פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/06/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 332
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ו באייר התשפ"ד (03 ביוני 2024), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 03/06/2024
חוק איסור הכחשת אירועי טבח 7 באוקטובר 2023 (טבח שמיני עצרת), התשפ"ה–2025
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק איסור הכחשת טבח ה-7 באוקטובר, התשפ"ד–2023, של ח"כ עודד פורר
מוזמנים
¶
לילך וגנר - המחלקה למשפט פלילי, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
קרן רוט - מח' ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים
יאיר מתוק - עוזר משפטי ליועמ"ש, בל"מ, המשרד לביטחון לאומי
טל פז מזרחי - קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי
שמואל לרמן - קמ"ד חקירות מ"י, המשרד לביטחון לאומי
אלונה נבות - פרקליטה, פרקליטות המדינה
יקיר לוי - מתמחה, פרקליטות המדינה
ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית
בני פרץ - פעילות חברתית
מוטי וקנין - משקיע הון סיכון
שי גליק - בצלמו
יוסף אבי יאיר אנגל - נציג משפחות חטופים
לי סיגל - נציג משפחות חטופים
עינב מוזס - נציגת משפחות חטופים
עירית פרידמן - נציגת משפחות חטופים
הרב שמעון אור - פורום תקווה
ורד אנסבכר - פורום גבורה
אורי ויזל - פורום גבורה
ורדית קרוגר - אימהות הלוחמים
רישום פרלמנטרי
¶
אסתר מימון
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק איסור הכחשת טבח ה-7 באוקטובר, התשפ"ד–2023, פ/4067/25
היו"ר גלעד קריב
¶
בוקר טוב לכולם, שבוע טוב. יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת רוטמן יצטרף בתוך דקות אחדות, אבל הוא ביקש שנפתח את הדיון כדי לא לעכב גם את המשתתפים בדיון וכמובן את בני המשפחות שנמצאים איתנו כאן בראשיתו של השבוע, ואנחנו מודים להם על הגעתם. נפתח כהרגלנו בהם.
בפתח הדברים אני משתתף בשם כולנו בצערה של משפחת יהוד. הבוקר הזה צה"ל התיר לפרסום שגופתו של דולב יהוד, שהיה מוגדר עד הבוקר כאחד מן החטופים, אותרה בשטח ישראל. דולב היה מתנדב מגן דוד אדום, שנחלץ ביוזמתו בבוקר האסון על מנת לסייע בהצלת חיים בקיבוץ ניר עוז, נרצח, היה מוגדר, כפי שאמרתי, חטוף עד עתה, והבוקר הותר לפרסום שגופתו אותרה. ליבנו עם משפחת יהוד. אנחנו זוכרים הבוקר את גבורתו של דולב.
חבריי וחברותיי, כפי שציינתי, אנחנו ניגש ראשית לשמוע את דבר המשפחות ונציגיהן שנמצאים עימנו. לאחר מכן ניקח הפסקה קצרה וניגש לדיון עצמו. אני מזמין ראשית את יוסי אבי יאיר אנגל להיות ראשון הדוברים.
יוסי אבי יאיר אנגל
¶
ראש המל"ל, צחי הנגבי, גוער בלי בושה ומזלזל במשפחות החטופים, ומודיע להן בין היתר שהמלחמה לא תסתיים במהרה, והחטופים לא יחזרו בעתיד הקרוב. הוא נציג השלטון, עושה דברו של ראש הממשלה.
ראש הממשלה לא מאפשר לשי חרמש, שאיבד את בנו ובֵּיתוֹ ב-7 באוקטובר בכפר עזה, לקרוא יזכור בטקס יום ירושלים בגבעת התחמושת, כי רחמנא לצלן כתב מאמר בגנותו של ראש הממשלה, שהוביל את המדינה לשואת ה-7 באוקטובר. טוב שיש אנשים טובים במדינה, שבבליץ תקשורתי הצליחו לשנות את ההחלטה המבישה.
241 ימים עברו מאז ש-124 ישראלים חטופים עדיין נמצאים בגיהינום.
שמי יוסף אבי יאיר אנגל, מקיבוץ רמת רחל, דור שני לניצולי שואה. אבי שהצליח לברוח מצעדת המוות אחרי שלושה חודשים וחצי של צעידה בחורף הקשה של תחילת 1945, אחרי שנתיים באושוויץ בירקנאו ובמחנה עבודת פרך בגולשו, ואימי שהייתה פעילה במהלך המלחמה במחתרת ההולנדית, הגיעו כחלוצים להגשים חלום ציוני בפלסטינה א"י, באפריל 1946, בדיוק שנה מבריחתו של אבי מהגרמנים, והקימו משק חקלאי לתפארת במושבה יוקנעם.
אני אבא של יאיר, שנפל לפני 27 שנים בעת שירותו הצבאי בשייטת 13, לאחר שהחליט שכנער יהודי עליו להתגייס ליחידה הכי קרבית בצבא במקום לממש חלום ילדות ולהיות שחקן מצטיין ב"הפועל ירושלים" בכדורסל.
אני גם הסבא של אופיר אנגל, שהיה ב-7 באוקטובר אצל חברתו בקיבוץ בארי. שם באותו בוקר נורא לא היה צבא ולא הייתה מדינה שיגנו על 1,300 ישראלים שנרצחו, נשחטו ונאנסו, ו-240 ישראלים תמימים שנחטפו בידי ארגון אכזר, שגדל וצמח במשך שנים, בין היתר בסיוע הממשלה שלי שאפשרה את הזרמת הכספים ששימשו לחימושו ולביצורו של החמאס.
אופיר חזר לחיק המשפחה לאחר 54 ימים של גיהינום בשבי החמאסי, כשבמהלכו הצלחנו לארגן לו אזרחות הולנדית, ומרגע זה ממשלת הולנד, בראשותו של ראש הממשלה, מארק רוטה, נרתמו לסייע בדרכים שונות להחזירו, ושמרו איתנו על קשר הדוק, כמעט יום-יומי, עד היום.
מאחור נשאר יוסי שרעבי, אביה של חברתו, שיחד נחטפו באותו בוקר. יוסי נהרג אחרי 99 ימי שבי. אופיר היה האחרון שראה אותו בריא ושלם. אחיו, אלי שרעבי, גם הוא מקיבוץ בארי, שנחשב חטוף, איבד את אישתו ושתי בנותיו, שנרצחו באותו יום נורא בביתם. איש מהנהגת המדינה לא היה עם אופיר ומשפחתו בקשר לאורך כל התקופה עד עצם היום הזה. כנראה הבדלי תרבות ביחס לנפגעי האסון.
אני מקווה ששמעתם לפני יומיים את דבריה של יובל שרעבי, הבת של יוסי, שדיברה דברים קורעי לב, וקראה לכם לעשות הכול לשחרר את החטופים כולם, החיים והמתים, עכשיו. שם, במעמקי המנהרות בעזה, נמקים עדיין 124 ישראלים, כבר 241 ימים, ואין מושיע. וכאן משפחותיהם לא יודעות מנוחה, רק כאב וסבל בלתי נגמרים שלא ניתן לתארם, והמנהיגים שלנו, נבחרי העם, חברי הממשלה, ממשיכים לשפוך חומץ שורף על הפצעים המדממים, והתייחסויות לא ראויות, כפי שתיארתי קודם.
חברי הכנסת, מדינת ישראל, המדינה היהודית העצמאית השלישית בארץ-ישראל במהלך ההיסטוריה, דוהרת לחורבן. הדמיון בין סוף תקופת החשמונאים, בניה של שלומציון המלכה: יוחנן הורקנוס ויהודה אריסטובלוס, למדינת ישראל 2024 הוא מפחיד. האם אתם, חברי הכנסת, לא רואים את המציאות האיומה שאנחנו נמצאים בה כבר 241 ימים? האם קולות האזהרה שנאמרו על ידי יודעי דבר כמו עו"ד אורי סלונים ואחרים אחרי שבוע ימים מיום השואה לא מצלצלים לכם בראש אחרי 241 ימים? נראה שרובכם מקבלים את התחכמויות ראש הממשלה ושריו כדבר מובן מאליו, שאסור לחלוק עליהם. עד מתי?
מה שכבר ברור, שאין ניצחון מוחלט. אין כלל ניצחון אחרי 241 ימי לחימה, ואי-יכולת להחזיר 124 חטופים. עשו מאמץ גדול להחזיר את החטופים, אז ההפסד יהיה יותר קטן. עד היום הכול קורס, הביטחון הלאומי, הביטחון האישי, הכלכלה, יחסינו עם העולם, פחד להסתובב היום כישראלי באירופה, ראו מה קרה לנבחרת הנשים שלנו בכדורגל לפני יומיים בגלזגו.
איך אפשר להסביר למשפחות החטופים שהמדינה שלנו מזרימה סיוע הומניטרי ללא גבול לעזה, מבלי לדרוש את מינימום הסיוע ההומניטרי, את החטופים שלנו בחזרה? מה יותר הומניטרי מזה? מתי יימצא סוף-סוף האדם בלשכתו של ביבי, שידע להרכיב שתי מילים באנגלית, על מנת שהמדינה תצא למסע הסברה בעולם ותכריז בקול גדול שהמלחמה החלה ב-7 באוקטובר ולא ב-8 באוקטובר, כפי שחושבים בכל העולם, ידידים ושונאים?
חלומם של הוריי, שהגיעו כחלוצים ציונים ב-1946, אחרי ששרדו את השואה להקמת מדינה יהודית, הולך ונעלם. אולי ביידן יהיה המושיע שלנו כשדברר את הצעתו של ביבי והקבינט שכנראה חששו להציע בעצמו בקול רם ביום שישי. באיזה עולם אנחנו חיים? תודה רבה.
שמעון אור
¶
תודה רבה. בוקר טוב. כפי שאתם רואים, אנחנו יושבים ביחד כל משפחות החטופים. והסביבה שלהם, וזה לא משנה כל אחד איך הוא חושב שצריך להחזיר את החטופים.
אני דוד של אבינתן אור, שנחטף יחד עם נועה ארגמני, שאת קולה שמעתם לפני יומיים. מאז שהוא נחטף אנחנו לא יודעים עליו כלום. הוא הופרד מנועה ארגמני, וגם אנשים שחזרו מהשבי, לא ידעו להגיד או לא יודעים להגיד מה קורה איתו.
אני מבין שפה הולכים לדון על חוק נגד הכחשת ה-7 באוקטובר, או איך שנקרא לזה, "טבח שמחת תורה", ואני רוצה לדבר על הכחשת האמת. הכחשת האמת שהתחילה למעשה בשבת הזאת, כשנשיא המדינה הגדולה ביותר בעולם, ארצות-הברית, משקר במצח נחושה מול כל העולם, ומספר על עסקה שיש לו מישראל, או מביבי נתניהו, מהממשלה, והעסקה הזאת , הוא מציע אותה לעולם, ואחר כך כשהוא אומר שהעסקה הזאת מגיעה ממדינת ישראל, הוא מפציר בהנהגת מדינת ישראל לקבל את העסקה. מי שמע אבסורד כזה? אם ההצעה הגיעה ממדינת ישראל, אז איך הוא מפציר במדינה או במנהיגים שלה לקבל אותה?
ומה יש בעסקה הזאת? האם יש בה איזה חידוש? כן, יש חידוש אחד. החידוש היחיד הוא להשאיר את חמאס על כנו, שולט ברצועת עזה. כלומר, להוריד את כל מה שמדינת ישראל או ממשלת ישראל, כולל גלנט וגנץ דיברו, שחייבים להוריד את החמאס, את הנקודה המרכזית הזאת הוא מוריד כאילו בעסקה חדשה. ויום אחרי כן יוצאות הקלטות של גנץ, וגנץ אומר שם בפירוש שצריך להגביר את העבודה ברפיח ובצורה מידית. באותו ביקור שהוא היה בארצות-הברית, שם הוא אמר בפירוש לנשיא ארצות-הברית, שרפיח תהיה והורדת החמאס תהיה.
ומה אכפת לי? אני אגיד לכם מה אכפת לי: זה ההבדל הגדול בין זה שאנחנו לוקחים אחריות על החזרת החטופים או שהחטופים למעשה בידיים של חמאס. ובהצעה של נשיא ארצות-הברית אנחנו נשארים עם החטופים בידיים של חמאס.
מה ההצעה הזאת אומרת? ההצעה הזאת אומרת שבמתווה הראשון, בשלב הראשון, יחזירו 33 חיים או מתים. מה זה חיים או מתים? אנחנו לא הסכמנו לזה. ואם כולם יהיו מתים? אולי רובם יהיו מתים? אולי חלקם יהיו חיים? רק עשרה או חמישה. מה זה חיים או מתים? לא הסכמנו לזה. ביקשנו שמות של החטופים, לא קיבלנו. כל פעם אנחנו הולכים אחורה.
ואחרי שנעשה את הפעימה הראשונה, אחרי כמעט חודשיים שאנחנו עושים הפסקת אש מוחלטת, מי ערב לנו שנקבל את השאר?
שמעתי את ההקלטה של נועה ארגמני. שמעתי אותה. הקלטה שנעשתה בצורה הכי חובבנית. היא באה להעצים את הרגשות אצלנו. כמו ההתניה של פבלוב, שנותנים לכלב עצם, נותנים לו שריקה, והשריקה הזאת מזכירה לו שיש עצם מאחור, אבל אין באמת עצם. הוא אומר לנו: תצאו לרחובות. חמאס אומר בפה שלה: תצאו לרחובות, תפגינו. אז כולנו יוצאים ומפגינים. ומה הם אומרים? שלא יהיה כמו רון ארד. ואני אומר לכולכם פה, ולך, היושב-ראש, אני אומר: המטרה של חמאס להשאיר אותנו עם המון "רון ארדים", מכיוון שיחזיר מקצתם של החטופים, מספר בודד, ועל השאר הוא יגיד: אני לא יודע איפה הם. ואנחנו נאכל אחד את השני בחברה הישראלית כי זאת המטרה, המון "רון ארדים" הם רוצים שיהיו. נקשיב לחמאס דרך המשפטים של נועה ארגמני, שאילצו אותה להגיד, ונדע מה המטרה שלהם.
(היו"ר שמחה רוטמן, 09:15)
מה מעניין את נשיא ארצות-הברית? כלום. מעניין אותו ההסכם עם סעודיה. ומה ההסכם עם סעודיה? מחירי הנפט – האם הם ירדו או יעלו? האם הם ייקבעו על ידי המטבע הסיני או על ידי המטבע האמריקאי? לא מעניין את ביידן החטופים, ולכן הוא יצר מעין עסקה חדשה שכולה שקר.
ואני מפציר בכם, חברי הכנסת, יש לכם הזדמנות לעמוד על שלנו. אנחנו נמצאים כפסע לקראת סגירת המעגל ברפיח. ואנחנו דורשים שכל נושא החטופים יהיה רק על האחריות שלנו. זה אומר משילות מלאה על עזה, לפחות שנה, כמו שאני אומר בכל פעם, ובמשילות הזאת במשך השנה אנחנו נלכוד ידיעות וחיים ומתים, אבל אם אנחנו נשאיר את הברירה בידי חמאס, אם אנחנו נשאיר אותם בשלטון כמו שביידן רוצה, אנחנו נקבל המון "רון ארדים", אנחנו לא נקבל את החטופים, אפילו הפעימה הראשונה לא תיסגר. אנחנו נקבל מתים ובקושי נקבל חיים.
ואם ממשלת ישראל לא תעשה את זה, אם גלנט וגנץ וביבי נתניהו, שמוציא שתי הודעות בשבת, שתי הודעות בשבת בקול ענות חלושה, הוא לא אומר בצורה מפורשת שזה לא עסקה שלנו, לא הסכמנו לזה, אלא שתי הודעות בקול ענות חלושה, וגלנט וגנץ שותקים – אנחנו נדאג שתשלמו את המחיר, אנחנו נדאג לזה, כי אנחנו רוצים את החטופים, ולא מעניינת אותנו הפוליטיקה הנמוכה שלכם. תודה רבה לכם.
ורדית קרוגר
¶
בוקר טוב, אני אימא לשלושה לוחמים בשייטת, במגלן ועכשיו כבר באגוז. אימא שלי הייתה בברגן בלזן, ניצולת שואה, יש לה תשעה נכדים חיילים בעזה. אנחנו שואלות את עצמנו איך הגענו לזוועות שקרו לנו במדינה. אימא שלי אמרה שכאשר באו בהולנד לקחת אותם, לא היה מי שיציל אותם. עכשיו יש לוחמים בעזה, והיא מרגישה שבפעם הראשונה עם ישראל היה יכול והיה צריך להגן, ומשהו קרה שם.
אז אנחנו שואלים את עצמנו – הרי שחררנו רוצחים, שחררנו את גלעד שליט, הוצאנו אותו, נסוגנו מגוש קטיף, אפשרנו את שומר החומות – מה קרה? אנחנו מקבלים היום עדויות מלוחמים שזה ממשיך בתוך עזה, כשביידן אומר: לא להמשיך בעזה, הם עומדים חשופים. בעזה צריכים ללוות משאיות סיוע שהם מוצאים במנהרות חמאס, מוצאים סיוע הומניטרי שהיה אמור להיות לתושבי עזה, הוא מגיע למחבלים. הם עומדים במקומות בעזה, ברפיח, שיכולים לטווח אותם, בגלל שהם צריכים לעצור כי פתאום ביידן מצליח לעצור את ההתקדמות שלהם ולהביא את החטופים.
אני רוצה לסיים בדבריו של לוחם סיירת אלנתן לוינשטיין על הקבר של האח שלו הקטן, יונדב לוינשטיין, שנהרג במלחמה. הוא אמר לו: אני הייתי שם ב-2016, יכולתי לעשות את זה בצורה הרבה יותר מבוקרת, הרבה יותר בטוחה עבורנו, ואתה בסוף היית צריך להיות שם ולהתמודד עם מצבים הרבה יותר קשים.
אנחנו פה, אימהות הלוחמים, כדי להזכיר שכאשר אנחנו משחררים חטוף אחד, אנחנו מקבלים פיצוץ בפנים. אנחנו היום עם 124 חטופים שאנחנו לא יודעים מה קורה איתם. אנחנו ניכנע פה, אנחנו נקבל פיצוץ של אלפים "רון ארדים", כמו שנאמר. אנחנו מבקשים שתתנו לילדים שלנו לנצח, ושהם יחזרו הביתה בשלום, שחיי לוחמנו וילדינו יהיו לנגד עיניכם כל הזמן מול כל לחץ, ולעולם לא עוד.
לי סיגל
¶
תודה על ההזדמנות. שבוע-שבוע אנחנו באים לכאן, לכנסת ישראל, הרשות המחוקקת, הרשות שיכולה לקום ולעשות את הדבר הנכון, כל אחד ואחד מ-120 חברי הכנסת. הדבר הנכון זה להחזיר את האח שלי, קית' סיגל, הביתה, ואת כל החטופים הביתה, כל ה-124, כולל אלה שלא בחיים לקבורה, לאדמת ישראל.
אני רגיל בחולצה שלי לסמן את היום שאנחנו נמצאים בו מאז ה-7 באוקטובר. אנחנו ב-241, אבל אני רוצה להגיד לכם שמספרים לא עושים כבוד לאף אחד, לא לאלה שהקריבו את החיים שלהם, לא לאלה שנרצחו, ואני משתתף בצערם של כולם, של כולנו, כל המדינה.
אנחנו לא מִסְפָּרִים – אנחנו בתקופת ספירת העומר, איכשהו ספירת העומר משתלבת במספר מאז ה-7 באוקטובר, אבל לספירת העומר יש סוף, יש סוף לספירה הזאת. אנחנו ב-124, אנחנו בספירה לאחור. לספירה לאחור הזאת אני רוצה לקוות שכן יהיה סוף, אבל הסוף הזה תלוי בנו, מותנה בנו. לספירה של 241, לצערי אני לא רואה סוף באופק. זה יכול להיות גם 341.
אמירות של ניצחון מוחלט או לא ויחד ננצח, זה לא מחזיר את האח שלי הביתה. ואני חושש שלא נחזיר את האח שלי הביתה בחיים כמו אביבה אישתו שכן חזרה בעסקה היחידה שהתממשה. הדיפלומטיה הוכיחה את עצמה. זאת הדרך להחזיר הביתה.
אני וכולנו כואבים כל יום ויום. העסקה שהוצגה עכשיו היא כן עסקה של ישראל. ישראל שלחה צוות משא-ומתן, סיכמו דברים. זה לא היה יוצא מכאן בלי תמיכה של ראש הממשלה. אני פונה לכל חברי הכנסת, או בקבינטים למיניהם, ובראשם לראש הממשלה בנימין נתניהו, לעמוד במילה, לתת לדיפלומטיה הזדמנות, לסכם עסקה ולהחזיר את האח שלי וכל החטופים הביתה.
אורי ויזל
¶
בוקר טוב. ברשות יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת, אני בן 24, אני אח של רב סמל ראשון אלקנה ויזל, הוא לידי בתמונה. הוא נהרג בעזה לפני כארבעה חודשים. אני גם תושב העוטף לשעבר, לפני שנתיים גרתי בעוטף עזה. בשמחת תורה הייתי בעוטף עזה, חוויתי מקרוב את כל מה שקרה שם, את האזעקות, אומנם ברוך השם לא הגיעו מחבלים ליישוב שבו הייתי, אבל הפחד והפניקה היו מורגשים היטב. אני גם חבר של איתן מור, שראיתי את התמונה בשלטים של משפחות החטופים. איתן ואני למדנו ביחד. אני חבר של כמה וכמה חברים שלצערי שוכבים היום מתחת לאדמה בעקבות המלחמה הזאת. אני חבר של הרבה מאוד חברים שברוך השם עוד חיים ובחרו בשמונת החודשים האחרונים לשרת שירות מילואים פעיל ומשמעותי, חלקם עזבו בבית אישה וילדים.
אני מגיע מתוך העם, אני יודע טוב מאוד מה עובר על העם. אני חווה את הדברים האלה לא פחות מאנשים אחרים במדינה. ואני באתי לפה היום בשביל להיות פה לכל האנשים האלה. פה להרבה מאוד מתושבי העוטף, כשאבא שלי בקשר יום-יומי איתם כי הוא עובד שם, פה להרבה מאוד מילואימניקים, פה להרבה מאד משפחות שכולות, פה להרבה מאוד חטופים ומשפחות חטופים, ופה להרבה אזרחים שאין להם את היכולת להגיע לכאן ולדבר כי הם לא משפחה שכולה וכי הם לא משפחה של חטופים, ולכן אני כאן. לא בשם עצמי אני מדבר, אלא בשם עם ישראל.
החוויה שלי בשמחת תורה, כשהיו אזעקות, והיו רעשים של מחבלים והיו הפצצות בלתי פוסקות, הייתה חוויה של חרדה קיומית ופניקה. הסתובבתי במשך כמה שעות טובות במתחם של המכינה שבה הייתי ולא ידעתי מה לעשות עם עצמי. וכשאני מנסה לדמיין אזרחים שחיים בקווי הגבול של המדינה, בין אם זה בעוטף עזה, בין עם זה ביישובים צמודי גדר בצפון, בין עם זה ביישובים צמודי גדר בתוך יהודה ושומרון, ולנסות לדמיין את החרדה הקיומית הזאת יום-יום, שעה-שעה, כשמחבל עלול לפרוץ לי הביתה, כשאזעקת צבע אדום עלולה לתפוס אותי באמצע הדרך, זו מציאות שלא מתקבלת על הדעת. ולא ייתכן שיש אזרח במדינת ישראל שחושש לחייו, לא תיתכן מציאות כזאת.
אתמול בבוקר הופץ בכל מיני קבוצות ווטסאפ סרטון של תלמידות בית ספר באחד היישובים בגבול הצפון שנוסעות באוטובוס לבית הספר בבוקר כמו שכל ילד בעולם נוסע. זו לא חוויה רק של אזרחי מדינת ישראל. כל ילד בעולם נוסע בבוקר בהסעה לבית ספר. ורגע לפני שהתלמידות האלה מגיעות לבית הספר, תופסת אותם אזעקה של צבע אדום. הצרחות, הפחד והפניקה ששומעים שם בסרטון, לי היו נשמעים כאילו לקוחים מסרטוני הטבח בשמחת תורה, שלשמחתי ברובם לא צפיתי, אבל הספיקו לי אחד או שניים בשביל להבין במה מדובר.
ומכאן אני רוצה לפנות אליכם, לחברי הכנסת, יושבי המשכן הזה, ולשאול אתכם: האם אתם מבינים את גודל השעה שאנחנו נמצאים בה עכשיו? לכל אחד ואחד מחברי הכנסת וחברי הממשלה וכל עובדי המדינה יש להם יכולת ללחוץ על ראש הממשלה ועל קבינט המלחמה לסיים את המלחמה הזאת בהכרעה גמורה של חמאס. אם אתם מבינים את גודל השעה, אתם תיזכרו בספר ההיסטוריה של אזרחי המדינה לטובה גדולה, יעריכו אתכם ויוקירו אתכם עד סוף ימיכם. ואם אתם לא מבינים את גודל השעה, אזרחי ישראל לא יסלחו לכם. הדרך היחידה לחיות במדינה הזאת בביטחון מוחלט, וזה קונצנזוס שאין עליו חולק, אין אזרח במדינת ישראל שלא רוצה לחיות, אין בן אדם אחד במדינה הזאת שרוצה למות. כולם רוצים לחיות, כולם רוצים לחיות פה בביטחון ובשלום, וכולם רוצים את החטופים הביתה. והדרך היחידה לעשות את זה היא להכריע את חמאס עד הסוף, בלי להתחשב באף אחד מאף מדינה אחרת, כי מי שרוצה לחיות פה זה אנחנו ולא האמריקאים, ולא הספרדים, ולא הצרפתים ולא היוונים. עם ישראל רוצה לחיות בארץ-ישראל, זה הבית שלו, ובשביל לחיות פה אנחנו צריכים להכריע את כל המחבלים וכל מי שרוצה לפגוע בנו עד הסוף, גם בעזה, גם בלבנון, גם בסוריה, גם באיראן, גם ביהודה ושומרון. לא תיתכן מציאות כזאת של חיים בפחד במדינה. תודה רבה.
ורד אנסבכר
¶
שלום, שמי ורד אנסבכר, אני אחות של רב סרן יהודה כהן, מ"פ בסיירת גבעתי, הוא היה מעל שש שנים בקבע, הוא לחם ב-7 באוקטובר בקיבוץ נחל עוז. הוא היה מהמשחררים של הקיבוץ, ושבוע אחרי הכניסה הקרקעית לרצועה הוא נהרג בקרב קשה יחד עם יונדב לוינשטיין, שהוזכר קודם. במותם ושניים מחייליו הצילו את הפלוגה כשהסתערו על המחבלים ומנעו בגופם אירוע הרבה יותר קשה שהיה אמור להיות.
אני מצטרפת פה לבקשות ולדרישות, ולהגיד שכאשר חושבים על העסקה, והרב שמעון אור זעק פה – על העסקה ההזויה שבאמת ביידן הציג, אני ממש מבקשת להסתכל ולחשוב על ילדי שדרות בעיניים, ועל ילדי העוטף בעיניים. לי יש שלוש אחיות שגרות בעוטף, והמציאות הבלתי נתפסת שגרים ליד מיגוניות. ובאמת החרדה הקיומית הזאת כל הזמן על הביטחון שלהם, וההבנה שאנחנו עכשיו בפנים. צה"ל נמצא בתוך הרצועה. מתי הייתה המציאות הזאת שצה"ל היה בכל כוחו בתוך הרצועה, בתוך רפיח, משמיד תשתיות טרור, הורג מחבלים, מגיע למקומות שלא הגענו אליהם המון-המון שנים, ומי יודע מתי נגיע אליהם? אנחנו דורשים פה באמת לעמוד במטרות, מטרות שהקבינט הגדיר בתחילת הלחימה, לא בשביל המתים שלצערי כבר לא יחזרו, אלא בשביל החיים, בשביל כל עם ישראל שיושב פה.
היו לנו באמת 1,200 נטבחים בשמחה תורה ועוד 250 חטופים, כי סבלנו מדחיינות, סבלנו מדחיינות לאומית, סבלנו מלראות את ההווה ולשכוח את העתיד. ואנחנו חייבים לסיים את המלאכה של מיטוט חמאס.
לא נראה שאנחנו מאוד קרובים לזה, אבל ודאי שאנחנו יותר קרובים לזה מאי פעם, ואנחנו חייבים שעזה לא תהווה איום. כל הסכם שלא נותן מענה לכל יעדי המלחמה, המשמעות שלו זה הפסד ולא ניצחון. אנחנו דורשים להגביר את הלחץ על האויב שלנו. אין לנו פשוט את הפריבילגיה לא להשמיד את חמאס, אין לנו את הפריבילגיה להפקיר שוב את האזרחים של הדרום, של הצפון, של כל הארץ, כולם. ברור לכולם שעיני כל העולם הערבי מסתכלים עלינו עכשיו ושואלים את עצמם: בואו נראה מה מדינת ישראל תעשה ומה הצעד הבא, ואיך נכון לפעול מולם.
בעיקר אני רוצה להגיד שאנחנו צריכים לחשוב על זה שאנחנו לא נוכל לשלוח עוד כמה שנים שוב חיילים, ששוב יילחמו, ושוב ימצאו את מותם בעזה, והם ידעו שאין שום הכרעה, והם נכנסים לקרב הזה כשהם יודעים שהינה שוב אנחנו ניסוג לאחור ושוב נהיה פה באיזה סבב.
אני יכולה להגיד באופן אישי, בעלי בעוד רגע כבר הולך לסבב שלישי של מילואים, להיכנס שוב לעזה, ואנחנו מוכנים לתת את זה למרות שאנחנו מבינים את המחירים שזה גובה ומבינים את המשמעות של הכול, אבל אנחנו מוכנים להיות שם כי אנחנו מבינים שפשוט אין לנו פריבילגיה אחרת. אנחנו מבקשים מחברי הכנסת, ממקבלי ההחלטות, להבין שאין לנו שום פריבילגיה אחרת, ואם אנחנו עכשיו נהיה עסוקים בהווה ובכאן ועכשיו ולא נחשוב על העתיד, זה אולי יהיה לנו מאוד נוח לתקופה, אבל יהיה לנו מאוד מאוד קשה להסתכל בעיניים של הרבה אנשים לאחר מכן. תודה רבה.
אורי ויזל
¶
היושב-ראש, ממש משפט. אלקנה אחי כתב: הניצחון המוחץ שלנו חשוב יותר מהכול. אז אנא, תמשיכו לפעול בכל הכוח, כדי שהניצחון שלנו יהיה כמה שיותר מוחץ.
עירית פרידמן
¶
תודה על ההזדמנות לדבר, אני מתחברת להחזרת החטופים שכולם מבקשים וגם לסיום המלחמה.
אנחנו גדלנו על המשפט "ואהבת לרעך כמוך". זה היה צריך להיות חלק עמוק בכל אחד ביקום. בתורה כתוב: לדאוג לגר, ליתום, לאלמנה, לכל החלשים. החטופים והמשפחות שלהם זקוקים לשחרור מידי, עכשיו. כמעט שנה עברה מאז שנחטפו השכם בבוקר מהמיטה. הם לא עשו שום רע, להיפך, רבים מהם עזרו להסיע חולים. אני מבקשת מהמדינה, מהממשלה, מהכנסת, לנצל כל הזדמנות כדי לשחרר אותם עכשיו. תודה.
עינב מוזס
¶
שלום. בוקר טוב. תודה לכולם. אם אני מתחברת לדברים שאמרו פה אנשים יקרים – אני לא מכירה אתכם, אני גרה בעוטף עזה, המועצה האזורית אשכול, המשפחה שלי שם, כנראה בגלל זה גם יש לנו לא מעט חטופים – אני לגמרי מתחברת לחוויה של פחד יום-יומי, אני לגמרי מתחברת לחוויה של קהילה שלמה שנטבחה והופקרה, לא קהילה אחת, הרבה קהילות. לצערי גם אנחנו וגם אני מכירים הרבה חברי ילדות שנרצחו, לצערי גם חברים של הילדים שלי נחטפו, חלקם נרצחו. גם אני פוגשת הרבה-הרבה אנשים, וכולנו יודעים שאנחנו בתוך עם ישראל חלוקים קצת בדעותינו, אז אני לא מתיימרת לדבר בשם עם ישראל, אלא בשמי, אבל אני יודעת ואני פגשתי לצערי או לא לצערי בתקופה האחרונה המון-המון אנשים שלא הכרתי מעולם ושלא קשורים למשפחות החטופים, בדעה שלי.
כולנו הבנו ב-7 באוקטובר שאין ברירה ותצטרך להיות כניסה קרקעית, עם כל המחירים המאוד מאוד כואבים. גם אני, שהייתי כל החיים שלי נגד, כי המציאות הביטחונית צריכה להשתנות. אבל מה שאנחנו דרשנו מההתחלה ודורשים עכשיו, זה שממשלת ישראל תבין שיש פה שני אירועים שלא יכולים להיות מנוהלים בו-זמנית, יש סדר חשיבות לשניהם, אבל הדחיפות היא שונה.
והיום, אחרי כמעט שמונה חודשים של לחימה עיקשת, אנחנו יודעים לצערנו שצדקנו, שלחימה צבאית היא חשובה לשינוי המצב הביטחוני, אבל היא לא יכולה להחזיר חטופים בחיים ואת הנרצחים לקבורה. מעטים המקרים שהיו ככה. שום מערכה צבאית, טובה וחשובה ככל שתהיה, כי היא חשובה והכרחית, לא יכולה להחזיר אותם בחיים וגם לצערי לא את כל הנרצחים וההרוגים שנמצאים בעזה. ולכן אנחנו מבקשים מההתחלה להפסיק את הלחימה, להחזיר את מי שצריך, ובבוא העת אם צריך להשלים או לחדש את המערכה הצבאית בשביל להשלים את המשימה, אפשר לעשות זאת. מה עוד שהיום כבר הגענו להישגים צבאיים.
לצערי הרב אני מכירה באופן אישי אנשים שהיה להם סיכוי הכי טוב לשרוד, כי הם היו צעירים, לא פצועים, לא חולים, והם נרצחו בשבי, כי ממשלת ישראל לא הצליחה להחזיר אותם הביתה בזמן. אני מכירה אנשים באופן אישי שנהרגו לצערי מהפצצות ישירות של הצבא שלנו. כמובן שלא במכוון, אבל זה קרה. זאת אומרת, יש אנשים שהמדינה הפקירה אותם פעם אחת להיחטף, ופעם שנייה הם נהרגו בצורה ישירה או עקיפה מהמלחמה שלנו. המדינה שלנו יורה ונלחמת באויב האכזר, אבל היא מפציצה גם את האזרחים שלה. יש שם אזרחים שנמצאים מעל פני הקרקע, וכל בום שאני שומעת בערב או ביום, כי חזרתי לגור בעוטף, מרעיד את ליבי, שרק לא ייהרגו שם, לא חיילים ולא חטופים.
אי-אפשר להתכחש לזה. אנחנו כל כך מפחדים שה-7 באוקטובר לא יחזור, והפחידו פה את העם, וזה נכון, שחס וחלילה לא יקרה לנו שוב הדבר הזה. הדבר הזה לא יקרה שוב אם המדינה, אם האחראים, אם המנהיגים שלנו יעשו בדק בית ותהיה ועדת חקירה אמיצה וכנה.
אם ראיתי נכון, הישיבה שתהיה כאן היום, נועדה להציע חוק מאוד מאוד חשוב, שלא תהיה הכחשה של ה-7 באוקטובר, חוק שהלוואי גם יעבור בעולם, לא רק במדינה שלנו. זה מבורך. אני מבקשת מכל מי שיושב כאן עכשיו ושומע אותי, אם אתם אזרחים, אם אתם נבחרי ציבור ואם אתם בעלי תפקיד, אל תתכחשו ל-7 באוקטובר – אף אחד מאיתנו לא יתכחש, זה ברור – אל תתכחשו לכך שעבור 124 אזרחים, ה-7 באוקטובר עדיין קורה, עדיין נאנסות שם נשים יום-יום, עדיין צעירים עוברים התעללויות פיזיות ונפשיות – שמענו עדויות על זה – עדיין מבוגרים, כמו גדי, חמי היקר, שציין 80 בשבי, וחינך אותנו לאהוב את המדינה הזאת ולא לעזוב אותה, הקים את יישובי הגבול ונשאר שם, לא מגיע לו וזה לא לכבוד שלנו כמדינה שהוא נמק שם בשבי. אל תתכחשו לזה. ברגע שאנחנו לא עוצרים ועושים הכול, הכול, כולל הפסקת לחימה בשביל להחזיר אותם, אנחנו מתכחשים לכך שזוועות ה-7 באוקטובר ממשיכות לקרות יום-יום עבור כל החטופים שבשבי.
להעביר חוק שמונע התכחשות ל-7 באוקטובר ובה בעת להמשיך לתת יד לזה שהזוועות האלה ממשיכות, אנחנו עובדים על עצמנו בעיניים, זו צביעות. אנחנו צריכים לעצור הכול ולהחזיר אותם, בשביל שנוכל להסתכל בגאווה שוב על הדגל שלנו. יש לנו שינוי ביטחוני, אנחנו מדינה מספיק חזקה בשביל לעמוד בהשלכות של זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה על הדברים. אנחנו נצא להפסקה של חמש דקות. נשוב ונתכנס בשעה 09:45.
(הישיבה נפסקה בשעה 09:39 ונתחדשה בשעה 09:45.)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב, אנחנו ממשיכים את הישיבה. אני חושב שמדי פעם אומרים לנו: מדוע אתם עוסקים בנושאי היום-יום בזמן המלחמה. אנחנו משתדלים מאוד לא לעשות את זה. כל נושא שהוועדה עוסקת בו, בטח בימים שמגיעות המשפחות, אנחנו מאוד מאוד מקפידים שהוא יהיה גם קשור למלחמה וגם בדחיפות מסוימת, אבל הנושא הזה, הוא נמצא עמוק-עמוק באירוע המלחמה שאנו נמצאים בתוכו, וכמו שאמרה פה קודם קרובת משפחה של אחד החטופים, עבור הרבה מאוד אנשים איסור על הכחשת אירועי ה-7 באוקטובר זה לא עוסק בהכחשה של העבר, עבור חלק מהאנשים ה-7 באוקטובר מעולם לא נגמר. יש פה הרבה מאוד גם כמובן מנציגי משפחות החטופים וגם כמובן מאלו שאיבדו את היקרים להם, עבורם לא מדובר באירוע היסטורי, אלא באירוע עכשווי.
כשנעסוק בפרטי החוק, נדבר גם על מידת המורכבות המסוימת שעצם התיאור הזה מייצר כשבאים לחוקק את החוק, אבל בוודאי ובוודאי כשהאירוע הזה ממשיך ומתקיים, ומתנהל, ומתגלים בעניינו פרטים נוספים רק הבוקר.
אני מודה לגלעד שניהל את הישיבה במקומי בכמה הדקות הראשונות, והוא הזכיר שרק היום קיבלנו בשורה מרה, עבור המשפחה כמובן, בשורה מורכבת כי היה חוסר ידיעה עד היום, מצאו אדם שעד היום הוגדר כחטוף, היום גילינו שהוא לא חטוף. אפילו הפרטים האלה, אנחנו עדיין בתוך האירוע. ולכן גם החשיבות בכך שההכחשה לא תהפוך להיות תופעה היא מאוד מאוד גדולה.
אנחנו רואים גם בארץ וגם בעולם קולות של אנשים שבמסווה של הכחשה למעשה מביעים תמיכה ואהדה בארגון הטרור חמאס, במעשים עצמם, והאירוע הזה של הכחשה מייצר את אותה מורכבות שאיתה אנחנו צריכים להתמודד.
נמצא איתנו בזום, והתרתי לו באופן חריג, מנסיבות מיוחדות, חבר הכנסת עודד פורר, שהוא מהמציעים. אני אבקש ממנו, שהוא המציע הראשון. בגילוי נאות, גם אני הצטרפתי אליו כמציע, אבל הוא היוזם, הרוח החיה שמאחורי החוק, ואני אבקש ממנו להציג את הדברים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
¶
תודה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רוטמן, אני לא יודע אם יש עוד חברי כנסת בדיון, אבל מי שנוכח בכל מקרה, הצעת החוק הזאת לא נולדה בעלמא, היא לא באה כמשהו ערטילאי שאנחנו לא מכירים, שפתאום קם אדם בבוקר והחליט שזה מה שחסר כרגע בספר החוקים של מדינת ישראל. לא, היא נולדה כי מיד אחרי הטבח, ואין עוררין על כך שהיה טבח בשמחת תורה, עם כל הסממנים של טבח, נתקלנו בניסיונות הכחשה, חלקם באו אפילו מתוך כנסת ישראל וחלקם באים ממקומות אחרים. חלק מניסיונות ההכחשה האלה קורים בתוך מדינת ישראל, חלק בחו"ל.
כמי שעוסק בנושא הזה גם של המלחמה באנטישמיות, גם של מלחמה בהכחשת השואה, בכל מיני וריאציות בתפקידים השונים שעשיתי, כולל התפקיד שלי היום כיושב-ראש ועדת העלייה, קליטה ותפוצות, אחד הדברים המרכזיים שאנחנו עושים, בין אם זה להילחם ב-BDS או בתופעות אחרות, זה בקשה לחקיקה במדינות שונות אחרות, שיאפשרו את המאבק הזה, בעיקר בתחומי האנטישמיות.
אחת השאלות שתמיד עולה מכל מדינה שפונים אליה זה, מה החוק אצלכם? מה אתם עושים בנושא הזה? לכן אני חושב שיש פה חשיבות עצומה לחוקק את החוק הזה כמה שיותר מהר, גם עם שינויים שיידרשו שם, כדי לייצר מנעד נכון של שנות המאסר, יותר או פחות.
אני רוצה לדבר דווקא בדברי הפתיחה שלי פה על העיקרון. ופה צריך לראות את היער ולא את העצים ולהסתכל על זה בראיית מקרו. העיקרון הוא שאין עוררין על כך שהיה טבח, ואני מדבר עכשיו על המקרה כולו ב-7 באוקטובר. בשמחת תורה ברור לחלוטין שנכנסו, רצחו, טבחו, בזזו, אנסו, שדדו, עשו דברים נוראיים וטבח. ואני לא הולך לרדת עכשיו לדברים הפרטניים, זה לא עכשיו האשמה פרטנית כזאת או אחרת. ברור לחלוטין שהיה פה טבח, והדבר הזה, אסור שנאפשר, אפילו כאמירה, כסטייטמנט של המדינה, כסטייטמנט של המחוקק שאומר: חברים, במדינת ישראל לא מכחישים את הטבח הזה, נקודה. ומי שמכחיש אותו צריך להבין שהדבר הזה הוא מחוץ לתחום, הוא מחוץ לגדר של המשחק שלנו.
אני גם מכיר את ההערות המשפטיות, אז בכוונה חשוב לי להדגיש שיכול לבוא מישהו ולהגיד: תשמע, אבל היה מקרה מאן דהו, שזה לא בדיוק מה שקרה. יכול להיות שיש מקרה מאן דהו שזה לא בדיוק מה שקרה, קרה לפה, קרה לפה. אפשר לנהל את הוויכוחים האלה כמעט על כל דבר בהיסטוריה, כאירועים פרטניים קטנים, אבל ברור לחלוטין שבשמחת תורה במדינת ישראל אירע טבח בידי מחבלי חמאס.
עכשיו הפרטים, כמו שאמרת בדברי הפתיחה שלך, אדוני, יתבררו. רק הבוקר אנחנו מתבשרים על כך שדולב יהוד, רק עכשיו הצליחו לזהות את הגופה שלו. במשך שבעה חודשים לא ידעו, אולי הוא חטוף, זה לא משנה את העובדה שאנחנו יודעים שיש חטופים, וזה לא משנה את העובדה שאנחנו יודעים שיש כאלה שגופותיהם לא זוהו בגלל הטבח שבוצע, השריפה של הגופות ואיך שהדברים האלה התחוללו.
ולכן חשוב מאוד לקדם את הצעת החוק הזאת באופן מהיר, גם כדי שזה יאפשר לנו להילחם בתופעה הזאת בישראל וגם בחו"ל. גם כשאני פונה לרשתות חברתיות, ואני חייב לומר שפה מדינת ישראל לוקה בחסר בחקיקה שלה כנגד הרשתות החברתיות. היא לא מכינה את החקיקה כמו שיש באירופה או כמו במקומות נוספים מכל מיני טעמים, ואני לא אגע בזה כרגע, כי זה לא הנושא. אבל זה כלי לבוא למפעילה של רשת חברתית, שמפיצה מסרים, ולהגיד להם: חברים, ככל שאתם לא מורידים את זה, תדעו לכם, אתם פה עלולים להיות עבריינים. יכול להיות שאתם לא תוכלו לפעול פה, יכול להיות שתקבלו סנקציות גם אם תגיד לי: הורדנו את זה בישראל, ואנחנו ממשיכים להכחיש את הטבח במקום אחר. זה לא זה. זה בדיוק העניין, זה יאפשר כלים אמיתיים להיאבק בתופעה הזאת, כולל כלים שיאפשרו לנו, לחברי כנסת שנפגשים עם מקבילים שלהם בפרלמנטים אחרים בעולם, להגיד להם: הינה, גם אנחנו בעניין הזה חושבים שזה הדבר.
אני רק אסכם ואומר: הצעת החוק הזאת נשאבה כאילו מתוך הצעת חוק דומה של האיסור להכחשת השואה. כמובן שצריך לעשות פה את השינויים ואת ההתאמות הנדרשות.
אני כן רוצה רק להגיד משהו לגבי השימוש בחוק הטרור: יכול להיות שחלק מהדברים יוכלו להיכנס לתוך חוק הטרור, אבל צריך להיות ברור שמה שקרה ב-7 באוקטובר זה לא פיגוע, והפיגועים שעברנו פה הם רצחניים, בין אם זה באוטובוסים ובין אם זה דקירות ופיגועים בכל מיני מנעדים. זה לא פיגוע, זה טבח, זה אירוע בפני עצמו. זה טבח, וכך צריך להתייחס אליו, וכך גם צריך להתייחס למי שמכחיש אותו, למי שמגלה סימפתיה ואהדה למי שביצע אותו ולכל מי שהוא שותף בדרך. תודה.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
¶
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אני מתנצלת מראש שאני צריכה ללכת אחר כך לדיון נוסף, אבל היה חשוב לי מאוד מאוד, למרות שאני לא חברה בוועדת החוקה – היה חשוב לי מאוד להגיע היום, כי התופעה של הכחשה היא תופעה ידועה.
אני אקח אתכם קצת אחורה לתקופת השואה. כולנו יודעים טוב מאוד מה קרה בשואה, ואנחנו יודעים איזה מחיר כבד שילם העם היהודי בגין היותו יהודי.
אני רק אתן לך דוגמה, אדוני היושב ראש, כמה במדינות אחרות מתייחסים לנושא של הכחשה, של טבח באופן אחר. בוא נדבר למשל על הכחשת השואה. יש לנו מרצה בשם רובר פוריסון, מצרפת, שפרסם ספר שבעצם השואה לא הייתה, והוא הכחיש אותה. אגב, הוא היה מרצה בכיר באוניברסיטה בפריז, הוא פוטר מעבודתו. לצורך העניין חוקק חוק בצרפת בנושא הכחשת השואה, הוא הועמד לדין, נמצא אשם, נקנס וגם נעצר ונשפט למאסר.
אני אתן לך עוד שתי דוגמאות, אדוני היושב-ראש, ב-1974 אנטישמי משוודיה, דיטליב פלדרר, הכחיש, בית המשפט דן אותו לעשרה חודשי מאסר.
אנחנו ממשיכים לקנדה, משפט צינדל, 1985, מהגר גרמני, שהכחיש כמובן את השואה באמצעות מאמרים שהוא כתב, גורש לגרמניה, והמשיך לכחיש את השואה. ב-2005 הורשע ונידון לחמש שנות מאסר.
אני לא מתפלאת כשאני רואה את ההפגנות From the river to the sea, ואני שומעת את מה שנאמר שם. מדובר לא רק בהכחשת הטבח שנעשה, אלא בהכחדת מדינת ישראל. זאת אומרת, האנשים האלה, יש להם מטרה, המטרה היא אנטישמית, היא לגמור את מדינת ישראל, שלא תהיה מדינה כזאת.
אנחנו מחויבים למען הדורות הבאים להגן גם על המדינה שלנו וגם להדהד את נושא הטבח הזה, כדי שאפשר יהיה לבוא ולהוכיח. לצערנו הרב, עם כל אותם מחקרים שהתפתחו, יש גם דוקטורט של אבו מאזן בנושא של הכחשת השואה, אנחנו רואים את זה באוניברסיטאות שלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא נושא של הכחשת השואה – שמכחיש את השואה. דוקטורט על הכחשת השואה יש רבים, זה דוקטורט שמכחיש.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
¶
לצערנו הרב אנחנו כבר רואים את זה אצלנו באקדמיה, במדינת ישראל, המדינה שהוקמה בזכות אותם גיבורים שהגנו ומגינים על מדינת ישראל. פרופ' נדירה, שחוצה מדינות ומספרת על כך שבעצם לא היה אונס ולא היה טבח בתינוקות.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
¶
אותה פרופסור, אתה יודע, משטרת ישראל עשתה לה וואו, עצרה אותה, ולמוחרת היא שוחררה בשם חופש הביטוי. זאת אומרת שמדינות בעולם אוסרות על הכחשת שואה, שופטות את האנשים, עוצרות אותם, הם מרצים את עונשם, ובמדינת ישראל, במדינה הזאת שהטבח הזה נעשה כאן, אנחנו ליברלים, אנחנו הנאורים, בשם חופש הביטוי אפשר להכחיש את מה שקרה.
גם פה, בכנסת ישראל, לצערנו הרב, יש חברי כנסת שמתבטאים בצורה כזאת ואחרת בחוסר בושה.
אני גם שמעתי שהאוניברסיטה ציינה שאם יימצא נושא פלילי, אז אפשר יהיה לפטר אותה ממקום עבודתה. לא משנה שבתקנון האוניברסיטה רשום בפירוש שאם פוגעים ברגשות הסטודנטים, המרצים וכו' וכו', זו סיבה מספיק טובה לפטר, אבל אוניברסיטת ירושלים, האוניברסיטה העברית, לא הגדילה לעשות דבר וחצי דבר ולא פיטרה אותה, כי היא לא מצאה סיבה ראויה לפטר אותה.
אנחנו רואים את זה גם באוניברסיטת תל אביב עם ענת מטר, ואנחנו רואים את זה בחיפה בהפגנות הזויות, הפגנות שאנחנו מזדעזעים כשאנחנו רואים את זה באוניברסיטאות בארצות-הברית, וזה קורה אצלנו פה.
החוק הזה, אדוני היושב-ראש, חשוב מאוד, הכרחי, ראוי, ערכי, מוסרי, ואני ממש מבקשת להודות ליוזמים שיוזמים את החוק הזה, כי אני עם זה ממשיכה הלאה בוועדת החינוך מול האוניברסיטאות. תודה לך, אדוני היושב-ראש.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
לפני שאני מתייחס לחוק עצמו כמה דברים שפשוט נאמרו פה והם שקריים בעליל, על ידי הדוברת הקודמת, ואולי גם על ידי הדובר לפניה, שלא שמעתי אותם מלכתחילה. מתוך היכרות אני מניח שהיו כמה וכמה דברי הבל ושקר.
ההשמצה של המערכת האקדמית היא ספורט לאומני.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
¶
אדוני היושב-ראש, היא גם אמרה שהחיילים שלנו עושים ניסויים בילדי הפלסטינים. זו אותה נדירה. אני מאוד מקווה שהיא תהיה נדירה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אל תתווכח איתו. הוא מבזה את מדינת ישראל. אסור אפילו להתבדח איתו, כי כל התבדחות איתו - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
כפי שהתחלתי לומר, נאמרו דברי הבל ושקר. קודם כול, בואו נדייק. קודם כול, אני שמח להגיד פה בגאווה גדולה ובכבוד גדול שאני חבר טוב של ענת מטר ושל נדירה שלהוב-קיבורקיאן.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
ענת מטר מהללת את מי שרצח את תמם, השם ייקום דמו. עקרו לו את העיניים תוך כדי רצח.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
קודם כול, פרופ' נדירה שלהוב-קיבורקיאן, בניגוד למה שאמרה חברת הכנסת שטרית, מעולם לא הכחישה את הטבח, היא לא הכחישה גם את זה שהיו מקרי אונס והתעללות מינית, ולכן היא גם לא הייתה צריכה לחזור בה. ואני מציע לכל מי שבאמת רוצה לדבוק באמת, שיסתכל בראיונות איתה לפני שהסיפור הזה בכלל הגיע לתקשורת. לא הייתה מצידה הכחשה. זה דבר אחד.
לגבי ענת מטר, השמצות ושקרים. ענת מטר כתבה ואמרה במפורש וחזרו על זה אלף פעמים, אבל זה לא מעניין את השקרנים ואת הפופוליסטים פה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טלי, אם הוא יסיים את דבריו, יש סיכוי שהוא ילך. אם את לא תתני לו לסיים הוא גם לא ילך.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
גם היא, הדבר שהיא אמרה, שהיא העריכה, כיבדה ואהבה אצל אותו ווליד דקה היה - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אני חוזר ואומר: מה שכתבה חברתי ענת על ווליד דקה בשום פנים ואופן לא היה בתמיכה בפשע הנורא שנעשה כנגד תמם. אני לא מכיר שום אדם שיכול לתמוך, בלשון המעטה, ולא להרגיש שאט נפש בלשון המעטה מפשע כזה. אבל מה שענת מטר אמרה וחזרה ואמרה זה שההערכה, הכבוד והאהבה שלה אל ווליד דקה על כך שהוא שינה כליל את עמדותיו, לחלוטין. דרך אגב, גם בית המשפט קבע שהוא לא היה שם.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אני אדבר לעניין. כמו שאפשרת קודם, אני גם רוצה בבקשה. כאשר מופצים פה שקרים, השמצות והתרת דם, אני לא אעבור על זה בשקט. גם ענת מטר וגם נדירה שלהוב-קיבורקיאן לא אמרו ולא עשו את מה שיוחס להן כאן.
ענת מטר, ובצדק, העריכה אדם שחזר בו מעמדותיו, כשהיה בחור צעיר, והפך להיות, הוא גם כתב על זה – הפך להיות אדם של שלום ונגד אלימות. הוא חזר בו. דווקא אתם, מי שכאן מאמץ לכאורה את ההלכה היהודית, יודע שבמקום שבו עומדים חוזרים בתשובה גם צדיקים גמורים לא יעמדו. והוא בהקשר הזה היה סוג של חוזר בתשובה. אבל אתכם זה לא מעניין.
עכשיו לעניין החוק. חוק פופוליסטי, מיותר, פשיסטי ובהגדרה אנטי דמוקרטי ואני אסביר מדוע. קודם כל, בואו נתחיל ממה שכן מוסכם. הכחשת הטבח והפשעים שנעשו ב-7 באוקטובר היא דבר נבזי, בלתי מתקבל על הדעת, מחליא, שצריך להיאבק בדבר הזה, בהכחשה, בכל הכלים החינוכיים, התקשורתיים, החברתיים וגם הפוליטיים, לא על ידי הפללה. לא כל דבר פותרים על ידי הפללה. מה עוד שכאן מדובר על חוק שגם הענישה שבצדו היא בלתי מידתית בעליל, כי נאמר פה שמי שמכחיש, אני מצטט: "המפרסם, בכתב או בעל פה, דברים המכחישים את טבח ה-7 באוקטובר, או ממעיטים את ממדיהם, דינו – מאסר חמש שנים." זה חוק השתקה. זה לא חוק נגד הכחשה.
זה חוק השתקה, משום שאנחנו יודעים, ואני לא ארחיב כרגע, עוד יהיה זמן – אנחנו יודעים שגם במחקרים אקדמיים, למשל כדוגמה, שייאמר שנניח היו X מקרי רצח ולא Y, אפשר להתייחס לזה כממעיט את הממדים. וזו לא הדוגמה היחידה. חמש שנים זה לא מידתי וזה השתקה.
יש פה עוד שלושה דברים שאני אומר בקצרה. דבר ראשון, אין פה ובזה זה גם נבדל מחוקים אחרים, כולל חוק נגד הכחשת השואה. כאן אין קשר בין החוק לבין ההסתברות שהשקר או ההכחשה יגרמו לפשע אחר. שזה מה שיש בחוקים נגד הסתה.
מה בבסיס חוקים שונים נגד הסתה? כשיש סכנה הסתברותית שהאמירה או הפרסום יובילו לאלימות או לטרור. זה לא נמצא פה. אין פה שום קשר להסתברות של מעשה כדי להעמיד מישהו לדין ולזרוק אותו לכלא לחמש שנים. זה דבר אחד.
דבר שני, אין פה התייחסות לשיטתיות של האמירה. זאת אומרת בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת שטרית, יש "היסטוריון" – אם הוא היסטוריון, אז אני לא יודע מה אנחנו – בשם דיוויד אירווינג, חלאת המין האנושי, מכחיש שואה סדרתי, שבצדק, גם גורש מקנדה, גם הוצא נגדו צו מעצר. אני לא זוכר אם הוא ישב בכלא בסוף בבריטניה. מה ההבדל בינו לבין מישהו שיכחיש את הטבח והפשעים של אוקטובר? מעבר לזה שאני לא משווה בין הטבח לבין השואה. מה ההבדל? ההבדל שאצל אירווינג למשל זה שיטתי, זה סדרתי, זו לא טעות גרידא. כפי שזה מנוסח, גם אם יש טעות גרידא, חד-פעמית זה מספיק כדי להעמיד אדם לדין עם מה שנגזר מזה.
והדבר האחרון, מעבר לפופוליזם הפשיסטי, ולהשתקה שהצעת החוק הזאת מבקשת להשיג, כמה צביעות יש מצד המציע הראשי ושותפיו. הרי הם בעצמם מכחישים, לא רק שהם מכחישים את פשעי המלחמה שיש בעזה, את הטבח, את ההרעבה, אלא שהם גם מציעים בבריונות, הם מבקשים להדיח חבר כנסת שכן חושף את זה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
המשפט האחרון באמת, מעבר לזה הם מכחישים את הטבח שיש בעזה, כלומר הם המכחישים, ויש כאן צביעות לאומנית. מעבר לזה, הם גם אלה שמובילים את ההתנגדות במשך שנים לכך שתהיה הכרה במקרי טבח שכן הוכרו, כמו למשל הטבח בכפר קאסם, שעד היום הם מצביעים נגד הנצחתו. צביעות, פופוליזם, השתקה, פשיזם. אבל אין ציפיות ממי שהציע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. חברת הכנסת טלי גוטליב. אני רק אגיד לפני שטלי תדבר. דבר ראשון, אני מתנצל אם פגעתי. לא אם. פגעתי, לכן אני מתנצל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה לעשות. בכל זאת, אני חושב שהדילמה שהצעת החוק הזאת, שאני נמנה על מציעיה, מעוררת, חווינו מעט ממנה בדקות האחרונות, זאת אומרת, כאשר נשמעים דברים שהם גם שקריים, שהולכים על הגבול של פגיעה במדינת ישראל והסתה, ואולי אפילו עוברים אותו - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
למה? כי זה לא מוצא חן בעיניך? כי אתה רוצה לדבוק בשקר? זה העניין? כי האמת כואבת?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - למרות שאמרת דברים רבים שאין ביניהם דבר וחצי דבר לא עם האמת, לא עם המוסר, לא עם היושר ולא עם הצדק?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בכל זאת שתקתי, אז אתה תיאלץ גם לשתוק. כאשר שומעים דברים שכאלה תמיד עומדת הדילמה. במידה מסוימת הוויכוח ביני לבינך, טלי, בהתנהלות מול עופר, הוא הוויכוח שבבסיס הצעת החוק. השאלה האם הדרך – לפעמים יש דברים שבהם אני אסכים שהדרך היא כמו המקרה הזה של הכחשת הטבח – שהדרך היא לא לתת לסוג מסוים של שיח להתנהל, ולפעמים דווקא כאשר מוצג לעיני כל הקיצוניות, השקר ושפל המדרגה שאפשר להגיע אליו, הציבור רואה והציבור שופט. וזו הסיבה ברוך השם שרוב מוחלט של חברי הכנסת סברו שלעופר כסיף אין מקום בכנסת ישראל, ולצערי - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
שמעת פעם את הביטוי "עריצות הרוב"? אתה רוצה עוד דוגמאות מההיסטוריה שהרוב חשב דברים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה.
ולכן רוב מוחלט של חברי הכנסת סבר שלחבר הכנסת עופר כסיף אין מקום בכנסת ישראל. יכול מאוד להיות שאם היינו משתיקים אותו ולא נותנים לדבריו האלו להישמע, לא היה רוב שכזה מבין חברי הכנסת שיודע עד כמה מדובר באמירות מסיתות, תומכות בטרור, שמושמעות על ידו. לצערי היו כמה גורמים שברגע האמת ברחו ולא השתתפו בהצבעה, וזו הסיבה שהוא עדיין כאן.
(חבר הכנסת עופר כסיף יוצא מאולם הוועדה)
אני חושב שהתועלת הציבורית כאשר אנשים רואים את הדברים האלה ומבינים, הם יודעים טוב מאוד שהדברים הללו שנאמרו כאן בוועדה מוגשים אליהם בחסות יאיר לפיד, בני גנץ, ועוד כמה אנשים שנמנעו מלהשתתף בהצבעה על הדחתו של עופר כסיף מהכנסת, ואני חושב שיש לדבר הזה ערך בפני עצמו. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני חושבת בשונה מהרבה חברי כנסת. היה לי ברור שאני מצביעה להעברת עופר כסיף מנוכחותו ומכהונתו כחבר כנסת, כי אני בשונה מאוד מהרבה חברי כנסת, לרבות גנץ, לרבות יאיר לפיד, יש לי שעות מליאה רבות. אני הבנתי מרגע שנכנסתי לכנסת, שאומנם יש במליאה הליכים של פיליבסטר משעממים למדי, אבל חברי חד"ש-תע"ל מתנהגים כמו בעלבתים במליאת הכנסת. ולכן סיגלתי לעצמי נוהג שגם אם זה גובה ממני שעות ארוכות שאני יושבת במליאת הכנסת, חוסר עניין, אני פשוט נמצאת שם כדי לשמור על כבודם של חיילי צה"ל.
אגב, בגלל זה נפגעתי מדבריך, אדוני היו"ר, ואני כמובן סולחת לך. אני בטוחה שגם אתה רוחש בכאב הזה של הביזיון וההשפלה שאנחנו חווים בו למשמע הדברים, ולכן זה לוקח אותנו, כל אחד במקומו שלו, לדרך שבה הוא מתנהל.
אני יושבת במליאה ברגיל, אבל מתחילת הלחימה, רק כדי שתבינו למה החוק הזה כל כך קריטי. עומדת אימאן ח'טיב יאסין ואומרת: לא היה אונס, לא היה רצח, לא הייתה שריפה, לא הייתה כריתת איברים, אחר כך מעמידים אותה לדין, והיא מתראיינת על זה ואומרת: לא יכול להיות. לא היה. רציתי לשלוח אותה פשוט לשורה, רק לשמוע את העדויות של אנשי זק"א הגיבורים ואנשי מז"פ של המשטרה, כל צוות המז"פ שהיה שם ימים על ימים, שהתופת שהעיניים שלהם ראו, הדעת לא סובלת ולא נותנת.
לא סתם לפעמים עושים הקבלות עם כל מיני דברים שראינו בשואה – אין להקביל את זה לשואה, אבל רק הסיפורים הזוועתיים, רק לראות את הגופות החתוכות, את הילדים בתוך שקיות, אני אומרת לכם: אני אספתי עדויות רק כדי שאנחנו לא נשכח את זה לעולם. ועומדת אימאן ח'טיב יאסין, שאגב שייכת למפלגה שמסתבר תוך כדי מלחמה, שקשורה לעמותה 48 שמממנת טרור ונסמכת על כספי טרור, והכול בחיוכים והכול כאילו בנעימים, והם נמצאים בתוך הכנסת שלנו כשהם חותרים תחתינו. היא עומדת ואומרת את הדברים האלה.
עאידה סולימאן עומדת ואומרת שיש ריח של זרחן בבית חולים שיפא כתוצאה מהתקפה של צה"ל, לא פחות ולא יותר, ריח של זרחן, ומוסיפה ומגדילה ומשקרת שחיילינו יורים בסטרילי בעזה, במסדרונות הסטריליים על עזתים, ומוציאים את דיבת הארץ הזו רעה.
הכול מתכתב עם העובדה שהאויב שלנו, ארגון הטרור זוכה לגלוריפיקציה, גם בעולם וגם על ידי חברי חד"ש-תע"ל, ושלא יספר לי עופר כסיף שהוא לא עושה את זה, כי מקום שבו הוא מעז – שמעתם את הדברים שלו פה היום והתחלחלתם, אז דעו לכם שבשבועיים האחרונים הוא מרשה לעצמו לדבר בצורה מחפירה במליאת הכנסת, והוא אומר, לא רק הוא, גם אחמד טיבי וגם עאידה סולימאן מדברים על ביצוע פשע עם של צה"ל ברפיח, ומתראיינים על זה בעולם, מחזיקים על זה פרסומים ממומנים שאנחנו שלחנו את חיילינו לבצע רצח עם ברפיח.
אני יושבת במליאה, סופגת עונשים על זה, מוציאים אותי כי אני לא יכולה לתת לדברים האלה אפילו להישמע, כי ההכרח שלנו בשמירה על כבוד העם שלנו זה אחד. חוסנה של המדינה זה שניים. אבל חוסנם של חיילינו שנשלחים במצוות המדינה ובמצוות האזרחים כדי לשמור על ביטחוננו, אין לאפשר את הדבר הזה.
ההתנגדות של כסיף לחוק, כמו ששמעתם, זה בדיוק מדגים את ההכרח של החוק. עצם העובדה שהוא הרשה לעצמו לדבר פה, מדגים לכם את העובדה שבסוף-בסוף תדעו לכם שההיסטוריה נלמדת ונשמרת על ידי מספריה. וככל שאנחנו נאפשר שליטה על סיפור ההיסטוריה על ידי אנשים כמו עופר כסיף שיכחישו את טבח אוקטובר ואת המעשים הזוועתיים שהדעת לא נותנת שהתבצעו על ידי טרוריסטים, שאנסו – מי שרוצה לדעת מה היה שם חייב לראות סרטונים, כנסו לטלגרם, כמה שזה קשה חייבים לראות כדי לא לשכוח, כי יש לנו נטייה כבני אדם לא להאמין: לי זה לא יקרה, להרחיק מקרים כל כך זוועתיים שאי-אפשר לתאר שאנשים עושים – ואז הוא מדבר פה על כך שווליד דקה, המרצח שהורשע, למרות שערער ברצח החייל השם ייקום דמו, משה תמם, שנחטף, הרצח שלו היה רצח מאוד מאוד אכזרי, אני לא סתם אומרת תלישת עיניים או עקירת עיניים, היו שם דברים מאוד מאוד נוראיים, פסק הדין מדבר בעד עצמו. ווליד דקה אמר שהוא רק נשלח לחטוף, הוא לא ידע, הוא כן ידע.
כל מי שמצוי שנייה ברעיונות של ביצוע בצוותא, זה לא משנה אם אתה לא עקרת את העין והיית ליד מי שעקר את העין או ידעת שהולכים להתאכזר לגופה. אבל הוא אמר כאן שווליד דקה חזר בתשובה, יעיינו המעיינים בהיסטוריה שלו בשירות בתי הסוהר, הייתה לו עוד הרשעה, הוא החדיר סלולרים לשירות בתי הסוהר, סלולרים שמשמשים לשמירת קשר עם ארגוני טרור והתססה של אסירים ביטחוניים בתוך שירות בתי הסוהר, אז שלא יספרו לי פה שהוא בחר בדרך לא אלימה או כן אלימה. איך אפשר לחוש אהדה כלפי אדם שרצח באכזריות שכזאת, לקח חלק באכזריות שכזאת? "חזר בתשובה", אומר לי פה עופר כסיף.
אני רק רוצה לומר לכם כאן שבסוף-בסוף זה חוצה מפה פוליטית. לא משנה אם אנחנו שמאל וימין, לשיטתי שלי, בין אם אתה אוחז בדעות שמאל ליברליות מאוד מאוד, ובין אם אתה אוחז בדעות ימין – אגב, אני אדם מאוד ימני ועדיין אוחזת בדעות ליברליות, רק שהתפיסה שלי את האויב היא תפיסה מאוד מסוימת – בין אם אתה איש שמאל ובין אם אתה איש ימין, אתה קודם כל חדור אהבת מולדת, אהבת העם, אהבת הארץ ותפיסה עקרונית שזאת מדינתך בדין, ביושר, בהיסטוריה, במורשת, באין ברירה, ובעובדה שזאת מדינתנו היחידה, ואנחנו לא יכולים, תהא דעתנו אשר תהא, לאפשר לתומכי טרור בתוכנו להכחיש את הטבח, כי הכחשת הטבח זה תמיכה בטרור ממש, הכחשת הטבח זה גלוריפיקציה של האויב ממש. ולכן החוק הזה, שיש בו משהו מאוד הצהרתי, זה חוק מאוד חשוב.
אנחנו לא יכולים בשם חופש הביטוי, אנחנו בשונה מאוניברסיטת תל אביב, שמאפשרת למרצים שלה לדבר טובות במרצחים כאלה אכזריים ומסתתרים מאחורי חופש הביטוי. מאפשרים לעצמם הפגנות ביום הנכבה, ומי שעוד לא הבין מה זה יום הנכבה, יום הנכבה זה יום האסון. יום הקמת מדינת ישראל, רואים בזה יום אסון, ביום הקמת המדינה, וזה קורה, ההפגנות הללו וההילולות הללו בתוך שטחי מדינת ישראל, בתוך שטחי אוניברסיטאות שמקבלות תקצוב ממדינת ישראל. הדעת לא תופסת את הדבר המחפיר הזה.
ולכן בסוף כל הסופים, שמחה, דבר אחד, כמובן אני בטוחה שאני ואתה אוחזים שנינו באהבת הארץ גדולה, אהבת חיילינו, אהבה גדולה, אני בטוחה שאתה מבין לגמרי שהמנוע היחיד שלי זה אהבת העם, דאגה לחיילינו, דאגה בלתי רגילה.
ואגב אנחנו נאמר פה, אולי בסוף כל הסופים של הדיון הזה, אני מבקשת רק להפריד בין שני דברים כשאנחנו מתייחסים לחיילינו ואנחנו מעבירים ביקורת כפי חובתנו. אנחנו מפרידים בצורה מוחלטת בין הדרג הטקטי לדרג האסטרטגי. הדרג הטקטי זה הלוחמים, החיילים והמפקדים בשטח, שעושים פעילות אדירה, עזת רוח ועצימה, הם לא פועלים על דעת עצמם, הם פועלים בהתאם לפקודות ומצפים אפילו לפקודות נרחבות יותר למען שלום הצפון.
ובהקשר הזה אני רק אומר שיהיה כאן ברור שאנחנו מדינה שיש לה צבא, ולא צבא שיש לו מדינה, ולכן מצופה מהמטכ"ל, זה הדרג שאני באה אליו בטענות, לא פעם, לא פעמיים, ואני עוד אמשיך לבוא אליו בטענות – מצופה מהמטכ"ל, מהדרג האסטרטגי, לזכור שמי שצריך להתוות את הדרך זו המדינה וזה הקבינט, ובה במידה מצופה מהקבינט לא להיות פחדן ולא להיות תבוסתן, סוף כל סוף לפעול למען המטרה היחידה, וזה לא ניצחון בעיניים שלנו, אלא ניצחון האויב בראי של האויב. כל זמן שאנחנו מנצחים בשדה הקרב, אבל עדיין בתודעת הפסד, לא שברנו את המשוואה. המשוואה חייבת להיות: אנחנו מנצחים בשדה הקרב וגם האויב תופס אותנו כמנצחים. ואת זה אנחנו נעשה לא אם נלך על ביצים, ולא אם נרחם על אכזרים, ולא אם נרצה ונבקש את ריצוי העולם אודותינו. אנחנו היחידים שנדאג לעצמנו ואנחנו נעשה את זה אם נשיג ניצחון בראי האויב, נשתלט לו על אדמות, נשתלט על צפון הרצועה, נרחיק 15 ק"מ את חיזבאללה ותושבי דרום לבנון למען אזרחינו שלנו, ביטחונם ושלוות המדינה. תודה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אגב, אני בעד הצעת החוק כמובן, אין שאלה, חוץ מעופר כסיף לא ראיתי שום דוחות עמדה של חברי כנסת או אמירות של התנגדות. תודה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
מה גם שהנוסח שלך היה מאוד מאוד מדויק בהקשר הזה. לא שאני אוהבת להחמיא לך, כי אתה כבר מכיר - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
הוא מחמיא לעצמו. יש לו קטע. אז אני רק אומר שהנוסח, הנוסח של החוק מדויק, קצר, ענייני, הצהרתי.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אז רגע, עודד, אני חייבת להגיד לך: קודם כל, כל הכבוד לך על המהלך שלך בהקשרו של עופר כסיף, להעברתו מהכנסת. זה היה מהלך לא פשוט בכלל, לא בתחילת ההתחלות, בהשגת 70 החתימות. לצערי זה לא צלח, לא בגללך, כי אתה השקעת, אני חושבת שגם אנחנו עזרנו לך לנסות לשכנע ככל שרק יכולנו. לצערי, במהלך פוליטי די אינפנטילי יאיר לפיד יצא מהמליאה עם מספר חברי כנסת. ציפיתי ממנו להיות מעל זה, כמו שציפיתי גם מגנץ. משחקי הכוחות אל מול ליברמן זה היה נראה לי מיותר.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
עודד רב איתי בלי סוף, אני רבה איתו בלי סוף. שנינו אנשי ימין, אוהבי הארץ. מותר לנו גם לומר אחד לשני כשזה מגיע.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
¶
תודה. אני חייב להתייחס לדברים של תומך הטרור שישב בוועדה קודם. לך הייתה הסמכות להוציא אותו. ניסיתי באמת להוציא אותו מהכנסת, מחברותו בכנסת. האבסורד הוא, שכשהוא יושב אצלך בוועדה, הוא ממשיך להאשים את מדינת ישראל בטבח במקום אחרים, והופך את הקורבן, אותנו שנפגענו מטבח בשמחת תורה, לאלה שלכאורה לדבריו מבצעים רצח עם והרעבה שיטתית, פשוט בצורה בזויה של אדם שמפגין למה הוא לא צריך להיות בכנסת, ואני באמת מצר על כך שהיו כאלה שלא אפשרו את ההרחקה שלו מהכנסת.
האיש הזה הוא בדיוק הדוגמה מדוע חייבים לייצר פה מסגרות לשיח של ההבחנה בין טוב לרע. הטוב פה הוא ברור, והרע פה הוא הרע המוחלט. אנחנו לא נמצאים פה בשטח אפור, אנחנו נמצאים פה בשטח של רע מוחלט. גם בתוך זה הם ממשיכים, הוא וחבריו, לשנות ולסלף את המציאות.
דווקא בגלל שהוא התייחס לזה, וזה לא מה שרציתי, אבל חשוב שיהיה בפרוטוקול מה אמרה אותה פרופ' נדירה שלהוב, שעליה הוא דיבר. היא אמרה, וזה הציטוט: זה הזמן לבטל את הציונות. הישראלים ישתמשו בכל שקר. התחילו בתינוקות, המשיכו באונס וימשיכו עם מיליון שקרים אחרים. ועל הדוח שפרסם האו"ם בעניין הפשעים המיניים שבוצעו בטבח, מה אומרת אותה אחת? היא מאשימה את מדינת ישראל ואומרת: זאת בושה למדינת ישראל שהיא מנצלת גופות של נשים ומיניות של נשים כדי לקדם אג'נדה פוליטית, ולקדם הרג ונישול, התעללות ואונס.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
¶
- - - את הקורבנות למתעללים. זו בדיוק הדוגמה למה צריך שיהיו כלים חקיקתיים להתמודד עם האבסורד הזה.
וגם אותה ענת מטר, שהוא מגן עליה פה בחירוף נפש, שכותבת, "עוד אכתוב על ווליד דקה", כך היא כותבת, "האינטלקטואל, החבר, אציל הנפש", איזה לשון פיוטית על רוצח מתועב, שלקח חלק באותו רצח מתועב של החייל, וכפי שכבר צוין פה, עוד המשיך לעשות עבירות ביטחוניות אחר כך ביושבו בבית הסוהר.
החוק הזה, מעבר להצהרתיות שלו, שגם היא חשובה, ואני אומר שיש קודם כל חשיבות בסטייטמנט, שאומרים שהכחשת הטבח היא בכלל לא חלק מהשיח, היא לא לגיטימית.
אגב, יש מדינות רבות באירופה, ויש לי הצעת חוק כזו גם בישראל, שאני קצת מופתע שאין אותה במדינת ישראל, שיש איסור על שימוש בסמלים נאצים. במדינות דמוקרטיות מערביות יש איסור בשימוש בסמלים נאציים, ולא סתם, כי ברור לחלוטין שיש דברים שצריך להוציא אותם מהתחום אחרת הם מסוכנים, כי הם הולכים ופורצים, בדיוק כמו שאנחנו רואים היום באוניברסיטאות הטובות בעולם את השקר משתולל של "מהים עד הירדן". יש אנשים שלא מבינים אפילו על מה הם מדברים.
האירוע הזה חייב להיות אירוע, כשברור לחלוטין מה מחוץ לתחום. ופה מדינת ישראל חייבת לרתום פה את העגלה הזאת.
אני אגיד לסיכום, גם בהקשר של מה שיגיד פה הייעוץ המשפטי, כי אני מכיר גם את ההערות שלהם. אנחנו נמצאים ב-2024, אנחנו לא ב-1946, הקצב שבו הכחשת הטבח והקצב שבו השקרים רצים הוא מסחרר. הוא בלתי נתפס בכלל.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
¶
אנחנו חייבים להדביק בחקיקה, ואנחנו כבר בפיגור, אנחנו כבר בפיגור של שבעה חודשים – אנחנו חייבים להדביק בחקיקה את הכלים לרשויות המדינה להיאבק פה על הנרטיב. צריך לתת פה כלים להיאבק על הנרטיב. אי-אפשר לחכות עוד 10 או עוד 20 שנה. אני יודע שהיורש של אבו מאזן יכתוב את הדוקטורט שלו על הכחשת טבח שמחת תורה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. נראה לי שהצעת החוק, כולל הצורך בה, הוצגה, קיבלנו הדגמה חיה. אני אנצל את זכותי כיו"ר וגם כמציע, ואומר עוד משהו אחד: בסופו של דבר יש סביב הטרור – אפשר לומר שהמציאות שבה אנחנו מתמודדים היא מקרה פרטי של האנטישמיות הרצחנית, אבל סביב מה שאנחנו חווים, הרצון של הקמים עלינו, שאומרים "לכו ונכחידם מגוי ולא-יזכר שם-ישראל עוד", שמלווה אותנו משחר ימי האומה – הרצון הזה יש בו מעטפות. יש את זה שעומד בסוף ומחזיק את האקדח, או את הסכין, או את בקבוק התבערה, או את האבן, ומבצע את הפשעים, יש אנשים שעומדים מאחוריו, שולחיו, ויש אנשים שעוטפים את האירוע הזה במעטפת של הסתה, ויש את המתוחכמים, את המתוחכמים שהולכים על הגבול, לצערי לפעמים אנחנו מאפשרים להם להרחיב את הגבול, אבל הם הולכים על הגבול. ואז הם באים ואומרים: אני חס ושלום - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - אני לא תומך לשים יהודים בתאי גזים. אני לא תומך בזה, אני רק אומר שזה לא קרה. אם אתה אומר שזה לא קרה, כי אתה טיפוס סקפטי, עם מבט סקפטי על העולם, מאמין בתיאוריות קונספירציה, בעיה, בעיה קשה, אבל הרבה מאוד פעמים וזה הלב של האירוע, הכחשת השואה לא נובעת מחוסר אמון שאדם יכול להגיע לעומקים כאלה של רשע, אלא ככלי להפוך את ההסתה ללגיטימית. אם אנחנו נעבור שנייה לתהליך המחשבתי, התהליך המחשבתי הוא כזה, ווליד דקה לדוגמה, הוא היה לנו פה על השולחן – ווליד דקה, הוא ביצע, שלח, הוא הורשע על זה שהוא היה מהמפקדים של האירוע, לא נראה לי שהוא נכח - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טלי, תודה. הינה הוא מחבל, הורשע, אין ספק שהוא ביצע את המיוחס לו. עכשיו אתה יכול לבוא ולתמוך בו, במעשה שלו, ואז אתה חמאס, ואז אתה המפגינים שהפגינו והשמיעו קריאות לשחרורו, מרוב שהוא מאמין כל כך בדרך השלום והדו-קיום, אז כאשר המפגינים מפגינים למען שחרורו הם אומרים: שער אל אקצה עשוי מברזל, יפתח אותו השהיד, תהיה רגוע, נמשיך את המאבק, אתה גיבור. אם הוא לא עשה את זה, למה הוא גיבור? אם הוא לא ביצע את המעשה, למה הוא שהיד? זה שקר, זאת אומרת, הוא בוודאי ביצע. התמיכה הציבורית שהוא נהנה ממנה היא בגלל הביצוע של המעשה. לא נעים, לא נגיד שאנחנו תומכים במעשה הזה, אז אנחנו אומרים: הוא הפך לאיש של שלום, הוא לא בדיוק ביצע את זה, הוא עשה משפט חוזר, הוא כבר בדו-קיום, ואז אתה מגלה שהאדם הזה, שכל מיני אנשים שתומכים בו ובמעשיו, או שהם מתוחכמים או שהם במעטפת הפחות מתוחכמת של האירוע, אתה מגלה שכאשר חמאס ביקש בן אדם אחד לשחרר, הוא ביקש אותו. חמאס, הארגון שמפיץ פרחים ואור בכל העולם, אותו ארגון כמובן, ארגון טרור נפשע, אותו הוא מבקש לשחרר. למה הוא מבקש לשחרר אותו? כי הוא לא עשה כלום והוא איש של דו-קיום. חמאס הרי ידוע בזה שהוא מחפש פה אנשים שיעסקו בדו-קיום... זה פייק מוחלט.
האירוע הזה של ווליד דקה, אז הינה, יש פה חבר כנסת שתומך טרור, אומר אמירות של תמיכה בטרור. איך הוא מבצע את תמיכת הטרור הזאת? הוא לא מבצע את תמיכת הטרור הזאת, הוא גם לפעמים ממש מאשים את ישראל ברצח עם ופוגע במלחמה שלנו מול חמאס ועוד ועוד, אבל מעבר לזה, כשהוא רוצה לבלבל קצת אנשים שיחשבו שאולי בכל זאת צריך לתת לו להישאר, אז הוא אומר: הוא לא באמת עשה את זה, הוא שינה את דרכיו, הוא חזר בתשובה. וזה ליבת האירוע.
בסופו של דבר אנחנו באירוע של תמיכה בטרור, בסופו של דבר אנחנו באירוע של הזדהות עם טרור ועם טרוריסטים, ובן אדם שמכחיש את ה-7 באוקטובר הוא לא עושה את זה כי הוא חוקר אקדמי שמחפש את הראיה והוא לא מאמין בשום דבר אלא אם כן הוא רואה מול העיניים. הוא עושה את זה כחלק ממשהו פוליטי, וגם כאשר מציגים לו את הראיות מול העיניים, כמו אותה נדירה שלהוב-קיבורקיאן, אז היא אומרת: אתם משתמשים בגופות כדי לקדם את המטרה הפוליטית. בפסיכולוגיה קוראים לאירוע הזה "השלכה" - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - מי שמשתמש בעובדות כדי לקדם מטרה פוליטית. היא עושה זאת בעצמה, ולכן היא חושבת שאחרים עושים את אותו דבר.
ולכן ההכחשה כאן היא לא אירוע, לא אקדמי ולא דיווח עיתונאי, ולא דיונים בפרט זה או בפרט אחר, אלא יש פה מעטפת ברורה וחד-משמעית של תמיכה בטרור.
צריך לומר שאם עוברים פה על שמות מציעי החוק, ויבורך חבר הכנסת עודד פורר, שהחתים על הצעת החוק הזאת, לדעתי יש אולי שלוש סיעות בכנסת שלא שותפות להצעת החוק, שתי הסיעות הערביות ולצערי מפלגת העבודה. לגבי סיעות שהן בהגדרה תומכות טרור אני לא מתפלא, מפלגת העבודה לצערי, זו לא הפעם הראשונה שהיא מוצאת את החברים הלא נכונים, וזה מצער.
מסמך ההכנה, ותודה רבה לייעוץ המשפטי של הוועדה, נמצא בפניכם.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני רק רוצה לומר משהו אחד קטן, ברשותך, אדוני היו"ר. דבר אחד, אני מתנצלת מראש שאני הולכת ב-11:00 לחוץ וביטחון כי נתניהו מגיע.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
רציתי לומר משהו אחד לייעוץ המשפטי בהקשר הזה, כי קראתי את חוות הדעת, והתהיות שתהיתם, יש בהן התכתבות עם חוקים אחרים, עם מחשבות בכלל של חקיקה. צריך להסתכל על החוק הזה לא בהתכתבות עם דרך החקיקה המקובלת, הרגילה שלנו, אלא בהתכתב עם הטראומה הנוראית שבאה עלינו והמהירות שבה היא מוכחשת. ולכן השאלות, התהיות שקשורות לאופן שבו מחוקקים, ואם בכלל, ואיך זה מתכתב עם הוראות חוק בהקשרים כאלה ואחרים, אני חושבת שזה צריך לסגת אל מול מה שראית כאן, רק כדוגמה.
ולכן אני חושבת שצריך להעביר את החוק הזה, למרות שאפשר היה אולי לחשוב על אופנים אחרים. אני חושבת שלא בהכרח היה צריך להפוך את זה לעבירת פשע של חמש שנים, אני רק אומרת בהתכתב עם הוראות מאבק בטרור, אולי צריך היה להעביר את זה לשלוש שנים, אני רק אומרת בתוך השיח עצמו, לא בטוח שזו צריכה להיות עבירת פשע, לא בגלל שזה לא פשע, אלא בגלל סטנדרטים של ענישה של עבירות ביטוי בכלל. אולי תחשבו על זה, אבל זה בטח אחר כך. אומנם זה נכון, אבל אני חושבת בשים לב למה שאתה רואה כאן, שצריך להעביר את החוק הזה.
ד"ר גור בליי
¶
כתבנו את הדברים במסמך, כפי שציין היו"ר וציינה חברת הכנסת גוטליב, אבל אני אחזור על כמה דגשים עיקריים. אני חושב שאין פה מחלוקת, גם שמענו מקיר לקיר שההצעה נועדה להעלות את המטרה החשובה, זאת אומרת, המאבק בהכחשת הטבח של ה-7 באוקטובר, ובהזדהות או האהדה עם מעשי הטבח המזעזעים של ה-7 באוקטובר, ברור שהיא מטרה חשובה. גם האיום שטמון בהכחשת הטבח, בהחלט אפשר להניח מקרים שבהם הכחשת הטבח היא לא תמימה, היא לא נובעת מתוך איזה רצון לשאול שאלות ותהיות, אלא היא יכולה להיות בסיטואציות מסוימות באמת פרוקסי להסתה לטרור, להזדהות עם טרור, לאינדיקציה.
אני חושב בהחלט שיכול להיות מצב כזה, אבל עדיין הדבר הזה לא פוטר אותנו, כשאנחנו באים להסתכל על קביעה של עבירות פליליות, מלשאול שאלות, גם לגבי האם החוק הפלילי הוא הכלי המתאים, גם האם העיתוי הוא העיתוי המתאים – הדבר הזה, אני תכף אגיע אליו, כי אני חושב שזה גם עלה מהדברים של כמה מהדוברים פה, כולל היו"ר, ולדעתי גם של היוזם – וגם הפערים מול החוק של איסור הכחשת שואה.
אלה דברים שהתייחסנו אליהם במסמך, אני אגע בהם ממש בקצרה. קודם כל, ברמה העקרונית, בדרך כלל, אני לא אגיד שתמיד – בדרך כלל איסורים על ביטויים נועדו למנוע מעשה אחר שלילי. אתה אוסר על הסתה ישירה למעשה טרור, או על הסתה או על הזדהות עם ארגון טרור, אתה רוצה למנוע מעשה טרור, אתה רוצה למנוע מעשה אלימות, אתה רוצה למנוע הצלחה של ארגון טרור לפעול. בדרך כלל אתה לא נאבק עם שקר באמצעות - - -
ד"ר גור בליי
¶
שנייה. בדרך כלל אתה לא נאבק נגד שקרים עם האמת. אתה לא מנסה לבסס אמת באמצעות הדין הפלילי. לא ברור שהדבר הזה עוזר בכלל ברמה הפרקטית, ובוודאי בעידן גלובלי שבו גם אם אני נלחם בשקרן פה זה לא מונע מלראות מיליוני שקרנים ברחבי העולם. זה דבר אחד.
קושי נוסף שמתעורר בהקשר הזה הוא שזה אפילו יכול להשיג את התוצאה ההפוכה. היו לנו גם דיונים עם יוזם החוק בעניין הזה, שדעתו בעניין הזה היא שונה, אבל בהחלט זה עלול להתפרש כניסיון להשתיק נושא במקום להתמודד איתו. ישראל מתמודדת: מפיצים סרטון התצפיתניות, ישראל הפיצה בתחילת המלחמה סרטונים בחו"ל מאוד קשים, בשביל שהעולם ידע, מביאים לפה משלחות שייחשפו לפשעי המין שנעשו – ישראל עושה מאמץ מאוד מאוד גדול בדבר הזה, להילחם עם השקר באמצעות הפצת האמת.
השתקה, שוב זה להחלטה של הוועדה, זה שיקולי מדיניות, אבל גם יכולה לייצר קדושים מעונים, לייצר כל מיני אנשים שאומרים: אתה משתיק כי אתה בורח מהאמת, בעוד שאנחנו רוצים להיאבק בשקר באמצעות הפצת יותר אמת.
נקודה נוספת, שגם פה עלתה. הצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת כרגע, אם אני אהיה בוטה, היא לא "מפרידה" בין הרשעים לטיפשים. זאת אומרת, היא עלולה להיות במצב שבו היא גם מפלילה את "הטיפשים". אתה מפליל אותם על המחשבות שלהם. הם צורכים דיסאינפורמציה, צורכים את התכנים המחפירים, הרעילים האלה, מכל מיני מקומות, ואז עושים שיתוף למשהו מתוך תמימות בהקשר הזה. אני חושב שגם בעניין הזה צריך לשים לב, ככל שכן מחוקקים את החוק, לעשות הפרדה בין מי שעושה את זה מתוך איזה כוונה מיוחדת להטעות, לשקר, להפיץ דברי בלע בהקשר הזה, לבין מי שעושה את זה מתוך טיפשות, מתוך טמטום, מתוך צריכה של דיסאינפורמציה. זה לגבי העיקרון.
לגבי העיתוי, יש פה גם בעיה. נאמר פה בתחילת הדיון, אני חושב שזה גם עלה ממשפחות החטופים וגם התייחס לזה היו"ר, ה-7 באוקטובר זה עדיין עכשיו, אנחנו באירוע עכשווי. אנחנו בסיטואציה שבה מלוא פרטיו של הטבח ומימדיו עדיין לא ברורים מבחינה עובדתית, עדיין יש חקירה, עוד לא היה משפט פלילי אחד על העניין הזה. לא הייתה ועדת חקירה על הדבר הזה. כל הדברים האלה הם בתהליך של בירור.
ביום שישי האחרון ראיתי איזה תחקיר שעוסק בשאלות של הדבר הזה, כל הזמן יש תחקירים על הנושא הזה. הנושא הזה עוד בתהליך של גיבוש. אנחנו יודעים שהיה טבח, אנחנו יודעים שהיה טבח זוועתי, שהיה בו רצח מכוון של אזרחים וחיילים והיו עבירות מין, אבל עדיין הרבה מאוד דברים הם בערפל, לגבי המספרים, לגבי ההיקפים, לגבי פרטים שונים של הדבר הזה.
בנסיבות האלה יש חשש שבמשפט שבו אתה רודף מישהו שמכחיש, אתה צריך בדרך עקיפה לחשוף ממצאים וראיות מהחקירות הפליליות שאפילו עלולות להזיק. למה אנחנו צריכים לחשוף את היד שלנו? אנחנו מדינת ישראל לחשוף את היד שלנו היום במשפט על הכחשת טבח? אתה צריך להראות שהיה אותו דבר ומה הוא הכחיש. הרי יש פה גם הכחשה של ממדי הטבח, אתה צריך להראות את הדברים, במקום בדרך המלך, לעשות את זה בדרך של הרשעה עצמה של אותם פושעים. גם אם יש מחלוקת על העניין של ההליך הפלילי, בדוח רשמי. ישראל עוד לא הפיצה את הנרטיב הסופי, המלא, של הדבר הזה, והשאלה, האם צריך להיות שהדבר הזה יצא בדרך עקיפה במשפט של הכחשה של הדבר הזה?
יש פה גם קושי בהיבט של עקרון החוקיות, בגלל שמי שממעיט בממדיהם של האירועים, גם עולה השאלה, מה זה להמעיט בהקשר הזה? האם תחקיר עיתונאי שהיום אומר: כך וכך לא קרה, לא הטבח בכללותו, אבל ממעיט בממדיהם של אירועים מסוימים, פה היה דו"צ, פה היה משהו שלא נגרם בגלל אותם מחבלים. האם הדבר הזה הוא עבירה? ברור שאנחנו לא רוצים שזה יהיה עבירה, אנחנו רוצים לתפוס את אותם אנשים שעושים את זה במכוון, אבל לא ברור שהחוק הזה עושה את ההפרדה הזאת.
אני מתקרב לסיום. יש את הנושא גם של הקושי עם ההשוואה מול חוק איסור הכחשת שואה. ברור שהחוק הזה מבוסס על חוק איסור הכחשת שואה, ממש לקחו מילה במילה חלקים מתוך החוק. קודם כל, השואה הייתה אירוע ייחודי. זאת אומרת, גם בעולם כשיש איסורי הכחשת שואה. אין בהכרח איסור על הכחשה של זוועות אחרות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק אגיד בהקשר הזה שיש סקירה של הממ"מ, ולא ביקשתי חדשה כי אני לא חושב שחל שינוי כל כך משמעותי שמצדיק את זה. יש סקירה, ודאי אחת, ראיתי לא מאוד מזמן על חוקי הכחשה, ובאמת בחלק מהם יש איסור הכחשה של השואה, בחלק מהם יש איסור הכחשה בכלל של מקרי רצח עם, יותר רחב, יש איסורי הכחשה של אירועים ספציפיים. כלומר, זה לא שבכל מקום זה רק הכחשת שואה.
ד"ר גור בליי
¶
ישראל בדרך כלל נאבקת דווקא על הדגשת ייחודיות השואה כאירוע, ובהקשר הזה צריך לקחת את זה בחשבון.
דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון שבחוק איסור הכחשת שואה יש מרכיב מאוד חשוב שלא קיים פה, שהפרסום נעשה בכוונה להגן על מבצעי הפשעים הללו או להביע אליהם אהדה או הזדהות. זה לא קיים פה. שוב, לכל הפחות הרכיב הזה שבכוונה להגן הוא משמעותי, לפחות בשביל להוציא למשל תחקיר עיתונאי שמנסה לברר מה שהיה שם.
דבר נוסף, זה חוזר לשאלת העיתוי. ברחבי העולם חוקי איסור הכחשת שואה נחקקו בשנות השמונים, כשכבר היה משפט אייכמן, ידענו מה הדבר הזה, פרט קטן וכן הלאה, כל הזמן היסטוריונים עובדים על זה, אבל גבולות הגזרה היו מאוד ברורים, לא היינו חודשים ספורים מאותו אירוע. גם זה לגבי העיתוי צריך לקחת בחשבון.
היו שם גם מרכיבים נוספים שאין פה על פרסום דין וחשבון נכון והוגן, שהוא מוצע, והדברים האלה גם לא נכללו פה.
הדבר האחרון שאני רוצה לומר, יש פה גם עבירה של פרסום דברי שבח, אהדה או הזדהות לאירועי הטבח, שהם מקרה פרטני של סעיף 24 לחוק המאבק בטרור, שיש בו גם עניין של אהדה או הזדהות, רק שאין פה את אותו רכיב הסתברותי שדיברנו עליו בדיוני הוועדה, שעוסק בעבירת ההסתה. וגם פה עולה השאלה האם המקום הנכון להכניס את הדבר הזה, או הפריזמה להסתכל עליו, הוא אולי דרך תיקון לסעיף 24, שממילא נדון בהקשר הזה, כי זה באמת מקרה פרטי של אותו דבר. יכול להיות שהוא מצדיק התייחסות שונה, בגלל ממדי הדבר הזה, או לא מצדיק התייחסות שונה, אבל המקום הנכון כנראה להסתכל עליו הוא בהקשר הזה.
פשוט לסכם את הדבר הזה. אני חושב שגם אם המטרה פה היא מטרה חשובה ולא שנויה במחלוקת, השאלה האם הכלי הוא מתאים. גם אם הוא כלי מתאים, האם אין צורך להכניס פה מרכיבים מקבילים שיבדילו בהקשר הזה בין גורמים שונים שיכולים להיכנס במסגרתו? ולתת את הדעת גם לשאלת העיתוי שהיא שאלה מאוד מאוד חשובה בהקשר הזה.
ישי שרון
¶
אני מצטרף לדברים של גור. כמובן המטרה של החוק, אין חולק עליה, אנחנו צריכים להילחם בהתבטאויות השקריות והנלוזות האלה בכל האמצעים שעומדים לרשותנו.
אבל השאלה הגדולה כאן, וגם היושב-ראש, אמר בתחילת דבריו שהצעת החוק הזאת כן מעוררת דילמות. ברמה הכללית היא מעוררת דילמות, אי-אפשר להגיד שהיא לא מעוררת. השאלה הגדולה באמת היא האם הכלי הפלילי הוא הכלי המתאים בהתמודדות עם ההתבטאויות הנלוזות האלה על עצם קיומו של הטבח ועל ממדי הטבח או פרטיו.
אני חושב שאחד הדברים החשובים שצריכים להתקיים כאן זה איזה בחינה ואולי הצגה מקדימה ומעמיקה יותר של היקף התופעה והמאפיינים שלה. זה קצת הזכיר לי את הדיונים שהיו פה בנושא איסור צריכת פרסומי טרור. כמובן הסנגוריה הביעה הסתייגויות מהותיות לגבי האיסור הזה, אבל אני חושב שדרך ההצגה, לרבות עם מומחי התוכן הרלוונטי, הצגה של היקף התופעה ומה המאפיינים שלה – אני חושב שהוועדה השכילה לתפור חליפה יותר מתאימה בהתמודדות הפלילית בסופו של דבר עם התופעה ההיא, ואני חושב שזה איזה מהלך שצריך להתבצע גם כאן, ובסופה של אותה בחינה באמת הוועדה תוכל לקבל את ההחלטה המושכלת: א', האם נכון להפליל; ב', יכול להיות שיש דרכים יותר אפקטיביות, יותר מתאימות, שאינן בתחום המשפט הפלילי, או יכול להיות שיש באמת עבירות קיימות אחרות, כפי שגור ציין, כבר היום בחוק המאבק בטרור שיותר מתאימות לטיפול בתופעה או שאולי צריך לבצע בהן איזה התאמות.
אני כן רוצה להוסיף עוד היבט שהוא נוגע יותר לעולם המעשה. זה עלה גם בהקשרים אחרים שקשורים להתמודדות שלנו עם אירועי ה-7 באוקטובר. קיים חשש לא מבוטל של ניהול משפטים פליליים סביב האיסור הזה, במיוחד איך שהוא מנוסח כרגע, שהוא מנוסח לא רק על דרך ההכחשה של האירוע, הכחשה טוטלית, אלא גם הקטנה של ממדיו, והמשפט הפלילי הזה עלול להתפתח לאיזה פלטפורמה ליצירת תהודה של מפיצי קונספירציות, של מכחישי הטבח, של תומכיו, של מקטיני ממדיו. אני רוצה להתבטא כאן בזהירות, קיימת איזה סכנה שגם הישג משפטי במשפט כזה, אפילו אם הוא הכי חלקי, הוא עלול להיתפס בעיני אותם תומכי קונספירציות ומקדמי השקרים כניצחון רעיוני ולא רק כאיזה ניצחון טכני משפטי גרידא, וזה מעורר באמת את השאלה הגדולה, האם אנחנו לא גורמים כאן יותר נזק מאשר תועלת.
אני גם רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת פורר בדבר התכלית ההצהרתית. אני יכול להתחבר לתכלית הזאת. כגישה מקצועית הסנגוריה מסתייגת משימוש בספר החוקים הפלילי כאיזה שהוא נגיד לוח מודעות, אבל גם צריך לקחת בחשבון שגם אם חושבים שמטרה הצהרתית זה דבר נכון ואפקטיבי, ככל שהאיסור הזה יהפוך לאות מתה או לאות כמעט מתה, זה מחליש מאוד את המטרה ההצהרתית שאנחנו רוצים לקדם. זה גם משהו שצריכים להביא בחשבון.
ברמת הכותרת אני רק מצטרף לדברים של גור. גם לגופו של עניין המונחים שקיימים כרגע בסעיף המוצע: הקטנת ממדים בעבירה המשלימה של מעשה ההזדהות בהמשך לאותם מעשים הם מעורפלים ועמומים, נתונים לפרשנויות שונות ומגוונות, ויש כאן פגיעה לא מבוטלת בעקרון הוודאות בפלילים, ובאמת עלולים להיכנס לגדרי האיסורים שני האיסורים הללו. גם התבטאויות שהן יכולות להיות מקוממות, מרגיזות, אבל הן לא בהכרח מצדיקות הפללה.
הסכנה הזאת של הפללת יתר או אפילו במקרים מסוימים איזה אכיפה בררנית, מתחדדת לנוכח היעדרם של יסודות שגם קיימים היום אפילו בחוק איסור הכחשת שואה. כמו שגור ציין, אין יסוד נפשי מיוחד של כוונה או מטרה, אין מבחן הסתברותי, הסתברות ממשית להתממשות סיכון, אין מנגנון של אישור יועמ"ש להעמדה לדין – אני לא אכנס כאן לגבי אישור לפתיחה בחקירה – וגם אין סעיף - - -
ישי שרון
¶
לא צריך את התזכורת שלי בשביל להזכיר ליושב-ראש, אז בסדר גמור. וגם אין סעיף מאוד חשוב - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
בשביל מה צריך אישור פתיחה בחקירה? תמיד אפשר על הפרה לסדר לשים אזיקונים ופנלנית, בחשד להפרת סדר...
גלעד קריב (העבודה)
¶
מצאנו את המעקף לאישור פתיחה בחקירה. לוקחים עבירה אחרת ועושים מעצר מתוקשר בטיק-טוק, משטרת ישראל, עם פנלנית ואזיקונים.
ישי שרון
¶
אני כן רוצה לסיים בשאלת העיתוי, דווקא כמי שיודע איך משפטים פליליים מתנהלים. הדבר הזה יכול באמת לגרום לשיבוש קשה מאוד של המהלכים המאוד מורכבים שמתבצעים כרגע בתחום החקירה של האירועים עצמם. זה גם משהו שהוועדה צריכה לשקול בכובד ראש.
שי גליק
¶
לפני חודש הייתי בדיון של עורך דין שהכחיש חלק מהטבח, הוא אמר שלא נרצחו ילדים, לא היו הרבה דברים. במהלך הדיון שאל אותו אב בית הדין, האם אתה חוזר בך מהדברים שלך? ממש נתן לו את הסולם לרדת מהעץ, הוא אמר: אני לא חוזר בי.
צריך להבין שאותם אנשים שמכחישים את הטבח, המטרה שלהם היא אחת, שהטבח הזה יקרה שוב ושוב ושוב. הם יודעים שהיה טבח, הם שמחים בטבח והם רוצים עוד 7 באוקטובר מאות פעמים.
גור לא ענה לגבי העניין של הגזענות, הוא התחמק מזה, וזה בסדר גמור. לא ענית. אמרת שתענה אחר כך ולא ענית.
יש לפעמים אמירות שהמטרה שלנו זה למנוע את האמירות האלה, לא רק את מה שיבוא אחריהן, והמקרה הזה כששני התנאים מתממשים: גם למנוע את האמירות האלה וגם למנוע את הרצח הבא, כי כל מי שמכחיש את הטבח של ה-7 באוקטובר, המטרה שלו היא אחת, שיירצחו עוד ועוד ועוד יהודים. זו אותה פרופסור ערבייה שונאת ישראל, ואלה אותם אנשים קיצונים, שהם חברים של מחבלים. זאת המטרה שלהם.
מילה אחרונה לסיום. אנחנו יכולים לדרוש מהעולם להכחיש את הטבח, אם אנחנו לא מעבירים את החוק הזה, אנחנו לא יכולים לדרוש מהעולם מה שאנחנו לא עושים, ולכן אנחנו חייבים להעביר את החוק הזה אתמול.
לילך וגנר
¶
ועדת השרים תומכת בקידום החוק הזה. אנחנו מצטרפים לקשיים שהציף גור בהקשר של קידום החוק, ובמיוחד לסוגיית הנושא של העיתוי. שוב, אין מחלוקת ואין חולק, ואני מרגישה אפילו מיותר לציין שכולנו שותפים לשאט הנפש הגדולה מדברי ההכחשה השונים שנשמעים בעולם בקשר לאירועי ה-7 באוקטובר. מדינת ישראל עושה מאמצים מאוד מאוד גדולים בהקשר הספציפי הזה, גם מבחינת החקירות הפליליות שמתקדמות, לגבי אותם מחבלים שתפסנו שקשורים לנושא של הטבח. המאמצים הם מאמצים כבירים. כרגע אין עדיין החלטה סופית של כלל הגורמים המתאימים לאיזה כיוון זה ילך. אבל אם הנושא הזה ילך לכיוון הפלילי של העמדה לדין בבתי משפט, להעביר חוק שהמשמעות שלו היא שנצטרך להוכיח במסגרת דיונים בהכחשת אירועי הטבח את אירועי הטבח עצמם לפני שנעשה איזה קיבוע של אותם אירועים איומים ונוראיים, לפחות בהקשר של תיקים פליליים וכתבי אישום אפילו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חייב הסבר על הדבר הזה. אני מבין ואמר את זה קודם היועץ המשפטי של הוועדה, הוא אמר שמשפט אייכמן היה לפני שהיה בישראל חוק אוסר על הכחשת שואה, אבל משפט דמיאניוק היה אחרי. לכאורה ניהלו במדינת ישראל את משפט דמיאניוק, וזה לא הפריע לניהול ההגנה המוצלחת של משפט דמיאניוק.
לילך וגנר
¶
אני אתחיל קצת לאחור. הנושא של איסור הכחשת שואה, חוק שנחקק בשנת 1986, אחרי קיבוע גם היסטורי וגם במשפטים בין-לאומיים וישראליים של מאורעות השואה שעברה על העם היהודי במלחמת העולם השנייה, כמו שגור ציין, הנושא של הקיבוע ההיסטורי הוא קריטי כשאנחנו מדברים על חקיקת זיכרון. קיבוע היסטורי, גם בחקיקה שנמצאת בעולם – ואגב, חקיקת זיכרון היא לא דבר כל כך נפוץ, שלא ישתמע שיש לנו המון חוקים של מדינות של חקיקת זיכרון, זה אירוע נדיר יחסית, בתוכו יש קונצנזוס, נראה לי, בנושא הכחשת השואה, אבל יש גם חקיקה שמדברת על פשעים נגד האנושות או פשעי מלחמה או רצח עם, וגם הם, נדרש שהם יעמדו באיזה קיבוע לפחות שיפוטי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את אומרת שזה קורה בעולם, וזה לא קרה בעולם, זה פשוט לא נכון, סליחה שאני אומר. הרבה מאוד מהדברים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל את אומרת "שיפוטי". את אומרת "קיבוע זיכרון", אני שומע טיעון, אני גם אמרתי אותו בעצמי. קיבוע זיכרון זה משהו אחד. קיבוע זיכרון שיפוטי על הרבה מאוד מחנות השמדה או אירועי השמדה שהתרחשו, עד היום מעולם לא הועמד אדם לדין. ועדיין, מי שמכחיש אותם הוא מכחיש שואה והוא חשוף להליך. כלומר, העובדה שהזיכרון לטבח באבי יאר לא קובע אולי משפטית, לא הופך אותו לאירוע - - -
לילך וגנר
¶
אתה כל הזמן קוטע אותי. אתה לא נותן לפתח טיעון. הטיעון שלי הוא שכדי שיהיה חוק זיכרון, גם בעולם, הקיבוע יכול להיות בכמה מסלולים. הוא יכול להיות קיבוע היסטורי, כמו שהיה לגבי הכחשת השואה, או שהוא יכול להיות קיבוע באמצעים שיפוטיים. בצרפת למשל נפסלה חקיקה שלא קבעה – אתם יכולים לראות את זה בסקירה לדעתי שנעשתה ברמה של חוקי זיכרון, שעוד פעם הם לא איזה תופעה שכיחה – נפסלה חקיקה שבה המחוקק קובע אירוע היסטורי שקרה של פשע נגד האנושות, בלי שהייתה החלטה שיפוטית של ערכאה כלשהי שקבעה את זה כפשע נגד האנושות - -
לילך וגנר
¶
- - אז יכול להיות שהצרפתים טועים, ובית המשפט האירופי טועה בפסילה שלו, אבל צריך להכיר את המטריה הזאת, כי חקיקת זיכרון היא אירוע סבוך.
ובהקשר הספציפי שלנו, של העיתוי, אני אחדד את הדברים שאני אומרת. כרגע יעבור החוק הזה ויהיה איסור הכחשה באיזה מתכונת. אני מבינה את כל הדילמות, אבל אני מדברת על זה כאילו מעבר לכל הבעיות הקונקרטיות שנוגעות ליסודות של ההכחשה, ואדם יועמד לדין על הכחשת הטבח והוא יטען שהטבח לא התרחש. במסגרת המשפט שלו, בטרם הוגש אפילו כתב אישום אחד והחקירות כרגע הן לא חקירות שחומר החקירה הועבר לסנגורים, אנחנו עדיין לא במצב שעוד פעם הוגשו חומרי חקירה לבית משפט, אנחנו בכלל לא במצב הזה - -
לילך וגנר
¶
- - מדינת ישראל תצטרך להוכיח כטענת נגד את קיומו של הטבח. אנחנו לא רוצים להגיע לסיטואציה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בידיעה שיפוטית של הוועדה, אם תרצי, יש אירועים שאנחנו יודעים בוודאות שלעולם לא יועמד בגינם אדם לדין. מדוע? אירוע של מחבלים שנכנסו לבית או לקיבוץ מסוים, עשו מה שעשו, ולאחר מכן ברוך השם בסייעתא דשמיא, כל מי שנכנס לשם חוסל על ידי חיילי צה"ל, לעולם לא יתנהל הליך שיפוטי בגין אותו דבר. מה הקשר בין מי שיכחיש את האירוע הזה, שצולם בגו פרו מאלף זוויות, לא התנהל עליו משפט לעולם, עלה לרשת, מי שהכחיש אותו, אפשר להעמיד אותו לדין, והשאלה, האם אתם תנהלו את ההליכים נגד הנוח'בות בקצב הזה או בקצב אחר? היא פשוט לא רלוונטית לאירוע. אני לא מצליח להבין את הקשר.
לילך וגנר
¶
שוב, אני אומרת שיש כמה תהליכים שיכולים לקרות בנושא של קיבוע אירועים היסטוריים בחקיקת זיכרון. לא עבר זמן כמו 40 שנה שעברו מהשואה, לכן אין לנו - - -
לילך וגנר
¶
שוב, אנחנו מדברים על טווח זמן הרבה יותר גדול משמונה חודשים. אנחנו מדברים על אירוע שהוא עדיין לא התקבע, הוא לא התקבע באף אחד מאופני הקיבוע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא חזר על מה שהיא אמרה. הוא אמר שהיא לא קיבעה אותו משפטית, והיא אמרה את זה בעצמה לפני שנייה. לא צריך לייצר פה מחלוקות איפה שהן לא קיימות.
לילך וגנר
¶
לא היה קיבוע של החוק הזה, של האירועים הנוראים האלה, באף אחד מהאופנים באופן שכרגע לא יחבל בתיק קונקרטי, שבו יעלו טענות בנושא של המהלך הגדול של מדינת ישראל, בהקשר של חומרי החקירה שנאספים, וכל המאמץ הגדול מאוד שעושה המדינה כדי להעמיד לדין את אותם מחבלים נפשעים, או לפחות לאפשר את הנושא הזה של ההעמדה לדין.
וכן, יכול להיווצר מה שקרה במשפט קסטנר, שבסופו של דבר אנחנו, כמדינת ישראל, נמצא את עצמנו מנהלים משפטים כאלה וצריכים להוכיח את אירועי הטבח לפני שהגענו להעמדה לדין של המחבלים. זה לא אירוע נכון. העיתוי הוא לא נכון, לא מבחינת המרחק ההיסטורי ולא מבחינת התהליך שעכשיו אנחנו עוברים בחקירת האירועים.
דבר נוסף. עולות הרבה דילמות לגבי הטבח, הדילמות האלה לא האם הוא התרחש או לא. כמובן כולנו שותפים לשאט הנפש הגדולה, כמו שאמרתי, אבל כן יש ויכוחים ברמה של השאלה אם מדובר ברצח עם למשל. אני רק אגיד שבשווייץ אדם מועמד לדין על זה שהוא אמר שהשואה הארמנית לא הייתה רצח עם ובית המשפט האירופי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל דווקא חקיקה ספציפית תפתור את הבעיה שאת מדברת עליה. נניח שהייתה לנו חקיקה במדינת ישראל שאומרת - - -
לילך וגנר
¶
אתה משיב לטיעון שלי שעוד לא טענתי. אני אומרת שיכולים להיות דיונים כאלה ואחרים שהם לא בתחום הנושא של הכחשת הטבח במובן האם התרחש משהו בכלל במציאות שקשור לטבח. הם יכולים להעלות דילמות מאוד קשות בהקשר הזה. למשל השאלה, שהיא באמת שאלה שצריך לדון בה, וחשוב אפילו שיתקיימו דיונים עליה, השאלה אם מדובר ברצח עם או לא ברצח עם, האם מדובר בפשעים נגד האנושות. כל הדיון הזה, חוקי זיכרון, חוקים שיוצרים, כמו שנאמר פה, סוג של השתקה של שיח שאולי אפילו חשוב שהוא יתקיים. לכן מאוד חשוב, גם מבחינת ההערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה, לתת את הדעת לכל הדברים האלה, ובמיוחד לסוגיית העיתוי כשדנים בנושא הזה. ולבוא ולהגיד: תשמעו, כל מי שיש לו הערות לגבי החוק הזה, הוא בעצם לא חושב שהאירועים קרו, אנחנו לא שם.
לילך וגנר
¶
שמעתי אמירות כאלה. כולנו שותפים לזוועה הנוראית שעברה על מדינת ישראל והעם היהודי בהקשר הספציפי הזה. זה לא אומר שעכשיו אנחנו צריכים לקבע את חקיקת הזיכרון הזאת שמונה חודשים, כשאנחנו בלב ליבו של האירוע, בעיצומן של הקרבות, כשעדיין יש לנו חטופים שנמצאים בעזה. אלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.
טל פז מזרחי
¶
שני דברים ממש-ממש קצרים. העניין של ההגדרה הדווקנית של המונחים. כמו שאמרה עמדת הסנגוריה, הנושא של ההכחשה זה משהו שיש קושי להוכיח אותו. אנחנו כן סבורים שצריכים לקבוע תבחינים שניתן יהיה להיעזר בהם. אנחנו יודעים היום, לאור הניסיון שלנו בעבירות חופש ביטוי, שכל פרסום תוכן שהוא באזור האפור, לא מתקדם לרמה של הגשת כתב אישום.
לגבי הסעיף השני, הדמיון לסעיף 24 לחוק המאבק בטרור מצריך מחשבה של היסוד הנפשי. שם מדובר על כוונה מיוחדת, כאן מדובר על מחשבה פלילית. אנחנו מציעים פשוט לעשות תיקון בסעיף 24 לחוק המאבק בטרור, כך שיהיה קל יותר להוכיח את זה. עד כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בעיקרון סיימתי את זמן הדיון, אבל מאחר שהדיון, כמו שאתה רואה, גלעד, רחוק מלהתמצות, אני חושב שכדאי בדיון הבא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה רוצה בכל זאת, בבקשה, אבל נורא בקצרה. עודד אחריך לדקת סיכום. אני אוותר על דברי הסיכום שלי, כי הדיון הזה ימשיך בעזרת השם.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני לא אומר את כל מה שאני מבקש לומר על החקיקה, אני אתייחס לנקודה אחת ואני אבקש שתי בקשות לפרוטוקול. הסוגיה של העיתוי לא קשורה רק להשלכות בזירה הבין-לאומית ובהקשרים משפטיים צרים, העובדה שעוד לא קיימנו הליכים משפטיים כנגד מחוללי הטבח. סוגיית העיתוי נדרשת גם כדי לייצר את ההפרדה הראויה בין עוצמת הזעזוע שלנו, שלא תתעמעם בחלוף הזמן, וסערת הרגשות הקולקטיבית שכולנו מצויים בה, לבין הצורך להתקין חקיקה במדינת ישראל בדרך שמתכתבת גם עם עקרונות היסוד וגם עם חקיקה אחרת.
הפרספקטיבה הזאת וחלוף הזמן נדרשים גם לנו, בשביל לעגן את החקיקה הזאת מתוך יכולת למחשבה בהירה וכוללת מה הם הצעדים שנדרשים מאיתנו, כדי לעגן את זכרו של הטבח הזה, וכדי להתמודד עם הכחשתו, ועוד לא בשלה השעה לעשות את זה, גם אם היינו היום כבר בעיצומם של ההליכים המשפטיים, וגם אם הייתה בהירות משפטית בזירה הבין-לאומית.
חקיקה במצב הזה פותחת פתח להידרדרות שלנו במדרון המאוד חלקלק שקשור בהגנה על חופש הביטוי, וטוב שיהיה כאן איזה פרק זמן נוסף. בינתיים כמובן צריך לבצע את כל מה שניתן לעשות גם כדי להילחם בכל סוג של הכחשה של הטבח הנורא הזה, וגם על מנת לעגן את זכר האירוע.
אני מבקש לקבל שתי התייחסויות מגורמים מקצועיים. ראשית, אני מבקש שהרשות הממלכתית לזיכרון השואה תזומן לדיון הבא, אני מבקש את התייחסותו של מוסד יד ושם לחקיקה הזאת, ולשימוש בתשתית החקיקתית שיוצרה למקרה של הכחשת שואה גם לעניין האירוע הזה.
הדבר השני שאני מבקש, אני מניח שזה יותר פנייה למשרד המשפטים, אני מבקש לקבל את ההתייחסות שלכם על אופני השימוש האפשריים בחוק איסור לשון הרע להתמודד עם התופעה של הכחשת הטבח. אומנם מדובר על פעמים רבות - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
כן. מכיוון שמדובר פה על כלים פליליים, אז אם כדרך אגב מדובר על ציבור, לא יודע. אני מבקש את ההתייחסות שלכם מכיוון שאני חושב שיש כלים יותר נכונים להתמודד עם התופעה של הכחשת הטבח מאשר חקיקה מן הסוג שיש לפנינו.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
¶
קודם כל, התאפקתי שלא לקפוץ פה מתוך הזום, זה מאוד קשה כי אתה לא יכול להתפרץ על הדברים שנאמרו. אתם פשוט טועים לחלוטין בכיוון שאליו אתם לוקחים את האירוע הזה. הטבח הזה הוא לא משהו שצריך להוכיח. זה כמו שתגידו לי: תוכיח שהשמש זורחת בבוקר ושוקעת בערב. זה ברור לחלוטין, כשמש בצוהריים, אין איזה אירוע שצריך להוכיח. יש אירועים שקרו בתוך הטבח, אירועים פרטניים שעליהם אתה יכול לנהל דיון, בדיוק כמו שניהלו משפטים אגב אחרי השואה על אירועים פרטניים, בין אם זה במשפט אייכמן, דמיאניוק, או משפטים אחרים שהתנהלו במקומות אחרים.
כשאומרים את זה כשאנחנו נמצאים כמעט שמונה חודשים מאז ה-7 באוקטובר, עוד לא הועמד לדין מחבל נוח'בה אחד, אז יכולים לספר לי סיפורים. אני לא יודע באיזה קצב אתם רוצים לגעת באירועים האלה, אבל האירועים האלה מוכחשים קבל עם ועולם בכל העולם, בצורה שיטתית, שוב ושוב ושוב, אתם מגלגלים את עיניכם לשמיים ואומרים: אין לנו כלים חקיקתיים להתמודד עם זה, וכשמגיע כלי חקיקתי, אתם אומרים שזה עוד לא בשל.
יותר מזה, ופה כן חשוב מה הייתה עמדת הממשלה בעניין הזה ומה הייתה עמדת שר המשפטים. שר המשפטים, ביקש להביא את החוק הזה כחוק ממשלתי, פנה לייעוץ המשפטי, ביקש לנסח לו חוק ממשלתי, עם הסייגים והדברים שאתם חושבים שנכון להכניס לשם, הוא לא קיבל חוק ממשלתי, לא ניסחו לו חוק כזה, ולכן הוא תמך בהצעת החוק שלי. הוא לא רצה לתמוך בה מלכתחילה, הוא אמר לי את זה. הוא אמר: אני אקדם חוק ממשלתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו לא בדיוני רפורמה, אבל אנחנו עוד פעם באותו אירוע, עוד פעם באותו אירוע. אם שר משפטים מבקש מכם הצעת חוק ואתם לא מביאים אותה, ועכשיו הצעת חוק פרטית נתמכת, וועדת השרים תומכת, ולמרות שוועדת השרים תומכת אתם יושבים פה ונותנים נאום שלם למה אתם מתנגדים, אני מנסה להבין בשם מי אתם מדברים פה. אתם מדברים בשם ממשלת ישראל או בשם העמדות האישיות של כל מיני גורמים בתוך הממשלה? אני לא מבין את האירוע הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אבקש משר המשפטים שיביא לי את הצעת החוק שהציגו במשרד המשפטים, ומה הקשר בינה לבין הבקשה, נבדוק בהזדמנות.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
¶
אני אשמח גם לראות אותה. אני אומר שוב, גם לייעוץ המשפטי של הכנסת: אני מוכן, כמציע החוק, ואמרתי לכם גם בשיחות שקיימנו עוד לפני, אני מוכן לקבל את זה שיהיו פה איזה מנגנונים. אם מישהו חושב שצריך אישור פתיחת חקירה, אני לא יודע איזה מנגנונים, אבל לא קיבלתי שום הצעה קונקרטית חוץ מהסברים למה לא ולמה לא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. אנחנו נקדם את החוק הזה בהתאם לעמדת ועדת השרים, ואנחנו נמצא פה את הפתרונות במהלך דיוני הוועדה, עודד.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
¶
חשוב שזה יהיה גם בפרוטוקול, בואו נצטט את סעיף 144ב לחוק העונשין, "מפרסם דבר מתוך מטרה להסית לגזענות, דינו – מאסר חמש שנים." הרבה יותר קשה לכם להוכיח מתי הסתה גזענות ומה היה בתוך האירוע הזה מאשר העובדה שהיה טבח. היה טבח, אין על כך עוררין. אתם הרי לא חולקים. אף אחד מאיתנו לא חולק על העניין הזה. ולכן הסיפור הזה של איסור הכחשת הטבח נדרש, לא בכלים של 1946 - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
באיסור הסתה לגזענות, עודד, גם אין צורך בבירור עובדתי. זאת אומרת, גם אם מישהו מעלה טענה שהיא נכונה עובדתית, אבל היא מסיתה לגזענות, מגישים נגדו כתב אישום. האמת המשפטית או העובדתית לא מטרידה אף אחד כשרוצים להגיש כתב אישום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רבותיי, אנחנו נמשיך את הדיון הזה בפעם הבאה. תודה רבה לכל הנוכחים. יכול להיות שבחלק מהדברים עוד לפני אנחנו נבוא בדברים עם המציעים, בהובלתו של חבר הכנסת עודד פורר, עם הייעוץ המשפטי, ואולי נציע נוסח מתוקן יותר, יכול להיות שנמשיך לעבוד על בסיס הנוסח הזה ונגבש במהלך הישיבה הבאה. על מועד הישיבה הבאה תבוא הודעה. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:13.