלו פה אלימות שכמובן זה צריך להיות מטופל אבל כל הנושאים האלה, הרי שני אנשים באים להתגרש. הם באים כדף חלק כל אחד מהם בפני בית המשפט או בית הדין. יש עניינים של תסקירים, של כל ההלכים שמגיעים עד – מה גורם לאדם לא לתת את הגט?
היו"ר שמחה רוטמן
החוק לא עוסק בזה כרגע. זה במסגרת הפעלת שיקול הדעת של הדיין. ישקול מה שהוא רוצה וצריך ונדרש. זה לא ישיבת פיקוח על התנהלות בתי הדין או התנהלות נציב תלונות הציבור על שופטים ודיינים, למה הם לא מקיימים את הוראות החוק. זה מחר. עכשיו אנחנו ספציפית בשאלה פרק הזמן הנדרש, כאשר בסופו של דבר המחלוקת או נושא הדיון מצטמצם לסוגיה של כאשר בית הדין קבע כעניין פוזיטיבי שזה לא הקייס לסנקציה, מסיבותיו שלו. אם טעה – נערער עליו, אבל מסיבותיו זה מה שקבע. ההצעה שעלתה על השולחן שגם נשמעת הגיונית גם מתכתבת עם ה-90 יום על הסנקציות, כשיש סנקציות – לא מייצר לנו פרק זמן אחר, או אמרו פה משהו על מועד הפירוד, שנה וחצי או 90 יום לפי המוקדם. בתי הדין, יש לכם בעיה עם הצעה הזו?
רכס רפי
כן. אמרתי קודם שמה שחשוב פה שהדיון הזה יתכתב עם המציאות כדי להיות אפקטיבי. יש לזכור שדיונים שצפוי שלא יהיה בהם שינוי, יוצרים עומס מיותר גם על מערכת בתי הדין. צדדים נוספים מחכים בתור כדי שיהיה להם דיון. יש לנו 100,000 תיקים בשנה. הם צריכים מועדים לדיון. אם הכנסת מתוך רצון להיות כמה שיותר יעיל, יעילות יתר- -
טלי גוטליב (הליכוד)
לא, שומרים זכויות. אתה גם שומר זכויות של מידיינים. העומס הוא שיקול אבל המידיינים השיקול שלהם גובר.
רכס רפי
לכן חלק מהמידיינים זה לא רק אלה שאנחנו עכשיו דנים בהם - זה גם עוד ה-100,000 הנוספים. אני אומר את זה כדי שהעסק יהיה יעיל ומתכתב עם המציאות. גם הצדדים מותשים מדיונים שלא יוצא מהם משהו אקטיבי.
טלי גוטליב (הליכוד)
יכולים לוותר על הדיונים אם רוצים.
רכס רפי
אם צד אחד רוצה להתיש את השני. גם בדיונים. אני לא עושה פה מסחר – הם אומרים 90 אז אתן כמות מסוימת של ימים כדי שנגיע לאמצע. מהעמדה שלנו, מה יהיה יעיל – מאחר שאנו מדברים לא על שינוי עמדה הלכתית כי שינוי עמדה הלכתית זה ערעור אלא שינוי מצב עובדתי שמשנה את המצב ההלכתי, כמו חלוף זמן, אנו חושבים שדיון צריך להיות לכל היותר כל 120 יום. זה זמן המקסימום כי שיהיה ריאלי ויקרה. זה אומר שאם הצדדים הגיעו לפסק דין שאומר: אתם צריכים להתגרש, אבל המצב ההלכתי הקיים אינו מאפשר יצירת גט, תוך 45 יום יהיה דיון לגט- -
היו"ר שמחה רוטמן
45 יום לגט, 45 יום אחר כך דיון לשאלה האם זה, ואחרי זה, אחרי 45 יום השניים – מקסימום 120 יום. אני חושב ש-90 יום עם האפשרות של הטעמים המיוחדים, זה מספיק. אם תחשבו שזה עד 90 יום - כמובן תוכלו לעשות פחות, עם טעמים מיוחדים כלומר אני כן אומר לפרוטוקול – אני חושב שבמקרים שבאמת יודעים מראש שזה עניין של דירה שתגיע, יודעים שלא צפוי שינוי נסיבות כי לא פרודים מספיק זמן וכו', יוכלו מטעמים מיוחדים לקבוע יותר. אבל לקבוע שנקודת העוגן היא 120 יום נראה לי קצת מרחיק לכת. לא הייתי מכניס את הנושא של פרק זמן לפירוד – זה חלק מהטעמים. 90 יום כנקודת עוגן פלוס טעמים מיוחדים.
רבקה שיר לביא זינאתי
פה לא הוצע 90 יום אלא 60 יום. כשקובעים זמנים, אני מדברת מהשטח, אבל חוץ מלחשוב על עומס בבתי הדין, יש לחשוב על חלון פוריות של אשה.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור.
רבקה שיר לביא זינאתי
זה לא ברור כי ככל שהזמן חולף – כך יותר סחיטה. 90 יום זה המון זמן.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל כשאת קובעת את המועד בחוק ומדברת על חלון פוריות של אשה, החוק חל גם על אשה בת 70.
רבקה שיר לביא זינאתי
מה זה אומר?
היו"ר שמחה רוטמן
שוב - מהטעם הנכון של חלון פוריות של אשה – החוק חל גם כשהאשה היא זו שמסרבת.
רבקה שיר לביא זינאתי
90 ימים זה הרבה זמן לדיון מעקב. בין שאר הטעמים – זה שככל שהזמן חולף- -
טלי גוטליב (הליכוד)
במקרה הזה את יכולה לבקש הקדמה, למקרה הכה חשוב הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה אפילו לא לבקש הקדמה.
רבקה שיר לביא זינאתי
אני מזכירה שגם כשיש זמן מקסימום הם חורגים ממנו.
רכס רפי
הם לא חורגים.
רבקה שיר לביא זינאתי
הם כן. בוא תראה את התיקים שלי.
רכס רפי
אני מכיר יותר ממך תיקים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא אתן להפוך את הדיון הזה לדיון פיקוח.
רבקה שיר לביא זינאתי
כי אף אחד לא מפקח.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה חלק מהעניין.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא חלק מהעניין, כי כשיש 100,000 תיקים בשנה, החקיקה עוסקת באותם 99% מהמקרים. גם האחוז האחד של אלף מקרים, נוכל לנהל עליהם דיונים מכאן ועד הודעה חדשה על הפגמים שאירעו באותם אחוז מהתיקים ועדיין השאלה האם אנו קובעים סד קשוח ל-100,000 מקרים והאם זה מתאים ולכמה אחוזים מהמקרים, ולכן כשדיון הפיקוח והמקרים הקשים, כל מקרה לגופו צריכים להידון או בערעורים או בבקשות מיוחדות. לא על בסיס המקרה הקשה, אגזור זמנים קשוחים ולא נכונים ולא מתאימים, שכתוצאה מהם 100,000 זוגות יצטרכו לשלם עוד אלפי שקלים בשביל דיון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בעצם אתה קובע עד 90 יום, ואפשר יהיה במקרים מיוחדים להקדים?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. בשביל לאחר צריך מקרים מיוחדים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הצדדים יכולים להגיש בקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
ודאי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אם הצדדים היו מסכימים לא היינו פה. צד מגיש בקשה, ובית הדין- -
טלי גוטליב (הליכוד)
יש לו סמכות טבועה לקצר אתה תקופה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני חושבת שגם ממה ששמעתי כאן, ואין לי הבנה גדולה בבתי הדין הרבניים, אני חושבת שהזמנים האלה שאומרים עד – כולנו מכירים את המערכת. עד - זה כנראה יהיה ביום האחרון. אם יש צד, שנפגע מהותית מהאירוע זה, ויגיש בקשה, אני הייתי רוצה, שבית הדין ייעתר לבקשה כשהוא מציג לו מערכת עובדתית לעניין.
מוריה דיין
אולי מה שאת מתכוונת ברשותך, לשינוי נסיבות עובדתי. למשל זוג שחיו יחד תחת קורת גג אחת ועכשיו נפרדו ואז מגישים בקשה אז ברור שבית הדין ייעתר.
היו"ר שמחה רוטמן
לא חוסם לו את שיקול הדעת. לא אכנס לזה. יש אין ספור מקרים. שוב, כל הדיון פה הוא במצב, כאשר יש קביעה הלכתית, שאולי גם עמדה בערעור שזה לא הקייס לסנקציה. כשיש קייס לסנקציות, אנו באירוע אחר. לכן אני חושב שה-90 יום מטעמים מיוחדים זה משהו טוב. תענו זה תשובה. נרשם שכרגע עמדתכם היא 120 אבל אני חושב שההצעה של ה-90 עם אופציה לטעמים מיוחדים שיירשמו להגדיל וכמובן לקצר לא צריך טעמים מיוחדים, מספיק שיקולים רגילים. זה משהו סביר והגיוני; גם מתכתב עם ה-90 יום כשיש סנקציה. לכן לא רוצה לייצר פה עשרות תאריכים שונים, לא 120, לא 60, 70.
טלי גוטליב (הליכוד)
אנו גם מצפים מבתי הדין הרבניים ומהדיינים להפעיל שיקול דעת עקרוני בכל בקשה שמוגשת אליהם, עם כל הקושי לקרוא את הטיעון ואת הנימוק, ואם זה נימוק שמצדיק התאמה, שיוגדר הדיון. אני חייבת לתת אמון בהקשר הזה. אחרת אחשוב שהם פקידים. הדיינים צריכים לזכור שהם לא פקידים, והם צריכים להידרש לבקשות ענייניות שמוגשות בפניהם.
נועה לוי ברודסקי
אוודא שהבנתי נכון – מדברים על 45 ימים לסידור הגט, הדיון הראשון עוד 45 יום והפעם השלישית זה 90 יום.
היו"ר שמחה רוטמן
דיוני המעקב האיטיים הם עד 90 יום מטעמים מיוחדים שיירשמו. בסדר. את זה סיימנו, סיימנו את 4 ואת 1.
רבקה שיר לביא זינאתי
ביחס לסעיף 4, הצענו שייקבע בהוראת שעה עם דיונים של פיקוח של הוועדה על ההשפעות וההשלכות של שינוי החקיקה הזה, כי זה שינוי לא קטן. צריך לראות איך זה משפיע בשטח. לא הכול אנו יכולים לצפות. בניירות העמדה ביקשנו שזה ייקבע בהוראת שעה לארבע שנים.
טלי גוטליב (הליכוד)
ממש לא. למה?
היו"ר שמחה רוטמן
הוראת שעה אני לא אוהב בהקשר הזה. אנחנו בתיקון מיטיב בעיניי, לא בתיקון מרע.
רבקה שיר לביא זינאתי
כולנו חושבים שזה מיטיב אבל לפעמים הדברים המיטיבים- -
טלי גוטליב (הליכוד)
אז בואי נעשה את כל החוקים הוראות שעה. תלוי מה ההשלכות שלהם. זה לא עומד בתנאים של חקיקה. עם כל הכבוד, זה לא הבית הפרטי שלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
הוראת שעה אני איני עושה מסיבה מאוד פשוטה – אני יוצא מנקודת הנחה שאם אני עושה הוראת שעה והיא חלילה לא מחודשת אז אני מחזיר את המצב למצב לא טוב. בהחלט מסכים שכדאי לעשות חובת דיווח. נעסוק בסוף החוק באיזה חובות דיווח מוסיפים. יש פה חובת דיווח. לעשות הוראת שעה ואז המשמעות היא שאם משום מה מישהו בבתי הדין או במשרד המשפטים מחליט לא לקדם אותה משיקוליו שלו כי אנו מטילים עליו חובה לקבוע דיונים, הם יכולים - נתתי את החוט לממשלה, שיגידו: הם שיגעו לנו את השכל ואנו מרעים את המצב.
רבקה שיר לביא זינאתי
אני מערערת על נקודת המוצא. אנו לא יכולים לעולם לדעת מה יהיו ההשלכות. מבקשת שנדון בזה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני מעירה - אנו לא מחוקקים הוראות שעה. לוקחים שיקול דעת בחקיקה, סיכוי, סיכון ועמדות ציבור. בסוף זה מתכנס לכדי חוק. אם החוק לא טוב צריך לשנות אותו. לפי זה את כל החוקים תעשי בהוראת שעה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה שנרגיע קצת את הדיון עם דברים מוסכמים. נחזור עוד מעט לנושא של השוויון בסנקציות שטלי ואחרים דיברו עליו. דובר עליו גם בדיונים הקודמים. אני חושב שעלתה שם הסכמה יחסית רחבה, שזה לא משרת את הצדדים המסלול שקיים כיום. בבקשה.
טלי גוטליב (הליכוד)
סליחה שאני חותכת מהנושא רגע, חשוב לי להביא לידיעת הוועדה חוקה, חוק ומשפט, בהתאם לתפקידנו – נודע לי שיש תופעה מטרידה מאוד ולא הוגנת מאוד של אי קבלות דחייה של בקשות עורכי דין שנמצאים הם ואנשים מהמשרד שלהם.
היו"ר שמחה רוטמן
מחר יש לנו דיון.
טלי גוטליב (הליכוד)
אבל אהיה בוועדת חוץ וביטחון. בכל הכבוד, אנחנו טעינו כששר המשפטים לא האריך את תקנות שעת החירום, וזו הייתה טעות כי כל זמן שאנו שולחים את בנינו לשדה הקרב בצווי 8, כשגם אני וגם את בוועדות חוץ וביטחון מאריכות את הצווים מתוך אמונה, שכך ייטיב, ואז אנו מגלים לתדהמתנו, שיש שופטים בישראל שיש להם כל מיני נוסחים – יש מילואים ויש מילואים, נתחשב או לא נתחשב, צריך להתחשב. השופט כבוב הובאה בפניו החלטה של שופט במחוזי חיפה שאזרח, משרד עורכי דין, שרוב חבריו היו מגויסים בצווי 8, אזרח נאלץ לפטר את עורכי דין, לייצג את עצמו בצורה לא מתקבלת על הדעת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הוא פיטר אותם במילואים?
טלי גוטליב (הליכוד)
לא, כי לא הייתה ברירה. השופט אמר לו – זה לא שעשה את זה מדעת עצמו. השופט אמר לו: עורכי הדין שלך לא מתייצבים – תייצג את עצמך, ואז הלקוח נאלץ לפטר את עורך הדין ולבקש דחייה, להביא לו עורכי דין אחרים, השופט לא נעתר לו. זה הגיע בערר להחלטה לעליון לכבוב, בואו נעשה פרצוף מופתע שהשופט כבוב לא התערב בהחלטה הזו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
צר לי שעורכי הדין של הצד השני לא הסכימו לדחייה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני מצפה – סליחה, אני מצפה משופטי ישראל, לא מעניין אותי הצד שכנגד. חייל המילואים, שולל את עמדתי? מבקש ממני רשות לא להגיע? מחייבת אותו בצו 8. אנחנו בסבב שלישי של סבבי מילואים. אני לא מדברת על נזקים שמתרחשים לעורכי דין במשרדים שלהם, אז במקום שאחבק כשופט, כל חייל מילואים וכל בקשה תתקבל, לא מעניין אתי הצד שכנגד. לכן אני רק רוצה להקריא משהו קטן.
קארין אלהרר (יש עתיד)
שכנעת אותי. צריך להסיג את עסקת נתניהו, עכשיו.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה יש עתיד. קשושים בלבושים כדרככם בקושש. מבקשת להקריא משהו לוועדה, בתודה, משפט קטן. כותב עו"ד- -
היו"ר שמחה רוטמן
הנושא הזה הוא עצמו חריגה מהנושא. הסיבה היחידה שאני מאפשר – כי היא חברת כנסת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא לכל חברות הכנסת אתה נותן לסטות מהנושא.
היו"ר שמחה רוטמן
היא חברת כנסת צודקת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הבנתי. שיירשם בפרוטוקול – יש חברות כנסת צודקות ויש כאלה שכנראה לא.
היו"ר שמחה רוטמן
כידוע זו עמדתי. רק אומר משהו - יש צודקות ממנה, אך אין צודקות כמוה.
טלי גוטליב (הליכוד)
כתב עו"ד אביעד לנשנר, פנה לבית המשפט ואמר שכשאתה בן 18 ומחליט להתגייס, אתה לא מדמיין לעצמך כשאתה הולך להיות קרבי שביום אחד יהיה לך משרד עורכי דין ותהיה במלחמה ותפנה לבקשת דחייה, ובית המשפט יתעלם ממך. לא ביקשו ממנו לא להתייצב, הוא התייצב בגאון, ובקשתו השנייה לדחייה נדחו. אני מתקומת נגד זה ולכן אמרתי את זה כבר היום. אנו מצפים משופטי ישראל שכל חייל מילואים שמגיש בקשדת דחייה, הבקשה שלו תיענה. אני גם לא מצפה מאדם שנמצא במילואים לפתוח את נט המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא נושא הדיון. זה נושא מאוד חשוב, עד כדי כך שקבעתי בלו"ז דיון בנושא הזה למחר. לכן עכשיו לא נעסוק בזה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אין הצבעות היום?
היו"ר שמחה רוטמן
מקווה שנסיים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יום ראשון - אין הצבעות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מנהל איתך דיון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה צודק כי לא תקיים הצבעות. אין פה חברי ועדה כמעט. חשבתי יחד ננצח.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך לסדר. אמרתי – הדיון היום פורסם עם ייתכנו הצבעות. ככל שלא נגיע להסכמות, לא יהיו הצבעות היום. אבל אין שום סיבה בעולם אלא אם כן נורא בא לך שכל האנשים והנשים שמחכים לבשורה שכבר נסיים את הדיון הזה, למרות שכולם מסכימים רוצים לעכב את החוק. לא מבין את זה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יש לך דרך מדהימה.
היו"ר שמחה רוטמן
די. חלאס. באמת. תודה. נעבור לנושא של – אנחנו בסעיף 2. נעבור על השינויים.
נועה לוי ברודסקי
זה תיקונים לסעיף 2, נוגע לעוד אפשרויות שהוסיפו לצו הגבלה. היו כמה נקודות, לגבי סעיף 6ב לגבי בעל עניין.
יעל בלונדהיים
נשלים את זה. נתקדם לדברים האחרים.
נועה לוי ברודסקי
אז גם 6ב וגם 6ד - נתייחס לזה אחר כך.

אני קופצת ל-ב3, הנושא של הקנס. סעיף 2ב3, הוספנו אפשרות להטיל קנס. ליושב-ראש הייתה הערה על כך, שאין תקרה בנושא הזה. כן ביקש להבנות, בתי הדין כן העדיפו להשאיר את זה בלי תקרה. הם יסבירו. הוצע להוסיף, להטיל קנס בשים לב לצורך בקיום פסק הדין לגירושין ולמצבו הכלכלי של מי שנגדו ניתן הצו.
טלי גוטליב (הליכוד)
אם אין תקרה, פגיעה קשה בשיקול דעת. גם לא מתכתב עם חקיקה אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
אחד זה נושא התקרה, ויש פה נקודה נוספת לדיון – שאלת ההוראה, האם קוים פסק הדין, האם יעמדו הקנסות שהוטלו בתוקפם ואולם, בית הדין מוסמך, בנסיבות מיוחדות שיירשמו, לבטל את הקנסות אשר טרם נגבו, או את חלקם, לאחר מתן הגט. זה שתי השאלות – אחת, שאלת היעדר התקרה, ושתיים, מה קורה כשהקנס ב"ה פעל את פעולתו אנו מניחים או כתוצאה מהסקנציות האחרות וסופו של דבר ניתן הגט, מה יהיה דין הקנסות שכבר הוטלו. בבקשה, בתי הדין.
רכס רפי
לעניין התקרה, יש תחום שלם שעוסק בזה. הפסיקה שדנה בפקודת ביזיון בית משפט מדברת על תקרה שנמצאת על פי פסיקות שכבר ניתנו – מי שיודע, כאשר אנו נותנים קנס לפי פקודת ביזיון בית משפט, יש לנו דיון בפני נשיא בית משפט העליון - היום ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון ואנו צריכים להראות שהקנס שניתן תואם את המקרה הספציפי ותואם את הפסיקה הקיימת. אנו נמצאים באותו עולם. כלומר אי אפשר לכתוב, כמו שבביזיון בית משפט לא כותבים תקרה כי יש אין ספור והתייחסויות בפסיקה ובפרקטיקה שלא יכולים להיכנס לשורת חוק, היה לנו מקרה, מי שעקב ושמע בעיתונות, הכיר את המקרה על סרבן גט, יותר נכון על אביו של סרבן גט שהיה עשיר מאוד, וגם 5,000 שקל ליום לא השפיעו עליו, ויש אנשים ש-300 שקל זה כבד עליהם. לכן אני חושב שהמצב המשפטי הקיים בביזיון בית משפט הוא המצב שתואם גם במקרה זה. לכן הצענו שייכתב, בשים לב לצורך בקיום פסק הדין לגירושין ולמצבו הכלכלי של מי שנגדו ניתן הצו.
נועה לוי ברודסקי
אציין רק שבעיקרון זה לא מקובל שלא קובעים תקרה, בטח לא בעונשין. במקרה הזה זה יותר דומה לביזיון בית המשפט.
רכס רפי
נכון. זה צו קיום, לא עונש.
נועה לוי ברודסקי
זה שונה מענישה, ששם ודאי אין דבר כזה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני מסתייגת מזה. פקודת ביזיון בית המשפט קובעת פיקוח הרבה יותר הדוק ממה שכאן, בחוק בתי הדין הרבניים. שם יש ממש מעורבות שוטפת לרבות עררים, לרבות הבאה בפני שופט שוב ושוב. כשלעצמי לא אכפת לי, אם ירשתי פקודה מנדטורית שיש לי איתה בעיה בפקודת הביזיון, אני חושבת שצריך לתת תקרות לקנסות.
רכס רפי
זה לא קנס רגיל.
טלי גוטליב (הליכוד)
בחרת במילה קנס על כל המשמעויות, גם בגבייה.
רכס רפי
גם ביזיון זה קנס.
טלי גוטליב (הליכוד)
ועדיין, כשאני מחוקקת את החוק הזה יש לי בעיה אם אני לא קובעת תקרה בקנס. שופט אחד ייתן 10,000 שקל כי יש לו, שופט אחר ייתן 30,000 שקל. זה יורד אחר כך מהילדים.
רכס רפי
לכן יש ערכאות ערעור.
טלי גוטליב (הליכוד)
השופט לא יותר חזק ממחוקק. לא השופט יקבע מה הקנס הראוי או לא. אנחנו ניתן תקרה- -
רכס רפי
החוק נוקשה. הבאתי את הדוגמה של אותו אדם עשיר שגם 5,000 שקל לא עזרו.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל ביזיון בית משפט הם יכולים גם ככה. שיעשו ביזיון. אבל יש להם מגבלה בלעשות ביזיון - לכן מבקשים פה קנס. ביזיון – לכן השאלה הזו קשורה בטבורה לשאלה, מה קורה, כשהאדם כן נותן את הגט בסוף. אם זה ביזיון, בדרך כלל הכלל הוא שביזיון מטרתו להביא לציות, ובשנייה שהציות הושג, נעשה שיקול מחדש על הקנסות ששולמו, לא שולמו, שנגבו או שלא נגבו. פה יכול להיות מצב שאדם מאוד עשיר חטף קנס של 10 מיליון שקלים. אחרי שבוע נותן את הגט - עכשיו נתחיל מטעמים מיוחדים שיירשמו לבטל או לא לבטל.
רכס רפי
זה הנושא הבא.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שזה קשור אחד לשני, כי בשנייה שאני נותן צ'ק פתוח – וחלק גדול מהסנקציות האחרות הן בגדר צ'ק פתוח. אני יכול לפגוע לך בתאגיד ששווה מיליארדים. כמה שווה מאסר? אבל אז בשנייה שביצעת את המעשה – נגמר האירוע. שילמת - אין אירוע. קנס הופך להיות חוב – זה עונש. והעונש הזה בסופו של דבר, גם אם כבר ביצעת את פסק הדין במקרה הזה ונתת את הגט, העונש עומד בעינו. ואז ממילא עלינו לשאול עצמנו, האם הגיוני שבגלל שאדם עשיר ועיכב בחודש את מתן הגט לאשתו או אשה עשירה עיכבה בחודש את מתן הגט לבעלה הגיוני שנטיל עליהם עונש של 10 מיליון שקלים שאחר כך לך תשכנע.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה אומר שבקנס המטרה להביא לציות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא נכון.
רכס רפי
במקרה שלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
מוריה דיין
יש שני סעיפים שהוספו בחוק – אחד זה קנס והשני הוא תשלומי כפיית ציות. שניהם מוגדרים אחרת. אחד זה כלפי המדינה ואחד כלפי- -
רכס רפי
נכון, זה ההבדל.
מוריה דיין
אולי נכון לא לקרוא לזה קנס. גם אז אתה נכנס לבעיה הלכתית יותר קלה. כי קנס אתה נכנס לשאלה של עונש ממון, לבין כפית ציות.
היו"ר שמחה רוטמן
נשמע את הסיוע המשפטי.
דניאל רז
בסעיף הזה אני רואה בעייתיות לא פשוטה. אחת, כשאנחנו מגדירים קנס, ברגע שלא נמחק כלומר החוב ממשיך הלאה, ואז יכול להיות שזה נכנס במסגרת החובות הרגילים, אז נגיד שניתן לו סיוע משפטי וגם זה אני לא בטוח כי זה תלוי מצבו הכלכלי. בי"ת, אם המטרה היא בסופו של דבר להביא לידי מתן הגט, ברגע שאתה נותן את הקנס הזה – אל"ף אתה לא משיג את המטרה לדעתי כי החוב ממשיך. גם אם הגבר ייתן את הגט – הקנס הוא חלק ממצבת החובות שלו אז לא עשינו כלום. אין לו אינסנטיב לכאורה לתת את הגט. יש הרבה דברים פה בחוק שיכולים להביא לזה – זה לא אחד מהם.
רכס רפי
מאוד משכנע כשהקנס איטי והולך וגדל.
היו"ר שמחה רוטמן
קודם כל, יש פה סמכות בסעיף קודם – תפיסת כל נכס מנכסיו. זה מאוד משמעותי, גם אם מדובר באדם מאוד עשיר, אתה מטיל עיקול על חשבון הבנק, גם אם יש 30 מיליון שקל אתה תופס. אין פה מגבלת סכום. אבל שם זה עיקול.
קארין אלהרר (יש עתיד)
עיקול, יש לזה תהליך.
היו"ר שמחה רוטמן
זה ב2. פירוש – אני מחזיק את הכסף שלך כרגע, את הנכסים שלך כרגע. בשנייה שתיתן את הגט – קח חזרה. זה אמור להיות מאוד אפקטיבי. אמרה פה מוריה והוסיפה שאנו מוסיפים פה תשלומי כפיית ציות, שהולך לטובת הצד השני ואנו יודעים שהרבה מאוד פעמים גם בפסיכולוגיה כל שקל שילך לבן או בת הזוג שווה 200 שקל שהולך למדינה.
טלי גוטליב (הליכוד)
מה אם נאזן את זה ונחזיר לו את זה אחרי שנותן את הגט?
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה. לגבי הקנס, כרגע אנו במצב שהנוסח כפי שקיים גם מצד אחד לא מטיל בכלל מגבלה על גובה הקנס וגם לא קובע שזה יוחזר או מה שלא נקבע או כל הדברים האלה. לכן בעיניי מדובר פה במשהו שחורג ממבחן המידתיות הבסיסי של החוק כי מבחן המידתיות אומר, קשר אמצעי מטרה ואומר במידה שאינה עולה על הנדרש, וקשר אמצעי מטרה – על עיקול אני מבין, אתה תופס את כל הנכסים של האדם – אני מבין. בשנייה שייתן את הגט – כפיית ציות. קנס, גם אחרי שכבר נתן את הגט עדיין ייגבה ממנו, ישלם, ובלי תקרה – אנו יודעים שבלי תקרה זה בעיית מידתיות – קשה עם זה.
רבקה שיר לביא זינאתי
מה המחיר? מה המידתיות לעגינות, לשלילת זכויות בסיסיות ביותר?
היו"ר שמחה רוטמן
אין קשר. בעניין המאסר את אומרת – גם אחרי שייתן את הגט שיישאר במאסר עולם.
רבקה שיר לביא זינאתי
לא.
מוריה דיין
יש כפייה שאחר כך אפשר להעמיד מישהו לדין פלילי בגלל הפרת הצו ויישאר במאסר גם אחרי שנותן את הגט.
היו"ר שמחה רוטמן
מסכים. כמה עונש המאסר שם? מוריה, את צודקת. כמה עונש מותר להטיל על זה? מאסר עולם? לא. יש תקרה. אם את עושה את זה, הגיוני שיהיה קנס. רק צריך להיות עם תקרה. כמו שאני לא יכול להכניס אדם למאסר עולם על זה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ואיך תקבע תקרה? אם יש אדם אמיד ואדם עני מרוד. כל המטרה בקנס לשיטתך אפילו היא להעניש אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מכיר קנסות- -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה לא סומך על הדיין שייתן את הקנס בהתאם למצב?
היו"ר שמחה רוטמן
אז בואי נבטל את חוק העונשין בכלל.
רכס רפי
אבל זה לא עונשין.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל השימוש במילה קנס והעובדה שאחרי האירוע, כפי שאמרה – דווקא הדוגמה של מוריה מחזקת את הטיעון כי יש לך פה אירוע שגם אחרי שהוא נתן את הגט, עדיין צריך לשלם את הקנס. לכן זה יותר דומה לענישה ולא לביזיון בית משפט. ביזיון בית משפט יש לך.
רכס רפי
למה לא? ביזיון בית משפט זה רק ביטוי. לקוח מהפקודה האנגלית שהייתה. ביזיון בית משפט בלשון שלנו זה פקודה להבאה לציות. זה בדיוק פה. הסיבה היחידה שאין אותו סיפור שאנחנו חוזרים לנשיא וכו', כי התופעה והמבנה של עגינות הוא באמת מורכב ומסובך יותר. כל ההגבלות כולן לא מגיעות לנשיא.
טלי גוטליב (הליכוד)
אם נתת לו את זה כדי שיציית ובסוף הוא או היא נותנים את הגט – תחזיר לו את הקנסות.
רכס רפי
אסביר למה לא כדאי לעשות את זה.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה דרבון. העובדה שיש לאדם קנס כשהוא בייאוש או בעמידה נחרצת, זה לא יזיז לו כך או כך. אתה אדוני מהסיוע המשפטי בטוח מבין מה שאני אומרת, שכשיש סף ייאוש של אדם בתוך הליך מאוד מורכב, זה כבר לא מעניין אותו. לעומת זאת העובדה שהקנסות יבוטלו או יוחזרו מאז שהופקד, זה דווקא דרבון.
רכס רפי
להבדיל מפקודת ביזיון בית משפט, ששם כתוב יוטל קנס. פה יחד אתכם הצענו הצעה שאומרת: בשים לב לצורך בקיום פסק הדין וליכולת הכלכלית וזה אומר כך – גם דיין עם הרבה ניסיון וגם שופט – יודעים שאיני נותן את הקנסות הכי כבדים כי הם יוצרים מצב של ייאוש בצד השני. אני רוצה לקדם אותו למשהו שציר הזמן והקנס שהולך וגדל הוא יביא אותו לציות. לכן אני אומר – עצם העובדה שכתבנו את ההמשך הזה, מחייב אותנו לתת קנסות מאוזנים. אם הקנס אינו מאוזן הוא עצמו סיבה לערעור או לעתירה. החלק השני של הסיפור הזה, ופה אני יותר נחרץ אפילו – אני מדבר מניסיון, ומתנצל, שני הדברים – סרבן או סרבנית. לא משנה. כשאדם יודע שיש לו ברקע את הסיפור הזה שאוותר לו על הקנסות, הכוח שלהם הולך וקטן. רובם, ורובם זה גם אנשים עקשניים, בונים על זה שיהיו כל כך קשים שיכריחו את המערכת לבטל את הקנס.
טלי גוטליב (הליכוד)
אז יש לי פתרון – נגביל את הסכום והחזרת הקנס תהיה בשיקול דעת.
רכס רפי
אבל אז אני חוזר לאותו מקרה שגם 5,000 לא עזרו לו ויש כאלה ש-300 זה הרבה מדי בשבילם.
טלי גוטליב (הליכוד)
מה אתה אומר?
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא יכול להחליט לפני שהקשבתי.
רכס רפי
עדיין, גם פה יש מקרים יוצאי דופן. מקרה שהיה לי אישית בבית המשפט העליון עם כבוד הנשיאה חיות שבאותו מקרה ספציפי היא רצתה שלמרות שכבר נגבה לטובת אוצר המדינה קנס, כדי להגיע לאותו סידור גט שם – שם היה אשה שלפני שהכניסו אותה למאסר הביאה אותה להסכמה, נתנה זמן למדינה- חושב שהיה תוך שעה – האם מוותרת או לא מוותרת על הקנסות. באותו מקרה יוצא דופן וחריג המדינה אמרה, אם זה מגיע עכשיו לגט, המדינה מוותרת על הקנסות וזה היה מקרה מאוד-מאוד חריג. למה זה חשוב – כי גם אחרי כל זה שאני אומר: אני לא מוותר לך על הקנסות, ותדע לך שברירת מחדל שיהיו קנסות, עדיין יש מקרים יוצאי דופן שמתירים. אני חושב שהחוק מאוזן.
טלי גוטליב (הליכוד)
אם יש לנו מקרה של גט מעוכב ויש לנו טיימינג, כל הצדדים מתכנסים לטיימינג. כלומר אם יש זוג שעיכב אחד לשני את הגט, בין אם זה גבר או אשה, ואת יודעת שיש שעה שיש מפגש רצונות וזה יתממש, לא ראיתי – לא שלא מכנסים לי רבנים לצורך הגט ולא שמוותרים על כל הוויתורים האפשריים, עושים כל מה שאפשר כדי להצדיק את הגט שברגע זה יש נקודת מימוש של הסרבן או הסרבנית. לכן במקרה הזה זה לא מפתיע אותי כי אם היה מקרה של אשה שעיכבה את הגט והסכימה, ברור לי שיהפכו את העולם כדי לממש את המצב הזה שיינתן גט, אבל כשאתה פונה אליי כמחוקקת, ואומר לי: תשאירי סעיף בלי תקרה, יש לי קושי כי אני לא יוצרת מדיניות של מה יעשה הדיין הזה או מה יעשה הדיין הזה. יש לי קושי עם זה.
רכס רפי
מה תעשי עם מיליארדר סרבן גט?
היו"ר שמחה רוטמן
תשתמש בסעיף ב2 – תעקל לו את הנכסים. יכאב לו הרבה יותר מקנס גם של 10 מיליון שקלים.
רכס רפי
אם אתה עושה את זה, למה אתה לא עושה את זה עם קנסות? אגב במקרה שלנו אי אפשר היה לעשות את זה, כי הסירוב היה האב.
היו"ר שמחה רוטמן
אומר מה שאמרתי קודם בהקשר אחר – מקרים קשים – לא סיבה בגלל זה, לתת אפשרות להטלת קנס בלתי מוגבל בהיקפו, שישולם בניגוד לאמצעים של החזקה, שישולם גם לאחר מכן, אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו. שאפילו את זה ענוד לא כתבנו. כרגע לכאורה גם את המסלול הזה אין. כלומר הוטל קנס, הוא ייגבה נקודה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל זה לא באמת בלתי מוגבל.
רכס רפי
כתוב שם: למצב הכלכלי.
היו"ר שמחה רוטמן
מה זה אומר? תן דוגמה לקנס, שהיקפו תלוי במצב הכלכלי של האדם.
רכס רפי
אביא דוגמה. ה-5,000 שקל שנתנו לאותו מיליונר - לאדם רגיל לא יכול לתת כזה קנס.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי. אתה אומר שבמקרה הזה הסתדרתם גם בלי שכתוב בחוק ועשיתם את זה. אני שואל – קנס, לא ביזיון, לא כפית ציות – קנס, שאינו אפילו אם אדם מפר הוראה, סעיף 287 לחוק העונשין- -
רכס רפי
זה כבר עונש.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל קנס זה ביטוי עונשי.
רכס רפי
הסעיף שדיברת עליו זה עונש. פה זה קנס לא לעונש אלא לציות ולכן זה שונה.
היו"ר שמחה רוטמן
שוב, אני סבור שלומר: קנס שנועד לכפיית ציות – בסדר גמור, ואז ממילא בשנייה שהאדם מציית, תדון בשאלה האם צריך לשלם את הקנס או לא. אתה אומר: לא, אני רוצה – זה, מחשש שיבנו על זה שנבטל להם. יכול להיות שאתה צודק אבל גם את המאסר יכול שיבנו שתבטל להם.
רכס רפי
לא. מאסר איני יכול להחזיר. ישב בכלא – ישב בכלא. כסף – יבנה שתחזיר לו את הכסף.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בהתאם למצב הכלכלי.
היו"ר שמחה רוטמן
האם היית מקבלת את זה על נסיעה באור אדום? ברור לך שנסיעה באור אדום מסובארו ונסיעה באור אדום בלמבורגיני ב-3,000 שקל זה לא אותו דבר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה לא אותו דבר.
יעל בלונדהיים
לכל אחד יש הנקודה הרגישה שלו. אתה לוקח את האפשרות לתפור לו את החליפה.
היו"ר שמחה רוטמן
אין את זה לאף גורם אחר. לא מבין מה אתם רוצים. אני מאפשר לתפוס לו סכומי כסף בלי הגבלה. אין את זה לאף גורם אחר.
יעל בלונדהיים
זה יכול להיות אפילו יותר מתאים מבחינתו, אז למה זה כן?
היו"ר שמחה רוטמן
כי זה אומר שהתפיסה הזאת היא למטרת כפיית ביצוע ובשנייה שהביצוע קורה - הכסף משוחרר.
יעל בלונדהיים
הוא יכול לעשות עסקאות מאוד גדולות.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אבל המפתח בידו. כאשר אני בעולם של ענישה, של קנס, הנחת העבודה היא, שגם אחרי שהאדם מציית, הוא ישלם את הקנס ואז בעצם מה קורה פה - על הפרת הוראה של בית משפט שני אנשים יפרו הוראה של בית משפט, ואחרי חודש יבצעו אותה. הגט כבר ניתן. ושניהם יעמדו. אחד קיבל על האירוע הזה כי הוא הצליח להחביא יותר מההון שלו או לא הצליח להחביא יותר מההון שלו – אחד ישלם על זה 10 מיליון שקלים ואחד אלף שקלים. ואני שואל עצמי, שניהם עשו אותה עבירה, שניהם אחרי חודש נתנו. האם אני מטיל קנס על אדם לפי דוח מס הכנסה שלו? זה לא קיים בשום מקום ולא רואה סיבה שיהיה פה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כשאתה מטיל עיקול על נכסים, אתה קודם כל מטיל עיקול ברישום, ואז אם הוא אדם אמיד, ככל הנראה יש לו סוללת עורכי דין שיטילו עיכובי ביצוע ועוד השם יודע מה. קנס זה דבר מאוד חד, קורה באבחה, לא כמו התהליך הארוך והמייגע בהוצל"פ.
היו"ר שמחה רוטמן
אין פה אירוע של הוצל"פ. ולכן השאלה, אני יכול לחיות עם זה. ובלבד שיהיה מאוד ברור שאחרי שהדבר מתבצע, שאחרי שהוא כן נתן את הגט, מנהלים דיון את השאלה- -
קארין אלהרר (יש עתיד)
לנהל דיון. לא בהכרח להחזיר לו.
היו"ר שמחה רוטמן
גם אני לא אמרתי בהכרח. אני רק אומר שיגידו אחרי הדיון: פרק הזמן שבו לא ציית, כמות הדיונים שבזבז את הזמן של בית הדין – חטף קנסות של 10 מיליון שקלים. מתוכם אני מבטל לו, לא מבטל לו – הוא לא רוצה את זה. הוא אומר: עצם זה שיהיה כתוב בחוק – הוא בונה על זה שיחזיר לו.
יעל בלונדהיים
חשוב לומר שהמצב הזה כן קיים כיום. למשל היה פסק דין של בית משפט עליון נדמה לי שהפריד בין הרכיב שכבר נקבע לבין הרכיב שעוד לא נקבע. זה שיקול דעת שקיים כיום.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אבל הנוסח בלי שאני מכניס פה את השינויים שלי הגיע עם שתי בעיות – אחת, שהיה כתוב להטיל קנס, צ'ק פתוח לחלוטין, וההצעה פה לכתוב, בשים לב לצורך בקיום פסק הדין לגירושין ולמצבו הכלכלי של מי שנגדו ניתן הקנס – סבבה.
יעל בלונדהיים
זה מקובל?
היו"ר שמחה רוטמן
כן, ובתנאי שכאשר האדם מקיים את פסק הדין, לא צריך נסיבות מיוחדות שיירשמו כדי לקבוע שלא ישלם אלא ייפתח דיון דה נובו ויגיעו למסקנה בעקבות ההפרה שהוא ביצע, כמה צריך באמת לשלם, אולי לא לשלם, ויקבע דיון בהתאם למידת האשם והחומרה. זה לא שיהיה מצב - ברירת המחדל היא שאתה צריך לשלם את כל הקנסות שהוטלו עליך כאילו זה ענישה ומסיבות מיוחדות שיירשמו למה על חודש עיכוב לא תשלם 10 מיליון שקלים.
יעל בלונדהיים
אחרי שנפסק קנס, בגלל שהנסיבות השתנו אחר כך?
היו"ר שמחה רוטמן
יש לי דוגמאות של קנס לא מוגבל בסכום? זה בדיוק האירוע. יש לי דוגמאות של קנס שמותנה במצבו הכלכלי של האדם? אין. אני לא כתבתי קנס. זו הצעת חוק ממשלתית.
רבקה שיר לביא זינאתי
אם אפשר להציע הסדר ביניים. קודם כל, יש להבחין בין המילה קנס שהיא דבר עונשי, לבין תשלומי כפיית ציות שמטרתם להביא אדם לבצע את פסק הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
כשנגיע לשם, נדבר על זה.
רבקה שיר לביא זינאתי
אבל אולי המילה קנס אינה המילה המדויקת בסעיף הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
גם מוריה אמרה זאת. אני מסכים.
רבקה שיר לביא זינאתי
אני לא חושבת שזה קנס במובן המשפטי הרגיל של קנס, וגם כשאדוני היושב-ראש אומר שלא ראינו דבר כזה בכל החקיקה – גם את התופעה שאנו באים לפתור לא ראינו בכל החקיקה.

אני רוצה להציע הצעת ביניים, לומר לאדם מהיום יש לך תשלום כפיית ציות איטי חודשי, וככל שתיתן את הגט בתוך X זמן, ל-X זמן הקודם לכך אפשר לבטל. למשל, אתה עכשיו מקבל כל חודש קנס של X כסף, כפיית ציות. ביום שבו תיתן את הגט אנו יכולים לבטל או להחזיר שלושה חודשים אחורה. כך אתה גם שומר את הדרבון לתת את הגט.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לזה חסרונות, שלושה חודשים אחורה, ואז אדם יחכה ליום האחרון.
רכס רפי
גם יהיו לך הרבה מתאבדים והרבה סרבנים.
רבקה שיר לביא זינאתי
אפשר למצוא הסדר ביניים שגם שומר על הזכות של אדם לקבל חזקה אחרי שביצע את הפקודה או הצו, וגם כשכל אדם יודע שיוותרו לו בסוף, הסנקציה כבר לא סנקציה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים. הביטוי קנס מאוד מפריע פה. גם במישור המהותי, מה שהציעה, חושב שהוא נכון מאוד. בסופו של דבר צריך לייצר מנגנון של חובת תשלום שתותאם – קצת דומה למנגנון של תשלומי כפיית ציות, של 3ב, רק שההבדל הוא שזה לטובת המדינה ולא לטובת הצד השני, וכן לומר – כאשר ניתן הגט – אגב, זה נכון גם לגבי תשלומי כפיית ציות וגם לגבי קנס – כאשר יינתן הגט ייקבע דיון או לבקשת הצד. השאלה כמה מתוך זה הוא צריך לשלם או לא צריך לשלם.
נועה לוי ברודסקי
אני רוצה להתייחס. קודם כל, אפשר לחשוב על נוסח שהוא מונח כפיית ציות ואז יהיו שתי אפשרויות, כפיית ציות של מה שהולך לטובת המדינה ואפשרות אחרת – שהולך לצד השני.
טלי גוטליב (הליכוד)
אם כבר לצד השני.
נועה לוי ברודסקי
תכף נדבר על זה אבל אם רוצים משהו שקצת יותר דומה לקנס – בכיוון הזה. אני קצת חוששת מדיון דה נובו – שאם אנחנו אומרים ברירת מחדל שזה עבירה מטעמים מיוחדים יוחזר, דיון דה נובו הוא דן בסוג של ענישה. אם אנחנו דנים מחדש, האם בכל זאת לגבות ממנו למרות שנתן את הגא, זה שם את זה במקח אחר.
רכס רפי
אם היינו יכולים להזמין את פרופ' אומן שיסביר בתורת המשחקים – הסרבן או הסרבנית יודע שיש סיכוי שזה יימחל לו – הוא יבנה על זה. תעבור עוד שנה, עוד שנתיים.
מוריה דיין
יש פרקטיקה של התניית תנאים. אני מחדדת את מה שאומר רפי – ברגע האמת יגיד הסרבן: כיוון שאני יודע שיש אפשרות לבטל את הקנס, אתן את הגט ובלבד שיובטח לי מראש שהקנס יבוטל אחרי הגט. אז קיבלנו את התוצאה הרצויה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, לפעמים זה טוב לנו. לכן אני רוצה שבית הדין ידון בזה.
פנינה עומר
רפי צודק. אם הייתי מוכנה לסיפור הזה, אם היינו יודעים מראש, ייקח חודשיים. אבל הוא גם יכול לקחת שנתיים ושלוש. לכן אי אפשר שהתוצאה תהיה ידועה מראש.
היו"ר שמחה רוטמן
לא צריך להתווכח עם הצעות שלא על השולחן. אין אף הצעה שאומרת: אוטומטית בשנייה שהוא נותן את הגט – מבוטלים התשלומים. אף אחד לא הציע זאת. זה ודאי לא המצב.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אז מה ההצעה?
רכס רפי
אמרנו שזה אפשרי גם אם לא נכתב.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, וכולנו מבינים, שבמצב של חודש או חודשיים, זה עולם אחד, ומצב של שנתיים זה עולם אחר. מצב של פוריות או מצב כלפי גבר או אשה שכבר לא בגיל פוריות – הנזק לצד השני. כולנו מבינים שכל אירוע פה הוא לגופו. עכשיו נשאלת השאלה, האם אנו יוצרים כלל אוטומט שאומר: אני מטיל עליך קנס ללא מגבלת סכום, וברירת המחדל היא שלא תקבלו בחזרה – האם זה עוזר או מזיק. האם סיטואציית המהרשד"ם דווקא לפעמים תועיל לנו, כי נגיד: חטפת קנס של 10 מיליון שקלים, התעוררת למחרת ואמרת – אני נותן את הגט בתנאי שתבטלו לי את ה-10 מילון שקלים – מצוין. הצלחנו לגרום לך לתת את הגט. לכן עשינו את זה.
רבקה שיר לביא זינאתי
לא, כי צריך להסתכל על המקרה הבא אחרי זה.
דניאל רז
עדיין אני חושב, גם גברים וגם נשים, אנחנו נמצאים במצבים לא מעט שדווקא העובדה שמבטחים את הקנס היא זו שגורמת, אבל אני מבין את החששות פה. אני ,חושב שבמקרים שאדוני ציין, שכן יבוטל הקנס אלא אם כן – דווקא בית הדין, מטעמים מיוחדים שיירשמו בית הדין סבור שזה לא המקום לבטל את הקנס. למשל, אם מדובר במערכת יחסים של שלושה שנים - ברירת מחדל הפוכה, שהגבר אמלל את האשה או להפך, וזה מקרה מאוד קיצוני, יכול להיות שלבית הדין הרבני תהיה סמכות במקרה הספציפי הזה לא לבטל את הקנס. רק אציין – הרי החוק הוא המטרה שלו להביא לגירושין. לא ליצור חובות.
היו"ר שמחה רוטמן
אנו נעים פה על אותו ציר. יש ציר אחד שאומר: אל תכתוב את זה כי זה ישמש פתח. ציר שני שאומר: הגיוני – וגם זה אומר – במקרים שבהם פעל את פעולתו – בכל מקרה אפשר לשקול את זה מחדש. אגב, אין סמכות כזו בחוק. אתה אומר את זה, רק זה לא כתוב. לכן לכאורה אם הוטל קנס אין אפשרות לבטל, כי בית משפט כבר קם מכיסאו, ואם לא אכתוב את זה במפורש בחוק, בית הדין לא יוכל לעשות זאת. עכשיו אתה אומר – בית הדין יפעל בניגוד לחוק – ייתכן אך איני בונה על זה ובטח לא מאפשר את זה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני לא אומרת את התזה שלי. גירושין זה הליך מאוד מורכב. לפעמים הסרבנות יושבת על צער כה גדול ותסכול כל כך גדול וחוסר יכולת התמודדות אישית עם השבר, עם מה יהיה הלאה ועם הילדים. זה מעד רגשות כה קשה. לפעמים אם אתה לא מספיק – אני חושבת שדיינים חכמים או מגשרים חכמים יודעים לטפס מעל זה ולהביא גם את הקיצוניים. בצניעות אני אומרת - אני יכול להזיז קיר סרבן או סרבנית. צריך לזכור, שיש המון רגשות של צער וכאב לא נורמליים. אתה נתלש מחיי הילדים שלך, לא מקבל משמורת, אומרים עליך דברים מאוד קשים. אתה מוצא עצמך לפעמים עם תחושות אובדניות. לפעמים האובר-אובר, שאין לי בעיה שתיתנו את הסמכויות האלה אבל בסוף אנחנו רוצים לקדם גירושים נורמליים. לפעמים האובר-אובר מגבלות לא תמיד, כשאדם לא רוצה לתת גט גם הכלא לא תמיד עוזר. לכן יש להבין - אל מול מקרה הקיצון-קיצון ומול ההסכמות יש דברים ביניים. צריך לעשות כל מה שאנו יודעים לעשות להיטיב את הפרידה בין בני זוג לטובתם ולטובת הילדים שלהם. אמרתי את זה כנקודה כי רק במלחמה הזאת מקרי האובדנות בהליכי הגירושים גאתה מאוד. שימו לב לזה. בסוף מקרי הביניים המורכבים, אפשר לפתוח את המחסום בין הגבר לאשה.
היו"ר שמחה רוטמן
רפי, לשיטתך, אם איני כותב את השורה שקוים פסק הדין – יעמדו הקנסות בתוקפם וכו' – מה מקור הסמכות שלך לבטל את הקנס אחר כך?
רכס רפי
אין סעיף שלא מאפשר לי את זה. עובדה שבבית המשפט העליון זה קרה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. לבית משפט העליון יש סמכות טבועה לקחת חוקים, לקפל אותם יפה ולזרוק לפח.
רבקה שיר לביא זינאתי
גם לבית הדין יש אפשרות אז תעשו הפיכה גם על בית הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
אני טענתי, כשאנשים באו אליי בטענות על שינוי הוועדה לבחירת דיינים, אמרתי שאני מוכן לקבוע שאותה ועדה תמנה גם שופטים וגם דיינים ובלבד שגם לבית הדין תהיה הסמכות לבטל חוקים. פחות זרמו איתי משום מה.
רבקה שיר לביא זינאתי
יודע מה דיין אמר לי כשאמרתי לו: אתה מפר את החוק? אמר לי: מעשים שבכל יום.
רכס רפי
לא מאמין.
היו"ר שמחה רוטמן
שוב, אני לא בונה ולא מוכן לקבל מציאות – אנחנו יודעים שיש כללים, איך מבטלים פסק דין. אני לא רואה סמכות אחרי שהוטל קנס. לא מכיר לזה סמכות בחוק. אני רוצה סעיף שאומר, שלהטיל קנס, קוים פסק הדיון, יעמדו הקנסות שהוטלו בתוקפם אלא אם כן קבע בית הדין שיש לבטל את הקנסות שטרם נגבו או חלקם לאחר מתן הגט. אני לא רוצה את הביטוי נסיבות מיוחדות כי זה הולך לכל מני כיוונים. כלומר ברירת המחדל שהקנסות עומדים בתוקפם, אלא אם כן בית הדין קבע אחרת. לבטל את הקנסות אשר טרם נגבו או את חלקם לאחר מתן הגט. קנסות שנגבו אני לא כותב. פה אני כן סומך- -
קארין אלהרר (יש עתיד)
פה יש שיקול דעת.
היו"ר שמחה רוטמן
אם אני כותב את המילים טרם נגבו או את חלקם לאחר מתן הגט, לכאורה עשיתי פה הסדר שלילי. אני לא בטוח שזה נכון. אני חושב. לבטל את הקנסות או את חלקם לאחר מתן הגט בלי אשר נגבו או לא נגבו. שיקול דעת. לפעמים זה יהיה ההבדל בין אשה עגונה לעוד 30 שנה כי התעקשת איתו כי התעקשת איתו על עוד 10 מיליון שקלים, כי כבר גבית אותם. לא רוצה את זה.
יעל בלונדהיים
אבל הסברנו שזה קורה היום בשטח.
היו"ר שמחה רוטמן
זה קורה בלי סמכות חוקית.
יעל בלונדהיים
שאלה של סמכות. לא שאלה שמגבירה עגינות היום.
היו"ר שמחה רוטמן
בשנייה שאני לא כותב את זה או מייצר לכם הסדר שלילי.
רבקה שיר לביא זינאתי
ההסדר שהצעתי פותר את הבעיה הזאת.
עדי חן
כשכותבים במפורש הסדר שלילי, אז בית הדין יהיה כפוף לזה אבל אם משאירים את זה פתוח- -
טלי גוטליב (הליכוד)
הסדר שלילי הוא פרשנות ומסקנה.
היו"ר שמחה רוטמן
הניסוח הוא כפי שקראתי – קוים פסק הדין – סעיף 3: להטיל קנס בשים לב לצורך בקיום פסק הדין לגירושין ולמצבו הכלכלי של מי שנגדו ניתן הצו; קוים פסק הדין, יעמדו הקנסות שהוטלו בתקפם, אלא אם כן קבע בית הדין שיש לבטל את הקנסות או את חלקם לאחר מתן הגט.
רכס רפי
למה לא בנסיבות מיחדות?
טלי גוטליב (הליכוד)
לא צריך נסיבות מיוחדות. זה גם כלי לא נכון. מה שאומר היו"ר בנוסח הזה – זה כלי של דיין לעזור באותו רגע לתת את הגט. שיקול הדעת הזה הוא כלי בתוך שבר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל שלא תהיה קלות דעת בביטול הקנסות.
היו"ר שמחה רוטמן
שימו לב - הסמכות קיימת רק לאחר מתן הגט- -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל לעניין תורת המשחקים, אם הם יודעים שיש אופציה- -
היו"ר שמחה רוטמן
הם אומרים שיש אופציה. השאלה האם אני כותב את זה בחוק או עושים את זה בלי חוק. הסמכות קיימת רק לאחר מתן הגט. מתן הגט בעיניי הוא כשלעצמו נסיבה מיוחדת כי אנו כבר שם. עכשיו אני אומר – תשקול אחרי מן הגט, האם יש לבטל אותם או את חלקם.
רכס רפי
מה תעשה אם יגיד: אני מוכן או אני מוכנה בתנאי שתבטל לי את הקנסות?
טלי גוטליב (הליכוד)
זה לא בתנאי. השופט יודע לנסח. הדיין יודע לומר לו: אני אומר לך אוף רקורד – יש לי סמכות לבטל לך את הקנסות. אם היום - אשקול את זה בחיוב.
רכס רפי
אז הוא לא מתרגש מהקנסות.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא נכון. שופטים יודעים לעשות בזה שימוש ולנסח את זה נכון בלי שזה יפגע בהם.
היו"ר שמחה רוטמן
זה קורה עכשיו בכל מקרה רק ללא סמכות, כפי שאתה אומר, רפי. אם אנחנו מסדירים את הסמכות, אני צריך להסדיר את הסמכות. אני לא יכול להשאיר את זה מטעמי יחסי ציבור. המגבלה המהותית היחידה היא לאחר מכן הגט כלומר שבית הדין לא יכול לבטל את זה לפני שניתן הגט, וזה משמעותי מאוד. ואז, אחרי מתן הגט, יבוא בית הדין, וישקול את זה. יהיו מקרים שבהם אתה אומר שתורת המשחקים תעבוד לצד אחד, יהיו מקרים שבהם יעבוד לצד שני. יהיו נשים או גברים שיישארו בעגינותם כתוצאה מזה על העיקרון של מישהו ולדעתי זה טעות והתוצאה הרצויה שלנו תהיה לשחרר אותם – לפעמים כן, לפעמים לא. לפי ראות עיני הדיין.
יעל בלונדהיים
המסר שיוצא מכאן – שיש שינוי- -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל לא היה קנס קודם.
רכס רפי
עד היום היה קנס לפי פקודת ביזיון בית משפט.
היו"ר שמחה רוטמן
אז תוריד את הסעיף לגמרי.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא רוצה להוריד כי הנוסח שלך מצוין שעשוי לעודד מתן גט.
רכס רפי
רצינו שזה יהיה מוסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מבקש שיהיה מוסדר, ואם זה מוסדר, זה מוסדר, כולל היכולת לבטל אחר כך. אי אפשר להסדיר רק חצי.
מוריה דיין
יש פרקטיקה של הוצאות משפט.
טלי גוטליב (הליכוד)
דוגמה שתנוח דעתך. כמה מקרים היו, שבהם בעקבות אמירה של שופט אוף רקורד שנייה לפני גט, שלא תוכנן הגט, באותה שנייה אומר לו שופט אוף רקורד: יש לי סמכות. לא אומר לך מה אני עושה, ונותן לצד להבין – תן את הגט והכול נגמר ונותן את הגט, ואם זה מכוון את הצדדים לגט- -
היו"ר שמחה רוטמן
בשביל זה- -
עדי חן
עדיף להגיד את זה בישיבה מאשר- -
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, לכן זה צריך להיות כתוב.
טלי גוטליב (הליכוד)
תוכלי לומר מה אמרת? יש לזה השלכה.
עדי חן
אני חושבת, שלא נכון להוסיף בחקיקה, שבית הדין יוכל לבטל. עדיף להשאיר את זה כפי שקיים כדי ללתת ממתק לסרבן, לומר לו: אעשה עכשיו שמיניות באוויר כדי לעזור לך. אשקול להחזיר לך את הקנס, אבל לא כשזה כתוב.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. תודה. 3א לא רוצים? למה לא את הבידוד?
נועה לוי ברודסקי
זה הוקרא בפעם הקודמת.
רכס רפי
אנחנו בעד. כולנו בעד.
נועה לוי ברודסקי
3ב. צו הגבלת תשלומי כפיית ציות. גם שם עלו כמה שאלות. גם פה קודם כל הוצע להוסיף, בדומה למה שהוצע בקנס - בשים לב לצורך בקיום פסק הדין לגירושין ולמצבו הכלכלי של מי שניתן נגדו הצו.

ועלתה שאלה נוספת לגבי העניין של הוראה לגבי הגבייה, האם יש צורך להתייחס לאיזה סוג של חוב זה יהיה. בתי הדין הציעו להתייחס לזה כחוב מזונות. זה מעורר שאלה.
לייזר אליעזר שור
זה להרוג את האדם יותר מדי.
נועה לוי ברודסקי
אסביר. הכוונה לתשלומי כפיית ציוד, שיהיו לצד השני – קצת בדומה למה שדיברנו קודם על הקנס אבל שיהיה לצד השני ולא לטובת אוצר המדינה, והשאלה שעלתה, איך יתייחסו לחוב הזה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ביטוח לאומי ישלם את זה אם הצד לא משלם, כמו חוב מזונות?
מוריה דיין
זה מקבע מצב שנוהג בכל מקרה. כבר היום יש אופציה כזו, שבתי הדין נוקטים בה לא מעט מזונות מעוכבת – מדין מעוכבת מחמתו להינשא לאחר ובפועל כן ניתן לגבות את זה באמצעות הוצאה לפועל וגם באמצעות ביטוח לאומי באופן חלקי – אי אפשר גם מזונות אשה וגם מזונות ילדים. וזה עוזר.
היו"ר שמחה רוטמן
זה אומר, שלא צריך לעשות את זה גם על תשלומי כפיית ציות. שיעשו מזונות מעוכבת. תשלומי כפיית ציות הם אקסרה, מעבר למזונות מעוכבת. אני שואל.
רכס רפי
מזונות מעוכבת זה משהו הלכתי מוגדר שיכול להינתן במקרים מסוימים. אנו רוצים לאפשר, אמרו קודם - קנס לטובת אוצר המדינה, אדם אומר: אני אוהב את המדינה שלי. אם זה לטובת הצד השני – מועיל יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
מובן. אבל, להגדרת החוב הזה כחוב מזונות יש שתי משמעויות. מה שיש כלפי הצד המשלם, שמפעיל עליו לחץ כדי שישלם – זה דבר אחד. לא מפעיל עליי כלל לחץ לצורך העניין כצד סרבן, זה שהביטוח הלאומי ישלם לה 10 שקלים או אלף שקלים בחודש. לא משנה לי. לכן אם אני מגדיר את זה כחוב - להפך, זה פוגע בלחץ שמופעל עליי. לכן דווקא ההגדרה של זה כחוב מזונות לעניין הביטוח הלאומי מוריד ממני את הלחץ. ביטוח לאומי משלם לה - מה אכפת לי? בכל מקרה אני חייב אין סוף כסף לביטוח לאומי אחר כך ולא מעניין אותי.
רכס רפי
הערה נכונה.
היו"ר שמחה רוטמן
אם אני מגדיר את זה כחוב מזונות, ביטוח לאומי כן ישלם את זה, בניגוד למזונות מעוכבת. בואו נמפה את הבעיות.
קריאה
ביטוח לאומי לא משלם מזונות לפי פסקי הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
משלם מזונות - יש תקרה. נניח שהמזונות שמגיעים לה בגלל מערכת היחסים שהייתה ביניהם הם בסכום נמוך, אין ילדים והמזונות שמגיעים לה הם בסכום נמוך כי היא הייתה המפרנסת העיקרית ובית הדין קבע שבמקרה הזה לא צריך לתת לה מזונות. מזונות מעוכבת קבעו לה – בסדר, זה הוצאה לפועל, בזה לא נוגע. זה מצוין. להגדיר את זה כחוב מזונות את תשלומי כפית ציות גורם לזה, אחד, שביטוח לאומי, ככל שלא הגענו לתקרה, משלם עוד, לא רואה בזה תועלת לעניין כפיית הציות, לא רואה בזה – כיס עמוק מאוד נחמד אבל לא רלוונטי לעניין כפיית הציות. זה אחת. שתיים, נותן עדיפות לסכומים האלה למול חובות אחרים.
רכס רפי
זה יתרון. כי גם כך יש לו חובות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא יתרון בהכרח כי פוגע בצדדים שלישיים.
רכס רפי
אבל גם זה בית הדין שוקל.
היו"ר שמחה רוטמן
אם זה לשקילה תעשה מזונות מעוכבת. אני דן בשאלה כרגע, האם כפיית ציות בהגדרה תהיה עדיף על חוב למס הכנסה. לא יודע. אין לי מושג. לכן לקבוע את זה בהגדרה, לא חושב שנכון לעשות זאת. זה משפיע על צדדים שלישיים שאין לי מטרה להפעיל עליהם לחץ. המטרה שלי להפעיל לחץ היא על האדם עצמו או בכל מיני מקרים. לא בהכרח נכון לקבוע. זה דבר שני. סדרי קדימויות בגבייה כנ"ל.
רכס רפי
איך תותיר את זה להחלטת בית הדין?
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שבכל עולם כפיית הציות, מערכת היחסים צריכה להיות בין נותן הגט, מקבלת הגט ובית הדין. נכון שיש דברים שיש להם בדרך הטבע הגדרה על צדדים שלישיים, אבל כבר נתנו אפשרות גם למצוא צד משפיע ולתת לו, נתנו את האפשרות שכבר מרחיק לכת מאוד. לומר שבגלל שא' פוגע בב', אני ד' אדפק ולא יישאר לי כסף לחובות לפני הגירושין, לא רואה עת הקשר בטח לא בהגדרה בחוק וגם לא רואה את בית הדין – זמן אותם לדיון. מזונות – אנו יודעים, כל אדם יש לו חובות מזונות כמו כתובה. לכל נשוי יש כתובה בדין ההלכתי. קח את זה בחשבון כשאתה עושה איתו עסקים, שסכום מסוים אתה צריך לוודא שיכול להיות שיעקלו לך כי לכל אדם יש כתובה. לכל אדם יש מזונות. לומר כפיית ציות – פלוני רב עם אלמוני ואתה דופק אותי. מה הקשר? לכן אני נגד ההוראה שזה כדין חוב מזונות. הגבייה היא כדין כפיית ציות – רגיל.
מוריה דיין
זה בא לסתור מזונות מעוכבת? כי יש מקרים שבהם נכון יותר להטיל מזונות מעוכבת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מציע לפגוע במזונות מעוכבת.
מוריה דיין
צריך להיות ברור שזה לא במקום מזונות מעוכבת.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן לא רוצה חוב מזונות - מצב כלכלי. פה ההוראה לעניין תשלומים עתידיים ולא לעניין תשלומים שכבר נגבו. מה שעשינו לגבי קנס, שנתנו שם אפשרות לבטל עתידי, פה מה שנקבע – הרי יש כבר מישהי שקיבלה את הכסף. אני לא מוכן שבית הדין אחרי מתן הגט ייקח ממנה כסף – תשלומים שטרם נגבו, אם זה מה שיאפשר את מתן הגט, שוב אנו באותה מטרה. זה שיקול דעת. מה שכבר נקבע - לא.
מוריה דיין
בסוף גם הוא בא לרגע הקריטי, ואומר לה: רוצה את הגט – ותרי לי על החוב בהוצל"פ. היא עושה זאת.
היו"ר שמחה רוטמן
אם זה בסיכום ביניהם ובהסכמתם- -
רכס רפי
הוא ילחץ עליה. אני מציע שלא. ממליץ לא לאפשר.
היו"ר שמחה רוטמן
זה אני לא נותן סמכות לבית הדין. אני כן רוצה שיהיה סמכות לבית הדין למה שעוד לא נקבע. לכאורה מה שנקבע לא. אני לא מוכן שיהיה סמכות לבית הדין. בהסכמת הצדדים אפשר לעשות הכול, לא בעיה. לא רוצה שיהיה מצב שבית הדין מבטל לאשה או לגבר, למקבל, מחייב אותו להחזיר כסף. רק בהסכמה ואז אני לא צריך לכתוב את זה כי זה בהסכמה.
רבקה שיר לביא זינאתי
זה מתמרץ לא לשלם בכלל.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל יש עיקולים. לכן יש כלים אחרים, הוצאה לפועל. זה לא עניין של תמרוץ. אני מתאר את המצב שאדם לא שילם ולא הצליחו לגבות ממנו ועכשיו אומר: אני נותן את הגט אבל את החוב האדיר שיש תבטלו לי אחרת יושב בכלא – רוצה שיהיה לבית הדין הכלי הזה בארסנל הכלים שלו, ואין לו אותו אם לא כותב אותו. לא מוכן שיהיה לו הכלי הזה ללא הסכמת האשה, כאשר הכסף אצלה כבר. זה ודאי לא מוכן, שבית הדין יחייב אותה להחזיר לו כסף בלי הסכמתה. זה משהו שלא מוכן שיהיה לו בארסנל.
רבקה שיר לביא זינאתי
לא רואה את ההבדל.
היו"ר שמחה רוטמן
הבדל אדיר.
רבקה שיר לביא זינאתי
זה צריך להיות בהסכמתה.
היו"ר שמחה רוטמן
שוב – כל זמן שלא ניתן הגט, ומטרתי כאן היא כפיית ציות, זו המטרה שלשמה ניתנה לי הסמכות. אם הושג לא יכול לעשות אחרת. חייב להשאיר את שיקול הדעת. האם יעשו בזה שימוש או לא – גם פה זה יהיה רק אחרי מתן הגט. התנאי להפעלת הסמכות היא אחרי מתן הגט. לא יכול לומר: קודם בטלו לי ואז אתן גט.
רבקה שיר לביא זינאתי
ד"ר רכס, אנו לא מסתבכים פה עם המהרשד"ם? שהוא יציב תנאי שאפשר לפסוק רק אחרי הגט? לא יגידו דיינים: אני חייב קודם לפסוק בזה?
רכס רפי
יצא לך לדעתי לא פחות מפעם לראות סידור גט. בית הדין מבטל את כל התנאים למיניהם. המהרשד"ם לא יעבוד פה.
רבקה שיר לביא זינאתי
הוא יגיד: לא מסדרים גט עד שתיתנו לי החלטה שהקנסות מבוטלים.
היו"ר שמחה רוטמן
אין לי סמכות. לא יכול לתת.
רבקה שיר לביא זינאתי
הסמכות שלהם היא ההלכה.
רכס רפי
לא יודע מה יעשו מחוץ לבית הדין. כל עוד זה מגיע לפני בית הדין, בית הדין אומר: אני לא יכול על פי חוק לוותר על הקנסות, כלומר תשלומי כפית ציות. זה לא יהיה. רוצה – אין בעיה, יהיו עוד קנסות. מאוד משכנע.
רבקה שיר לביא זינאתי
אם זה ערבות בנקאית, האמירה הזאת, אין לי בעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. צו הגבלה, 3ג.
נועה לוי ברודסקי
אקריא, כי היו פה כמה שינויים ושאלות לגבי צד ג'. (א) בית הדין רשאי להכריז בצו הגבלה כי הרחקות דרבנו תם יחולו על מי שניתן נגדו פסק הדין, או על מי שבית הדין שוכנע כי הוא דורש, מפציר או גורם למי שניתן נגדו פסק הדין להפר אותו; לעניין זה, "הרחקות דרבנו תם" – הרחקות דתיות, חברתיות וכלכליות, שמטיל בית הדין על פי דין תורה בשל סרבנות גט, ובכלל זה לעניין צירופו למניין, שיחה עמו, משא ומתן עימו, אירוחו, ביקורו בחוליו וכדומה.

(ב) הכרזה לפי סעיף קטן (א) לא תהיה בת אכיפה כלפי צד שלישי, וסעיף 7א לחוק בתי דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון), התשט"ז- 1956, לא יחול כלפי צד שלישי כאמור.

(ג) הכרזה לפי סעיף קטן (א), לא תהווה עילה לתביעה בדבר הפרת חוזה שנכרת בין מי שניתן נגדו הצו לבין צד שלישי קודם למועד ההכרזה.

היו הרבה שאלות גם לגבי הרחקות דרבנו תם על צד ג', שבית הדין שוכנע, שהוא הגורם לאי קיום פסק הדין ולאי מתן הגט. עוד שאלה שעולה פה, בכלל על הרחקות רבנו תם, שזו רשימה לא סגורה שהמחוקק מסמיך את בית הדין. ויש פה כמובן – אחדד, העניין של צד ג', כשאנחנו מדברים על הגבלות שמוטלות על הצד הסרבן, התפיסה היא כל הזמן שהאיזון הוא בכך שהסרבן יכול בכל רגע נתון לתת את הגט, המפתחות בידיו ולכן מאפשרים סנקציות רחבות בחוק, וכשאנחנו מדברים על צד ג' עולה השאלה, האם זה באמת בידיו.
טלי גוטליב (הליכוד)
העניין הוא עד שמטילים הרחקות על צד ג' – רק במקרים שיש קשר ישיר בין אי מתן הגט לאותו צד ג'.
היו"ר שמחה רוטמן
זה ברור.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה במקרים מאוד נדירים. כמה מקרים אתה סופר שניתנו הרחקות דרבנו תם על צד ג'? המעטים שבמטעים.
היו"ר שמחה רוטמן
אנו עוסקים במקרה הנדיר הזה. שער הכניסה ברור. נניח, שהאבא או החבר או השותף הוא זה שמסית אותו ואומר לו לא לתת גט ואתם שוכנעתם שזה בגללו. הטלתם עליו את ההרחקות. מאפשרים גם סנקציות אחרות?
רכס רפי
יש עולם אחר בביזיון בית משפט – משהו אחר. דרך ביזיון בית משפט אפשר גם עליו להטיל.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא נכון. אין לך שום סמכות להטיל על צד ג' שום צו, אדוני.
רכס רפי
זה כבר נפסק.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא אכפת לי. לטעמי שלי, מוטב יזכרו דיינים את המסגרת שבגינה הם דנים. ככל שייקחו סמכויות לא להם – יירד האמון.
היו"ר שמחה רוטמן
אני הקטן סבור, שלמרות שהחלטה במקרה הזה הייתה טובה, אכן ניתנה בחוסר סמכות. חושב שהיא צודקת.
רכס רפי
אנו הולכים לפי פסיקות בית המשפט העליון.
היו"ר שמחה רוטמן
זה שבית המשפט בית המשפט העליון גם לעצמו נותן פסקי דין בחוסר סמכות זה ברור. אני חושב שמדובר בחוסר סמכות, אבל אנו לא עוסקים וזה לא הפעם הראשונה שבית המשפט פעל בחוסר סמכות בעניין צווים לביזיון בית משפט. יש לו כבר מסורת של לפעול בחוסר סמכות בנושא הזה. אני לא רוצה לעסוק בזה עכשיו. האמירה הזו בהחלט אמירה נכונה בעיניי. אבל אנחנו לא עוסקים בה במסגרת החקיקה. פה אנו כן נותנים סמכות לעניין הרחקות דרבנו תם בלבד.
רבקה שיר לביא זינאתי
ולא צווים אחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. הטענה של בתי הדין, שלאותם מקרים נדירים, שישתמשו באותם מקרים חריגים נדירים שקיימים כבר היום בפסיקת בית משפט. כמישהו שמסכים עם תוצאות הפסיקה, אך לא עם הדרך באמצעותה הגיעו, יותר טוב לעם ישראל שלא אתעסק בזה.
רבקה שיר לביא זינאתי
אם הרציונל הוא שאנו רוצים להסיר את המכשלות, אם יש לנו סייען מכל סוג, אנו רוצים לנטרל את המוקש, למה אנו מצטמצמים להרחקות דרבנו תם או הולכים דרך ביזיון בית משפט, שלשיטתכם לא תקין? צריך כן לתת על זה את הדעת. רואים הרבה פעמים שדווקא הבעל הוא כמו בובה על חוט.
היו"ר שמחה רוטמן
אומר לך למה, ואומר זאת בשפה לא משפטית. כאמור אני סבור, אני מסכים עם טלי, שבתי הדין וגם בית המשפט לא פעלו כחוק. זו דעתי. חושב שלקחו את פקודת ביזיון בתי המשפט, עשו בה שימוש לרעה. יש אלמנט, שיש לו גם בסיס במשפט העברי – הם נהגו איתו שלא כהוגן - גם הוא נהג כך. אני רואה את זה כמצב שבו מערכת המשפט נוהגת שלא כהוגן עם אדם, אבל כאשר יש מקרה שהוא עצמו נוהג בצורה מאוד לא כהוגן אני מעדיף להסתכל לצד השני ולא להתערב. אם אני מסדיר את זה, כמות המגבלות שאטיל על זה תהיה כל כך גדולה שלא יוכלו לעשות בזה שימוש כי הם נוהגים שלא כהוגן. זה מצב סופר חריג, שאתה לוקח אדם שאינו צד להליך, שההוכחה שהוא זה שמשפיע – טוב לשמור מקרים מסוימים במקום החוץ חוקי ולבקר את זה מבחוץ, ולומר: הגזמתם אבל ההכרח לא יגונה. יש הגנת הצורך, שעומדת לחוקרי שב"כ, שמטלטלים פצצה מתקתקת - יש גם הגנת הצורך לפצצה מתקתקת שבית הדין עושה אבל לא מסדיר אותה חוק. אם אני מסדיר אותה בחוק, אני לא יכול לעשות את זה. זו הסיבה שלא מתערב בזה. לכן מציע שנשאיר את זה בזה. לדעתי, זה לא חוקי, לא בסדר. האם עמד לבית הדין במקרה הזה או לבית המשפט העליון הגנת הצורך למה הם פועלים בניגוד לחוק – יכול להיות. עכשיו מדברים על הרחקות רבנו תם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לכן אני שואלת, איזה מענה אני נותן כשצד ג' הוא המושך בחוטים?
מוריה דיין
יש מענים משפטיים, שליחת מוניות לוד, שבית הדין כבר עשה בזה שימוש, לא הרבה, שמכוח הפסיקה הזו הטיל גם על הצד שמסייע לסרבן לעמוד בסרבנותו. זה נעשה.
היו"ר שמחה רוטמן
נשאיר את זה בזה כי ההשגות על זה נאמרו. עכשיו אנו מדברים על הרחקות דרבנו תם שזה סנקציות יותר רכות. את זה אנו כן שמים על השולחן לתת גם לפי צד ג', וזה דבר שאני חושב שכן יש לו טעם. אני חושב שהגדרת הרחקות רבנו תם זה מושג הלכתי. לא מתכנן להגדיר את זה בחוק. לתת להם את הסמכות לעשות את זה אבל לשיקול דעתן, מה מותר לעשות בהרחקות רבנו תם ולא בהרחקות רבנו תם, אשאיר בשיקול הדעת שלהם.
נועה לוי ברודסקי
היא רשימה לא סגורה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הרחקות דרבנו תם בהלכה זו רשימה סגורה?
היו"ר שמחה רוטמן
לא מדויק אבל יש כיוצא בזה. הדוגמאות פה למשל - לצרף אותו למניין. זה משהו שאני לא יודע להבנות אותו בחקיקה. גם אין לי איך לאכוף את זה. רק אני אומר – בית הדין יפרסם פסק דין, פלוני אלמוני אומר לחתן שלו לא להתגרש. אסור לדבר איתו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
החוק צריך להיות נהיר גם למי שלא בתוך האירוע.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן כתוב המינוח – מה זה הרחקות דרבנו תם – הרחקות דתיות, חברתיות וכלכליות שמטיל בית הדין על פי דין תורה בשל סרבנות גט, ובכלל זה לעניין צירופו למניין, שיחה עימו, משא ומתן עימו, אירוחו, ביקורו וכדומה. זו ההגדרה שמוצעת ואני חושב שאפשר להשאירה כפי שהיא. את זה אני משאיר. היה דיבור על קבורה. השארנו אותו?
רכס רפי
צריך לדבר על זה שנשאיר אותו.
מוריה דיין
יש לדעת שבג"ץ החריג נושא קבורה.
רכס רפי
אסביר – לא משאירים אף אחד באוויר. אף אחד לא יהיה מונח כדומן על האדמה.
לייזר אליעזר שור
גם ביזיון המת אתם עושים? כבוד המת זה רגיש אצלי.


(היו"ר טלי גוטליב, 12:11)
היו"ר טלי גוטליב
אליעזר, הדיון הזה הוא סופר קריטי. אנחנו מדברים פה על גט, על זכותו של אדם להיות משוחרר. זכותו של גבר וזכותה של אשה, זו זכות כל כך אלמנטרית. אגב לצערי רק מי שעבר את הכאב והצער ולמד לקחת את זה או לצד של נעשה את זה נורמלי או לצד הכועס, המקנא, המשסה, המפלג כי שברו לי את החלומות – מי של חווה את זה קשה לו להבין אבל פה למרות שאני אוחזת בדעתכם לא לתת זכויות מיטיבות לבתי הדין- -
לייזר אליעזר שור
לא לתת להם כלום.
היו"ר טלי גוטליב
גם לא זה פתרון. באשר לצד ג' הקושי שלי, גם אם יש צד ג' שמאוד משפיע על הסרבן או על הסרבנית עדיין מרוחק לשיטתי מהמקום שבו אטיל עליו סנקציות.
לייזר אליעזר שור
להקליט את הדיונים.
היו"ר טלי גוטליב
יש הצעת חוק שלי בהקשר זה ולא הגיעה עוד לוועדת השרים.
לייזר אליעזר שור
ואז נראה כמה דיינים יישארו בישראל.


(היו"ר שמחה רוטמן, 12:13)
היו"ר שמחה רוטמן
חלק גדול מההרחקות דרבנו תם הם לא הוראות כלפי צד ג' אלא הוראות כלפי צד ד'. כאשר אני אומר: אל תצרפו למניין את צד ג' – בסדר, אבל יש עשרה אנשים. אל תדברו איתו – זה אחרים, זה צד ד' או כלפי כולא עלמא - תלוי. אל תעשו איתו משא ומתן – זה כלפי השותף העסקי שלו. לכן הוא ודאי לכאורה, השאלה האם אני יכול לחייב אותו. אין לו אפילו השפעה אפילו לא עקיפה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל זה כלפיו.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה צד ד'.
מוריה דיין
יש לזכור שהרחקות דרבנו תם הופנו במקור כלפי ציבור שנשמע להוראות.
היו"ר שמחה רוטמן
יש פה כמה אלמנטים. העניין של אכיפה אנו כותבים במפורש שאי אפשר לאכוף את זה כלפי – בהקשר שלנו, כלפי צד ד'. אי אפשר לאכוף את זה כלפי הציבור. לא יכול לבוא בטענות לשותף העסקי, לומר לו: למה אתה ממשיך לעשות איתו עסקים, למה אתה מדבר איתו ברחוב, כנס לכלא על ביזיון בית משפט, על זה שאתה מדבר איתו ברחוב. זה אנו לא יכולים לעשות. אבל אני ביקשתי להוסיף שיהיה כתוב שאם פעל אדם בהתאם לצו הרחקות דרבנו תם, לא יהווה הדבר עילה לתביעה אזרחית נגדו. כלומר עלול להיווצר מצב שבו אדם – יש לי חוזה פתוח מול אותו צד ג' סרבן ואני קראתי את ההחלטה של בית הדין, ואמרתי: אמרו לי לא משא ומתן – מודיע לך על הפסקת חוזה. אומר: אין צו כלפיך, אין צו לבית משפט שהורה לך לפעול כך, ועכשיו אני תובע אותך על הפרת חוזה, פיצויים וכו'. אז רציתי לכתוב שלא יהיה הדבר עילה לתביעה אזרחית נגדו, כנ"ל לשון הרע, ביזוי וכדומה.
רכס רפי
הגדרה מוצלחת יותר משהוצע.
היו"ר שמחה רוטמן
יהיה כתוב: פעל אדם בהתאם לצו הרחקות דרבנו תם, לא יהווה הדבר עילה לתביעה אזרחית נגדו. זה יהיה ה-(ג) החדש. במקום (ג).

לעניין קבורה.
נועה לוי ברודסקי
רק לגבי צד ג', בסעיף קטן (א), צריך להיות מאוד ברור, שמדובר על צד שהוא הגורם - התלבטנו- -
היו"ר שמחה רוטמן
לא הייתי משתמש בביטוי צד ג'. מי שבית הדין שוכנע כי הוא דורש, מפציר או גורם למי שניתן נגדו פסק הדין להפר אותו, לעניין סעיף זה – הייתי קורא לזה מסייע, כי צד שלישי – הייתי מוסיף לו הגדרה.
לייזר אליעזר שור
ואם צד שלישי זה הרווחה או גורם מתוך המדינה? עובדת סוציאלית שהולכת בתסקירים שקריים לכאורה.
היו"ר שמחה רוטמן
לכאורה במקרה כזה לא צריך הרחקות דרבנו תם. הוא יכול לתת לה צו.
לייזר אליעזר שור
אבל זו הבעיה, שהרבנות לא עושה את זה. לא הרבנות, לא בתי משפט, לא אף אחד.
רכס רפי
התכוונת בתי הדין.
לייזר אליעזר שור
אותו דבר.
רכס רפי
לא אותו דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
כאשר יש גורם שמופיע בפני בית הדין ומוסר לו חוות דעת לא נכונה או רווחה – שיקול הדעת שלו לא להקשיב להם, כן להקשיב להם, לתת להם צווים וכדומה – הוא לא מוגבל. החוק הזה לא עוסק בהם. אנחנו יכולים להיות בישיבת פיקוח על בתי הדין ועל הרווחה. כפי שאתה יודע, יש דברים ברווחה שפניתי, קיבלתי תשובות. יש המון עוולות סביב האירוע בבתי המשפט לענייני משפחה ובבתי דין.
לייזר אליעזר שור
מי יגן עלינו?
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא האירוע פה בחוק הזה. החוק הזה, כשיש מישהו שבית הדין החליט שצריך לתת גט או מישהי שצריכה לקבל גט ויש גורם צד ג' שמסית אותו לא לקיים את הוראות בית הדין.
לייזר אליעזר שור
אז יש הוכחות לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר אז יהיה להטיל נגדם סנקציות.
רבקה שיר לביא זינאתי
הלשון אומרת: דורש, מפציר או גורם למישהו אחר. איפה נכנס המסייע? כי זה משהו אחר. כי יש הבדל בין גורם ומפציר לבין מסייע.
רכס רפי
ניסינו להיצמד עד כמה שאפשר לסעיף 30 לחוק העונשין של הגדרת משדל.
היו"ר שמחה רוטמן
הרעיון הוא שהוא הגורם לזה. כי אנחנו לא בעולם ענישתי.
רבקה שיר לביא זינאתי
בסדר. מה דינו של אדם שמסייע?
היו"ר שמחה רוטמן
אם הסיוע עולה לכדי גרימה – מצוין. אם לא – אז לא, כי הרעיון הוא של כפיית ציות על פסק דין.
רבקה שיר לביא זינאתי
אדם שעוזר לסרבן גט אחר לרדת למחתרת, מה דינו?
היו"ר שמחה רוטמן
אם הוא לא הגורם, תענישי אותו על משהו אחר.
רבקה שיר לביא זינאתי
מציעה להכניס מסייע.
מוריה דיין
אני מצטרפת.
היו"ר שמחה רוטמן
המילה מסייע היא מאוד רחבה. אנו צריכים למצוא את הגורם שהפעלת הלחץ כלפיו תוביל למתן הגט. אנו לא בעולם הענישתי. לכאורה מסייע יכול להכניס גם את המעגלים של ד'. גם אדם, שמנהל משא ומתן עם החם או החמות, וגם הוא, שהם אלה שדוחפים, גם הוא מסייע.
רבקה שיר לביא זינאתי
אבל יש שיקול של בית הדין. כמובן בית הדין לא יטיל- -
היו"ר שמחה רוטמן
זה שיקול של בית הדין אבל אני תוחם את שיקול הדעת של בית הדין למקום שבו אם הפעלת הלחץ תביא למתן הגט, ואם הפעלת הלחץ ככלי ענישה או ככלי אכיפה של פסקי דין אחרים שאינם עוסקים במתן גט זה הרחבת מעגל רחבה מדי.
רבקה שיר לביא זינאתי
שום דבר פה הוא לא ענישה.
היו"ר שמחה רוטמן
איסור משא ומתן, הרחקות דרבנו תם זה וואחד סנקציה, בטח בחברות מסוימות.
רבקה שיר לביא זינאתי
אבל מה הטעם להביא לכפיית ציות?
היו"ר שמחה רוטמן
אם אני הגורם, ממילא הפעלת הלחץ עליי תביא למתן הגט. אם איני הגורם, אז אם הסיוע עולה לקראת גורם, זה מצוין. אני לא שולל מסייע. מסייע יכול לגרום אבל המבחן יהיה קשר סיבתי.
מוריה דיין
זה לא שולל את זה שניתן יהיה לפעול נגד מסייע בדרכים אחרות, לא דרך חוק רבנו תם שזה בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
נושא הקבורה.
רכס רפי
חשוב לשים לב – לא מדובר פה על זה שהאדם יהיה כדומן על פני האדמה. הוא ייקבר. אנו מדברים על קבורה יהודית ובטקס יהודי ואז אנו אומרים לו: אם אתה – או במקרה שאנו מדברים על צד שלישי - שמשדל- -
טלי גוטליב (הליכוד)
אתה יכול להטיל צד שלישי דבר כזה?
רכס רפי
כן.
לייזר אליעזר שור
כבוד המת. עינוי המת.
רכס רפי
אין פה כבוד המת. הוא ייקבר, מדובר פה על קבורה יהודית.
טלי גוטליב (הליכוד)
איפה ייקבר?
רכס רפי
בבית קברות של מדינת ישראל או בחו"ל מסודר. רק לא בקבורה יהודית.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא מסכימה.
רכס רפי
אנו נתקלים לא מעט, לצערי הרב, במקרים שבהם סרבן הגט נמצא בחו"ל, ושום דבר כבר לא עוזר לי – לא קנסות, כי אין לו נכסים בישראל, מאסר ודאי שלא, וכל שאר הדברים של רשיונות וכו'. הדבר היחיד שנותר לי זה הרחקות דרבנו תם.
טלי גוטליב (הליכוד)
על הסרבן - ברור. אתה מדבר על הסרבן.
רכס רפי
זה על שניהם.
טלי גוטליב (הליכוד)
אדוני היו"ר, מבקש שתעשו הבחנה בין סרבן הגט שאז כל המגבלות- -
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה. רק רגע. בואי נשמע אותם.
רכס רפי
המצב שנותר לנו זה הרחקות דרבנו תם, אלא שהבעיה היא שאנשים שנמצאים בתוך קהילות סגורות שלא ישמעו להרחקות דרבנו תם אבל לאותן קהילות אין ניהול של בתי קברות כשלעצמם – כל אחד יכול לחשוב על הקהילות שהוא יכול לדמיין לעצמו – הדבר היחיד שיעזור זה העניין של הקבורה היהודית. כך גם לגבי מי שמשדל. יש כאלה שהם כידיים ביד היוצר של אותו אחד שמשדל אותם, והאפשרות היחידה שלנו להציל – במקרה הזה, תרשו לי בכל זאת הארגונים, אני מדבר על עגונה כי אין אפשרות של היתר מהרבנים במקרה כזה – האפשרות היחידה זה יהיה רק עניין הקבורה.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא יודעת.
לייזר אליעזר שור
גם המת? שוללים קבורה יהודית? זה דין שמיים. אל תפרקו את האלוקים גם.
רכס רפי
זה מופיע בהלכה.
לייזר אליעזר שור
מה זה הדברים האלה?
מוריה דיין
אחת, יש לזכור שהסרבן בכל רגע נתון יכול פשוט לתת את הגט ובזה לפטור עצמו מכל הענישה הקיצונית הזו.
היו"ר שמחה רוטמן
מוריה, גם את בדבריך - תפרידי בין הסרבן לבין צד ב'. זה אחת. ושתיים, כל הסנקציות האחרות, האמירה שלך מדויקת – בכל רגע נכון יכול להסיר מעל עצמו את הסנקציות. קבורה היא בהגדרה רק כשהאשה כבר משוחררת כי הוא מת.
מוריה דיין
בכל אופן כמה מילות הקדמה. סרבנות הגט שחברת הכנסת גוטליב כל כך הזדעקה על עצם האפשרות שתתקיים בכלל, שיש אופציה כזו שאדם יכול להחזיק חופש של אדם אחר בידיו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה דבר נורא ואיום. זה מחריד.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה מחריד בעיניי.
מוריה דיין
האופציה הזו קיימת במדינת ישראל ורק במדינת ישראל בגלל שבמדינת ישראל החוק אימץ את הדין הדתי. כאשר החוק מאמץ את הדין הדתי על שלל בעיותיו, אני חושבת שהוא לא יכול למנוע את הדין הדתי על שלל פתרונותיו, וכיוון שהבעיה הזאת מתקיימת בחלל דתי, ויש לחלל הדתי להציע פתרונות שנראים לנו הזויים, אך אנו נמצאים בחלל אחר – אנו צריכים לאפשר לאותו חלל גם לאפשר את פתרונותיו.
טלי גוטליב (הליכוד)
אם נדמה לך שסרבן גט העובדה שלא יקברו אותו קבורה יהודית תגרום לו לתת גט - בהצלחה. תראה לי פסק דין אחד.
רכס רפי
עובדה שזה מופיע בהלכה.
מוריה דיין
הפתרון ההלכתי הזה קיים בהלכה, כשרבנו תם פירט את ההרחקות שאפשריות, ויש אחרים שאחר כך הרחיבו אותן, ציין גם את האופציה של לא לקבור את מתיו של הסרבן. גם לא למול את בניו ובנותיו. גם זו דוגמה שפוגעת בילדים או אפילו לא להכניס את ילדיו לבתי ספר. אלו שלל הפתרונות שההלכה מציעה למצוקה שנולדה בתוך דל"ת אמותיה של ההלכה. מרגע שהמחוקק מאפשר להלכה לאפשר את המצוקה הזו, צריך גם לאפשר להלכה לאפשר את הפתרונות שהיא מציעה. בלשונם של שופטי בית משפט עליון – בבג"ץ עודד גז דנו בנושא הזה של קבורה. הייתה מחלוקת בין השופטים. יש שני שופטים לפחות שהסכימו שיש לאפשר את הפתרון הזה של קבורה ואני רוצה להקריא לשונותיהם. זה לשונו של כבוד השופט עמית: אכן, עם המוות, הנישואין פוקעים מעצמם, ואין האלמנה נדרשת לגט, ובהיבט זה, נושא הקבורה מתייתר לכאורה. אך דווקא בהינתן שיש בהרחקות דרבנו תם צעד אפקטיבי כלפי העותרים, שאם לא כן לא היו מזדעקים ושוטחים עתירתם בפנינו, איני רואה לעשות פלגינן דיבורא בין ההרחקות למיניהן וסוגיהן. אם מי מהעותרים חושש כי ביום פקודתו לא יובא לקבר ישראל וכדי ביזיון וקצף, ואם הדבר כה חשוב בעיניו, ייכבד ויוציא מכיסו-שלו את מפתח הגט, ימסור אותו לאשתו, ותשועתו כהרף עין. אשר על כן, ולו דעתי תישמע, ניתן תוקף גם לחלק זה בפסק דינו של בית הדין הרבני הגדול.

וגם השופט הנדל אמר יותר מזה, אמר: ההרחקות - ובעיקר זו הנוגעת לקבורה – נועדו למנוע מצב בו האדם יעמוד ברשעותו. ככלל, ההרחקות מניחות את האפקטיביות שלהן. מובלעת בהן ההנחה כי הסרבן לא ייוותר בסרבנותו ולא יהיה מנוע מלהסתפח אל אבותיו בקבר ישראל. ראוי כי ייאמר לסרבני הגט – אחראים אתם על מעשיכם. דעו, כי הדרך בה בחרתם רעה ונבזית היא, ואם תמשיכו להחזיק בה אינכם ראויים לבוא בקבר ישראל. הבחירה בידכם – "ובחרתם בחיים".

הדבר נתון בידיו של סרבן הגט. באשר לקרוביו של סרבן הגט, דווקא באופן הפוך מיתר ההרחקות, כאשר מדובר בקרוביו של סרבן ולגבי קבורה, יש פה אמצעי לחץ על הסרבן. כלומר הסרבן יודע שמתו שעומד מוטל לפניו והברירה בידיו האם לאפשר קבורתו או לא, זה יגביר את הלחץ.
טלי גוטליב (הליכוד)
שבע שנים שעודד גז ישב בכלא. זה לא עזר לו.
איל קופמן
היה סיפור לפני מספר שנים של אשה מסורבת גט, שלמרבה הצער היא - עדיין עגונה, יותר נכון, שבעלה המשיך בחייו ונישא – עגונה מחו"ל, שאמה נפטרה, רצו להביאה לקבורה פה בישראל והרב דוד לאו ניסה למנוע את קבורתה. למרבה הצער, זה לא התאפשר. הובטחו שם כל מיני הבטחות של קרוביה, סרבן ולא קוימו. אחר כך האב שהיה – ב"ה עדיין – היה על ערש דווי, הדבר הובא בפני בית משפט עליון. ישבה מועצת הרבנות הראשית בעקבות אותה עתירה וקבעה שאת אותו אבא של סרבן גט אפשר למנוע את קבורתו כי בסופו של דבר אם זה הצעד שיביא לשחרור אותה אישה, וזה הצעד היחיד האפשרי יש להשתמש בו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני הראשון שיתחבר לקו של מוריה במובן הזה שמאוד הייתי רוצה. כל האירוע של החקיקה שאנו בו הוא אירוע חולה, כי הייתי רוצה שכאשר המדינה נתנה לבתי הדין את האפשרות לדון לפי דין תורה, לא היינו מתערבים להם מההתחלה עד הסוף. זה קו נכון. זה קו שאומר: שטר ושוברו בצידו. נתתי לכם סמכות הלכתית – תעבדו לפי ההלכה ונכבד כל מה שתגידו. הלוואי שזו הייתה המציאות. זו לא המציאות, באלף תחומים – לא בירושה, לא בתחומים הרבה יותר קטנים, וגם לא בעניין כפיית נישואין וגירושין. יש בעיה קשה של חוסר פרופורציה. אין ספק, שעגינות וסירוב גט זה רשע שקשה לתאר, שאדם מחזיק אדם בכלא בצורה הזו ומתעלל בו. זה דבר נורא ואיום. אותו בית משפט עליון, שלא היה מוכן לשמוע, להבדיל על החזקת גופות מחבלים. בוא נסכים שמחבל טרוריסט שגם אנס ורצח ועוד כמה דברים, זה קצת יותר חמור מסרבן גט. סרבן גט זה נורא ואיום. נסכים שמחבל טרוריסט זה יותר גרוע, או יכול להיות יותר גרוע – אדם שעשה פיגוע התאבדות ורצח 40 איש. נכון, סרבנות גט זה דבר נורא ואיום אבל מחבל מתאבד שהרס 30 משפחות זה יותר גרוע. בית משפט אמר: לעכב את הקבורה שלו? מה פתאום. בושה וחרפה . כבוד האדם. בית משפט עליון. ולא נותן לעכב גופות מחבלים.
רכס רפי
קבורה יהודית. לא מעכב את הקבורה שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
מה הקשר? אני דיברתי על מחבל מתאבד. המחבל המתאבד לא רוצה קבורה יהודית. והאמירה של בית המשפט הייתה – טוב ויפה שזה יעיל או אפקטיבי או כדאי נכון. יש לי קווים אדומים של כבוד האדם שאיני נותן. בעיני טעה, בנוגע למחבלים, ויכול להיות שאלמלא פסק הדין הזה הייתי מדבר אחרת. אבל לא תהא כוהנת כפונדקית במובן הכי בסיסי. לא ייתכן שנחיה במציאות שמחבל מתאבד לא. הוא צריך לתת אותו לקבורה.
מוריה דיין
אבל יש חוק שעבר שמאפשר מניעת קבורה- -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מדבר על מה שבית המשפט אמר. רק התחלתי את הדוגמאות.
טלי גוטליב (הליכוד)
מניעת קבורה היא לא שיקול.
היו"ר שמחה רוטמן
אל"ף, מגבלות – אפשר להסתכל אילו מגבלות יש שם על קבורת מחבלים, וגם צריך לחשוב – פה אין מגבלות. אנו נותנים צ'ק פתוח – אחת. שתיים, הרתעה באמצעות בני משפחה. בא בית המשפט, ופעם אחר פעם על נושא של הריסת בתי מחבלים מסביר – ב"ה כל פעם ניצלים על חודו של קול וחלק מהמקרים, עמית בן יגאל, אפילו על חודו של קול לא ניצלנו וניתן פסק דין שאומר שהרתעה באמצעות קרובי המשפחה להרס הבית – לא חלילה למנוע מהם זכות או פריבילגיה אלא הרס הבית שבתוכו פעל המחבל, ששימש ככלי הרצח, במקרה של עמית בן יגאל, אי אפשר לעשות. למה? זה ענישה קולקטיבית. שוב, פסק דין שגוי. אבל מציאות – זו המציאות במדינת ישראל. עכשיו לומר: למחבל מתאבד, כאשר אנו בזמן מלחמה, להחזיק אותו בכלא ללא הגבלות זמן – מה פתאום, כבוד האדם, ביקורים, סיפורים. לייצר עליו מניעת קבורה – מה פתאום. בית המשפט אומר לא, החוק אומר כן, תנאים מסוימים והגבלות. לייצר ענישה על בני המשפחה כדי להפעיל עליו לחץ, ענישה קולקטיבית אסורה, מועילה רק כשיש הרתעה כלפי צדדים שלישיים, וגם אז בית – מכוח חוק מנדטורי, ואם היום ננסה לחוקק חוק כזה בית משפט כבר אמר כמה וכמה פעמים שהסיבה היחידה שזה אפשרי זה מכוח חוק שמירת הדינים - בית המשפט, לא אני, כולל דעת הרוב, כולל אלה שהתירו, שבגלל שמדובר בחוק מנדטורי אז שמירת הדינים ולחוקק חוק חדש כזה, אם אני רוצה - לא יכול לפי שיטת בית המשפט העליון. אחרי כל זה לומר לי: סרבן גט, הוא יותר ממחבל מתאבד, הוא יותר ממשפחת מחבל, כל מה שאפקטיבי – הכול מותר, צ'ק פתוח כי כך ההלכה מתירה – אין בעיה, ההלכה מתירה גם הריסת בתי מחבלים, ומתירה גם ענישה קולקטיבית ועוד הרבה מאוד דברים שהיא לא מתירה ובית המשפט לא מתיר לעשות במקרים הרבה-הרבה יותר אקוטיים ובלי שיהיה בזה אפילו טיפה זלזול בסרבנות גט, בואו נסכים כולנו, שטרור זה איום קצת יותר קיומי, ואם איני יכול לעשות זאת על טרור, לא אעשה זאת על סרבנות גט, כמה שכואב לי כי אני חשוב שאת צודקת, מוריה. אני צריך לתת לבית הדין את האפשרות לעשות שימוש בכלים ההלכתיים שיש כי הבעיה נוצרה על ידי ההלכה. צודקת במאה אחוז. אבל בית המשפט לא נותן לי לעשות את זה במקרים הרבה יותר אקוטיים ואיני יכול לייצר פה מציאות הזויה, שמה שאסור לי לעשות למחבל מתאבד או למשפחתו בחוק - אעשה לסרבן גט ולמשפחתו. לא יכול לחיות עם זה. בסופו של דבר זה נמצא על השולחן.
מוריה דיין
זה מה שנקרא לא אפשרו לי לתקן עוול- -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני צריך לשמור קונסטיטנטיות חקיקתית.
רכס רפי
זה לא מופיע בחוק.
נועה לוי ברודסקי
רק אציין שבג"ץ כן קיבל את העתירה בעניין הזה, דחה את האפשרות של הקבורה.
מוריה דיין
לבקשת העותרת. הרי העתירה הייתה נגד הרבנות הראשית.
נועה לוי ברודסקי
הייתה החלטת בג"ץ שהוא לא מתיר את הנושא של הקבורה בגלל שאין הסמכה מפורשת. זו הייתה החלטה אחת ונחלקו עמדות השופטים באופן כללי, האם היה צריך לאפשר את הדבר הזה או לא. הייתה עמדת השופט רובינשטיין שבאופן כללי חושב שלא צריך, לא רק בגלל שאלת ההסמכה המפורשת. עמדת הרוב הייתה, שבגלל שאין הסמכה מפורשת לא לאפשר את הקבורה – לכן דוחים את האפשרות לזה.
רכס רפי
בואו לא ניכנס לזה. במקרה הזה - בגלל שזה מחו"ל.
היו"ר שמחה רוטמן
אבקש התייחסות של הייעוץ המשפטי לוועדה או היועץ המשפטי לממשלה שמבקש את זה.
נועה לוי ברודסקי
אנחנו לא ביקשנו.
רכס רפי
אנחנו ביקשנו.
היו"ר שמחה רוטמן
מופיע בהצעה הממשלתית?
יעל בלונדהיים
לא. כתוב בדברי ההסבר שהדבר יידון בין קריאה שנייה לשלישית.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל אתכם, הייעוץ המשפטי לממשלה והייעוץ המשפטי לוועדה, האם אני יכול את אותן סנקציות להטיל על טרוריסטים? אם כן, מוכן להסתכן גם ברמת החומרה לומר שסרבן גט הוא כמו טרוריסט, למרות שיש פערים אבל אני מוכן. אם אני יכול ויש חוות דעת משפטית שאת הסנקציות האלה אני יכול על קרובי משפחה של טרוריסטים להפעיל – על קרובי משפחה של טרוריסטים – מפעיל אותם גם על סרבני גט.
רכס רפי
אבל זה לא מופיע בחוק. בחוק אין לחץ על בני משפחה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא נכון. אתה ביקשת.
רכס רפי
לא נכון. אקריא לך מה כתוב. פסק דין מדובר או על האדם עצמו או מי שמפציר, גורם. עליו אני מדבר. יכול להיות לא בן משפחה בכלל. מי הזכיר פה בן משפחה?
היו"ר שמחה רוטמן
הם אני יכול לתפוס גופות של אנשים שהשפיעו על טרוריסטים, כאמצעי לחץ?
רכס רפי
לא קשור. איפה אני תופס גופות פה? בחוק שלי זה לא רלוונטי.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא מאפשר קבורה.
רכס רפי
קבורה יהודית. מחבלה נוחבה לא יזכו לקבורה יהודית.
היו"ר שמחה רוטמן
מה זה משנה? אל תהיה ליצן, סליחה שאני אומר.
רכס רפי
תתייחס בבקשה בצורה אחרת. לא מקובל עליי.
היו"ר שמחה רוטמן
אל תגיד לי מחבלים מנוחבה לא יזכו לקבורה יהודית.
רכס רפי
אבל זה מה שכתוב פה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אל תגיד לי שמחבלי נוחבה לא יזכו לקבורה יהודית כי זה לא העניין. הם לא יזכו לקבורה מוסלמית? האם היום מותר לי לחוקק חוק שמחבלי נוחבה לא יזכו לקבורה מוסלמית, ומי שהשפיע עליהם ומי שהיה לו חלק בצעד שלהם לבצע? האם יש לי הסכמות הזו? אם יבואו עכשיו ויסבירו לי שמשרד המשפים והייעוץ המשפטי לוועדה שאני יכול לחוקק חוק כזה ויעמוד במבחני המידתיות של בית המשפט העליון אני זורם איתך. מאחר שזה לא המצב בואו לא נדבר על קבורה יהודית למחבלי נוחבה. זה דבר ליצנות, סליחה שאני אומר, ואתה יודע טוב מאוד שזו לא הכוונה. אבל אתה יודע שבית המשפט העליון אמר שהוא לא מוכן לשמוע על עיכוב גופות - אפילו לא של מחבלים עצמם. לא של מי שהניע אותם, לא מי שדחף אותם, ללא הסמכה בחוק. הכנסת חוקקה חוק. עכשיו נראה מה יהיה עם זה. אני לא מוכן לחיות במציאות, שבה בית המשפט אומר לי: אסור לך להרוס בתים, אסור לך לייצר הרתעה, אסור לך להתעסק בקבורה או בגירוש מחבלים והייעוץ המשפטי מחזיק אחריו, אבל כשמדובר בסרבני גט הותרה הרצועה. לא מבין את חוסר הקוהרנטיות הזו בחקיקה ולא אעשה אותה.
רכס רפי
מאחר שעד היום לא מכיר שום מצב שבו התבקש בית המשפט העליון להתייחס לקבורה מוסלמית למחבלי נוחבה, אם יקברו אותם קבורה מוסלמית או קבורה רגילה, אזרחית, לא בגלל שלא היה כזה אירוע - אני עכשיו אעכב את כל הנושא הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל בית המשפט התייחס לנושא של גופות מחבלים שהוחזקו על ידי מדינת ישראל כאמצעי לחץ ובית המשפט אמר: לא.
רכס רפי
אני לא מדבר על החזקה.
מוריה דיין
יש בחוק המאבק בטרור, סעיף 70ב מאפשר למנוע מסירת גופה של מפגע. אני קוראת את זה. אם יש חשש למפקד מחוז שבשל לוויית מפגע תיגרם פגיעה בביטחון או נפש או יבוצע מעשה טרור, שבמהלך ההלוויה יבוצע הסתה לטרור או גילוי הזדהות עם ארגון טרור, רשאי הוא- -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל שימי לב למבחן, מוריה. המבחן הוא שבמהלך הלוויה יהיה אירוע טרור. זה המבחן. את מבקשת ממני – המבחן הוא המבחן שנקבע בחקיקה, בין היתר בעקבות חוות דעת של הייעוץ המשפטי של הממשלה ושל הכנסת, שאמרו שלמנוע את הקבורה כי אחרים יסתכלו על זה ולא יבצעו טרור זה לא שיקול לגיטימי. העניין הוא רק מניעת פיגוע טרור שיתבצע בלוויה. שוב, אני מאוד אשמח שתהיה חוות דעת שאומרת שמותר למנוע קבורה, בגלל שזה ישפיע על אנשים אחרים כהרתעה. זה השיקול שיש לנו פה.
מוריה דיין
זה לא השיקול אלא להביא למתן הגט.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל האשה משוחררת.
מוריה דיין
מטרת החוק של מאבק בטרור זה בעצם למנוע טרור או הסתה לטרור או הגברת הטרור.
טלי גוטליב (הליכוד)
מה זה מעניין? סליחה, אנחנו חברי כנסת, אנחנו מחוקקים. אם אני שומעת אתכם כבר חצי שעה אומרים אותו דבר בלי לשכנע אותי בכלום, משהו במה שאתם אומרים לא הגיוני. אני שואל שני דברים: אחד, יש הבדל בין סרבן גט לבין צד ג'. ברגע שסרבן הגט כבר מת, האשה משוחררת- -
מוריה דיין
לא מת.
היו"ר שמחה רוטמן
אם לא מת, מה הבעיה של הקבורה? מה, את רוצה לקבור אותו בחיים?
לייזר אליעזר שור
זה מה שהם עושים. עוד בחיים. הוכחה.
טלי גוטליב (הליכוד)
נניח שאני הדיוט גמור ולא מבינה מה אני אומרת וסתם שואלת שאלה, אז הנה השאלה – אם סרבן גט מת, והאשה משוחררת ולכן לא ניתן, לשיטתי – זה מפליג לסרבן הגט להתערב בקבורה יהודית כן או לא, בטח כמחוקקת, על צד ג' שמשפיע כך או אחרת שגם כך הקביעה הזו בעייתית, וגם ככה היא מרחיקת לכת - עליו אטיל סנקציה של קבורה יהודית? עם כל הכבוד לכם, ממש לא. אם הוא מת, ההשפעה שלו על הסרבן כבר נעלמה כי הוא מת.
מוריה דיין
אבל ההרחקות מוטלות בחייו של הסרבן, לא במותו.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני לא מדברת על ההרחקות אלא על הקבורה.
מוריה דיין
אבל זה חלק מההרחקות.
טלי גוטליב (הליכוד)
את לא יכולה שום דבר של קבורה בחוק הקיים.
היו"ר שמחה רוטמן
הנושא הוא מאוד פשוט. ברור, שאם היינו קובעים עכשיו שכל מחבל באשר הוא, לא ייקבר לאחר מותו, הגופה שלו תוחזק על ידי מדינת ישראל, הוא ייקבר בבית הקברות לחללי אויב, לא תימסר למשפחתו ולא תובא בטקס מוסלמי – הלוואי שזו הייתה ההחלטה ושכמחוקק הייתי יכול לקבוע את זה ואז הייתי מקבל לחלוטין את עמדתך כי אני חושב שאת צודקת באמירה שהפה שאסר הוא הפה שהתיר. אותו גורם הלכתי שאמר: המפתח לנישואין נמצא בידי הגבר, ובעניין הזה של גבר זה עניין של גבר ולא האשה, כי יש היתר הרבנים, דיברנו על זה, לאותם מקרי קיצון - המצב הזה, אותו מחוקק אלוקי שקבע שהמפתח נמצא בידי הגבר ואותה פרשנות חז"ל לכל אורך הדורות שאמרה שהמפתח נמצא בידי הגבר, גם אמרה אילו כלים אפשר להשתמש ומה שהיה טוב למהרשד"ם טוב גם לי. אומר את זה על השולחן. לא יכול לקבל מציאות שבמדינת ישראל אומרים לי היועצים המשפטיים שאני לא יכול, ובג"ץ אומר לי שלא יכול לחוקק את זה על מחבל, לא יכול לחוקק את זה על תומך מחבל או משדל או גורם, בגלל שכבוד האדם גובר על השכל הישר והטוב שגרם לך לומר אמן על מה שאמרתי ואני חושב שאנו מסכימים אלא שכבוד האדם, עקרונות העל כפי שמוסברים על ידי בית המשפט העליון אומרים לי שאסור לי לעשות זאת למחבל – בעיני עיוות אך לא יכול לחוקק את העיוות הזה. מצטער.
מוריה דיין
אני רוצה להתייחס ברשותך. יש הבדל משמועתי לא בחומרה – לא משווה בדרגת החומרה. ודאי שגם בעיני כל היושבים פה סביב השולחן, מה שעושה מחבל חמור ממה שעושה סרבן גט. אין ויכוח. השאלה היא שוב בתוצאות המעשה. סרבן גט בכל יום שחולף ממשיך ועושה. זה לא משהו שהיה ואני נותנת לו עונש. המטרה של הסנקציות של הרחקות דרבנו תם זה לגרום לו להפסיק לגרום את העוול ולתקן את מעשיו. אם אני יכול לעשות זאת באמצעות מניעת הקבורה כשאני בחייו אומר לו, וזה מה שאומר השופט הנדל – בעצם ככלל, הרחקות דרבנו תם מניחות את האפקטיביות שלהם, וזה אומר שאם בחייו אומר לו: אמנע את קבורתך- -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אמרת את זה.
מוריה דיין
אומר את זה שוב, עוד יותר כלפי צד ג'. אם הסרבן יודע שייתן עכשיו את הגט ואז יוכל לקבור את אביו או את אימו – זה מה ש - לא כצעד ענישתי.
לייזר אליעזר שור
זה ענישתי נקודתי.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל מוריה, אנו לא מתווכחים.
מוריה דיין
את המחבל אני גם רוצה להעניש. זה ההבדל בין מחבל לסרבן גט.
היו"ר שמחה רוטמן
הדין הקיים בישראל באפקטיביות אינה חזות הכול. העובדה שמשהו אפקטיבי - ברור לי לחלוטין – אגב כל גורמי הביטחון אומרים שהריסת בתי מחבלים היא אפקטיבית. כל גופי הביטחון אומרים שגירוש משפחות מחבלים הוא אפקטיבי. אין ויכוח. אך אנו אומרים, למרות האפקטיביות שיש לדבר הזה למניעת פיגועי טרור, הכלל של איש בחטאו והכלל של ההימנעות מענישה קולקטיבית ולא יומתו בנים על אבות ובנים לא יומתו על אבות – כל פסקי הדין של בית המשפט העליון בנושא הזה אומרים אפקטיביות אחד, יש לנו כבוד אדם, מידתיות וכו'. שוב, אני חושב שמעבירים את האיזון במקום הלא נכון, אך אני פועל במציאות קיימת. ואני לא יכול לייצר עיוות.
מוריה דיין
אז תכניס לחוק תבחינים – לכולנו ברור שרק במקרי קיצון ורק במקרים שאין פתרון אחר. בוא נכניס תבחינים לחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
רק במקרים שבהם אין פתרון אחר גירוש משפחות מחבלים – לא יכול לעשות את זה. מניעת קבורה של משפחות מחבלים - לא יכול לעשות הגם שיהיה לי אפקטיבי. אל ג'זירה מסיתה לטרור. אולי אחליט שאם ימות כתב אל ג'זירה בישראל הוא לא יובא לקבורה? אני יכול לעשות את זה או לא יכול? אם לא יכול, למרות שזה אפקטיבי ואומרים לי שאני נלחם בטרור עם יד קשורה מאחור כי כך דמוקרטיה נלחמת בטרור, גם בתופעה הבזויה של סרבנות גט - דמוקרטיה נלחמת עם יד קשורה מאחור. מה לעשות. גם אל ג'זירה יכולים באותו רגע להסית את ההסתה שלהם. הם כל רגע משדרים. מה זה קשור? לכן האפקטיביות - את צודקת. יש המון דברים אפקטיביים. במדינת ישראל אנחנו נמנעים מלעשות חלק מהדברים האפקטיביים מכל מיני שיקולים. התוצאה, לפעמים אנו משלמים עליה מחירים כבדים מאוד.
מוריה דיין
אני לא מצדקה את זה שאי אפשר למנוע את קבורת המחבלים. רק אומרת שגם לו היה אפשר למנוע קבורת המחבל, זה לא מה שהיה מתקן את מעשיו למפרע.
היו"ר שמחה רוטמן
גם זה לא מתקן מעשיו למפרע כי הוא כבר מת.
מוריה דיין
לא, כי מכאן ולהבא הבעיה נפתרת כי האשה תהיה משוחררת.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הוא כבר מת. את מדברת על המקרים הבאים.
רבקה שיר לביא זינאתי
המטרה היא לשחרר את האשה לפני שהוא מת. אי אפשר כל הזמן לומר: הוא כבר מת. הוא כבר מת – עברו לו כל החיים.
לייזר אליעזר שור
למה אתם מדברים רק על גבר? למה לא אשה?
רבקה שיר לביא זינאתי
כי זה מסרבל את האשה.
היו"ר שמחה רוטמן
מה זה משנה עכשיו? מספיק.
רכס רפי
אפשר להתייחס? לא נכנס לדיון הגדול והחשוב. אני מתמקד רק במה שאנו מציעים, בלשון המדויקת שאנו מציעים – אנו מדברים על לא יקברו לאחר מותו בקבר ישראל או בקבורה יהודית דתית. לא מדבר על החזקת קלפי מיקוח, לא מדבר על לחץ על ידי בני משפחה – כשדיברנו על צד שלישי, הוא לא חייב להיות צד שלישי. צריך להיות כזה שמשדל, שדורש, מפציר. אנו מדברים על מקרה שבו האדם הוא או הסרבן או הצד השלישי שגורם, ואני מדבר רק על קבורה יהודית. זה הכול. לא היה שום פסק דין שמנע אי מתן קבורה מוסלמית למחבל.
היו"ר שמחה רוטמן
משרד המשפטים, ככל שאתם חושבים שמדובר בדרישה לגיטימית, אני מבקש חוות דעת כתובה. אני לא נותן את זה בלי חוות דעת כתובה שאומרת שניתן להטיל סנקציות כאלה על קבורה במטרה לייצר כפיית ציות, והסבר איך זה מתכתב עם מה שקורה עם מחבלים. אחרת אני לא שם את זה. מצטער.
יעל בלונדהיים
ההצעה הזו היא של בתי הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
ואתם חשבתם שזה אפשרי, לא מתנגדים לה.
יעל בלונדהיים
בשלב קריאה ראשונה זה לא הונח בדיוק מהטעמים שמוזכרים פה. ההחלטה הייתה שזה יידון בכנסת לפני קריאה שנייה שלישית, והעמדה שלנו - שאין מניעה משפטית.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש חוות דעת על אין מניעה משפטית, ואיך מצב זה אין מניעה משפטית ולעומת זאת אני זוכר את חוות הדעת עם המניעה המשפטית, כשהכנסת רצתה לחוקק את החזקת גופת המחבלים.
יעל בלונדהיים
גם אומר שהעמדה שלנו תיבחן נוכח הדברים שנאמרו פה בדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. המצב שבו עולם המשפט מייצר מניעות משפטיות כאשר אנו נאבקים בטרור, וכאשר מדובר בסרבנות גט פתאום אין מניעות משפטיות – אני חושב שמדובר יותר בעמדה פוליטית מאשר משפטית ובעיניי זה לא נכון. אני חושב שזה נדרש, ואת הדיון הזה אנחנו נקיים גם כשנשב בחדר אחר ונדבר על גירוש משפחות או על דברים אחרים. כאשר מפעילים סנקציות על צד ג' זה סופר אפקטיבי. ואותה מערכת משפט – אני לא בא אליכם בטענות. אתם משקפים את עמדת בתי המשפט, אבל אותם שופטים שכאשר מדובר בטרור רוצים, ממהרים לקשור את הידיים מאחור של מדינת ישראל, וכשמדובר בסרבני גט פתאום זה הפך להיות הפשע הכי חמור שבשביל מניעתו מוצדק לעשות כל צעד – יש לי עם זה בעיה. אני מוכן לחיות עם יחס שווה. גם זה קשה. אני לא מצליח להבין, איך הותרה הרצועה כי זה אפקטיבי. אפקטיביות הפכה חזות הכול ואני מאוד בעד שאפקטיביות תהיה חזות הכול, אבל באופן גורף. כרגע לא מכניס קבורה.
מוריה דיין
יש לזכור שזה צד שלישי שמעורב במעשה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. אותו בית משפט, אותם שופטים שהוציאו את פסק הדין בעניין החייל עמית בן יגאל, אותם שופטים הם אלו שהסבירו שמה שאפקטיבי בסרבן גט מותר ולא משנה מה.
מוריה דיין
זה היה דעת מיעוט של שני שופטים מתוך שבעה בעודד גז. עמית והנדל סמכו במניעת קבורה ויתר השופטים- -
היו"ר שמחה רוטמן
מיהם? נראה לי שהשפוט עמית היה שם. לכן אמרתי את זה.
יעל בלונדהיים
שיהיה ברור שבפסק דין גז דעת הרוב הייתה- -
היו"ר שמחה רוטמן
שאי אפשר.
מוריה דיין
לי יש ניתוח שאם מדובר בצד שלישי, יש שם ארבעה שופטים שלכאורה יסכימו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא שם את הקבורה. ממש מתנצל. אני לא מכניס את הקבורה בחוק.
יעל בלונדהיים
נציג עמדה אחרת ככל שנחשוב שיש מקום לערער על ההחלטה.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב. יש לי יצר הרע לומר שכן כי אז תהיה לי עמדה כתובה שמסבירה שמותר למנוע קבורה מאנשים. אני אחשוב על זה. שוב, מה שקשה לי, שאני מסכים מאה אחוז עם מוריה. חושב שמוריה צודקת וזה צריך להיות בחוק אבל אני אחראי כוועדת חוקה על קונסטינטנטיות חוקתית במדינת ישראל. זה כל האירוע שפה קשה לי.

4 קראנו.
נועה לוי ברודסקי
אציין לגבי אותו צד' ג', המפציר, הגורם, שאוודא עוד שכתוב באיזה מקום שצריך לשמוע אותו. רציתי לוודא שזה מספיק ברור.
היו"ר שמחה רוטמן
נראה לי שכתבנו את זה.
נועה לוי ברודסקי
גם אני חושבת. ככל שזה לא מופיע בצורה ברורה מספיק, נחדד את זה. זה כתוב בסעיף אחר. נחדד את זה.

ב-4 היה תיקון נוסף שעליו לא דיברנו, בסעיף 4ב, שבבואו ליתן צו הגבלה ישקול בית הדין הרבני את הדרך הדרושה להביא לקיום פסק הדין, בשים לב לנסיבות הענין, ובהתחשב בין היתר – וכאן יש תוספת חדשה - בעניינו של צד שלישי שעלול להיפגע ממנו והתלויים בו – ואז ממשיך כפי שהיה - ובמצב בריאותו של מי שכנגדו מבקשים ליתן את הצו; החלטת בית הדין תהיה מנומקת.

מה שהיה בעבר היה עניין התלויים בו. כרגע מוסיפים גם עניינו של צד שלישי נוסף. לא מדברים על אותו צד של המפציר - מדברים על סעיף אחר. אנו מדברים על צד אחר, שיכול להיות. השאלה, מה המשמעות של זה. האם למשל, אם אותו סרבן, יש לו בת זוג חדשה למרות שהוא סרבן גט – למה הייתה הכוונה פה? כי התלויים בו ברור שהיו ונותרו והילדים ברור שבפנים. למה זה מרחיב כרגע?
היו"ר שמחה רוטמן
חושב אנו נותנים פה הרבה מאוד סעדים שיש להם השלכות על צד שלישי. דיברנו קודם על דברים שקשורים לחברות. אתה נותן צו שצד שלישי מושפע – אתה צריך לשקול את זה. זה מאוד הגיוני. הרחבנו פה את הסל מצד אחד. מצד שני, אם אתה מקפיא את החשבון של עסק שהוא בעל שליטה בו או דברים כאלה- -
נועה לוי ברודסקי
זה משהו אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
כל מי שעלול להיפגע מהצו. יש פה אלף סוגי צווים, עיקולים.
נועה לוי ברודסקי
למשל, חשבון של מישהו שאיתו בעסק – זה נכתב בסעיף עצמו. לכן השאלה.
רכס רפי
נישואים שניים, אתה מטיל כל מיני הוצאות כספיות כמו קנסות שהזכרנו. יש גם ילדים נוספים שהוא מגדל.
נועה לוי ברודסקי
התלויים היו ונשארו. זה היה בסעיף לכתחילה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה לא רק ילדים.
ורד בר
זה בדיוק העניין. הסעיף כל כך רחב שבכל מקרה של הטלת סנקציה – אנחנו עלולים למצוא עצמנו במצב שבו אנו מנהלים משפט זוטא על כמעט כל הטלת סנקציה, מביאים עשרות, אולי אני מקצינה אבל עשרות צדדים שלישיים – הרי מה יש בעניינו של צד שלישי, שעלול להיפגע? אתן דוגמת קיצון. מבקשים להטיל צו מאסר על סרבן גט. הוא עובד – המעסיק שלו עלול להיפגע.
היו"ר שמחה רוטמן
בכל מקרה הביטוי הוא נסיבות העניין. לא אסרנו את זה. השאלה אם זה שיקול זר. צד שלישי הוא שיקול זר?
ורד בר
לא שיקול זר. ברגע שאנו מרחיבים את זה כך, בעניינו של צד שלישי, כל גורם שאיכשהו עלול להיות מושפע מהטלת הסנקציה על סרבן הגט, עכשיו יבוא לדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נתנו בסעיף הזה, בניגוד לסעיפים קודם, שדיברנו על זה שנוסיף את זה, כשאתה מטיל את המגבלה על האדם הזה, ששם כן תשמע אותו קודם – הרחקות רבנו תם למשל – זו זכות טיעון. פה לא אמרנו זכות טיעון לכל צד. זה לא כתוב. כתוב פה שתשקול גם צדדים שלישיים.
ורד בר
איך אני יכולה לשקול? אותו אדם יגיד- -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הוא יכול גם היום לעשות את זה.
ורד בר
אבל ברגע שאנו כותבים את זה בצורה מאוד רחבה ועמומה- -
היו"ר שמחה רוטמן
לכן שאלתי אם זה שיקול זר.
ורד בר
לא במובן של משוא פנים אלא שיקול זר במובן שזה מרחיב את הדיון למקום שאנו לא רוצים להגיע אליהם, הטלת סנקציות.
היו"ר שמחה רוטמן
מאחר שאנו עוסקים במצב של הטלת סנקציות – יש לה השלכות על הצד המסרב, ויש לה השלכות על צדדים שלישיים. יש לי סל שלם של סנקציות. יש לי סנקציה - זה מבחן מידתיות קלאסי. יש לי סנקציה, שתשפיע 90% על הצד עצמו, ו-10% על צדדים שלישיים. יש לי הפוך. ואז בעצם מה שעשיתי פה, הענשתי את צד ג' עם השפעה מאוד קטנה על האירוע עצמו. אני אומר – קח בחשבון את זה. בייחוד שהרחבתי לך את הסל. מה רע בזה?
ורד בר
אפשר לשקול את השיקול אך יש לנסח את זה בצורה שלא תגרום לנו עכשיו לעשרות דיונים על כל הטלת סנקציה כי ברגע שאני פותחת את הפתח, להבין את ההשפעה על צדדים שלישיים, גם אם זה לא כתוב, אני מאפשרת לצד שלישי להגיש עכשיו בקשה לבית משפט, לומר: אני מעסיקה של סרבן גט, ומבקשת שלא יכניסו אותו למאסר. ברגע- -
היו"ר שמחה רוטמן
זו דוגמה מצוינת. באמת. יש לי סרבן גט. אדם נורא ואיום. עכשיו הוא מפקד יחידה בעזה, שאם אני מכניס אותו למאסר זה פוגע במאמץ המלחמתי של מדינת ישראל. חמור מאוד. יש לטפל בזה. זה שיקול זר? ודאי שבית הדין יגיד: עכשיו הסנקציות שאטיל עליו, לא יהיו מאסר כי מאסר ימנע ממנו להילחם בעזה ואטיל עליו קנס שיחכה לו כשיחזור. אבל זה שיקול שהוא צריך לשקול.
נועה לוי ברודסקי
בית הדין שוקל גם כך. הוא לא חייב שום דבר.
ורד בר
לא בהכרח מתנגדת למהות כמו שהנוסח פותח פתח, שעכשיו לצורך העניין בדוגמה שלך – ואני מתקשה בדוגמאות שמבוססות על המלחמה - זה באמת נורא רגיש לדבר על זה כרגע. לצורך העניין, כל אחד מחייליו של אותו מפקד יוכל לומר: אם תכניס אותו למאסר- -
היו"ר שמחה רוטמן
ואם לא אכתוב את זה, לא יוכל לעשות את זה?
רבקה שיר לביא זינאתי
אחדד. מהניסיון שלנו, סרבני גט הם אנשים מוכשרים, שיודעים לנצל כל תג ופסיק בחוק לתועלתם האישית. הדבר הזה מזמין דיון על דיון ומריחת ההליך עד כדי שהדבר הזה לא יגיע לעולם. אני רואה את זה. אני מותשת מזה.
לייזר אליעזר שור
נשים על עצמנו מספר?
היו"ר שמחה רוטמן
די.
רבקה שיר לביא זינאתי
רק צריך לשקול כל מילה כי יש אנשים מאוד מוכשרים שהם נבלים ברשות התורה. יש לשים לזה לב.
היו"ר שמחה רוטמן
שומע. משרד המשפטים, בתי הדין, מה אומרים?
רכס רפי
אני חושב שכתיבת הדברים האלה נדרשת. מה לעשות, סנקציות זה משהו מאוד חמור. חשוב לפה ולשם, ויש לכתוב את הבניית השיקולים.
היו"ר שמחה רוטמן
יש פה תוספות משמעותיות, הבנייה, בעז"ה יותר מקרים של הטלת סנקציות. עד היום חלק מהדברים הללו נעשו דרך המסגרת של הפקודה המנדטורית. שם אללה יסתור. לא הדברים האלה. חלק מהדברים האלו יש להם השלכות על התלויים.
רבקה שיר לביא זינאתי
זה נשקל כך או אחרת.
ורד בר
לא רק שנשקל שוב – גם אפשר לנסח את הסעיף בצורה פחות עמומה. אם המטרה היא בסוף סעיף מידתיות, צריך לנסח את הסעיף- -
לייזר אליעזר שור
עדיף להיות מדויק ולא מידתיות כי כל אחד יפרש את זה איך שהוא רוצה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לך הצעה לניסוח? אני כן אומר מה כוונתי. מדובר בהצעת ניסוח – אני פתוח לשמוע. אנו מנסים להבחין בין השפעה על האדם עצמו לבין הפעלת לחץ על האדם עצמו באמצעות צדדים שלישיים, כי הפעלת לחץ על האדם עצמו באמצעות צדדים שלישיים - הגבלנו את זה לעניין הרחקות רבנו תם. אנו לא רוצים לקחת את הילדים כבני ערובה, לא רוצים לקחת – לכן ההשפעה על צדדים שלישיים לרבות יכולת לתמוך בתלויים, אבל יכולת לתמוך בתלויים וזה צעד מאוד מצומצם. גם הפגיעה בילדים, יש המון השלכות. זו מציאות קשה. הסרבנות היא דבר נורא ואיום, אבל צריך לוודא שלא משתמשים פה בצדדים שלישיים "תמימים" שיכולים להיות הילדים או מי שאינם הילדים כאמצעי להפעיל לחץ כאשר הם אינם הגורמים או המסייעים.
ורד בר
לכן כתוב בסעיף ובצדק – התלויים בו ולא רק ילדיו. זה בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
תציעי נוסח. יש לקחת בחשבון גם בבחירה באיזה צווי הגבלה גם פגיעה בצדדים שלישיים. זה שיקול שצריך להיות על השולחן.
ורד בר
רק צריך שזה יהיה ברור, סעיף מידתי. אנסה לנסח משהו.
היו"ר שמחה רוטמן
תציעי נוסח. כרגע משאיר את הנוסח כמו שהוא. תציעי נוסח שמשמר את הרציונל הזה שנראה לי שאנו מסכימים עליו. אני פתוח. כרגע זה הנוסח שמוסכם, ולהבנתי, ייושם בדרך הזו. אני מדגיש גם לדברי ההסבר – אני לא מעניק פה בסעיף הזה זכות טיעון לכל צד ג' תיאורטי. זה נאמר פה לפרוטוקול. בתי הדין גם מבינים את זה. לא חושב שיש על זה מחלוקת. השאלה היא מה המידתיות בין הפגיעה בצדדים שלישיים לבין הפגיעה בסרבן.
ורד בר
כפי שחברתי אמרה, גם אם זה יגרום לזה שעכשיו הסרבן עצמו יגיש 20 בקשות עם רשימת כל מי- -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הוא יעשה את זה בכל מקרה.
לייזר אליעזר שור
זו הזכות שלו. אפשר גם להגיש?
היו"ר שמחה רוטמן
שוב, מאחר שאני מבין שיש פה הרבה מתחים. בסופו של דבר הרציונל מקובל פה על כולם. השאלה איזה ניסוח מגשים אותו.
נועה לוי ברודסקי
אני רוצה לשאול את רפי – למה חשבתם שצריך לתקן את הסעיף?
רכס רפי
מתוך דיונים בינינו. אני חושב שזה מאוד ברור. לצד זה שאנו נותנים סנקציות מאוד קשות, ככל שהן יותר קשות ורחבות, יש לשקול יותר שיקולים, זה חלק מהעבודה המשפטית.
היו"ר שמחה רוטמן
הרחבנו פה גם לצדדים נוספים, הרחבנו פה קנסות, הרחבנו פה תשלומי כפיית ציות, הרחבנו עוד ועוד, ובסופו של דבר לגיטימי, וגם יצרנו ברירת מחדל שיהיו בעז"ה יותר מקרים. הרציונל צריך להיות הפעלת הלחץ על האדם, וכשרצינו הפעלה באמצעות צד ג' כתבנו זאת במפורש.
נועה לוי ברודסקי
סעיף 5 זה תיקון שעלה מתוך הדיונים. רצו להבהיר את המצב. הסעיף קובע שצו הגבלה יפקע עם פגיעת הנישואין ואז הוצע להבהיר - הומצא צו הקפאת חשבון לתאגיד בנקאי או לגוף פיננסי מפוקח, שזה אחד התיקונים שעשינו בסעיף 2, יומצא לו צו לביטול הצו עם פקיעת הנישואין.
רכס רפי
זה בקשת הבנקים. מקובל עליי.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה.
נועה לוי ברודסקי
האם צריך להבהיר פה שזה גם צו הגבלה לגוף אחר או מספיק תאגיד בנקאי?
רכס רפי
תאגיד. זה היה בקשת הבנקים.
היו"ר שמחה רוטמן
אומר, ונסיים את הדיון בזה אלא אם כן יהיו זעקות שבר, ונראה לי שלא, מהשיות המקדימות שעשיתי – כל נושא מרשם סרבני הגט, ובזה נסיים היום – אני קיבלתי על זה התייחסויות מכל הכיוונים שככל הנראה נזקו רב על תועלתו, מכל מיני סיבות ושיקולים. אין מניעה כמובן שבתי הדין מפרסמים את כמה סרבני גט יש להם וכמה לא, לפי שיקול דעתם. לא מתערב ולא מתעסק בזה. יש פרסום באתר שלהם נקודתי לפי החלטות. הקמת מרשם חדש, השפעה על ילדים, השפעה על - ייצור יש מאין של מרשם, בעקבות כל ההערות שהתקבלו פה סביב השולחן אני רוצה להוריד את הסעיף הזה. אשמח להתייחסות מצד הגורמים הרלוונטיים ברמת המברק, כן ולא. אם יהיו יותר מדי קולות לכן, נפתח את זה בדיון הבא לפתיחה. אם יש הסכמה על זה, אתקדם.
דניאל רז
אנו מסכימים כמובן להצעת אדוני. אני חושב שנקודת הראייה צריכה להיות טובתם של הקטינים. אני חושב שיש נזק, אנו גם מייצגים קטינים בבתי משפט – בבתי משפט לנוער, בבתי משפט לענייני משפחה. הם קטינים ופגועים ממערכת היחסים שהיא קשה ממילא. להוסיף את זה גם לדברים האלה זה רק לדעתי יחמיר. אין לזה צורך ממילא. כפי שאדוני ציין, יש היום הכלים לבתי הדין הרבניים, יש המרשם שמפורסם- -
לייזר אליעזר שור
לא מדויק.
דניאל רז
להבהיר את זה באופן רשמי- -
היו"ר שמחה רוטמן
בעיניי זה גם פוגע בנוסף בזכות להישכח. לפעמים טוב לצדדים שתהיה האפשרות לעשות את זה נקודתי כשצריך. כשלא צריך, אחרי שאדם כבר הכרחת לרשום וזה יעלה לתמיד ולעולם לא יימחק וגם אם יימחק אחר כך, זה כבר עלה לאתרים של צדדים שלישיים, זה לפעמים יגרום לאנשים להתבצר.
יפעתי חיים
לגבי סעיף 5ז – אני יפעתי חיים, ואני 5.5 שנים בהליך גירושין ללא פסק דין. לפי ההגדרה שאתם רוצים להעביר אני לא נחשבת מסורבת גט.
היו"ר שמחה רוטמן
למה? כל הפרק הזה לא יהיה.
יפעתי חיים
אז זה טוב לנו.
היו"ר שמחה רוטמן
בכל מקרה אם בית הדין החליט לא לתת מסיבותיו שלו, לא יכול להגיד לו: תחליט לתת. זה לא האירוע.

עוד בנושא הזה? בתי הדין? משרד המשפטים?
רכס רפי
אומר לפרוטוקול. מרשם סרבני גט – מרשם זה דבר מאוד ספציפי, מאוד מוגדר. אמרת כבר שאם בית הדין מישהו מסוים לפרסם את שמו, הוא יכול. זה גם מופיע בפסק הדין של גז. מרשם חייב להיות מדויק. אין לנו שום בעיה שהמרשם הזה יהיה, ובתנאי שיהיה לפי ההגדרה של מה זה סרבנות גט. אנו לא אומרים - ופה יש להבהיר – שסרבנות גט ועגינות חד הם. יכול להיות מקרה שאשה או איש עגונות משך שנים רבות, ולא הגיעו להגדרה של סרבנות גט. אם זה מוגדר, זה צריך להיות מוגדר כמו שצריך. אם זה פתוח זה כבר לא מרשם, והציבור לא יודע מה לעשות עם זה.
היו"ר שמחה רוטמן
מקובל.
לייזר אליעזר שור
היינו רוצים שפעם אחת תהיה שקיפות מלאה, כמה סרבנים יש וכמה סרבניות יש. זה מאוד חשוב.
היו"ר שמחה רוטמן
בסוף החוק ננסח- -
לייזר אליעזר שור
אומר לך למה, כבוד היושב-ראש. יש פה עמותות שאני רואה שהכול – גבר, גבר. כל גבר וכל אשה מגיע להם להיות חופשיים ולחיות את החיים האלה.
רבקה שיר לביא זינאתי
זה עוול וזה עוול, לא משנה גבר או אשה.
לייזר אליעזר שור
אני אישית דיברתי עם גבר שלא רצה לתת גט לאשה 5 שנים ואנו עוזרים לגברים ונשים כאחד. אז תתחילו לדבר כאחד.
היו"ר שמחה רוטמן
בדיון הבא בעז"ה נעשה את הדיון על הנושא של ההשוואה. אני חושב שלאור כל השיקולים שעשינו – אני חושב שהתהליך לטובת כל הצדדים צריך להיות שוויוני. אנו מכירים את המחלוקות, נגדר אותם אך אני חושב שזה נכון כי בייחוד על השפעה על הילדים, כשיש עיכוב – לא משנה למה הוא נובע, אבל כשיש כל מיני סרבולים משפטיים זה עולה יותר כסף לכולם ופוגע בכולם.

סעיף 5 ירד.
יהודה גוטמן
לגבי מה שהאדון אמר, יצא מסמך של הממ"מ לפני כחודש, בעניין סרבנים וסרבניות. יש שם הפרטים.
לייזר אליעזר שור
דין פרוטה כדין מאה.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר להעלות אותו לחומרי הרקע של הוועדה.
נועה לוי ברודסקי
6 – ירד 5א.
היו"ר שמחה רוטמן
וסעיף 9?
נועה לוי ברודסקי
השר – במקום המשפטים – השר לשירותי דת ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, בהתייעצות עם שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, להתקין תקנות בכל ענין הנוגע לביצועו. תקנות שענינן מתן צווי הגבלה נגד אסירים ועצורים יותקנו בהתייעצות גם עם השר לביטחון הפנים, ביטחון לאומי.
מוריה דיין
כשמעבירים את הסמכות לחוק לשר לשירותי דת, הופכים את בתי הדין לערכאה לא שיפוטית אלא לערכאה שנותנת שירותי דת וזה לא המציאות. המציאות בשטח היא שבתי הדין הרבניים מתפקדים כערכאת שיפוט כמו כל ערכאת שיפוט אחרת במדינת ישראל, והשר שאמור להיות אחראי על ערכאות השיפוט זה שר המשפטים. אני יכולה לומר לאדוני היושב-ראש שיו"ר המפלגה שלך מר סמוטריץ הוא זה שגם התעקש על זה – יש לי ציטוטים שלו – כרגע אין לי בשלוף כי לא חשבתי שנדון בזה היום. אבל הוא זה שחשב שנכון שהמשרד שיהיה אחראי על בתי הדין הרבניים זה משרד המשפטים. גם אם בפועל בהסכמים קואליציוניים מעבירים את האחריות ממשרד המשפטים למשרד הדתות, השאלה היא האם נכון שבפועל בחקיקה נעביר אחריות של ביצוע- -
היו"ר שמחה רוטמן
התקנת תקנת אחרות של בתי הדין הרבניים - היכן נמצאת?
מוריה דיין
בכל החקיקה זה שר המשפטים.
היו"ר שמחה רוטמן
כשבאתם אליי עם התקנות על נושא חרבות ברזל או קורונה, זה יהיה שר המשפטים או השר לשירותי דת?
רכס רפי
השר לשירותי דת.
היו"ר שמחה רוטמן
בכל התקנות.
רכס רפי
כן. זה המצב הקיים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא שונה.
יעל בלונדהיים
כרגע הסמכות של שר המשפטים עברה לשר לשירותי דת בהחלטת ממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
כלומר בחוק מופיע שר המשפטים אבל בהחלטת ממשלה. אז נשאיר את זה אותו דבר. הרי בחוקים אחרים שלא נגענו – בכל החוקים כתוב שר המשפטים, והסמכות עברה בהחלטת ממשלה. נכון? בכל החוקים שעוסקים בתקנות סדרי דין של בתי דין רבניים.
רכס רפי
גם בחוק הדיינים אותו דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, שר המשפטים וזה עבר. אז שיהיה אותו דבר פה.
יעל בלונדהיים
רק אומר שיש החלטת ממשלה נוספת שקובעת שבעקבות העברת הסמכויות האלה, צריך להוסיף חובת התייעצות עם שר המשפטים. מאחר שהיום רק הסמכות עברה ואין חובת התייעצות, שר המשפטים כלל לא בתמונה. אנחנו רצינו להחזיר אותו לתמונה.
היו"ר שמחה רוטמן
ואי אפשר בהחלטת הממשלה לומר – יודעת מה? שר המשפטים בכלל לא בתמונה. זה לא נורא. אם ירצו להחזיר לו – יחזירו. אם ירצו בהחלטת ממשלה לחייב התייעצויות – יעשו זאת, הפה שאסר הוא הפה שהתיר ובסופו של דבר יש לי תחושה קטנה שמאחר שצריך את אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת וייעוץ משפטי של כל משרד באשר הוא – אתם יושבים לו כאן על הווריד – יש לי תחושה שמשרד המשפטים לא יהיה מחוץ לאירוע.
רכס רפי
גם עכשיו אתם מעורבים.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן נשאיר את זה כמו בשאר החוקים, לא רוצה שזה יהיה לפי השאלה איזה חוק תיקנו, אז יהיה אחד משפטים ואחד זה - נייצר פה הסדרים שלישיים.
יעל בלונדהיים
החלטת ממשלה על כל הסמכויות שעברו.
מוריה דיין
אבל החלטות ממשלה משתנות מממשלה לממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מקבל לחלוטין את מה שאומרת מוריה.
רכס רפי
אז תעבירו רוחבית.
היו"ר שמחה רוטמן
או תביאו תיקון חקיקה רוחבי- -
מוריה דיין
יש תיקון כזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז תביאו אותו. בינתיים נשאיר כך.

תודה רבה. נועלים את הישיבה להיום. הדיון הבא יהיה על הנושא של השאלה של המנגנון השונה בין גברים לנשים שהבנתי שלאור כל השינויים שעשינו, מקווה שתהיה הסכמה לעשות פה מנגנון אחוד כי זה סתם סרבול. נקבע דיון בהקדם. ואת השיקולים שאמרתם שאתם רוצים בעניין בעלי שליטה. שאר הדברים סיימנו בגדול. מקווה שיהיה לפינישים ולהצבעה. הקבורה – תניחי, שאם לא תביאי לי חוות דעת למה זה לא שונה – אכתוב שאני רוצה חוות דעת. לענייני משרד המשפטים. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:25.

קוד המקור של הנתונים