פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
06/06/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 62
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום חמישי, כ"ט באייר התשפ"ד (06 ביוני 2024), שעה 11:00

סיור באגף אופק כלא רימונים

חברי הוועדה: אלי דלל – היו"ר
מיכל שיר סגמן
ירון לוי

עו"ד מיכל גולד - מתאמת בין משרדית למניעת עבריינות נוער, משרד המשפטים

עו"ד לירון אשל - מנהלת פיילוט שחרור קטינים ממעצר ומאסר, משרד המשפטים

עו"ד רחל דניאלי - הסנגוריה הציבורית – ממונה ארצית על ייצוג נוער, משרד המשפטים

עו"ד אביבית ברקאי אהרונוף - משרד המשפטים

עדי וולנרמן - ייעוץ וחקיקה, רפרנטית שב"ס, משרד המשפטים

קרן ישראל - מפקחת ארצית שירות המבחן לנוער, משרד הרווחה

עו"ד דוד בבלי - יועץ השר לביטחון לאומי

סג"ד כנרת צימרמן - ייעוץ משפטי – רען משפטי מנהלי ופלילי, ביס"ר רימונים אופק, שב"ס

תג"ד חגי דוד - מפקד יחידה, ביס"ר רימונים אופק, שב"ס

סג"ד קרן אטיאס ג'ורג'י - מפקדת מתחם אופק, ביס"ר רימונים אופק, שב"ס

ר/כ גלעד ישראל - קצין ניהול אסירים, בי"ס רימונים, שב"ס

ר/כ רותם הרוש קוצינסקי - ראש תחום חינוך, מתחם אופק, ביס"ר רימונים אופק, שב"ס

מיה שליט - עובדת סוציאלית, אגף אופק, כלא רימונים

יבגני פאוקמן - מנהל אגפים, אגף אופק, כלא רימונים

אליק חורש

קצין חינוך, אגף אופק, כלא רימונים

אורית כוכבי - רל"שית, כלא רימונים

מריה רבינוביץ - חוקרת, ממ"מ

ד"ר עדנה שמעוני - מנהלת תחום מעקבים ומהלכי לימודים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

מיכל רז - מפקחת ארצית, הרשות לשיקום אסירים

ורד וינדמן - מנכ"לית, המועצה לשלום הילד

מני דדון - יועץ השרה מיכל שיר סגמן

עידית זהר

תמי סלע

תמר ברנע

איה צ. איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


סיור באגף אופק כלא רימונים

נפגשנו קודם, אמרתי לך שאני שמח להיות פה. כמובן יש לזה תרתי משמע. אז אני רוצה לפתוח את הביקור והישיבה שלנו במתחם אופק בתפילה להשבת החטופים, לשובם והחלמתם של חיילי צה"ל.

אמן.

הפרוטוקול של הישיבה יפורסם באתר האינטרנט של הכנסת. בגלל רגישות הנושאים הצפויים לעלות בישיבה זו אני קובע כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת ככל שתהיה בקשה מטעם חבר כנסת, שר או נציגו, או אם יעלה הצורך לשם ההגנה על קטין או חסר ישע, ימחקו מהפרוטוקול המפורסם למול הציבור פרטים מזהים של דוברים או קטינים.

ככל שהדבר יידרש לבקשת משתתף בישיבה אם העמדת הפרוטוקול יהיו לציבור עשויה לגרום נזק לו או לזולתו. זהו, זה בשביל הפרוטוקול. בבקשה, אדוני מפקד הכלא.

אז בוקר טוב, מה שלומכם? כיף לראות אותכם, את הפרצופים שמלווים אותנו לאורך שנים.

ברשותכם לפני שנצלול לנושא העיקרי, ולטובת אחרים שפחות מכירים את "רימונים-אופק", אני ממש בקצרה רוצה לדבר על בית הסוהר ועל האיכות, שזה גם חלק מהנושאים של הוועדה הקודמת.

אז כלא "רימונים-אופק" למעשה הוקם לפני כעשור במתכונת של מתחם אחד, מבנה אחד. כשאופק לצידו. זה היה ב-2014. "אופק" עד אז היה ממוקם בכלא השרון, הוא נקרא מל"ן. עד היום אם אתם תלכו לכלא השרון ישאלו אותכם לאיזה מבנה אתם הולכים, מבנה המל"ן? מל"ן זה מרכז לנוער, ראשי התיבות. עד היום זה תקוע שם.

לאחר מכן הוקם מבנה נוסף במתחם ב' בכלא "רימונים", ולפני כשנתיים התקבלה ההחלטה לעשות את האיחוד. האיחוד למעשה הצריך את בית הסוהר לעשות התאמות, בעיקר של משאבים. וככה כפועל יוצא של הדבר הזה היו לנו טיפה פערים.

אני שמח לומר, ותיכף תשמעו מקרן, שאנחנו במקום שונה לחלוטין וגם עשינו פעולות משלימות. אחת הפעולות המרכזיות שאני רוצה לציין אותה ולמקד זאת העובדה שכלא אופק חייב להיות ממוקד ומרוכז בטיפול באוכלוסיית הנוער. ומה שאנחנו עושים ממש בימים הללו קודם כל החבר'ה הבגירים הוצאנו משם, פתחנו מחלקה באיילון. אנחנו כרגע ברה-ארגון של מתחם ב', זאת אומרת, כלא אופק חוזר למקומו הטבעי. כל האגפים יהיו אגפי נוער. וההבחנה - -

כשאתה מדבר על נוער, אילו גילאים?

14-18 בכל המתחם כולו. והדבר המרכזי השני זאת העובדה שהצורך המרכזי הוא להתמקד באוכלוסייה ובאמת לעשות את הטיפול הנדרש באוכלוסייה הישראלית. ולכן אנחנו עושים הבחנה וכרגע מרכזים את תושבי השטחים באגף ספציפי אחד, וכל יתר האגפים – שלושה אגפים שהם מפולחים, זאת אומרת, שישה תתי-אגפים – הם כולם לטובת הנוער.

תיכף נשמע את זה מקרן בצורה יותר מדויקת. בשתי מילים אדבר על "רימונים", כדי שבאמת נהיה אפקטיביים כי אני יודע שאתה קצר בלוחות זמנים.

אני דרך אגב - - -

- - - אני אומר את זה ממש בקצרה, רגע, חשוב לי שהחבר'ה באמת ישמעו על המאמץ שלנו לטובת המדינה בימים האלה. אני סיפרתי את זה לחבר'ה שכבר היו בוועדה הקודמת, אבל חשוב לי להדגיש את זה.

כלא "רימונים" מה-7 לאוקטובר לקח על עצמו לתת יד לסוגיית המתפרות. וכמו שאתם יודעים אין היום במדינת ישראל מתפרות. הכל מיוצר בסין או שיש לנו קצת עבודות שמתקבלות מכל מיני חברות, בעיקר מארה"ב. החלטנו שאנחנו שמים יד ותופסים את המאמץ הצבאי עלינו.

יש לנו מתפרות שמייצרות כרגע כל מיני דברים מיוחדים, לדוגמא אנחנו עושים את כל המיגונים, את כל הכיסויים לנמרים שהגיעו לאחרונה והם פעילים מאוד כרגע ברצועה. התחלנו לעשות כיסויים לטנקים לאור העובדה שיש שם אבק שעושה לנו המון המון צרות, ואם תשימו לב בתוך הרצועה יש לעיתים - - - כאלה שמגינים על חיילים כשהם נמצאים בכל מיני מבנים. הכיסויים האלה מיוצרים פה, אלה יריעות מיוחדות שבולמות את הנ"ט-ים.

שבוע שעבר זאת הייתה פעם ראשונה ששלחנו ל - - - הצפונית רשת ממוגנת ייחודית, זה יוצר פה. היום בבוקר שלחו לנו הודעה לייצר פריטים נוספים. נתתי אישור לפתוח את המפעלים גם בסופי שבוע, כל מה שאנחנו יכולים לטובת המאמץ הזה סביב המתפרות מתקיים. אז גם ב"רימונים" הקשה, עם כל - - - וארגוני הפשיעה מתקיימים דברים טובים. כדי להיות ממוקדים אני אעביר לקרן, בבקשה.

אז בוקר טוב, צהריים טובים. אני קרן, מפקדת מתחם אופק. תקופה של שנתיים. למעשה אני הגעתי מה שנקרא עם האיחוד ועם ההגדרה של אופק כמתחם. נמצאים איתי כאן הסגל של מתחם "אופק", אליק קצין חינוך, מיה העובדה הסוציאלית, יבגני שהוא מנהל אגפים מאוד ותיק ב"אופק", וגלעד קצין אסירים של "רימונים-אופק".

אני אעשה את זה גם מאוד ממוקד כדי שגם נשאיר מקום לדיון. קצת להראות מה אנחנו עושים וגם לדבר בהיבטים שונים על נושא האיחוד. אז כמובן נשאלנו מה טווח הגילאים, טווח הגילאים הוא 14-18. יש כאן נערים עצורים ונערים שפוטים. האני מאמין שלנו שכל נער ראוי להזדמנות, ולא משנה על איזו עבירה הוא מגיע ולאיזו תקופה הוא נכנס לתוך בית הסוהר.

אנחנו גם מבינים בצורה מאוד ברורה שהשהייה בכלא היא חלק מאיזשהו רצף, הוא הגיע ממקום מסוים והוא עתיד לחזור למקום אחר, ולכן יש לנו כאן את השותפים שלנו – שגם על זה נדבר – את שירות המבחן, חסות הנוער, את מיכל מהפיילוט ורון, ואנחנו יודעים לעשות את העבודה הזאת ונקדיש לזה עוד מעט. וכמובן הייעוד שלנו בשירות בתי הסוהר בין היתר זה הנושא החברתי, וכאן אנחנו רואים ביתר שאת ונותנים לזה באמת מקום מרכזי.

אני לא אדבר על ההיסטוריה של "אופק", מבחינת תקן כליאה אנחנו עומדים על תקן של 238, כמו שאמרתי בגילאי 14-18. אנחנו מחזיקים את העצורים לצד השפוטים. נכון להיום בעבודה באמת עם הבנה מלאה למה הנוער צריך ובהובלה של מפקד "רימונים-אופק", אגף 4 שהיה עד ממש לפני שבוע-שבוע וחצי אגף בגירים מעל גיל 18 כולל - - - מחלקה טיפולית לאלימות.

למעשה ראינו שהספירה של הקטינים עולה בצורה משמעותית ועוד מעט גם על זה אני אדבר, והחלטנו על רה-ארגון וקודם כל הוצאת אגף הבגירים ולתת את האגף הזה גם לטובת הקטינים ולייצר איזשהו רה-ארגון בתוך האגפים ב"אופק", איזשהו מידרוג שייתן את הקשב לכל נושא תהליכי השיקום עם הנוער.

מה השוני בין האגפים? סוג העבירות?


קראט

אני כבר אתייחס לזה. אנחנו בשלבים של רה-ארגון, אלה לא העבירות אלה דברים קצת אחרים שקשורים למאפיינים ולאישיות של הנוער. אני אתן את הנתונים הכלליים ואז אצלול פנימה.

אני התחלתי את התפקיד במאי 2022 כשהיו כאן 60 נערים שמתוכם היו משהו כמו אולי 10-12 שב"חים. נכון להיום אנחנו עומדים על 190-200. יש פה נתונים מלפני כמה ימים, אבל היום בבוקר אנחנו עם 204 קטינים. אנחנו יכולים לאפשר - -

סליחה. יש פה 238 קטינים, נכון?

כן, כן. יש לי תקן - - -

תקן, מקום לתקן.

מקום. וכמה יש סך הכל?

כרגע מהיום בבוקר 204.

204.

כן.

וכולם שב"חים?

לא.

לא.

זה נכון להבוקר אבל אלה הנתונים לאורך זמן. מתוך הקבוצה הזאת יש 117 שב"חים.

הבנתי. - - -

אדוני? אני רק אתן עוד הבהרה בעניין הזה. היה פה לפני כ-3 שבועות יום - - - גיא, שלמעשה מרכז - -

רגע אחד.

סליחה? - - -

הפרויקטור של החבה הערבית - - -

החברה הערבית, הנושא הזה נמצא אצלו על השולחן. הוא הבטיח שהוא יקדם איזשהו טיפול בעניין, יש פה כמה מרכיבים מרכזיים שצריך לדבר עליהם. בקצרה, אני אגיד שהשתנתה שיטת הענישה. בעבר השב"חים היו מקבלים איזשהו קנס ומחזירים אותם חזרה לשטחי הרשות.

היום לאור העובדה שיש רצון להיאבק גם בסוגייה של גניבת כלי רכב, שזו המרכזית ביותר של העבירות, פשוט כולאים אותם במרכז - - -. השיטה לא עובדת. אנחנו אמרנו שלתפיסתנו זה בזבוז משאבים. זה גם גונב קשב של "אופק". הסוגייה הזאת נמצאת אצלו ובהחלט יהיה על זה איזשהו שיח - -

אם אתם לא רוצים שיכלאו. - - -

אני חושב שיש פתרונות אחרים. תראה, בעבר אני הייתי בכלא "עופר" ואני ראיתי תופעה מדהימה. אם יש שיח עם הצד השני, שיח עוקב, כן? אפשר לנקוט בצעדים. לדוגמא קנסות למשפחות זה גומר אותם, הרי מה קורה היום? היום קטין משלמים לו 400-500 שקלים ואומרים לו לך תגנוב, אבל הוא בעצמו לא ראש החולייה. הוא בסך הכל איזשהו בלדר בתוך התהליך. אז הוא כלוא פה לתקופות ארוכות ואנחנו לא בולמים את התופעה. אנחנו פשוט מבזבזים משאבים.

- - - בגיר או באופן כללי לשב"ח?

אני מדבר בעיקר על הקטינים שנמצאים פה. התופעה הזו רווחת בקרב קטינים כי הם מבינים גם שמדינת ישראל - -

בעצם מה שאתה אומר שיותר נכון שהקטינים שהם ישראלים, ולא משנה כרגע אם הם ערבים או יהודים, רצוי שהכליאה שלהם תהיה בנפרד מאשר השב"ח. נכון?

נכון. ואני אגיד יותר מזה, אני חושב שהמדינה עובדת פחות נכון עם הסוגייה של השב"חים תושבי השטחים שגונבים רכבים. הכליאה שלהם בתוך התקן היא לא אפקטיבית, זה מה שחשוב לי לומר.

אוקיי.

זה קצת כמו מקבצי הנדבות שאנחנו רואים בעיקר באזור הצפון, זה על אותו עיקרון. הם גם הרי שב"חים, הם עוברים את הגדר ואז מה? אנחנו עוד הפעם עם הפינג-פונג הזה.

בדיוק, נכון.

ויש השוואה לפני שנתיים שאז היה את האיחוד מבחינת המספרים?

אז אמרתי, כשאני נכנסתי לתפקיד היו כאן בערך 65 נערים, שמתוכם 10 שב"חים. זה השינוי.

אבל זה לא קשור לאיחוד.

כן. זה כמובן לא קשור לאיחוד, זה קשור לשינוי במדיניות האכיפה.

בדיוק. זה - - - של החמרת הענישה - - -

כן, אבל לא רק - - -

- - -

- - -

טוב חבר'ה, בואו נתמקד.

לגבי השב"חים, אם המעצרים היו מעצרים של שב"ח עם עבירה נלווית, שבדרך כלל זה גניבות רחבים, עבירות תעבורה, היום מתוך ה-117 שב"חים יש לי סדר גודל של 40 שהם רק על עבירות שב"ח. זאת אומרת, הם נכנסים, מקבלים גזר דין של 21-30 יום וזאת תחנת רכבת כזו שהיא פשוט מסיטה את הקשב של "אופק" ממה ש"אופק" יודע לעשות, שזה לאחד תושבי ישראל שאנחנו מחויבים לשקם אותם. מבחינת פילוח בין - -

אני רק אומרת שגם זה בגלל שינוי מדיניות, בגלל שבעבר שב"ח בלי עבירה נלווית היו רק רושמים ורק בפעם השלישית היה נכנס למאסר. היום גם קטינים בפעם הראשונה מכניסים אותם למאסר, אז זה גם קשור לשינוי מדיניות מהחודשים האחרונים.

70% עצורים, 30% שפוטים, זה הנתון המדויק. רוב הנערים, ואני מדברת פה על תושבי ישראל, עצורים על עבירות אלימות בדרגות חומרה שונות. וגם את זה אנחנו עוד מעט נראה.

הבאתי כתבות, דוגמאות לנערים שנמצאים אצלנו. חלקם עברו לאחרונה לבגירים בהגיעם לגיל 18. רצח בראשון לציון, אתם רואים פה דקירה בשלומי, האירוע שהיה ברחובות, דקירה ממש בתוך בית ספר. בסוף אלה נערים שנמצאים כאן. נתתי גם מהחברה הערבית, כמו שנאמר היה פה דיון על העניין הזה, אז הרצח של האישה ההרה עם האובדן של גם החיים שלה וגם של ההריון, אלה בעצם קטינים שנמצאים נכון להיום פה במתחם.

כדי לפלח נתונים בין יהודים לערבים ישראלים לשב"חים, אז אתם רואים את החלוקה בין תושבי ישראל היהודים לערבים. אנחנו כן רואים מגמת עלייה. ואם הייתי נותנת את הנתון של 2022 זה היה עוד יותר ברור. 2022 הייתה 20% של ערבים ישראלים ו-80% של יהודים, מבחינת הקטינים. 2023 זה כבר 25%, אנחנו היום עומדים על 40% ערבים ישראלים שנמצאים על עבירות, ואנחנו רואים אותם מגיעים - -

מישהו בודק את זה אבל זה לא מתייחס בדיוק, זה לא יחסי לאוכלוסייה עצמה.

נכון.

תראו, אחד הדברים שאני באמת באתי לבקר בכלא זה לא לראות את הכלא ככלא פיזי אלא חשוב גם על ניתוח תהליכים.

נכון.

בדיוק כמו שאת אומרת. שזה אולי לא קשור לכלא, אבל קשור לרווחה, קשור לרשויות המקומיות. צריך לראות בעצם איך אותם נערים מהחברה הערבית שהם לא שונים לחלוטין ממה שקורה בחברה היהודית היום, ועדיין - -

- - -

האחוז מול אחוז באוכלוסייה גבוה יותר.

נכון.

עובדה שהיא מפריעה. מישהו בודק, מנתח במשרדי הרווחה וכך הלאה.

אני חושבת שגם פה אתם יכולים להתייחס.

- - -

גם הדיון שהיה פה על החברה הערבית התמקד בדיוק בסוגייה הזו. אני יכולה להראות את הנתונים של מי שמגיע אליי, אבל יש עוד רבים שהרי בסוף לא מגיעים אל הכלא אלא מגיעים למקומות אחרים, אבל זאת תופעה שאנחנו רואים. אני גם נתתי פה את הנתון, אנחנו היום מחזיקים ב"אופק" 11 נערים שהם על עבירות רצח, הריגה, עבירות קשות. דוגמא שנתתי היא לגבי נער שנשפט ממש לאחרונה ל-22 שנה.

איך משקמים נער כזה?

קודם כל, תהליכי השיקום הם שונים. מתקופות מאסר קצרות לקטין כזה שאתה יודע שהולך להתבגר בתוך בית סוהר, זאת אומרת שככל הנראה הוא יגיע לגיל 18, נעשה לו ועדת מיון והוא יצטרך לעבור למתקן כליאה אחר של בגירים. וגם אז אנחנו נצטרך לתת את הקשב ואת הדיוק בוועדת המיון למה המקום הנכון עבורו, כשאנחנו כן היינו רוצים לראות איזשהו תהליך שיקומי, כולל שילוב שלו בהמשך במחלקות טיפוליות - -

זה קורה.

זה קורה - - -

יש נער אצלנו - - - רצח שהיה בקריית גת דאז, הוא התבגר כבר וגם הספיק להשתחרר לאחרונה. מבחינת התהליך הוא עבר גם דרך אגפים מתקדמים. הוא היה יותר עם אוריינטציה דתית, אז הוא סיים את המאסר שלו באגף 16 שזה אגף דתי.

אני רוצה להתרכז בתושבים - - - האם יש כאלה שרוצים ללמוד? יש כאלה שמתחרטים על מה שעשו? מי מקשיב להם? מי מדבר איתם? מי נותן להם כלים להמשך בחיים?

אז זה כבר לצלול למה שאנחנו עושים ב"אופק". קודם כל כן, כל הנערים שנמצאים כאן, יש כאן מערך מאוד גדול ולא סתם הבאתי איתי את החבר'ה של "אופק". מדובר באנשים עם אוריינטציה לעבודה עם נוער, צוות חינוך מאוד גדול שמורכב גם מקציני חינוך של שירות בתי הסוהר וגם מורים שאנחנו מקבלים לטובת הנדידה. צוות של עובדים סוציאליים שנמצא כאן, פסיכיאטרית שנותנת מענה פעם בשבוע. יש כאן פסיכולוג שמגיע ולוקח - - -

כמה נערים יצאו הבוקר לבית הספר?

למשל היום בבוקר מתוך בערך 80 נערים יצאו 71 נערים לטובת לימודים במרכז החינוך של אופק.

כל התקנים מאוישים?

לא כל התקנים מאוישים, לא.

כמה מהם לא מאוישים ואיפה?

מבחינת צוות העובדים הסוציאליים חסרים שני תקנים שלא מאוישים.

מתוך?

מתוך שישה. אוקיי? ראש תחום טיפול ועוד - - -

עכשיו לאן הם יוצאים ללמוד?

יש - - -

- - - תמיד חסר - - -

בית ספר - - -

יש כאלה שלומדים לבגרויות? מסיימים בגרויות?

כן, בהחלט. יש - - -

יש כאן נציגה של משרד החינוך.

רגע - - - התשובה חשובה לי כי אני זוכרת שגם דנו בזה.

אוקיי.

אוקיי? אז נושא התקנים - - - זה דבר שהוא חשוב.

כן.

אז אמרנו שני עובדים סוציאליים מתוך שישה. כלומר יש ארבעה שעובדים, שניים חסרים.

נכון.

ואין דובר ערבית.

אין דובר ערבית.

עדיין לא.

למרות ש-71% כנראה לא יודעים כל כך לדבר עברית. אז איך מתקשרים, איך עוזרים להם?

קודם כל, רגע. תהליכי השיקום הם תהליכי שיקום שאנחנו נותנים לאוכלוסיית תושבי ישראל. אז זה לא ש-70% הם - -

אוקיי.

בסדר? אין אמנם עובד סוציאלי דובר ערבית, אבל יש אחוז גבוה מאוד של סגל ביטחון שהם דרוזים דוברי ערבית מלאה, כולל מפקדי אגפים שהם דוברי ערבית - -

מפקדי אגפים שהכנסנו - - -

אז זה למה - - - קבוצה - - -

בוודאי. בתוך האגפים הם יושבים והם נותנים שירות והם גם מתקשרים עם הנערים. זה שובר מחסומים וזה גם מסייע מאוד לתהליכים הנוספים - - -

אוקיי? אני תיכף - -

יש צפי לייעול של המשרות - - -? כי אני זוכרת לפני שנתיים שזה היה המצב.

אז היה פה דיון לפני שלושה שבועות, מיכל השתתפה, ראש האגף על זה חזק מאוד. יש לנו ראש אגף מאוד דינמי, חדש. הבטיח שפה הוא מכניס עובדים סוציאליים. דרך אגב קיבלתי עובדת סוציאלית אחת דוברת ערבית, אבל היא כרגע במתחם ב'. גם שם יש לי צרכים.

אבל מצאו את האחת הזאת, אז פשוט כולם צריכים אותה.

צריך לחלק אותה.

צריך לחלק אותה, בדיוק. תעשה משמרות - - -

- - - בסדר? הנה, זה אפילו - - -

מה זה אגף ב'?

אמרתי שיש שלושה מתחמים.

אה, אז אלה הבגירים.

יגיעו, יגיעו. - - - הוא עובד, מתחילים לקבל משאבים.

תדאגו לה טוב, שהיא תספר לחברים שכדאי לבוא.

כן, בדיוק.

כן, זה מה שאנחנו עושים דרך אגב. דיברנו איתה וביקשנו.

תשלחו אותה גם לבאר שבע, שם יש ממש צורך.

אני אגיע לקצינים, אני רוצה לתת את הכותרת גם לגבי הנושא של איחוד "אופק-רימונים". אני יודעת שזה העסיק גם את הוועדה הקודמת. קודם כל, אנחנו משמרים כמה דברים מרכזיים, אחד זה הפעלת כוח אורגני ומוכשר לעבודה עם נוער. כל סוהר ביטחון שמגיע למתחם אופק עובר ראיון התאמה מולי, ורק אם הוא נמצא מתאים ורק - -

מה זה אומר?

לבדוק אותו אישיותית, לראות שיש אורך רוח וסבלנות, לראות שיש לו גם לפעמים גישה שהיא חינוכית, לראות שהוא עם אני מאמין מלא בנושא שליחות בכל ההיבטים של שיקום. זה גם בדרך כלל לא יהיו חבר'ה צעירים מידי כי אנחנו רוצים לשדר בגרות ואיזושהי דוגמא אישית, אז אנחנו מאוד מקפידים על זה.

גם הנושא של - - - לא השתנה מבחינת כל תהליך האיחוד, זאת אומרת נשארו ראשי תחום שמרכזים את הטיפול והשיקום, וכמובן לא נלקחו תקנים בהיבט הזה. עברנו פה תהליך חיובי שמיטיב עם מתחם "אופק", שזה כל מה שקשור לאיגום משאבים. גם נושא הליוויים, הביקורים והקנטינה שהיה מחולק למתחם "אופק" ולמתחמי "רימונים", אז היום זה עבר תהליך של איגום שבסופו של דבר משרת את המתקן במובן הזה שגם אני כמפקדת מתחם וגם הסגל שלי לא צריכים להתעסק עם הדברים הטקטיים האלה. אנחנו מתעסקים נטו בכל הנושא השיקומי באמת והביטחון.

כלומר יש את ההפרדה?

לא. ליוויים זה אומר שיש צוות שמרכז את נושא הליוויים של כל "רימונים-אופק", וזה אומר שטקטית פחות אנחנו אנשי "אופק" צריכים להתעסק בסוגיות האלה ו"לאבד זמן יקר" מה שנקרא שיכלנו להשקיע אותו בנושאים אחרים שקשורים לשיקום של הנוער.

אני אוסיף ברשותכם משפט, בסדר? לכל מתחם יש את האוטונומיה שלו, אני גם עכשיו בונה לקרן מתחם משרדים עצמאי מלא בתוך המתחם כדי שהיא תוכל לתפעל אותו.

אוקיי.

כל מה שקשור לפעולות שהן חוצות יחידה, לדוגמא כפי שצוין ביקורים, ליוויים, התעסקויות שלוקחות המון משאבים עברו לרמת אג"מ, לעבודת המטה. ולכן כל הקשב שלה עם האנשים שלה הוא פנימה.

דרך אגב, בעבר בתקופתי חוסר בהירות אז היה שואב לפעמים את כלא "אופק" לתוך משימות נוספות שהן בעיניי יכולות להיות הרבה יותר יעילות. בתהליך האיגום דאגנו לסמן את אותן המשימות, והיום על הן משותפות יש יותר אנשים שמבצעים אותן, ולכן זה - - -

"איגום" זאת מילה חיובית. אוקיי? אנחנו - - - הרעיון היה בדיון לפני שנתיים כשדיברנו על ההבחנה בין קטינים לבגירים. אז האמירה המקצועית הייתה שיש חשיבות מאוד גדולה לזה שמי שעוסק בקטינים לא משנה מה התפקיד גם אם זה הליווי יקבל הכשרה לגבי קטינים, תהיה לו אוריינטציה - - - השאלה אם האיגום הזה לא בא על חשבון ההתמחות בקטינים.

לא לא, בוודאי שלא. ממש לא. ההפך, צוות הביקורים שהיה אצל קרן ונדרש לסגל נוסף הוא הצוות שלמעשה מתפעל את חדר הביקורים. - - - הייתה מקבלת, היה בעיקר שירות חיצוני. היום יש צוות אחד, יש לנו גברת שקולטת את המשפחות, היא קולטת גם את הבגירים. זאת אומרת במקום שהיא תקצה יותר אנשים היא מקצה פחות אנשים, אבל יש אנשי "אופק" שנמצאים בתוך האולם.

שהם אחראים לזה.

זה לא פוגע בסדר ובעקרונות של "אופק" זה פשוט מקל עליה כדי לתת את הקשב פנימה. אני לא יודע אם אתם מכירים את הגבולות הפנימיים במתקן ואנחנו נסייר שם, אבל מרכז החינוך מצריך המון משאבים. כשאנחנו מוציאים את הנערים לתוך הכיתות יש שם כמות סוהרים מאוד מכובדת, כי המאבקים ביניהם ולפעמים אירועים יכולים להיות בפרק זמן מאוד קצר. אז במקום שזה "יבוזבז" זה נשאר פנימה אצלם. זה הסיפור.

ויש לכם הכשרה?

בוודאי.

בוודאי.

גם צוות הליווי הם אנשים שעברו הכשרת נוער ואנחנו כל הזמן מתגברים את זה. אין שאלה. אפילו צוותי נחשון דרך אגב אנחנו מקבלים שם הדרכות משותפות וקרן יוצאת אליהם, אין שאלה.

- - - בהכשרה - - -

טוב. מילה על הפיילוט, ומיכל ולירון נמצאות כאן. אז באמת הפיילוט שעסק בנוער הופסק לפרק זמן בשל חוסר משאבים. אנחנו גילינו שאנחנו נותנים המון מבחינת ההשתתפות בוועדות והקשב הוא החוצה במקום פנימה, וממש לאחרונה, וזה מה שחשוב זאת השורה התחתונה, אושרו תקנים לטובת הפיילוט. זה ייתן עוד כוח לטובת כל הסוגייה הזאת של שיקום נוער.

הקצו תקן לרפרנט ומנהלן שבין היתר ירכז נתונים כדי שנוכל אחר כך לנתח אותם כי זה מאוד חשוב לראות את המגמות האלה, וכרגע זה פחות קיים. גם הייתה הקצאה של אנשי טיפול לטובת ההשתתפות שלהם בוועדות השונות של הפיילוט, וגם הרחבת מערך הליווי כי בסוף לא הצלחנו להוציא לליוויים לטובת ראיונות בחלופות או כל מיני קליטות ולכן עברנו לשיטת - - - שהיא באמת פחות מתאימה לנוער. אז אישרו חמישה תקנים לטובת הדבר הזה ובקרוב זה אמור לצאת לפועל ואנחנו נראה את זה.

יש תאריך?

התקנים כבר בתהליך הפשרה, אז אני מניחה שזה יקרה ממש בקרוב. אני אתן למיה להגיד כמה מילים על הטיפול. כן. זה שלך.

טוב אז - -

רגע. עוד שאלה. החלק הטיפולי הוא לכולם? לכל המקום?

לכל תושבי ישראל.

תושבי ישראל. זאת אומרת, זה בלי השב"חים.

השב"חים מקבלים חינוך.

חינוך.

גם עצורים וגם שפוטים?

גם עצורים וגם שפוטים.

אוקיי. ועוד שאלה, והאם יש הפרדה בין השב"חים לישראלים?

כו.

והם לא נפגשים אחד עם השני.

הם נפגשים כי אלה תתי אגפים, אבל אנחנו הולכים לייצר אגף אחד. אפרופו הרה-ארגון שדיברנו עליו. אגף אחד שכל כולו מיועד לשב"חים, וכל יתר תושבי ישראל יפוזרו באגפים האחרים. כדי לייצר את ההפרדה הזאת.

כדי לייצר את ההפרדה. אוקיי.

אוקיי. אז באמת יש הפרדה. אבל מבחינה טיפולית אני חייבת להגיד, - - - הטיפול הפרטני כל נער שמגיע ל"אופק" בשלב הזה מלווה על ידי עובד סוציאלי. כלומר לכל נער יש עובדת סוציאלית משלו. גם אם הנער הזה חוזר, מה שקורה הרבה פעמים, הוא תמיד משויך לאותה עובדת סוציאלית, ככה שהקשר נמשך לאורך זמן. מבחינת - -

העובדת הסוציאלית עובדת לאורך זמן, או שיש תחלופה של עובדות סוציאליות בגלל מחסור - -

אני פה, אני עובדת פה שנתיים.

אוקיי.

לא, כי אני פשוט יודעת שיש מחסור ארצי בעובדים סוציאליים, לא רק אצלכם. גם דיברנו על זה שעדיין יש שני תקנים שלא מאוישים, לכן אני שואלת האם יש רצף בתפקיד כי את אומרת שהם חוזרים. ראינו גם שכל נער חוזר לפחות שלוש פעמים, אז - -

נכון. אנחנו משתדלים לשמור ב"אופק" על איזושהי יציבות.

סבבה. אז באמת בהתחלה הבינו את זה שכדאי שאני לא אעבוד רק על פי אגף אלא פר אדם. זאת אומרת שאני אלווה נער מסוים, לא משנה אם הוא יעבור בין אגפים, וזה משהו שקורה הרבה, הם עוברים בין האגפים. אז אני אכיר אותו.

מבחינת קבוצות יש קבוצות - - - שזה בשיתוף פעולה עם קציני חינוך, שלרוב זה גם נושא של שליטה בכעסים – מה שלרוב אנחנו מבינים שזו הבעיה – ובנושא מיניות, כשהמטרה היא לתת כלים לדברים שהם מתמודדים איתם. אלו הקבוצות שמתקיימות בכלל האגפים.

כמו שאתם רואים הכיוון הוא ל"פרויקט צהלה", יש לנו אגף שהוא כאילו אגף יותר מתקדם, הכיוון הוא בעצם לעשות איזשהו מדרוג אגפים, לנערים יהיה מקום לשאוף אליו. באגף הזה יש טיפול הרבה יותר אינטנסיבי עם קבוצות, זה לא רק קבוצה אחת עובדת פעמיים אלא כמעט כל יום יש קבוצה טיפולית. שתי קבוצות שהן דינמיות שמתעסקות במה שהם עוברים במהלך אותו שבוע, באותו יום, מאפשר להם להביא ולדבר את זה. יש לנו קבוצת כישורי חיים, שזה ביחד עם מדריך נגמלים שמגיע ויושב איתנו. שהוא גם - -

מי מגיע?

מדריך נגמלים.

מה הכשרתו?

קודם כל הוא - -

מכור לשעבר?

הוא גם מכור לשעבר, היה פעם בכלא, היום הוא כבר אחרי תואר שני. אבל הוא באמת עובד גם עם - - - הוא בעצם רכז מדריכים של כלל שירות בתי הסוהר, אני והוא יושבים ביחד בקבוצה. וחוץ מהקבוצה הוא עושה שיחות פרטניות למי שרוצה לדבר איתו. קבוצה מאוד מאוד משמעותית בשביל הנערים מאחר והם חווים אותו כבן-אדם שמאוד מזדהים איתו, וככה הם מדברים איתו. זאת קבוצה אחת.

קבוצה נוספת שאנחנו עושים, משהו שקצת לא קשור אבל כן קשור לנערים, לפני חודשיים התחלנו קבוצה להורים. אני וראש התחום בעצם מנחות קבוצה של הורים שמגיעים לכאן, הורים בעצם של הנערים היותר מורכבים שלנו, וגם הנערים שיושבים תקופת מאסרים ממושכת. אז הם מגיעים לכאן והמטרה היא גם לתת להורים קצת תמיכה וגם ליצור איזשהו גשר לנערים שאנחנו מרגישים יותר קושי להגיע אליהם, או שהולכים לעבור תקופה מאוד ארוכה בתוך שירות בתי הסוהר.

או כדי למנוע שהם יחזרו לכאן כל הזמן.

נכון.

לא, אלה לא הולכים לשום מקום.

זהו, הם כבר מפה ימשיכו לבגירים וכאלה שהם תקופות ממושכות.

אבל יש לזה ערך שיקומי.

מאוד. גם מבחינתנו גם התמיכה בהורים. כלומר תחשבו על זה, הורים מסתובבים שם בחוץ, אין להם כל כך עם מי לדבר, לשתף. פה הם מוצאים את קבוצת השווים שלהם, הם יכולים לדבר על הכאב שהם עוברים ועל החוויה של להיות הורה לילד שהולך לשבת מאסר מאוד ארוך. לתחושה של האכזבה שהם חווים. אז הקבוצה באמת מאוד משמעותית ואני מקווה שאנחנו נמשיך שם. בינתיים היא ל-12 מפגשים, אנחנו במפגש השלישי כרגע. זהו.

יש לי שאלה. כמה מתוך אותם 51 בני נוער חוזרים לכאן? מהמאסרים הקצרים. יש לכם נתונים? דרך אגב, ירון לוי, חבר כנסת. לא היועץ של מיכל. - - - מאותו בית - - -.

מהמם, לא סתם.

אחוזי הרצידיוויזם עמדו על 75%.

שחוזרים?

שחוזרים. ממש לאחרונה קיבלנו נתון חדש של 64%, משהו כזה. יש איזושהי מגמת שיפור בעניין הזה.

גם - - - למאסרים?

מאסרים.

מאסרים.

רק השפוטים. חלק מהתיקון שיהיה עכשיו זה באמת שגם ירכז את הנתונים ויוכל לעקוב, ולא רק אחרי חמש שנים. אלא גם אם יצאת לחלופה תוך כמה זמן אתה חוזר, אלה הם - - -

אני יכולה רק להגיד עוד משהו רק לפני.

כן.

כי אמרתם את זה בפתיחת הוועדה על העניין הזה שהדברים לפעמים קשורים עוד הרבה לפני שהם מגיעים אלינו - - - אז באמת, כלומר אני מרגישה זאת עובדת סוציאלית שאמורה להוציא נער בסופו של דבר אם לא מתקבל לרשות שיקום אסור, לא מקבל שיחרור מוקדם, למצוא מסגרות לנער שאין לו לאיפה לחזור, כמעט בלתי אפשרי. נורא קשה.

כן.

מקבלים הרבה פעמים סירובים. אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה, על האגוז הכי קשה לפיצוח - -

זאת אומרת שיש כאלה שהם בעצם - - - ?

שמה הם?

שנורא קשה לנו למצוא מסגרת.

גם אין להם מסגרת.

זה לא לנו.\ לחברה הישראלית אין מסגרת לפעמים, יש נערים שיוצאים מפה ואנחנו ממש צריכים, אני יכולה להגיד אבל לשלוח אותם לגגון. כלומר למסגרות שזה תקופות מאוד קצרות. אבל זה משהו שאם הייתי אומרת מה צריך לחשוב - -

אז אין משפחה או משהו כזה.

גם אם יש משפחה. גם אם יש משפחה עומדת, משפחה לא יכולה לתחזק או להחזיק את הנער. ויש לא מעט כאלה - -

גם אם יש משפחה יש מורכבות - - - עם הנערים האלה. צריך להבין שההורים - - - הם לא הורים שמצליחים להחזיק את אותם נערים. אתמול שוחחנו עם נער שיש לו הורים מאוד מבוגרים. יש לו אמא בת 64 ואבא 70 ומשהו ואתה מבין שהם לא מצליחים להחזיק את הילד, זה לא יעזור. זאת אומרת, גם אם יש איזושהי תמיכה זו לא בהכרח תמיכה שהיא מועילה. ואת זה צריך להבין.

ואז זה מסגרות חוץ ביתיות, בעצם.

נכון.

טוב. אני רוצה שיבגני - -

- - -

שמתי לב שאני - - - כי אנחנו בסוף לא כאן רק כצופים אלא באמת לייצר שינוי, מסגרת שכזו. יש איזושהי מסגרת כזו היום במדינת ישראל שפשוט עמוסה מידי על מנת לקבל אותם? האם יש מסגרת שכדאי לשכפל אותה? האם המודל הזה עדיין לא קיים במדינת ישראל - -

כן.

וכדאי להקים אותו?

אני אשמח להתייחס.

- - - כי זאת בעיה, אבל אני רוצה את הפתרון. העבודה שלנו זה לייצר את הפתרון.

אז זהו.

בבקשה, אז תתחילי - - -

שם ותפקיד.

קרן ישראל, אני מנהלת תחום מעצרים בשירות המבחן לנוער. אני אדבר אולי קצת בשם חסות הנוער, לדעתי המלצה לוועדות הבאות להזמין נציג של חסות הנוער, הם בעצם אחראים על כל המסגרות החוץ ביתיות - -

הזמנו את משרד הרווחה - - -

מה?

- - -

לא, אני פה. אין בעיה. אני חושבת שפשוט נכון כי הם מחזיקים אצלם את הרשימות ואת הכמויות, ויש להם אולי יותר נתונים מספריים לתת.

אבל אני כן אגיד שאני לא מדברת רק על היתומים שהתייחסתם אליהם, אני מדברת באופן כללי. המעונות הממשלתיים בתפוסה מלאה, הן של המגזר הערבי והן של המגזר היהודי. במגזר הערבי בחברה הערבית יש נערים שמחכים חודשים לצאת למסגרות. יש לנו היום את "אחווה" ואת מעון "נוף הרים" שהוא המעון הנעול, שאליו בעיקר יש המתנות. נערים שזקוקים לנעילה ולכן הם לא יכולים לצאת מפה אלא ממתינים פה.

מעבר לזה שהם צריכים להמתין, זמן ההמתנה עצמו הזה הוא אתגר. כי גם אם נער אומר בהתחלה אני רוצה, בחלוף שלושה-ארבעה חודשים הוא כבר עושה חישובים של רווח והפסד ואומר לא מתאים לי ורוצה לסיים פה את השהות שלו, ייגזר דיני ושלום על ישראל. וכנ"ל גם לגבי "גיל-עם" המעון המעולה לחברה היהודית. תפוסה מלאה.

אין לנו חלופת מעצר למגזר הערבי, שיש לזה משמעות. נערים שזקוקים לחלופת מעצר זמנית על מנת לצאת מפה זקוקים למעצר אבל לא מאחורי סורג ובריח בעצם. יכולים לעבור לחלופת מעצר, לאיזושהי תקופה קצרה של התארגנות ואחרי זה הערכה והמלצות להמשך. לגבי היתומים, אני לא יודעת אם הייתי קוראת לזה רק יתומים, יש נערים שיוצאים מ"אופק" – והיו לנו שניים-שלושה בשנה וחצי האחרונות – שהאמא או האבא אומרים אנחנו לא רוצים לקלוט אותם בבית. ואז אנחנו תקועים. אין מיטה - -

אין עורף משפחתי.

אין מיטה ללילה, ממש ככה. קורות הגג הן וולנטריות ולא מחייבות את הנערים, והנערים האלה נמצאים בעצם בלי מיטה לישון. עכשיו במקומות האלה אנחנו צריכים גם את הקהילה, זאת אומרת זה לא רק מעונות. אנחנו צריכים קהילה שתעזור, אנחנו צריכים את הרשויות המקומיות שיעזרו ואנחנו מנסים לרתום אותן עכשיו. אבל באמת, אלה לא רק יתומים אלה נערים שפשוט אין להם מיטה. מכל סיבה שהיא. זהו.

אני מיכל, אני מטעם הרשות לשיקום האסיר. בעצם לחבר'ה שמגיעים לתקופת שני השליש שלהם אנחנו מציעים תוכניות שיקום בקהילה של הרשות לשיקום האסיר.

לנו כרשות בתחום הנוער והצעירים יש ארבעה מרכזים בארץ, ירושלים, חיפה, תל אביב ובאר שבע, ובירושלים יש לנו מסגרת מאוד מאוד ייחודית שאם היא תשוכפל זאת תהיה הגשמה של חלום. יש לנו בעצם מסגרת לינה. הבעיה היא שיש לנו שם רק עשר מיטות. עשר מיטות, ועוד שתי מיטות חירום. זה הדבר היחידי שאם אנחנו מחזיקים זה נותן פיתרון מעל ומעבר בדיוק לנערים האלה - -

איך קוראים למקום בירושלים?

זה "בית שושן" בירושלים, יש לנו ארבעה "בתי שושן".

ומי אחראי עליו?

שיקום האסיר.

רשות שיקום האסיר. יש לנו בכל מרכז - -

יש לכם תקציבים שלכם.

יש, אבל עכשיו למשל ביטוח לאומי יצאו מ - -

לאיזה משרד הוא שייך?

לרווחה.

לרווחה. אני יכולה לספר ש - -

והוא כולל גם תעסוקה?

בוודאי. יש לנו תעסוקה, יש לנו לימודים, יש לנו רכזת שמרכזת במיוחד את זה. יש לנו רכזי טיפול, יש לנו מדריכים. בכל המרכזים יש לנו את כל המכלול שצריך, וכמו שאמרתי לצערי רק בירושלים הצלחנו להקים מסגרת כזו, בשיתוף עם ביטוח לאומי.

אם בתור התחלה היו מסגרות כאלה במרכזים הקיימים אז היו לנו בעצם מיטות לתת, כי באמת הרבה פעמים לחסות הנוער אין את האפשרות לתת את המסגרת הנכונה והמתאימה, אז יש המתנות ארוכות. אצלנו הרבה פעמים אנחנו מגיעים אלינו נוער בקונסטלציה כזאת או אחרת, שהם הנוער באמת הכי קשה, שגם לפעמים מסורב במקומות אחרים. אז אם אפשר לשכפל את זה.

את יודעת אולי במקרה, ואני ככה זורקת את זה לאוויר, יכול להיות שאין לך בכלל תשובה.

בבקשה.

מה העלות השנתית של דבר כזה?

אני אשמח להעביר לך אם תרצי, לקבל ממך פרטי תקשורת ולהעביר לך.

אני מאוד מאוד אשמח.

בשמחה רבה.

מאוד מאוד אשמח. כי ברעיון אפשר פשוט לשתף, לעשות מה שאני קוראת לו הפרטה ציבורית. לפנות אל הרשויות המקומיות כדי שכל אחת תיתן לצורך העניין שקל, אוקיי? ואם זאת עיר של 200 אלף אז - -

לא, את יודעת שזה לא הולך ככה. רשות יכולה לתת את - -

לעשות איזשהו משהו.

את השטח, את המבנה - -

לא, בשיתוף עם ביטוח לאומי, עם משרד הרווחה, עם - -

אבל גם את השטח ואת המבנה הן לא תמיד נותנות.

מה?

גם את השטח והמבנה הן לא, אני כרגע אייצג את החסות - -

לא, אבל אם אני מדבר מבחינת רשות - -

לפעמים לא רוצים את זה, לא רוצים שזה יהיה אצלם.

אני אומר שמבחינת רשות מקומית אני מבין. הם לא רוצים כי יש לזה כל מיני תופעות ותבניות וכך הלאה. זה ברור שזה פוגע ואף שכן לא רוצה - -

לפעמים יש תקציב ואין איפה, אין הסכמה של רשות להכניס כזה.

ותלוי באיזו שכונה ואף אחד לא רוצה את זה לידו. גם ספסל לישיבה אף אחד לא רוצה ליד הבית שלו.

ברשותך אני הייתי רוצה לומר משפט. תראו. לפעמים הנטייה שלנו זה להסתכל מנקודת מבט של ממסד כלפי אותו קטין. מה אנחנו רוצים לתת להם? אתם יודעים, יצא לי לא אחת להסתכל על הזווית השונה, וזה עלה בשיח הקודם בוועדות. היינו מגיעים לנערים ושואלים אותם מה הם רוצים. ואני חושב שהזווית הזו שאנחנו מסתכלים עליה היא יותר מידי ממסדית והיא מקובעת.

אם אתם תשאלו את הנער מה הוא היה רוצה הוא היה אומר לכם דבר שונה לחלוטין. ברשותך. הוא היה אומר תראה, חשוב לי להרגיש יותר בטוח בסביבת המגורים שלי.

את לוקחת בן-אדם שגדל בבאר-שבע ומזיזה אותו למקום אחר. הקטנת אותו. הוא לא רוצה. הוא רוצה גם את החום של המשפחה שלו גם אם הוא חלקי. אם אני הייתי רואה את הסיפור הזה מנקודת מבט אחרת הייתי מקווה שאולי כל ראש עיר יסמן איזשהו תקציב כדי לשכור לאותו קטין בסמיכות לאפוטרופוס שאנחנו נגדיר משהו משולב.

מנטור.

בדיוק. מנטור לצד ההורים. אבל לא לנתק אותו מהסביבה. כי מה שקורה זה שהיום אנחנו באים מזווית תקציבית, ממסדית. מנסים לראות את טובת הקטין, זה לא עובד. תשאלו את הקטין איך היית רוצה לראות את החיים שלך, אני אומר לכם רבותיי ברגע שהוא נמצא בסביבה הטבעית שלו הרבה יותר קל לו לחזור לחברה. בסוף זה ניתוק. - - - וזה הסיפור האמיתי. צריך למצוא את האיזון. בסוף יש לו סביבה ואנחנו צריכים להיות שם.

ברשותך אדוני אני חושב שאם באמת אנחנו רוצים להרים את הכפפה צריך להסתכל נקודתית על כל נער. לסמן מסגרת תקציבית במסגרת הוועדה, ואנחנו חזקים בזה, יש פה צוות מצוין ואנחנו כבר בתוך התהליך. צריכים להסתכל אל נקודת הקצה ולראות את ההמשך. להגיד אוקיי, נסמן תקציב, הוא יחזור לעיר שלו, ניתן לו דירה. אתה יודע מה? אני אתן לו אפילו דמי כיס. נשלב לו מקום עבודה. שם נמצא השיקום. אבל שוב אני אומר שהרצון שלנו לבוא ולראות את זה בצורה מסגרתית לא יעבוד.

חגי, אני רוצה רגע להגיד משהו אם אפשר. אולי דווקא להמשיך אותך. אולי מדבריי השתמע שאנחנו הכתובת הראשונה של קציני המבחן או בבחינה של השחרור לחלופות מעצר. אז לגבי קציני המבחן, יש לנו מערך של חמישה קציני מבחן בכלא "אופק" – שלושה דוברי ערבית ושניים דוברי עברית – והם עובדים במשותף בצורה מאוד יפה עם הצוות הסוציאלי של כלא "אופק", ואנחנו בעצם אמונים על בחינת חלופות למעצר והאפשרות לשחרור למעצר.

על כל קטין כזה כולל שב"חים אנחנו כותבים תזכירים לבית המשפט. דיון של קטין בעצם לא מסתיים בלי תזכיר של קצין המבחן. אבל מבחינת המדיניות המוצהרת של משרד הרווחה אנחנו עם הפנים לקהילה. זאת אומרת המקום הראשון שיבחן לכל קטין שנמצא פה הוא קודם כל האפשרות לחזור לבית הוריו במידה ואפשר, וכמובן עם בניית תוכנית מוגנות מסודרת בהתחשב גם בנפגע העבירה.

רק בשלב הבא כשאנחנו אומרים שאין שום אפשרות שהוא יחזור הביתה, בין אם ההורים לא ערוכים והם לא עוגן מספיק חזק בשבילו ובין אם אנחנו חושבים שהסביבה לא מיטיבה והוא זקוק לאיזושהי הוצאה חוץ ביתית, רק אז אנחנו נפנה ונבחן מסגרות חוץ ביתיות. זאת לא הכתובת הראשונה שלנו.

אני חושב שמה שאמרתי באמת הדבר הנכון אי אפשר למצוא פה פיתרון נקרא לזה אוטורטי ולכלול לכולם. כל אחד זה פרטני בעצם.

מאוד מאוד שונה.

וזה תלוי גם בסביבה. כי יכול להיות שיש לו סביבה מאיימת.

נכון.

יכול סביבה שהיא גם פוגענית.

לחזור - - - ?

לחזור לסביבה שהוא לא באמת יכול להתאקלם ולצאת ממנה. ולכן אנחנו באמת צריכים למצוא גם וגם וגם. אני חושב שמה שאמרת עכשיו קרן זה נכון. זאת בדיוק החשיבה, לראות איך אנחנו מטפלים בכל אחד פרטנית. אין ספק שהמצב הכי טוב זה שאחד חוזר הביתה לסביבה שלו, זה ברור. אבל השאלה אם זה באמת יעזור לו או לא יעזור לו, ואם כן אילו פתרונות המדינה נותנת. כן.

אז אני חושבת שבהמשך לנקודה הזו של אילו פתרונות המדינה נותנת, מה שחשוב זה שיהיה מיצע של פתרונות. כי כפי שחגי תיאר על סמך הניסיון שלו יש תוכניות בעולם בדיוק של זה, של מנטורים. בדיוק על נוער שמשתחרר.

כל נושא הפיילוט שיש היום של שיקום אחרי יציאה מהמאסר גם נולד מסקירה בין לאומית שהיינו כמועצה - - - שותפים לה ולמדנו ממודלים בעולם. נמצא גם המודל שתיארת בקווים כלליים. אז זה נכון שצריך להתאים לילד הספציפי, אבל אין היום מספיק מיצע לפתרונות שמתאימים לקבוצות של ילדים, ואני חושבת שזה רעיון ממש חשוב.

אני רוצה רגע לשאול על נושא האיחוד של בתי הסוהר. עלו בישיבות לפני שנתיים הרבה מאוד דאגות, את חלקן גם העלתה חברת הכנסת שיר בזמנו. בעצם נציגים שלכם באו ואמרו בדיון "תהיה תורת הפעלה", כי עלו הרבה מאוד שאלות לגבי האם יש תיעדוף של הצרכים של הקטינים, וזה קשור לשאלה ששאלתי קודם, האם יש צוותים שמשתמשים בהם לצרכים של כלל הכלא כאן?

אז אני רוצה לשאול שתי שאלות. אחת האם היום בהסתכלות של כעבור שנתיים – אני לא יודעת מה היו הסיבות הפורמליות – אמרו שיש מעט מאוד קטינים אז אנחנו נהגה משאבים. היום יש הרבה יותר קטינים, למעלה מפי 2, אז אני שואלת האם התכלית עדיין ממומשת? ושאלה שנייה האם נכתבה באמת תוכנית הפעלה כדי שנדע שהקטינים באמת מקבלים את מה שכולנו רוצים שהם יקבלו? אמרתי שתיים אבל יש לי שלוש שאלות, האם באמת אין מחיר לאיגום המשאבים האלה ואין צוותים - - - ? האם יש תיעדוף לקטינים?

- - - זה חשוב.

קודם כל אני חייבת להגיד שיש תורת הפעלה ב"אופק", ישבנו במסגרת ועדת היגוי גם עם - - - וכל מי שרלוונטי ומכיר את זה, והיא שוכתבה. זאת אומרת הייתה את תורת הפעלה ועשיתי לה התאמות כדי לשמור על הייחודיות של המתחם הזה, ויש תורת הפעלה שנמצאת כרגע בשלבי אישור.

במקביל לזה אני אגיד כמה דברים. קודם כל באופן אישי חגי נתן לי את המשימה של לכתוב גם תפיסת הפעלה ל"רימונים-אופק" כדי מצד אחד לשמור על הייחודיות של המתקן לצד האיחוד, והתפיסה הזאת היא בשלבי כתיבה. האוטונומיה של "אופק" נשמרת בעיניי בצורה מןפתית. קודם כל אני מקבלת גם המון סמכויות וגם יכולת ניהול שמאוד מותאמת לנוער עם גיבוי מלא של מפקד "רימונים-אופק" - -

בואו נשאל, מה משותף מה לא משותף?

אז הדבר היחיד שמשותף זה באמת מה שהצגתי כאן - -

על הביקורים - - -

הליוויים, הביקורים והקנטינה.

אוקיי.

בכל היתר אין שיתוף. זאת אומרת, הנערים - -

- - - רפואה אישפוזים?

לא. מרפאה יש מרפאה לנוער, ספציפית ייחודית שנמצאת בתוך מתחם "אופק" - -

תראו חברים - - - בעניין הזה - -

- - -

דקה ברשותכם, חבר'ה תראו. גילוי נאות כאחד שפיקד על "אופק", בסדר? גילוי נאות, אני שם את זה פה על השולחן. כשאני קיבלתי את השמועה הזו קרן הגיעה אליי, אני הייתי מפקד "עופר" נכון? מה אני אמרתי לך קרן? להתנגד בכל תוקף, נכון? אני אומר את זה הכי פתוח. אבל כשהתחלנו למפות את התהליכים ולראות מה הערך המוסף של זה, ואני אכמת את זה כדי שנבין, בסדר? היו פה בעיות שורשיות שלא הצלחנו לטפל בהן גם כשאני הייתי מפקד "אופק". לדוגמא תמיד הנערים היו רעבים, כל הצוות שישב פה מכיר את זה.

מוכר מהבית.

כן, אתה בגיל כזה. משאבי המזון הגיעו אליי גם מיחידה אחרת. כשקיבלתי את המנדט החלטנו לעשות תהליכי ייעול פנימי, והיום אני מבשל במטבח שלי לקטינים של "אופק". רק ל"אופק". זאת אומרת כל המזון של הקטינים היום בשליטה מלאה שלי וגם פתחו לי את התקציב.

לכן סיפור המשאבים הוא לא בהכרח רע, וחשוב שתבינו. הקנאות הזו שקרן מדברת עליה על "אופק" באה לידי ביטוי בעובדה שאני לא פגעתי במכסת התקנים שלה, ועל זה את דיברת. זאת אומרת ההפעלה של "אופק" נשברת ושם זה נמצא. איפה זה בא לידי ביטוי? בשירות שהיא מקבלת, והיא גם תדבר על התקציב. נתתי לה תקציב עצמאי, היא מגישה את רשימת הצרכים והיא מקבלת שירות. זה הסיפור. קשה לה עם איש התחזוקה שלה לצורך העניין אז היא מקבלת שירות ממני. זה הסיפור של איגום המשאבים וזה מתכנס למקום הזה.

אני אשמח להתייחס. לא אומרים שיבחו של אדם בפניו אבל אני כן אגיד. כי עכשיו חגי הוא מפקד "רימונים" והוא גם היה לפני זה מפקד של "אופק", וקרן היא המפקדת את "אופק" ואני אומרת באמת אפשר ללכת לישון בשקט. ואני יודעת שהם גם פתוחים ואומרים את הדברים וכולי.

אבל אני אומרת את זה לצד האבל. כשקיימנו את הדיון הסתכלתי על הפרוטוקולים ונזכרתי, חשבתי בדיוק אותו דבר. בזמנו אמרנו "עכשיו אנחנו כאילו במים רותחים ואחרי זה נתרגל", אז היום אנחנו עוד במתחם "אופק", והאם הוא נשמר ופחות אנשים זוכרים שפעם היה כלא "אופק", ואני חוששת מה יהיה בהמשך. באמת אני אומרת, זכינו ומזל שחגי הגיע. אבל לפני שחגי הגיע - -

ואחרי שחגי יחליט שהוא ממשיך ומתקדם הלאה בסולם - -

או שימשיך בשבילו, אבל לפני - -

או שלא.

אבל לפני שחגי הגיע היו תקופות מטרידות מבחינת האוכל ומבחינת דברים נוספים. אני מאוד שמחה על מה שאתה אומר עכשיו, ואני ממש שמחה שקרן כותבת את הדברים ושמה שאתם עושים פה יכתב, אבל אני מעלה את העניין.

אני מברכת על הביקור הזה ובאמת תודה לכולכם ותודה תמי והלוואי שיהיה פעם בשנה ביקור כזה. כי אפילו שאלה נערים שלפעמים ככה נדחקים לפינה וזאת באמת החצר האחורית עם הסיפורים הכי קשים של מדינת ישראל נקודה. וכל כך חשוב שאנחנו נהיה פה כדי לוודא שהדברים שאתם עכשיו כותבים ישמרו, ושנשאל על תורת ההפעלה וכולי כי כמו באירגון כזה או אחר הדברים הם דינמיים וממשיכים, ואם אין מי שממשיך לשאול את השאלות זה גם יכול להיאות אחרת. אז אני מברכת מאוד על מה שקיים היום, אבל נותנת לנו תפקיד לוודא שזה ממשיך.

תראו מבחינה טבעית, או מה שנקרא הגיונית, מפרידים בין כלא לבגירים, כלא לילדים, כלא לנשים. וכשיש את השילוב אנחנו שואלים את השאלות. יכול להיות שזה טוב, אני לא יודע. אני באמת לא יודע אבל אנחנו שואלים את השאלות - -

שאלות טובות.

ואם זה טוב וזה נובע מכל מיני סיבות שאין מספיק ילדים או נערים וכך הלאה - -

זה היה בעבר, אנחנו כבר לא שם.

יפה, אוקיי. אז אנחנו פשוט שואלים את השאלות, אנחנו מנסים רגע לחשוב. הלוא כל התפקיד שלנו בכנסת זה לבקר את פעולות הממשלה, זה אחד, ומצד שני זה לקדם דברים שאולי יש בהם צורך ולא מצליחים לקדם אותם בצורה של ביצוע ממשלתי, ואז אנחנו נכנסים לכיוון של חוקים, תקציבים וכך הלאה, ובמסגרת התקציב וכיוצא בזה. נכחנו פה, אתם יכולים גם להיעזר בנו. אוקיי. כן.

אני רוצה לקחת את זה דווקא למקום שאם יש משהו לעשות בו שינוי, זה הדבר שעכשיו אני יודעת להגיד. דבר אחד יש לנו 70% עצורים מבין תושבי ישראל. זאת כמות מכובדת, באמת. אלה לא מעט נערים שיושבים פה במעצר וקרן והצוות שלה מגיעים לפה ונותנים תזכירים, ואני חושבת וכולנו מאמינים בזה, שהמקום שלה הנערים זה לא בכלא אלא בחלופות מעצר שיודעות לתת את הקשב לנושא שיקום, שיודעות לעשות את העבודה בצרוה מדהימה בעיניי, אלו מסגרות של חסות הנוער.

ועם זאת אנחנו עדיין נמצאים במצב שיש רשימות המתנה, ומצד שני יש גם הסוגייה שהנערים הם מאוד אינטרסנטים. והם מדברים עובדתית על החישובים. רגע אני אעשה חישוב קל שאם אני מקבל גזר דין אז עכשיו ינקו לי את ימי המעצר, יהיה לי עוד חודש-חודשיים לשבת וסיימתי. אם אני יוצא לחלופה לא מחשיבים לי את הימים האלה, אפילו לא מחצית, אפילו לא מגיעים לאיזשהו הסדר כזה.

לא מחשבים לי את הימים האלה, ואז אני גם לא יודע לכמה זמן אני מגיע לחלופה. אחרי שלושה חודשים יכולים להגיד לי אתה צריך צריך לצורך העניין עוד שלושה חודשים - -

אבל בשביל זה לא צריך את הכנסת.

לא לא, רגע.

לא, זה חקיקה.

זאת חקיקה קלאסית.

זאת חקיקה. ואז קורה מצב שבעצם נער נמצא אצלי, אני מביאה אותו למצב שהוא כבר יוצא לחלופה אבל הוא רואה שזה מתארך שם וקורים גם כל מיני דברים - -

ברור.

הוא אומר לא משתלם לי.

נכון, נכון. הבנתי.

ואז הוא חוזר לכאן ואומר רגע אני לא צריך לצאת עוד פעם. תנו לי את גזר הדין.

טוב.

ופה זה פספוס.

אבל אני אגיד באותה נשימה - -

אז אם זאת חקיקה אז אני כבר אומר לכם, הנה מיכל פה אני רואה שהיא כבר רושמת וירון כבר חושב. אנחנו נוביל דבר כזה.

כן.

אני אשאל עוד שאלה. האם מאותם נערים שנמצאים פה יש כאלה שרוצים להתגייס לצבא ולא יכולים?

היה לנו פרויקט, ברשותך. - - - עמותת "צהלה", לצערי בנקודת הזמן הזו אין לנו כרגע נערים מתאימים. אני - -

אני זוכר ניצב תורג'מן, דוד תורג'מן עכשיו הוא פורש מהמשטרה.

דורון.

דורון. מה אמרתי?

דוד.

אה, סליחה. לפני כעשר שנים גם הובלנו פרויקט בנתניה, היו שם 15 ילדים ומתוכם התגייסו 10 שזה הרבה. והם היו במצב של אי-גיוס לחלוטין, הצבא בכלל לא רצה אותם.

נכון. נכון. - - - חלק מהצעירים - - - והוא חלק מהצוות שהגיע לכאן יחד עם זיו שילון. העמותה זו עמותת "צהלה" שהוביל אותה רן פקר זיכרו לברכה. לקחנו מכאו נערים לחוות השומר - - - יש נערים שהיו בשירות צבאי פעיל, יש כאלה שעדיין נמצאים - -

- - -

צריך לשאוף - -

ואנחנו ממשיכים עם זה.

צריך לשאוף - -

- - -

בוודאי.

כי ילדים ונערים כאלה שמגיעים - -

- - - ודאי.

מצוין. שמגיעים בסוף לצבא, זהו.

- - -

פשוט. אני הייתי שותף לפרויקט כזה בנתניה. אוקיי, אנחנו רוצים לצאת לסיור - - -

- - - משהו הצבא?

רגע אלי, אני אשמח ממש בקצרה. רגע.

חגי
יבגני.

שמי יבגני, מפקד אגף כעשר שנים פה. אני רוצה להגיד משהו לגבי "צהלה".

אפרופו שימור צוות. זאת דוגמא מצוינת.

אז נכון שהיה לנו פעם פרויקט "צהלה" כאגף והכל, אבל גם הדברים השתנו וגם לאחר שומר חומות היהודים הלכו הביתה והגיעו לפה חבר'ה שעשו בלאגן ברחובות. ואז אנחנו היינו עם הרבה יותר בני מיעוטים היו פה 70% בני מיעוטים. בסוף לא יכלנו להחזיק אגף כאגף וזה לא היה נכון, ואז התמקדנו בדיוק לאותו נער ספציפי. זאת אומרת אם היה נער שמתאים לפרויקט "צהלה" וצריך להפגיש אותו עם נציגי "צהלה" או לעשות איתו דרך, אז אני מחייג למתנדבת שלי ולכל הגורמים שחוסים אותו וממש מכניסים אותו למסלול. זה כן קורה, נכון שאגף כאגף לא יכולנו להרשות לעצמנו.

יחד עם זאת, כמו שהיה אגף "צהלה" יש לכם פה גם פרויקט - - - בסוף אתם זוכרים שלפני המלחמה ילד רחובו - - - תמרה והכל, וממש היו לי נערים שיורים ברחובות. ממש יורים ברחובות. זה גם יכול לפגוע, זאת גם הייתה איזושהי מכת מדינה שכולם שומעים מה קורה בחברה הערבית. וכן הצלחנו לעשות איתם דרך. והיו לי שלושה-ארבעה נערים שלא חזרו. נשפטו לשנתיים, עשו פה שנה ועוד שנה ברש"א ולא חזרו יותר לירות ברכבים, יש כאלה רכבים - - - בעלים שלהם. ויש כאלה שעובדים בנמל ויש כאלה שמאורסים. כן הייתה פה דרך.

אז אני חושב שלפעמים לא צריך לשכוח גם את החברה הערבית. אם גם לא נגייס אותם לצבא אבל נביא לחברה בן-אדם טוב יותר, או לשירות לאומי. אם היה לי חייל שהוא לא מתאים לצבא כי היה קבב כזה, בחור לא בדיוק של חייל, אבל הוא עושה בחיפה שירות לאומי. והוא היה עשה את התקופה שלו במסגרת הרשות לשיקום האסיר, התגייס לשירות לאומי ונמצא שם כמדריך. אין יותר טוב מזה. פשוט עושים עבודה טובה.

יבגני סליחה, אתה מדבר על ח'?

איך?

על ח' אתה מדבר?

לא.

בלי שמות, בלי שמות.

בלי שמות, כן.

לא. אני אספר לכם שאני זכיתי להיות פה עם 42 נערים, הספירה הכי נמוכה ב"אופק" הייתהה 42. בסדר? אז זה - - - זה.

חלום.

שני דברים שאני רוצה להגיד. העניין של ספירת הימים הוא מאוד מאוד חשוב. בן-אדם שעכשיו יוצא עם - -

יש לכם ייעוץ משפטי?

בטח - - -

שינסח משהו.

רגע, נוהל זה פשוט.

אם זה מה שנוציא מהביקור זכינו. תנסחו משהו, תעבירו ליועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו נקדם פה חוק משותף של חברי הכנסת. בסדר?

ברשותך אני אתן דוגמא קטנה לגבי זה. בן-אדם שעכשיו הולך למעון נעול אף יום לא נספר לו. זאת אומרת, הוא יכול לעשות שם - - - שנה.

- - - הבנו את זה, זאת נקודה חשובה.

- - -

בן-אדם שמקבל אזיק אלקטרוני יושב בבית יכול לעשן סמים, כל הימים שלו בפנים.

- - -

זה לא כל הימים, זה תחשיב מסוים ש- -

לא כל הימים, אבל כן סופרים.

תנסחו משהו שאתם חושבים שנכון, בסדר? מתי אפשר לקבל דבר כזה?

- - - כן?

אלי, אני אשמח להגיד לנקודה אחת לגבי - -

- - -

- - -

חברים, חבר הכנסת ירון לוי - - -

לגבי אחוז הנערים שחוזרים. חגי, באופן כללי אני מסכים עם האמירה של להתייעץ עם בני נוער. אבל בני נוער עבריינים מניפת הצבעים שלהם היא מאוד מצומצמת. אז היכולת שלהם לחשוב בצורה אחרת ושונה היא מוגבלת.

אז אני חושב שדווקא להחזיר אותם למקום הפשע זה לא הדבר הנכון. כי עובדה שהם חוזרים לכאן. בין אם דרך חקיקה או רעיונות צריך למצוא דרכים אחרות לא להחזיר אותם. אחת הסיבות שמישהו הולך לפשע זה כי הוא לא מצא איזשהו נתיב אחר.

כן.

אז זאת נקודה שהייתי שמח שיתייחסו אליה.

אבל לא תמיד מקום הפשע הוא מקום המגורים, צריך להבין את זה.

הסביבה, אני מדבר על הסביבה, כן. אני מדבר באופן כללי.

לכן - -

אמרנו את זה. צריך פשוט לתפור חליפה.

בדיוק.

ממש.

אין ספק - - -

צריך לתפור חליפה - -

אין נער דומה לנער אחר.

כל נער הוא עולם ומלואו. תלוי מאיפה הוא בא, איך הסביבה התייחסה, איך המשפחה - -

יש לנו את המנגנון, אנחנו צריכים רק את האמצעים. - - -

ונגעתם בנקודה של הפרויקטים, אני חושב להכניס עוד פרויקטים של מנטורים כי בסופו של דבר כשנער יושב עם מכור והוא מזדהה איתו, הייתי רוצה שהוא יזדהה עם ספורטאי ועם - -

זה קורה אחי, קורה. מגיע לפה.

בסדר. אז אני אשמח. הייתי שמח לשמוע ולהרחיב את זה עוד יותר.

זיו שילון מתנדב פה, כדורגלנים, נראה את זה בסיור. מגיעים. יש הרבה חבר'ה שמגיעים - - -

שילוו אותם גם אחרי.

ואלי אמר, האחריות של הרשות המקומית.

אבל אנחנו דיברנו על פרויקט, על מנטור שילווה אותו בבית.

אתם עושים עבודה טובה ממש שאני שומע כאן, אבל הפער בין זה שהוא יוצא מכאן והוא חוזר לאותו מקום - -

ההמשכיות.

בלי תוכנת הפעלה.

נכון.

בדיוק.

לא, יש להם תוכניות. אבל טוב שיהיה להם מנטור גם בקהילה. זה חשוב.

כן, כן. אבל אין - - -

אוקיי. אנחנו רוצים לראות - - -

איפה עוד יש - - - בשב"ס?

הם יוצאים, אין להם לאן.

- - -

- - - קדימה. הנערים - - - אתה - - -

רגע. בבקשה תשאירו את הניידים, קרן תגידי.

- - - באגפים. חברים, פלאפונים להשאיר כאן בבקשה.

תהיו איתי. את הפלאפון תשאירו כאן. טלפונים בתיקים.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.