פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לביטחון לאומי
20/05/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 189
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום חמישי, ח' באייר התשפ"ד (16 במאי 2024), שעה 8:30

הצעת חוק להסדרת אירוע הילולת רבי שמעון בר יוחאי בהר מירון (הוראת שעה), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
יוסף דייטש - פרוייקטור ההילולא, משרד ירושלים ומסורת לישראל

יערה למברגר - משרד המשפטים

נירית להב קניזו - משרד המשפטים

איגי פז - משרד המשפטים

גאל עזריאל - משרד המשפטים

מיכאל פרנקבורג - רמ"ד אג"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

ברק ערוסי - רמ"ד תכנון מבצעי מ"י, המשרד לביטחון לאומי

רועי הראל - לשכה משפטית בט"פ, המשרד לביטחון לאומי

שבתאי גרברצ'יק - דוברות, המשרד לביטחון לאומי

ענאן סרחאן - יועמ״ש פקע״ר ואמ״ץ, משרד הביטחון

אסף יזדי - מנכ"ל משרד ירושלים ומסורת ישראל

שירן שושנה - משרד ירושלים ומסורת לישראל

דוד בבלי - יועץ השר לביטחון לאומי

סלבה בוצו'ק – מ"מ רע"ן אבטחה ורישוי מ"י, המשרד לביטחון לאומי
משה אבן חן – פיקוד העורף

מירי פרנקל-שור
איילת לוי נחום

לאה גופר

הדס צנוירט

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק להסדרת אירוע הילולת רבי שמעון בר יוחאי בהר מירון (הוראת שעה), התשפ"ד-2024, מ/1748

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. בהמשך לדברי היועצת המשפטית, התחלנו את המושב מוקדם יותר אתמול, שאמור להתחיל היום, שזה בסדר, ואנו מתחילים אותו עם חוסר שעות שינה – גם בסדר.

אתמול עבדנו בשביל כל השבוע.

לחלוטין. אני לוקח הערב חופש. התכנסנו לכאן לשעה, ובה אנו אמורים לוודא שכל הנושאים מקובלים, מוסכמים, ושאפשר להצביע עליהם. נדמה לי, שאתמול סימנו היטב את הנושאים השנויים במחלוקת או שזקוקים לעוד הבהרה כזו או אחרת. נעבור על זה עכשיו ואני מקווה שנוכל להצביע. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה. נעבור על הנושאים מאתמול. אולי נתחיל מהמטרה.

אין לנו נוסח סופי אך נאמר את הכיוון. מה שאנו מבקשים לשקף בסעיף המטרה זה את המצב הביטחוני, לתת איזה בסיס לסעיף שהוא קצת יוצא דופן מבחינתנו, לסגירת השטח. זה לא דבר טריוויאלי. חשבנו, שהדרך הנכונה ללכת לפי חוק ההתגוננות האזרחית, אך לאור המורכבות של הדברים, הסכמנו לעגן את הסעיף הזה, וזה ישתקף בסעיף המטרה. כרגע עדיין אין לנו נוסח סופי אך זה העיקרון.

אוקיי. לא יודע כמה מכם שמעו רדיו הבוקר אך לפחות בחלק מהמקומות, כפי שאני מצוטט, רדיו קול ברמה, הייתה קריאה מאוד ברורה של אנשים רבי דרג בחברה החרדית להגיע להילולה. קריאה. למרות האיסורים, למרות הכול. אני מציין זאת כי כשדיברנו אתמול שהצעת החוק הזו עיקרה מניעה ואכיפה, כדאי שכולנו נפנים שהולכת להיות לנו פה משימה לא פשוטה. בבקשה, כבוד השר.

בוקר טוב. מלא שירות ותשבחות על הניהול והזמן שאתה נותן. יוסי אתמול לא היה, והבוקר קיימתי איתו ועם עוד אנשים שאצלי בסטטוס דיון. אני רוצה לדעת, בסוף, כשאני אומר שיש אירוע, אני צריך לוודא האם אין חלילה סכנת חיים ואיך אני יכול לוודא זאת – אני מבקש לדעת האם המשטרה מסוגלת שבשעת האזעקות אין זליגה מהמושב למעלה להר, וכשאני יודע שאין זליגה, אז מקיימים את האירוע בצורה מצומצמת.

יוסי ידע לומר ואמר שבוע שעבר – עוד מעט נראה שינוי גרסאות - שהולכים להוציא צו אלוף על המקום שאסור שתהיה התקהלות כי המשטרה אומרת – אני יכולה בצורה חזקה יותר כשיש לי צו שאוסר. בהגדרות שאנו יושבים פה בוועדה, אין האמירה המושלמת החזקה של פיקוד העורף ואז איני בטוח שמשטרה מסוגלת עם הכלים שבידיה לגרום לכך שלא תהיה זליגה, ואז – אני אומר -למה שאתן הסכמה לאירוע ולכל הסיפור הזה כשאני לא בטוח שלא הולכים להיות ואף יותר בעת ההדלקה, כשאנחנו אוסרים – רק עשרה איש בצורה מצומצמת מתוך ה-30 ורבים על כל מקום כשהמשטרה לא תוכל לעצור זאת ולא תוכל לעצור כי בסוף אין לה צו אלוף שאוסר את ההתכנסות במקום? אז בואו נחדד את העניין, נדע מה יש לנו ומה אין לנו. אם אין לנו צו אלוף אני יודע שהמשטרה לא יכולה לעשות את מניעת הזליגה בצורה הרמטית. אם יש, היא אומרת שכן – כך יוסי אומר. אם אין את זה, ליבי נוקפי, למה לתת אישור לכל זה?

יוסי, רוצה להוסיף?

ראשית, אכפת לי שלא הייתי אתכם פה אתמול אבל הייתי באישור תוכניות במחוז צפון וישבנו אצל הממ"ז ביחד עם הפיקוד שאמור לבצע את האי הילולה הזה. אחר כך היינו אמורים להמשיך לפגישה עם אלוף פיקוד העורף, היינו כבר כמעט שם וברגע האחרון ביטלו. הגענו, אתם פחות או יותר סיימתם. לכן אני מחדד – אנחנו אתמול בדיון במשטרה, ולא רק במשטרה – אני לא רואה את מוסיק של פיקוד העורף – אה, הוא בזום – ולכן ונאמר לנו – לא רק אתמול – שיהיה צו אלוף פיקוד לשטח צבאי סגור. אמרו לנו אתמול פיקוד העורף בדיון במשטרה, אמרה לנו נציגת פיקוד העורף שישבה שם - אנחנו עובדים על הניסוחים האחרונים בנושא של צו אלוף וייצא עוד היום.

אף אחד לא יכול לצפות מהשר או מצוותו שנהיה האנשים הרעים ונעמוד מול כל האנשים. אם אין אמירה ברורה של פיקוד הצבא שמוציא צו אלוף פיקוד שאומר: שטח צבאי סגור ולאחר מכן יש חוק התומך בזה – אל תצפו מאתנו שנעשה בשבילכם את המלאכה. מה שאתה אמרת היושב-ראש הבוקר, שיש קריאה – יודע למה זה? כי זה מה שקורה כשמגמגמים. כשמגמגמים, לוואקום הזה נכנס הדברים האלה. אם אין אמירה ברורה וכל אחד רוצה לזרוק – האחריות היא בסופו של דבר של השר. הוא לא יהיה האיש הרע וגם לא מי שיעמוד ושיעצור את ההמונים שיעצור את ההמונים כי אין צו אלוף פיקוד שהיה אמור להינתן אתמול ובשבוע שעבר ולא ניתן. גם המשטרה דורשת זאת.

תודה. בבקשה.

יש פה אי הבנה כי יש – וגם על זה דיברנו אתמול באריכות – יש כמה דרכים משפטיות שונות להשיג אותה תוצאה. התוצאה היא סגירת השטח. יש כמה אפשרויות לצו אלוף. גם תלוי אילו אלופים מדובר; ויש – פה בחרנו בדרך שהיא עיגון הגעה לאותה תוצאה בחקיקה ראשית. זו לא אופציה נחותה לעומת צו שמוציא אלוף – אפשר לטעון שזה חזק יותר כי אנו פה בחקיקה ראשית של הכנסת, שהיא תמיד בהיררכיה נורמטיבית יותר כל צו. לכן אני מרגישה שאני מפספסת משהו.

את מפספסת לחלוטין כי מרגע הראשון שכינסנו את הוועדה דובר שזה יהיה במקביל – יהיה צו אלוף ותהיה חקיקה. הרי היושב-ראש כשהתחיל את הדיונים שלו ידע ונאמר לו גם על ידי פיקוד העורף שיהיה צו אלוף ועם כל זאת המשיך לחקיקה כי ידענו שבמקרה הזה לא מספיק רק צו אלוף ולא מספיק רק חקיקה. צריך שני הדברים. היא הייתה אתנו בדיונים ומציגה כאילו הבינה משהו אחר.

יערה מייצגת את משרד המשפטים, ואמרה מה שהיא חושבת שיכול להיות מספיק. אנו לא חייבים להסכים אבל בואו נקשיב. זה מה שהיא אומרת.

יערה, אנחנו חיים בתוך העם הזה ועם כל הכבוד, אנו יודעים שחקיקה זה לא מספיק. לציבור מדבר צו אלוף.

תודה. בבקשה.

אני מחזק את דבריו – לנו הוסבר שהצורך בחקיקה הוא כלי למשטרה ליישם את צו אלוף. כלומר יוציא צו והמשטרה צריכה סמכויות נלוות, במעגלים רחוקים יותר. פתאום המצב התהפך. הצבא הוא שולי. זה שאומרים חקיקה נורמטיבית זה נכון אבל אנחנו לא מדברים משפטית פה לציבור אלא ציבורית. אז אתה אומר – העברנו בחוק לכן אל תגיע למירון? אז אל תעבירו את החוק. האירוע הוא ביטחוני. מי שצריך לדבר עליו זה הצבא.

צו אלוף כרגע, הוועדה החליטה שלא יהיה צו אלוף מכוח חוק ההתגוננות הציבורית.

אמרה את זה יערה אבל המשטרה אתמול אומרת שאם אין לה צו אלוף אין לה האפשרויות- -

לא, אין סגירת שטח. צריך להבין את זה. מה המשמעות?

בהיבט המשפטי אני מאמין שמיכה ייגע. אני רוצה לדבר על היבט אחר, מה שאולי גם עולה פה מבין השורות. באמירה שיוצא צו לציבור שכזה שאומר לו ביטחונית אסור להיכנס – יוצא צו מצה"ל – יש בזה היגד משמעותי ולא עוד חוק, בטח לציבור שכה רוצה להגיע להילולה. זה גם משהו שמנסים לומר פה. לכן גם החוק וגם צו הסגירה יחד יכולים לעשות יותר עבודה. אין צורך בזה חוקית. יש צורך בזה בהיבט הציבורי של זה. תסתכלו על זה. זו הנקודה שאני מעלה.

אני מבין שיש אתנו מפיקוד העורף בזום.

לגבי הצו, תכף ענאן יתייחס, על זה אתמול דיברנו, שזה נכנס לחוק. לכן אתמול לא היה נדרש עדיין הצו. ענאן, אשמח שתסביר זאת יותר לעומק.

חשוב לי לחדד כמה דברים נורמטיבית. קודם כל, כפי שציינו אתמול, זה לא אירו צבאי אלא אירוע אזרחי, דתי של תפילות שמתקיים בתקופה של מתיחות ביטחונית ולכן פיקוד העורף נותן הנחיות ביטחוניות לעניין אופן קיום האירוע. לכן הוציאו את העניין- -

אני מבקש להבהיר – נכון, האירוע הוא הילולה אזרחית, במציאות של מלחמה. כדאי לצרף את צמד המילים האלה, כי זה לא יום רגיל ולא מצב רגיל.

בהחלט. לכן מבחינת זה אנו קצת חלוקים על הפרשנות שנאמרה פה מבחינת הפערים הנורמטיביים בין החוק לצו.

אני חושבת שיש הבדל בין השאלה המשפטית שאין עליה מחלוקת לבין הצורך המבצעי. המשטרה אומרת שסגירת שטח עובדת לה יותר טוב. הוועדה צריכה לתת דעתה על כך.

יש בכך להשפיע על התנהלות הציבור, וזה מאוד קריטי.

אם קובעים את האיסור הזה בחוק, זה מקנה למשטרה את כל הסמכויות האפשריות כדי למנוע כניסה לכל השטח שנסגר.

השאלה אינה משפטית. אתה נותן את המענה המשפטי בין חוק ההתגוננות האזרחית לסגירת שטח לפי החוק. השאלה שהציף השר והתייחס לכך ברק, שהוצאת צו מכוח חוק ההתגוננות האזרחית, יש לו משמעות ביטחונית שתשדר יותר את המצב הביטחוני ותשליך על התנהלות הציבור וזה משליך על שלום הציבור וביטחונו.

ואם אתרגם הפוך את דבריך - אומרת שאם לא יהיה צו- -

יהיה צו, או מכוח חוק ההתגוננות האזרחית או מכוח החוק.

לא, אני מדבר על הצו שיפורסם על ידי אלוף. אם לא יהיה כזה, המשטרה עלולה לעמוד מול אתגרים שהיא לא בנויה לעמוד מולם או לא יכולה להתמודד מולם. זה מה שאני מבין ממה שאמר יוסי וכבוד השר וברמז גם ברק. תקנו אותי אם אני טועה.

אם תראו מה שהיה בקרונה שהגיעו אלפים למרות שהיה חוק שאוסר את זה – לעומת זאת ב-ז' אדר ב' הגיעו בודדים בעקבות צו אלוף. זה דוגמה.

אם אתם חושבים שצו אלוף יותר משרת מכוח שלום הציבור מעבר לחוק, שהעיגון יהיה, הוועדה צריכה לתת על כך את הדעת.

חד משמעית.

אמרנו את זה חד משמעית.

זה לא הוצג בצורה שהצגת את זה הבוקר וברק לא התייחס לכך עד הבוקר, ויש לתת על כך את הדעת. איך לעגן את סגירת השטח. יכול להית שנצטרך לחזור, למחוק את הסעיף לסגירת שטח מכוח החוק וכן לחזור לאופן של הוצאת צו מכוח חוק ההתגוננות האזרחית.

אני מתקשה איך אפשר לעגן בתוך החוק שאלוף ייתן את הצו.

הוא לא ייתן את הצו. מכוח חוק ההתגוננות האזרחית.

לכן יש פה גם אמירה נורמטיבית שאם מעגנים את סגירת השטח בתוך החוק זה גובר על כל צו אחר שמבחינה מינהלית - יש להבחין בין עניין ההסברה.

זה הרבה מעבר להסברה. אנחנו מדברים פה לא רק על ביטחון הציבור – גם על שלום הציבור. אנו חייבים לוודא שהציבור מבין את זה, והציבור מבין צו סגירת שטח על ידי אלוף. אני מבין את הרצון שלכם להתחמק מהצו הזה.

בסופו של דבר האמירה שנאמרה פה שהמשטרה לא יכולה להשתמש בסמכויות שלה אם לא יוצא צו אלוף – היא לא נכונה משפטית.

זו לא הטענה. הטענה, כפי שאני מבין אותה, שאם לא יהיה צו אלוף, אנו עלולים להיתקל באירוע שיכול להיות שהכוחות שיהיו שם לא יספיקו. האם אני מתכוון להביא את כל משטרת ישראל לשם מאילת ועד מטולה כדי לתת מענה – התשובה היא לא אם אני יכול לפתור את זה על ידי צו אלוף. זה מה שאני מבין מהדברים שנאמרו, כך אני מתרגם אותם. בבקשה.

אני מזכיר – הוזכר אתמול – גם אומר ליועצת המשפטית שלפחות התפיסה שלי הייתה, נכון לסיום הדיון אתמול, שכן יש כוונה של המפקד הצבאי להוציא צו מטעמו. לא ברור לי מה השתנה. אני מזכיר את המסמך שהוציא אלוף הפיקוד ב-9.5- -

אבל עיגנו את זה בחוק.

כך הבנתי. אני מזכיר את המסמך שהוציא אלוף הפיקוד ב-9.5 ששם כותב – אני מצטט – מסמך של שני עמודים, כולם ראו אותו – לאחר בחינת המידע והשיקולים מצאתי כי קיום האירוע בעת הנוכחית עלול לגרום לפגיעה ממשית בחיי אדם למרות החשיבות הרבה של האירוע וכו' – ולכן לאחר הערכת מצב לא ניתן לקיים את האירוע במתכונת שהתקיימה בעבר ולא ניתן לאפשר התקהלות כזו במקום. משכך – ומדובר על האירוע – הוריתי על ביטול האירוע המסורתי אלוף הפיקוד, בהתאם לסמכויות המוענקות לי לפי חוק הג"א, וזאת בהתאם להערכת המצב הנוכחית. כמו כן פיקוד העורף יורה בסמוך לאירוע על הגבלת התקהלות במרחב הר מירון ועל סגירת השטחים שבהם יתקיימו האירועים כדי לאפשר למשטרת ישראל למנוע כניסה אליהם בהתאם להסדר אשר יגובש.

אתה לא מציין הרבה התפתחויות שהיו מאז.

אני שואל עצמי, איפה הייתה הנסיגה מהאמירות הכה ברורות האלה שגם מוסכמות עלינו – איפה הייתה הנסיגה של המפקד הצבאי. אם אפשר לשמוע את נציגי מחוז צפון.

נציגי מחוז צפון, בבקשה.

בדיוק הגעתי למירון. כבוד היושב-ראש, כבוד חבר הכנסת, בוקר טוב. צר לי שלא הצלחתי להגיע. אומר את הדברים בצורה הברורה. כפי שהקריא היועמ"ש מיכה, היה מסמך שבו אלוף הפיקוד אומר שהולך להוציא צו, ובמקביל הלכנו על חקיקה. כרגע – ולא ארחיב כדי לא לעכב - מדובר באירוע שמתקיים תחת מציאות ביטחונית מורכבת. הציבור מבין שיש מציאות ביטחונית מורכבת, אך מצד שני אומר: אבל יש פה חוק. המציאות הביטחונית נזרקה הצידה ואנו מדברים על חוק. אמר את זה ברק, ואני אומר זאת בצורה שהיא- -

זו עמדת מחוז צפון?

כן. החוק נדרש להיות כמשלים לצו ולא במקומו.

יש סעיף 90 לפקודת המשטרה מצב חירום אזרחי, בגלל שיש מצב מיוחד בעורף זה גם בסמכות שר הביטחון שיכריז על זה מצב חירום אזרחי.

אנו רוצים למצוא פתרונות. בבקשה.

ענאן, לעגן בסעיף 9, נחלק אותו לשניים. בסעיף הסגירה, שזה בעמ' 5, סעיף קטן (א), שתי שורות ראשונות יהיו סעיף קטן (א), וההמשך יהיה סעיף (ב). פה נכניס הוראה של פיקוד העורף. אני לא יודעת כרגע מה – לא הנחיה או משהו אבל תוציאו הוראה שנסגר השטח מכוח החוק וכו'. כך אני חושבת שאפשר לגשר.

למה? המשטרה אומרת שהיא רוצה צו. אני חושש מאי בהירות, שמאפשרת לאנשים וגם המשטרה אומרת שלא מסוגלת לפעול בצורה חזקה, גם בכפר, לא לאפשר לאנשים שלא צריכים - להיות שם.

אם אנו הולכים – וזה מה שהחליטה הוועדה – שאולי נכון החוק הזה שהוא הוראת שעה שצריך לשקף את המורכבות שקיימת ואת האירוע הביטחוני שבו אנו נמצאים, נכון שהחוק יאמר זאת ויכלול הוראות מפורשות של התגוננות אזרחית, כלומר רשאי להפחית את מספר המשתתפים ולתת עוד הוראות. יחד זה יוצר שלם, וכל השיקולים האלה גוברים על אמירת המשטרה, שיותר ידבר לציבור הוצאת צו מכוח חוק ההתגוננות האזרחית מאשר מכוח החוק. לכן אם פיקוד העורף יוציא הודעה, או נחשוב מה שיכללו גם אמירה לגבי סגירת השטח וגם אמירה לגבי ההתנהגות, אני חושבת שזה נותן את המענה. אתה מחוקק צו סגירת שטח. החוק קובע שהשטח יהיה סגור. זה מכוח הכנסת. לא מכוח חוק ההתגוננות האזרחית.

ענאן, אתה אומר לשיטתך למה אין צורך גם בחוק וגם בצו. נגיד שכולם הסכימו שאין צורך גם וגם, ומבקשים שיהיה גם וגם - מה מונע מכם להוציא צו?

העובדה שהציבור לא נשמע להנחיות, זה שיקול לא משפטי להבנתי.

זה שיקול מבצעי.

לכן יש משטרת ישראל.

המשטרה אומרת לך שכדי להצליח היא צריכה צו.

בואו נעצור את הדיונים הפנימיים. זה לא עוזר לי. בסוף כולנו צריכים להבין מה הולך להיסגר וצריך שיהיה כתוב – אחרת לא יבינו ממילא כלום. בבקשה.

הקושי באכיפת האיסור בחוק זה שיקול לא משפטי שלא צריך לעגנו בחקיקה. כפי שאני חושב, אשמח שיתקנו אותי חבריי ממשרד המשפטים, השיקול של אכיפת האיסור הוא שיקול משני, מבצעי. נכון שיידון בשיח בין משטרת ישראל לבין פיקוד העורף מבחינת אישור התוכניות, וככל שמפקד הפיקוד ישתכנע שיש להוציא את הצו הזה- -

אין לי בעיה לעצור היום את האירוע ולומר שאין אירוע, להתראות. אני רוצה למצוא את הדרכים שכן. האם ברור לכם בפיקוד העורף מה המשמעות של אמירה ברורה של האלוף שהשטח סגור? זה לא אמירה שאנחנו בוועדה סגרנו. זו אמירה של הריבון הביטחוני. אני לא הריבון הביטחוני. אנחנו הריבון האזרחי. כשאני שומע שכבר מתחילים לעודד את הציבור להגיע אני מבין את גודל ההתמודדות שאני הולך לעמוד מולה.

כיוון שיש פה מצב מיוחד בעורף, פיקוד העורף נתן הנחיות ביטחוניות לכניסתה לאירועים וכו'. אני חושב שהשיקול שדובר פה אינו משפטי שיש לעגנו בחוק כי יש פה איסור שיעוגן בחוק – איסור כניסה. אם יש להם קושי לאכוף את הצו ומבחינתם קיימת חשיבות רבה להוצאת צו מטעם מפקד הפיקוח, הם יכולים לפנות בשיח למפקד הפיקוד. עד עכשיו השיח הזה להבנתי- -

ענאן, אני רוצה שתבין. לקחת אותי כל הזמן לכיוון המשפטי והחקיקה זה לא נכון כי בצד המבצעי אתה עושה הערכת מצב כמה אנשים יגיעו מול מה אני צריך להיערך. מול זה מביאים את מספר השוטרים, מול זה מביאים את מספר מד"א, החובשים והפרמדיקים והרופאים כדי לתת מענה לאירוע הזה כי אם יגיעו עשרות אלפים לשטח ותיפול רקטה, יהיו מאה הרוגים. אם יבואו רק אלף ותיפול רקטה, יהיו רק עשרה הרוגים. בואו נתחיל להסתכל על זה בהיבט המקצועי עם הסיכונים שאנו לוקחים על עצמנו. ולכן יש חשיבות לאמירה הביטחונית. אני לא הגורם הביטחוני אלא הגורם המחוקק. נכון, הוא מעל הגורם הביטחוני, אני מבין זאת, אבל לציבור יש הבנה כששומע פקודת אלוף. אלוף. אז קחו זאת בחשבון ותראו איך אנו כן מביאים את זה לביטוי וכן מממשים את זה כדי לגרום לכך שהמשטרה תתמודד עם האירועים על פי הכוח וההערכה הנכונה ולא מול משהו אחר. בבקשה.

הערה אחת. גם לגבי השיח שהחל ביום רביעי כשנכנסו אנשי פיקוד העורף ודיברו על צו, דיברנו על לנקוב בחוק את מספר השוהים. בסוף אנו עוסקים פה בחוק שמגביל תנועה באופן משמעותי, מגביל הילולה משמעותית ממה שהיה בשנים קודמות. יש פה הגבלה על חוש העיסוק, יש פה פגיעה בחירויות. ענאן, בסוף אנו מחוקקים חוק שכולו נולד בשל הצורך הביטחוני וברגע שהחוק יעבור אחרי 10 דקות תוגש עתירה לבג"ץ כי החוק לא מסביר למה מגביל את כל ההגבלות שלו, ונצטרך ממילא לומר שמדובר על הנחיות של פיקוד העורף וצריך לתת צו. בסוף אנו מחוקקים חוק שיסודו בצו ואז אומרים: אם יש חוק – הצו לא מתייתר.

זה לא מדויק. מטרת החוק – לשמור על ביטחון המדינה.

תודה. בבקשה.

האירוע הזה – ואני אומר זאת גם לנציג צה"ל – מאוד מפתיע אותי שאתם יורדים למדרון אחורי כאשר אתם ברי הסמכא באחד האזורים הכי מסוכנים היום במדינת ישראל. אתה הריבון, אתה קובע מה מסוכן מבחינת החיזבאללה ואיזה טילים יש להם, לא משטרת ישראל. האירוע הוא אמוני, רגשי של מאות אלפים שמגיעים. אמירה ברורה של הצבא היא חותמת כשרות שהאירוע לא יכול להתקיים במתכונת של כל שנה ושנה. המשטרה תאכוף את זה אבל אתם המכשירים. אתם הבד"ץ שצריכים לומר: רבותיי, איקס אנשים יכולים להיכנס – כך יתקיים האירוע. אף אחד לא יכול להחליף אתכם בזה.

אני חושבת כפי שהצעתי בעבר - נטיל על ראש הג"א לפרסם לציבור את דבר איסור הכניסה והשהייה במתחם מירון ואת התוקף, מיום - עד סוף זמן ההילולה. אני חושבת שזה מגשר על מה שהוצע פה. פיקוד העורף בתמונה, מפרסם. הפרסום והצו זה באמת לא משנה.

ואם לא יפעל לפרסם צו כזה?

יש לך פרסום מכוח החוק.

זו הודעה דקלרטיבית ולא קונסטיטוטיבית.

זו הודעה על דבר חקיקתה של הכנסת אבל אפשר לנסח את זה.

אני מבין את כל ההתפלפלויות. מה שמעניין אותי בסופו של דבר, האם בעקבות ההצעה שמירי מציעה פה המשטרה מסוגלת לממש את המשימות שלה.

המטרה של כל הנוכחים – לצמצם את כמות המגיעים למירון. לא רוצים שאנשים ייפגעו. אם אנחנו במעשינו אומרים עכשיו - נעשה משהו אחר ועדיין נגרום ליותר אנשים להגיע, וזה יהיה משמעותית יותר לאנשים להגיע אז עזבו את העבודה הקשה שהמשטרה תצטרך להתמודד איתה כי היא תהיה קשה מאוד ונראה שם מראות שלא רוצים לראות. אני אומר דבר פשוט - הפסדנו כי יגיעו אותם אלפים שאנו לא רוצים שיגיעו ביטחונית.

לא משנה אם יהיה מכוח החוק.

זה משנה לציבור. ואם הצבא לא יוציא את ההצהרה? שיוציאו את הצו כי הציבור מבין מה זה צו.

נחייב אתו בחוק. יש ענין משפטי שאתה נתקל בו. מפקד פיקוד העורף יוציא הודעה. אפשר להראות את זה ויזואלית. אנחנו נכנסים לקטנות. לא מקבלת אם יהיה כתוב מכוח חוק ההתגוננות האזרחית או מכוח חוק הכנסת.

אין שום בעיה, שהחוק ישלים את הצו. אין שום בעיה שירוצו בהלימה.

הכנסת לא יכולה לקבוע סגירת שטח בחוק והאלוף מפרסם צו. אין דברים כאלה.

אז שיפרסם את הצו ולא נסגור בחוק. רק נוסיף סמכויות שחסרות בצו. חסר - אמרתם על העיתונאים למשל.

בבקשה.

נראה לי קצת קומי כי אנו יושבים ועובדים על החוק כבר חודשים ללא קשר למצב הביטחוני ומכינים את נוסח החוק. נכנסנו לשינוי של נוסח החוק בעקבות אמירה של אלוף פיקוד בצפון בפיקוד העורף שאמר לנו: יש לשים מגבלות. בעקבות זה נכנסנו לשינוי של נוסח החוק כי עבדנו בהילולה, הכנו את נוסח החוק, הונח על שולחנך. הגיע פיקוד העורף ואמר: אנחנו נמצאים בעת סכנה. אי אפשר להגיע ויתר משלושים אנשים, נתן לנו הנחיות חמורות איך צריך להתנהל, מה צריך לעשות ולאור זה התחלנו להכניס את כל שינויי החקיקה ונאמר לנו כל הזמן – נוציא צו אלוף פיקוד. לא קשור. צו פיקוד אלוף ייצא, אבל צריך לטפל בעורף, צריך לטפל בצימרים, ואת זה צו אלוף לא יכול לטפל ולכן אתם תחוקקו חוק אבל יהיה צו אלוף פיקוד וכך עבדנו, ומה שאומרים לנו כרגע - כל מה שאמר אלוף פיקוד העורף שימו בצד. כרגע קחו את החקיקה וטפלו רק בנושא של החקיקה. את העיקר חסר מן הספר ומה אומרים לי עכשיו – נסה לגשר בין מה שאנו אומרים לבין מה שפיקוד העורף. שפיקוד העורף ייקח אחריות בדיוק כמו השר ובדיוק כמונו.

אני לא מכיר מה זה לסגת באמצע הדרך ושעכשיו אני צריך לתת להם סוג של גישור איך לנסח את זה. יש ניסוח חוק שעבדנו עליו ויש אמירה ברורה של אלוף פיקוד העורף שיאמר מה הוא מורה לציבור. אם לא אומר מה מורה לציבור, הציבור מספיק חכם כדי להבין. כל שעה שפה אנו משרים אתם לא מבינים את גודל הנזק בגמגום במה שקורה פה. אני לא יודע להגן על זה כי אם אלוף פיקוד העורף יושב פה ויושב נציגו ולא יודע להסביר לי- -

למה הוא לא פה?

אז הוא בזום. לא משנה. הוא לא פה מסיבותיו. זה לא הסגנון שלי. כל שעה שאנו יושבים פה ומגמגמים ואין אמירה ואנו מנסים למצוא סוג של גשר, לחבר- -

אתה לוקח- -

לא. היועצת המשפטית לא מבינה את מהות הדבר. זו הייתה המהות. יצאנו לדרך כשנסענו בכביש הזה שני מסלולים.

מכובדיי, הבנו. זה שאתה רוצה צו – ברור לי. זה שהמשטרה רוצה צו – ברור לי. אבל בסופו של דבר אני צריך להחליט בהתאם לנתונים שקיימים בידי, האם בצעדים שקיימים בידי אני מאפשר למשטרה לבצע את משימותיה.

אני מבקש לומר, אם המשטרה לא מרגישה נוח עם זה ומבקשת משהו יותר חזק אני מפחד להמליץ על אירוע ל"ג בעומר שם בנוסח הזה.

אומרים שיש דבר יותר חזק מחוק הכנסת. הדבר הכי חזק זה חוק של כנסת. מתפתח פה שיח שהוא מאוד מורכב. יש לנו דוגמה, צו סגירת שטח, במקום צו אפשר לכתוב הודעה ונראה בדיוק כמו צו – נו, באמת.

אם עכשיו אני אומר לך היפותטית שבעקבות צו יעלו רק אלף איש להתעמת עם המשטרה ובדרך אחרת יעלו 10,000, במה את בוחרת?

זה לא בוועדה שלי.

השיקול הוא לא רק עם יכולת המשטרה להתמודד אלא עם מה המשטרה תתמודד. ענאן, אתם לא תהיו שם בהתמודדות. אנחנו נהיה שם.

ציבורית תפיסתית זה פחות.

נתנו מענה לזה. אני חושבת שהיועצת המשפטית לוועדה הציעה הצעה מאוד טובה, אני מנסה לפתח אותה. אנו אומרים לכם את הניתוח המשפטי שלנו, מה שהוצג פה טוב כמו - אולי יותר אפילו מצו אלוף. שיקפתם לנו ואנו מבינים שיש פה צורך מבצעי שיש פה בעיה כי יש פער בין העולם המשפטי לעולם בשטח ומה הציבור מבין. כדי לתת מענה לפער הזה ולהשאיר גם את הרובד המשפטי שהוא חזק, אף חזק יותר, וגם לתת מענה הסברתי, אפשר לקבוע מכוח חוק לא כרשות – אלא שמפקד ראש הג"א חייב לפרסם הודעה ברשומות ובאתר האינטרנט, מפרסם הודעה בילקוט הפרסומים ובאתר האינטרנט. גם בדוח ועדת החקירה מדובר על כך שהרבה גופים רגילים לעבוד כמו שעבדו שנה שעברה ובשנה שלפניה, ולפעמים – גם המשטרה רגילה לדברים מסוימים, ויש לראות האם אני משיג אותה תכלית בדרך אחרת, לא מה שהייתי רגילה. אני מציעה לא לפסול ישר את ההצעה הזו.

הבנתי. תכף נתעסק בנקודה הזו לחוד. האם יש עוד נקודות שאנו צריכם לדון בהן? מכובדיי, אני רוצה לוודא, נשארו לנו עוד שתי סוגיות שדיברנו עליהן אתמול שעליהן התעקשתי – אחת זה הבקרה והשנייה היא הייצוג ההולם של הקהילות. האם יש הסכמה לבקשתי, שימונה מישהו שיעשה בקרה שמית?

המאגר של השמות ממנו אני שואב את האפשרות לתת לאנשים בא כי נבנה לפי 4, 5 שנים בלשכת היועץ המשפטי לממשלה את הדרך לפי אלה שיש להם מסורת, ומהם אני יכול. כך היה בקורונה, כך היה אחר כך, כך היה בשנה שעברה. לי אין בעיה שמבקרים שום שם. המשטרה רוצה לבדוק – שתבדוק. אמרתי שאם היא תפסול אביא מאותו מאגר שמות חדשים. אם מישהו רוצה להביא, יביא עוד קהילות, אומר שיש עוד 40 קהילות שאין להן מסורת, יצטרכו לפרסם קהילה שהיא לא במסגרת אלה שיש להם מסורת, יכולים להגיש בקשה.

אני חושב שציבורית כדאי מאוד להציג לציבור שלא רק השר פרוש ישב על רשימת השמות אלא שעזר לידו בהסכמה גם שר המורשת.

למה שלא יהיה מש"ס?

שיהיה מש"ס.

האחריות היא עליי, ואני מוכן שיבדקו כל שם אבל שיגידו לי מה רוצים לבדוק.

לא אמרתי לך מאיפה המאגר. אני איש ציבור - בדיוק כמוך. אליי היו פניות על כך שלדעתם העסק נעשה פה שלא בתום לב כלומר יש העדפה ציבורית. אראה לך את כל הרשימה של המרוקאים, התוניסאים, אם תרצה. אני רוצה, שהם יידעו, שהיה פה עוד גורם שראה את זה ואישר את זה. הרשימות השמיות זה אחד. לא אלך לאן שאתם רוצים, שימי, עם כל הכבוד. אני יודע מה אני רוצה. הסברתי לכם מיליון פעם. בדיוק כמו שאני רוצה טבלת כוחות ומשימות את מי א ימחפש. אין דרך אחרת. אני לא יכול לעקוב אחר זה בדיוק כמו שאני רוצה טבלת כוחות ומשימות שהיא בדיוק השמות האלה, כדי שאם חלילה משהו קורה אני יודע את מי אני מחפש. אין דרך אחרת. אני לא יכול לעקוב אחרי זה בדרך אחרת.

ציבורית אתה מציע לי לקחת עוד שר ממגוון מסוים, אני לא יכול לקחת רק אותו אז צריך לקחת מעוד מפלגה. אני לא חושב שאת זה הטילו עליי שאשב עם שרים. אני יודע שיש שרים לענייני שופטים. אין לי ייצוג שם. סומך על סטרוק, על קרויזר. למה שופטים יכולים אלה לבחור ולא אני? את זה אני עושה.

ענית על זה – כי שם זה ועדה ופה זה איש יחיד.

לא, שנה שעברה עשיתי ועדה ציבורית. השבוע אין לנו זמן.

בדיוק בגלל זה.

נעשה ועדה ציבורית, יהיו שלושה אנשים שיישבו ויבדקו את זה. מה זה קשור לשרים? שרים זה פוליטיקה. איך אני מסביר לציבור שזה יושב וזה לא יושב?

אני זה שמסביר, לא אתה.

אתה מבקש שאסכים?

כן. תגיד שלא - אדע להתייחס לזה.

אני רוצה שיבדקו כל שם, ואם פוסלים, ניקח את זה מהמאגר הזה. זה הכול. מה משרד המשפטים אומר?

אני חושבת שקודם כל, כששר שותף לקבלת החלטות, יש להבין מה האינטרס המוגן שבשמו הוא בא וזה צריך להיות אינטרס מוגן שקשור למשרד הממשלתי שבראשו הוא עומד. אז בואו קודם ננסה להגדיר את האינטרס הזה. אני מזכירה שבשונה לביצוע ההדלקה וקבענו קריטריון של היעדר עבר פלילי למבצע ההדלקה המרכזי שזה סוג של כיבוד שנותנים לאדם, היתרי השהייה נוגעים למגוון שיקולים – אנשים שבאים להתפלל, שבאים לעלות לקבר בן משפחתם. הרלוונטיות של עולמות הסדר הציבורי, שלום הציבור וביטחונו פחות נוגעים להיתרי השהייה.

לדעתך. לדעתי לא.

לדעתי כמובן. אני חושבת שזה משקף את עמדתנו במשרד המשפטים ואנו שואלים מה הערך המוסף שהשר לביטחון לאומי או המשרד לביטחון לאומי מביא לחלוקת ההיתרים הזו.

אני חייב בקרה שמית על כל האנשים שלא נקבע מה מספרם, שנכנסו לשם אנשים שאל"ף אני יודע כי אם חלילה קורה להם משהו אני יודע מי היו, ושנית שלא נכנסו אנשים שלא ראויים כי אני יודע מראש שיש כוונה – לא של השר חלילה; של אנשים נוספים או לזייף או להחליף או להיכנס במקומם או לשלוח נציגים לא ראויים או לפתוח דלת. כל מה שאני צריך עכשיו זה שיהיה שם מישהו שבחסות העובדה שהוא נמצא שם, פותח שער ונותן לאלף אנשים נוספים להיכנס.

מוכן לתת למשטרה שתבדוק את זה.

באמצעות הרשימות השמיות של מקבלי ההיתרים שאמורות לעבור למשטרה וזה גם נכתב בחוק שהמשטרה אמורה לקבל אותם מספיק זמן קודם.

48 שעות קודם. לא כדי לבדוק להם ר"פ. מבחינתי מה שאתם רוצים תבדקו.

בר"פ של אנשים מה שאתה מחפש לא תמצא.

זה לא רק בר"פ. את מבינה בדיוק למה אני מתכוון ולאן אני חותר וזה לא המשטה תעשה – את גם שומעת שהם לא רוצים לעשות זאת ולכן אני גם לא אומר שהשר יעשה זאת. הוא ימנה מישהו, איזה ראש אגף אצלו, שייקח אחריות אצלו, יבדוק כל מה שצריך לבדוק כדי לראות שהאנשים שאישרנו להיכנס פנימה ראויים להיות בתוך המתחם.

מה זה הראויים? מה יבדוק? על מה יסתכל? על צבע העיניים? על הגובה? מה הוא יבדוק? יעשה עליהם גוגל? כשהשר נותן היתרים – קבענו לו אמות מידה – צריך לתת ייצוג לקהילות, ואמרנו בני משפחה, מה שר ירושלים צריך לשקול כשמחלק היתרים שמיים לאנשים? מה השר לבל"מ או מישהו מטעמו אמור לשקול כשהוא מקבל את הרשימות ששר ירושלים רוצה לתת להם היתרים?

לוודא שלא מגיעים אנשים לתוך המתחם שאינם ראויים להיות במתחם – או כיוון שיש עליהם מידע או כי יש להם רישום פלילי או כי הם אוחזים בנשק ללא רשיון או בגלל כל דבר אחר שעשוי להוות איום או פרצה על האירוע הזה. זה מה שמדאיג אותי, לא דבר אחר.

ואם- - - 20 איש, מקובל שהאנשים החדשים באים מאותו מאגר?

אני הכתבתי לך מי ייכנס? תן לי את הרשימה השמית, אני אבדוק אותה, אני אאשר אותה, ואם פסלתי מישהו ותביא מישהו אחר במקומו – אבדוק, ואם הוא בסדר – שלום. אני אמרתי לך שאני מביא את השמות במקום?

למה צריך לפקח על השר? כל הנושאים שמבצע השר – בסדר, אין שר- - -

כי מעולם לא עשית אירוע ביטחוני. זה אירוע ביטחוני, שעיקרו אכיפה ומניעה. עשינו כבר אירוע אחד ביחד. לא דרכתי לך על שום יבלת כי לא הייתה שם אכיפה ומניעה ביטחונית. עכשיו יש, ובזה עם כל הכבוד לך, אני מבין קצת יותר ממך. אני רוצה לוודא שכל הצעדים הננקטים לא מביאים אותי למקום שאיני רוצה להיות שם, שייכנסו לשם אנשים לא ראויים.

אז אתה לא סומך על השר.

אני לא סומך על אף אחד. לא רק על השר.

המשטרה תבדוק את זה? נעביר לה 48 קודם את הרשימות.

אין פה מחלוקת בין שני משרדים. אני לא מייצג אף משרד. אני יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי. מותר לי לחשוב אחרת גם בלי קשר לשר שלי. תרדו רגע מהפוליטיקה. אני לא משרת פה אינטרסים של אף אחד. אני מייצג את האינטרסים של הציבור.

אני יכול להעביר לך?

לא, אין לי סמכות לעשות את זה כי אין לי הכלים לבדוק את זה.

אז אעביר למשטרה.

המשטרה מוכנה לקחת את זה?

המשטרה גם ככה אמורה לקבל את הרשימות כדי לדעת מי אמור לעבור. אני אומר מראש שמבחינת מפכ"ל המשטרה, הוא לא חושב שנדרש לסמכות הבדיקה הפרטנית הזו כל אחד ואחד – אנו לא מתכוונים לבדוק את זה למעט- -

אני גם לא מתכוון לתת את זה למפכ"ל. המפכ"ל יושב מאחורה עם צל של מירון ועכשיו אומר לו שוב להתעסק עם מירון? כל אחד מחפש את הדרך להתחמק. אני מחפש לראות איך העסק הזה נעשה, ומי שרוצה לקחת אותי לפוליטיקה – אתם לוקחים אותי למקום הלא נכון. אני לא שם. אני מייצג ציבור. אליי נעשו עשרות פניות. אתן לך מישהו שהשר ימנה כפרויקטור של העניין, בלי מעורבות של השר, בלי מעורבות של צביקה. פרויקטור. זה מה שיהיה.

אולי אם הולכים למישור של איש מקצוע, אפשר שזה יהיה איש מקצוע ממשרד ירושלים מול איש מקצוע – בדרך כלל מקובל בחקיקה, ששר לא מתייעץ עם איש מקצוע. זה יחסית חריג. יש מוסכמה כזו של דרג.

אמרתי מראש – לא השר. מישהו שהוא ממנה לעניין.

זה היה אמור להיות התייעצות. אתם רציתם התייעצות. שר מתייעץ עם מפכ"ל, עם יועמ"שית. חקיקה אני מכיר. ודאי שכן. אמרת שלא מכירה ששר מתייעץ עם גורם מקצועי.

נקבעה ועדה מייעצת לשר.

אני מבינה שיש פה כנראה משהו שאני מפספסת, לא מצליחה להבין.

אני בטוח שאת מבינה רק לוקחים את זה לכיוונים שאני לא נמצא בהם.

אני מנסה להבין מה השיקולים. מה אמור לשקול משרד לביטחון לאומי? מה ערך מוסף?

כל האירוע הזה בסופו של דבר יש בו היבטים של ביטחון לאומי. לכן אני רוצה מומחה מהמשרד לביטחון לאומי שיבדוק את השמות ויגיד למשטרה מה צריך לעשות, איך צריך לנהוג ויגיד לשר: תחליף את האיש הזה ואת ההוא.

רואים שם של מישהו. מה בו לא מתאים? כדוגמה.

אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. מישהו שידוע בזה שמתפרע באירועים. מישהו שידוע מראש שיפתח דלת מחר בבוקר ויכניס עוד אלף איש שלא רשאים להיכנס.

למשרד לביטחון לאומי יש המידע הזה?

אני חושב שכן, לפחות בחלקו.

כשהמשרד לביטחון לאומי או מי שזה לא יהיה ירצה להתנגד למתן ההיתר שהשר החליט שמכל השיקולים האחרים צריך לתת לאותו אדם פלוני, הוא יצטרך בסיס ראייתי בשביל לקבל את ההחלטה המינהלית הזו. ראיה ברף המינהלי מה יש למשרד לבל"מ שיוכל להסתמך עליו באמירות האלה. שמכיר את פלוני.

גישה לנתונים של רשיון נשק שנדחה, גישה לנתונים של רישום פלילי.

הוא צריך הסמכה מפורשת.

את אומרת שאין ואני אומר שיש. יש בינינו אי הסכמה.

אתה צריך חקיקה בחוק.

יבדוק. זה הכול. אמרתי מה יבדוק. יבדוק את זה שאין לו רישום פלילי, יבדוק שבהגשת בקשה לרשיונות נשק וכל מיני כאלה לא נרשם שמו כלא רשאי או ככן רשאי או בשימוש לא נכון. מידע שיש כן באפשרויות של נציג המשרד לביטחון לאומי לגעת בכל מיני מקומות ולראות שלא נכנס לשם מישהו לא ראוי. יהיה אחד או שניים כאלה – יגידו לשר ירושלים – שני האנשים האלה נא להחליף אותם – יחליף אותם. מה קרה? מה נורא פה? איזו פוליטיקה יש פה?

פוליטיקה זה לא מה שמטריד אותי. כדי לבדוק מרשם פלילי אתה צריך הסמכה בחקיקה והמידע שיש ביחס לרשיון נשק, הסיכוי שיש לו רלוונטיות למתן היתר כניסה הוא אפסי.

הסיכון שאת מוכנה לקחת הוא לא הסיכון שאני מוכן לקחת.

אנחנו צריכים לפרסם את זה 48 שעות לפני האירוע. כמה זמן לפני? וכמה זמן הדבר הזה ייבדק? אמרתי לאדם שלנו שידבר עם היועצת המשפטית אצלנו לעשות גורל בקרב הקהילות.

יש פה שני עניינים – הבקשה של יושב-ראש הוועדה לסעיף 12ב, שנמצא בעמ' 8. הסעיף של במתן ההיתרים יפעל השר – פה אתה מבקש להכניס- -

נכון. אני מבקש ששר המורשת יראה את הרשימות ובהסכמה איתך יביע אם יש לו התנגדות כדי שאוכל להציג לציבור, שזה לא הייתה פרורגטיבה רק של שר ירושלים, אלא עוד מישהו ביקר את זה, גם אם בסוף כל מה שביקשת יאושר.

אני רוצה תשובה משפטית – יפעל השר לייצוג שוויוני לקהילות ולקבוצות שלהן קשר שנים ארוך. על סמך זה, שנה שעברה הוכרבה רשימה שפורסמה בעיתונות, של 29 קהילות. אם השר למורשת – לא חושב שזה צריך להיות השר למורשת - אם אתה נותן שרים – אבל נגיד שאתה רוצה שר מורשת – נותן לי שם של קהילה חדשה, אני יכול לקבל קהילה חדשה או צריך לפרסם לציבור שיש אפשרות להגיש בקשות גם לקהילות שלא הייתה להם מסורת, קשר ייחודי של שנים, מה אני צריך לעשות משפטית? לא מתנגד לשום דבר. את הקטע הזה - קשר ייחודי ארוך שנים, האם אני יכול לפתוח את זה? אולי יש עוד קהילות שיגידו שרוצים להיכנס.

אם את הקשר רב השנים קבעה הממשלה כמשהו שהוא בסמכותך זה מה שיהיה אבל אני רוצה מישהו שיבדוק שזה באמת מה שקורה, כדי שאוכל לבוא לציבור ולומר: הכול היה פה כשר.

הגיע שר מורשת ואמר לו – חסרות לך עוד שתי קבוצות ברשימה הזאת שהשר לא הכיר ולא היו ברשימה שנה שעברה גם.

אני צריך לשאול האם יש. צריך לפרסם את זה.

וכל זה בסד זמנים של שעות.

אם רוצים ציבורית צו אלוף כדי שהציבור לא יבוא. אני רוצה ציבורית מישהו שיושב ליד השר הזה כדי להוכיח לציבור שהדברים נעשו כמו שצריך. מה הבעיה? למה זה מובן וזה לא?

לא צריך לכעוס. אם אותו שר רוצה להוסיף עוד קהילה?

אם היא לא עומדת בתנאים ואין בזה הסכמה, לא תהיה הקהילה הזאת אבל לפחות נוכל להציג לציבור - עוד מישהו ישב ליד פרוש. מה קרה? אני יושב-ראש ועדה. אני לא איש פוליטי עכשיו. לא משרת את איתמר בן גביר פה או את השר למורשת או כל שר אחר. אני יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי, כך אישרתי גם את ההילולה הקודמת. כך אאשר את ההילולה הזאת. אתם יכולים לומר שאתם לא מסכימים. תודה רבה. ממילא עוד 9 דקות חייב להתחיל את הישיבה הבאה.

אז למעשה הבחינה הראשונה שהיושב-ראש מציע זה בחינה של הקהילות עצמן, והשנייה היא השמות בתוך הקהילות.

השמות זה משהו אחר. אני ביקשתי מכל הגורמים פה להכין טבלת כוחות ומשימות שבכל מקום אדע בנקודת הזמן אילו אנשים נמצאים. עזוב את הבדיקה. זה גם משמש אותם כי אם חלילה נפלה רקטה באמצע ההדלקה, ויש נפגעים, אני רוצה לדעת מי היה שם. שתפו איתי פעולה. מה אני עושה פה? לוקח את כל הניסיון הצבאי שלי, מביא לפה ואתם לוקחים אותי שוב לפוליטיקה. אני לא הולך לשם מספיק. בבקשה.

יש לנו כמה הערות שנוגעות גם לעבירות הפליליות ולמינהליות שחשוב שנתייחס אליהן, לכל אורך החוק.

אני עוד 7 דקות מסיים את הדיון הזה.

זה לא הערות נוסח.

מה שיש הסכמות – נצביע ונאשר.

דבר ראשון אני צריך לשבת עם השר למורשת. אחרי זה נדבר על הרשימה.

אני אדאג שהוא יגיע אליך. אתה לא צריך לרוץ אחריו.

מה אנחנו עושים עם צו אלוף? האם אני מחייב צו אלוף כתנאי לקיום האירוע? אני פה בבעיה עם המשטרה. הם גורם המבצע.

אני שומע מהמשטרה שהיא מבקשת את הצו הזה. חשוב שתשמי שאנחנו מבקשים שיהיה צו. אחרת קשה לי להסכים עם האירוע הזה.

אני רואה מורכבות באמירה, שצו אלוף יותר חזק מאמירה של הכנסת. אני חושבת שצריך להישאר, אם זו הסיבה, להישאר עם הסעיף בחקיקה של סגירת שטח מכוח חוק של הכנסת, וכפי שהצעתי, ראש הג"א יפרסם לציבור את דבר איסור הכניסה והשהייה במתחם מירון מיום ועד יום – תום זמן ההילולה לאור המצב הביטחוני שיש במתחם מירון, וראש הג"א יביא לידיעת הציבור את האזורים והשטחים אליהם אסורה הכניסה והשהייה. הוא יסביר את הסכנות, תצא הודעה של ראש הג"א והיא תפורסם. נקבע באיזה מקום. לדעתי זו הדרך.

לדעתי נעשה את זה רשמית, באתר האינטרנט ובמקומות נוספים.

אני חושבת שההסברה לציבור היא חשובה. זו הצעתי לוועדה.

מה עמדת המשטרה? תגידו כן – זה עובר.

הדיון הזה הוא לא רק משפטי. בהיבט המשפטי הצר אומר, שאני מתחבר לפתרון- -

סלבה עוד אתנו? אני רוצה לשמוע ממך באופן חד משמעי, שמעת מה היועצת המשפטית לוועדה הציעה שיהיה?

שמעתי מה היא אמרה, שהתנאים של האלוף ייצאו רק בסמוך לאירוע.

לא, לא. הוא יוציא הודעה על אזור סגור, לא צו אלוף, אלא יוציא הודעה על אזור סגור מיום רביעי בבוקר עד יום שני בבוקר. נחייב אותו. אם לא מוציא, אין אירוע.

אף אחד לא יודע מהאלוף עצמו מה הוא מתכוון לעשות משפטית.

את ההודעה הזו נחייב בחקיקה.

אמרנו את כל הדברים האלה גם בשיח עם המשטרה, גם בשיח שהתקיים עם כבוד השר, גם בשחי שהתקיים עם אדוני הפרויקטור. בסופו של דבר נבחן עניין הצו. קיימנו גם שיח עם משרד המשפטים ועם המשטרה.

אם תחליט הכנסת שהסגירה תהיה מכוח חוק, אתם תפרסמו הודעה.

אין בעיה. לכן יש לבחון את זה. נעשה את הבחינה הזו. אבדוק בשעה הקרובה. יחד עם זאת, יש פה קושי מסוים.

כבוד היושב-ראש, כפי שאמרתי בהתחלה, אני מבקש לחזור על זה – אלוף הפיקוד דרוש ומחויב להתנהלות פה בשטח. אני כרגע פה על ההר והתנועה להר ממשיכה לזרום. הציבור מבין שהעניין הביטחוני כרגע ירד מהפרק. זה נכנס תחת חוק.

אני מבין מה אתה אומר. אנחנו אומרים שאנו מחייבים את אלוף פיקוד העורף להוציא הודעה, שהשטח סגור מיום רביעי עד יום שני. זה מספיק טוב לכם? בהודעה, לא בצו.

צו.

גם אני סבור שיש צורך בצו. זו לא עוד הודעה - מסוכן שם, לא כדאי לבוא. גם בקורונה פיקוד העורף תפס אחריות על בני ברק. אני מזכיר לך שלא קיבלו את המרות של אלוף פיקוד בבני ברק במאה אחוז כי זה היה סמי. זה על פי החוק של הקורונה. צו זה צו.

הבנתי. לכו לעשות שיעורי בית. כשתהיו מוכנים תודיעו לי מה נסגר. אני כרגע לא יכול לאשר את הצעת החוק כשהדברים הללו לא סגורים. אני צריך לדעת חד משמעית האם ללא צו אין אירוע. אם זה מה שתגידו זה מה שיופיע בהצעת החוק. אין צו – אין אירוע. זה התנאי.

אדוני, אנו כמובן משמרים את חופש הפעולה של פיקוד העורף. אם פיקוד העורף חושב שמבחנה ביטחונית יש לבטל את האירוע, הוא יבטל אותו.

אתה מדבר על הביטחון. אני מדבר על האכיפה והמניעה. אם אין לי אפשרות והמשטרה אומרת לי – ללא צו אני לא יכול לבצע את האכיפה והמניעה - אין אירוע.

זה לא רק עניין של ביטול אלא גם עניין של הפרת סמכויות. כלומר אם פיקוד העורף חושב שנכון לסגור את השטח כאן ועכשיו מבחינה ביטחונית - יעשה זאת. יש סמכויות מעוגנות בתוך החוק ששמורות לפיקוד העורף.

ברור לי לחלוטין ובכל זאת אני אומר לך שעמדת המשטרה מבחינתי תקבע את היכולת שלהם לעמוד במשימה ולא את ההגדרה שלכם. תודה. אנו עוצרים פה ונתכנס לפי לוח זמנים נוסף.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.