פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



19
ועדת המשנה לענייני איו"ש
23/05/2024





הכנסת העשרים-וחמש

מושב שני


פרוטוקול מס' 23
מישיבת ועמ"ש לענייני איו"ש
של ועדת החוץ והביטחון
יום חמישי, ט"ו באייר התשפ"ד (23 במאי 2024), שעה 10:00

נוהל איתור נעדרים באיו"ש.

חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר

סא"ל שגיא מרדכי – רז"ר מרכז, נציג אמ"ץ, משרד הביטחון
סנ"צ יוסף זליבנסקי – רע"ן, מחוז ש"י מ"י, המשרד לביטחון לאומי
סנ"צ שי נחמן – רע"ן שיטור מחוז ש"י, המשרד לביטחון לאומי
רפ"ק רונן מנחם – ר' תח' פרופילאות פלילית ומחקר, חט' החקירות, מ"י, המשרד לביטחון לאומי
עמיחי רחמים – סגן ראש מועצה אזורית מטה בנימין
יקותיאל (מייק) בן יעקב – מפקד יכ"ל – יחידת כלבנים
אוריה לוברבום – יו"ר מטה בראשית

גדעון גולדיס – מנהל תחום תשתית, אגף הנדסה, מועצת בנימין
יואב צונץ – ראש מחלקת קרקעות, מועצת בנימין
ד"ר אופיר אחימאיר – אביו של בנימין ז"ל

אסף דורון

רונית רבי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת.
ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

נוהל איתור נעדרים באיו"ש

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים עכשיו את ישיבת הוועדה בנושא: נוהל איתור נעדרים ביהודה ושומרון. הישיבה הזאת מתכנסת בעקבות אירוע מצער של רצח, והחיפושים אחריו של בנימין אחימאיר, השם ייקום דמו. אירוע שאין חולק על כך שהוא לא נוהל בצורה מיטבית, זה בטוח. מהרגע שהיה הרצח ועד שנמצאה הגופה לקח, אם אני לא טועה, יותר מ-30 שעות. כשבסוף הגופה הייתה 100 מטר מהבית שלו. בחיפושים האלה השתתפו כולם, משטרת ישראל, היה שם אלוף פיקוד מרכז ומפקד מחוז ש"י, ואם אני לא טועה – ראש מרחב בשב"כ, והרבה מאוד גופים. ומכל הגופים האלה בסוף 100 מטר מהבית שלו נמצאה הגופה. זה אירוע שאנחנו צריכים לראות איך הוא קרה, ומה אנחנו עושים בפעם הבאה שהדבר הזה ינוהל בצורה אחרת.

להבנתי, ונפתח את זה יותר בדיון, הפער המרכזי היה בקשר שבין אלפי המתנדבים שהיו שם לבין הגורמים הרשמיים של מדינת ישראל מהצד השני. הדבר הזה לא נוהל בצורה נכונה. אני חושב שזה אתגר שהוא נכון בעיקר ליהודה ושומרון מאשר לשאר חלקי הארץ בהקשר הזה, ומייק יוכל להרחיב על זה, כי הוא מתעסק בזה בכל הארץ. בסוף בדרך כלל כשיש נעדר אז יכול להיות שהוא הלך לאיבוד או דברים כאלה. באירוע כזה, כמו שהיה עם בנימין אחימאיר נניח, או באירועים כאלה, זה היה די ברור לאנשים שיש כאן אירוע חריג, והוא כנראה אירוע פח"ע או משהו כזה. ולכן יש מעורבות משמעותית מאוד של צה"ל בהקשר הזה, ובכל מה שקשור לחשד לפח"ע. חשד לחטיפה זה הצבא. בדרך כלל חיפושי נעדרים זה אצלכם במשטרה. והפעלת מתנדבים היא בדרך כלל ביחידת החילוץ שכפופה אליכם, אבל בסוף היא סוג של גוף אזרחי. לתחושתי לא היה תיאום, נשמע את זה כאן בהמשך הדיון. נפתח עם אביו של בנימין אחימאיר, הד"ר אופיר אחימאיר, שנמצא איתנו בזום.

בוקר טוב, שלום לכולם, תודה רבה על ההזדמנות. בראשית דבריי אני באמת רוצה להודות, להוקיר ולהעריך את כל פעילות כוחות הביטחון, המתיישבים, המתנדבים, היא הייתה מרגשת באופן שקשה לי לתאר במילים. אני לא בא למתוח, חלילה, ביקורת, אני באמת רוצה מתוך איזשהו רצון ל-case study משמעותי, כמה שאני יכול לתרום לעניין. אז באמת קודם כול תודה רבה, אין מילים להודות.

במסגרת הגעתי למקום האירוע, לחפ"קים במקום, מעט אחרי שהאירוע התחיל, התחלתי כאבא להתעניין ולנסות להבין, ולתת את האינפוטים שלי לתמונה. אני לחלוטין לא איש מקצוע בתחום, ודווקא אולי בגלל זה אורח לרגע רואה כל פגע. לתחושתי, היו ליקויים דווקא בדברים הקטנים, מה שנקרא. באמת, הקודקודים שהיו בשטח על כל המערך שנפרס שם היה באמת באמת מרגש לראות, כמויות של כוחות ביטחון, מתיישבים ומתנדבים, גם בכמות וגם באיכות.

יחד עם זאת, כשאני מגיע למקום מעט אחרי אני מנסה להתעניין, להבין האם יש איזשהו סנכרון בין הכוחות השונים שפועלים בשטח, בין כוחות הצבא, כוחות המשטרה, כוחות חילוץ, מרעול. לתדהמתי, אני פונה פעם אחר פעם לקודקודים כאלה ואחרים במקום, והם אפילו לא מבינים את השאלה שלי. הם לא מצליחים להבין למה צריך סנכרון בין הכוחות. שאלתי שאלה פשוטה, האם יש לכם קבוצת ווטסאפ, למשל, משותפת, ששם רק הקודקודים נמצאים, ויש גורם מתכלל? אמרו לי: לא, אין דבר כזה. ואני רואה מאהל שלם מצד ימין, ועוד אחד מצד שמאל, ועוד נוסף. בקיצור, המון כוחות ברמות מאוד מאוד גבוהות, אבל סנכרון לא קיים.

הייתה לי הרגשה שניפול בדברים הקטנים. אני אתן כמה דוגמאות איפה זה נפל, פרט לעובדה שהגופה נמצאה 100 מטר, כמו שחבר כנסת סוכות תיאר קודם. למשל, בערך בארבע אחר הצוהריים ביום שישי שאלתי: תגידו, יצא לכם לתשאל את הבחור האחרון שפגש את הבן שלי בנימין? אמרו לי: לא, הוא נמצא בחיפושים, והוא לא עונה. אמרתי: סליחה, מה זאת אומרת לא עונה? אני עצמי נמצא עכשיו בקבוצת ווטסאפ עם 1,024 אנשים נוספים, ויש עוד קבוצות ווטסאפ נוספות של מחפשים בשטח, ואתה אומר לי: הוא לא עונה? מה זאת אומרת הוא לא עונה?

אופיר, באיזו שעה זה היה?

נדמה לי שמשהו כמו ארבע אחר הצוהריים. והוא עונה: אוקיי, ננסה. בערך בחמש הוא מגיע למקום ומתחילים לתשאל אותו, המשטרה, השב"כ. לא הבנתי מה הולך. איך יכול להיות דבר כזה. האחרון שראה אותו, אולי הגרסה שלו שונה ממה שאתם שמעתם.

דוגמה נוספת. מנגישים לי שם כאביו של הנעדר כל מיני תמונות שנמצאו בדקות או בשעות האחרונות, אני מתכוון לצילומים מהשטח, ואז אני שואל אותם: תגידו רגע, שאלתם אולי גם את אשתי, שאלתם עוד מישהו מהמשפחה? אולי אני חושב באופן אחד ואחרים חושבים באופן אחר, ויכול להיות שאני שללתי את ההקשר והם יגידו שזה כן, ניסיתם? היה כאן משהו נורא אקראי, ופחות מקצועי ממה שהייתי מצפה שיקרה. לא יכול להיות שעל סמך עדות של בן משפחה אחד מכריעים ימינה או שמאלה.

אם אני לא טועה, בשעה הזו כבר היו בשטח גם אלוף הפיקוד, גם מפקד המחוז, וגם ראש מרחב בשב"כ.

אני באמת לא יודע. בשלב הזה אני פשוט מנסה להבין את התמונה עד כמה שאני יכול כאבא. כל מיני שאלות כאלה או מענים שהם ביקשו ממני, ואני כל פעם שואל את עצמי ואותם: שאלתם עוד? התעניינתם? אולי סטטיסטית זה ייתפס אחרת? ואני כל פעם תמה איך זה עובד. מי איש המקצוע שמתכלל את זה, מוריד את ההוראות לשטח, מעלה אותן חזרה למעלה? היה נראה שזה מאוד אקראי.

אני אתן אולי עוד דוגמה, כי יש הרבה. דוגמה נוספת בשבת עצמה. ציפו מאיתנו, בני המשפחה, תוך כדי שבת, לאתר את הבעלים הקודם של הפלאפון של הבן שלי, כי הוא קנה אותו מיד שנייה, כדי שהם יוכלו לבצע איכון. השב"כ מדבר איתנו כדי שנשיג את הבעלים הקודם, וזה גם מסתבך כי זה לא היה בדיוק הבעלים, זאת הייתה אשתו, כל מיני סיפורים כאלה. והיינו צריכים גם להשיג אחרי זה חבר של הבן, שהיה איתו כשהוא החליט מה יהיה שם המשתמש במייל. בקיצור, הם ניסו כל מיני דרכים – אגב, הם לא הגיעו בסוף – אבל ניסו לבצע איכון, ואנחנו היינו בפרונט. אני לא איש מקצוע, מילא אם הייתי איש מחשבים או משהו, אבל מה פתאום זה נופל עלינו תוך כדי השבת, תוך כדי כל הטירוף הזה מסביב. אני בטוח שהשב"כ עשה דברים במקביל, אבל בפועל זה לא קרה, לא מהצד שלנו ולא מהצד שלהם, האיכון לא בוצע בפועל בהצלחה.

עוד דוגמה, אם אתם רוצים, דוגמה אחרונה. יש עוד. במהלך השבת הביאו לנו הקלטה, מסתבר שמדובר על איזושהי מתיחה שהייתה. איזשהו ערבי מכפר באזור מתקשר למוקד בנימין ומבצע איזושהי מתיחה, והיו שלושה חלקים, לא משנה כל הסיפור, מתיחה של איזה שתי דקות או פחות. זיהינו, גם אני וגם הבן שלי ועוד בן, שהחלק האמצעי נשמע לנו קצת עם קולות של בנימין הבן שלנו. ושני החלקים הנוספים לא נשמעים לנו רלוונטיים. ככה היה נראה לנו. ואנחנו מעבירים את זה הלאה. ואז אני עוד פעם שואל אותו: רגע, אבל תגיד, שאלתם גם את אשתי, אולי את האחיות? בוא ננסה לקבל תמונה יותר מקיפה. איך יכול להיות שעל סמך העדויות או הדיווחים או הזיהוי כביכול שלנו אפשר לבצע כאן הכרעה ימינה או שמאלה?

בקיצור, אלו דוגמאות, אבל הייתה תחושה שהעסק לא מוחזק בצורה מספיק מקצועית למרות הרצון, עוד פעם, וההתמסרות המטורפת שהייתה שם. אין לי מילים לתאר את ההערכה שלי לגביהם. אני חושב שזה מספיק כדי להבין את התמונה. מה אתם אומרים?

קודם כול תודה רבה על הדברים שלך, ובכלל על הנכונות לעלות כאן, אני בטוח שזה לא קל ולא פשוט אחרי כל מה שעברתם. אתה מוזמן, אם אתה רוצה, להישאר כאן לשמוע את ההמשך או גם אחר כך נעביר אליך את הפרטים האחרים. אני מניח שהיו בקשר איתך גם אחר כך, גורמים מהצבא, מהמשטרה, לעדכן אותך. בכל אופן, גם נעדכן. אתה מוזמן להישאר.

תודה רבה. אני מוכרח לצערי לצאת, לכן גם לא הגעתי אליכם, ולכן אני בזום. עוד משפט אחד, שאתם בוודאי מכירים. עד לרגע זה לא קיבלנו שום התייחסות רשמית למה שקרה במקום, היות שהחקירה נמצאת עדיין בעיצומה או לפחות בשלב כזה או אחר, והכול תחת איזשהו ערפול, ולא מאפשרים לנו לשמוע פרטים. אני מעריך שזה תקין, אבל לפחות לפחות היה ראוי שהמשטרה הייתה מגיעה לבית, יושבת איתנו בצורה באמת באמת רשמית, ונותנת אפילו את הלא הזה בצורה קצת יותר מכובדת. אני לא יודע אם זה קשור למה שאתם עושים.

בעצם מהרגע שבאו לעדכן אתכם על כך שנמצאה הגופה עד עכשיו לא ישבו אצלכם מהמשטרה?

לא. לא הגיעו הביתה לשבת איתנו ולהסביר מה אפשר ומה אי-אפשר. הכול היה טלפונית, וביוזמה שלי. אני זה שהרמתי טלפון, אני זה שרדפתי אחריהם.

מחוז ש"י, נרצה לשמוע את ההתייחסות שלכם בהמשך לעניין הזה. אופיר, שוב תודה.

ועוד פעם, אני מודה גם למחוז ש"י. תבינו, אני לא בא למתוח ביקורת, אני רוצה בסך הכול שהדברים בפעם הבאה, חלילה שלא תהיה, יעשו נכון יותר. זה הכול. תודה לכם.

זו המטרה. אופיר, תודה רבה. ברור שזה לא היה קל. אנחנו נעדכן אותך. נמצא איתנו כאן עמיחי רחמים, סגן ראש מועצת בנימין, שהשתתף בעצמו בחיפושים.

בוקר טוב לכולם. אני מברך את הוועדה על קיום הדיון בנושא. זה נושא שמבחינתנו נוגע בחיי אדם, ואני שמח ומברך על הדיון, ועל הדיון שיתקיים פה עכשיו בנושא. אופיר, אביו של בנימין, שהרגע עלה ונתן את אמירתו, ציין כמה נקודות. פגשתי אותו בשטח. דבר ראשון, אני רוצה להשתתף בצערה של המשפחה. אבל גם להגיד שבאמת פגשתי בן אדם אציל נפש, שלמרות הסיטואציה המורכבת והלא אפשרית שהוא היה בה, הוא שמר על קור רוח, על צלילות מחשבה, וגם תרם לא מעט לדיוק של הדברים בעבודה משותפת עם נציגי הצבא והמשטרה, ויחד איתנו, אז על כך אני רוצה גם לציין אותו. בסך הכול באמת סיטואציה מאוד מאוד לא פשוטה.

כפי שציין אופיר, וגם אנחנו חשנו בשטח, הייתה הירתמות מהרגע שנודע הדבר, והועבר דיווח על ידי צוות החווה שמדובר באירוע חריג ביותר של רועה צאן שנעדר מהעדר שלו, שזה דבר שאיננו קורה. זה היה בסביבות השעה 11:00-10:30 בבוקר, אל תתפסו אותי על השעה המדויקת. בעצם ברגע שהדבר הזה נודע התחילה העבודה המאוד מאומצת בשני וקטורים. הווקטור הצבאי משטרתי, כוחות הביטחון; ווקטור שלנו כמועצה וגם כבן אדם פרטי. אני אומר לך שהיה פשוט מופע חסר תקדים של סולידריות של הירתמות אזרחית. יום שישי בצוהריים, חם, ועדיין אלפי אנשים הגיעו מתוך הבנה שמדובר פה על אירוע של חשש לפח"ע, ושהזמן מתקתק על מנת להציל את חייו של בנימין. ושני הווקטורים הללו בעצם היו צריכים להתחיל לעבוד גם במתואם וגם במסונכרן. כשאני אומר מתואם זה לדעת איפה כל אחד נמצא, ומסונכרן זה אומר להעביר מידע אחד לשני. ובדבר הזה אנחנו חושבים שיש לנו הרבה מה להשתפר, לנו כגוף אזרחי שבעצם נקלע לאירוע הזה ללא הרבה ניסיון בניהול של כזאת כמות של כוחות במקביל, ובצורה אינטנסיבית ומיידית, וכמובן גם כל הסוגיה של הסנכרון מול הצבא.

כשאנחנו מדברים על שלושת האלמנטים המרכזיים, שאני רוצה להתמקד בהם בכזה אירוע, אנחנו מדברים על שלושה היבטים.

כשאתה אומר נקלענו לנהל את האירוע, אם אני לא טועה, החמ"ל שלכם לא היה במקום של החמ"ל האזרחי.

נכון. החמ"ל של מועצת בנימין היה צמוד לחמ"לים הצבאיים. במקביל היה לנו צוות שניהל את כל סוגיית החיפושים האזרחיים, שישב במלאכי השלום.

ביחד עם יחידת החילוץ?

הם עבדו בצורה מתואמת עם יחידת החילוץ, עם מרעול. לקח זמן, לקח די הרבה שעות עד שהדבר הזה התחיל להסתנכרן. באופן טבעי, ברגע שמגיעים כל כך הרבה אנשים, ועד שמגיעים הכוחות הצבאיים ומסדרים את עצמם ומתחילים לנהל את תא השטח, עוברות לא מעט שעות. הדבר הזה בעצם התיישר לקראת שבת בבוקר, אז בוצעה חלוקה מאוד מסודרת לתאי שטח, תכף אדבר על הסוגיה הזאת. אבל נוצרו, כמו שאמרתי, שני וקטורים: יש את הווקטור האזרחי, ויש את הווקטור של כוחות הביטחון. באירוע כזה צריך לעבוד מאוד מאוד מתואם.

יש שלושה אלמנטים מרכזיים בכל אירוע כזה של נעדרים, כמו שאבחנו אותו אל מול האירוע הזה. ואני גם מזכיר את האירוע של שלושת הנערים, שחווינו את חטיפתם מצומת גוש עציון, אם אני לא טועה זה היה ב-2014, תקנו אותי אם אני טועה. שלושת האלמנטים המרכזיים: האלמנט הראשון הוא בעצם סוגיית האיכון וההבנה מה המיקום האחרון, איפה הטלפון, כל הדברים שקשורים לתקשורת עם הטלפון הזה, ופה היה לנו גם את האירוע – אז יש פה גם את העניין של עצם האיתור של הטלפון, את ההבנה מה המיקום האחרון. ביהודה ושומרון זה יותר מורכב בגלל פריסת האנטנות והפוליגונים, שהיא יותר מורכבת.

בדיון הקודם שהשתתפת.

וכמובן שגם כל סוגיית הבאת הטלפון, אם וכאשר, ולנסות לפלח ולהבין מה המיקום שלו.

מה בעצם היה הפער בהקשר הזה? אתה יודע להצביע על מה שהוא אמר? הם הגיעו אליו רק בשבת כדי שיגיד מי היה.

לא ידעו את הסיסמה של הטלפון, ולא ידעו להגיד את כל סיסמת הגוגל, ועוד כל מיני דברים כאלה.

בשביל איכון צריך את הסיסמה של הטלפון? אני לא חושב.

לא יודע להגיד, אני לא מומחה בתחום. אבל אני יודע שהיה רצון לנסות ולהצליח להגיע לטלפון ולפתוח אותו ולהבין קצת יותר על בסיס חשבון הגוגל. אני יודע שנעשו פעולות בנושא הזה של האיכונים. אני פחות בקיא.

לא היה איכון.

היה איזשהו פוליגון גדול, אם אני לא טועה. תקנו אותי אם אני טועה.

פוליגון שקרא את כל הכפרים מסביב ואת שלו.

בוקר טוב, לגבי האיכון, אדוני, אני עשיתי איכון.

בבקשה תיקח בחשבון שהדיון פתוח. אם יש דברים שאתה רוצה לומר בפורום סגור, אנחנו סוגרים את זה אחר כך בדלתיים סגורות.

מכיר מצוין, מאה אחוז. לגבי האיכון, אין פה משהו סודי. אני זה שביצע את האיכון בשעה 12:57, מייד כשקיבלתי את ההודעה על האירוע. ברמה הטקטית לעשות איכון זה דבר מאוד פשוט, כעבור דקות ספורות אני כבר מקבל איכון. כלומר, את המיקום של הפלאפון. פה הייתה בעיה קשה מאוד עקב היעדר אנטנות, כפי שאמר סגן ראש המועצה. יש בעיה קשה מאוד במחוז ש"י, עקב האנטנות, למקם נקודתית ולרדת לרמה של מטרים ספורים. קיבלתי איכון של עשרות קילומטרים. הוא נתן לי פוליגון שאני לא יכול לקבל שום התקדמות חקירתית ממנו. אז זו התשובה הנקודתית, אדוני.

אבל אתה מבין מה היה הסיפור אחר כך כשפנו אליו בשבת לסיסמה של הגוגל – מה זה היה יכול לעזור?

אין לי מושג על מה מדובר. אני שומע את זה פעם ראשונה על גוגל, אני גם לא יודע מה הקשר. לא מכיר, אדוני.

מוזר.

ניסו לראות אם היו איזשהן תכתובות שיצאו מהחשבון שלו לפני, אחרי, שיכולות לתת איזשהו מידע נוסף.

הבנתי.

בהקשר הזה של הטלפון רק אשלים עוד נקודה אחת, זאת הסוגיה האם יצאו שיחות מהטלפון הספציפי הזה או האם יש איזשהן שיחות שאולי היו עלולות להגיע ב-36-24 שעות האלה מאותו נעדר. בהקשר הזה, כפי שציין אופיר, הגיעה שיחת טלפון למוקד בנימין 1208, זה לא המוקד המשטרתי, ואת השיחה הזאת, שבדיעבד הסתבר שהיא לא קשורה, אבל בכל זאת בעקבות השיחה הזאת שהתקבלה במוקד בשעות הערב של יום שישי, היא הועברה בזמן אמת גם למשטרה. ולאחר מכן בשעות הערב כשעשינו את הסגירה של המעגל הזה, של החיבור בין ההיעדרות של בנימין לבין הסוגיה שיש את השיחה הזאת, עשינו עוד הצלבות, הגיעו ספציפית עד לאן שצריך על מנת לשלול את הסוגיה הזאת. אבל זאת נקודה שאנחנו מסמנים אותה, כי מי שזוכר זה גם היה באירוע של שלושת הנערים עם שיחת הטלפון למוקד 100, וזה דבר שכתרמיז לפעם הבאה הכנסנו אותו גם אצלנו במוקד – באירוע של היעדרות לעבור על כל שיחות הטלפון שנכנסו, האם הייתה איזושהי שיחה חריגה. זה נכון גם למוקד 100, זה נכון גם למוקד שלנו 1208. וזאת הנקודה השנייה שאני מציין על מנת להפיק לקחים לפעם הבאה.

מי ניהל את זה? אתם?

את מה?

את האירוע הזה?

הגיעה שיחת טלפון למוקד בנימין במהלך - - -

בסוף את הסגירה הזאת.

הועברה הקלטה של הסגירה הזאת למשטרת ישראל.

אתה אומר שצריך לעשות סגירה כדי לראות אם הם היו מול המוקד ומול המשטרה.

המוקד העביר את השיחה הזאת לבדיקה גם של המשטרה, כי זאת הייתה שיחה חריגה. עשו בדיקה ואמרו שזה לא קשור. בעקבות הדיווח על ההיעדרות, ברגע שהיה חשש שיש איזשהו כשל בכל זאת אל מול האירוע הזה של בנימין, הועברה שוב ההקלטה גם לאנשי השב"כ, הם עשו הצלבות, והלכו אחרי זה לעשות את הפעילות הנדרשת על מנת לשלול את האירוע. לא ארחיב פה, אבל עשו את הפעילות הנדרשת על מנת לשלול כשל של השיחה הזאת לאירוע של בנימין. אז בזה אני סוגר את הנושא של הטלפון.

הסוגיה השנייה זה נושא המצלמות. יש כידוע כיום רישות גדול מאוד של מצלמות מוכרות וידועות של הצבא, צוותי התצפיות של הצבא, גדודי התצפיות, הרבה מצלמות שקשורות לניטור של מה שקורה בכבישי יהודה ושומרון, וחוץ מזה עוד הרבה מצלמות פרטיות שמותקנות לאבטחה, וברכבים. היום כמות המצלמות שנמצאות במרחב גדולה מאוד.

קודם כול, כדבר מערכתי יש את הצבא, משטרה ומוקדים, אלו הראשים.

נכון, ולדברים האלה אני מניח שיתייחסו כאן גם אנשי הצבא וגם אנשי המשטרה.

לצבא יש גישה למצלמות של המוקד?

לא יודע להגיד לך את זה בוודאות.

תוכל לבדוק את זה? בלי קשר, זה חשוב ביטחונית.

נכון. הדבר הנוסף הוא הסוגיה של כל המצלמות הפרטיות שנמצאות בכל אחד ואחד מהמקומות, בחוות, ביישובים, ובכל אחד מהאתרים. זה יכול להיות בפעם הבאה מצלמה פרטית של בן אדם שיש לו מצלמה מחוץ לביתו. בתחושה שלנו, בהבנה שלנו זה לא בוצע מספיק לעומק. בסופו של דבר היה מידע שהיה יכול לשפוך אור על האירוע, ואפשר היה להגיע אליו מחלק מהמצלמות.

ולפעם הבאה, ופה אנחנו צריכים לעשות את זה בשיתוף פעולה עם הצבא, המשטרה, או שיותר נכון שזאת צריכה להיות הובלה של הצבא והמשטרה, ושל השב"כ, להגיע לכל המצלמות שנמצאות במרחב, לתפוס אותן, לשים אנשים שיעברו על המצלמות.

בסופו של דבר הייתה מצלמה שישבה בקידה, שצופה לכיוון חוות גל יוסף. בשבת בבוקר הושבנו בן אדם שמבין לעומק בהתנהלות של עדר כבשים, הוא ישב על המצלמה, ואמר בצורה ודאית: שימו לב, אני מכווין אתכם עכשיו לריבוע שזה המקום שבו העדר התחיל להתברבר, ואני אומר לכם שאתם תמצאו שם את בנימין - וכך היה.

זה היה רק בשבת בבוקר.

זה בשבת בבוקר אחרי ששלחנו את אותו מומחה, הוא ישב, הסתכל על העדר בתרמי, ראה את התיעוד התרמי של העדר, והכווין את הכוחות לכיוון. העלו שם את הרחפן של היחידה של פיקוד מרכז, והוא מצא את הגופה. אז זאת הסוגיה השנייה שאני מכווין אליה, סוגיית המצלמות. להבא אנחנו צריכים להשתפר בזה. אני אומר עוד פעם, זה שיתוף פעולה.

מי עשה את זה בפועל? אתם כמועצה?

צוותי המחפשים הבינו שביום שני בבוקר צריך להעמיק יותר בהבנה של מה שקרה עם העדר הזה, שזה המפתח לאירוע.

כשאתה אומר צוותי המחפשים, בסוף מי בפועל הלך ואמר: רגע, יש לי מצלמה מקידה שרואה את המקום הזה, בוא נביא מומחה לעדר צאן שיגיד לנו מתי העדר התברבר? מי זה היה?

להבנתי, אלו היו אנשי החוות יחד עם צוותי הביטחון של הגבעות, שמכירים את המצלמות אחת לאחת על מה היא צופה. ובשיתוף הפעולה הזה לקחו את הבן אדם, שמו אותו בחמ"ל גבעות, זה החמ"ל שמחזיק את כל המצלמות, פרקו את המצלמות מחמש וחצי בבוקר, וראו את הנקודה שבה העדר מתחיל לאבד כיוון עקב העובדה שכבר אין מי שרועה אותו. זאת הנקודה השנייה.

והנקודה השלישית שבה אני רוצה להתמקד היא כל סוגיית ניהול המתנדבים וניהול תא השטח, והיא חשובה לא פחות משתי הנקודות הקודמות. בסוף צריך להבין שני דברים בנושא הזה של מתנדבים – אחד, הם יגיעו. ופה אנחנו כמועצה, כגורם שנמצא בקשר רציף עם הגורמים האזרחיים, ולאור העובדה שלנו יש את היכולת לתקשר דרך קבוצות, ובדרכים נוספות - דרך הנהגות היישובים והנהגות החוות, במקרה הזה, יש לנו את היכולת להגיע להרבה מאוד גורמים בצורה מהירה וזריזה. ברור לחלוטין שאנחנו צריכים להיות pivot מרכזי באירוע הזה, אבל כמו שאמרנו לאורך כל הדרך, זה צריך להיות בתיאום, בשיתוף פעולה ובסנכרון עם החמ"לים המשטרתיים והצבאיים.

המועצה היא לא גוף מקצועי בחיפוש נעדרים. יש גופים במדינת ישראל שעוסקים בדברים האלה, זה לא התפקיד שלכם.

נכון, חד-משמעית. סוגיית ניהול המתנדבים היא סוגיה מורכבת, שצריך לתת עליה את הדעת. בסיטואציה הזאת לקח לנו זמן עד שהדבר הזה התחיל להיות מסודר. ברגע הראשון, הדבר הראשון, חילקו תאי שטח, שגם הסוגיה הזאת עלולה להיות בעייתית עקב טשטוש עקבות. יש פה הרבה שיקולים, וצריך פה אנשי מקצוע שמבינים בנושא הזה, כי יש פה מחירים, יש פה תמיד give and take. יש יתרונות ויש חסרונות לכל פעולה שאתה מבצע ברגע שמתחיל כזה אירוע. מצד אחד אתה רוצה לשטוף את השטח בהרבה מאוד מחפשים; מצד שני אתה עלול לאבד עקבות, אתה עלול לאבד כל מיני נקודות בקרקע. ולכן יש פה איזון עדין שגורמי מקצוע צריכים לנהל.

מבחינת לוח הזמנים של ההתנהלות של גורמי הממשלה, הצבא, המשטרה, אתה יודע להגיד מתי הם הגיעו, מתי הם נרתמו?

אני מציע שהם יענו על כך, אבל אני יודע שמח"ט בנימין הגיע מהר מאוד לאירוע ברגע שהוא קיבל את הדיווח. כנ"ל לגבי אנשי משטרה ראשונים. אני לא יודע להגיד מעבר לזה. אני מניח שהם אוחזים את כל הנתונים אצלכם.

ומילה אחת אחרונה בנושא הזה של מתנדבים. צריך להבין שיש מתנדבים שמכירים את השטח כמו את כף ידם, מכירים את המתווים, מכירים את ההתנהלות, הם יודעים לאתר אנומליות בשטח, הם יודעים גם לשבת בצד ולחשוב, לא באטרף של הצבא והמשטרה והערכות המצב. בסוף זה עוזר לנהל את כל האירוע. אבל אתה שם צוות חשיבה של אנשים שמכירים את השטח, את המאפיינים של הנעדר, את המאפיינים של הפעילות שלו, הדבר הזה בסופו של דבר יכול להביא ברכה גדולה, ויכול להביא בעצם את מה שיפצח את התעלומה הזאת. אז פה להבא צריך גם את הדבר הזה, לייצר את צוותי החשיבה המשותפים האלה, וזו המלצתנו בנושא הזה. עד כאן.

תודה רבה. אתה כמובן מוזמן להישאר להגיב גם לגורמים הבאים. נמצא איתנו גדעון גולדיס מפקד יחידת החילוץ שומרון של המשרד לביטחון לאומי, הוא היה שותף בחיפושים. גדעון, הבמה שלך.

שלום לכולם, אפתח בכמה מילים על יחידות חילוץ למי שמכיר או לא מכיר. יש מעל 12 יחידות חילוץ, שלוש מתוכן באיו"ש. זה אומר עציון-מגילות ושומרון-בקעת הירדן. אולי הייחודי קצת יותר של היחידות ביו"ש זה שהם יוצאים לפעולה מאוד מאוד מהר, תמיד יש לנו עוד נדבך אחד של הפח"ע, שזה כביכול מקצר זמנים ונותן עוד דרך פעולה של חיפוש ושל שת"פים.

היחידות יושבות תחת משטרת ישראל. אני מופעל מקצין אג"מ של הלוט"ר, כל טלפון ממנו מפעיל את היחידה. היחידה שלי מונה כ-75 מתנדבים שמחולקים לפי גזרות. היחידה מתאמנת באופן שוטף, היחידות בכל הארץ, אבל 50% במימון המשטרה. זה אומר שהאימונים הם חובה, ו-50% על חשבון המתנדבים. ככה פועלות היחידות. הן מוכשרות למגוון רחב מאוד של תחומים, זה יכול להיות חילוץ מצוקים, מה שנקרא טג"ח, חילוץ משיטפונות מים זורמים, צוותי רפואה בכל הצוותים, איתור נעדרים, ועכשיו יש איזשהו פיילוט להכניס גם את תחום חילוץ מהריסות.

הצוותים, היחידות של איו"ש ממוקצעות מאוד בנושא של איתור נעדרים. אנחנו גם נכנסים במתחמים האורבניים. סתם להביא נעדר זה לא רק מטייל שהלך לוואדי ייט"ב ואין איתו קשר, כי הוא נקע את הרגל או הגיע איזשהו דיווח; זה גם יכול להיות סבא עם אלצהיימר שלא הגיע למועדונית שלו; או ילד שחזר מבית ספר ולא הגיע; או נער שעלה על טרמפ, שיודעים שהוא עלה על טרמפ, והוא לא הגיע בשעה סבירה הביתה. כל הדברים האלו הם איתור נעדרים.

הייחודיות והמקצועיות של יחידות החילוץ, ושלנו בפרט, זה איתור נעדרים. כל המתנדבים גרים במרחב, הם מכירים את השטח, מכירים את הנפשות הפועלות, בין אם זה, כמו שדיבר לפניי, הרשויות השונות, בין אם אלו גורמי הצבא, הרבש"צים, הקב"טים של הרשויות, וזה נותן יתרון מאוד גדול על חיל או על איש שב"כ. אנחנו גם לא שוטרים. כשאני מגיע לאירוע אני לא חוקר, אני מתשאל, אני שכן של הנעדר, אני חבר שלו. לא פעם יוצא שאנחנו מגיעים לאירוע, ואנחנו מבקשים מהשוטר שמתלווה אלינו: אל תיכנס, זה רגיש. כי לי לא אכפת אם הילד גנב פעם סמלים מאיזה וולוו, אני רוצה לקבל כרגע מידע על הנעדר, ולשם אנחנו חותרים.

ההתמקצעות שלנו בתשאולים ולהביא את המודיעין לפני. יש נעדר, כמו במקרה שלנו, אין לי מה לרוץ לשטח, צריך להביא את המודיעין איפה לחפש, איפה להתמקד, ומשם אני יוצא הלאה. כל העוסקים בחירום הם אנשים מצוינים, אנשים מקצועיים, בין אם זה צה"ל, שבאירוע הזה הספציפי הגיע מאוד מאוד חזק, ממש עם יכולות והמון כוח. לי פשוט יש את ההשוואה לגבי אירועים קודמים. גם מד"א מקצועי מאוד בתחומים שלהם. אנחנו יודעים לעבוד עם אזרחים, זה התחום החזק שלנו, ראינו את זה במקרה של החטופים, ראינו את זה במקרה של הורגן בצפון השומרון.

המקרה של החטופים זה אומר שלושת הנערים?

שלושת הנערים, פעלה שם יחידת חילוץ עציון.

הם מצאו אותו, נכון? גדעון, תתקן אותי אם אני טועה. הם בסופו של דבר מצאו גם את הגופות, נכון?

מי שמצא היו החבר'ה שהיום קוראים להם מרעול, אלו חבר'ה שנכנסו שם למערכת. אבל אגע באחד הלקחים שהיו שם במקרה של שלושת הנעדרים, הם התחילו לעבוד, ואף אחד לא הכיר בהם, כאילו, מי אתם? חבורת אזרחים מתנדבים? כשהם ראו שאין להם שיתוף פעולה עם הצבא והמשטרה הם זזו הצידה, והאחראית שם על האיתור התחילה לעשות את מה שאנחנו יודעים לעשות. ומהר מאוד התחילו לבוא אליהם אנשי השב"כ ואנשי הצבא לקבל את המידעים שהם יודעים להביא מהאזרחים, שיש לו חברה, מתי התנתקה השיחה, מה רגע החטיפה. אלו דברים שאנחנו יודעים להביא. ואם אני יורד קצת לרמה הפרקטית, שיתוף הפעולה מאוד מאוד חשוב, וההכרה ביכולות החזקות של כל כוח וכוח. אני אומר למשטרה, אני לא מתחרה במשטרה, יש למשטרה את היכולות שלה, אני גם עובד ת"פ עם המשטרה, אני חייב את שיתוף הפעולה.

מרעול אלוף העולם בסריקות שטח, הצבא יודע להביא גדודים שלמים לסרוק, אז אני לא צריך להתעסק עם תיכוניים או עם סטודנטים בשביל להפעיל אותם. צוותי האיתור שלנו באירוע הספציפי באו והתמקדו, כמו שאמר קודמי, וגם אמרנו את זה בסיכומים עם המח"ט, וההכנות לקראת הסיכומים עם האוגדונר - היה לנו נתק בשיתוף הפעולה בין הגורמים. מג"ב הגיעו אלינו עם איזו מצלמה, ואז אנשי הטכנולוגיה שלי אמרו: רגע, אבל אין את המוח. הם רצו בחזרה לאתר לפרק את המוח, ואז לפרק סרטים ולראות מה רואים שם.

הכוח היחסי שלנו בתחום של להביא את המודיעין, להביא תכונות אופי – תן לי נעדר, תן לי חצי שעה, אני אספר לך הכול. הכול, אני אומר: מה הוא אוהב, מה הוא שונא, עם מי הוא אוהב להסתובב, באיזה פאבים הוא יושב, באיזה נחלים, לאיזה תלמודי תורה הוא הולך לשמוע שיעורים. אני יודע לבנות פרופיל נהדר ולהתחקות אחרי דברים, נקודות עניין ששם אני יכול למצוא אותו. הדבר הזה עובד. כך אנחנו מאתרים אנשים, נעזרים בכל מה שיש לנו מסביב, ויודעים בסוף להגיע לדפוסי התנהגות של בן אדם, מה האופי של ביני, מה הסבירות שהוא ילך לפה, ומה הסבירות שהוא יפרוק עול, אם זה ילד ממושמע, אם זה ילד שעושה מה שבא לו, ולפי זה אני יכול להתחקות. אם בבוקר לא בא לו והוא עזב את העדר וברח כי היא לו משהו יותר מעניין או שהוא ילד כזה נשמה טובה שדבק במשימה וכנראה שהוא יהיה עם העדר. לכן ברגע שמתברבר עדר כנראה שהוא יהיה באזור הזה.

אחד הפערים פה היה בשיתוף הפעולה של חמ"ל אחוד. הגענו די מוקדם לאירוע, פתחנו את החמ"לים שלנו, אבל התנועה והבהלה שם בכל האזור, כשלא הייתה לנו סגירה של האזור, כמו שאחרי זה עשו את זה למתחם של הצבא, היה מאוד חסר. החפ"ק האחוד, לשבת, אני יכול להגיד שחברתי מסודר לאיש מרעול, שהוא האיש הצבאי, רק בסוף האירוע, שזה חבל. השב"כ היה מתקשר אלינו לשאול מה מצאנו בדירה שבה הוא גר, איזה צבע היה התיק שלו, עם תפילין, בלי תפילין. יש לנו את דפוסי ההתנהגות שלו, הילד לא הולך בלי תפילין. ברור שהוא ייסע עם תפילין, זה אומר משהו. חשוב לי למצוא את התיק הזה. כל מיני דברים בסגנון הזה.

תנסה להתכנס למסקנות אופרטיביות שאתה חושב שכדאי.

אחת הבעיות שיש לנו, בעיה ארצית, אבל גם הבעיה שלנו היא בעיית קשר. אין ליחידות החילוץ היום, בטח לא במרחב שלנו, אמצעי קשר נורמלי. אמצעי הקשר היחיד שעובד ברמה סבירה פלוס זה מכשיר הקשר המשטרתי הניצן. עד לפני כמה חודשים היה לנו מכשיר אחד, המרחב דאג לנו עכשיו לעוד שני מכשירים. זה אומר הקשר שלי מול כב"א, הקשר שלי מול המסוק, הקשר שלי מול רט"ג, או מול כל גורם אחר חייב להיעשות במכשיר הזה או בטלפון. בדרך כלל הנעדרים לא נמצאים על צירים איפה שיש אנטנות, כמו שנציג המשטרה אמר, ולכן בשטח זה המכשיר הטוב. בעיות תקציב לא מאפשרות לצייד את היחידות במכשירים. היה איזה פיילוט לפני כשנה, אמרו שזה הפתרון. הייתה פגישה עם המפכ"ל לפני חודש, הוא מכיר את זה, הוא מתוקצב ליחידות החילוץ ב-X מיליוני שקלים, ואומר: אין כרגע יכולת. זה פער שאפשר לצמצם.

כמה מכשירים להערכתך צריך בכל יחידה?

ליחידה זה מינימום עשרה מכשירים שיהיה אפשר לדבר עם הכוחות בשטח, עם החפ"קים, עם הסורקים, ועם שת"פים, עם גורמי חוץ.

והיום יש לך שניים. הבנתי. גדעון, עוד שאלה. היית שותף גם בחיפוש אחרי אסתר הורגן וגם בחיפוש הזה. איך אתה רואה את ההבדלים – למה שם בסוף תוך שלוש שעות הצליחו להגיע לגופה, ופה לקח לנו יותר מ-24 שעות?

האירוע של אסתר הורגן, כשנכנסנו לתמונה מהר מאוד הבנו לפי ניתוח הפרופיל והמשפחה וכל המידע שהיה לנו מסביב, כל המידעים שהבאנו, שזה מושך לפח"ע. זה היה כיוון די ברור.

בגדול, כמו עכשיו. פה אין הבדל.

פה זה נשאר בסימן שאלה כמעט עד הרגע האחרון. אבל קצין המשטרה שהיה שם אמר: תשמעו, מי שמבין בתחום הזה אלו יחידות החילוץ, גדעון, תיקח פיקוד, תנהל את האירוע. ובעצם תחתיי הגיע סמח"ט, הוא היה הדמות הבכירה מטעם הצבא, לא הגיעו בפריסה כמו שהגיעו במקרה הזה, היה תחתיי סמח"ט ומג"ב, וכלבני משטרה וכלבנים של עוקץ וכל הגורמים, עשינו תוכנית, ניתוח סריקות. התורה לא גדולה, וביצענו, ותוך כמה שעות סגרנו את האירוע.

אני לא בא בטרוניה לאף אחד. במקרה הזה הגיע מח"ט והגיע אחרי זה אוגדונר והגיע אלוף הפיקוד. ואלוף הפיקוד אמר: מרעול זה הכוח שלי, והוא זה שייקח פיקוד, וכל השאר מתחתיו.

אבל מרעול לא היו בקשר עם האזרחים.

מרעול לא היו בקשר עם אזרחים. תחשוב שמגיע איש שב"כ ומתיישב עם נער גבעות ומתחקר אותו. מטבע הדברים נער הגבעות נסגר, הוא חושב פעמיים על כל מילה. כשאני שולח את הבחור שלי, שגר יישוב אחד על אותה גבעה, והוא מדבר איתו כחבר, והוא מוציא ממנו ניתוח אופי, והוא מוציא ממנו את הציוד, ואת הביגוד שהוא לבש, אני מקבל הרבה יותר אינפורמציה.

בקיצור, לדעתך עדיף שגורמים אזרחיים ינהלו את האירוע מאשר הצבא? זאת השורה התחתונה?

אני חושב שאנחנו יודעים להביא את המידע יותר טוב. אנחנו מתשאלים. אני חבר של כולם. אני לא בא עם כובע של איזה שב"כ, צבא או משטרה, אני בא כאזרח שבא לעזור עם סמכות וידע. וברגע שאני יושב בחפ"ק האחוד אני יודע להעביר את המידעים לכל הטובים ממני בתחומים אחרים, ואז יש לי רחפנים צבאיים, ויש לי כוחות עזר צבא, ויש לי יחידות משטרה. אני חושב שכך זה אמור להתנהל. תנצלו את הידע הנוסף שיש לנו במקרים האלה.

בסדר גמור. גדעון, תודה רבה. אתה מוזמן להישאר ולצפות במה שנאמר כאן. נמצא איתנו יואב, ראש מחלקת קרקעות של מועצת בנימין.

קודם כול, אני רוצה להגיד תודה לכולם, ויישר כוח גדול על הוועדה. בפועל ריכזתי, לא באופן מלא, בעזרה של הרבה קשרים אחרים, את כל הנושא של החמ"ל האזרחי. בעצם החמ"ל האזרחי לא היה משהו שתוכנן ולא משהו שהוקם מראש, אלא פשוט ברגע שיחידת החילוץ ביום הראשון איפשהו לקראת הלילה התמקדו בפן מקצועי יותר, נוצר פער של מה עושים בעצם עם כל העזרה של המתנדבים.

ודיברתם מקודם על הנושא של סגירת מרחב, אז אני חייב להגיד שלנו יש איזו תובנה, שדיברנו עליה בסיכום אצל המח"ט, לפחות זאת דעתי, שיגיעו מסה של אנשים כמעט בכל מקרה. יש שם סיפורים מה-7 באוקטובר שהיו חיילים שחסמו את המרחב, והיו אזרחים שאפילו שחסמו את המרחב והצליחו לעבור את המחסומים ולנסות להגיע בפועל לאירוע עצמו. וכך גם באירועים הבאים, אנחנו מבינים שיהיו כאלה שינסו להגיע בכל מחיר, גם אם תהיה סגירה של המרחב. אלא אם כן זה מרחב כמובן קטן ונקודתי, אבל בדרך כלל אנחנו מדברים על מרחבים גדולים.

ולכן נוצר איזה צורך לרכז את המסה הזאת של המתנדבים, ואנחנו כנציגות של המועצה ביחד עם עוד מס' מתנדבים ריכזנו את המסות של המתנדבים, וניסינו להכווין אותם, כמובן שבמקסימום תיאום עם הצבא. כשהפער המרכזי מבחינתי היה באמת הרצון של הצבא או בעיקר של מי שריכז את החיפושים, שזאת יחידת מרעול מהצד הצבאי, לשתף פעולה עם זה, זה הפער הגדול.

מבחינתנו הלקח המרכזי להמשך הוא שחייב להיות גוף, ולא משנה אם זה משטרה, אם זה מועצות אזוריות או אם זה כל גוף אחר, שיודע לרכז את המסה הזאת של המתנדבים. אנחנו מדברים על מסה גדולה, על אלפי מתנדבים שמגיעים לשטח עם טרקטורונים, ג'יפים, אופנועים, וכמובן הולכי רגל, ויודע לנתב אותם. כי אנשים לא יחזרו הביתה, לפחות לא בהבנה שלנו, אבל גם בתוך השטח, אם אנחנו לא רוצים שהם יפריעו וכן יועילו, לפחות בחלק מהמעגלים, אז לדעת להפנות את הכוחות למקומות טובים.

נכנסנו, וכמובן שזה היה בצורה שנבנתה תוך כדי תנועה, ולא משהו סדור. ההמלצה שלי בעניין הזה זה בעיקר לייצר את הפלטפורמה הנכונה והטובה, שגם הצבא ידע לקבל אותה, מה שלא כל כך קרה, גם המשטרה תדע לקבל אותה, יחידות החילוץ. זה לא כל כך משנה, זה יכול להיות אחד מהגופים שינהל את האופרציה הזאת, אבל היא חייבת לקבל משקל. כמובן שחלק מהבעיה המרכזית זה גם העומס שזה מייצר על המרחב. וגם זה בסוף, תושבים שאלו לאן להגיע, אז לדעת להכווין אותם למקום שהוא לא ריכוז הכוחות, אלא ריכוז משנה, ריכוז ליד, מה שגם בפועל קרה שם.

והנקודה האחרונה שחשוב לי להגיד זה באמת הנושא של הדוברות. בגלל המסה, וכל מה שדיברתי עליו, חייבת להיות דוברות משותפת שיודעת לתקשר גם עם כלל המתנדבים וגם עם גורמים תקשורתיים, ולייצר הודעות חד-משמעיות שמאפשרות לכל תושב שרוצה להבין מה קורה, ואם להגיע או לא להגיע באופן סדור. תודה.

תודה רבה, יואב. אתה מוזמן להישאר אם יהיה לך עוד משהו להגיד, תוכל תמיד לעלות או שתסמס לנו ונחזיר אותך לדיון. נמצא איתנו כאן מייק יקותיאל בן יעקב מפקד יכ"ל, שעוסק הרבה בחיפוש נעדרים. מייק, יש לנו חמש דקות, תנסה לקצר, תודה.

קודם כול, יחידת הכלבנים, יכ"ל, כשמו כן הוא, אבל לא רק כלבים, אנחנו מפעילים רחפנים, צוות תשאול, צוות של מצלמות, צוות טכנולוגי שעובד גם באיכון גוגל, וכל אמצעי אחרי שיכול לעזור לנו למקד את החיפושים ולאתר את הנעדר.

אני רוצה לציין שלא היינו מעורבים ברמה של ניהול האירוע. אנחנו מתעסקים באיתור נעדרים בשוטף כל יום.

למה לא היית מעורב? אגב, ראיתי אותך בשטח.

היינו בשטח. אנחנו בדרך כלל חלק מניהול אירוע של נעדרים, לאו דווקא לפי הפרוטוקול של המשטרה, שאחראית כמובן לפי החקיקה על חיפוש נעדרים. אבל בפועל ברוב המקרים שאנחנו מתעסקים בהם, ואני חוזר ומציין שניהלנו יותר מ-1,000 מקרים של נעדרים, אז יש לנו יותר ניסיון בפרופיל כזה או אחר, בין אם זה פסיכיאטרי או אלצהיימר או פח"ע, וגם אנחנו לא רק הגוף המוביל בארץ של חיפושים - - -

אתם מוגדרים היום כגוף רשמי?

אנחנו עמותה פרטית בתהליכי הסדרה מול המשטרה. גם חלק מהיחידה בתהליכי הסדרה מול הצבא. בפועל אנחנו היום עוזרים למשטרה וגם לצבא, גם כאנשי מילואים, בכל מיני משימות עם כלבים. אבל כאמור, אנחנו לא רק עם כלבים, אנחנו מתעסקים בכל המעטפת, שזה גם האזור המודיעיני באופן עצמאי. אנחנו גם קולטים עדויות וגם מפרסמים את האירוע והידיעות מגיעות אלינו גם ברמה הטכנולוגית וגם ברמה של חיפושים, רחפנים, וסוסים, וכל האמצעים האחרים שקשורים מאל"ף ועד ת"ו לאירוע של נעדר, בין אם זה בקריית שמונה ובין אם זה ביהודה ושומרון. אנחנו גם עוסקים בביטחון, ובמקרה הספציפי הזה מכירים את השטח, כי אנחנו גם עוסקים בביטחון. אנחנו לא רק עוסקים בנעדרים, אנחנו הולכים ומחפשים עדרים ואנשים שנתקלים בכל מיני בעיות ביטחון או בגניבת עדרים.

מה הדגשים שהיית נותן וגם לקחים בעיניך מהאירוע של בנימין, השם ייקום דמו?

קודם כול צריכים להבין שהאירוע הזה בגלל שזה ביהודה ושומרון ובגלל שיש לו את האופי הפח"עי יש לו מרכיב שהסכימו פה שזה מאות, אם לא אלפי, אנשים שמגיעים. האנשים האלו יוצרים זיהום של השטח, זאת אומרת שהם מקשים, כמה שהם עם רצון טוב, הם מקשים על האיתור במידה מסוימת, הם חוסמים את הדרך בפועל כמציאות, כי כל כך הרבה אנשים עם לב טוב מגיעים. ואנשי המקצוע חייבים כבר להתחיל להתעסק עם הציבור במקום להתעסק באיתור. האיתור הזה היה איתור שהיה צריך לקרות לכאורה תוך שעה אם לא היו קוראים ולא היו מיידעים את הציבור, והיו מיידעים מומחים, כלבן מאיתנו, מהמשטרה, גישוש, גשש. רוב הסיכוי שאם מתחילים מנקודת האפס, שזאת הנקודה של קצה החוט של מאיפה הוא יצא, לכאורה היו מוצאים אותו, לא יודע, עשר דקות, רבע שעה, חצי שעה, שעה, שעתיים. העומס של האנשים וההתעסקות עם האנשים, והצורך לשלוח אותם, ונכנסו לסחרור הזה שאנשים נשלחו רחוק, ומטבע הדברים: יש פה כל כך הרבה אנשים, מה נעשה איתם, יש פה איזה איכון של עשרות קילומטרים, אז בואו נתחיל לשלוח אנשים לחלק תאי שטח. זה ניהול לא נכון של אירוע. אבל מה אני מציע שכן יהיה ניהול נכון? הרי כולנו נמצאים - - -

בוא ניקח צעד אחד אחורה. איך אתה חושב שהגענו למצב שזאת לא הייתה הסיטואציה?

קודם כול הגענו למצב הזה מתוך מסירות נפש ורצון טוב של אנשים. זה קודם כול.

תשמע, הכותרת של הדיון הזה, ואני אגיד את זה עוד פעם, כולם התייחסו במלוא הרצינות לאירוע הזה, גם השב"כ, גם המשטרה, גם הצבא. היה שם מפקד מחוז ש"י בכבודו ובעצמו עם כל הקצינים שלו, ואלוף פיקוד מרכז ומפקד מרחב. כולם היו בשטח, גם האזרחים, גם המועצה, כולם היו. אבל בסוף אנחנו מנסים לחשוב איך בפעם הבאה הדבר הזה לא קורה עוד פעם.

לפי דעתי צריך גוף שמורכב מכל הנציגים של כל האנשים הרלוונטיים שהתעסקו באירוע כזה או אחר. יש אירועים שונים, וזה אולי שטנץ של ניהול שונה לכל אירוע. באירוע מהסוג הזה צריכים אנשים שמכירים את השטח, אנשי החוות, צריך להיות נציג שלהם, איש המשטרה והצבא שמנהלים את האירוע, צריך אנשים מיחידת החילוץ. אנשים שינהלו את הציבור, וניהול הציבור, יכול להיות שאנחנו חוסמים אותם שלושה וחצי קילומטר מהאירוע.

תקן אותי אם אני טועה, ועמיחי, אשמח גם להתייחסות שלך. להבנתי האירוע מתחיל בצורה כזו, אנשי החווה מגלים שחסר להם מישהו, הם פונים למג"ד, אני מניח, או למפקד הגזרה. הם לא כאן, הזמנו אותם, הם לא יכלו להגיע. הם מבינים שיש כנראה אירוע מאוד חריג, זאת לא טעות שהעדר לא נמצא, העדר חזר לבד, בטוח שיש כאן אירוע חריג. יכול להיות שאני טועה, כשהם מבינים שהם לא מקבלים מספיק מענה אז הם מתחילים להפיץ בווטסאפ לכולם לבוא. זה לא איזושהי גזירת גורל, פשוט ככה זה נולד. לא, עמיחי?

אתה לא טועה. היה דיווח שהועבר גם אם אני לא טועה, למשטרה וגם למועצה. בעצם בשלב הזה זה מתחיל לרוץ פשוט בווטסאפים.

הלקח הראשון בעיני קודם כול הוא שבמקרה כזה ברגע שמגיע טלפון אליכם למועצה או לצבא או למשטרה, אז להגיד להם: חבר'ה, קודם כול דבר ראשון אל תזמינו עדיין הרבה מתנדבים, וגם אם אתם מזמינים, עדיין אל תצאו לשטח, כי אנחנו צריכים קודם לשלוח גששים וסריקה, ודברים כאלה.

זה נכון. אם כי בסוף אם יש לך הרבה גורמים בשטח שעכשיו מתחילים להריץ את הדיווחים אז מאוד מאוד קשה לשלוט בהם.

אבל הדיווחים האלה רצו בכוונת מכוון, הם לא רצו בטעות.

נכון.

הם רצו כי אנשים באמת חשבו בלב טוב. אני גם הגעתי כמתנדב לעזור, ראית אותי.

השאלה אם תהיה לך אפשרות לאחוז בשטח את כל האנשים שעלולים להוציא את זה החוצה ולייצר את זה.

אף פעם אין לך 100%. בתיאוריה, כשאתה אומר: חבר'ה, חכו רגע. הרי כולם באותה מטרה, כולם רוצים למצוא אותו כמה שיותר מהר. אתה אומר: חבר'ה, חכו רגע שיבואו קודם גששים. אז צריך לראות שגם בהקשר הזה גורמי המקצוע מגיעים מספיק מהר, ולא שעכשיו מחכים כמה שעות עד שיבואו מלא יודע איפה, כי אז הם אומרים: טוב, בינתיים נחפש אנחנו.

חייבים לסנן ולהגדיר את המצב לפני כן, לפני שזה רץ בקבוצות. אני יודע שאלו חוות, אני יודע איך זה עובד גם כשנגנב איזה עדר, אז מייד יש קבוצות, מייד מקפיצים אותנו, ואחרים, ובאים ומתחילים לחפש. אני מבין את זה. אבל אם רוצים טיפול מקצועי באירוע של נעדר חייבים קודם כול לסנן את האירוע. אחר כך אותם 12 או 13 או שבעה אנשים מומחים, ואני לא חייב להיות אחד מהם, במקרה אני חושב שזה חשוב שאני אהיה אחד מהם כי יש לי את הניסיון.

כמו שאמרת, יש לך ניסיון של למעלה מ-1,000 חיפושי נעדרים שניהלת. מההיכרות שלך, מי לדעתך הגורם שאמור להיות זה שמסנן את זה? הרי לא כל שיחה עכשיו למוקד נפתח פורום גדול.

מי שמסנן את זה זה מי שמקבל את הטלפון הראשון, והוא צריך להעביר את זה לאנשים המתאימים.

מיהם האנשים המתאימים בעיניך?

בעיני איש מתאים שבדרך כלל זמין 24/7 זה אנוכי, ואני מוכן לעזור ולהגיד: תקפיץ את כולם, אל תקפיץ את כולם, תדאג שהמשטרה מייד - , דיווחת למשטרה. כלומר, אני אכווין את האנשים.

אבל, מייק, כל עוד לא הוסדר המעמד שלך בתוך המשטרה, אתה מבין שזה לא יכול לעבוד ככה. בעזרת השם כשתצליח מול השר הדבר הזה יקרה.

אז בוא נגיד ככה, שיתקשרו ל-100, שיתקשרו למי שהם רוצים.

בוא נחשוב, אני מניח שקיבלת טלפון בחצי שעה הראשונה. בסוף כשהטלפונים האלה מגיעים אז אנחנו צריכים איזשהו גורם שהוא יהיה זה שיבוא ויגיד: חבר'ה, חכו רגע, בואו נחליט מה עושים. מביאים גששים מהר, עושים חסימות. עוד מעט נשמע את הצבא. מישהו אחד, אחד. לא עכשיו עשר, כי לא על כל טלפון אנחנו יכולים להרים פורום. אנחנו צריכים מישהו אחד שזה התפקיד שלו. מי בעיניך הגורם המתאים היום מכל המערכות הרשמיות שאתה מכיר?

צריך לקחת בחשבון שהאיש בחווה שחווה את העניין הזה הוא מטבע הדברים כן יקפיץ את כל העולם.

לא בהכרח.

אבל מהוועדה הזאת אפשר אולי לצאת קצת עם תורת לחימה של סדר מסוים, תתקשר - - -

זה מה שאנחנו רוצים.

החקיקה אומרת שהבן אדם צריך להתקשר למשטרה. המשטרה אחראית, או הצבא, אם זה באירוע צבאי.

לכן אני מדבר איתך כמישהו עם ניסיון, מי בעיניך מתאים?

חייבים לערב את האנשים הרלוונטיים, שהם יהיו חלק מהחפ"ק לפי סדר החשיבות של אותם אנשים. חייבים לערב אותם בין אם זה שבעה אנשים או 12 אנשים. כי כל הבעיות שמדברים עליהן, ועיקר הבעיות זה הסנכרון או חוסר הסנכרון בין כל הגופים והגורמים, והמידע שלא זלג לשטח או לאנשים הרלוונטיים בזמן אמת, בזמן שזה היה צריך להיות חשוב.

אז עצה, חייבים לעשות הערכות מצב שכוללות נציג מכל הגורמים הרלוונטיים, מכל החפ"קים הרלוונטיים, ומכל המומחים הרלוונטיים. אם נועם איתן, לדוגמה, הוא מומחה לאיפה שהעדר הולך ולגישוש, אז הוא צריך להיות אחד מהטלפונים הראשונים שמטלפנים אליו כדי לקבל ייעוץ איך אנחנו לא מזהמים את השטח. ואם כלבנים יכולים להגיע ולפתור את הבעיה בחמש דקות הראשונות, אז לפני שמזהמים את השטח ברור שצריך את הייעוץ עם אותו גורם. אז עם הגורמים הרלוונטיים המומחים, ועם מי שהולך לנהל את החפ"ק, זה צריך להיות החמ"ל האחורי שהופך לחמ"ל קדמי בשטח שנפגשים או טלפונית או דרך נציגים שלהם או בפועל באיזה חפ"ק משותף. פעם בשעתיים משתפים את המידע המשותף, וככה המידע זולג באופן נכון ויעיל לשטח. אז זה אל"ף בי"ת.

בעיניך, יחידות החילוץ, יצא לך לעבוד איתן ביהודה ושומרון?

אנחנו עובדים איתן ואנחנו עובדים עם המשטרה, ואנחנו עובדים עם כל הגורמים, אבל צריך שיהיה גוף שמתאם ברצף ומסנכרן בין כל האנשים, וצריך לתרגל את זה. לאו דווקא לתרגל את החיפוש עצמו, איך לחפש. בלי עין הרע, יש מספיק אנשים שיודעים לחפש ומוכנים לבוא לחפש. צריכים לתרגל איך אנחנו מארגנים חפ"ק כזה משותף, איך אנחנו קוראים לכולם, איך אנחנו עושים תרגיל, כדי שנדע איך נפגשים, איך מסנכרנים, כך שמייד יודעים – כוח אל"ף חוסם את ציבור, כוח בי"ת מייד מקים את האוהל, כוח גימ"ל מתחיל לקבל את המידע.

בדיוק בשביל זה נועד הדיון הזה, ואנחנו בחלק החסוי נשמע יותר את הנציגים, אלא אם כן אתם רוצים לדבר בחלק הגלוי.

יש עוד שני נושאים, אם אנחנו רוצים למנוע אסון כזה בעתיד, צבי, לא דיברו על זה או שלא שמעתי בינתיים, וזה אותן חוות. אנחנו חס וחלילה לא רוצים שאף אחד ייפגע, ואנחנו יודעים שזה לא בשליטתנו למנוע או לא למנוע מהם ליישב את הארץ ולהסתובב עם העדרים. אז המועצה או הגופים הביטחוניים והצבא, שממונים על הביטחון של התושבים, בין אם אנחנו רוצים ומסכימים מדינית ופוליטית עם מה שעושים או לא עושים, הם צריכים אבטחה. צריכים לחשוב על דרכים שאפשר להוסיף ביטחון לאותם אנשים. כי אם ילד נרצח 100 מטר מהדיר שלו, אולי יש אמצעים פשוטים, מצלמות, מכשיר קשר, איש ביטחון שיכול לעשות את זה.

על זה הדיון פה בשבוע הבא.

דבר נוסף, בנוסף להגנה על אותן חוות ואותם עדרים, זה המודיעין לפני כן. אני לא יודע, קראתי בתקשורת שהיה מודיעין שמחפשים לפגוע באירועים כאלו.

נכון, שהתרעות כאלה צריכות לעבור לחוות.

ברור שזה חייב, אם לא לזלוג לאותם אנשים בשטח בגלל כל מיני סיבות מודיעיניות - - -

נשמע את ההתייחסות של צה"ל לעניין הזה.

אז צריכה להיות גם דאגה לאותם אנשים בהתאם לאותו מידע מודיעיני שזולג.

בסדר גמור. צבא, משטרה, יש לכם התייחסות בחלק הגלוי? אני חושש, כי נמצאים פה אנשים בזום. אם אתם מעדיפים בחסוי, אז נעבור לחסוי.

לפני שנעבור לדיון החסוי, תראו, אסכם בינתיים את הדברים שנאמרו כאן. אין מחלוקת על זה שעמדנו מול אירוע שהוא קודם כול כשל. בסוף כשיש אירוע שבו לוקח 30 שעות למצוא גופה שנמצאת 100 מטר מהמקום האחרון שבו אנחנו יודעים שהוא היה, זהו כשל.

הכשל השני, כמו שעלה, הוא קודם כול להגיע למקום הזה של מול המתנדבים. היו פה יותר מדיי גופים שכולם עשו את אותו הדבר ובלי סנכרון מספיק. במקרה הזה יכול להיות שהוא נהרג במקום, אבל יכול להיות גם שלא, ויכול להיות שבמקרה אחר מישהו סתם היה שובר את הרגל ונתקע באמצע ההר, והיה לוקח 30 שעות להגיע אליו, אז היינו יכולים לאבד חיים של מישהו, וזה בטח לא משהו שאנחנו רוצים שיקרה. ובטח לא, בצדק, שיושקעו כל כך הרבה משאבים של המדינה.

הדבר השלישי, שדיבר עליו עמיחי, זה באמת העניין של הסרטונים. עכשיו נקרין פה סרטון שבו רואים את המחבל עצמו ב-11:00 בבוקר נמצא שם בכניסה לחווה, זמן ארוך עם סכין ביד. הסרטון הזה הגיע, למיטב הבנתי, ותקנו אותי אם אני טועה, לידיים של המשטרה והצבא רק בשבת אחרי שכבר מצאו את הגופה. זה בעיני משהו בלתי נתפס. הרי אם היו נותנים את הסרטון הזה בזמן אמת הכול היה נראה אחרת.

(הקרנת הסרטון)

אפשר לראות כאן את המחבל, עוד מעט הוא עובר, ואני רואה את הסכין ביד. הסרטון הזה מוצג כאן פעם ראשונה. הוא לא פורסם עדיין. תודה למועצת בנימין. בכל אופן, זה הסרטון, ובאמת תודה למועצת בנימין גם על השותפות בדיון, וגם על כל הדבר הזה. אני חושב שעלו כאן שאלות קשות מאוד. ובאמת כשראינו את האבא בתחילת הדיון הלב שלי לפחות יצא לעניין הזה.

אנחנו נצא עכשיו להפסקה של כמה דקות כדי להתארגן לחלק החסוי. אנחנו צריכים לצאת החוצה כדי לאפשר להם לסרוק את אולם הוועדה ואז לחזור.

אבל שוב, מתקיים בסוף גם מה שדיברנו לגבי האבא, מגיעות למשפחה תשובות גם בצורה גלויה, שלפחות הם ישמעו מערוצים רשמיים מה הלקחים ומה היה, וגם להבא, הציבור צריך לדעת, קודם כול שיש לזה ערך, גם לדברים שנאמרו כאן, מה עושים בפעם הבאה שדבר כזה קורה. חבר'ה, יש לנו צבא, משטרה, נראה שדברים מגיעים, שלוקחים אותם ברצינות.

אני מנצל את חצי הדקה האחרונה של החלק הגלוי בהקשר הזה, כי זה מאוד רלוונטי שהמועצה נמצאת כאן, שעמיחי רחמים נמצא כאן. בסוף אני מניח שלא כל טלפון שמתקבל במוקד 100 או במוקד המועצה ישר קופץ אלוף הפיקוד ומפקד המחוז, אבל אם מתקשר ראש המועצה, לצורך העניין, ואומר לכם: חברים, זה אירוע אמת, אז אני חושב שהציפייה צריכה להיות שבגלל המורכבות של איו"ש, ובגלל שבאמת זה מישהו שאפשר לסמוך עליו. אני חושב שראש מועצה הוא דמות מספיק בכירה שאפשר לסמוך עליה שאם היא אומרת: תראו, בדקנו, האירוע הזה זה לא בן אדם שסתם נעלם, יש כאן אירוע באמת חריג, אז להתייחס במלוא הרצינות כבר בשנייה הראשונה, ואלו הדברים המרכזיים בחלק הגלוי. ובאמת תודה רבה. נצא עכשיו לעשר דקות, ונחזור עוד פעם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:13.