פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/05/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 327
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, ט"ו באייר התשפ"ד (23 במאי 2024), שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 23/05/2024
הליך תיקון התקנות של ארגון הבריאות העולמי והליכי האשרור על ידי ישראל לרבות ההשלכות על הליכי החקיקה בישראל
פרוטוקול
סדר היום
הליך תיקון התקנות של ארגון הבריאות העולמי והליכי האשרור על ידי ישראל לרבות ההשלכות על הליכי החקיקה בישראל
מוזמנים
¶
שרון אלרעי-פרייס - ראש חטיבת בריה"צ, משרד הבריאות
אשר שלמון - מנהל האגף ליחסים בינלאומיים, משרד הבריאות
מיכל גולדברג - סגנית היועצת המשפטית, משרד הבריאות
דניאל שמר שגיא - ראשת צוות ייועץ משפטי בריה"צ, משרד הבריאות
איתי אפטר - ממונה על עניינים אזרחיים - בינלאומיים, משרד המשפטים
נעמי אלימלך שמרה - מנהלת מחלקת אמנות בינ"ל, משרד החוץ
יהודית גלילי מצר - מנהלת המחלקה לסוכנויות או"ם, משרד החוץ
דליה לאוב סוטר - יו"ר, פורום קפה שפירא
נגה ארבל - חוקרת אסטרטגיה מדינית
יהונתן שגב - אורח
היידי מוזס - שדלנית
אלפרד שוורץ - אורח
שמואל שעיה - מנכ"ל
רועי הרשברג - אורח
אירית ינקוביץ - עו"ד
ולנטינה נלין - עו"ד
סורין שפירא - רופא
בתיה זקס - עו"ד
אילנה זמיר
מיכאל פואה
הילה אייכהולץ
רישום פרלמנטרי
¶
הדס צנוירט
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הליך תיקון התקנות של ארגון הבריאות העולמי והליכי האשרור על ידי ישראל לרבות ההשלכות על הליכי החקיקה בישראל
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. ההישג הראשון של הדיון כבר מאחורינו – הבאנו לכנסת ביום חמישי הרבה מאוד אנשים. על סדר-היום: הליך תיקון התקנות של ארגון הבריאות העולמי והליכי האשרור על ידי ישראל לרבות ההשלכות על הליכי החקיקה בישראל.
אני אומר מספר מילים בפתיחת הדיון, לא לגוף העניין אלא למהות הדיון מבחינתי. יכול להיות שאומר גם כמה משפטים באנגלית כי הדיון היום מעניין לא רק את הנוכחים כאן – זה דבר די חריג – יש אנשים שצופים בו בזום מארצות אחרות, בהם חברי פרלמנט, וכמובן, גם נציגים של ארגון הבריאות העולמי. גם יש, לפי מה שנמסר לי, גם נראה קטע שהוא שלח, גם סנאטור בארצות הברית, שיקיים דיון דומה, מקביל – לא מקביל בשעות גם בגלל הפרשי השעות אך היום ב-17:00 צפוי להתקיים דיון בנושא גם בסנאט בארצות הברית כי מדובר בנושא משמעותי להרבה מאוד מדינות - שם הארגון כשם האנשים המתעניינים בו – ארגון הבריאות העולמי, כמה מדינות, מעל 190 מדינות חברות בארגון, ולכן שינוי התקנות שלו הוא אירוע גלובלי, שמעניין רבים בעולם.
ברמה האישית, התחלתי לקבל פניות בנושא איגוד הבריאות העולמי לפני זמן רב. התהליך הזה הותנע – מתי?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בערך מאז ואולי כשרק התחילו לדבר על זה, התחלתי לקבל כל מיני פניות בנושא ואיתי חברי כנסת אחרים ונציגי ציבור אחרים. מה שחלק מזה התנהל אז במקביל גם להליכי החקיקה של מה שכונה אצלנו חוק הקורונה הגדול שנעשה כאן בוועדה. חלק גדול מהפניות, ודאי בשלבים הראשוניים, היו פניות, בשפתי הלא משפטית, אי אפשר היה לצאת מהן ראש כלומר אי אפשר היה להבין את טיב הפנייה והבעיה כי הנושא מאוד מורכב. ככל שעבר הזמן גם הפניות השתנו והאוכלוסייה שמוטרדת גם בארץ וגם בעולם מההליך, מהתוצאות שלו - הלכה וגדלה. זה טיבם של הליכים ציבוריים. מתחילים בקבוצה קטנה, שעוסקת בזה, בין בתומכים ובין במתנגדים, אך לאט-לאט הסוגיה הולכת ומתרחבת.
אני מודה כבר בתחילת הדיון לשר הבריאות שגם הסכים לקיום הדיון. אנו כמובן סוברניים בוועדה לקיים דיונים ללא הסכמה אבל אני תמיד חושב ששיתוף עולה בין הכנסת לממשלה זה דבר חשוב ונכון, והוא נתן ברכתו לקיום הדיון, בין היתר מהשיקול הזה, שנכון מאוד שהדברים ייעשו בפורום ציבורי, פתוח, שאנשים יוכלו לשמוע, גם אם מסכימים וגם אם לא, אך אנו עוסקים מול משרד הבריאות. אחד הדברים שמטרידים במדינת ישראל לפחות אותי זה שמשפטנים חושבים שהם יודעים הכול אז כנראה שגם בתחום החיטוי משפטנים חושבים שיודעים טוב מרופאים ולכן קבעו שאור השמש הוא המחטא הטוב ביותר. לא יודע אם זו חוות דעת רפואית אך זו בהחלט חוות דעת משפטית, שיש לה משמעות ולכן הדיון הזה כאן לאור השמש יש לו כדי להוסיף הרבה מאוד בריאות לתהליך, ואני מקווה שנצא ממנו עם כיוונים הרבה יותר ברורים.
הדיון פורמלית מתקיים לבקשת שליש מחברי הוועדה שפנו. כמובן כאמור גם בברכתו, בהסכמתו של שר הבריאות, גם בברכתי כיושב-ראש הוועדה. חשבתי על האכסניה טיפה. אנו בוועדת החוקה. יש שתי אכסניות נוספות בכנסת שהדיון היה יכול להתקיים בהן - חוץ וביטחון ו-וועדת הבריאות, אך סברתי שגם בגלל סוגית ההשלכה על הליכי החקיקה שזו הייתה אחת הטענות שהטרידה הרבה מאוד אנשים, בין אם נכונה ובין אם לאו, יש לה גדרים אך הטרידה הרבה מאוד אנשים, הליכי החקיקה בישראל ובכלל המבנה החוקתי הישראלי, האכסניה הטבעית שלהם היא כן ועדת החוקה, וגם, בין אם זה טבעי ובין אם לאו, ועדת החוקה היא שחוקקה את חוק הקורונה ואנו פה בתקנות של ארגון הבריאות שנועדו להתמודד עם מגפה עולמית והוועדה שצברה – לא משנה הסיבות וכיצד נוצר – צברה את הניסיון לדעתי הרב ביותר בתחום חקיקת מגפה בישראל היא הוועדה הזו שגם עסקה רבות גם בחקיקה וגם בפיקוח על נושא המגפה.
אומנם לא הייתי חבר רשמית אך נכחתי בכל דיוני הוועדה ובסופו של דבר הגענו למה שכונה חוק הקורונה הגדול והמשמעותי. זה היה תחת ניצוחו של יושב-ראש הוועדה הקודם, אבל גם הוא הצלחנו להגיע להסכמה מקיר לקיר בכנסת וזה היה הליך שלימד אותנו רבות בוועדה על כיצד חקיקה ומדינה אמורה להתמודד עם איום של מגפה בכלים משפטיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חלק מהדוברים ויש צופים, ויש גם סרטון ששלח לו הסנאטור רון ג'ונסון שהוא יקיים כפי שאמרתי את הדיון מאוחר יותר היום. נראה אותו בהמשך. גם הוא סרטון בשפה האנגלית. לכן מי שיזדקק לתרגום סימולטני - האוזניות בפניכם.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני רוצה לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי. כיוון שפניתי בעניין הזה לשר הבריאות בנובמבר ולא יכול להיות חולק שארגון הבריאות הוא ארגון אנטישמי שמי שעומד בראשו הוא טרוריסט לא פחות, והעובדה שיש שינוי תקנות- -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב, טלי. מאחר שאת ראשונת החותמות על הבקשה, רציתי לתת לך את הכבוד להיות ראשונת הדוברים, ולומר את אשר על ליבך כדברי פתיחה וגם במסגרת זה לשאול את שאלותיך לייעוץ המשפטי או כל ייעוץ אחר. אז תגידי דברי הפתיחה שלך, כי את ראשונת החותמות, ובכבוד, נשמע אותך בשמחה ובטוב לבב.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני רוצה לומר בעיקר לאזרחי מדינת ישראל – אנחנו פנינו כבר בחודש נובמבר בהקשר הזה, האם המדינה צריכה להודיע שהיא לא מקבלת על עצמה את התקנות, האם עליה לעשות זאת או לא. יש היגיון בסברה שאם איננו מודיעים שאנו מקבלים את זה על עצמנו, שינוי התקנון לא יחול עלינו אך כיוון שיש מספר מדינות בעולם שכן הודיעו, עלינו להיות בצד הבטוח – כן להודיע. מדינת ישראל צריכה פורמלית להודיע שלא מתכוונת לקבל על עצמה את שינוי התקנות של ארגון הבריאות העולמי, לקרוא לארגון הטרוריסטי אנטישמי הזה תומך הטרור, תומך החמאס הזה בשם ארגון הבריאות זה לעג לרש במקרה טוב. אני לא דנה במה יהיה אם תהיה מגפה או לא. אני גם לא דנה בכוח הבריוני של המדינה לפגוע באוטונומיית הפרט במדינה. די לי בזה כי זה היה נורא בקורונה, גם בזמן אמת וגם בראייה רטרוספקטיבית – גם את זה איני פותחת עכשיו. לא אתהה פה תהיות איך באתי לבית משפט וחלו עליי כללי הבידוד ולא על השופטים. איך התייחסו אליי כי לא התחסנתי והייתי עושה בדיקות סורולוגיות כדי להיכנס לכל מיני מקומות. אני לא בקורונה, זה לא הנושא. הנושא, האם אנחנו לא צריכים להודיע ברורות לארגון הבריאות, צריך לצאת מסמך רשמי ממדינת ישראל שאנו לא מקבלים על עצמנו את התקנות הללו. תיקון התקנות ועל פי האמור בהן ויש פה אנשים שיפרטו זאת, עלול לפגוע פגיעה אנושה בזכותה של המדינה על נכסיה, הכסף שלה, הפגיעה שלה באזרחים, בחירות אזרחים, במה יקרה על פי התקנות ותיקון התקנות, אפשר להכריח את מדינת ישראל להלאים – מקומות, כספים, נכסים, הכול כתוב בתקות המתוקנות. איני מתכוונת להרחיב בעניין הזה. כל הדיון הזה כאן לא מתכוון לדון בארגון הבריאות, מיהו ולמה הוא ועד כמה הוא אנטישמי ועד כמה הוא תומך טרור. זה לא העניין. העניין הוא שאנו צופים פני עתיד. אזרחים מודאגים שלא מוכנים שאיזה ארגון זר אנטישמי תומך טרור, תומך חמאס שזה מעיד על שיקול הדעת המוזר והמשונה, שלו ועד כמה אנו מוכנים שמישהו יתערב על יסוד התקנות הללו באוטונומיית הפרט כאן בישראל. די לנו בכוח הבריוני האימתני שיש למדינה בשעת חירום. אנו רואים זאת וראינו זאת גם בקורונה. אנו רוצים להאמין שיהיו מעטפות של הגנה, ששיקול הדעת יהיה נקי, שיכבדו מאוד את זכויות הפרט עד לקצה שלהן - זו עמדתי מאז ומתמיד אך זה לא השיקול. איני מעוניינת שמדינת ישראל תיתן כוח לתקנות שתפגענה ועלולות לפגוע בכוחה של המדינה על אזרחיה גם כך על כל האמור בהן. לכן פניתי עוד בנובמבר.
אמרו האומרים – ויש היגיון – וזו עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה – יש איתה היגיון משפטי ואולם אני בכל הקשור לדין הבין לאומי תמיד מאמינה שצריך להיות בצד הבטוח כי המדינה ככזו ופקידיה ככאלה ופקידי השלטון ככאלה גם בפרקליטות הם לא לעולם חוסן אחד וגם לא יישארו באותו מקום שנשארים ומי שייכנס בנעליהם אם לא ייצא מסמך של המדינה, יכול לומר פרשנות משפטית אחרת ולכן סברתי שיש להוציא מסמך רשמי שמודיע ברורות שישראל אינה מקבלת על עצמה, גם אם היא לא מודיעה זאת פורמלית לארגון, עצם כתיבת המסמך כמסמך רשמי של המדינה על כל השלכותיו מודיע ברורות שאיננו מקבלים על עצמנו את התקנות המתוקנות, ואם הייעוץ המשפטי אומר שלא צריך להודיע, שיכתוב שהוא לא צריך להודיע. תודה רבה. לשם כך כינסנו את הוועדה הזו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. מטיבו של משטר פרלמנטרי, זה שלפעמים לפעולה אחת יש סיבות רבות ומניעים רבים. יכול להיות שזו הסיבה שטלי, חזקה עליה שאומרת את אשר על ליבה, לפעמים אפילו יותר מדי, אך יש סיבות רבות לכינוס הדיון. אני אישית, כמי שביקש את קיום הדיון הזה – אני באתי בעיקר כדי לשמוע. אני לא יודע, לא הצלחתי עדיין להבין, ואני חושב שלשם כך חשוב מאוד שנמצאים פה הנציגים המכובדים מהמשרדים השונים שהוזמנו ומהציבור מה אומרות אותן תקנות. לכן ממילא אני לא אומר – כן מצטרף, לא צמטרף, כדאי להצטרף, כדאי להסתייג. רוצה לשמוע. אני כן יודע וכן יכול לומר משיחותיי המקדימות שהחששות, לא משנה באיזו שפה הובעו, מפגיעה בריבונותה של מדינת ישראל או ממה יקרה אם חלילה בארגון הבריאות העולמי, אני יודע שארגון שמורכב מעל 190 מדינות, מדרך הטבע יש בו חלקים שנאהב ויש שלא, כשם שבאו"ם יש מדינות שאנו אוהבים ויש שלא אוהבים ויש מדינות שנותנות לנו גיבוי ומדינות שתוקפות אותנו אז ברור שיהיו שם גם גורמים שייתנו גיבוי למדינת ישראל, ואני שמעתי רבות וטובות על חלק מנציגי ארגון הבריאות העולמי, חלקם פה אתנו, על תמיכתם במדינת ישראל, ויהיו שם גורמים שלא נאהב. זה ברור מעצם טיבו של ארגון בין לאומי. לצערנו אנו חווים את זה בהרבה מאוד הקשרים אחרים ולא רק בהקשר ארגון הבריאות העולמי אבל נושא הפגיעה בריבונות המדינה, שכפי שאמרתי, הטריד חברי כנסת רבים, אני על פניו שמעתי שמטריד ויינתן לו מענה גם - מדינות אחרות וגם את הגורמים הרלוונטיים אצלנו במדינה. לכן אני לא בשלב ההמלצות, לא בשלב הקריאה מה לעשות או בשלב ההחלטה. באתי לשמוע ואני יודע שרבים מהנוכחים ומהצופים בנו באו בעיקר לשמוע וללמוד. בסוף הדיון איני צופה שנצביע על נוסח החלטה או נקרא לעשות או לא. באנו לשמוע כאמור כי אור השמש בעיניי הוא המחטא הטוב ביותר וכל אחד מחברי הכנסת, חברת הכנסת גוטליב בכללם, ירצה בסוף התהליך לומר את עמדתו – ישתכנע או לא, כל אחד מחברי הכנסת הוא יחידה חוקתית נפרדת במדינת ישראל ואחראי לדבריו ולאמירותיו כלפיו וכלפי הציבור השומעים אותו.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
תודה – אני לא נוהגת להודות לך כי אנו עושים עבודתנו ולא צריך לתת לנו תודה, אבל היו ניסיונות פנייה לוועדות רבות, ואתה הרמת את הכפפה למרות שזה לא בתחום מומחיותנו ענייני הבריאות אך ענייני החקיקה כן ולכן עשית זאת בדחיפות לבקשת פניות רבות.
אני רוצה לומר משהו בבוקר הקשה והנורא של כולנו. תוהים אתנו איך אנו מתנהלים ומקיימים דיונים רגיל. אנו אוספים בעצמנו, אין שאלה, את כל הכוחות האפשריים לעשות עבודת כנסת רגילה, כי בסופו של דבר המדינה ממשיכה להתנהל ואנחנו צריכים לדאוג לאזרחים אך בבוקר הזה, כל אזרח בישראל יש לו זעם אדיר - ומנוע. הזעם על השפלת בנותינו הוא חלק מהמנוע הבסיסי שלי לקריאה לנקמה וללחימה ללא רחם. אמרתי זאת מהיום הראשון, דעותיי בהקשר הזה ידועות. לטובת העם הזה, אני רוצה לומר לכם שאם קיבלנו הצצה או היינו צריכים תזכורת לאכזריות חמאס, אכזריות הג'יהאד האיסלאמי הפלסטיני והחמולות העזתיות, ראינו זאת בסרטון אתמול. מדינת ישראל צריכה לעשות כל- -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
מדינת ישראל צריכה לעשות הכול כדי לנקום את הדם של בנותינו והשבתם של חטופינו וחטופותינו לשלום ממקום של עוצמה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא מבין. הזמנו נציגים. כל אחד צריך עכשיו לתת את כל התורה? די, מספיק. חברי הכנסת, ברשותכם נשמע את המשרדים. בבקשה, לימור.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
¶
אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו לפניי על ידי חברת הכנסת, ביחס לאיך אנו צריכים להתנהל. זה שאנו צריכים לדרוש נקמה, נקמות השם. אנחנו רוצים, שכשנבין מי האויב שאנו מתמודדים מולו זה יקרה כנראה, אך יש לנו פה – האויב הזה מביט אלינו מהרבה מאד חזיתות ופושט ולובש צורות כאלה ואחרות. ארגון הבריאות העולמי מתנהל בצורה אנטי דמוקרטית, שפוגע בריבונות של מדינות – לאו דווקא של מדינת ישראל- -
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
¶
כאזרחית חוויתי – אפילו לא הייתי חברת כנסת - את ההשלכות של שכרון הכוח של הסמכויות של ארגון הבריאות העולמי על בשרי בתקופת הקורונה. אני חושבת שההתנהלות שם הייתה כושלת, והיום מגיע אותו ארגון שכשל במדיניות, בהתנהלות, בכל המהלך של ניהול האירוע הזה של הקורונה, והיום מבקש להרחיב סמכויותיו.
עקב קריאה של הרבה מאוד מדינות שאמרו: אנו לא מוכנים לזה, ראינו את הכישלון החרוץ שהיה שם, לא מוכנים ליישר קו עם זה – התחילו תהליכי תיקונים, אממה כשאתה קורא אותם, אתה מבין שכשמדברים איתך - בהתחלה דיברו בסעיף 12.2 בטיוטת התיקונים והתקנות מ-6.2.23 ניתנה סמכות למנכ"ל ארגון הבריאות העולמי להכריז על מצב חירום מדאיג ברמה בין לאומית למצב חירום פוטנציאלי. אמרו פוטנציאלי, הגדלת סמכות גדולה מדי. התחיל דיון, ואז שינו את זה למצב חירום פנדמיה – יכול להיות שיש רמה פחותה מזה, אך אז הוסיפו, גם מחקו סעיפים מהתקנות, וגם הוסיפו שבעצם יש עשוי להיות מתפשט, עלול להיות מתפשט, שזה אומר שזה מחזיר את הסמכות ואת יכולת הקביעה למנכ"ל בחזרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
דברי פתיחה זה דברי פתיחה. לשאול שאלות ספציפיות כשלא קיבלנו - הציבור לא יודע את האל"ף בי"ת, גם אני לא.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
¶
אני רואה שגם התיקונים שנעשים עדיין משמרים את היכולת ואת הסמכות הבלעדית של המנכ"ל. זה שיש שינוי טרמינולוגי - תקרא- -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אשמח לקרוא. אני רוצה שנשמע מהנציגים שלנו שם מה הם יודעים, מה מכירים. איזה נוסח יש, לפני שנתווכח על משהו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לדאוג מההתנהלות – בשביל זה הדיון. לרדת לסעיפים – האם הם קיימים, מה הנוסח - מי נתן לך את הנוסח הזה? ממי קיבלת אותו?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מציע שנשמע הצגה סדורה של התהליכים מהנציגים. לא חייבים להסכים אבל בואו נראה לפני שאנו צוללים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מצוין. תודה. אז נתקדם לזה. ואני מבקש מכל מי שידבר, חברי כנסת, אורחים, נציגי ממשלה, כולם, לדבר בצרה גם מסודרת, גם נעימה. כי שוב – המניע המרכזי שאני יודע, גם שלי וגם של מי שביקש ודחף את הדיון, זה חוסר במידע. המטרה שלנו שלפחות נצא מפה היום, עם ידיעה מה אנו יודעים, מה אנו לא יודעים ועל מה יש מחלוקת. אני רוצה לשמוע איפה אנו בהקשר הזה כדי שכולנו נדע האם מה שמתקדם וחלקה של מדינת ישראל בסיפור, איפה הוא נמצא ולאן הולכים. טוב, לא טוב – כל אחד יגבש דעתו אבל את המידע – מקווה שנסיים בלי הרבה ויכוחים על עובדות. כי ויכוחים על עובדות הם הכי משעממים שיש. לא מקדם אותנו לשום מקום, ויכוח על עובדות. ראשון הדוברים, בבקשה.
שרון אלרעי-פרייס
¶
אני מברכת על הדיון הזה. חושבת שהוא חשוב ומקום להבהיר הרבה סוגיות שאתה אומר שיש הרבה שאלת וחוסר הבנות. הזדמנות מצוינת להבהיר ולתת מענה ולשמוע בצורה סדורה דאגות וחששות שמוצדק שיעלו ושנראה מה ההתייחסות אליהם.
אומר את ההתחלה מבחינת בריאות הציבור, ואז אעביר לד"ר אשר שלמון שמנהל את הנושא הזה מבחינת משרד הבריאות מול ארגון הבריאות העולמי. בסוף מחלה מידבקת לא יודעת גבולות. לא וירוסים ולא חיידקים לא יודעים להבדיל בין גבולות. כשיש מצב שמסכן את בריאות הציבור הוא מסכן בצורה עולמית. התקנות, שנקראות IHR, תוקנו לראשונה ב-1951, ולמעלה מ-70 שנה אנו עם תקנות בין לאומיות שמטרתן לעזור למדינות להתמודד עם סיכון בריאותי שמגיע אליהם ממדינה אחרת. הבסיס לזה – מידע כדי שנוכל להתמודד יחד. התקנות האלה חשובות כדי להגן על בריאות הציבור. הרעיון העקרוני – ולכן הן חוקקו ותוקנו ב-2005 בפעם האחרונה בעקבות הסארס, וכעת בעקבות הקורונה הגישה ארצות הברית ב-22' תיקון לתקנות.
אני רוצה להבחין בין ה-IHR שזה התיקון לתקנות שאנו מחויבים אליהן כמו כל המדינות לבין אמנה כי איני בטוחה שיש ההבדלה בין שני הדברים האלה והיא הבדלה חשובה. התקנות שמדינת ישראל מחויבת אליהן, ככל שמעבירים תיקונים יש תהליך שמדינה יכולה להתנגד ויסבירו זאת המשפטנים טוב ממני.
שרון אלרעי-פרייס
¶
אבל התקנות האלה, הבסיס שלהם כל המדיניות מחויבות. זה חשוב מבחינת בריאות הציבור. לא היינו רוצים שיקרה משהו שעלול לסכן את אזרחי מדינת ישראל במדינה אחרת ולא נדע על זה ולא נוכל להיערך. כלומר הדרך לשתף מידע חשובה כדי להגן עלינו.
הדבר השני שמנסים לקדם בעקבות הקורונה, ועליו יש הרבה פחות הסכמות, הוא אמנה – לא משנה אם יקראו להסכמים או אמנה שבה זה אופט אין – אנו לא מחויבים לשום דבר. יביאו נוסח של אמנה. אם מדינות יסכימו על נוסחים, ויש כרגע הרבה מאוד אתגרים בזה, ומדינה תצטרך לאשר בתהלימך רגיל של אישור אמנה, ממשלה, כנסת – אנו לא מחויבים שם לשום דבר. יש שני דברים נפרדים ויש לדעת את ההבדל בין שניהם.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
בתקנות הקיימות אין בעיה של שיתוף מידע בין מדינות. תיקון התקנות לא נותן לך משהו שקשור לשיתוף מידע. זה קיים מ-2005.
שרון אלרעי-פרייס
¶
גם בתקנות שקיימות לגבי שיתוף מידע יש עדכונים שהגיוני לעשותם אחרי שכל העולם חווה פנדמניה ואנו מבינים מה יש לתקן בתקנות. העיקרון הכי בסיסי שאנו מעוניינים לשמור עליו – זה הריבונות שלנו. אני חושבת שהראינו את זה בקורונה בצורה מאוד ברורה. אני יכולה לתת לזה דוגמאות, איך ארגון הבריאות העולמי המליץ המלצות ובמדינת ישראל עשינו מה שאנו חושבים שנכון למדינת ישראל, בניגוד להמלצות של ארגון הבריאות העולמי וזה לא ישתנה עם התקנות הנוכחיות. העיקרון הזה שאנו חייבים להיות מסוגלים לקבל החלטות, לשקול את השיקולים שלנו ולקבל החלטות לפי מה שמתאים למדינת ישראל, מבחינתנו זה דבר עקרוני שחשוב שיישמר וגם שהחוק הפנימי של מדינת ישראל יגבור על כל חוק בין לאומי שהוא. זה מבחינת העיקרון לפרטים לגבי התהליך או לגבי סוגיות משפטיות.
את כל הנושא הזה מלווה משרד הבריאות עם משרדי החוץ והמשפטים. אעביר לאשי.
אשר שלמון
¶
שלום, אני את חלקכם מכיר וגם יצא לי לנהל שיח עם חלקכם. אדבר על התקנות. קביעת האמנה היא שונה, ואם נרצה לדון בה אחר כך, נדון בה גם. כאמור לאחר פניית ארצות הברית למליאה ולאחר החלטת מליאת ארגון הבריאות העולמי לפתוח בתהליך החלו סבבי דיונים. היו עד כה שמונה סבבים פורמליים ועוד אין סוף סבבים לא פורמליים ועוד המון התייעצויות בין מדינתיות – אנחנו עם האמריקאים, עם האיחוד האירופי, עם הבריטים וכו'. בדיונים האלה כמעט תמיד, כמעט 100% מהזמן פיזית ישב נציג של ישראל בחדר, בין אם זה היה נציג משרד הבריאות, לשכה משפטית, בריאות הציבור ובין אם זה היה נציגי משרד החוץ והשגריר מהשגרירות בז'נבה. אנו כמו מדינות רבות אחרות קוראים כל סעיף, דנים בדיון פנימי על כל סעיף, מגיבים ועונים חזור והגב לגבי הדיונים.
אי רוצה לגעת בשלושת העקרונות המהותיים שהשר והמנכ"ל הנחו אותנו בדיונים האלה. הראשון, שלא לוותר על שום מרכיב של ריבונות. הדין הלאומי שלנו תמיד יגבר. זה העיקרון הראשון, המוביל ואולי הכי קריטי מבחינתנו. העיקרון השני שלא נסכים לפגיעה בניהול העצמי של מדינת ישראל בכל משק מוצרי הבריאות – לא ברכש שלנו, לא באספקה אלינו, לא בניהול המלאים בישראל ולא בהחלטה למי לתת מה ולמי לשווק ומה. העיקרון השלישי, שלא להסכים להקמת מנגנוני מימון חובה חדשים. יש לארגון מגנונים קיימים, ומגנוני רשות תמיד קיימים. מי שרוצה לתרום – יתרום. אגב, ישראל תרמה לא מעט למדינות רבות בעולם במהלך הקורונה אך הדבר הזה נעשה על פי החלטת ממשלת ישראל וכך צריך שיישאר.
כאמור התקנות פועלות ומופעלות יום יומית, ונציגי- -
אשר שלמון
¶
התקנות הקיימות מ-2005, מופעלות. יש פה אפילו אחת מנציגות IHR בישראל. הנציגים פונים וזה מאוד מסייע לנו להבין האם יש התפרצות כולירה בצפון סוריה, מה המשמעות מבחינתנו או יש חשד לחיידק פטוגני שנמצא במקור מים בגבולנו הצפוני.
אשר שלמון
¶
אסביר. כרגע אנו עדיין במצב, ויהיה היום דיון על התקנות, שאין עוד קונצנזוס בין המדינות. יש שני גופי נושאים שהם בעינינו ובעיני מרבית העולם המערבי עדיין צריכים זיקוק והגנה כדי שנעמוד בשלושת העקרונות שהזכרתי. אני רוצה להאמין שאם תהיה הבנה, כך לפחות היה תמיד בעבר – זה לא מגיע להצבעה. זה עובר כהצגה וקונצנזוס, וההליך שקורה מרגע זה, שיש למדינת ישראל כמו לכל מדינה אחרת בעולם עשרה חודשים לגבש הסתייגויות וזו ההתנגדות האמיתית, לצורך העניין יכול להיות בנסיבות מסוימות שמדינת ישראל תאמר: התיקונים מקובלים עלינו למעט סעיפים- -
אשר שלמון
¶
אין חתימה. יש הצגה – מציגים את התיקונים ומכריזים על קונצנזוס. אולי אתן למשרד החוץ להסביר כי זו שאלה מובהקת של משרד החוץ.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קפצנו מדי לסוגית ההליך. תחדד לנו את זה. הצגת ההליך היא דבר אחד. תכף נתמקד בה. אמרת שיש שתי סוגית מהות שעדיין לא בשל לומר שהגענו לקונצנזוס. מהן שתי הסוגיות?
אשר שלמון
¶
בגדול, שתיהן נוגעות לגישה שוויונית לנושאי בריאות ומימון. בשני הנושאים החשובים הללו אנו חושבים שיש להשאיר לכל מדינה לנהל ענייניה ובסופו של דבר מותר לדון ולהגיע להבנות אבל אי אפר ואסור לחייב מבחוץ את ישראל להחליט איך לנהל את מוצריה ואי אפשר לכפות עלינו מנגנוני מימון כשאנו לא בטוחים שהם יעילים וטובים ונכונים ומתאימים לסדר-היום שלנו. אלה שני הנושאים שאנו לא לבד – שוויץ, יפן, ארצות הברית. הרבה מאוד מדינות רואות את הדברים בדומה אלינו וזה מתקדם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בבקשה תרשמו שאלות כי זה מאוד מפריע להצגה הסדורה. הוא הכין, רוצה להציג מסודר. נעשה סבבי שאלות. הדיון פה לא בלחץ של זמן. אנו רוצים לשמוע, יהיה זמן לשאלות בנחת וברוגע, רק ניתן לאנשים להציג כיצד שתכננו כדי שלא נפספס נקודות. כולם ישאלו.
אשר שלמון
¶
יש שורת תחומים אחרים, שגם הם עדיין נדונים, למשל הזכרת את סוגית זכות היו"ר של הדיירקטור ג'נרל לתת ייעוץ. או עומדים על כך שהאמירה תהיה ייעוץ בלתי מחייב – נמשיך לעמוד על כך ואיננו היחידים שם. אנו חושבים שבכל מצב המלצות כאלה צריכות להיות לא מחייבות. מה שכן נוסף זה מצב חירום של פנדמיה. בזמנו גם ישראל העירה לארגון שלא סביר שאין לארגון הגדרה שנקראת מגפה. לכן זה תיקון שייכנס. היו הרבה דיונים אם תהיה ועדת ציות או לא. ועדת ציות ירדה. כרגע תהיה הכללה שהיא יותר של הכללה ושל נגישות שמטרתה להנגיש ולייצר ולתווך החלטות.
אסביר דבר מאוד ברור – אין בתקנות או בכל כלי אחר של הארגון אלמנט של סנקציות. הארגון לא יודע וגם לא מתנהל בצורת סנקציות. בסוף זה ארגון של רופאים ושל פקידי בריאות הציבור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אפשר לסכם שלפחות העובדים שלנו הם לא אנטישמיים תומכי טרור? שלא לדבר על הארגון. מאחר שגם האו"ם, יש המון, כולל שגרירנו באו"ם אומר שהאו"ם הוא ארגון אנטישמי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ובכל זאת יש באו"ם אנשים רבים שאינם אנטישמיים ואוהבי ישראל. אם תתפרצי לדבריי כל שנייה אוציא אותך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ולכן אני מבקש, מאחר שיש אנשים כולל שנמצאים אתנו כאן שהם חלק מהארגון ואינם תומכי טרור, העובדה שאנו יכולים גם לאו"ם לבוא ולומר שיש שהארגון יש לנו המון השגות עליו וביטויים מאוד קשים עליו, ובכל זאת יש אנשים מאוד טובים גם באו"ם- -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבקש, גם בקואליציה וגם באופוזיציה יש אנשים שאנחנו מאוד לא אוהבים מה שהם עושים ועדיין אני מבקש, לא כל פעם שנזכיר את הקואליציה או האופוזיציה להוסיף את שם הלוואי. כדי שיהיה יותר יעיל. כל פעם שאשר התייחס לארגון אמרת: אנטישמי תומך טרור. זה לא מקדם את הדיון לשום מקום, זה מפריע וזה מעצבן- -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קורא אותך לסדר פעם שנייה. את מעמידה את עובדי הציבור בדילמה, האם שתיקה כהודאה או לא, ומאחר – לדעתי אשי אמור לטוס ביום ראשון, אני מבקש ודורש שלא תעמידי אותו ואת הנציגים האחרים במצב שהם צריכים כל הזמן באופן קבוע להתייחס לדבריך על מהות הארגון. ואם תמשיכי לעשות זאת אאלץ לקרוא אותך לסדר. מבקש שתפסיקי. בבקשה תמשיך.
אשר שלמון
¶
לשאלת הקונצנזוס להערכתי נדע בסוף השבוע אם מגיעים. אם לא יגיעו, יכול להיות שכל העניין לא יעלה בכלל שבוע הבא. אם יהיה קונצנזוס, נחזור ארצה. יש צוות משימה בין משרדי שעובד על זה הרבה זמן. נתכנס, כל משרדי הממשלה הנוגעים התבקשו להעיר בזמן הנתון ואני מניח שנפעל לפי ההנחיות המשפטיות בדיוק איך לייצג ולהחליט לגבי אותן הסתייגויות, נשאיר למשרד המשפטים להתייחס לסוגיה הזו. על כל לפנים בשלב הזה נפרסם לציבור את הנוסח. מניח שהציבור יידע מה עמדת מדינת ישראל, מה כן ומה לא ומה אולי יש לשנות. זה לגבי התקנות.
לגבי האמנה, תהליך הרבה יותר מורכב וכואב והרבה יותר רחב במהותו. אנו לא מעריכים שתהיה הסכמה ולא נגיע לטקסט בשבוע הבא. לכן ההערכה כרגע היא שתהיה הצהרה כללית ובפועל הדיונים יצטרכו להימשך. אנו פחות מודאגים מהאמנה כי האמנה תצטרך להגיע לכנסת ולממשלה וישראל לא בהכרח מצטרפת לכל אמנה באשר היא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לגבי לוחות הזמנים, הסברנו את תיקון התקנות ואיפה אנו נמצאים על הגאנט של תיקון התקנות – החל ב-22' בהצעת ארצות הברית ואמור להיות בשבוע הבא קונצנזוס – לא הצבעה – זו אמירה שנאמרה פה – ואז עשרה חודשים לטובת הגשת הסתייגויות, לפי דבריכם. איפה הגאנט בנושא האמנה?
אשר שלמון
¶
גם. זה שני תהליכים מקבילים שמטילים עלינו נטל מאוד כבד, בכלל כל המדינות – תהליכים מקבילים שקורים בשתי מערכות שרצות במקביל. זה לא אותו גאנט ולא אותו הליך. התקנות יכולות להיות מאושרות ללא אמנה. אם תהיה אמנה יום אחד באשר תהיה, היא תהיה חייבת להיות מחוברת בקונטקסט לתקנות. לא יכול להיות שתסתור אותה, וזה דבר שהארגון עובד עליו אך התחושה שלנו שהמחלוקות בין מה שהיום קוראים העולם הצפוני לדרומי ואף צד נכון לאתמול בלילה לא מוכן להתפשר, שלא יהיה לנו אתגר להתמודד עם החלטה פרטנית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מי יכול לתת יותר פירוט על הליך תיקון האמנה בהשוואה להליך תיקון התקנות? בהליך תיקון האמנה דיברנו על קונצנזוס בשבוע הבא אם יהיה – כנראה שיהיה, אתה צופה שיש סיכוי שיהיה או שלא יהיה.
אשר שלמון
¶
מעולם לא הצביעו על דברים כאלה. הארגון מנסה להגיע לקונצנזוס, ואם הוא לא מגיע הוא לרוב מחכה ומנסה פעם נוספת. אני לא מכיר אי פעם שמשהו בתקנות עבר בהצבעה למרות שתיאורית מותר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. ההליך של הצעת האמנה, איך הוא עובד? תן את המבט מלמעלה. או מישהו ממשרד החוץ. כי אמרת שזה שני תהליכים שהולכים במקביל.
נעמי אלימלך שמרה
¶
שלום, הליך של אמנה בין לאומית, בכל אמנה בין לאומית יש הליך של משא ומתן בין משרדי של המשרד המקצועי שמוביל אותו. למשל באמנת הפנדמיה זה משרד הבריאות, ותמיד יש משרד המשפטים וייעוץ וחקיקה בין לאומי. אני מדברת כעת על האמנה. בעצם התחיל משא ומתן על האמנה. היינו מהרגע הראשן במשא ומתן הזה, יש מעורבות מלאה של משרד הבריאות שמוביל את זה וכמובן משרד המשפטים והחוץ והשגרירה שלנו בז'נבה ונציגים גם של ארגון הבריאות העולמי שלנו. זה התהליך. לאורך כל התקופה הזו ברגע שיהיה נוסח מוסכם של האמנה, כל מדינה יכולה להחליט האם מצטרפת לאמנה או לא. מדינת ישראל אחרי שתהיה טיוטה מוסכמת, נביא אחרי - אם יהיה צורך לעשות תיקוני חקיקה או לא, נעשה זאת, וברגע שהכול יהיה מוכן נביא את זה לכנסת ולממשלה – מניחים 14 יום בכנסת ואז בממשלה.
נעמי אלימלך שמרה
¶
יש ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שמדבר איך התהליך הזה עובר. היה בעבר 94,000. היום 10,300. זה ההנחיות שמסבירות את התהליך. כמובן משרד המשפטים עם המשרד הרלוונטי. אם זה סעיפים שקשורים – ההליכים הפנימיים אצלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ההליכים הפנימיים במדינת ישראל, ברגע שהגיעו להצעה של אמנה ושר החוץ או שר הבריאות או השרים הרלוונטיים החליטו שזו האמנה שרוצים לחתום עליה יש התהליכים. אנו מכירים איך זה עובד. אני זוכר שעבדנו אז על אמנת איסטנבול וב"ה הצלחנו לעצור אותה. לא מביע דעה על אמנות שלא ראיתי אבל היו פה גורמים שיושבים פה שגם סייעו באירוע הזה. שאז מביאים, שמים על שולחן הכנסת, לכנסת יש שבועיים, חברי הכנסת יכולים לשלוח הערות לממשלה, הממשלה מתכנסת ודנה. אם הממשלה רוצה – לא חייבת להביא את אישור האמנה לכנסת. זו בחירתה. אבל כמובן ככל שהאמנה דורשת תיקוני חקיקה היא צריכה לקדם את זה כהליך חקיקה רגיל. כאן בוועדה דנו רק בשנה האחרונה בכמה חוקים שהם יישומים של אמנות שמדינת ישראל חתמה עליהם בכל מיני הקשרים. זו דרך האישור הפנימי. אני שואל ספציפית איך הגאנט עובד בארגון הבריאות העולמי? מתי יגיעו הנציגים שלנו, שמנהלים את המשא ומתן בנושא האמנה – לא התקנות – בארגון הבריאות העולמי, איפה אצלם בלו"ז נקודות ההכרעה, נקודות הדיון? מתי שם מתגבש? איזה תאריכי יעד? אנו יודעים ש-27 זה תאריך יעד בתחום התקנות. מהם התאריכים הרלוונטיים כתאריכי יעד בתחום השאלה של נעשית הערכה, מתקדמים לאמנה, לא מתקדמים, יש נוסח? אין? יש קונצנזוס, אין?
אשר שלמון
¶
כרגע עדיין הדיונים מתקדמים והפערים גדולים גם מבחינתנו, אבל פה אנחנו חלק מגוש רחב של מדינות שרואות את הדברים עין בעין אתנו. הפערים כה נרחבים והחוסר הדו צדדי להתגמשות כל כך לטעמי בולט שאיני מאמין שמישהו יתעורר מחר ויגיד: יש אמנה מוכנה – נצביע עליה שבוע הבא. אם יהיה דבר כזה נצטרך להתכנס ונחליט איך אנו מתמודדים עם זה. לאמנה יש הרבה סייגים ובעיות. בארצות הברית מאוד קשה לקבל אמנות, ויש עוד מדינות כאלה. אני גם לא בטוח שישראל תהיה הראשונה בעולם לאמץ אמנה. יהיה דיון שבוע הבא.
שרון אלרעי-פרייס
¶
אני חושבת שזה ההבדל בין התקנות לאמנה. התקנות זה משהו שאנו מחויבים אליו ועושים עליו תיקונים ולכן יש תאריכי יעד כי צריך לעדכן תקנות שכבר נמצאות בשימוש. האמנה זה משהו חדש שמנסים לייצר ולכן אין לו אותו מסלול כזה עם תאריכי יעד.
נעמי אלימלך שמרה
¶
יש בעולם אמנה של האו"ם אד אוק בנושא סייבר שישראל משתתפת בכל הדיונים. אנו לא יודעים אם נצטרף או לא. פחות חושבת שנצטרף לפי איך שאני רואה את הפערים אבל למשל היו צריכים להסתיים הדיונים לפני שלושה חודשים ואז הייתה הועדה החמישית של האו"ם, הוסיפו תקציב, הוסיפו עוד מועד כי לא הספיקו להשלים את הטיוטה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מנסה להעביר את זה לעולם שאנו חברי הכנסת מכירים. אם אני טועה באנלוגיות – אשמח שתדייקי אותו. אנו חברי הכנסת מכירים חקיקה ממשלתית. היא יכולה לשבת על ההליכים בחקיקה המלשתית משך שנים לפעמים. טיוטה, הערות ציבור, אוספים. יש רגע שמישהו אומר במערכת: את זה אני מעלה לוועדת שרים כטיוטת חוק ממשלתית – וביום שזה מגיע לוועדת שרים כטיוטת חוק ממשלתית, יושבים הגורמים ומחליטים, בהקשר זה לצורך העניין אצלנו ישבו משרד החוץ, יגידו: זה נוסח האמנה שאנו רוצים להצטרף אליה תיאורטית, ואז מתחילים התהליכים של האישורים אצלנו שזה יותר הדוגמה של הסתייגויות, קריאות ראשונות. כל התהליכים מתחילים אז. אבל כרגע, אם אני מבין נכון, התקנות במונחים שלנו – בין הטרומית לראשונה – שם התקנות והאמנה היא בשלב העבודה הממשלתית לחשוב אולי האם נגיש חוק ממשלתית. התיאור הזה עושה אצלכם סדר?
ניסים ואטורי (הליכוד)
¶
הקשבתי קשב רב. הבעיה שלנו, אנחנו במירכאות פתים קצת. כי האמנות הבין לאומיות תמיד פועלות במקום הלא נכון. יש פספוסי מטרה. כשאתה מדבר על מזרח סוריה, כמדומני זה מה שאמרת, אם יש שם מגפה, אני חושב שזו לא התפיסה. אנו צריכים תמיד להיות חשדניים. אנחנו מדברים על ג'נוסייד. בסוריה לא קרה כלום. נגד ישראל תמיד זה פועל. בכלל האו"ם קם בעקבות השואה, בסופו של דבר הם נלחמים בעד הנאצים כפי שאתם רואים עכשיו. כתבי האישום מול מי מוגשים - מול משרד הביטחון של ישראל, ראש הממשלה של ישראל שיצא להגנת אזרחיו. בסוף כל התחושה היא שכל האמנות פועלות נגד ישראל. הכול עובד הפוך. כשיש רצח עם בכל מיני מקומות בעולם, אף פעם לא מתייחסים לנקודה הזאת. אני מאוד חשדן, אני לא מאמין לאף אחד - לא לאו"ם, לא לכל האמנות האלה, לא ארגונים בין לאומיים שפועלים נגד ישראל. לא פועלים מתוך אמונה – כך אני מאמין. בסוף תמיד יושב מזכ"ל האו"ם וראשי ארגונים שפועלים נגד ישראל. הילדים שלנו נרצחים, הנשים שלנו נאנסות, ראינו את זה ב-7.10. בסופו של דבר האו"ם הגדול והנפלא שמוציא לנו אמנה בריאותית ממש מרגשת במה מטפל – באנשים שזקוקים להגנה, פועל נגדם. גם בנושא הזה בסוף איפה שתהיה המגפה היא תפגע בנו בגלל חוליגנים בסוריה – יפעלו נגד ישראל, לא נגד סוריה. כי כל העולם צבוע. להפסיק להאמין לעולם ולאמנות בין לאומיות. אני אומר - תילחמו באמנות האלה, מהצד שלנו של ישראל. תחשבו מראש איפה הם הולכים לדפוק את ישראל, סליחה על הביטוי. זה מה שהם הולכים לעשות. זה מה שהעולם רוצה. אוהבים אותנו תלויים, אוהבים אותנו נשרפים, אוהבים את ילדינו מקוטעי איברים. זה מה שהם אוהבים בישראל. אז הם אוהבים אותנו, במירכאות אוהבים.
בקשר לקורונה –אי מושתל כליה ותקנות הקורונה הצילו אותי ועוד אנשים מהידבקויות וכל מיני.
אשר שלמון
¶
כתוב במשלי – אשרי אדם מפחד תמיד. ברור שאנחנו צריכים לעמוד על המשמר, אף אחד לא חושב אחרת. בנאום שלי שבוע הבא בעצרת יותר מחצי מהנאום יעסוק בזוועות ה-7.10 וביחס שקיבלנו סביבו, שישראל עומדת בצורה ברורה כולל עם החברות שלנו ולא מוותרת. עדיין כל מי שעסק בזירה הבין לאומית יודע עד כמה האירוע מורכב. אני חושב שהחלום הגדול של האיראנים והחמאס והמנוולים האחרים זה לגרום לנו להיות מנודים, שנצא מכל הארגונים ובעצם לעשות לנו מה שקרה לדרום אפריקה בשנות ה-80. אנחנו ממש לא רוצים להיות שם.
שרון אלרעי-פרייס
¶
תקנות הקורונה הן דוגמה לזה שמדינת ישראל עשתה עם הריבונות שלה מה שנכון היה עבור אזרחי מדינת ישראל.
ניסים ואטורי (הליכוד)
¶
אני סומך רק על ישראל. השלמה אחת לד"ר פרייס – הוויכוח אצלנו בישראל, סומך על כולם, אופוזיציה, קואליציה, בעד חיסונים, נגד חיסונים, כל עוד זה מתנהל בישראל. יש לו ויכוח מהותי אבל לא האם ישראל אשמה או לא. לכן אני סומך עליכם ולא על גורם חיצוני.
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
חשוב מאוד, ההדגשה שאתם מדגישים פעם אחר פעם חשובה מאוד, שהריבונות שלנו כמדינה לא תיפגע. ראיתי שאמרת, ד"ר סלמון, וזה נכון שהארגון לא מעניש מדינות. נכון, אב ברגע שתהיה הצהרה שארגון בסדר הגודל הזה יודיע למדינות לא לנסוע לישראל, ממליץ לא לסחור עם ישראל – לא מעניש - כי יש חשש למגפה – אולי בעזה, או במקום אחר – יחליט על פי חוות הדעת המומחיות שיש לו מטעם לא יודע מי, והחששות האלה לא מופרכים. אנו רואים שימוש לרעה של המוסדות הבין לאומיים. לא היינו מעלים על דעתנו שיגידו עלינו דברים כמו שאומרים ב-ICJ ובמקומות אחרים. בסוף זה כן מתגלגל אלינו אז אנחנו צריכים להיערך לתרחיש הרע ביותר. אני לא אדם של קונספירציות אך אומר זאת כי הריבונות שלנו כפי שאני קורא את הדברים, ושמתי לב לדבר הזה שאישור האמנה שני שליש, אישור התקנות רוב רגיל בכלל, זה סעיף B, פסקה 60. אם לא עומדים על שלנו עכשיו זה עלול להיות מאוחר מדי.
אשר שלמון
¶
להמליץ כנגד ישראל - אתה יכול לעשות בין אם אתה חבר או לא, בין אם הצטרפת או לא. מציאות העבודה כמי שחי את המקום הזה, לטוב ולרע, זה בכלל לא השפה. אני לא יכול לשלול כל חשש רחוק. אם אתה רוצה לפעול אתה פועל גם נגד מדינה שבכלל לא חברה בארגון. זו לא המציאות. המציאות האמיתית שלנו היא לעמוד על אותן בעיות שבהן אנו רואים בעיות וזה מה שאנו עושים.
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
האם אפשר להוסיף לתקנות וגם לאמנה הבהרה מפורשת שדורשת או מציינת במפורש, שלא תהיה פגיעה בריבונות של המדינות? במפורש. שיהיה כתוב.
שרון אלרעי-פרייס
¶
זה סעיף שאנו רוצים להוסיף אותו, לומר שהחוק הפנימי בסוף גובר על כל האמנות. זה דבר שאנו מקדמים אותו. על משהו שנשאל קודם – אשי אמר ואולי יש להבהיר. אני מבינה את החששות לגבי הכרזה שיהיה מישהו במקום עלום שיחליט שיש פה מגפה כשאנו לא מסכימים על זה. היו כל מיני סעיפים. חלקם ירדו. מה שחשוב כרגע שיש שתי מדרגות – של פייק, כמו שהיה קודם ועליו נוספה מדרגה של החמרה במצב של פנדמיה. אין עוד משהו שארגון הבריאות העולמי יכול להגיע לישראל ולומר: יש לכם פה חצבת, מבחינתנו אנו מזהירים שאף אחד לא יגיע. המדרגה הבסיסית היא בדיוק כפי שקיימת היום ועליה נוספה מדרגה שנקראת פנדמיה שהייתה חסרה, כי הייתה פה פנדמניה עולמית וארגון הבריאות לא היה לו שום כלים להכריז על זה. אז אין המדרגה היותר נמוכה של משהו יותר קטן שאיננו מסכימים עליו.
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
כמי שהייתה פה שותפה בתקופת הקורונה והחיסונים, אחד הדברים שישראל הכניסה את החיסונים מוקדם מכל העולם והיינו בחיסון שני בזמן שמדינות אחרות עוד לא היו בחיסון ראשון, והגיעו גורמים בעולם, פנו לישראל - השכנים שלכם עוד לא קיבלו את החיסון הראשון, איך אתם כבר מדינה עשירה ומתפתחת ומתקדמת, כבר בשני והשלישי? בלי להתייחס אם בעד חיסונים או נגד. מחר יהיה משהו אחר, ואחד החששות מסעיפים בתקנות שרוצים להכניסם זה השוויוניות הזו בין מדינות והיכולת שלהם, לכפות על מדינת ישראל במקרה שלנו, לבוא ולעזור לשכנים שלנו ברצועת עזה.
אשר שלמון
¶
הוועדה שעוסקת בתיאום מראש מוגדר שההמלצות שלה הן מאפשרות ומקלות ועוסקות בהמלצה ולא בחיוב, וכל מה שיכולה לעשות – לנסות לגשר בין המדינה לגישה ולהגיש דוח לעצרת. אין לה כלים לומר – לא לתת לזה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
ד"ר אשר, אני רוצה לוודא שהבנתי נכון, לטעמך, ואני מבינה שזה מקבל תימוך ממשרד המשפטים – אם התקנות יעברו בקונצנזוס או לא בקונצנזוס, יש למדינת ישראל עשרה חודשים להביע הסתייגויות. האם לשיטתך ולשיטת משרד המשפטים, אם המדינה לא מעבירה הסתייגויות, התקנות חלות עליה אחרי עשרה חודשים? זו שאלה אחת.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
ונאמר פה על ידי ד"ר שרון שיש סמכות נוספת לאו"ם להכריז על מגפה. אני חושבת שבאמנה הקיימת משנת 2005 עדיין יש לה הסמכות הזו. היא לא הייתה צריכה התוספת הזו להכריז שיש מגפה.
שאלה נוספת
¶
האם עובדי ישאל שעובדים באו"ם הם עובדי או"ם על כל המשתמע, לרבות שכר ויחסי עבודה? סליחה, ארגון הבריאות. תקוע לי חמאס, חמאס. האם עובדי ישראל, שעובדים בארגון, הם עובדים של ארגון על כל ניגוד העניינים שכרוך בזה? האם הם מסוגלים בכלל להתנגד לדברים או האם הם עובדי ישראל? זו שאלה קריטית, כי הנציגים של המדינה שלי שנמצאים בארגון, אם הם מקבלים משכורת מהארגון, שייכים לארגון, מה המסוגלות שלהם להטיל ספק במולך שמעסיק אותם? תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. אם אני מבין נכון, לשאלת הגדרת פנדמניה יענו משרד הבריאות, מה חסר במצב הקיים. לשאלת עובדי האו"ם עובדי ישראל זה משרד החוץ אני חושב, והייתה שאלה שאתה רצית להשיב על ההסתייגויות ועשרה חודשים. ב"ה טלי בשאלותיה מעסיקה את כל הממשלה. בבקשה.
איתי אפטר
¶
אתייחס לשאלה ואוסיף הבהרה קטנה. כן, במפורש מה שקורה בשבוע הבא, אם יהיה אישור של התוצר של המשא ומתן- -
איתי אפטר
¶
כמו בכל אמנה בין לאומית, בכל עבודה על כלי משפטי בין לאומי, נכון שפה זה תקנות אבל אפשר להתייחס לזה לפחות מבחינתנו גם כמו אמנה בין לאומית, יש משא ומתן. לפעמים זה לוקח כמה שנים. פה המשא ומתן לקח שנתיים שלוש. ביום האחרון של המשא ומתן יש דיון בגוף המנהל של הארגון המסוים ואז הגוף המנהל שחברות בו כל המדינות אומר: זה התוצאה של המשא ומתן. המשמעות היא, שמהיום שבו תתקבל ההחלטה שזה התוצר של המשא ומתן, יש לישראל כפי שנאמר, עשרה חודשים כדי להגיש הסתייגויות או התנגדות לתחולת התיקונים החדשים.
איתי אפטר
¶
כרגע אין נוסח על השולחן. מ-1.6 ככל שהנוסח, תתקבל החלטה שזה האישור של התוצר של המשא ומתן, יהיו עשרה חודשים למדינה להגיש התנגדות או הסתייגות רשמית. לכל מדינה יש 10 חודשים להגיש הסתייגות או התנגדות. יש הליך בארגון – וזה נבדק גם על ידי משרד החוץ מול הייעוץ המשפטי של הארגון, למדינות, לארגון, גם בארגון במצב מסוים להביע עמדה לגבי ההסתייגות או ההתנגדות אך אם בסופו של דבר מדינת ישאל לא תרצה למשוך את ההתנגדות או ההסתייגות שלה, אי אפשר לחייב אותה. כלומר אם נגיש הסתייגות, לא משנה מה הארגון יגיד – זה כתוב בתקנות במפורש – ההסתייגות נשארת בעינה. מה המשמעות של הסתייגות בתור הגורם המנחה במדינה, ביחד עם משרד החוץ למשפט בין לאומי - שהתיקונים שנסתייג אליהם, אם נסתייג, לא יחולו לגבי מדינת ישראל.
איתי אפטר
¶
אחת, זה כתוב בתקנות הארגון. שתיים, משרד החוץ בדק את זה עם הייעוץ המשפטי של הארגון, והייעוץ המשפטי של הארגון אישר לו שזה המצב. שלוש, אם השאלה היא על ההליך הפנימי, כפי שנאמר פה, ועמדתנו, וכמובן זה כפוף לבחינת הנוסח הסופי, שכל התהליך של ההחלטה האם להתנגד לתקנות או להסתייג, מבחינתנו אנו כן רואים בזה תהליך שדומה לתהליך של אמנה בין לאומית. לא נראה מניעה שגם יהיה שילוב של הכנסת. אחדד - ככל שההבנה של כל המשרדים יחד – זה כפוף לבחינת הנוסח הסופי תהיה שיש החלטה שישראל רוצה לקבל על עצמה את התיקונים, עמדתנו לפחות בשלב זה – מסתמן שנראה את זה בשינויים המחייבים כאילו ישראל מצטרפת לאמנה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ברור שאם מדינת ישראל מחוקקת בניגוד למשפט בין לאומי, ודאי לפי אמנות, הכנסת היא הריבון והיא גוברת. שמח שזה מאוד ברור. המקרים שיותר מטרידים אותנו – מה שמכונה אותה חזקת אמנה, שזה פרשנות ובייחוד אם יושבת גם על חוקי יסוד, עניין שנשאר בכל מיני אמירות עמומות של בית המשפט העליון, שאז בגלל חזקת ההתאמה עלול להיווצר מצב, וזה לב ליבו של הדיון בוועדת החוקה שעליו באנו, בגלל אותה חזקת התאמה יכולים לבוא ולהגיד במקרים מסוימים – אני לא חושב שדווקא ארגון הבריאות העולמי זה המקרים הקלאסיים, יותר קשור לדינים אחרים, אך תיאורטית זה מקרה שייתכן שיגידו לך: מאחר שיש חזקת התאמה - או מפרש את דבר החקיקה שלך בדרך שתעלה בקנה אחד עם מחויבויותיה של מדינת ישראל על פי המשפט הבין לאומי כל רמותיו ודרגותיו, או אפשרות יותר מטרידה – אני מפרש את חוקי היסוד בדרך שכזו ולכן החקיקה הרגילה שתעשה, או תבוטל או תפורש, ואין תוקף לחקיקה, אם שאבתי עיקרון מסוים מתוך חוקי היסוד. האם חלק מהתקנות או אמנת הפנדמיה שאנו מדברים עליה כרגע מעמידה את ישראל בסיכון במצב הזה? זה אחת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה. מה שנאמר עד כה - השיח היה במישור השיח הדין הישראלי הפנימי דהיינו גם אם היה כתוב באמנה משפט – ולא כתוב – שאומר: כל חקיקה פנימית הסותרת את הוראות האמנה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבקש התייחסות לסעיף הספציפי שאתם מפנים אליו – הם יתייחסו אליו ככל שהוא קיים, ואיך אתם מבינים אותו, אבל מה שהטענה שנאמרה עד עכשיו, לימור, שגם אם היה כתוב משפט בוטה בהרבה באמנה והיה כתוב בו שכל חקיקה או הצעת חקיקה, ושאסור להציע חוקים שסותרים, בסופו של דבר במישור הפנימי הישראלי גם אם כתוב במשפט הבין לאומי שחור על גבי לבן משהו הפוך, אומר נציג משרד המשפטים שהוא הגורם המוסמך בהקשר הזה לפרשנות דיני הדין הבין לאומי פחות כלפי הממשלה ויש פה ייעוץ המשפטי של הכנסת שגם אומר כך – מה שגובר – הדין הישראלי הפנימי. אחת.
הדבר שכן מטריד – הנושא הפרשני. יכול להטריד, צריך לתת לו מענה אבל אני – ותתייחס גם לזה וגם לסעיף 14 המדובר על ידם, ככל שאתה יודע במה מדובר, ואם לא תעבירו לו שיתייחס, אבל אני מבקש מעבר להתייחסות הכללית הזו לעניין הפרשנות, אמרת, שמבחינתך, אם התקנות יעברו את כל הליך האישור ונניח שיעברו עשרה חודשים ולא נתנגד, והם ייכנסו לתוקף לגבינו בהתאם לכללים, תראו אותם כחלק מהמשפט הבין לאומי החל בישראל, כפי שמשפט בין לאומי חל בישראל, ואז נשאלת השאלה, האם את ההליך שאנו עושים על אמנה איך תעשו על ברירת מחדל של שתיקה? איך יעבוד אל מול הממשלה, אל מול הכנסת? איך אתה רואה את התהליך? זו השאלה הפרוצדורלית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כלומר מבקשים ממך להתייחס לטיוטת הצעת חוק טרומית שעדיין לא עברה. אז כרגע לא חל ולא רלוונטי לגבינו.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
תוכל להעביר לוועדה את התקנה שבה רשום שאם אנו מסתייגים או מביעים התנגדות, זה לא חל עלינו? אני רוצה לראות בעין שלי.
איתי אפטר
¶
אחדד. כמה דברים. ראשית, כפי שנאמר במפורש, הדין הפנימי גובר על הדין הבין לאומי כפי שנאמר על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, כפי שהוסבר על ידך, כבוד היושב-ראש. לגבי שאלת חזקת ההתאמה, זו שאלה שאנו מסכימים שיכולה לעלות. עולה באופן תדיר והרבה פעמים המדינה אומרת שחזקת ההתאמה היא דווקא לכיוון הפרשנות שהמדיה רוצה שתהיה, לאו דווקא פרשנות של מישהו אחר, שהמדינה מתמודדת עם טענות של אנשים אחרים לגבי פרשנות של משפט בין לאומי. בדרך כלל בתי המשפט גם מקבלים את הפרשנות של המדינה. אני מכיר מעט מאוד מקרים שבית המשפט אמר שהמדינה טועה לגבי חזקת ההתאמה. השאלה של חזקת ההתאמה בהחלט חשובה, ובתהליך של עשרת החודשים של התקנות בהחלט יש להידרש אליה עם משרד הבריאות ועם משרד החוץ, וייתכן שאם יהיו סעיפים שמשרד הבריאות יראה שבדרך של פרשנות יהיה חשש שיהיו בעייתיים, יכול להיות שיהיה מקום להסתייג.
איתי אפטר
¶
במפורש. שנית, לגבי סעיף 14 אמרנו שזה משהו עתידי.
לגבי ההסתייגויות, לא זוכר בדיוק את הסעיף בתקנות, אולי 62.
איתי אפטר
¶
לטעמי זו תקנה קיימת אך תחול על התיקונים שיהיו. היינו מוטרדים בדיוק כמוך חבר הכנסת קלנר על זה. ביקשנו ממשרד החוץ. אל"ף, בקריאה שלי של הדברים – איני מומחה לענייני בריאות אך בקריאה שלי, אם לא נמשוך את ההסתייגות אומר שהתקנה שנסתייג אליה לא תחול. כיוון שרצינו להיות 100% סגוןרים על זה, ביקשנו ממשרד החוץ ותכף אבקש גם מנעמי לומר זאת – לוודא זאת מול הייעוץ המשפטי של ארגון הבריאות העולמי. הוא אמר לנו חד משמעית, שאם מדינת ישראל לא תמשוך הסתייגותה, ההסתייגות תישאר בעינה.
איתי אפטר
¶
שוב, אני קראתי את הסעיף. שוב – וזו עמדתי – אנחנו אחראים במשרד המשפטים גם מבחינת הממשלה על פרשנות משפט בין לאומי. אני מבין שהסעיף אומר שההסתייגות לא תחול על ישראל אם לא תמשוך אותה. בדקנו את זה מול הייעוץ המשפטי של הארגון שהוא גורם מרכזי בפרשנות הסעיף.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נאמרה פה אמירה מאוד חשובה – מעצבנת חלק מהאנשים, אבל היא מאוד חשובה. אם יהיו עוד שאלות, תשאלו אותו.
איתי אפטר
¶
אסיים בנושא האחרון, לעמדתנו כמשרד המשפטים, ותכף נבקש ממשרד החוץ - ככל שישראל תיקח על עצמה, ככל שתהיה החלטה של גורמי המקצוע, שישראל צריכה לקבל על עצמה חלק מסוים, חלק מרכזי בתיקונים החדשים לתקנות, אנחנו נחווה דעתנו, שההליך צריך להיות דומה להליך של אשרור אמנה בין לאומית, כלומר לקחת את ההליך הקיים, כפי שהסברת, כבוד היושב-ראש, לגבי סעיף 10 ולעשות משהו דומה במהות לעניין ההחלטה לקבל על עצמנו חלק מהתקנות, וזה כולל כפי שאמרת יידוע- -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מנסה להבין את לוחות הזמנים. להבהרת הנושא הזה, אנחנו נעמוד, הגענו לקונצזוס, אושר, קרה. עברו 9.5 חודשים ואתם החלטתם, משרד החוץ, משרד הבריאות, משרד המשפטים, לא מגישים הסתייגויות. הנוסח של התקנות כפי שהוא מצוין. איך אתם תעבדו מולנו בכנסת ומול הממשלה לאישור?
איתי אפטר
¶
זה תלוי בבחינה נוספת גם מול משרד הבריאות אבל האפשרות הברורה – לא רוצה לומר משהו סופית כי יש לדבר עם אנשים אצלנו – איך עושים הליך לפי הסכם בין לאומי? השר המוביל מגיש הצעת החלטה לממשלה, ועובר לכנסת, מונח ליידוע ל-14 יום ואז מובא לממשלה. במקום שההחלטה תהיה לאשרר אמנה, תהיה החלטה לא להתנגד. לא יודע אם זו תהיה ההחלטה. אנחנו בשלב מאוד מוקדם. תהיה החלטת ממשלה לא להתנגד – היא תעבור תהליך.
איתי אפטר
¶
אם כולנו נגיע למסקנה שיש פה דבר כזה – איני רוצה להתחייב שיש פה דבר כזה - אנחנו לא רואים מניעה לעשות אותו דבר.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
¶
שתי שאלות, ראשית, אנו מכירים לא רק מהוועדה הזו – הרבה פעמים אחרי תהליכים כאלה ואחרים אתם אומרים שתתקשו לעמוד מול הדין הבין לאומי או כל הארגונים האלה. אני יודעת, שיש מה שאתה מתאר עכשיו, האידיאל ויש מציאות. במציאות יודעת שנצטרך להיתקל בכם אחר כך ותספרו לנו שיש קשיים מול המשפט הבין לאומי, ולכן אני רוצה לדעת איך תתמודדו עם אותם לחצים בין לאומיים, עם אותם משפטנים?
איתי אפטר
¶
ההערכה שלנו – במקרה הזה אין חשש להסתייג. בדקנו את הדברים, כולל יחד עם משרד החוץ, אבקש מנעמי להתייחס. במקרה הזה אנו שותפים לעמדת משרד הבריאות, שגם במקרה התקנות אין חשש מסנקציות, כפי שתואר, אין חשש שאם נגיש את ההסתייגות, להפך – התקנות מאפשרות במפורש למדינות להסתייג.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני הולכת לחוץ וביטחון – את התקנה שאומרת שאם אני מסתייגת או מתנגדת, המשמעות היא שההסתייגות עומדת בעינה והתקנה הרלוונטית אינה חלה – אני רוצה לראות את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
62 ו-63, האם נוסח תקנה 62 ו-63 הוא עצמו נתון לדיונים ולמחלוקות, או כרגע מלווה אותנו מהנוסח הקיים גם לחדש? כלומר הנוסח שנמצא מולכם הוא זה שגם יהיה?
דניאל שמר שגיא
¶
היה תיקון שהיה אמור להיכנס לתוקף ב-31 לסעיפים האלה שמדבר ספציפית לגבי תיקונים וקיצר את לוחות הזמנים שלהם. הנוסח שאתה רואה כרגע של התקנות עדיין לא כולל אותם, עדיין לא נכנסו לתוקף. תצא מהדורה רביעית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה מאוד ממוקדת. איזה נוסח של סעיף 62 ו-63 בתקנה יחול על הליך ההסתייגויות מהתקנות האלה?
דניאל שמר שגיא
¶
הנוסח שייכנס לתוקף ב-31 – אנו יכולים לשלוח לכם אותו – הוא מפורסם. לא מוטמע כרגע בנוסח. אין עכשיו עוד תיקון לנוסחים האלה. הם יהיו סופיים, תראו את זה.
איתי אפטר
¶
אחדד. ההבדל היחיד הוא בקיצור הזמנים. אין שינוי. הרעיון שאם אתה מגיש הסתייגות או התנגדות לא יחול עליך - נשמר מהתקנות הקודמות.
ד"ר גור בליי
¶
אין בהסתייגות אופציה להצבעת רוב שאומרת: אנו לא מקבלים את ההסתייגות? ואז יש אובר רולינג על ההסתייגות?
איתי אפטר
¶
יש מנגנון שייחודי לתקנות האלה שהוא שונה מאיך שקורה בדרך כלל באמנות בין לאומיות אחרות. הוא מאפשר לארגון או למדינות להביע ביקורת, לומר שהסתייגות שמדינה הגישה היא בעייתית ולבקש ממדינה למשוך את ההסתייגות. בסופו של דבר אם מדינה לא מושכת, וידאנו את זה מוחל הייעוץ המשפטי של הארגון - ההסתייגות הזו עדיין בתוקף לגביה כלומר הדבר לא יחול לגביה.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
¶
לא התייחסו לשאלה שלי. מה יקרה במקרה של לחצים בין לאומיים שיהיו, ויהיואיך נעמוד בהם? זה שיש אמירה כותרתית- -
איתי אפטר
¶
מבין את השאלה. זו שאלה שהיא טובה. היא שאלה במישור המדיני. אבקש ממשרד החוץ. משפטית, אין שום בעיה להערכתנו, ובדקנו זאת גם מול הארגון כי רצינו לוודא, אין בעיה משפטית שההסתייגות תישאר בעינה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רוצה לנסות לעשות שיקוף כדי שנדע שכולנו באותו עמוד. אם זה נכון, נכון. אם לא, תקנו אותי. השאלה של לימור במקומה, היא עוסקת בשיקולים המדיניים – הם נכונים עכשיו, יהיו נכונים אחר כך. שאלה מדינית שצריכה להישאל במקרה הזה, האם כביכול יותר חכם מדינית לישראל לעשות עכשיו צעקות או אחר כך? משרד החוץ יתייחס לזה כך. התשובה שלך כמשרד משפטים היא משפטית לגבי מה יחול בישראל ומה יחול מבחינת ארגון הבריאות העולמי על ישראל כי יכול להיות מצב שארגון הבריאות העולמי אומר: אתם חייבים ואנחנו אומרים שלא חייבים ואז יש התנגשות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם אם לא. תמיד יכול להיות מצב, בכל אמנה, בכל ארגון בין לאומי, אנחנו מתמודדים עכשיו עם מצב כזה ב-ICJ. זה לא תיאוריה. כולנו חתומים ומסכימים שג'נוסייד זה דבר רע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז היא יכולה להישאר. ודאי לא אומרים – לחברי הכנסת אני לא מגביל רשות דיבור אבל לאורחים איני מאפשר לומר שמה שנציגי ממשלה אומרים זה שקר. אפשר להגיד שלא מסכימים או שהוא טועה. איתי ודאי לא משקר לוועדה. לאורחים איני מרשה לומר זאת – חברי כנסת, איני מגביל. יכול להיות שאיתי טועה, אולי צודק. לחברי כנסת מותר להגיד שמשקר אם חושבים כך – אני חושב שזה לא יפה, אבל נא להקפיד על סדרי הדיון ועל כבוד לנציגי הממשלה שמדברים.
אני מנסה לשקף את ההבנה. במישור המשפט הפנימי הישראלי הונחה דעתנו שמשרד המשפטים ומשרד החוץ אומרים שמה שיגבר ודאי יהיה החקיקה הפנימית והפרשנות הפנימית של האמנה, במישור הפנימי הישראלי, ואנו תמיד הריבונות שלנו נשמרת, וגם במישור מול משרד הבריאות כל סעיף שישתמע ממנו אחרת באמנה נתנגד אליו כי אנו לא רוצים שתיפגע ריבונות המדינה. זה אחת. יכולים להיות מצבים של מחלוקות בין ארגון הבריאות העולמי לבינינו, זה קיים בכל אמנה, זה יכול לקרות על האמנה הנוכחית. זה קרה בזמן הקורונה. עמדנו על שלנו ובהתאם לאינטרסים המדיניים של מדינת ישראל זה אירוע שתמיד ייתכן. השאלה שהתבררה בדקות האחרונות בין היתר בעקבות השאלות של חברי הכנסת קלנר, סון הר מלך, כולם שאלו – איך ארגון הבריאות העולמי יראה את המציאות במקרה שמדינת ישראל תגיש הסתייגות? על פניו – ופה אני מסכים עם היועץ המשפטי של הוועדה, אמר את הדברים – הניסוח של תקנות 62 ו-63, אנו יודעים שבמדינת ישראל הסמכות הנורמטיבית של הגנה זה מחלקת נוסח החוק של הכנסת כי הם עושים עבודה מאוד טובה בניסוח. כנראה שמחלקת נוסח החוק של ארגון הבריאות העולמי לא משהו. הדפנה שלהם אינה כדפנה שלנו. לכן הניסוח באמת מבלבל, מטעה, לא טוב ולא נכון. גם לשאלת ניסוח סעיפים 62 ו-63 קיבלנו שתי תשובות: אחת לגבי איך רואה את זה הייעוץ המשפטי שלנו במדינת ישראל, והעמדה החד משמעית והבלתי מתפשרת של הייעוץ המשפטי שלנו ושל משרד החוץ שלנו שבמקרה שמדינת ישראל תגיש הסתייגות באותה תקופה של עשרה חודשים, מה שיחול על מדינת ישראל זה הנוסח של ההסתייגות שלנו ולא הנוסח של האמנה הבין לאומית, כלומר זו עמדתנו במישור המשפט הפנימי הישראלי. הם ביררו גם כיצד יראה את הדברים הללו ארגון הבריאות העולמי וקיבלו ממנו תשובה שגם ארגון הבריאות העולמי, נכון שינסו להעבירא אותנו ויה דולורוזה של ועדות והצבעות אך כל מטרת התהליך הזה לייצר אולי לחץ מדיני, לייצר לחץ פוליטי, להקשות, לגרום לנו להתחרט ולשנות את ההתנגדויות שלנו אך אם בסופו של דבר בהסתייגות נעמוד על שלנו, גם מבחינתם - מבחינתנו ודאי אך מבחינתם מה שיגבר זה הנוסח של ההסתייגות שלנו. האם שיקפתי מה שאמרתם נכונה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוהבים את התשובה, לא אוהבים, חושבים שהם טועים, חושבים שהם משקרים – תשמרו את זה אצלכם בבטן אבל זו העמדה שהוצגה ויש ערך מאוד גדול לעובדה שהעמדה הזו מוצגת על ידי נציגי הממשלה בוועדה לפרוטוקול. טלי הלכה, גם כששמעתי את הדברים הייתי מעדיף שלפחות במישור – שהעמדה הזו של ארגון הבריאות העולמי לא תיאמר רק מפה לאוזן אלא תהיה בתחלופת מכתבים רשמית מהם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם ניתן למסור או לפרסם את התכתובת הזו בשיקוליכם כמשרד חוץ, אנא עשו זאת. תעבירו לוועדה, פרסמוה לציבור. זה יניח דעתם של חלק מהאנשים. אם יש עמדה רשמית כזו של ארגון הבריאות העולמי – חושב שזה יניח דעתם של אנשים גם בישראל ולדעתי גם בעולם. אני יודע, שחלק מתכתובות פנימיות הם לא לפרסום. אם זה נכתב ויש את זה למשרד החוץ – משרד החוץ אומר לי כאן שמבחינתם זו עמדה רשמית של ארגון הבריאות העולמי ושלנו. ככל שניתן לפרסם את המכתב או פרפראזה שלו - יכול להיות שכתבו במכתב לא רשמי במייל רשמו עוד כמה דברים עם סודות האטום של מדינת ישראל. אם אפשר לפרסם – אפשר לפרסם. לכן מבקש שאם אפשר לפרסם, יפורסם.
מיכל גולדברג
¶
להשלים את הנקודה – אני רוצה להפנות תשומת לב הוועדה לסעיף 61 ל-regulations, שמדבר על התנגדות. עד כה דיברנו על סעיף ההסתייגות, כפי שהסביר נציג משרד המשפטים וכפי שאדוני סיכם. אבל בנוסף יש גם אופציה של התנגדות שזה סעיף קצר ואני חושבת שהוא מאוד ברור ופה יש לכל מדינה האפשרות להגיש התנגדות לתיקון. פה ההתנגדות לעומת הסתייגות היא מוחלטת.
איתי אפטר
¶
יכול להיות שכן תהיה הפרוצדורה. זה לא משנה. לצרכים שלנו, גם אם ההתנגדות תהיה כמו זה - זה לא משנה. בסוף אם אנו לא מושכים משהו הוא יישאר.
יהודית גלילי מצר
¶
אני רוצה להניח דעתכם שכל הנציגים שלנו בדיונים האלה ובמשא ומתן הם עובדי מדינה, ממשרדי הבריאות, החוץ והמשפטים. אנו מלווים את התהליך זה שנתיים וכל האנשים שמציגים ומייצגים את מדינת ישראל שם הם עובדי מדינה.
נעמי אלימלך שמרה
¶
חברת הכנסת גוטליב שאלה לגבי עובדים ישראליים שעובדים באו"ם, בארגון הבריאות הלאומי. אין יחסי עובד מעביד מן הסתם למדינת ישראל איתם. זה יחסי עובד מעביד עם האו"ם.
יהודית גלילי מצר
¶
יש שני עובדים ישראליים ב-WHO, אולי שלושה כי יש מישהו עם אזרחות כפולה. הם לא עובדים בנושאים שקשורים לתהליכים שאנו מדברים עליהם עכשיו.
נעמי אלימלך שמרה
¶
נכון, מירב אילון שחר היא השגרירה והיא מעורבת בכל תג ובכל פסיק בדברים האלה למרות שמי שמוביל הוא משרד הבריאות.
אשר שלמון
¶
הייתה שאלה לגבי המדרגה הנוספת. במקור היה ניסיון להוסיף מדרגה שלישית מוקדמת שלא תמכנו בה וזה ירד מהפרק. התוספת היא של פנדמיק אמרג'נסי – מה שלא היה קיים בקורונה רשמית ואז אנו הערנו לארגון שלדעתנו זה צריך להיות ושמחים שזה נוסף.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
¶
זה נוסף ואז אנו רואים, לפחות בטיוטה שאני פגשתי, שמדברים על זה שהעשוי, עלול להיות.
שרון אלרעי-פרייס
¶
יש מדרגות חומרה. את מדברת על המדרגה המוקדמת שלא ברור מה קורה והם יכולים להכריז הכרזה. הסעיף הזה ירד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק שאלה בתחום משרד הבריאות – חושב שטלי שאלה – למה הצורך בתוספת מדרגה הזו? ברמה המקצועית. עזבו את שאלת הניסוחים והטיוטות. איפה זה היה חסר מקצועית אותה מדרגה של פנדמניה שהניעה את התהליך? הרי הייתה הכרזה או הודעה. היה משהו בתקנות הישנות ועכשיו הוסיפו את המדרגה. איפה פגש אותם ואותנו החוסר הזה?
אשר שלמון
¶
בדוגמת הקורונה, נדמה לי ב-31.1 הם מכריזים על מצב חירום בין לאומי, ואנחנו בסוף ינואר עוד לא באמת הבנו לאן העסק הזה הולך. במרס, כשהיינו עם אין סוף חולים בכל העולם ציפינו שהארגון יגיד: אנחנו במגפה עולמית פנדמיה, ולא היה להם הכלי הזה. זה תוקן עכשיו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הבנתי אבל מה זה היה מייצר? זה לא שלא שמענו על ארגון הבריאות העולמי כשלא הייתה לו המדרגה הזו.
אשר שלמון
¶
לא יותר מתשומת לב וקשב, חשבנו שיש להבין שאם בינואר עוד לא בדיוק הבנו מה היקף האירוע הזה, במרס אנו מבינים שזה אירוע כלל עולמי אבל זה לא מסוג הדברים – גם הם לא אופרטיביים.
שרון אלרעי-פרייס
¶
בדיוק. זה כמו שהגענו פה לדיונים על תקנות הקורונה ואמרנו: יש עדיין הכרזה עולמית שיש פנדמיה והינה הנתונים בישראל. כלומר זה אמירה בריאותית כללית עולמית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שמענו את כלל נציגי הממשלה. יש לי עוד נקודה שאני רוצה לשמוע מהממשלה התייחסות – אנו ועדת חוקה – הסוגיה ההליכית. חלק ממנה נגעו. אחד הדברים שבעיניי היו המקור לחלק גדול מהתחושות הקשות, שאנו שומעים סביב השולחן, ושיש מאחוריהן יותר או פחות – כל אחד יותר או פחות – זה אי ודאות. יושבת חברת כנסת עם נוסח שגם אני ראיתי אותו וניסיתי להבין גם אני, באיזה שלב הוא? הוא נדחה? אושר? הופץ? מתי? בעיניי השאלה המרכזית – אפשר לתת לה תשובה יותר סדורה – מחדד אותה לשורה אחת ונסו לתת לה סקירה של הליך שתענה לשאלה – איך ייתכן שאנו במצב ששבוע הבא אמורים להגיע לקונצנזוס, לפי התקנות היבשות לכאורה ייתכן שתהיה הצבעה, אתם אומרים שלא צפוי, לא נראה – כך הבנתי ממך אשי, אך תיאורטית לפי התקנות יכולה להיות הצבעה שבוע הבא, והנוסח, אני יושב-ראש ועדת החוקה, יושבים פה חברי כנסת והיועץ המשפטי שלי. מה הנוסח שמצביעים עליו שבוע הבא, ואין אותו, ואיני יודע מהו? לכאורה גם אתם לא יודעים מהו. מבחינת הליכי חקיקה או הליכי התקנת תקנות, איך הגענו ליום הזה? אומרת לי לימור נוסח – אתם אומרים שירד. אולי לא ירד? אולי כן? איך הגענו למצב הזה? איפה הפרוצדורה?
יהודית גלילי מצר
¶
זה תמיד כך. המשא ומתן לגבי החלטות באו"ם הוא ממש הרגע האחרון. הצפי שלנו זה שאם יגיע לקונצנזוס, ויכול להיות תוך כדי האסיפה, הדיונים ממשיכים ולתוך הלילה, אם יגיעו להסכמות, אנו מעריכים שהמסמך הזה יעלה לאישור רק אם יגעו לקונצנזוס. אפשרות אחרת היא שאם לא תהיה הסכמה על קונצנזוס, שהוא לא יעלה והמדינות ימשיכו ללחוץ ולדבר אחת עם השנייה אך לא תהיה הצבעה. לא קרה מעולם.
איתי אפטר
¶
בדיוק לכן יש לנו התהליכים אחרי זה. אם יהיה מצב של לקיחת מחויבויות, ואני מסכים עם משרד החוץ – כך זה קורה תמיד. ההבדל אולי הוא שבניגוד לאמנות אחרות, כאן מטעמים של ארגון הבריאות הבין לאומי – הם לא מפיצים את הנוסחים כל הזמן – למשל, חלק מהאמנות שאנו מעורבים בהם הנוסחים פומביים כל הזמן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מאחר שבעיניי סיימנו את פרק הממשלה ושאלות הח"כים הראשוניות – יש לנו אורחים רבים ואני רוצה שנשמע אותם.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
¶
רק ברמת העמדה - נראה לי כל כך מנותק שאירוע בסדרי גודל כזה שאין שקיפות לציבור, שרק ברגע האחרון אתה מקבל מוצר מוגמר וצריך לראות איך מתחיל לדבר על הסתייגויות – בעיניי לא תקין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הטענה של משרדי החוץ והמשפטים בעניין הזה היא שפרק הזמן של 10 חודשים נועד לזה. כמו שאיני בא בטענות לפני שמכינים טיוטת הצעת וחוק ומביאים אותה לממשלה, שההליכים הפנימיים, מגבשים פנימי, ובשלב הטיוטה המפורסמת יש לציבור זמן להערות. זו התשובה, טובה, לא טובה – זו התשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אמת. מבחינת המשך סדרי הדיון, אנחנו יושבים פה כבר שעתיים. נצא להפסקה של כעשר דקות ונשוב ונתכנס.
(הישיבה נפסקה בשעה 11:52 ונתחדשה בשעה 12:05.)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנו פותחים את השלב השני של הדיון. עד כה שמענו את חברי הכנסת ואת נציגי הממשלה. יש לנו פה נציגים, חברה אזרחית, אזרחים מודאגים, ויש לנו נציגים מעבר לים. ארצה לפתוח ולהציג את הסרטון ששלח לנו הסנאטור רון ג'ונסון שאמור לקיים דיון בעוד כחמש שעות בסנאט בנושא דומה. מה שגם ביקש וגם בעז"ה נעשה זאת – הווידאו של הסרטון הזה, התרגום גם יועברו אליו. אני מניח שהוא ישן ולכן שלח סרטון. נציג אותו. מי שצריך תרגום סימולטני, כי הסרטון באנגלית – יש אוזניות.
מה שאני מבקש מנציגי הממשלה שפה, נעשה סבב, נשמע את הדברים מחו"ל ומהארץ, תרשמו לעצמכם את השאלות, לא ניכנס לפינג פונגים, ובסוף הדברים תוכלו להתייחס בצורה מרוכזת לשאלות שעלו. הערה לסדר בתחילת הדיון – יודע שיש פה הרבה מאוד אנשים שעוסקים בנושא הרבה מאוד זמן והנושא בליבם ובנפשם. להשתדל מאוד לקצר כי יש לנו הרבה דוברים ולא לחזור על דברי האחרים. אפשר לומר: אני מצטרף לדברי קודמיי, ולהוסיף. נציג את הסרטון בבקשה.
סרטון
¶
שמי רון ג'ונסון, והייתי בזום לא מזמן במשהו שמדאיג אותי, והבנתי שגם בכנסת יש איום מההסכמים של ארגון בריאות העולמי, ואני מודע שיש איום קיומי לישראל. קודם כל רציתי להביע סימפטיה לכל הישראלים שעוברים את הדברים המאוד קשים.
ארגון עולמי – זה לא איום קיומי, אך כן יכול לאיים ולפגוע בריבונות של המדינה שלנו. אני מבין שאתם מתמודדים הרבה יותר משמעותי וחשוב אך אני כן מבקש מכם להתייחס לעניינים של ארגון עולמי בריאותי ברצינות.
הגישה – הם היו בזמן הקורונה, היו כלי של מפלגת קומוניסטים של סין, ואנחנו לא יכולים לתת את האוטונומיה שלו במצבים כאלה. ראינו עכשיו שבית המשפט הבין לאומי שהוא השווה בין חמאס לראש הממשלה בארץ, ומאוד חשוב לראות מה קורה בארגון הבריאות העולמי. שוב, אני מאוד מקווה שלא תקבלו את ההסכם.
יהונתן שגב
¶
סנאטור רון ג'ונסון שלח לנו את הסרטון הזה, אחרי שהגיש מכתב עם 49 סנאטורים. הוא מייצג 49 סנאטורים שהודיעו רשמית במכתב לג'ו ביידן שההסכמים האלה לא הולכים לעבור בארצות הברית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. אני חושב - יש סיפור ידוע – שאדם, שגדל בבית שומר תורה ומצוות ולמד בישיבה ובאיזה שלב בגיל ההתבגרות הוא התחיל מאוד להתרחק מהדת ועזב את הדת. מה שמכונה בשפה העממית חזר בשאלה, ואז קרא אליו ראש הישיבה, ואמר לו: תסביר לי, מה גרם לך לרדת מהדרך שעליה חונכת וגדלת. אותו אחד שטח בפניו את כתב האישום שלו נגד הדת והיהדות והתורה והאלוקים. אותו ראש ישיבה אמר: אני חייב לומר לך שבאלוקים הזה גם אני לא מאמין.
אנו שומעים פה שהחשש המרכזי, שעליו כינסנו את הישיבה, הוא נושא הפגיעה בריבונות ואני שמעתי לפחות מאנשי משרדי החוץ, המשפטים והחוץ שלאמנה הזו גם אנחנו מתנגדים, השאלה היא האם זה מה שיהיה כתוב באמנה ואני מבין שאתם פועלים שלא, ואם יהיה - נתנגד. לכן צריך לומר, אם זה המצב, לפחות בעמדה הרשמית אני שמח שכולנו על זה באותו עמוד, ועכשיו יכול להיות שיהיו ויכוחים – האם זה אומר, לא אומר – נדון בהמשך אבל לפחות לעיקרון אני מבין ומקווה שיש הסכמה גם פה בחדר וגם מעבר לים, אז לפחות מהבחינה הזו אני מרוצה.
נמצא איתנו בזום מישל מארגון הבריאות העולמי. תודה רבה שאתה אתנו.
מישל טריין
¶
אני נציג בארגון הבריאות העולמי. הייתי בישראל לפני הרבה שנים. אני חושב שזה חשוב לי מאוד שכל מה שקשור לענייני בריאות, שהקול הזה נשמע. יש שלושה תפקידים. קודם כל, לבדוק שכל מה שקורה פה מבחינה מדעית, שומעים על זה בארץ. וגם לוודא, שמומחים בישראל בעצם משתתפים בכל הוועדות הבין לאומיות. דבר שלישי, להיות עד במשך 8 חודשים, להיות עד זה הפעילות העיקרית שלי. מ-7.10 ביקרתי בקיבוצים. הייתי בשדרות כמה פעמים. דיברתי עם ראש העיר והייתי ליד הגבול, וביקרתי בבית חולים ברזילי. ראיתי תוצאות של ההפצצות. דיברתי עם חיילים ועם כיתות כוננות, עם רופאים ואחיות. נפגשתי הרבה עם משפחות חטופים וראיתי עבודות של זק"א. פגשתי משפחות עקורים ופגשתי גם חטופים משוחררים. גברת אברהם, הייתי בבית חולים איתה, ועכשיו הארגון שלי ביחד עם משרד הביאות, אנחנו מארגנים של עבודה עם טראומה ל-250 אנשי זק"א, אנשים הכי מדהימים שפגשתי בחיי.
אני מכיר את הפחדים שלכם, אבל אני רוצה לחדד. לארגוני אין כוח על אף מדינה. ניסיתי לומר בשפתכם, פשוט הביטוי של מדינות החברות וזה תמיד אנחנו עובדים דרך קונצנזוס. מאוד חשוב לי שארגון הבריאות העולמי אין לו דוח שיפוטי על אף מדינה חברה, אז למשל לפני כמה שנים ישראל הביעה רזולוציה לגישה של תוצרי בריאות לאנשים עם מוגבלויות. זה עבר במליאת הארגון לפני שנתיים. ישראל פעלה במשך כמה חודשים על הרזולוציה הזאת וזה היה חסר תקדים. זה לא היה קל לכל המדינות לקבל שיש צורך לטפל באנשים עם מוגבלויות כי זה גם דבר מאוד יקר, אבל זה ממש היה חשוב שישראל הובילה עם כל הידע והניסיון שיש לה. זאת רק דוגמה אחת, ולא שונה ממה שאנו מדברים עכשיו.
זה משהו שעוזר לנו במשך 20 שנה כבר, ואתם צריכים לראות את זה, שזה לא הסכם מחייב שיכול לפגוע בריבונות של המדינות אלא כהסכם של סולידריות, וישראל שיחקה תפקיד מוביל בזמן המגפה קורונה, וגם סיפקה נתונים למדינות אחרות. אין הסכם ותקנות או רזולוציה או פיסת נייר, משהו שיכול למנוע מישראל לשחק אותו תפקיד. בלי להיכנס לפרטים, דיברנו על רפורמה ושינויים של הרגולציה כי שוב, זה הסכם של סולידריות כדי לעזור לכל אחד, לכל מדינה להיות יותר מוכנים בזמן מצב חירום ברמה בין לאומית. אני מבין שיש חששות ואני גר בתל אביב. אשמח לענות על כל השאלות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה ועל הנוכחות שלך אתנו היום. אם למישהו יש שאלות שאתה רוצה להתייחס, אבקש לתת לך אפשרות. תודה רבה.
נעבור לפי סדר הנרשמים. כאמור – לא אוהב להגביל בזמן אך ממש מבקש להיות חדים, מדויקים. אם תשובות שענו לכם פה – אתם חושבים שלא נכונות או רוצים להתייחס – תגידו. בבקשה לשמור על כבוד, תרבות דיון והפניות כדי שניתן יהיה לברר את הסוגיות אם אתם חושבים שפלוני או אלמוני מפרש לא נכון תקנה כלשהי בתקנות. רק בבקשה - בכבוד ובקצרה. אירית ינקוביץ, בבקשה.
אירית ינקוביץ
¶
אני פה מסיבה מאוד פשוטה. יש האמרה שמור אותי מידידיי – מאויבי אשמר בעצמי. אם הייתי מודאגת באוגוסט 23' במה שקורה בעניינים האלה היום אני מודאגת הרבה יותר ואסביר מדוע.
הצד השמאלי כאן של היושבים המכובדים, נציגי הממשלה שמעתי את תשובותיהם אך בפניי כמה מסמכים מאוד פשוטים וחד משמעיים שעומדים בסתירה למה שנאמר פה והיא מאוד מדאיגה. פניתי באוגוסט 23' לחמישה משרדי ממשלה. ביקשתי מידע. פניתי בפנייה רשמית על פי חוק חופש המידע, אף טרחתי לשלם 20 שקלים כאגרה לכל אחת מהפניות שזה חשוב מאוד – אחרת לא עונים לי, וקיבלתי תשובות. גם אחרי ששילמתי את 20 השקלים בזמן לקח חצי שנה לתשובות להגיע. אני רוצה לציין אל מי פניתי ומה ענה לי.
משרד ראש המשמה ענה לי בינואר 24' – הפנייה הייתה ב-16.8.23 – ענה שלא יודע דבר מזה, אין לו חומר ומידע, אין לו מה להשיב לי, ואני יכולה לערער לבית המשפט לעניינים מינהלים אבל לא יעזור לי כי אין לו דבר. משרד הבריאות ענה לי בדצמבר 23' – הקדימו ממש, יפה - שאין חוות דעת חיצוניות, אין התייחסות. מה שיש זה רק פקידות פנימית. אין פה שום התמקחות. משרד האוצר- -
אירית ינקוביץ
¶
אף אחד מהם כולל האחרון, משרד החוץ שענה לי ב-11.2.24 – לא הציג תהליך, לא אמר: קיבלתי חוות דעת, התייעצתי, פניתי. כלום. זה מה שמדאיג. אנו שומעים פה תשובות, ולדעתי, אי הדיוק בתשובות נובע מהעובדה, שהמשרדים לא מיודעים. מי שמוביל את המהלך זה משרד הבריאות ואיני מבינה מדוע הוא ולא אחרים. אולי בגלל שכתוב בריאות זה נזרק ישר למשרד הבריאות, אבל מי שצריך לגרסתי ולגרסת חבריי להוביל את המהלך לשיתוף פעולה, לפחות שיתוף פעולה בין משרדי כי השלכות של התקנות האלה- -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז הטענה שלך היא, המהלך היה צריך להיות מוביל על ידי שיתוף פעולה בין משרדי ולהבנתך הובל רק על ידי משרד הבריאות.
אירית ינקוביץ
¶
אולי עד אתמול, היום, שבוע שעבר אף אחד מהמשרדים לא באמת נכנס, לא עשה עבודה, וכל מה שאמרת בהתחלה, צריך היה לצעוק הרבה מאוד לפני. לכן אני כרגע היום הרבה יתר מודאגת כי התשובות שקיבלנו מהמשרדים האחרים מעידים שהם לא יודעים לגופו של עניין מה באמת כתוב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. הם יענו בסוף במרוכז. את הטענה הבנתם. רק ברמה האישית, מניסיוני כמבקש בקשות חופש מידע ותיק, היעדר כראיה אינה ראיה להיעדר בהקשר הזה. משרד אינו חייב למסור מידע על הליכים פנימיים ולכן זה לא מידע שמתבקש. תכף הם יתייחסו, מתי התחיל כל תהליך, שיתוף, מי שמוביל את התהליך יגיד מתי התייעץ עם אילו משרדים. יתייחסו בהמשך. על פניו זה שענו בחופש מידע שהם לא עוסקים בנושא, לא אומר שהם לא עוסקים בנושא. זה אומר שאין להם מידע למסור בחופש מיידע כי הליכים פנימיים לא מוסרים בחופש מידע. אלפרד שוורץ.
אלפרד שוורץ
¶
שלום רב, אני עורך דין עם השכלה במשפט בין לאומי פומבי ואחריות מדינה. גם זכויות אדם עם תואר שני מאוניברסיטת ירושלים.
מה שמביא אותי הנה היום ובכלל, זה זיהוי תהליכים שמתרחשים גם בארגון הבריאות העולמי ובכלל, שבהם נפגעים גם זכויותיהם של אזרחים וגם ריבונות המדינה. לפני שאגע בסעיפים, אם בכלל נגיע לזה, אני מבקש קודם לבדוק מהם מרכיבי – שימו לב, לא מבקש את ההגדרה אלא מבקש את מרכיבי המושג ריבונות. אחרי שבחנתי בכל התחומים – ריבונות בתחום הכלכלה, החברה, המשפט, הביטחון, הריבונות מורכבת משני מרכיבים: האחד, שיקול דעת לצורך קבלת והגעה למסקנות והשני הוא יכולת יישום המסקנות. משקיבלנו את שני הדברים הללו אנו מבינים שהדרך שבה יש לבחון את כל התקנות המוצעות, זה האם יש פגיעה באחד משני המרכיבים. אם יש פגיעה באחד מהם – נמצא שאכן יש פגיעה בריבונות. זהו תנאי הכרחי ומספיק לקיומה של ריבונות. שיקול דעת פלוס יישום שיקול הדעת. אני יכול להפוך ולומר, שמי שיש לו שיקול דעת, ויש לו גם יכולת יישום, הוא ריבון.
משאמרתי דברים אלה ובחנתי סעיפים כאלה ואחרים, ולא אכנס לפה כי זה לא ייגמר – על סעיפים שבהם מצאתי שיש ניסיון לכל הפחות לפגיעה בשיקול הדעת של מדינת ישראל, הגעתי למסקנה, שנעשה פה ניסיון מתוכנן לפגיעה בריבונות של מדינות ולאו דווקא במדינת ישראל.
אציין ואוסיף, ואגע במשפט הבין לאומי באופן ספציצפי - קיימת בו אמנת וינה. יש בו היגיון שאומר שהסכמים יש לכבד. בסעיפים 27 ובסעיף 46 לאמנה הזו- -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם בדבריך וגם לדוברים הבאים - רק כשאתם מדברים על אמנה, תקנות – תתייחסו לאיזו אמנה אתם מתייחסים.
אלפרד שוורץ
¶
אני מדבר על אמנת וינה. מדינת ישראל חתומה על האמנה, והיא מחויבת לה. בהתאם לכך ובהתאם לעיקרון הפקטה סון סרבנטה, שהוא גם עיקרון מנהגי במשפט הבין לאומי, ולא ארחיב על משמעותו של המשמעות של מנהג במשפט הבין לאומי כרגע, אנו מבינים שאם מדינת ישראל מתחייבת על פי איזו אמנה או הסכם, היא מחויבת.
אלפרד שוורץ
¶
אם המדינה מחויבת לחקיקה פנימית שתתאים עצמה להסכם הבין לאומי, מכאן עולה שהמדינה פוגעת בהסכם משחוקקה אחרת או מתנהגת אחרת משקורה ההסכם הבין לאומי.
אמשיך ואומר ואתייחס לדבריו של אדוני המאוד מכובד ורציני שמייצג אותנו בארגון הבריאות העולמי מר שלמון, שאמר שהשינויים שמבקשים לעשותם בתקנות הקיימות אינם שינויים טריוויאליים אלא מהותיים וגדולים וחשובים – נאמר כך. הרי שאנו עומדים בפני מצב – אמר שמתייחסים אליהם כמעט כאל אמנה.
אלפרד שוורץ
¶
רוצים שמדינת ישראל לא תתחייב לאמנות ולתקנות שיהיו בהן, ואנו כבר מזהים, בעיות. למשל בעיות בתחום הריבונות, בדרישה שהייתה קיימת ושונתה אך במעט בעניין ההתייחסות של המדינה לפנדמניות בשעת מלחמה ודרישה שרוככה אומנם ודרישה להפסקת אש. זו כבר לא דרישה אלא זה סוג של המלצה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה מה שביקשתי מההתחלה. אתה טוען שיש סעיף שמאפשר – אנא הפנה למספר סעיף. האם היום קיים לשיטתך סעיף שכזה? יתייחסו אליו בהמשך בתשובות. תפנה למספר הסעיף. בשנייה שהם יהנהנו לי שהם מבינים למה אתה מתכוון, תמשיך.
אלפרד שוורץ
¶
דברים שמתרחשים לכאורה בסתר, למשל אם זכור לי נכון, לפי סעיף 15(1G) – אני חוזר לאמנה ששם מתייחסים לפרוטוקול נגויה, שנחתם ב-2010 ומתייחס לאמנה שנחתמה ב-92' שעניינה שמירת – מדינת ישראל לא חתומה על הפרוטוקול, ואם אנו נחתום שם על הפרוטוקול, כבדרך אגב נהיה מחויבים לו, כי כך עובד.
כל הנושא של אקוויטי – וזה אסיים – אני מבקש שיתייחסו אליו לעומק בהסברים, כי המושג הזה הוא אינו מובן, ויש לבדוק אותו ולהבינו לעומקו כי הוא מקביל ומביא אותנו למשטר סוציאליסטי טוטליטרי, ואין כמו מי שחי ונולד וגדל מספר שנים במשטר טוטליטרי כדי לזהות את הדברים האלה. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. את הרקע אנחנו יודעים, כל מי שצפה בדיון קיבל סקירה לאיך עובד משפט בין לאומי ודיני אמנות על קצה המזלג. טענות, נקודות שרוצים לברר על ההליך, התוכן – בסדר. פחות הקדמות, יותר לעניין. ד"ר סורין שפירא, בבקשה.
סורין שפירא
¶
שלום, אני רופא במקצועי, בעל תואר שני במינהל עסקים, בוגר קורס לניהול וביצוע מחקרים קליניים כרופא ראשי. עבדתי באפריקה כמנהל בית חולים.
שיניתי בסדר המחשבות לא הדיון שהיה עד כה. אני מסתכל על האמנה המוצעת, אמנת הפנדמיות שהיא עדיין בעבודה. זה מעבר לאמנה. יש בה כל המרכיבים מבחינת גיוס משאבים, עוד לפני כן הנחות עבודה סודיות, עקרונות עבודה, חזון, משאבים, החל ממשאבים מכלכליים ואחרים. אדמיניסטרציה, יש מזכירות, יש ועד מנהל שהוא ארגון הבריאות העולמי, ויש גם איך מצביעים. כל הדברים האלה זה לא אמנה אלא זגה קונגלומרט כלכלי עצום, שבאחד מסעיפיו שנקרא one health, מדברים על רפואה ובעלי נשק, בעלי חיים, צמחייה, הכול. אתה מדבר פה על ממוט כלכלי שלא היה כדוגמתו מעולם שיכלול את תעשיית המזון, תעשיית התרופות, תעשיית הביו טכנולוגיה והדיאגנוסטיקה. כל מה שקשור לרפואה ונלווה לזה. זה יוצר מנגנון ששום חוק לא יעמוד בפניו. הקומפלקס הצבאי כלכלי שמתואר בארצות הברית יתגמד לעומתו. חברו את כל חברות התרופות ביחד, כל חברות הביו טכנולוגיה, דיאגנוסטיקה - תקבלו סכומי כסף עצומים. אין לתאר. מול אמצעי לחץ כזה, אמצעי כלכלי כזה לא יעמוד שום בית דין. אני זוכר אמירה של פיטר בזמנו – אני רוצה לראות איך אלף עורכי דין יעמדו מול הטנקים שלי. הטנקים היום התחלפו בעוצמה כלכלית שנבנית. כדי לאפשר את זה בגיוס ופנייה למשאבים, הן קניין רוחני, הן כלכלי הם יוצרים את התיקונים במנגנון.
אני מוטרד מהעניין של דיס אינפורמציה ומיס אימפורנציה שמנהל הארגון העלה. לא רק שכתוב - אמר זאת בקולו.
סורין שפירא
¶
בדבריו של ראש הארגון. הדבר הזה הוא מכבסת מילים לצנזורה. אני כרופא זוכר בתקופת האירוע האחרון, איך רופאים זומנו לשימועים בגלל שפנו לדרכים אחרות. להזכיר, דובר על אירוע חדש מסוגו, שלא היה כדוגמתו, ולא היו תרופות מאושרות. כל אחד שרצה טיפול, יכל לעשות זאת אך הארגון החליט שהוא אוסר על כמה דברים שעברו כמו - - - שד"ר ולדימיר זלנקו שטיפל בנשיא טראמפ בהצלחה מרובה, אולי לצערם של רבים, טיפל בזה. הוא נשלל, האינוורמקטין נפסל למרות שפרופ' שוורץ בבית חולים שיבא ערך מחקר והציג נתונים ראשוניים על קיצור משך המחלה וצמצום מספר החולים שמגיעים להנשמה. מה כן קודם – תכשיר רנדסיביר שהתחיל כטיפול לצהבת B, עבר דרך שורת מחלות, ואחת מתופעות הלוואי שלו הן אי ספיקה נשימתית בכחצי המטופלים. למי נתנו את זה? לאנשים עם קושי נשימתי. יש פה בעיה מבחינת האוטונומיה של רופא, להפעיל שיקול דעת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסעיף שאליו מתכוון ד"ר שפירא, שמופיע בנספחים, זה התיאום הנדרש לטובת הטיפול במיס אינפורמציה או דיס אינפורמציה שמופיע בנספח הראשון, והחששות שהטיפול במיס אינפורמציה או דיס אינפורמציה, בהקשר של טיפול מתועד - המושגים הללו בכלל הם כידוע בעיני המתבונן. אנו חוששים בנושא הזה גם מטיפול מדינתי, ודאי מטיפול בין לאומי כי המידע של האחד הוא הדיס מידע של האחר, ודאי בהקשרים הבין לאומיים. לצורך העניין תחשבו שהאמנה הזו הייתה עוסקת לא במגפות אלא ברצח עם וכתוצאה מזה היו אומרים לנו שכל מי שמדבר על כך שמתרחש רצח עם בעזה לא מהכיוון שלנו כלפיהם אלא מה שהם ביצעו כלפינו ב-7.10 בעצם מפיץ דיס אינפורמציה ואיזו ערכאה בין לאומית הייתה אומרת לנו את זה או מבקשת לתאם איך לחסום את הפה של עדויות הנפגעות מ-7.10. כמובן זה מקרה הקיצון, אבל הגדרת מיס אינפורמציה דיס אינפורמציה תמיד בעייתית, גם במישור הפנימי וגם בזה הבין לאומי, וזה נושא שהרבה מאוד אנשים העלו אותו כמטריד. תתייחסו לזה.
סורין שפירא
¶
עוד מבקש להוסיף שהביקורת המקצועית היא נשמת אפה של הרפואה. בלעדיה לא ניתן להתקדם. כל המאמרים שיוצאים, יוצאים עם ביקורת אמיתית. אציין מספר מדהים של 10,000 מאמרים מטעם שנמשכו לאחר שפורסמו בעיתונים גדלים בעולם כמו ג'אמא.
לגבי הסעיף הראשון, הממוט הזה, הדלק שלו הוא מגפות. מכאן האינסנטיב שלו - כל הזמן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז שתי נקודות שאבקש התייחסותכם – נקודת דיס אינפורמציה ומיס אינפורמציה, וטענה שנייה שזה טענה כללית על תיאור פנדמיות – יותר קשור לארגון באופן כללי; פחות לתקנה ספציפית שארגון שמטפל במגפות מבחניתו כל דבר יהיה מגפה והחשש שזה יקרה.
מר פיליפ קרוזה, תודה שאתה אתנו היום. בבקשה. אנחנו רוצים לשמוע את דבריך אך אין לנו הרבה זמן, אז אנא נסה לקצר.
פיליפ קרוזה
¶
תודה רבה, חברי הכנסת, חברי הוועדה המכובדים. זה כבוד גדול להיות מוזמן ולדבר מניסיוני. מה שאנו רואים בוועדה פה זה בעצם מראה של דמוקרטיה שמנסה להבין את ההשלכות של אמנות המגפה אז תודה רבה ליהונתן ואלפרד שורץ.
אני עו"ד בשוויץ. המומחיות שלי 20 שנה זה מיסים. עבדתי 20 שנה אך בזמן הקורונה התחלתי לעסוק בהתנהלות הממשלה. הפוקוס של המומחיות שלי זה ארגון הבריאות העולמי. המסר העיקרי שלי כמו נציגי העם – תעשו מה שאתם יכולים כדי לקבל מידע מספק לפני שאתם מצביעים בעד האמנות האלה. האם יש לכם ידע מספק? כי אנו יכולים להוכיח בצורה ברורה שיש השלכות מאוד חשובות על כל מערכת הבריאות והכלכלה ותהליכי קבלת החלטות פוליטיות וגם על הדברים הכי אישיים במדינת ישראל ובאחרות. השאלות שעליכם לשאול עצמכם – האם יש לכם מספיק מידע או אתם צריכים עוד נתונים ועוד זמן? יש נקודות הכי חשובות לפי דעתי שכל חבר כנסת וחבר ממשלה צריך לחשוב עליהם. ראשית, הבנה. כל כך חשוב ששתי האמנות האלה צריכות להיות ביחד וזה חשוב להבין, תקנות בריאות בין לאומיות זה לא תקנות טכניות סטנדרטיות. יש להן השלכות מאוד חשובות.
דבר שני, יש להבין, חוקים של ארגון הבריאות העולמי שהם לפני הצבעה, צריכים להגיש את כל הגרסאות ארבעה חודשים לפני. אז הם מפרים את החוק שלהם.
עוד נקודה, מאוד חשובה, שאנחנו מדברים על ההשלכות – תמצאו בין היתר בנספח A מחויבות לא רק לגבי המדינה שלכם אלא גם מחויבות לאזור שלם וגם למוניציפליות, רשויות מקומיות. כי כתוב שם – כל הממשלה וכל החברה שמפורט שם כל המחויבות בכל הרמות של שלטון במדינה שלכם, שהיו מחויבים לפעול לפי כלומר לפני ההצבעה אתם צריכים בכל מדינה שיהיה קונצנזוס פנימי עם כל האזורים, בכל הרשויות המקומיות.
נקודה נוספת, שמעתי כשנכנסתי לזום אינפודמיק – פה אנחנו מדברי על משהו שנותן בסיס לקבלת החלטות בכל מדינה לרופאים ואנשי מקצוע ואנו יכולים להוכיח באופן ברור שכל הטיוטות על השולחן וגם מדף הבת של ארגון הבריאו העולמי שהם מקבלי המון מימון, רצון של הארגון לנהל את התהליך של קבלת ההחלטות במדינה שלכם ולהחליט איזה סוג של איום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כמה נקודות שהעלית עכשיו – תקופה של ארבעה חודשים, צריך לוודא, אבל כמה נקודת קיבלנו תשובות אז בבקשה קצר.
פיליפ קרוזה
¶
נקודה נוספת - סיבות להכרזת מצב חירום, השפעה בין לאומית שאנחנו לא רואים תהליך קבלת החלטות מבוסס על עובדות וזה גם מאוד מסוכן לריבונות. יש לנו מקורות של סכנה בעייתית. פה אני מדבר על קונספט שאו חולקם מידע על פטוגנים, אבל יש בזה לא רק תועלת למדינות החברות, גם זה נותן פוש למדינות ליצור פטוגנים בעצמם.
כעורך דין מאוד חשוב שאנחנו צריכים לדרוש מכל מוסד שיש לו כוח להחליט או להגדיר מידע, צריכים תמיד לדרוש מנגנון של בקרה, שישראל אף פעם לא תהיה מחויבת לפי מידע שהוגדר מראש. יש לוודא שלא נהיה במצב שמשהו לא ייתן לארגון הבריאות העולמי לא לספק מידע.
גם מצבי חירום – הכרזה עליהם, כפי שאתם יודעים, ניתנו בלי כל הוכחה של יעילות. ראינו מה שהיה בזמן הקורונה. התרופות שלא נבדקו מספיק, שוחררו לשימוש. אשמח להגיע, לא בזום.
נגה ארבל
¶
אמנות בין לאומיות הן הרבה יותר שאלה פוליטית ומדינית מאשר שאלה משפטית, ואין אפילו נציג אחד של הממשלה שעוסק במדיניות חוץ, מדיניות רלוונטית, שנמצא פה היום. למעשה ממה שהבנתי מכל התשובות שקיבלנו מהממשלה עד כה, לא נעשה בשום שלב דיון של מדיניות. איני מבינה מאיפה משרד הבריאות מגיע למסקנה שאם משהו לא קרה מעולם והוא עכשיו משנה את הכללים, יכול לגזור מזה שגם לא יקרה, ולא מבינה מאיפה משרד המשפטים מתיימר להבטיח לנו שאין חשש שמשהו יקרה, כשאנו מדברים על סוגיה שהיא לא רק משפט – ובישראל הוא נזיל מהרגיל, ומה שכתוב לא מחייב אף אחד ממילא, אלא משפט בין לאומי שמראש לא היה מחייב כי זה לא אירוע של משפט בכלל האירוע הזה שאנו מסתכלים בו אלא של מדעי המדינה, שזה מרחב שנטוש פה לחלוטין כי גם משרד החוץ שלח לכאן בסופו של דבר משפטנים – אגב משפטנים מצוינים שעושים עבודה מצוינת אבל אף אחד מהם לא בדק מה ההשלכות של הדבר הזה על מדינת ישראל לא ברמת האינטרסים של המדינה ולא ברמת הפונקציונליות, ואף אחד לא שם לב, שיש פה כוונה מאוד-מאוד ברורה בנוסחים שהשתנו מאז, אבל הכוונה - כשאנו בודקים מדיניות אנו בודקים כוונות ויכולות. הכוונה של ארגון הבריאות העולמי ב-180 מעלות ממה שאמר לנו נציג הארגון, לשנות את המצב שבו לארגון אין כוח על מדינה, שזה לעולם לא נכון כי לארגונים תמיד יש כוח על מדינה, פשוט מכוח היותם ארגון של הרבה מאוד אנשים, למצב שבו לארגון ה-WHO יש לו - לא לאסיפה, לא למדינות – למומחי הארגון יש כוח לקבוע. זה היה הטקסט המקורי, זו הכוונה. הם הצהירו עליה במפורש. העובדה שמשנים אותה עכשיו קצת לא משנה את העובדה שזה תהליך שנמשך כבר הרבה זמן, ועל חלק מהתקנות, אמר לנו משרד הבריאות שכבר היו קודם ובמקום להבין שזה אומר שאנו מסתכלים פה על תהליך שהולך ומצמצם את מרחב הפעולה של ישראל הם אמרו: לא, אם זה היה קודם זה בטח בסדר, אבל גם האנשים שלפניהם שנשאו ונתנו על התקנות הקודמות אמרו: לא, זה בטח בסדר וכך הגענו למצב שאנו ארבעה ימים לפני הצבעה על משהו שישנה את החיים של מיליארדי אנשים בעולם ואף אחד עדיין לא יודע מה יהיה כתוב בו, ולחלק מההבטחות שנתנו לנו מסתבר שיהיו חסויות במסדרון ארוך בבניין מועד להריסה מאחורי נמר אבל זה ישמור עלינו ויהיה כתוב שם במפורש שהבטיחו לנו אנשים שלא יהיו שם כשיישמו את התקנות, שהם לא ישתמשו בזה נגדנו.
בואו נזכור לגבי הכוונות של ארגונים כמו WHO והאו"ם – משתמשים במשפט הבין לאומי ובמערכת הבין לאומית נגד ישראל בצור שלא משתמשים בה נגד אף אחד אחר בעולם. אז אני לא מבינה מקבלי החלטות ישראליים או פקידות ישראלית שאומרת: בוא נזרום לתוך מערכת בין לאומית מצמצמת, ובלי לבדוק לא את הכוונות ולא את היכולות של המערכת הזו- -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הייתי מעדיף שאת מה שאת אומרת במקום כאמירה תנסחי כשאלה: האם התייעצו עם גורם מדיני בנושא הכוונות והמטרות ולא בתור אף אחד לא עשה? זה היה הרבה יותר מועיל גם בהבנה מולם.
נגה ארבל
¶
לא שמענו בשום שלב על מישהו שיסביר לנו למה הדבר הזה טוב לישראל, חוץ מהאמירה של בריאות הציבור שזה יעזור להגן על ישראליים בחו"ל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא אמרו את זה. לא אמרו לעזור להגן על ישראליים בחו"ל. אני בטוח שיש לך כמה נקודות. אני גם לא רוצה לעצור אותך לפני שתגיעי לנקודות החשובות שלך. אני מציע - פחות נאומים, יותר הערות ושאלות ממוקדות. שתיים, לא נאמר שזה יעזור להגן על ישראלי בחו"ל. אם אני מזקק דבריך – אחת, האם התהליך כלל את המחשבה המדינית, הכוונות של הארגון, הנזקים הפוטנציאליים מהתקנות, שכר מצווה כנגד הפסדה, הפסד מצווה כנגד שכרה בהקשר הזה בכלל לעניין השותפות של מדינת ישראל בתהליך ובתקנות; שאלה שנייה, שעסקה בשאלה של- -
נגה ארבל
¶
אני שואלת מה סדר העדיפויות הלאומי שמכוחו האינטרסים של משרד הבריאות מול הדבר הזה באמת מצדיקים את העלויות למערכת הישראלית.
הטקסט המקורי אומר לנו שהאו"ם לא רוצה להיות שמום יותר, ושההנחות שלנו שהוא לא יכול להכתיב לישראל הולכות ונשחקות. לכן השאלה הבאה היא, האם מישהו עוקב אחר התהליך הזה, כדי להבינו מספיק כדי לעצור אותו בזמן, או אולי – כאן כבר אני ממש מגזימה – לשנות את כיוונו? במקום לזרום עם הכיוון ההולך ומתרכז של כוח בעולם, לנסות לעצור אותו כי מסתבר שכוח בעולם שמתרכז מאוד פוגע בישראלים.
השאלה הבאה שלי נוגעת למה שאמרו נציגי משרד החוץ. הכללים מאוד ברורים. יש לנו טקסט מפורש שכתבה ועדת הביקורת של ה-WHO ושל ניסוח התקנות שלגבי התקנות האלה קבעה במפורש טקסט – אנו יכולים להעבירו אליכם – שכדי לדון בו, הטקסט הסופי שלא דנים בו יותר אחר כך - צריך להיות מוגש למדינות בינואר. הנוסח של התקנות הזה הוגש ב-6.2. כל הדיונים על הטקסט אחר כך חורגים מההגדרות של ה-WHO עצמו לסעיף 55.2. הסיבה שיש לנו תקנות כאלה לדיון, שנגמר באיזה שלב, זה כדי לאפשר למדינות לשמור על הריבונות שלהם. כשאנחנו מקבלים החלטות בשביל הרבה מאוד אנשים, זה אומר שהרבה מאוד אנשים צריכים להיות מעורבים בתהליך הזה אז אם רק ארבעה חודשים הוקצו לכך ואנו דורסים את זה, זה אומר שה-WHO מתנהל בצורה שפוגעת ביכולת שלנו לממש בפועל את הריבונות שלנו.
נגה ארבל
¶
משרדי החוץ והבריאות אמרו לנו שככה זה תמיד. אמרו לנו שזה הנוהל. אני מנסה להבין למה זה הנוהל, למה מדינת ישראל משתפת פעולה עם ארגון שמפר חוקיו בצורה כה ברורה והאם הם שמו לב לזה שהפרת החוקים הזו היא הדרך שבה למרות שכתבנו שיש ריבונות, בפועל לא קורית. כי בתור אזרחים במדינה לנו לא יהיה זמן להביע דעתנו לפני שהאמנות יעברו. הם התייחסו לזה, אמרו שיש בשביל זה 10 חודשים. לא נכון. יש פה שתי פונקציות: זו של אישור התקנות וזו של קבלה שלנו של התקנות. זה אירוע נדיר שלא קורה בשום מקום אחר – רק באמנה הזאת וזה בדיוק מה שהופך אות לבעייתית ושהאמנה הזו משפיעה על ישראל – בין אם נקבלה ובין אם לאו. כי כפי שנאמר פה, סנקציות יש יותר מדי דרכים להטיל אותן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אשתדל לעשות שיקוף כי האריכות לא תורמת לבהירות. אנסה לשקף מה שאמרה נגה: ההליכים שלהם ככל הנראה - לא תקינים. הם לא עומדים בכללים שלהם עכשיו. הכללים שלהם נועדו להגן על ריבונות המדינה והיכולת להעיר בזמן ושתהיה שקיפות לתהליך. לטענה הזו אמרת בעצמי – אמרתי בגרסה קודמת – אמרתי, העובדה שאנו שבוע לפני הצבעה ואין נוסח שמונח לא בפני הציבור, לא בפני זה – יש סיבה שיש פה אירוע כזה גדול וכולם בלחץ ואף אחד לא יודע מה קרה וצומחים הרבה שאלות וטענות. אכן בעיניי הליך לא ראוי. מפה דרככם לארגון הבריאות העולמי, אנא תחוקקו דברים בצורה יותר נכונה ואם זה עובד כך בעוד מקומות, אולי כדאי לחשוב על זה גם בעוד מקומות.
הטענה – השאלה המדינית היא שכר מצווה כנגד הפסדה – מתחילים בהליך – האם שווה לנו להיות חלק ממנו או לא, אם תוכלו להתייחס לזה או לא. תתייחסו לזה.
בהנחה שאנחנו חלק מההליך ושלא טוב לנו לא להיות חלק מההליך למה שלא נעמוד על קיום הפרוצדורות ונדחה ונדרוש: תעמדו על פרוצדורות שלכם כדי להגן על האינטרסים החשובים שעומדים מאחורי הפרוצדורה. שיקפתי?
נגה ארבל
¶
כן.
אשתדל לקצר. טען משרד המשפטים, שלא נפגעה יכולתנו לחוקק, כמו טענות קודמות, העובדה שהנוסח מאפשר את זה לא אומר שבפועל נוכל לעשות זאת כי אנו רואים עצמנו הרבה מאוד פעמים כפופים למערכת הבין לאומית. אני רוצה לשאול את משרדי החוץ והמשפטים, האם יש יוזמות שנועדו לאפשר לנו לעשות את זה כמו שצריך ואולי לשנות את תהליך של החקיקה למקום שאנו יותר בשיתוף הדאטא שמשרד הבריאות דיבר עליו בהתחלה? כלומר האם ישראל יוזמת שינויים כאלה או רק זורמת איתם? והאם הם באמת טוענים שמרגע שנקבעה אמנה ישראל יכולה לעמוד על שלה ולומר – אפילו אם זה כתוב, כי זו לא החוויה שלנו בפועל. החוויה שלנו בפועל שברגע שזה כתוב, אם לא נעשה מה שכתוב, בדיוק כפי שכתוב, לכן ינדו אותנו. מרגיש כאילו לא משנה מה, בסופו של דבר ישראל תהיה המורעת. הייתי פה בדיון שאמרו שאם ישראל תעשה משהו על אונר"א – לא, זה פורסם שנייה אחר כך – אם ישראל תעשה משהו נגד אונר"א יוציאו נגדנו צווים בהאג. ישראל לא הספיקה לעשות משהו נגד אונר"א, ושלוש שעות אחר כך הוציאו צווי מעצר לראש ממשלת ישראל ולשר הביטחון. יכול להיות שכשאתם אומרים שינדו אותנו, זה לא מה שעושה את זה בפועל.
שלוש נקודות אחרונות. הדיון הזה לא יכול להישאר בתוך משרדי ממשלה. האירוע של האמנה הוא אירוע חקיקה. פומביות הדיון של החקיקה כמו ההבטחות שמכוחן אחר כך ישפטו את החקיקה הזו, היא כלל ברזל של הדמוקרטיה. לא ברור לי איך עד עכשיו – ואנו יודעים שלא קרה - ואשמח אם נשנה זאת להבא, לא נעשה דיון עם הכנסת או עם הציבור לא על האמנה ולא על מדיניות ניהול המגפות של מדינת ישראל כי לא כולם בחדר מסכימים עם משרד הבריאות שזה היה הדבר הכי מדהים בעולם. חלקנו חושבים שסדר העדיפויות בין חירות לחיים, צריך היה לפחות להידון. אנו לא ממהרים עכשיו ואנו לא באמצע מגפה, ולפני שאנו ממהרים להסכים עם העולם איך לנהל את המגפה היה ראוי שננהל את הדיון הזה עם עצמנו.
האירוע הזה הופך את האמנה לחוקה. כתוב כך במפורש, זה מה שאלפרד אמר. יש לנו מספיק מאלה שאנו מנסים עדיין להבין איך אנחנו עובדים איתם ולא ברור איך ייתכן שמשרדי הבריאות והמשפטים מחיבים אותנו לעוד אחת שלא נוכל לשנות אף פעם כי לא אנחנו כותבים אותם.
אני חוזרת לשאלה האחרונה – למה זה טוב? ואם זה כה טוב, למה אי אפשר לעשות את זה כמו שצריך, ולמה אנחנו כל כך ממהרים?
פרנק גפני
¶
תודה רבה. הרב שלי אמר לי שגפני זה שם משפחה יהודי. המפגש החשוב הזה חסר תקדים, וכשאני חושב עם מה אנו מתמודדים – ולא רק ישראל אלא גם אחרים, אלה שרוצים שהמדינה היהודית תשרוד.
אני מצטער לומר שלא היה לנו בקונגרס משהו דומה אפילו בקצת למה שאני רואה עכשיו פה. אבל היום – שם את הריבונות עם חבר הכנסת אריאל קלנר, הציג את מדינת ישראל ונדון איתו ועם אחרים בקונגרס באיומים לכל המדינות משתי עמדות. המשותף ביניהם, זה אפשרות קידום ממשל גלובלי. ברור שזה לא אותו דבר כמו ריבונות מדינה ריבונית, ממשלה ריבונית בארץ או בארצות הברית. זה גם לא יכול לעבוד ביחד עם חוקת ארצות הברית. בעצם מה שצפוי לנו בעתיד בשבוע הבא, אם אחד או שתיים מהאמנות האלה יעברו, זה ריכוז הכוח בידי אדם אחד שזה חסר תקדים בתולדות העולם. מנכ"ל ארגון לא צריך נשק כדי לקבל את הכוח חסר התקדים הזה. בעצם הוא קשור למפלגה קומוניסטית וגם תומך בשרעיים כלומר גלות מושלמת של גלובליסטים כמו המפלגה הקומוניסטית של סין. גם חוקים שרעיים. אני חושב שאתם יודעים כמה דברים על חוקים כאלה במיוחד מה שקרה עם לבנון, הים האדום ואיראן.
אני רוצה לומר, שבמגפת הקורונה כל הרעיון שהכוח היה בידי האדם הזה, ובארצות הברית כפי שאתם יודעים, בהסדר הקודם, שבעם ארגון הבריאות העולמי – המנכ"ל יכל לעשות המלצות לכל מדינה חברה. האם היו כבר מצבי חירום ברמה הבין לאומית? באנגלית אומרים פייק. כפי שאתם זוכרים, במגפה לפני כמה שנים יישום המלצות וגם במדינה שלכם, מודל של סין. בשירותי הביטחון זה נקרא רמז, המודל של סין גם על ידי המנכ"ל הוא WHO – מודל של ממשלת ישראל לשלטון טוטליטרי ואנו רואים שהכוח האקסקלוסיבי שהוא יכול לקבל בידיים לגבי ההכרזות מה פייק ומה לא, בעצם לומר למדינה שלכם ולמדינה שלי מה הם חייבים לעשות. חיסונים ובחומרים שלא נבדקו כמו שצריך ובהרבה מקרים החיסונים היו ניסיוניים ואנו לא יודעים את כל מה שזה גרם. שני רופאים מאוד מכובדים אמריקאים, פיטר מנקלה ועוד אחד, אמרו לי שמאמינים שכ-85% מהאמריקאים מתו בלי סיבה. לא קיבלו טיפול מוקדם ותרופות שהיו בשוק. האם אנחנו יכולים לראות יותר מזה בעתיד? כמובן. תומכים של ארגון הבריאות העולמי זה אנשים כמו ביל גייטס ויש להם גישה לארגון הזה כדי לקדם – ביל גייטס קיבל 20 פעם את ההשקעה שלו.
המודל הסיני שכולל גם שליטה וכל המערכת שקיימת בסין, זה בעצם החלק האחרון של הפאזל. זה תעודת זהות לכל אדם שכלול באמנות האלה, וברגע שיש תעודת הזהות הדיגיטלית אפשר להכניס שם כל מיני נתונים. גם היסטוריה רפואית שלכם וכל מיני דברים, איפה הילדים שלכם לומדים, מה אתם עושים עם הכסף, מה אתם מכניסים לרשתות החברתיות.
נקודה אחרונה, אם התוכנית תצליח לאף אחד מאתנו אין עצמאות של ממשל. הייתי ממליץ לראש הממשלה בנימין נתניהו, להיכנס ל- - -בין המדינות. הוא לא יצטרך לעשות זאת לבד.
לסיום, אני קורא לכל חבר כנסת- -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה, צריך להמשיך. 14:00 זה זמן פציעות אחרון. יש פה גם עובדי כנסת ויום חמישי. אני ממש מבקש – לא נאומים ארוכים. כשאני שומע חזרות על עוד ועוד דברים - מרגיש צורך לעצור. אהיה יותר בוטה בהמשך. ממש מבקש - לא נאומים, לא הצגות ארוכות. נאמרו הרבה דברים. רק חידושים, שאלות ממוקדות. רוב הטיעונים כבר חזרו על עצמם, כולם שותפים לחשש ריבונות. בבקשה רק להוסיף למקד. היידי, בבקשה.
היידי מוזס
¶
אני פה בכנסת 15 שנה מסייעת לאזרחים וגם במקרה הזה, אנו חמישה חודשים עושים פה מאמצי על. מחכים לוועדה בחוץ וביטחון אבל מה שקרה איתך יו"ר הוועדה זה בגדר נס. אני רוצה לתת את השרביט לרועי שהוא בחור רק בן 20, שיודע את החומר ופשוט חובה לשמוע את הדור הצעיר ולהבין, כמה גאונות צריכה להישמע פה. מעדיפה שהוא ידבר את הדקה שלי.
רועי הרשברג
¶
ברצוני לגעת בגישת בריאות אחת, One Health שמקודמת בסעיף 5 באמנת הפנדמיות. מדובר להגדרתם בסעיף 1(b) באמנת הפנדמיות בגישה משולבת ומאחדת שמטרתה לאזן באופן בר קיימא ולשפר את בריאותם של אנשים, בעלי חיים ומערכות אקולוגיות. היא מכירה בכך שבריאותם של בני אדם, חיות בית וחיות בר, צמחים והסביבה הרחבה יותר כולל מערכות אקולוגיות קשורה קשר הדוק ותלויה הדדית. לאחר מכן, בסעיף 5 באמנת הפנדמיות מצוין בתת־סעיף 3 שכל צד, כל מדינה בהתאם להקשר הלאומי שלו יגן על בריאות האדם, בעלי חיים והצמחים בתמיכת ארגון הבריאות העולמי וארגונים בין לאומיים רלוונטיים אחרים על ידי – תת סעיף א – יישום וסקירה שוטפת של מדיניות אסטרטגיות לאומיות כלומר מדיניות לאומית רלוונטיות המשקפות גישת בריאות אחת בכל הנוגע למוכנות גבוהה ומניעת מגפות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה אומר שבאחד הנוסחים המוצעים של אמנת הפנדמיות – לא של התקנות שעליהן הצפי ששבוע הבא תהיה החלטה בעלת משמעות – יש תפיסת בריאות אחת שאתה חושב שפוגעת בריבונותה של המדינה.
רועי הרשברג
¶
חשוב לי לציין שיש שם צ'ק פתוח בסעיף 4 שאומר: נסכים על זה שנסכים אחר כך. נדון על הפרטים מאוחר יותר, זגה בתת סעיף 4 לסעיף 5, וההסכם הבין לאומי הנוסף הזה יהיה פעיל עד 31.5.26 כלומר אמנת הפנדמניות בצמב לא מוגמר, הם רוצים לדון על הפרטים של One Health אחר כך ואיך זה ישפיע על ריבונות מדינת ישראל.
בתא של One Health קומישן, שזה הארגון שמקדם את גישת One Health, הם מפרטים מה יכול להיכלל תחת One Health. אנחנו מדברים במילים שלהם על ייצור חקלאי ושימוש בקרקע; שינויי אקלים והשפעות האקלים על בריאותם של בעלי חיים, מערכות אקולוגיות ובני אדם; כלכלה / מערכות מורכבות, חברה אזרחית; בריאות סביבתית; בטיחות וביטחון מזון; סחר עולמי, מסחר וביטחון; שימור משאבי טבע; בריאות הצמח / הקרקע; מדיניות ציבורית ורגולציה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ברור. One Health פוגע בריבונות המדינה, מופיע בטיוטת האמנה, שבאחת מטיוטות האמנה שככל הנראה – שמענו מכל משרדי הממשלה, הם לא רוצים את זה, הם לא אוהבים את זה. כרגע אין צפי שזה הולך להתקדם בשבוע הקרוב בצורה כלשהי כי יש שם פערים אדירים בין מה שמדינות שונות רוצות. נקודה הבאה.
רועי הרשברג
¶
השאלה, מה מדינת ישראל מתכוונת לעשות כדי למנוע זאת?
אשמח להגיב מבעוד מועד על טענות שעלולות להופיע על סעיף 55.2 על ההפרה שלו כי חשוב לי לציין זאת. הארגון קובע שהמדינות צריכות להעביר את הטיוטה הסופית של התיקונים לתקנות כארבעה חודשים לפני הכנס שמתקיים ב-27.5 כלומר ב-27.1.
רועי הרשברג
¶
חשוב לי להוסיף על זה דברים חדשים. במסמך שהם הוציאו באתר שלהם ב-23.10.22 נקבע ציר הזמן של העבודה של ועדת הביקורת על התיקונים לתקנות הבריאות הבין לאומיות. נקבע שם בינואר 24', IHR, קבוצה שעובדת- -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מצטער. נאמר בהרחבה על ידי נגה. שלוש פעמים אמרתי לך לא להביא נקודות שנאמרו והמשכת.
יהונתן שגב, בבקשה.
מיכאל פואה
¶
אני רוצה להוסיף על סעיף 1.3 בטיוטת התיקונים, IHR מתאריך 6.2.2003, כשאנחנו מדברים על מטרות כל המהלך הזה, אני חושב שהמטרה שם מופיעה בצורה הכי ברורה, ויזואלית יש לראות זאת – יישום תקנות אלה יהיה – מחוק, בכבוד מלא לכבודם, זכויות האדם וחירויות היסוד של אנשים. זה מחוק ובמקום זה יתבסס על עקרונות השוויוניות וההכללה וכו'. כלומר יש פה מסמך שמטרתו המוצהרת היא למחוק את זכויות האדן וחירויות היסוד של האנשים. זה כתוב. לראות זאת, זה פשוט נורא. סעיף 1.3 בתיקונים.
מיכאל פואה
¶
אני מדבר על מטרות בסיסיות. כשנגה דיברה על המטרות שעומדות בבסיס, כשאתה הולך להיסטוריה- -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא אומר - אתה מדבר על המטרות. אולי המטרות היו כאלה, אבל אם זה היה הצעה של הודו שכל שאר המדינות התנגדו עליה - ללמוד מזה על מטרות ההליך כולו נראה לי קצת מרחיק לכת.
מיכאל פואה
¶
זה לא כך, כי זה המכנה המשותף של כל מה שדיברו פה. כלומר נכון שאחרי זה כשקלטו מה זה אומר, הם תיקנו את זה, אבל המניע, הדרייב של כל הדבר הזה, הוא זה. זה לא השתנה. זה מטרת התהליך. עכשיו אנחנו נמצאים איך לסדר את זה ואיך אנשים כמונו לא ייבהלו ואיך אנשים כמונו יעבירו את זה. זו המטרה הבסיסית. זו השאלה שנגה שאלה מצוין קודם – הרי משרד הבריאות לא מבין את ההבדל בין זכויות האדם לעקרונות השוויוניות וההכללה. האם מישהו פה מבין לאן זה הולך?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. בבקשה. ד"ר הלן לנץ מאסטוניה, שלום רב. יש לנו זמן מוגבל מאוד אז אבקש ממך להיות ממוקדת. בבקשה, תודה.
אילנה זמיר
¶
זה סוס טרויאני הנושא. בניגוד לרוב מה שנאמר פה, הוא לא בריאות אלא מדיניות לאומית בכל תחומי המדינה. אתחיל עם בריאות, זכויות מיניות. בנו מערך שלם של מסמכים משפטיים שמעורבים בהם ארגוני עורכי דין שהם ארגונים פרטיים שעובדים בשביל ארגון הבריאות, וגם ארגונים פרטיים אחרים כמו IPPF שהוא ארגון לצמצום ילודה אך הם קוראים לו ארגון לתכנון הורי. הם בנו בהדרגה בעזרת עורכי דין זכויות מיניות. מה שיוצא מזה, זה עשרות מסמכים של תקנות רשמיים, מדיניות רשמית שאתה יכול למצוא אותה בארגון של ארגון הבריאות, לתקנות, לחינוך, לבריאות מינית. הם כבר בנו את השלבים של הזכיות. הארגון הזה פועל באופן עוצמתי ביותר בשיתוף פעולה עם ארגונים מאוד חזקים להחדרה של שטיפת מוח לילדים קטנים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נראה לי שחרגנו מתחומי העיסוק בתקנות. נא להתמקד, טענות לגבי הדברים שנאמרו, שאלות להרחבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם תוכלי להפנות לסעיפים. את הדיון הזה נסיים כך או כך ב-14:00. זה אומר שנקודות שלא תצליחי להכניס להתייחסותם בדקה הקרובה - לא יהיה להם זמן להתייחס. כולנו מבינים את החשש מארגונים בין לאומיים, הכול הוקף. נקודתי, סעיף, אמירה, בירור – כן. כל השאר – לא.
אילנה זמיר
¶
העדפה לפליטים, העדפה למהגרים. גם העדפה לנשים, העדפה לילדות.
דבר שני, ב-19.9.23 כיוון שהיו הרבה ויכוחים בדבר הזה, נעשה דיון באו"ם על זה. ניסו להעביר החלטות. היו מדיניות שהתנגדו, לגבי איך הארגון מתנהל וזה נפל. למרות זאת בדף הרשמי שלהם כתבו שההחלטות אומצו ושראשי מדינות אישרו את זה. כבר לא אכנס למה הם אישרו כולל לממן בריאות לכל העולם, מלאה.
אילנה זמיר
¶
נקודה אחרונה, השרינג של וירוסים, יש הרבה מאוד דיונים שכולם מאחורי הקלעים על שרינג ועשיית רווחים מווירוסים. במקום שהארגון הזה שדואג לבריאות שלנו אמור לאסור כמו שהקונגרס האמריקאי אסר מזמן על אחסון של וירוסים, פה עושים להפך – אוספים את הווירוסים ומפיצים אותם ובנפיט שרינג מופיע בעשיית רווחים – לא משנה איזה – עשיית רווחים וביטול חוקי הקניין הרוחני על עשיית הרווחים על הדברים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם תפני לסעיפים בטוח שהם יוכלו להתייחס. אני רוצה שיהיה זמן מכובד לנציגי הממשלה להתייחס לטענות שכבר הועלו.
דליה לאוב סוטר
¶
אקצר את 30 השניות שלי ל-25 שניות. אני באה לכאן לא כמומחית, בטח לא למשפט, באח לא לעניין הזה. אני - - - ומשום כך יש לי מבט, זווית קצת יותר כלול – פשטני אבל כללי. ארגון הבריאות העולמי הוא ארגון שכל משמעותו הוא לא בריאות אלא כוח. איננו בטוחים שאנו רוצים לתת לו את הכוח הזה. אין לנו כרגע – במדינת ישראל כרגע לחצי מהעם אין אמון בממשלה ובשרים, ולחצי השני אין אמון בבתי המשפט שלנו. אין שום טעם שנתחיל עכשיו להעניק איזשהן סמכויות מפוקפקות או לא מפוקפקות, בדוקות או לא בדוקות, אין דבר טוב בלהיות חבר בארגון הבריאות העולמי. שלחנו מדי פעם שאילתות לשר הבריאות מה טוב בארגון הבריאות, קיבלנו את התשובה של האוטומט - הכול פייק, אל תאמינו. זה תיאוריית קונספירציה. זה מפחיד, זה לא מעורר אמון. העובדה שהוא או היועצת המשפטית שלו לא פה לא מעורר אמון. עובדה שאלה שמשווקים את זה הם סוכנים של האו"ם, גם לא מעורר אמון. אין שום סיבה להיות שם. אפילו אהרן ברק קבע שמצבי חירום זה דבר מאוד מסוכן, כי אז חוקים מתקבעים והם פחות דמוקרטיים - קל וחומר ארגון שאנו לא מכירים, ארגון זר בין לאומי, לא אוהד אותנו ואין לנו קול גדול שם. לא צריך להיות שם וזהו.
שמואל שעיה
¶
פחות משתי דקות. אני מנכ"ל חברת הייטק, אדם שעשה כמה דברים בחייו ואני רוצה לתת נקודת מבט שונה לגמרי מכל מה שדובר עד כה, נקודת מבט של אדם מודאג, ישראלי מודאג ואז הצעה איך לעשות זאת.
למה אני אדם מודאג – לפני מספר חודשים נחשפתי לנושא. הייתי אחד היוזמים של הדיון פה. שמעתי כל מיני שמועות שארגון הבריאות הפך עצמו למחוקק, שהוא מבטל זכויות אדם, שישראל- - - לתת סנקציות ואמרתי שלא יודע מה זה. פניתי למשרד הבריאות בדרכים לא דרכים, אין סוף דרכים. התשובה בכל הערוצים היתה - סמוך, יהיה בסדר. כשאמרתי שזו לא תשובה מספיק טובה אמרו לי שאני הזוי. דאגנו שתהיה פה הישיבה הזו כי אם ייתנו תשובה שזה לא נכון - אני יכול להתמודד. זה נכון, בוא נחשוב. לומר לי שאני הזוי אינו פתרון. הייתי אחד היוזמים של הישיבה הזו כי אני גם ישראלי מודאג – לא רק אזרח מודאג – כי אותו ארגון בריאות לפני מספר חודשים, רצה להיכנס לבית חולים שיפא וחשד שיש שם מפקדת חמאס. הארגון הנחמד הזה הודיע שאם ישראל תיכנס זה יהיה הפרה של החוזה ההומניטרי אז אני גם ישראלי מודאג וגם יש להם סעיף שאחר כך הורידו אותו שמותר להם לכפות הפסקת אש, ומה לעשות – מדינת ישראל נמצאת בסיכון ביטחוני. כך אני גם אזרח מודאג.
מה שבעיקר אני רוצה לבקש ולומר - התשובות שקיבלנו פה מכל המשפטנים היו בדיוק באותו סגנון.
שמואל שעיה
¶
רופאים, משפטנים, מאנשים מאוד מלומדים. אל תדאג, סמוך, יהיה בסדר. רק את המילה אני הזוי עדיין לא אמרו לי. יש פה נמר בחדר. במקום להסביר לי שנדאג שלא יטרוף – אל תסבירו לי. תגרשו את הנמר. יש לי הרגשה – אתם מורחים אותנו. אתם לא נותנים תשובות. אם לא מחפשים איםך לפתור את הבעיה אלא איך להחליק את זה ופחות בעיות בראש.
שנית, שמעתי שמועה ואיני יודע אם נכונה – הסבירו לי שד"ר אשר שלמון שמייצג היום את ישראל בארגון, בקרוב מאוד עובר לארגון, והופך להיות עובד שם. האם זה נכון או לא?
אשר שלמון
¶
אפשר להוריד את הסוגיה הזו מהפרק? אזור אירופה באוקטובר מתוך חמישה מועמדים בחר בי כנציג של ישראל בוועד המנהל. זו לא משרה נושאת תשלום, לא משרה קבועה. זה מקום שבו ישראל תוכל להביע דעתה. שבוע הבא יעלה להחלטת המליאה ואני מקווה מאוד שאויבי מדינת ישראל לא ינסו לסכל את זה. אנו חוששים ממהלך כזה וממהלך שאויבינו הגדולים ינסו למנוע את הקול של ישראל בוועד המנהל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם יישאר זמן בסיום הישיבה – אתן. לא עכשיו.
אין ספק, סביב האירוע הזה יש הרבה – דיס אינפורמציה, מיס אינפורמציה מכל הכיוונים. אני אומר בעיקר לאנשי משרד החוץ – אנו רואים שזה פנדמיה, כלל עולמי האירוע הזה. אני חושב, שהגברת השקיפות, גם במה שלא חייבים על פי דין וגם – השקיפות כלפי ההליכים, בין אם נעשית מול הכנסת או מול הציבור. פתחתי בזה את הישיבה, ואסיים בכך – שר הבריאות, שאני רוצה לברכו, חבר הכנסת אוריאל בוסו, שקיבל את ההחלטה המאוד לא פשוטה, כי אני יודע ששמעו פה דברים כולל תקיפות אישיות. זו לא ישיבה פשוטה, היא קשה לכולם - לעשות את הדיון הזה, ביקש, עודד, תמך, כל אחד בדרכו שלו – אנחנו ביקשנו, הוא חשב שזה רעיון נכון וטוב. אני מברך אותו על כך כי גם הדברים שנאמרו פה שאתם חושבים שקונספירציה הזויה וגם הדברים שנאמרו פה שהסכמתם שיש לשמור עליהם מכל משמר, הדיון הציבורי הזה, והתשובות שניתנו עד כה – פה אני חולק על הדובר האחרון, אני חושב שניתנו פה תשובות חשובות מאוד, גם אם לא מסכימים איתן, גם אם חושבים שזו טעות ושמזלזלים פה בסכנה. ההבנה שיש פה אירוע שאתם רואים אותו, שמים אליו לב, גם אם אתם מגיעים למסקנות שונות מהאנשים הנוכחים, אני חושב שחשובה מאוד לציבור רחב ומודה לכם שבאתם כבר עכשיו. עכשיו נשמע את ההתייחסות לנקודות שעלו פה במהלך סבב השאלות וההתייחסויות מהציבור. בבקשה.
יהודית גלילי מצר
¶
אתחיל בזה שאני מסכימה עם כל מילה שלך. הכול נכון. לא הייתה שום כוונה להסתיר. יש הרבה מאוד תהליכים שקורים בממשלה, בין משרדי הממשלה השונים. זו העבודה שלנו. זה שקראת לנו ויכולנו להסביר את העבודה שאנו עושים בשנתיים האחרונות - תודה. רציתי להודות על זה שכן יש לנו הזדמנות. אנו לא זורמים עם שום דבר ולא מעלימים עין. עובדים שנתיים על כך. יש צוות בין משרדי של המשרדים שיושבים פה, שמלווה את התהליך הזה כל דיון שקורה בז'נבה. זו עבודתם. הם עושים זאת יום ולילה כבר שנתיים. כלומר כל הדברים האלה, אנו לא נפגשים איתם פעם ראשונה. ההשלכות על ישראל – זה נאמר פה - נבדקות באופן שוטף בשנתיים האחרונות. גם משפטנים וגם אנשי בריאות. אנו לא זורמים – אנו שותפים פעילים לתהליך ניסוח האמנה והתקנות. אנו רואים ומבטאים היטב את האינטרס של מדינת ישראל שבא לידי ביטוי על ידי המומחים מכל המשרדים.
משהו ממדע המדינה – כי אני לא משפטנית אבל כן בוגרת מדעי המדינה ומדיניות ציבורית. ארגון בין לאומי בנוי על הסכמות. יש בו 194 מדינות חברות. הן קובעות את הכללים, את הדיונים ומקבלות את ההחלטות. WHO הוא ארגון שעושה מה שהמדינות אומרות לו. הקמפיין שלנו לבחירה של ד"ר שלמון לוועד המנהל הצליח, כי אנו רוצים להיות בעמדה עוד יותר בכירה וחזקה עוד יותר כדי לבטא את האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל וזו הצלחה, ואנו עכשיו נאבקים בחשש שמדינת יעמדו מולנו בגלל המצב של ישראל ויתנגדו לבחירת ישראל לוועד המנהל. הבחירה הזו תאפשר לנו – לשבת סביב השולחן. נוכל לומר דברינו באופן עוד ויתר ברור וזה נותן לנו כוח, לא הפוך.
אנו זקוקים לשיתוף פעולה בכל תחום בחיים שלנו, אנו חברים בהרבה מאוד ארגונים, אנו משתפים פעולה כדי לקבוע סטנדרטים בתחומים שונים, כדי להגיע להסכמות ולשפר את חיי האזרחים. זה מהותו של ארגון בין לאומי. ל-WHO אין סמכויות. הוא ממליץ. ויש דין לאומי. אתם בעצמכם אמרתם - מקדם יישום מדיניות לאומית. שום דבר שקורה במדינת ישראל לא קורה כי הוא התקבל איפשהו בז'נבה או בניו יורק. יש פה משרדי ממשלה שבוחנים את ההמלצות האלה וזה ש-WHO או ד"ר תדרוס חשב שיותר חשוב לשמור על שרשרת אספקה בזמן הקורונה ולכן המליץ לא לסגור גבולות, לא עמד כפי שנאמר פה על ידי משרד הבריאות - שקלנו המלצתו ודחינו אותה. יש לזכור את זה. אנחנו שותפים שם מרצון. אנו מרוויחים מזה הרבה מאוד ויכולים גם להחליט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מבקש שגם התשובות יהיו ממוקדות יותר. היו שאלות על הנושא של הגורמים המדיניים, שכר מצווה כנגד הפסדה. האם נשקלה האפשרות לומר: אנו מתנגדים להליך, יוצאים ממנו? האם זה נעשה לא רק במשקפי הבריאות אלא במשקפים במדיניות?
יהודית גלילי מצר
¶
כל הזמן בשנתיים האחרונות משרד החוץ הוא שותף לכל הדיונים וכל ההליכים, ואנו כן מסתכלים על מעמדה של ישראל בזירה הבין לאומית ולא מבינים שום דבר בבריאות ציבור.
שרון אלרעי-פרייס
¶
קודם כל, מאוד ברור מהדיון פה ומהשאלות, שיש בלבול אדיר בין האמנה לתקנות. הרבה דברים שעלו פה כמו למשל "שיתוף וירוסים" זה בתוך האמנה. באמנה אנו לא דנים כרגע. אם נבחר לעשות לו אופט אין, זה יגיע לתהליך אישור במדינה בצורה מסודרת. אנחנו לא באופט אאוט עליו. אנו לא מחויבים אליו. חייבים לעשות את ההפרדה, מה בתקנות ומה באמנה ויש פה הרבה דברים שנזרקו שלא קשורים כלל לתקנות ולא מופיעים בהן.
לגבי מיס אינפורמציה ודיס אינפורמציה, כמישהי שבאופן אישי, אישי סבלה ממיס אינפורמציה ודיס אינפורמציה ופייק ניוז כולל על המשפחה שלי, שזה באינטרס של מדינת ישראל שתהיה לנו יכולת להתמודד עם זה, לראות, לזהות מה זה פייק ניוז וליידע את האזרחים מה זה. זה מה שכתוב ב-IHR. שכל מדינה תחזק את היכולות שלה להתמודד עם פייק ניוז. לא כל כך מבינה מה הסוגיה פה ולמה זו הבעיה.
שרון אלרעי-פרייס
¶
אנחנו מחויבים במדינת ישראל לייצר איזה תהליך כדי לזהות דברים שלא נכונים וליידע את הציבור. זה מה שכתוב ב-IHR. אין שם שום התייחסות למשהו בין לאומי שמכריח כל מדינה לעשות כך או אחרת אלא אמירה שהמדינות יפתחו יכולות לזהות מיס אינפורמציה ודיס אינפורמציה.
היידי מוזס
¶
אבל שרון מתייחסת למדומיינת אחת שפגעה בה, ופגעה בעוד כמה אנשים פה בכנסת, ואנחנו לא האנשים האלה אז למה לדבר על האנשים האלה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רוצים שלא יהיו תשובות מטעם המדינה? זה ייתכן. אסגור את הדיון. אתם לא חייבים לשמוע תשובות. הח"כים שאלו שאלות בהתחלה, המדינה ענתה. חשבתי שמן הראוי ועדיין חושב שראוי שנשמע את האנשים שטרחו ובאו וחלקם עלו בזום, להשמיע מה שמטריד אותם. האם התשובה שד"ר אלרעי פרייס תענה תמצא חן בעיניכם או לא תמצא חן ביניכם – עניין שלכם, אבל המינימום, היא מכבדת אותנו ואתכם. תנו לה לענות. החשש ממיס אינפורמציה ודיס אינפורמציה ברור לכולם. החשש משימוש בכלים למניעת מיס אינפורמציה ודיס אינפורמציה גם ברור לכולם. היא אומרת איפה היא חושבת שיש לשים את הפוקוס. זכותה. תנו לה לדבר.
שרון אלרעי-פרייס
¶
תודה. לגבי תרופות ושימוש בתרופות, התהליך במדינת ישראל הוא שימוש בתרופות מאושרות FDA. גם במהלך הקורונה היה הצוות לטיפול במגפות. מתוכו הייתה תת ועדה שהתעסקה ספציפית בתרופות ובניהול התרופות לקורונה. הובילה אותה ד"ר יסמין מאוד מוולפסון וזה שטדרוס אמר כך או כך לא משפיע על התהליך הזה.
הסיפור של מרכוז כוח, גם נאמר על ידי משרד החוץ – אנו לא זורמים עם שום דבר. יושבים אנשים מאוד משלושה משרדים רציניים בדיונים האלה ואקטיבית מובילים דברים. לכן כל מיני אמירות שהיו פה – היה בסעיף הזה אבל ירד – לא ירד מעצמו אל כי הייתה התנגדות נמרצת של הנציגים שהיו פה לדברים שמדינת ישראל לא מסכימה איתם, ולכן לומר: אתם זורמים זה חוסר ידיעה של מה שקורה בתהליך.
לגבי החלטות הקורונה, אפשר לומר הרבה דברים ואיני מתכוונת להתייחס למיס אינפורמציה המטורפת שהאדון בזום אמר לגבי חיסונים ניסיוניים שהרגו וכו'. יש לנו כל העדויות, כמה החיסונים האלה הצילו אדם, אבל האמירה של הגב' ארבל – שהחלטות הקורונה יכול להיות שלא היו מסכימים איתן - אולי, אבל החלטות הקורונה גם עבדו. התקנות עברו פה בוועדת חוקה והסברנו והיו עליהן הצבעות. אז גם זה לא לגמרי נכון.
נגה ארבל
¶
הבעיה לא הייתה בתהליך קבלת החלטות. השאלה הייתה עכשיו כשיש לנו כל המידע ויכול להוית שההחלטות היו מצוינות – השאלה הייתה האם עשינו תהליך בדיקה האם צדקנו.
שרון אלרעי-פרייס
¶
לא מבינה מה זה קשור לעדכון התקנות שך IHR. כל התהליכים הפנימיים והבין משרדיים לעשות הפקת לקחים מהקורונה נעשו, נעשים. מה זה קשור לתקנות? לא מבינה.
שרון אלרעי-פרייס
¶
הייתה פה שאלה, למה ה-IHR בכלל טוב. אני חושבת שהנציגה של משרד החוץ הסבירה את המשמעות. אם תרצו, היא תרחיב יותר את המשמעות המדינית של להיות ב-. הקטע המדיני לא הקטע שלי ולכן לא מדברת עליו. הקטע הבריאותי מאוד ברור. בסוף לא ניתן להתמודד עם מגפה כשאין לך מידע. למשל ב-IHR אנו וגם מדינות אחרות מחויבים ליידע אותנו כשיש מטוס שמגיע עם מישהו עם מחלה מידבקת עליו. אם לא יהיה את זה לא נדע לתת טיפול מונע, לבדוק מגעים, לעשות כל דבר עם מטוס שמגיע עם חולה. למשל הם מחויבים לדווח לנו על ישראליים שנחשפו למחלה מידבקת בחו"ל. אז זה חשוב כדי להגן על בריאות אזרחי מדינת ישאל וחבל שגב' ארבל הוציאה דברים שמעולם לא אמרתי, בריאות הציבור לא מנסה לבדוק משהו לישראליים בחו"ל – לא אמרתי זאת בשום שלב. מטרתנו לדאוג לבריאות הציבור במדינת ישראל, והתקנות האלה עקרונית זה מטרתן – לשתף מידע, ולראות איך אנו מתמודדים בצורה הכי טובה.
אשר שלמון
¶
דיס אינפורמציה ומיס אינפורמציה - בשום מקום לא מופיע לחסום אנשים. המטרה הייתה לייצר הסברה נכונה ומתואמת כדי שדברים יעלו בצורה נכונה ויהדהדו נכון. לא אכנס שוב – בסופו של דבר, ברגע שגופים מנסים לשקף את המצב לציבור, המטרה היא בין השאר שהמידע הנכון ביותר יגיע לציבור. אין לנו שום כוונה לא לחסום את שמואל שעיה ולא את יהונתן ולא לחסום אף אחד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הנקודה המרכזית שטרם קיבלו עליה התייחסות זה הנושא של חוסר ההקפדה על פרק הזמן של ארבעת החודשים וההתמודדות בנושא זה. דיברנו על זה קצת קודם אך כדאי לקבל את ההתייחסות. דיברתי קודם על האמירה הכללית על ההליך, אבל השאלה, האם לאור העובדה שאנו נמצאים כשבוע, פחות מכך לפני הצבעה או הקונצנזוס, לשיטתכם, לפי מה שאמרתם יגיע רק עם קונצנזוס – נדע בשבוע הבא - אם תהיה הצבעה נדע שלראשונה בתולדות ארגון הבריאות העולמי הייתה הצבעה, והחשש יתממש. אם יהיה קונצנזוס, יהיה קונצנזוס, ואם לא יהיה כלום, לא יהיה כלום. אני מבקש לדעת, האם לאור המצב שאנו עכשיו שלושה ארבעה ימים לפני הישמע הגונג ואין נוסח שמפורסם לציבור להערות, לכאורה בניגוד או לא בהתאמה מלאה לאותו סעיף שהוזכר פה בפרוצדורות, אולי כדאי להירגע או לחשב את ההשלכות המדיניות של זה.
יהודית גלילי מצר
¶
שני חלקים לתשובה: אחת, הערכתנו היא שלא יגיעו להסכמה ותהיה הסכמה להמשיך את הדיונים. נצטרף למדינות ברגע שיעלה. אנו כן חושבים שיש להמשיך את הדיון, אם לא יגיע לקונצנזוס הוא לא יעלה להערכתנו ואז הדיונים יימשכו.
לגבי ארבעה חודשים, לפי הפרוצדורות, יש תקנון לארגון ויש לו ייעוץ משפטי. היה צריך להגיש מסמך עד מועד מסוים. הוא הוגש. כל הדיונים שקורים מאז לא פורמליים. זה לא כינוס של האסיפה או של הארגון. ניסיון להגיע לקונצנזוס כדי להביא מסמך סגור ומוסכם לאסיפה. כל התיקונים האלה יוגשו, כמו כל החלטה שמוגשת ב-WHO באסיפה, אפשר במהלך הדיון להגיש תיקונים, כלומר פרוצדורלית WHO עומד בתקנות של עצמו. המסמך הוגש בזמן, כל הדיונים שאנו עושים עכשיו בחודשים האלה יוגשו כמסמך אחד וכתיקון.
איתי אפטר
¶
בעיקרון זה עניין של פרוצדורה. כל המדינות ידעו שלפני ארבעה חודשים זה לא הוגש. הוגש מסמך שהוא הבסיס. עובדה שכל המדינות שמשתתפות במשא ומתן, שזה משלחות שמגיעות מכל העולם, הוגש ועושים עליו שינויים. יכול להיות שמה שיעלה בשבוע הבא - ברור שמה שיעלה בשבוע הבא יהיה שונה ממה שעלה לפני ארבעה חודשים. הבנו גם שלפי הייעוץ המשפטי של הארגון ומבחינתם הפרשנות לסעיף הזה היה שאפשר להמשיך. כל המדינות ממשיכות ומשתתפות. זה טבע הדברים. יש כללי פרוצדורה של ארגונים בין לאומיים שלא מקיימים אותן אחת לאחת. כפי שאתה אומר, יכול להיות שיש למחות על זה אבל כל המדינות משתתפות וממשיכות וחלק מזה שזה יעלה שבוע הבא זה גם הסכמה של כל המדינות פחות או יותר, ואיני יודע אם יעזור אם ישראל פתרום תגיד מה היה ארבעה חודשים.
אשר שלמון
¶
אני רוצה לסכם את התשובה שלנו כממשלה, של שלושת העקרונות שהוזכרו, של ריבונות, של ניהול עצמי וניהול מלאים ושל הסדרי מימון שלא יהיו פוגעניים כלפינו ימשיכו ויבואו לידי ביטוי בהמשך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. יש פה אנשי משמר שאני כבר צריך להתנצל בפניהם על שש דקות שלקחתי את הישיבה יותר ממה שסיכמתי איתם. אני לא רוצה למשוך אותם עוד הרבה זמן. אני מסכם את הדיון להיום – שני דברים: אחת, אני מודה שוב ליוזמי הדיון. לא משנה, כל אחד בא עם עמדותיו ואני יודע שהיו יוזמים שבאו מכמה כיונים. רבים שפעלו שהדיון יתקיים. אני אומר את המוטיבציות שלי, מה הניע אותי לדיון ומה הניח את דעתי. החשש מארגונים בין לאומיים. המושג שאתה פרנואיד לא אומר שלא רודפים אריך – במדינת ישראל ספציפית, וזה עבר כחוט השני, החשדנות כלפי גופים בין לאומיים היא טבועה בנו ומוצדקת, ואנו לא פרנואידיים למרות שרודפים אחרינו. מדינת ישראל יזמה ודחפה והייתה מראשונות החותמים על האמנות הכי נפלאות של האו"ם וזה מתהפך עלינו פעם אחר פעם, ולכן מי שמציג את החשש הזה הוא לא הזוי כי כולנו נכווינו.
מה שנחה דעתי, לפחות בדיון הזה בדברים שנאמרו, שגם מערך החוץ, המשפטים והבריאות שלנו לא עיוורים למציאות הזו ולוקחים את המצב הזה בחשבון תוך ניהול הסיכונים. אולי לחלק מהדברים אסכים וחלק לא. זה נכון גם לגבי ארגון הבריאות העולמי, נכון גם לגבי ICJ . עמדתי הייתה שאסור ללכת לשם. עמדות של אחרים וגם בתוך המשרדים אני יודע שהיו עמדות לכאן ולכאן וגם המומחים החיצוניים. בסופו של דבר התקבלה החלטה ללכת בדרך הזו, עשו משהו ואני יודע שגם אם עמדתי לא התקבלה ,שם ואני חושב שפעלו בדרך שגויה, זה לא אומר שלא חשבו על הדעה הזאת. חשבו עליה. קיבלו החלטה אחרת עם יתרונות ושיקולים אחרים. יכול להיות שגם בכל השלבים פה בארגון הבריאות העולמי, זה גם יכול להיות. ההחלטה שהתקבלה בסופו של דבר – שכר מצווה כנגד הפסדה - היתרונות והחסרונות. התפקיד שלי ככנסת, כיושב-ראש ועדה בכנסת ושלנו כחברי כנסת ושל ציבור כציבור, לוודא שזה מול עיניכם. התרשמתי שזה מול עיניכם. מברך על כך, תמשיכו לשים לב לזה. מקווה שתקבלו את ההחלטות הנכונות, שהשם ינחה את דרככם בטוב ובנעימים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז הינה, בלי בג"ץ קיבלתם. גם בלי בצלם. הנקודה השנייה, העמידה על עיקרון ריבונות המדינה ושמדינת ישראל נוקטת בקו הזה, ושהרבה מהדברים שירדו מהטיוטות בנושא הזה נעשו בין היתר בעקבות מאמצים של מדינת ישראל וקבוצת המדינות שאיתה במאבק הזה. זה חשוב, מאבק על שמירת ריבונות המדינה גם בזמני מגפה ופנדמיה, זה אינטרס חשוב. אני שמח שאו רואים את הדברים בהקשר הזה עין בעין. מדינת ישראל בהקשר הזה, גם הרשות המבצעת באמצעות גופיה השונים וגם הרשות המחוקקת, אנו שומעים שאנו חלוצים אפילו בדיון הזה להשגיח על זה ולשים לב לזה, בדיון ועדה שנערך בפורום הזה. כל רשויות המדינה השונות שעומדות על משמר ריבונותה של המדינה וזה בהחלט דבר חשוב. גם בזה תמשיכו, תשמרו, וגם אם תהיה ביקורת בנושא, שימו לב אליה, זה חשוב.
שלישית, שמחתי מאוד, זה קריטי וחשוב, על הנושא של איך משרדי המשפטים והחוץ יראו את התקנות באותו שלב של אחרי ההתנגדויות ושינסו לייצר את התהליך, להעביר את זה כאשרור אמנה גם אם זה לא אמנה פורמלית. אני מברך על כך, זה חשוב מאוד, גם על ריבונותה של הכנסת, גם על ריבונות המדינה, גם על השקיפות הציבורית. אם תצטרכו את עזרתי – אוחז שזה חונה יותר בוועדת חוץ וביטחון, אבל אם יצטרכו את עזרתי כמתווך – אני מציע בהתנדבות – אני חושב שזה דר מאוד חשוב ומשמח ובשורה שיוצאת מהדיון הזה. כנ"ל לגבי הפרשנות של ארגון הבריאות העולמי. זה שמבחינת המדינה ברור שמה שאנו חושבים שלא יחייב אותנו - לא יחייב אותנו זה משמח מאוד אבל ארגון הבריאות העולמי שאתם אומרים שזן עמדתו, אמרתם שתראו איך אתם מצליחים להביא ולפרסם את העמדה הזו בצורה יותר ברורה וחתומה, אנא עשו זאת, וככל שנוכל לפרסם את זה באתר הוועדה או בכל דרך אחרת זה בעיניי מאוד חשוב. בעיניי, הקשב גם לקולות שלפעמים קשה – למדתי, שכדאי בהרבה מאוד הקשרים גם לקולות שמבטאים את מצוקתם, כאבם, תהיותיהם, שאלותיהם בצורה פחות אופטימלית – הרבה מאוד פעמים מסתתרים, כשמקלפים מאחורי הזעקה שעולה מהשטח מסתתרות גם תהיות ושאלות שכולנו שותפים אליהן ולכן כדאי לנסות לסנן את רעשי הרקע וכן לתת מענה לגרעין של השאלות. יכול להיות שהמענה לא ימצא חן ויכול להיות שיש גרעין שלעולם לא יהיה מרוצה ויכול להיות שהוא זה שיהיה צודק אך לטובת השקיפות והדיון הציבורי זה מאוד חשוב ואני מבקש שגם במקרים עתידיים – זה יותר למשרד החוץ; לא יודע כמה משרד הבריאות מתעסק באישורי אמנות, אבל גם במקרים שקשורים למשרדי הבריאות והמשפטים וגם משרד החוץ, חושב שהשקיפות ופתיחות לביקורות מסוגים שונים יש בה הרבה כדי לתרום ולהרגיע.
מודה לכולם על הסבלנות ועל התשובות ועל השאלות, אני מודה לכולם על האכפתיות הגדולה ממדינת ישראל, מבריאות אזרחיה, מעצמאותה, מריבונותה, ולכל מי שדאג לכך שהדיון הזה יתקיים בלוחות זמנים קצרים, ונערכו, ותשובות ומענים. מודה ליוזמים ולמארגנים. מצטרף לאיחולי הצלחה למדינת ישראל שנצליח להכניס את הנציגות שלנו לגופים הרלוונטיים.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:20.