פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



40
ועדת המשנה לענייני איו"ש
23/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 25
מישיבת ועדת המשנה לענייני איו"ש
יום חמישי, ט"ו באייר התשפ"ד (23 במאי 2024), שעה 12:00

הבנייה הבלתי חוקית הפלסטינית בשטח C

חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר
זאב אלקין
אלעזר שטרן

מרקו בן שבת - מנהל יחידת הפיקוח, משרד הביטחון

מרדכי כהן - המנהל האזרחי, משרד הביטחון

סרן הדר פאר - יועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון

רס"ן יסמין טאו יצחק - רמ"ד אכיפה, משרד הביטחון

סמ"ר חיים יעקובזון - דובר המנהל האזרחי, משרד הביטחון

טוראי זוהר שניידר - משקית דוברות המנהא"ז

טוראי לינוי לוי - משקית דוברות המנהא"ז

אברהם בנימין - סמנכ"ל מדיניות, תנועת רגבים

אוריה לוברבום - מטה בראשית

שי לוחי

מנהל מחלקת קרקעות, מועצה אזורית הר חברון

אסף דורון - דובר ועדת החוץ והביטחון

יעל חיון - אזרחית

מירי פרנקל-שור

אסף פרידמן

ד. קאולי, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הבנייה הבלתי חוקית הפלסטינית בשטח C

שלום לכולם, בוקר טוב. נקיים פה דיון ראשון, לפחות אצלי בוועדה בנושא האכיפה בשטחי C באופן כללי. ביקשנו במועצה לדיון, נושאי הדיון היו כאלה, "אחת, האם מרחב התפר קיבל עדיפות לאכיפה לאור בנייה בלתי חוקית נרחבת על הצירים, - - - מפולח לפי שנים מ-2020 ואילך, בחלוקה לישראלים ופלסטינים לפי הסוג הבא, מבני קבע, יבילים, פחונים, אוהלים, סככות, מבנים חקלאיים, גדרות, בורות מים ודרכים. ושלוש, פירוט צעדי אכיפה כנגד בנייה בלתי חוקית בב"ח חדש בשטחים מרוחקים שאינם צמודים לבנייה קיימת. האם יש התייחסות שונה לבב"חים מהסוג הזה מבחינת סדרי עדיפויות, היקף אכיפה וכלי אכיפה". יש לכם את הנייר הזה מולכם? בסדר גמור. מישהו מכם רוצה לדבר? אברהם או אוריה? או שאתם רוצים אחריהם? אוריה?

זו ועדה שנייה השבוע בנושא אחרי השמועה ההסכמית שהייתה ביום שלישי, הייתי במילואים. אבל יושב-ראש הוועדה, אנחנו מדברים על הנושאים האלה שוב ושוב, והאסימון לא נופל. האנשים הנכבדים שיושבים מולי באו מהמשרדים ומהצבא, ואני מאוד מכבד אותם, אבל אני לא בטוח שיהיו להם תשובות. כי מאז שמחת תורה כאשר הבנו, כל עם ישראל, מי זה האויב הנאצי שרוצה להשמיד אותנו ולא רוצה שיהיה קיום למדינת ישראל, חשבנו שישתנה משהו במדיניות אבל אנחנו רואים שהמדיניות לא ממש השתנתה.

כי גם היום מסביב ליישובים ביהודה ושומרון הגיעו חקלאים, כאילו חקלאים, לעשות את העבודה של כיבוש השטח. בדרך כלל אנחנו יודעים שזה בשלבים, מתחיל בחקלאות הופך לבניין אחרי זה כפר וכך הולך ומתקדם. אנחנו רואים שנותנים לאויב הנאצי להתקרב ליישובים, אף שכבר ראינו ב-7 באוקטובר שככל שנותנים להם להתקרב, יש להם מודיעין ויש להם מידע כיצד להיכנס ואת מי יש לרצוח והיכן יש ילדים ואיפה המשפחות ומי נמצא. ובעיקר אנחנו ממשיכים לקיים איזה הסכם הזוי שנחתם, הכותרת פה זה "שטחי C" אבל אני שואל, למה אנחנו עדיין מתעסקים בעצם רק בזה? צריך להבין ששטחי B שצמודים לכבישים או בכלל כל השטח, כל ההסכם, הם לא מקיימים שום דבר ואנחנו שומרים על הדבר הזה בלי סוף.

ודאי נשמע פה נתונים מכל הגופים אבל אני חושב שמממשלת ישראל, שמוגדרת ימנית או ממשלת אחדות או כל ממשלה שנחשבת ציונית, ההוראות שמגיעות היו צריכות להיות אחרות. כמות ההריסה לאור כמות הבנייה ובעיקר מה שראינו בשמורה ההסכמית, האמצעים שמוצעים להם וכל הדבר מסביב. בדרך כלל אנחנו נכנסים מוועדה לוועדה ואומרים לנו, "עוד מעט נראה את העדכון, עוד מעט נראה את התוצאות". אני מסתובב פה כבר שלוש שנים בערך ואנחנו רואים שאין שינוי, אלה התוצאות.

אנצל את ההזדמנות לומר שהגופים האזרחיים מבינים את הסכנה, ביישובים ביהודה ושומרון יש כל ערב ישיבות ביטחון והם מביעים דאגה גדולה מההתקדמות של האויב לכיוון היישובים שלהם והגידור שלהם מסביב.

אני לא יודע מתי תתכנס שוב הוועדה בנושא אבל אם לא יהיה בזמן הקרוב שינוי, בדיוק כמו שב-7 באוקטובר כאשר הצבא נפל והשב"כ נפל וכל הגופים הוכיחו שהם נפלו ואנחנו, כגופים אזרחיים, ירדנו למטה, גם אני ב-10:00 קפצתי מיד ועשינו את העבודה כדי לשמור על הארץ שלנו. לא תהיה ברירה, אנחנו נצטרך לעשות את אותו הדבר בשטח.

כי אם מישהו חושב שיגידו לנו "יהיה בסדר" ו"בואו תסמכו עלינו" ו"יש איזה גורם נאצי שנקרא הרשות הפלסטינית ואפשר לסמוך עליו שהוא ישלוט בעזה וישלוט בכל מיני מקומות" ואנחנו נקבל את הבתים האלה על הצירים שלנו ובאזור גוש עציון, כל אזור מחסום מזמוריה והכביש המוביל מסביב, "כביש ליברמן" – אז התשובה היא לא. ואני אוכיח שלהבדיל משאר הגופים שאומרים "בעוד שלושה שבועות אתם תראו תוצאות", אני אומר לכם שבעוד חודש מהיום, אם נראה שאין הבנה, שהאויב בונה בסיסי טרור מסביב ליישובים ומסביב לכל גושי ההתיישבות – אנחנו, הגופים האזרחיים, נצטרך לעשות שוב את העבודה בשביל הממשלה ויהיו לזה מחירים אם זה יקרה.

תודה רבה אוריה. כן. בבקשה.

בוקר טוב אני מרקו בן שבת, מנהל יחידת הפיקוח במנהל האזרחי.

לפני שאפתח ברשותכם אתייחס למה שנאמר כאן. כל הסוגיות הביטחוניות שקשורות להתקרבות של חקלאים או של פלסטינים פיזית להתיישבות, מהצפון לדרום – לא קשורה אלינו כרגע, יש מפקד פיקוד, יש מאו"ג יש מח"טים. הם אמורים לתת מענה לכל הסוגיות הביטחוניות. אנחנו אמורים לתת את המענה בהיבט של אכיפת החוק, בהנחה שמישהו בנה מבנה בלתי חוקי צמוד להתיישבות. זו הערה כללית.

התבקשתי בהתחלה לדבר על מרחב התפר. אבקש להדגיש את מה שחידדנו בדיון הקודם. כיוון שהתפר נחלק לשניים, אחד זה מכשול התפר – פחות או יותר מטירת צבי קו המים בואכה בית יתיר בדרום, כמה מאות קילומטרים – רוב המרחב בוצע על בסיס צווי תפיסה ולאורכו יש צו איסור בנייה צבאי של מפקד הפיקוד ומבחינתנו השטח שתחת איסור הבנייה הוא השטח שמוגדר כשטח ביטחוני שאין לבנות בו ובאופן כללי, במאות הקילומטרים האלו, השטח נשמר. ב-20-15 שנים האחרונות רוב השטח עדיין במצב שמור ואף נמצא אצלנו בסדר עדיפות גבוה מאוד לאכיפה. כלומר, אם יש לי היום מבנה בלתי חוקי בעומק השטח ומבנה לאורך הגדר, אז המבנה לאורך הגדר מקבל תעדוף.

הדבר השני, מרחב התפר בעגה המקצועית שלנו הוא המרחב שנמצא בין המכשול לקו הירוק, לתחום איו"ש, אפשר לראות את זה באזור היישוב סלעית, באזור צור יגאל, צופים ועוד כמה מקומות כאלה. לרוב בשטחים הללו אין בנייה, וברובם המוחלט הם מתבססים על חקלאות. כל השטחים שהוצגו פה בדיון הקודם, שנמצאים מזרחית למכשול ושהוגדרו תחת הכותרת של "מרחב התפר" – מבחינתנו, אינם בקטגוריה הזו, ובהיבט של שפה משותפת כדאי שנדייק אותם.

סטטוס אכיפה. גם כאן, לפני שניכנס למספרים כמה משפטים של סקירה כללית. אחת, האכיפה היא לא רק בנייה בלתי חוקית. היא גם פריסת תשתיות, חשמל, פריצות דרכים, אדמות מדינה – אלה פלישות חקלאיות שאינן תחת ההגדרה של בינוי, מי שנוטע עץ היום על אדמות מדינה הוא לא בונה בפועל, אבל זה לא סוד שדונם של 40 עצים תופסים שטח של 15-10 מבנים - - -

לא הכנסנו לכאן חקלאות.

נכון, אבל כדאי שהדברים האלה יצוינו כי בשטח, המשמעות של פלישות חקלאיות היא לא פחותה מזו של בנייה בלתי חוקית. יושב פה היועץ המשפטי ויכול לאשר את דבריי, על בנייה בלתי חוקית אין התיישנות. השבוע הרסנו מבנה שנפתח ב-2003, לא רחוק מגבעת הדגן באפרת, מבנה של כמה מאות או אפילו אלפי מטרים, והוא נפתח ב-2003.

בחקלאות יש התיישנות?

בחקלאות, בפרקטיקה, פלישה שקיימת מעל עשר שנים, ובוודאי 30-20 שנה ולא טופלה ולכאורה היא ניתנה על אדמות מדינה, הפסדנו אותה. ולכן אנחנו נותנים על זה דגש לא קטן, וגם כאן אנחנו עובדים על פי סדרי עדיפויות, אדמות מדינה שנמצאות בתחום השיפוט של יישוב מקבלות תיעדוף. אדמות מדינה שטרם הוכרזו אבל הן באזור יישוב והן תחת הקטגוריה של "סקר", גם מקבלות תיעדוף בהיבט של פענוח וההגדרה של שטחים כאלה כפוליגונים, ואנחנו משקיעים בהם עבודה ותשומת לב. אין לי פה את הנתונים, אבל כ-30%-20%, אפילו 40%, מכלל הפלישות שמטופלות ביהודה ושומרון הן על בסיס אדמות סקר, שלא עברו הליך הכרזה פומבי אבל בהיבט החוקי, המשפטי, המעמד שלהם הוא של אדמות מדינה.

מדובר פה על עשרות אלפי דונם שנמצאים אצלנו בעיקר בשטחים הפתוחים. בחודשים האחרונים אציין את ההכרזה של כמעט 11,000 דונם באזור היישוב יפית. אלה שטחים ששמרנו עליהם והכרזנו עליהם, 2,700 דונם באתר G כרזרבה לעיר מעלה אדומים ועוד בערך 900-800 דונם באתר ההרודיון. זו דוגמה לשטחים שהוכרזו כרגע על בסיס אדמות סקר ויש לא מעט כאלה.

הבנייה הבלתי חוקית, האכיפה שמתבצעת כרגע, הזכרתי את אדמות המדינה. כמו כן מדובר על קידוחי מים פיראטיים, מחצבות בלתי חוקיות, אתרי פסולת פיראטיים, שמשבשים את החיים של לא מעט ישראלים היום. יש כאלה שאיכות החיים שלהם ושגרת החיים שלהם כבר בלתי נסבלת בגלל עשן שחודר אל תוך הבתים. גם כאן, המאמץ שלנו מאוד מרכזי בעבודה. ב-2023 מספר פעולות האכיפה שעשינו כנגד מפגעים סביבתיים חוצי-גבולות היו פי שתיים מ-2022 ופי ארבע מ-2020. הדברים האלה באים בסוף על חשבון משהו. השמיכה קצרה. מספר העובדים ביחידת הפיקוח בעשר עד 14 השנים האחרונות, כמעט שלא גדל.

יש לך נתונים על המחצבות, על אתרי פסולת ועל חקלאות?

פה אין לי את הנתונים, אפשר תכף להראות ולראות אותם, מדובר ב-300 פעולות רק בסוגיות של מפגעים סביבתיים מול 100 פעולות שהיו שנה או שלוש שנים קודם לכן. פעולות במפגעים סביבתיים זה למשל לגמור את ההליכים המנהליים, חלקם אף בבג"ץ, כנגד אתר לסילוק פסולת, לבוא אליו עם טרקטורים ולחסום אותו. לתפוס המון משאיות – רק הלילה נתפסו שתי משאיות עם פסולת אלקטרונית, הלילה, בשעה 23:00 בדרך לכפרים אידנא ובית עווא, ששם מרכזים את כל הפסולת האלקטרונית שזולגת מתחום מדינת ישראל לאיו"ש. שלשום תפסנו קידוח מים באישור יועמ"ש ודרג מדיני בשטח A, ליד יריחו. קידוח כזה שנכנסים אליו, עד שאתה מוציא אותו ומפרק את המקדח, שלפעמים נכנס 150-100-50 מטר – זה אירוע. אני פשוט רוצה לתת פה את התמונה שהאכיפה לא מתחילה ונגמרת בבנייה הבלתי חוקית.

לגבי הבנייה הבלתי חוקית – אנחנו עובדים פה עם סדרי עדיפויות. יש לא מעט גורמים שעוקבים אחרי הסוגיה הזאת ואנחנו לא רואים עין בעין את הנתונים או שאין בינינו תיאום מוחלט על הנתונים שמוצגים פה בלא מעט דיונים.

אתה מדבר על גורמי ממשלה?

אני מדבר על גורמים שיושבים פה ומציגים. אתן דוגמה. אנחנו עובדים פה על פי סדרי עדיפויות, אגב, כל פעילות היחידה ביהודה ושומרון נעשית בהתאם לסדרי עדיפויות שאושרו על ידי הדרג המדיני, אין פה שום אג'נדה פרטית של אף גורם. אם הדרג המדיני – הזכירו פה את השמורה ההסכמית, אנחנו פה גורם ביצועי, אנחנו יכולים לתת משמעויות כמו כוח אדם ועוד אבל מבחינתנו אם יש החלטה, אנחנו הדרג הביצועי.

בדיון הקודם נאמר פה שיש עבודה לשנות את סדרי העדיפויות.

בסדר. יש עבודה, אנחנו אמורים לתקף אותה. אבל סדרי העדיפויות לא ישתנו מקצה לקצה. דיברתי על צווי איסור בנייה לאורך מכשול התפר, דיברתי על צווי איסור בנייה לאורך כבישים, שהם עורקי החיים של ההתיישבות הישראלית, מכביש 60, מעבר מיתר ועד ג'למה, מבקעת הירדן ועד קלקיליה. אין מחלוקת שהכבישים הללו תחת צווי איסור בנייה ואמורים לקבל עדיפות א' באכיפה, גם כדי לשמור, וכיוון שמדובר בצווי איסור בנייה צבאיים, אין מחלוקת שמדובר פה גם בהיבט ביטחוני.

לאורך כמה מטרים מהכביש?

צווי איסור הבנייה נחתמו בינואר 1996 ולא שונו מאז. הכבישים הראשיים כביש 60, כביש 375 כביש 369 – הם 120 מטר מכל צד, ממרכז הכביש.

גם בשטח B?

צווי איסור בנייה גוברים על שטח A ו-B.

אני יודע, אבל בשטח B זה אותו מספר של מטרים?

תלוי איפה, אם תיקח את חווארה או א-עוג'ה למשל זה 12.5 מטר, זה מופיע במפות ההסכם. כבישים משניים או אזוריים הם 75 מטר מכל צד. אלה הנתונים ואיתם אנחנו עובדים. צווי איסור הבנייה לאורך המכשול הם לא בבאפר אחיד, אלא בהתאם לכל מיני שיקולים של שטחים פתוחים, שטחים שולטים וכדומה.

בדיון שעלה פה על הר עיבל נאמר לנו שצווי איסור בנייה בשטח B הם רק ל-50 מטר כהגדרה.

איפה?

היה לנו פה דיון על הר עיבל ועלה הנושא של צווי איסור הבנייה לצד הכבישים.

למיטב זיכרוני, אין צו איסור בנייה ב-1-96 שמדבר על 50. זה או 70 או 75 או 120.

ובקו התפר?

בקו התפר זה משתנה, בין 50 מטר ל-300.

שטח B? אז אולי משם הם הביאו את זה?

בקו התפר לא רק בשטח B גם בשטח A. למשל, בצור-באהר במזרח ירושלים, קו התפר עובר שם בשטח A, ב-2022 הרסנו 70 יחידות דיור שנבנו בשטח A אבל בצו איסור בנייה אחרי הליך משפטי כולל בג"צים ואין על זה מחלוקת. התצהירים האלה שמגיעים להליכים שיפוטיים הם מטעם אלוף הפיקוד ואנחנו שלובי זרועות אבל הביצוע פה הוא ביטחוני.

יש איזו פרוצדורה מתועדת, שאתם משתמשים בה, להחרגה מצווי איסור בנייה? אני שואל בהתייחס לסיפור של כביש 55, מבנה שנמצא בתוך צו איסור בנייה, נבי אליאס, כביש ראשי באזור, כביש 55. והוא הגורמים שיושבים ועוקבים אחר הבנייה פנו אליכם בתכתובת עוד בשלבי הבנייה של הבית ובסופו של דבר עם ההליך המשפטי שהתנהל נאמר שהמבנה הזה הוחרג מצו איסור הבנייה אפילו שהוא נמצא בתוך השטח. השאלה היא האם יש עוד מקרים כאלה וגם האם יש תו"ל שלפיו עובדים. לפי מה מגדירים שמחריגים מבנה מההגדרה הזו?

כיוון שבקשות להחרגה מופנות לאלוף הפיקוד וההחלטות לידי האלוף או מי מטעמו, אני מציע שאת השאלה תפנו אליהם. זה לא בסמכותנו ולא באחריותנו. אנחנו שותפים זוטרים אבל זה לא הליך מנהלי שנמצא אצלנו מ-א' ועד ת'

כלומר זה בעצם עובר לכם מעל הראש?

זה לא עובר לנו מעל הראש, בהחלט אנחנו מודעים לכול ומכותבים בכול אבל ההחלטה אינה שלנו.

ואתם יודעים על עוד מקרים כאלה של החרגות אוטומטיות כאלה?

עורכי דין שמקבלים צווי הריסה וגומרים את כל ההליכים, לרבות הליכים משפטיים בבג"ץ או בבית משפט מחוזי, כאשר צו ההריסה המנהלי מתבסס על העובדה שהוא בנה בתוך צו איסור בנייה, הם מבינים שיש להם אפשרות לבקש מהמפקד הצבאי החרגה והם מגישים בקשות.

מבחינת היקפים, כמה כאלה יש?

אני לא יודע.

אני רק אסב את תשומת לב יושב-הראש, מדובר על האזור שהיה בו פיגוע לא מזמן, על כביש 55. על הציר יש צו איסור בנייה, יש מבנים חדשים, כולל על הכביש העוקף וזה גם חלק מהאירוע.

הם מוחרגים?

שם ספציפית יש מקרה שאנחנו מכירים והוא אכן הוחרג.

אם כבר הזכרת את נבי אליאס אז תציין גם שלפני חודש הרסנו שם עשרה מבנים שנבנו בתוך צו איסור בנייה ויש לנו עוד מקצה, עשרה מבנים שנהרסו שם לדעתי אחרי הדיון הזה, היו מוכנים, בתוך צו איסור בנייה והם נהרסו בהליך יחסית הרבה יותר מהר מהמקובל.

אנחנו לא קיבלנו על כך תזכיר.

לדעתי ראש המועצה שישב פה בדיון האחרון היה מודע לזה.

כשאתם מגישים חוות דעת לאלוף, הוא מתבסס על חוות דעת שלכם אם להחריג או לא? כלומר יש משקל לדעה שלכם במהלך?

כן יש לנו השפעה אבל ההחלטה היא לא בהצבעת הרוב. ההחלטה היא החלטה צבאית. אנחנו בהחלט מביעים את דעתנו המקצועית.

מה הסיבות בדרך כלל להחרגה? מישהו יודע?

אני לא יודע. העורך דין כותב מכתב.

לא, או שזה ביטחוני או שזה לא ביטחוני, צריך להבין.

או שאלה שיקולים שגוברים על השיקול הביטחוני.

יושב-ראש הוועדה אני רוצה לומר משהו ברשותך, אני יכול ללכת לח'אן אל-אחמר, כמה מטרים זה מהכביש הראשי שמוביל לים המלח? בואו, זה לא זה.

רק תרשה לי, ח'אן אל-אחמר כמו שאמרתי צווי איסור בנייה היו ב-1996 ח'אן אל-אחמר בנוי קצת לפני וצו איסור בנייה לא חל על מבנים - - -

לא אמרתי את זה כדוגמה להחרגה אלא בעניין המדיניות. אני מסכים מאוד עם מנהל הפיקוח, וכשהוא אומר שהוא הרס עשרה בתים אני מברך ובשבוע האחרון אזכיר גם הריסה של מבנה מתחת לאפרת, חיכינו לצו מ-2003 שיתחיל המעקב של החבר'ה שמגישים מדי פעם גם מסביב, עוד לפני אפילו הארגון עצמו וכל הדבר הזה. אבל זה בית אחד מתוך רבים אחרים. אנחנו כל הזמן חוזרים לדיונים וכיוון שיש פה - - -

בוא נשמע אותו, נשמע את הנתונים ואז נוכל - - -

לא אבל בסוף זו המדיניות אם הממשלה לא רוצה לטפל בזה זה לא יקרה. ואם לא יהיה מכרז, זה לא יקרה ואם לא נבין שיש אויב, זה לא יקרה ואנחנו יכולים להמשיך לדבר עד מחר.

אנחנו נשמע קודם כל מה קורה. תמשיך בבקשה.

בפרקטיקה, דיברתי על כלל הסוגיות שמטופלות בשטח. לגבי בנייה בלתי חוקית, רכז השטח רואה מבנה בלתי חוקי, אם יש לו עשרה מבנים אז הולכים על סדרי עדיפויות, יש לו אחד בתוך צו איסור בנייה ואחד צמוד לשטח B אז הוא יפתח את המבנה ויטפל בצו איסור בנייה. המשאבים כרגע מוגבלים אבל ככלל, מספר המבנים שנפתחים בשטחי C בכל שנה הוא הרבה יותר גבוה מהריסות בפועל. זאת מכמה סיבות, כי כל המבנים הבלתי חוקיים, גם בסדרי עדיפויות ג' שתיארתי כרגע, צמודים לשטח A, אין בהם שום אינטרס ישראלי מובהק. אז נפתח תיק בב"ח והוא לא נהרס.

בזמנו הצגת לי, אולי זה השתנה מאז, שבמקומות רבים, שלא נחשבים בסדרי עדיפויות אין מעקב אפילו בשטח C זה לא נכנס לרשימת בב"חים.

יש מקומות שאנחנו לא נכנסים או לא מזדמן לנו להיכנס, למשל החלק המזרחי של העיר טול כרם, ששם יש המון מבנים בלתי חוקיים. נכון להיום, אין שם שום אינטרס ישראלי, לא צו כזה או אחר, לא אדמות מדינה, לא אינטרס של ההתיישבות, להיכנס לשם היום זה להיכנס עם גדוד ולהתחיל למסור שם צווים.

אני מעדיף היום לשמר את עורקי החיים של ההתיישבות, את השטחים שצמודים ליישובים, את השטחים הפתוחים במקומות שבהם הסיכוי שנחזיר את המצב לקדמותו הוא קטן. אנחנו לוקחים את השטחים כמו שאמרתי כרגע הפתוחים - - -

למה? אגב אין לנו שום הערכה מספרית איזה אחוז זה מכלל הבב"חים. לא כמה הורסים ממה שסומן כבב"ח, כמה סומן כבב"ח מתוך כלל הבב"חים שאנחנו לא עוקבים אחריהם.

אז יש פה מספרים שלא מעט ולא פעם מדברים עליהם 20,000-30,000-40,000 או 80,000. מי שמכיר את המפה ויביט על השטחים הפתוחים ויביט על הכבישים, נכון, יש כמה מקומות שבהם המערכה שלנו לא פשוטה, יש מערכה משפטית, היום כל מבנה מטופל שנמצא באינטרס, יש עורך דין שעומד מאחוריו והוא מנצל ומממש את כל האפשרויות החוקיות כדי לנטרל את הסיכוי שהטרקטור הזה יפגוש אותו. ולדבר הזה עשינו לא מעט תהליכים חקיקתיים - - -

אם אני לא טועה, חבר כנסת אלקין, נראה לי שהזכרת את זה לפני חצי שנה בדיון שהיה כאן בוועדה. הוא אמר שיש מערכת של משרד השיכון, של רמ"י, שיודעת לזהות - - -

הבעיה היא לא האיתור.

רגע, קודם כל נתחיל באיתור.

אבל הבעיה היא לא באיתור וציינתי את זה גם בדיון הקודם. יחידת הפיקוח צילמה שטחים נבחרים משטחי C, בבקעת הירדן, בעוטף ירושלים, בדרום מזרח הר חברון. אחת לחודש ומשהו, וקיבלנו את כל השינויים, עד רמת מבנה שירותים ליד אוהל. זאת לא הבעיה, בסוף אתה צריך פה יכולת מהירה, לא רק לאתר אלא להרוס כדי לייצר הרתעה.

לדיון הזה ביקשנו את הנתונים, לפני מה שאתם עושים ולפני הבעיות, קודם כל לקבל תמונת מצב, כמה בב"חים יש בכלל ביהודה ושומרון? להבין מה הפער.

תבין, כאשר מרקו מדבר על עדיפות ג', אחרי זה יש עדיפות ד', שאת זה הוא לא מצלם ולא נכנס ולא עוקב - - - בלב הכפרים הפלסטיניים בשטחי C' שלא לדבר בכלל על אזורים של שטחי A ו-B שחודרים לשטחי C ויש שם רציפות, ואין שם איזה ערך מיוחד של כביש או אדמות מדינה – אתה לא מטפל בזה בכלל.

אין הרבה כאלה אבל יש כמה פוליגונים מורכבים, בזמנו זה הוצג לכל מי שהיה צריך להציג את זה והיה ברור שכדי ללכת - - -

טול כרם זה סיפור ידוע כי בזמנו ניסו להכשיר את זה. הרי היה בלגן עצום סביב זה, אתה זוכר - - -

לא, ניסו להכשיר את קלקיליה.

לא, זה היה קלקיליה.

קלקיליה. אבל גם שם יש פוליגון שלא התעסקתם בו.

נכון, אבל קלקיליה, למשל השבוע באזור השרוול שעולה ליישוב צופים, מה שגולש לכביש 55 – זה בעדיפות. מה שנמצא בכביש 6, מבחינתי, גם.

הבנו, בוא.

לכן אני אומר אדוני היושב-ראש יש פה שרשרת, יש כמות גדולה של בב"חים שאנחנו בכלל לא מסמנים אותם כבב"חים, אחר כך על זה יש כמות של בב"חים בעדיפות נמוכה והוא לא יתעסק איתם, מקסימום ישים אותם, לא יודע אם יוציא צו ואם יוציא, בטח לא יעסוק אפילו בתחילת האכיפה, ואז יש מדרג.

אתה צודק, יכול להיות שהמערכת היום בצד השני למדה לנצל כלים משפטיים כדי להצליח, אבל חלק מהסיבה זה מיעוט התיקים שאנחנו מריצים בגלל כל הסיפור של סדר עדיפויות. למה? כי אם תריץ במקביל הרבה מאוד תיקים, לא יהיה, אלה הרי אותם אנשים שעוסקים בייצוג ואותם הכספים שמממנים את זה, ולכן היכולת לפרוס את אותם כוחות הגנה על כמות הרבה יותר גדולה של תיקים לא תהיה קיימת.

זה עובד בשני מישורים.

במישור האחד, בסוף אני קובר את עצמי תחת התיקים האלה, תיק שנפתח היום בשטח זה דיון, זה פרוטוקול, זו ועדה שיושבת. - - -

גם במנהל האזרחי זה כך, זה נכון.

זה תמיד כך, אז בסוף השאלה היא מי מגלה יותר נחישות.

כמות של תקנים וכוח אדם.

אני אומר כאן גם לפרוטוקול, שאין בנו אפילו טיפת ייאוש. אנחנו נחושים בהתאם לסדרי עדיפויות. עשינו פה לא מעט שינויי חקיקה שיתמודדו עם הדברים האלה שצפויים לנו. למשל, מבנה שנתנו לו עד לפני שלוש-ארבע שנים, קרווילה שנבנתה, הייתי צריך לתת לה צו הפסקת עבודה רגיל, עם דיונים. שינינו את החוק והיום קרווילה כזו לא מקבלת בכלל צו כלשהו. אני מגיע עם משאית, עם פועלים, מפרק אותה, מעלה אותה על משאית. התחלנו ב-30- - -

רק בחודשים הראשונים או גם אחרי?

אנחנו כבר כמה שנים. יש לי אפשרות מרגע ההצבה עד הפירוק 90 ימים, שלושה חודשים. זה היה בהתחלה 30 ימים, עוד בתקופה של חבר כנסת אלקין. היום זה עלה ל-90 ימים והכלי הזה בהחלט יעיל. הבאנו לבלימה מאוד משמעותית בעיקר במגזר הבדואי.

במישור שניים, הם עברו לבניית קבע. ובאותם מקומות שהגדרנו אותם כסדרי עדיפויות גבוהים - - -

הכלי הזה נולד בגלל ההתיישבות?

בצווי סילוק בהחלט שלא.

לא, לגבי הקרווילות.

על הקרווילות יש נתונים. אני יודע לאורך השנים, כל צו או כל חוק שחוקק נמצא בארגז הכלים שלי והוא מטופל.

זה היה כלי שבאופן ממושך שימש רק נגד ההתיישבות, אנחנו עתרנו נגד שני אתרים של יבילים ואז זה פתאום התחיל לתפוס.

באיזו שנה זה?

אני לא זוכר.

אני מציע שלא תיקחו תמיד את כל הקרדיט אליכם, תהיו טיפה צנועים, ככה בשביל הפרוטוקול, בסדר, אנחנו מעריכים מאוד את העבודה, אבל בסדר.

אנחנו לא לוקחים שום קרדיט כי אנחנו לא עושים שום דבר, אנחנו רק מפקחים על המפקחים, מה שנקרא כלבי השמירה של כלבי השמירה. אבל מערכתית, זה היה באופן מאוד רציף נגד ההתיישבות ולאחר מכן התחילו לראות את זה גם בזה.

נכון שלמשל במישור אדומים מאז שיצא צו היבילים, כל הבנייה האירופאית במישור אדומים, אין הרבה מבנים חדשים, נאמר זאת כך, למעט בחלק מהאזורים. אבל לאורך כביש 1, למשל, הקרווילות די נפסקו - - -

מתי יצא הצו הזה?

התיקון הראשון של החקיקה היה לפני שלוש-ארבע שנים. זה התחיל עם קרוון שנתפס על משאית. העברנו אותו לחלקי יביל מכל הכיוונים זה היה ל-30 יום, העלינו את זה ל-90 ימים וכמו שצוין כאן, מרחב מעלה אדומים, עד הדבר הזה הוא כמו 300 - - -

אז אתה יודע מה, בוא נעבור לנתונים, נראה כמה יש פה פלסטיניים כמה ישראליים.

טוב, אז פה בנייר אפשר לראות שמ-2020 עד 2024 - - -

אסור לפרסם את זה, ח"כ סוכות.

למה?

תסתכל מה קרה ממערב משנת 2023-2022 - - -

אלה הנתונים שגם אנחנו מכירים.

אני מודה לך ח"כ אלקין.

זה לא גרף שלי, לא אני בניתי אותו.

זה היה מצחיק אם זה לא היה עצוב.

זה עצוב מאוד.

נקודה סוף. לא צריך - - -

הטענה הייתה שב-2022-2021 כמעט ולא הרסו ואז חזרו להרוס כמויות. הנתונים הפוכים.

רק בשביל הפרוטוקול ב-2022 מספר המבנים - - -

רגע, אבל אפשר להקריא את זה פה? לא.

לא. 550 מבנים אבל גם כאן, עוד איזו נקודה – למרות הפילוח שקיבלתם, שנעשה ממש בימים האחרונים, בשביל הפרוטוקול אציין שמאוקטובר ועד ינואר 95% מעובדי היחידה, כולל עבדכם – שהו במילואים. גם היום חצי מהאנשים עדיין במילואים, אז - - -

לא, אבל ב-2023 - - -

לא, לא, אני מדבר עכשיו כדי לתת פילוח כי למרות הנתונים הללו, עשינו בדיקה ובקטגוריה של מבנים קשיחים, יש יותר ממה שמצוין שם. וכשאני אומר "מבנה קשיח", גם אם קרווילה יושבת על יסודות של רצפת בטון מבחינתי זה קשיח כי זה לא דבר שאתה מפרק אותו, אלא צריך לבוא עם באגר ולהרוס אותו. נתנו פה את הדוגמה של אפרת - - -

אתה אומר שהנתון שיש פה ב-2023 הוא בעצם על תשעה חודשים?

כי בעצם מספטמבר-אוקטובר או מהחגים, התגייסנו וזה גורם שהשפיע מאוד על האכיפה בשטח.

ברבעון האחרון.

בסוף כדי להרוס, מעבר לעובדה שיש לי מבנים כשירים, אני צריך גם כוח. זה לא סוד שצה"ל היום - - -

אתה אומר, גם לצבא היה פחות כוח.

דווקא להיפך, נוכחות ביו"ש מאז 7 באוקטובר בכוחות הרבה יותר גדולים.

כן אבל עדיין, קחו לדוגמה את השבועיים האחרונים, הצבא פועל עכשיו בג'נין, אז בגזרת ג'נין אפילו שאני מנסה להכניס ולתאם, אני מבין שהצבא היום לא מסוגל להקצות לי כוח על חשבון מה שהוא עושה כרגע בג'נין. אנחנו בדרך כלל מאזנים את התמונה בהתאם לנסיבות.

דווקא הכוחות ביו"ש בתקופה הזאת של תשעת החודשים האחרונים, הם במצבת כוח אדם שאני לא זוכר מתי זה היה כך - - - עכשיו זה יורד כבר.

אבל בוא נשאל שאלה הפוכה, מה בעצם היה הפער בין 2021 ל-2022? איך זה קפץ כמעט פי שתיים?

בעיקר החקיקה שהתחילה לקבל ביטוי, היו גם תוכניות מפורטות שהוגשו בעקבות צווי ההריסה הקפיאו את מימוש הצווים עד שהתוכנית הזו נידונה. מהשנה הזאת כל תוכנית שהוגשה באותה תקופה לא עיכבה. כלומר אדם שקיבל צו הריסה ואמר "אני מכניס תוכנית מפורטת לטובת שינוי ייעוד הקרקע" – פגש אותנו בשטח ולא בדיונים וזה בהחלט הפיל להם את האסימון.

זו למשל סיבה שבהחלט הביאה לעלייה בנתונים, המון עתירות לבג"ץ ולבתי משפט מחוזיים, רוב העתירות עד לפני שלוש שנים הלכו לבג"ץ. היום רוב העתירות הן מנהליות לבית משפט מחוזי ואני חושב שאת קצובי הזמן שאנחנו מקבלים פסקי דין, בין חודש לשלושה חודשים - - -

לפני כן זה היה הרבה יותר גבוה מזה.

ורובם המוחלט הוא דוחה את העתירות ונותן לנו פה גם בהיבט הציבורי עם הטלת הוצאות על העותרים.

זה לא מסביר, להיפך, אתה מסביר הפוך אתה אומר שעכשיו יותר מהר.

שעכשיו יותר קל, שאלתי איך נהיה - - -

הוא שאל על הקפיצה של 2022-2021.

מ-2022-2021 כל שינויי החקיקה הביאו להתייעלות של הדבר הזה.

זה לא מסביר את הירידה - - -

היינו במלחמה, בעצם, מספטמבר כולנו כאן במלחמה - - -

אני פשוט לא רואה את המספרים קצת קשה לי להתייחס אבל בחישוב בממוצע רבעוני זה כמו ב-2022? אם אנחנו מקזזים את הרבעון האחרון - - -

אנחנו מגיעים כמעט לממוצע של 2022, כן.

אבל פחות. עשיתי כבר את החישוב.

טיפה פחות. חברים, שנת 2022 הייתה שנת שיא. היו הרבה פעילויות מרוכזות למשל, אזור ארמונות החשמונאים ועוד כמה מקומות שהשקענו בהם מאמץ רציני, בארמונות החשמונאים הרסנו בשנתיים האחרונות קרוב ל-120-100 מבנים, חלקם בין 100 ל-400 מטר, והבאנו שם לאיזו בלימה שרוב המבנים שם נבנו עלך ידי מזרח ירושלמים, אלה לא תושבים ביריחו שהרגישו מצוקת דיור. יש עוד איזה אזור - - -

הזכרת את זה אז אשאל אותך שאלה שעלתה לי פה בדיון אחר אבל אתה האדם הנכון לשאול אותו.

ישב פה יועמ"ש איו"ש בדיון אחר על השמורה הסכמית וטען שמבחינת חוות דעת שהוא הוציא בזמנו, ערך ארכיאולוגי הוא סיבה מספקת לאכיפה גם בשטחי A ובטח בשטחי B. בארמונות החשמונאים כיוון שפעלתם שם הרבה אתה מכיר את הגזרה היטב, בצד השני של הוואדי יש ארמון הורדוס שיש לו ערך עצום וכן הגנים המלכותיים כמעט הולכים לאיבוד בגלל הבנייה הבלתי חוקית שיש שם, נדמה לי אפילו שזה B שם ולא A, המפה שם קצת מורכבת.

A.

A.

A. אבל עדיין לפי יועמ"ש איו"ש, זה מצדיק פעולה אכיפתית, אז למה לא?

אתה מתקיל אותי פה בשאלה ואני לא בטוח אם הנתונים או הציטוט שבה מדויקים.

לא, הציטוט מדויק.

כי האכיפה בשטחי A, כדי להרוס מבנה שנבנה בשטח A אתה אמור לנקוט הליכים מנהליים, לתת צו. אני תופס משאיות או קידוחי מים או פסולת גם בשטח B כי זה צו צבאי שאני תופס ואני יכול להחזיר מחר בבוקר את המשאית. אני יכול להגיד לך שמ-1993 ועד היום לא נקטנו פעולה מנהלית לא ב- A ולא ב-B. עובדתית.

נגד פלסטינים, הכוונה?

כן. אלא אם כן שם זה גם ישראלים וגם פלסטינים, כרגע ציינתי שבצור-באהר כן טיפלנו.

מרקו שנייה, המפחמות?

המפחמות לא נקטנו הליכים מנהליים - - -

אבל הרסת?

לא היה בינוי, היו מערומים של גזעים וקיבלנו חוות דעת בהתחלה בגלל ההשפעה הבריאותית והמפגע הסביבתי חוצי הגבולות הרמנו את הגזם, שמנו אותו על משאיות ויצאנו החוצה. חלק מן הגזם שהיה עטוף, נגעת בו, נכנס חמצן והוא בער. אבל לא היו שם אקטים של הריסות עם צווים, הכול היה על תפיסות שתפסנו שם כמה - - -

היו הריסות בלי צווים.

אבל אלה לא היו הריסות שנקטנו באופן מנהלי נגד בינוי. לא היו שם מבנים במפחמות. הרוב היה צילייה, כל אחד היו לו כמה מערומים ואיתם התמודדנו ואגב, הם בהתחלה היו בשטח C אחר כך ברחו ל-B וגם שם חיסלנו הכול. היום אין מפחמות ביהודה ושומרון.

אני יודע, נראה לי שעשינו את זה, אני זוכר את המבצע הזה נגמר.

בהחלט, כן.

היית אז בהגנת הסביבה?

כן. דרשתי את זה והצבא השתכנע ועשו את זה בסוף באמצעות נגמ"שים.

אתה רוצה להמשיך עם הנתונים? מה שחשוב זו ההשוואה לכמות הקיימת.

אני אעבור ל"איתורים" ברשותכם. משנת 2018, ב-2018 איתרנו 821 מבנים; ב-2019 – 646; ב-2020 – 1,179; בשנת 2021 – 1,281; בשנת 2022 – 1,528 ובשנת 2023 – 1,407.

אלה פלסטינים?

כן, אלה פלסטינים. לגבי הריסות, אפשר לראות שמשנת 2019 הגרף של האיתור עולה, וטיפה יורד אבל האיתור גדל בין 30% ל-40% אחוז ביחס לשנים הקודמות. כמו שאמרתי, כרגע, גם בכוח האדם הצלחנו למלא את השורות, להביא היום עובד מהשורה, להתעסק בדברים האלה גם בהיבט הביטחוני, גם בשעות העבודה וגם בשכר שמקבלים – אין קופצים על המשרה ואם אתה לא מוצא מישהו שתחושת השליחות בוערת בו, זה קשה.

רוב הביצועים ורוב מבצעי האכיפה דורשים מהאנשים לצאת מהבית בין 02:00 ל-05:00 כי בהיבט המבצעי תמיד ירצו לבצע את זה לפנות בוקר, כשהאנשים עוד ישנים לפני שהכפר התעורר והינה לך אירוע, אתה מוציא אנשים מהבית ובמבצע הריסות כזה, לא תמיד רק שניים לפעמים זה שלושה וארבעה, אבל האנשים הם טובים והם מגיעים כי תחושת השליחות וההשפעה פה על השטח היא חשובה - - -

לפני 2018 רגע, כמה יבילים אתה מעריך שיש היום בכלל שרשומים אצלכם, לא מעריך, מוגדרים - - -

יש לנו במערכת, משנות התשעים המוקדמות או סוף השמונים, כמה עשרות אלפי מבנים אבל צריך לזכור שחלק מהם - - -

יש לך מספר מדויק?

לא. לא. רק כדי לתת פה תמונה, חלק מהם הוצבו היום בשטחי A ו-B כל מה שנשאר ב-C הם כאמור תחת קטגוריות של סדרי עדיפויות. יש לנו כמה אלפי מבנים שנמצאים מבחינתנו - - -

מה זאת אומרת כמה אלפי מבנים? יש לך כבר מ-2018. רק מ-2018 יש לך כמה אלפי מבנים.

אמרתי כבר בהתחלה, שיקול הדעת של איש השטח, הוא במינימום. הוא רואה מבנה, תאורטית הוא פותח לו תיק, מחזיר אותו לוועדה והביצוע הוא על פי סדרי עדיפויות. אני מעדיף ששיקול הדעת יהיה אצלנו - - -

אני שם רגע בצד את הביצוע. אני רוצה להבין את היקף התופעה מול היקף הביצוע, זה בסוף המוטל על סדר היום. כמה בב"חים אתה מעריך שיש לך היום בשטח סי? זה משהו שהמנהל האזרחי לא יודע לענות?

שוב, במערכת יש לנו משהו כמו 18,000-16,000 שהם בשטח C, אבל צריך לזכור שלא כולם בסדר עדיפות א' וגם ביננו יש מחלוקת עם כל מיני גורמים על מקומות שהזכרתי כרגע. האם אנחנו סופרים את הבב"חים באזור טול כרם או שלא סופרים אותם?

אתם לא סופרים.

נכון. על בב"חים אלה – מבנים בלתי חוקיים שננקטו כנגדם הליכים מנהליים, כלומר, שהם קיבלו מאיתנו צו ויש תיק.

אין לך שום איתור או משהו שלא קיבלו תיק? הרי אמרת שאם עושים תצלומי אוויר ברמת השירותים ליד האוהל. אבל זה רק בשטחים מסוימים? כל שאר יהודה ושומרון אין לכם שום מושג?

בשטחים הפתוחים, בשטחים שהדרג המדיני במדינת ישראל הגדיר אותם בסדר עדיפות גבוה, יש לנו תמונה מדויקת. למשל כל השטח בין מחולה דרומה כמעט עד בקעת ערד, שזה כל השדרה המזרחית של שטחי C שהם לפחות 50% - - -

חגורת שטחי האש בגדול.

כן, יש לנו שם גם שטחי אש גם אדמות מדינה. התמונה שם לא רק מדויקת אלא השטחים שמורים באופן כללי אין שם מקומות שאיבדנו שליטה - - -

אני רוצה לדבר דווקא באופן כללי, אברהם, אלו מספרים אתם מכירים?

בשטחי האש?

לא, בכלל, בשטח C. כל שטח C.

אני גם אשמח לדעת את הפרופורציות כי אנחנו זוכרים בדיוני עבר אני מדבר על 2008, תכף נראה את הדברים שאמר חבר כנסת אלקין, שהמנהל האזרחי דאז דיבר על כך שנפתחים כשליש תיקי בב"ח לכלל המבנים. אלו היו אמירות שנשמעו בעבר בדיונים אבל השאלה אם יש אמירות אחרות? שני שליש? 80%? - - - בסוף, אנחנו מבינים שיש כוח אדם מוגבל, אלה דברים שנאמרים ואין על זה מחלוקת.

לא, ברור שיש על זה מחלוקת, כי אם הדרג המדיני שמגדיר עכשיו את סדרי העדיפויות ויש פער בין סדרי העדיפויות למימוש שלו בשטח, לו יצויר שהיו לי רק עשרה אנשים, לא 21, רק עשרה, ברור שאני לא מסוגל לכסות את כל השטח.

לא, בסדר, אבל יש מטבע אחד מתחת לפנס. השאלה היא כמה מטבעות יש מפוזרים מסביב?

מה קרה עם התוספת - - - ב-2022?

הוקצו לי 15 תקנים.

היו 50, לא?

לא, זה היה 50 לכל המנהל. יותר נכון זה היה 50 לו שהמנהל לקח תקורה שני שליש כדרכו בקודש, כן, אבל במקור זה היה צריך להיות 52.

הוקצו לי 15 תקנים לפני חודשיים-שלושה-ארבעה קיצצו מהם עוד שניים בשל הוראות - - -

אבל 15 אוישו?

15 אושרו והתהליכים - - -

אבל אוישו?

עוד לא אוישו, א' אני לא רוצה כרגע לעלות לוועדה אבל - - - אמרתי כרגע כדי לגייס רכז שטח שידע לשלוט בשטח, ידע לנווט, ידע להעלות את ככל הדברים באופן מהיר ודיגיטלי, אנשים מיוחדים, אנשי שטח – אתה צריך בסוף לוודא שהשכר שהוא מגיע איתו הביתה – הוא יוצא כל יום מוקדם, וחוזר הוא לא יודע מתי בוודאות – יהיה שכר סביר.

יש לכם קושי בגיוס?

כן בהחלט, זה לא סוד.

מ-2022 לא הצלחתם לגייס?

לא, לא, התקנים האלה אופשרו בגלל כל מיני מחלוקות בתוך הבית, אופשרו בערך לפני שנה וקצת. פרסמנו מכרזים פנימיים, בעזרת השם ביום ראשון אני יושב עליהם ואז נצא למכרזים חיצוניים. אחד מהם אגב נקלט במצבה הקיימת בשביל הפרוטוקול, מתוך 54 תקנים ביחידת הפיקוח, נכון להיום, יש איוש של 52. האיוש כמעט מלא.

אז אם כך, אני לא מבין למה בתקנים החדשים זה לא מצליח? למה בתקנים הקיימים אתם מצליחים לאייש - - -

לא, לא, אני אצליח, רק הפרוצדורה והבירוקרטיה שהיו, בכל מיני נתונים בהגדרה, גם בתוך הבית גם מול הנציבות לקחו זמן.

זה המון זמן.

רק לפני שנה ומשהו קיבלתי אור ירוק לצאת למכרזים.

שנה וחצי זה לא מעט זמן.

היום מי שמכיר את התהליכים בנציבות שירות המדינה, מרגע שאתה מקבל תקן מכרז פנימי ומכרז חיצוני והתנגדויות, אם יש לך עררים, והיום מילואים בכלל אתה לא יכול לקיים שום דיון אם יש מועמד אחד שנמצא במילואים. הדיון נדחה עד שיתאפשר לו להופיע בפני הוועדה.

היום אין שום מועמדים אז אני מניח שמועמד שלא קיים לא יכול לטעון שהוא לא מבין.

בפנימי אני יכול להגיד לכם שהיה ערר על אחת ההחלטות שלנו והערר הזה לקח כמעט חצי שנה לטפל בו כי הוא היה במילואים ולא רצו לדון בו, אבל הוא בינתיים מנטרל את ההמשך כי כדי לצאת למכרז חיצוני, אתה חייב לגמור את המכרז הפנימי לסמן וי ורק אז לצאת לחיצוני.

אנחנו מדברים נתונים, אבל אם אפשר שנייה לרדת למיקרו כי אני מנסה להבין את ההלכה למעשה. נגיד שטח אש 918 ליד כרמל, שטח שאני מכיר שנים ומסתובב שם ומטייל שם. יש מעל 500 בב"חים בערך, פלוס מינוס. שטח אש של צה"ל, אדמות מדינה, נראה לי כולם מסכימים, לא?

לא.

סקר, מה? תסביר שנייה.

הכול אדמות מדינה?

יש שם אדמות מדינה שיש עליהן בב"חים?

יש פסיקה של בג"ץ שמאפשרת את האכיפה שם.

יש פסיקה של בג"ץ שמאפשרת את האכיפה, מצוין. שטח אש של צה"ל? צה"ל צריך אימון בלהרוס מבנים אנחנו לומדים את זה בעזה, הכול בסדר, אנחנו משתלבים לשלושה דברים שאמורים לקרות בשתי דקות. חמשת העניינים, אני ראיתי את הצעירים בעזה שעובדים. הם צריכים אימונים, להבין איך עושים למה וכמה, אני מנסה להבין איך אין אכיפה שם? לא אכיפה, אלא ביצוע. עכשיו כוח אדם, הבנו, אני גם פונה ליושב-ראש הוועדה כי זה כנראה עוצר במדיניות. - - -

בהתחלה כשיצאנו מעזה והתחלנו לשאול מי לוקח אחריות. כולם זרקו אותנו אחד על השני. השאלה שאני שואל את הוועדה פה ואשמח גם שבדיון המשך תהיה תשובה לזה, ניקח את השטח הקטן שטח אש, שיש בג"ץ שאומר שאפשר לאכוף, יש שם בנייה בלתי חוקית. זה שטח שאין אזרחים כי זה שטח צבאי של אימונים. בואו ניקח את זה כדוגמה לשלושת השבועות הקרובים ובואו נהרוס את הדבר הזה, אלא אם החלטנו לוותר על שטח האש הזה ועל שטח המדינה.

אם הגוף המבצע יגיד שהגוף המדיני מאשר, בואו נשים את כולם באותו חדר, נגיד לגוף המדיני לחתום ונתקדם עם הדבר הזה. אבל אני מעניין אותי, אתה יודע, אנחנו כל הזמן בוועדות שומעים כך וכך, בסוף השאלה שלי היא מי לא חותם. נכון צריך חמש חתימות, יש טפסים שצריך למלא ובסוף יש הריסה. מי לא חותם כדי שהדבר הזה יקרה, אפשר לעשות מזה פיילוט דוגמה.

אין לי תשובה רק דבר אחד, מרגע שנקבל הנחיה לפעול, אנחנו יודעים לעשות את זה.

ממי מקבלים את ההנחיה?

זה אירוע מדיני.

אני כסיל. ממי מקבלים? שר ביטחון? מפקד? ממי? מי נותן את ההוראה?

רבותיי, מדרג מדיני ודרג פיקודי. אני דרג ביצוע מרגע שייתנו את ההוראה, אנחנו יודעים לעשות את זה.

כשאתה מקבל הוראה, מי שולח אותה?

אני בסוף מקבל את ההוראה, לא משרים ודרג מדיני, יש ראש מנהל אזרחי - - -

מצוין יש ראש מנהל אזרחי, קיבלתי, זה הכול. - - -

ואני רוצה רגע לחדד את השאלה שלו, לא כל מבנה אתה הרי צריך אישור של רמ"א נכון? מה קרה, מה מיוחד - - -

הוא דיבר כרגע על 918, הוא ציין מספר מבנים, אז זה קצת פחות, זה בערך 300 מבנים מי שמכיר את השטח ואני מכיר את השטח לפחות 40 שנה, אני מלווה אותו, אפשר לראות, בכל התצהירים, מעולם לא הרמנו ידיים - - -

חד-משמעית, אני לא אומר שלא. לא באתי אליך בטענה.

אבל עדיין לבוא להרוס מחר 300 מבנים, זה אירוע.

בוא נפתח את זה, מה דורש ממך אישור מלמעלה ומה לא? מה הנהלים? הרי אני מניח, רוצה לקוות, שלא בשביל כל מבנה אתה עכשיו צריך לבקש אישור מרמ"א.

באופן כללי היום, לרוב אנחנו מכינים תוכנית שבועית, שמוצגת במופע שבועי לכל גורמי הצבא בראשותו של ראש המנהל האזרחי, יושבים שם נציגים של אג"ם פיקוד, מג"ב, אוגדה, חטיבות, אג"ם מנהא"ז, תשתית, יועמ"ש, אנחנו. מציגים תוכנית שבועית, היא מאושרת, יורדת למטה, אנחנו מדברים על המגזר הפלסטיני, וזה רץ. זה רץ למטה, אם חטיבה אומרת, "אני לא יכולה השבוע כי יש לי החלפת גדודים", זה נדחה אבל אין לנו אילו מקרים מובהקים כמו שהיו לפני עשר שנים.

היום חוץ ממסגדים, מקבצים גדולים, בתי ספר, דברים שיש בהם טיפה רגישות, הרוב נשאר ברמה של - - -

כלומר, בשביל לצאת לאכיפה אתה צריך לעבור את הישיבה עם כל הנציגים האלה?

אנחנו עושים את זה כבר כמה שנים פעם בשבוע, תחום תשתית ואנחנו מכינים תוכנית - - -

ואז לצורך העניין מה שקורה ב-918 אתה מעלה את זה לשם אומר לך רמ"א חכה יש פה אירוע מדיני.

כן אבל שוב, 918 זה אירוע זה אירוע לא של 12 או 20 בב"חים זה אירוע - - -

זה אזור אימונים טוב כי יש שם וילות יש שם בניינים יש שם בנייה של - - -

לא, אין שם וילות אבל בסדר.

קלים. קלים בעיקר.

יש שם תשע וילות ראיתי שם? אני מטייל שם בשבת פשוט - - -

זה 917.

סליחה, טעות שלי.

אתה מדבר על אום-דרג' וזה 917.

סליחה. אבל זה עוד נושא זה גם אזור שאפשר לעשות אותו.

לא. בדיונים שהיו פה בוועדה הזו בשנים האחרונות ציינו שזו אוכלוסייה בדואית שקיבלה פוליגונים להתיישב בהם חלק מהם עכשיו בתכנון, כדי לשמור את המדבר, כדי לשמור על שטחי האש, אם לא היינו עושים את זה ב-1990-1985 יכול להיות שהאוכלוסייה הזו הייתה היום במעלה האיסיים. לא יודע. אבל נכון, יש שם שלושה-ארבעה מקבצים בין היישוב כרמל לאום-דרג'.

יש שם פוליגונים ששלושה מהם קיבלו אישור מדרגה כלשהי במנהל האזרחי בשנות השמונים, המנהל האזרחי אמר אחר כך בבג"ץ, שזה נעשה באופן לא תקין ולמרות זאת ניתן עוד - - - אבל אנחנו לא מדברים רק על אותם פוליגונים כי יש שם חריגות כבר הרבה מעבר לפוליגונים.

החריגות מטופלות, באזור אום-דרג' הרסנו בשנים האחרונות - - -

דווקא הווילות שאוריה מדבר עליהן הן מחוץ לפוליגונים.

מי שמכיר את השטח ואנחנו מכירים, בין כרמל לאום-דרג' בשטחים שבהם יש חריגות, נהרסו ועוד איך נהרסו בשנים האחרונות לא מעט מבנים, גם בחודשים האחרונים. חריגות לעולם יהיו.

אני רוצה רגע לחזור שוב לנתונים כי אם אנחנו נרד למקרים ספציפיים, אני מניח שאנחנו יכולים - - -

לא זה לא מקרים ספציפיים אבל זה קשה, יושב-ראש הוועדה, אנחנו בבעיה של מדיניות.

נכון ולכן אני רוצה לרגע להבין את המדיניות.

רגע, אם אפשר עוד הערה אחת. הבעיה שבסוף הגורם המקצועי הוא זה שמוריד את ההמלצות לדרג המדיני והדרג המדיני מוריד את זה אחר כך לאישור. כך זה עובד וכך זה אמור לעבוד. השאלה מה התוכניות האסטרטגיות של המנהל האזרחי כגורם מקצועי - - - כשמסתכלים על התמונה כולה לאורך הרבה שנים, אתם מכירים את הנתונים, אנחנו מכירים את הנתונים והסוגיה הזו חוזרת פעם אחר פעם.

אם ניקח את סוגיית שטחי האש וההפרה, או אם ניקח את הסוגיה של המערכה המשפטית, על כל הדברים האלה להסתכל כתמונה אחת גדולה, יש לנו גורמים עם מימון זר שמפעילים את המערכה המשפטית לאורך הרבה שנים, אם זה מרכז סנטיב לזכויות אדם או כל אחד אחר, האם יחידת הפיקוח אומרת "אני לא יכולה לתפוס את הארגונים המשפטיים האלה, אבל אגף ארבל במשרד הביטחון יכול למנוע את הפעילות שלהם או את הזרמת הכספים אליהם? כי אנחנו יודעים שהכול מתנקז לתוך אמבטיה אחת גדולה של מה שקורה פה ואז אנחנו מדברים על מספרים הולכים וגדלים ודיונים שחוזרים ונשנים.

המספרים ההולכים וגדלים הם עובדה או הערכה?

של הבב"ח?

הבב"ח במימון ארגונים בין-לאומיים שציינת כרגע.

לא, דיברתי על הבב"חים - - -

דיברת כרגע על ארגונים בין-לאומיים.

נתתי את זה כדוגמה לאם יש איזושהי חשיבה או המלצה כלפי מעלה. או שטחי האש, שוב 918 המנהל האזרחי, משרד הביטחון ניהל 20 שנה שני הליכים משפטיים. נגמר ההליך המשפטי וזה לא הולך לשום מקום, כלומר בסוף כגורם מקצועי, השאלה היא אם השיקול המדיני בולם אותך, אתה מזהה קושי בפו"ש של משרד הביטחון בשנה האחרונה בגלל המצב הקיים, גם על זה נשמח לשמוע.

אני לא יכול לענות על השאלה הזו כי אני לא בקיא בה. אני רק יודע שבהיבט האסטרטגי אנחנו, כמי שמכירים את השטח, מגישים את כל ההמלצות שלנו למימוש ולביצוע. אין איזה אירוע, בטח לא ברמה של 918, שירד מתחת לשולחן ולא שמנו לב, ויש דברים קטנים יותר שגם בהם אנחנו עוסקים. הזכרת את המערכה המשפטית – עסקנו בה המון, גם בהיבט הארבלי וגם בהיבט המשפטי - - -

אתה אומר "עסקנו המון" אבל באותה נשימה אמרת קודם ובצדק "יש גבול לכמה אני יכול".

כשאני אומר "עסקנו בה המון" - - - זה לא רק אני, יש פה את יועמ"ש איו"ש - - -

גם - - - יש לא מעט משימות.

כן אבל - - -

כי בסוף כמו שענית לחבר כנסת אלקין, ששאל למה אתם לא הולכים כולם למערכה המשפטית? הרי בסוף, אנחנו כמדינה יכולים להתיש את אותם אנשים, אמרת, גם לי יש מגבלות.

בסוף מי שלוקח את הנתונים ורואה שאני הורס 45%-30%, אני לא מכיר גוף אכיפתי במדינת ישראל שאוכף 100% מכל דבר, מדוח תנועה ועד דוח חנייה וכדומה. בסוף גם לא כל דבר הוא בר-אכיפה. למשל מחצבה בלתי חוקית שהתרחבה וקיימת 35 שנה ואני נותן לה עכשיו על ההרחבה והוא יורד בינתיים 20 מטר גובה והחזיר את המצב לקדמותו אבל העובדה שפתחתי לו מאפשרת לי לאכוף עליו כל מיני כלים ואמצעים של סנקציות, לתפוס לו באגר שהיה באזור שאסור לו להיות, לקחת את הבאגר הזה ולתת לו מכה בכיס של 50,000-80,000 שקל.

אנחנו מייצרים פה איזו מערכת איזונים שתפקידה לייצר הרתעה ולשמור על השטח. והסוגיה של ההרתעה, שהיא פונקציה גם של אכיפה היא זו שמייצרת את השטחים. כשאתה מסתכל ימינה ושמאלה, אחרי עשר אתה רוצה לבחון את עצמך, אתה לוקח תא שטח כעשר, 30-20 שנה, קחו את בקעת הירדן - - -

אני מסתכל על הנתונים שהקראת כאן קודם ואני רואה את ההיפך. אני רואה שב-2018 היו 800 מבנים וב-2019 היו רק 600 מבנים ועכשיו ב-2023 יש 1,400 מבנים אז?

זאת לא הפונקציה אפשר לראות שב-2022 הרסנו יותר אז בסוף ההריסות הן לא - - -

מה? לא הבנתי - - - מה שנקרא - - - 2022 הרסתם יותר וב-2023 הפער לא היה גדול בכמות הבב"חים החדשים אז כנראה שההרתעה היא לא בשמיים.

אז אני אומר שוב, לא כל בב"ח, אגב, יש לנו פילוח, הוא לא נמצא פה, גם בכל שנה כשאני הורס ב-2022 כמה בב"חים הם מאותה שנה, כמה משנתיים אחורה וגם מעשר - - -

נכון. לא, אבל זה לא על האכיפה זה על החדשים, אני מדבר על החדשים לא על האכיפה. ב-2023 היו 1,407 מבנים חדשים, זה מה שאמרת קודם. ב-2022 הייתה לך שנת שיא של אכיפה. לא היה פער גדול בין 2022 ל-2023 במספר הבב"חים החדשים, כנראה שההרתעה לא בשמיים, זה.

כדי לפרש את ההרתעה, אני לא מדמיין. אני לוקח שטח - - -

הבנייה הייתה במקומות אחרים פשוט?

לא כל תיק בב"ח הוא תיק שנעוץ בסדר עדיפות א', או בהיבט האסטרטגי הוא בלב שטח אש או נמצא על כביש מתוכנן, הוא מנטרל את כביש עוקף פונדוק שמתוכנן היום בין צומת עמנואל לקדומים והמבנה הזה, אם אתה לא הורס אותו – הלך הכביש. זה לא. חלק מהמבנים לא תמיד נפתח ולא נגד כל המבנים האלה ננקטים הליכים בסדר עדיפות א'.

לא, זה ברור. בסוף אנחנו רוצים לצמצם תופעה, זה דיון מאקרו, אנחנו רוצים לבחון את התופעה. לכן ביקשנו את כמות הבב"חים שנפתחים כל שנה ואת כמות האכיפה ואני לא רואה שינויים - - -

אבל ביקשתם 2020 וקיבלת מאיתנו.

נכון, הבאת אפילו מ-2018.

אז קיבלת מאיתנו יש לך פה את ההריסות והקראתי לך עכשיו את האיתורים.

אז אני מסתכל בהריסות, אני לא רואה פה איזה שינוי דרמטי. חוץ מ-2022. אז אתה אומר הייתה מלחמה ועדיין אתה יודע מה, קח גם את 2022, אתה אומר יש 30% זה מבחינתך התקרה שאליה אתה שואף להגיע?

לא, מה פתאום? ב-2022 זה יותר אבל מה.

למה יותר? 550 מול 1,528.

אפילו נכון לראות 550 תראה כמה הרסנו ב-2020 ב-2019, ב-2018.

לא, אבל אם תקרת ההריסות מול תקרת, הרי בסוף נסתכל על כמה הורסים כמה בונים לך, אחרת הדיון לא רציני. אם בונים לך עשרות אלפי מבנים והרסת 500.

אבל זו השאלה, בסוף חלק מהמבנים מגישים פה, יש לנו פה כמות איומה ונוראה, אומנם זה רץ היום, של עתירות מנהליות של הליכים מנהליים שממוצים על פי חוק ואנחנו עמלים מבוקר עד ערב לתקן את ההתנהלות בהיבט החקיקתי. אם אפשר, כאמור, שתוכנית מפורטת לעולם לא תוכל לבלום המשך אכיפה אם היא הוגשה אחרי צו הריסה.

יש לנו עוד כמה וכמה רעיונות כדי להתמודד, בסוף הם מכירים, יש פה עשרה או 15 עורכי דין שמייצגים את רוב העבריינים של הבנייה הבלתי חוקית, הם מכירים את העסק, הם נמצאים כל שבוע שעות אצלנו בוועדה והם לומדים את העניינים ומכירים ולכן אם חסמתי בצד ימין, הם יבואו באיגוף שמאלי ואנחנו פה כל הזמן עמלים עם הייעוץ המשפטי ועם כל הגורמים במנהל האזרחי, לראות איך אנחנו בולמים אותם ומייעלים בעיקר את ההליכים כדי להביא לצמצום - - -

היה לכם נוהל שמקפיא אכיפה - - -

אז אמרנו, כרגע הוא בוטל.

אני רק אתן את הרקע היה לכם נוהל בסעיף 38 כמדומני לחוק המקרקעין הירדני, שאם מגישים בקשה להיתר בנייה בתוך שבועיים, אז מקפיאים את הליכי האכיפה. המנהל האזרחי גיבש נוהל על גבי אותו סעיף בחוק, שהרחיב אותו מאוד. המנהל האזרחי כתב נוהל על גבי החוק, אני לא משפטן אבל את הנושא אני מכיר, נכון? היה נוהל כזה? הנוהל הזה שונה לאחרונה. השאלה, - - -

בסדר.

לא זה לא בסדר, זו נקודה חשובה כי המנהל הרחיב את היכולות של עברייני הבנייה הפלסטיניים לבנות ואחר כך לרוץ ולבקש היתרי בנייה, כאשר ידוע מראש כל אותם ההליכים הפרוצדורליים הם אלה שתוקעים בפועל את האכיפה וגם כשהם חוזרים וגומרים את כל ההליכים ונדחים בוועדת עררים וכו' ובבית המשפט הם כבר לא בראש סדרי העדיפויות ויש פה כבר מעשה עשוי.

זה אירוע שאנחנו צועקים עליו כבר הרבה שנים והנוהל הזה היה פרי מעשיו של המנהל האזרחי, זה לא שהמנהל האזרחי חיפש איך לסתום את החור פה - - -

הוא נפתר אבל?

הוא נפתר בעקבות - - -

אז למה אתה מעלה דברים מההיסטוריה?

לא, סליחה שאני אומר שהוא נפתר בעקבות עתירה *שלנו* נגדו, אם זה בסדר, אבל זה מראה שהמנהל לא סתם את הפרצה, אלא אף הרחיב אותה. וזו שאלתי אם יש עוד דברים כאלה, כל מיני פרצות שאתם מזהים ויש המון פרצות והשאלה היא איך אתם מתייחסים למאקרו ולא למיקרו.

נתתי את שינויי החקיקה שבוצעו פה בשנים האחרונות גם בשינוע היבילים. למשל פלישות לאדמות מדינה. במדינת ישראל פלישת ראייה היא 30 ימים. אנחנו עם משרד המשפטים ועם מסמך מאוד מפורט שלי ביקשנו להעלות את זה ל-90 ימים, כי המערכה - - -

בסוף, גילוי נאות, אותי יותר מעניין הבנייה הפלסטינית מאשר הבנייה הישראלית ביהודה ושומרון כי - - -

למה, אני עכשיו דיברתי רק על הפלסטינית, לא הזכרתי את הישראלית בכלל - - -

כי יש כאן אירוע מכוון במטרה מדינית, ואני רוצה לצטט מתוך הדף שלך, "במגזר הישראלי בולט אחוז ההריסה של הבנייה הקלה, שמהווה לעיתים 70% מכלל ההריסות במגזר" זאת אומרת שכל הדברים שאתה אומר, קודם כל רלוונטיים למגזר הישראלי, לפני המגזר הפלסטיני. הבנייה הקלה.

רוב הבנייה שנהרסת במגזר הישראלי היא בנייה קלה - - -

נכון ולכן ההרחבה הזו ל-90 יום - - -

שנייה, לא, רובה אין לי פה את הנתון נעשה בתחום צווי תיחום.

לא בשימוש הזה של היבילים?

לא, רובם צו תיחום. צו תיחום מאפשר לי בכל רגע נתון להגיע מתי שאני רוצה בלי צו בלי כלום לפרק ולצאת החוצה. אז זה גם, וזה לא סותר את מה שנאמר כאן אבל להערכתי, חלק משמעותי זה בתוך צווי תיחום.

הבנתי לכן אתה אומר שזה פחות רלוונטי. בסדר.

ממה שאני שומע אני רוצה להציע כיוון אחר ואולי לצאת מפה עם משהו פרודוקטיבי ולהבין אחת ולתמיד מה העניינים.

אם היו נותנים הזדמנות למרקו וליחידה שלו הוא היה הורס כל בב"ח אפשרי בכל אזור שאפשר. אני לא חושב לשנייה אפילו שהוא יושב ואומר שלא בא לו.

אנחנו נתנו פה דוגמה לשני שטחי אש שיש מס"א יודעים שזה לא חוקי רוצים לייצר הרתעה - - - כל ההליכה הזאת מסביב, חבר כנסת אלקין חייך על השנים, ממשלת ימין ולא ממשלת ימין, אנחנו מפסידים במערכה הזאת כי אני שומע שאם שותלים 15 שנה גם באדמות מדינה וכדומה, כבר אי אפשר לפנות אותם. ואם שטח נקבע, אז הוא נקבע ואכלנו אותה.

הדברים נקבעים כי גם אם נבנו 1,200 מבנים, הרסו 1,100 מבנים ו-100 נשארו במקומות אסטרטגיים, אנחנו באירוע שבו אנחנו מפסידים. לא סתם שאלתי מי נותן את ההוראה כי אני מוכן, אנחנו, הגופים החיצוניים לדבר הזה - - -

אני לא בטוח שאתה צודק.

אם יושב-ראש הוועדה מוכן נעשה ניסוי.

אתה רוצה לבחון אירוע-אירוע?

אני רוצה לבחון שטח אש אחד, להבין מי – הוא אמר ראש המנהל – מי נותן לראש המנהל, מי שר הביטחון, מי, נדבר, נלך אחד-אחד עם טופס טיולים, נגיד לו, "הינה חתימה, הינה בב"חים על פי החוק מותר להרוס, בוא נתקדם". ניקח את המקבץ של 400-350 מבנים ונעשה ניסוי. אני אגיד לך כבר מה יגידו כי זה מה שקורה בוועדות האחרונות פה, בהרבה נושאים גם עובדים זרים גם פלסטינים, יגידו לי, "רגע, יש דיון סגור, תצא רגע החוצה, אנחנו צריכים להגיד למה לא". ואז יספרו סיפורים על למה צריך לשמור אותם כי אם אני לא אתן להם פרנסה אז הם יבואו ירצחו אותי כמו שרצחו אותי - - -

לא, רק שנייה, לא רק העולם, זה מה שקורה בחצי מהדברים כך הם אומרים, שאם אני לא אתן פרנסה, הם יבואו לרצוח אותי אבל הם באים לרצוח אותי גם אם אני נותן להם פרנסה, ואנחנו חוזרים לדיון על נאצים ומי האויב והבנה של האויב ובסופו של דבר, אנחנו לא נצא מהדבר הזה.

אז בואו נהיה פרודוקטיביים, אני חושב שאם אפשר שהוועדה פה תצא עם משימה אחת של האזור של שטח האש הספציפי הזה, טופס טיולים למי נותן את ההוראות, נעלה למעלה וכשזה עוצר, לפחות נדע מי אחראי לעצירה.

תודה אוריה. לגבי נתונים על מחצבות אתרי פסולת וחקלאות – אכיפה. יש לכם פה?

נראה, אם הבאנו.

בעוונותיי אני מחזיק שני אתרי פסולת אחד מהם ביהודה ושומרון, אני יכול להגיד לכם שהיום במחסום מזמוריה עברו מעל 90 משאיות זבל לכיוון יהודה ושומרון. במחסום לאזור בנימין כל הפסולת, כל הבטון של עיריית ירושלים יוצא, אף שאין לו אישור ואין לו רישיון, לאתר של טריפי.

גילוי נאות, זה גם עניין עסקי, בסדר, אז אני רק אתן את ההוראות, אנחנו ריקים, יש בעיריית ירושלים 5,000 טונות פסולת בניין שמיוצרת ביום. האתרים בירושלים ומסביב לא מקבלים מעל 1,000. כל יום 4,000 טון פסולת בניין מגיע מירושלים לבנימין, לגוש עציון ולסביבה ונזרק בוואדיות. אנחנו תמיד מציעים אבל כמות הדברים שהגופים האזרחיים יכולים לטפל מוגבלת, הצעתי לא פעם למחלקת - - - לשים אדם עם מצלמה ולצלם רק את המשאיות כדי שיהיה את החומר - - -

מרקו, יש לכם כאן את הנתונים?

יש לי כאן 2019 – 123 פעולות. 2020 – 133. 2021 – 100, 2022 – 134. 2023 – 258. כמעט פי שתיים.

ואוריה מדבר על 90 ביום? אתה יודע אני אפרגן לך אפילו 10 ביום. לא 90. במזמוריה.

אני מדבר גם על אס"פים וגם על תפיסות.

כשזה כולל כולם? גם חקלאות גם פסולת?

לא, לא זה רק מפגעים סביבתיים. או תפיסה של משאיות ומכליות או אתרי סילוק פסולת.

וחקלאות ומחצבות?

אני כאן מציין שיש נכון להיום יחידה שאמורה להיות במעברים ולמנוע את מה שכרגע הוזכר כאן וזאת לא היחידה שלי אז אני מנוע.

יש יחידה שוב פעם כוח אדם אבל - - - אלה נתונים.

בסדר אבל ביקשנו נתונים לוועדה ואנחנו רוצים לשמוע אותם.

אדמות מדינה פחות או יותר בין 2018 ל-2022 זה בין 75 ל-100 או 102 פלישות שטופלו, של חקלאות. אמרתי זה יכולה להיות פלישה של דונם או של עשרה דונם או של 30 דונם.

יש לך מספרים?

אמרתי, הפלישות היו בין 2018 ל-2022 בערך ממוצע של 85 פלישות בשנה. ב-2023 עלינו ל-207, פי שתיים. וב-2023 פינינו 105 מול ממוצע של 45 לשנה, ממש פי שתיים. ואני מרשה לעצמי לומר, קיבלתי שני סטודנטים מכוח האדם, "הכשרתי אתכם בפיענוח", אמרתי להם, "כל העולם שלכם, אתם לא עושים שום דבר, אתם לוקחים שטח, מפענחים אותו, מזהים פלישות, מכינים הכול, יוצאים לשטח או נותנים לרכז, הוא מתחיל לפעול" וזה עובד טוב.

מה שחבר כנסת אלקין אומר הפעם נתנו בליץ של פלישות באזורים מסוימים, כל מה שלא הוגש ערר נכנסנו ועקרנו. היינו אמורים לעקור השבוע 12 פלישות באזור דומא על בסיס אדמות סקר, אתמול בלילה הוגשו עררים לוועדת ערר, כדי לסבר את האוזן, הטיפול בערר כזה הוא עשרות שעות עבודה. זה פענוחים, הוכחות, העמדות על דוכן העדים וחקירות.

אתם עושים את זה?

בהחלט, מה השאלה. צוות קו כחול שלנו על כל פלישה כזו מכין חוות דעת ונחקר עליה - - -

יש לך בערך כמות של דונמים? כמות של עצים? אמרת 105 אכיפות מה זה אומר?- - -

אם ב-2022 עקרתי 3,000 עצים ב-2023 עקרתי 6,800. תזכרו 6,800 עצים רק בשנה אחת, זה אירוע.

זה כולל את העצים בנוקדים?

העצים בנוקדים זה לא עבודה שלנו, זה אקט אחר בכלל, זה לא שייך לפלישות מאדמות מדינה. אני שומר על אדמות מדינה וסקר.

הבנתי. ומחצבות?

כאמירה, ואני מקווה לדייק בה, בעשר עד 20 השנים האחרונות, יש מחצבות בלתי חוקיות בשטחי C, אין מחצבות חדשות שצצות וגם אם יש, ברובן המוחלט אנחנו מטפלים. בטח במקומות שבהם האינטרס שלנו הוא מובהק בסדרי העדיפויות.

יכול להיות שבאזור בית פג'ר מישהו ימצא איזו מחצבה אבל מי שמכיר את האזור יבין שהיא לא נולדה אתמול. בסך הכול ברוב המחצבות, אתמול בג'מעין למי שלא מכיר זהו כביש חוצה שומרון, גלישה משטח B לשטח C נתפסו שם טרקטור ומשאית והיום הם אצלנו במגרש. סוגיית המחצבות הבלתי חוקיות בשטח C בהחלט הבאנו לאיזושהי בלימה. לא מחקנו את המחצבות שקיימות פה בעשרים השנים האחרונות אבל מחצבות חדשות, אולי - - -

ומול הקיימות הלא חוקיות נעשים מהלכים?

מחצבה קיימת, אם היא בלתי חוקית אני יכול לתת דוגמה למשל את האזור של - - -

מחצבת טריפי חוקית?

מה זה טריפי? אתה יודע כמה טריפי יש? מחצבות ארם?

לא, אתה מדבר על טריפי ליד עופרה?

כן, על יד עופרה.

- - - המחצבה הוקמה בשטח B. הוגשה בקשה להיתר על הדרך על בסיס מתרוכה לשטח B. היא קיבלה היתר כדת וכדין, כולל המחלף או ההסדרה התנועתית - - - זהו, אנחנו עובדים פה בכפוף להוראות ולחוק.

זו דוגמה מצוינת. המתרוכה היא ארבעה וחצי מטרים רוחבה, למיטב זיכרוני? שזה הרוחב של שתי עגלות שעוברות זו על פני זו. זה כבר מזמן לא ארבעה וחצי מטרים, זה כבר 20 מטר, בכל אופן את ההיתר נתנו ובפועל, המצב נשאר כמות שהוא. כלומר, יש - - -

גם סוגיית המחצבות, הוזכרה פה מחצבת בית פג'ר, היא לא נולדה אתמול אבל בעשור האחרון היא צמחה בעוד 1,600 דונם שרובם המכריע לגבי אדמות מדינה שמוקצות למועצה אזורית גוש עציון, שיכולה לשכוח מהן. נגיד יש ירידה בכמות המחצבות? המנהל האזרחי קידם בתקופת הממשלה הקודמת תמ"א 52(ב1) או משהו כזה, שהמטרה שלה היא להסדיר את המחצבות הקיימות, להגדיל אותן בעוד 30,000 דונם ולייצר תוכנית נקודתית לאישור למחצבות בשטח של עד 20 דונם. המצאה מפולפלת כזו.

יש הרבה פתרונות, השאלה היא, ושוב אני שותף פה לתסכול של אוריה ואומר – שוב ושוב אנחנו מגיעים פה לאותה נקודה, התחושה שלי ומרקו, זה לא אישי, זה שוטר שנמצא ברחוב ראשי בעיר, מדווחים לו על שוד בנק ברחוב ליד והוא עסוק בלתת דוח לאזרח שזרק קליפת בננה על המדרכה. בסופו של דבר עם כל הסיפור של הקצאת המשאבים והשמיכה הקצרה, איפה המדינה בסיפור הזה? זה לא רק הדרג המדיני, יש גם הדרג המקצועי. - - - בסוף אתה הדרג המקצועי.

לא - - - יש לנו כאן בסוף שטח, קודם כל, יש המון בב"חים שלא נספרים בכלל, אנחנו לא מתעסקים איתם. כמו שטח הפקר של מדינת ישראל, אמרת בעצמך לא מתעסקים.

לא, לא, לא אמרתי. לא אמרתי. מבחינתי אמרתי וציינתי שיש בב"חים שלא מטופלים והם לא הוגדרו מעולם כשטח עם אינטרס כלשהו - - -

מה אכפת לי אינטרס כלשהו? יש בסוף חוק, החוק שחוקקו פה בכנסת לא הגדיר שיש אינטרס או לא. מי שבונה לא חוקי בסוף בונה לא חוקי, נכון?

לא כל בנייה בלתי חוקית גם במדינת ישראל מטופלת.

בסדר. קודם כל היא רשומה נכון? לא תמיד מטופלת אבל כן רשומה. בסוף כמו שאמר לך חבר כנסת אלקין נראה אם יש מערכת שאין מבנה אחד בארץ שהם מפספסים.

אני בקשר עם האנשים האלה, אני סומך על דברי חבר כנסת אלקין אבל תמיד יש הבדל גדול בין האיתור לביצוע.

רגע, בין האיתור לביצוע. קודם כל אנחנו רוצים את האיתור בוא נתחיל משם. שתהיה לנו מפה, כי זו מכת מדינה האירוע הזה ביהודה ושומרון, אתה יודע את זה, זה לא דיון ראשון שנעשה בנושא הזה וכשאתה אומר שיש שטחים מתים, צריך לשים לנו כאחת ממסקנות הוועדה, מה ההצעה שלכם כדי לפתור את זה? איך אנחנו יודעים למפות את כל הבנייה הלא-חוקית ביהודה ושומרון, כשלב ראשון?

אתה צריך כוח אדם, צריך תוכנה, תביא אתה את הפתרונות, אני לא איש מקצוע אבל אני כמפקח לא מקובלת עליי תשובה שאנחנו, כמדינת ישראל אומרים, "יש שטח מת שבו אין לנו אינטרס לאכוף את החוק". זו אמירה שלא מקובלת עליי.

אמרתי שבהתאם למשאבים המוגבלים וקביעת סדרי עדיפויות, אנחנו עוסקים ביום-יום באותם מקומות שהוגדרו כסדר עדיפות.

נכון, אני לא מאשים אותך.

לא יהיה מבנה בלתי חוקי בסדר עדיפות א' ואני אגיד שהוא לא מעניין אותי.

אני מאמין לך, אתה לא יכול היום עם כוח האדם שיש לך לטפל בכל הבעיות ביהודה ושומרון. כי באמת זה בלי סוף אבל אני רוצה לשמוע מה צריך לעשות. אולי נצליח אולי לא, אולי נצליח להזיז תקציבים אולי לא, אבל בוא נשמע מה אתה מציע כי אנחנו רוצים להגיע למקום כלשהו והקצב הזה של 270 או 300 הריסות בשנה, מול קצב הבנייה הוא לא מתכתב.

כשמסתכלים מה יקררה פה עוד עשר שנים או 20 שנה , אני אומר לעצמי אם זה הקצב של הבנייה וזה הקצב של ההריסה, אנחנו הולכים פה מול זה שתוכנית פיאד פחות או יותר מצליחה ואם לא נעשה שינוי דרסטי זה מה שיקרה, כי אנחנו לא רואים פה משהו אחר.

בוא נחדד עם הנתונים שוב, בסוף מדובר על 2023, לפני האירוע של המילואים, 1,407. בוא נלך על לפני המילואים, 2022 שזו השנה הכי טובה מכל השנים באכיפה, 1,528 מבנים בב"חים שאתה סימנת וזה לא כולל את הבב"חים שלא מסומנים בכלל, ואכיפה של 550 מבנים. שליש מהמבנים פחות או יותר. בקצב הזה, כשיש לנו עודף של 1,000 מבנים לא חוקיים בכל שנה. בעוד 20 שנה 20,000 מבנים לא חוקיים, בהנחה שאנחנו נשארים באותם סדרי גודל ואותם איומים, ואני עושה פה הנחה למדינת ישראל שנישאר כאן באותם איומי בנייה כי בסוף הדברים גדלים בצורה יותר רחבה כשהם רואים שזה מצליח.

אז עוד 20,000 מבנים לא חוקיים ביהודה ושומרון בשטחי C – יש לזה משמעות אדירה. ואתה עם כל הרצון הטוב וכל הכוח ופלוס אותם 15 תקנים שאולי תצליח לאייש, אני לא רואה, או שתתקן אותי אם אני טועה, כיצד אנחנו מצליחים לחסום את תוכנית פיאד?

- - - הרשות הפלסטינית תכננה תוכנית איך היא משתלטת על כל השטח ובונה דה-פקטו מדינה פלסטינית על השטח בשטחים הפתוחים ביהודה ושומרון. אם המענה שלנו, של מדינת ישראל, בשנה הכי טובה הוא מענה של לטפל רק בשליש מהדבר הזה – אז אנחנו כושלים. ושוב, זה לא אירוע אישי נגדך, השאלה מה כן צריך לעשות כדי לחסום את זה.

לא כל תיק בב"ח שנפתח הוא תיק ברמה של בית ספר בתוך שטח אש. לפעמי זו איזו הכשרת שטח שלא - - -

תוכנית פיאד לא מדברת רק על בתי ספר בשטח אש. מדברים על השתלטות על כל השטחים הפתוחים.

לא, לא כל ה-1,400 הם דברים גרנדיוזיים שמשנים את המערכה. אציין עוד שתוכנית פיאד שכולם מתיימרים להכיר אותה, אנחנו מכירים אותה מיומה הראשון, היא לא פועלת היום ב-2024-2023 כמו שהיא פעלה ב-2009 - - -

הרציונל קיים. הם שחררו את השיטה והאנשים רצים הלאה.

אם לפני חמש-שש-שבע שנים ההשקעות של הגורמים הבין-לאומיים היו איקס וראית אותם גם בשטח ראית לא מעט מבנים שהוקמו במימון בין-לאומי, היום ב-2024-2023 יש ירידה משמעותית במעורבות הזו.

התקציבים הוסטו לאפיקים אחרים, למשל, למערכה המשפטית זה נאמר במסמכים של האיחוד האירופי.

עדיין, אנחנו מסתכלים על העובדות שנקבעות בשטח. במסגדים, בקרווילות, בתי ספר בתשתיות, ואנחנו רואים שיש ירידה כי השילוט שהיה פעם בכל מקום, השילוט של האיחוד האירופי, אתה לא רואה את זה היום.

איך אתה מסביר את זה?

אני מסביר את זה באכיפה. אם פעם היו לנו מגבלות שלא לגעת בקרווילות שיש עליהן מדבקה של האיחוד האירופי, מרגע שהמגבלות האלה הוסרו והרסנו, באופן מדעי ראית שככל שהאכיפה עלתה ההשקעה ירדה ואני מדבר על כך שבשנים האחרונות נגענו גם בבתי ספר שנבנו בתוך שטח אש במימון בין-לאומי, וזה לא היווה שום עיכוב - - -

מרקו, זה נכון שהמימון אבל במקום להשקיע אותו בבנייה משקיע בייעוץ המשפטי?

אנחנו לא מזהים פה איזושהי מערכה או טריבונל של עורכי דין. אלה אותם עורכי דין שהכרנו אפילו בחלוקה טריטוריאלית הם קיימים אבל לא באותה העוצמה שהם היו ב-2017-2015.

זה עבר לשתילה ולדרכים. בעיקר לדרכים. תבדוק עכשיו את כמות הדרכים. אני אשמח שייבדק. יש לכם?

הוא אמר. יש 85 לשנה וזה עלה ל-200 - - -

לא. פריצת דרכים. סלילה, פריצת דרכים, - - - הר עיבל, אזורים אחרים שפחות שמעו עליהם כאן היה אצלנו בגוש, ואדי, קלוב היה הריסה והיה את הציר שהגיע גם מחוסן ובתיר מאחורה שנהרס על ידי המנהל והייתה שם עבודה ויש גם מקומות אבל כמות הכבישים צירים.

אתה יכול לתת מספרים של צירים ודרכים?

לא.

למה? הרי הבאת מספרים של אכיפה אתה יודע רק אכיפה בלי לדעת כמה יש?

לא, אין לי פילוח של ציר, אולי פה אפשר לראות, אבל הכשרת שטח דרכים גדרות אפשר לראות פה. יש לך את זה מול העיניים - - -

אלה דרכים? מה שיש לי מול העיניים זה אכיפה, לא כמה יש.

כמה יש איתורים? לא, את זה אין לי פה.

גם אל תשכח שהשמורה ההסכמית לא נספרת.

היא לא אמורה להיספר.

לא אמורה להיספר אבל כמות ההשקעה שנעשתה שם והכסף הזה ואתה יכול להבין שהם החליטו על תוכנית של חנק על ידי ללכת לשמורות הסכמיות במקומות כאלה.

מרקו, מה אתה צריך כדי להעלות את האחוזים?

ברשותכם, אדבר על סוגיה אחת. דיברנו על המפגעים הסביבתיים, יש הצעת מחליטים לטפל בכל המפגעים הסביבתיים ביהודה ושומרון, המשרד להגנת הסביבה, והמנהל האזרחי. אני קיבלתי מינוי של ראש צוות האכיפה. היום שלושה מאמצים שאמורים לרכז ולהביא לאפקטיביות באכיפה. 1. כוח אדם. זה הבסיס, בלי כוח אדם אין מה לעשות.

כמה הפער בכוח אדם?

אני מדבר כדי לתת מחר מענה ש-440 משאיות ילכו - - -

כמה הפער?

20-25 תקנים למפגעים הסביבתיים בלבד. אבל היום עובד שאין לו מה לעשות במפגע סביבתי יכול היום לטפל לאדמות מדינה.

שתיים, 100% מהפסולת האלקטרונית, אומנם לא קשור אליך, זולגת היום למדינת ישראל ויוצרת זיהום בלתי רגיל.

כאמור, כרגע כוח אדם, שתיים זה ארגז כלים, חקיקה שתיתן אכיפה יעילה ולדוגמה שעלתה על הכתב – לחלט את הפסולת האלקטרונית. מי שהבריח באופן לא חוקי אני מחלט לו את כל הפסולת ושולח אותה למחזור ירוק. שלוש, זה טכנולוגיה - - - זה פיענוחים - - -

חוץ מחילוט, אילו עוד ארגז כלים אתה צריך בחקיקה?

לא, אני לא נכנס עכשיו, נתתי לך כאן דוגמה, יש לא מעט הצעות חקיקה נתתי דוגמה על הסיפור. למשל תפיסת טובין למשך 30 אולי 60 ימים.

שואל אותך היושב-ראש לגבי החקיקה - - -

בסוף, בשביל זה יש לנו ועדות. אם אנחנו מזהים פער שהוא פער בחקיקה בשביל זה אנחנו פה.

אז אני אומר, דיברנו רק על מפגעים סביבתיים. בהחלט תוך כמה חודשים יצרנו פה מענה שהוא מאוד - - -

יש לכם איזשהו צוואר בקבוק שאנחנו יכולים לעזור שם?

נתתי את זה כדוגמה. כדי לטפל היום במערכה על שטחי C בבנייה הבלתי חוקית בשטחים הפתוחים, שלושת הדברים האלה רלוונטיים בדיוק. כשיש רכז אחד שמטפל בחצי מבקעת הירדן, זה לא סביר בעליל. כשיש לך היום טכנולוגיה שיודעת לנטר להנגיש לך את המידע, שאתה צריך אנשים בסוף שיפענחו - - -

התקדם משהו עם המערכת הזאת של רמ"י?

קבעתי או אמור לקבוע איתם פגישה לראות. כל מערכת שתיתן לנו היום אפשרות לנטר, צריך גם לחסוך בתקציב, אני חי פה מתקציב של המנהל האזרחי, אין לי שום תקציב שבהחלטה שלי אני מוציא היום. אבל זה שינוי דרמטי בכל הראייה והתפיסה על שטחי C כרגע משנת 2010 תקופת - - -

יש פער מול הצבא, אמרת שהפער במלחמה, אבל חוץ מזה?

פעם שעברה אמרתי שבסוף שיתוף הפעולה שלנו עם כוחות הבט"ש, על פי החטמ"רים באוגדה, הוא מעולה. אבל יש אילוצים. אילוצים של החלפת גדודים באופן כללי. זו פונקציה של הסד"כ שנמצא היום בחטמ"ר הבקעה או בחטמ"ר חברון. אם הסד"כ מספיק טוב הוא יודע להקצות לי ועל פי תוכנית סדורה אנחנו די מסודרים אבל תמיד יש פערים, יש ביטולים – לא מעט ביטולים – כשאתה מגיש דרישה שאתה רוצה ביום רביעי ג'יפ שילווה אותך לאזור שאתה אמור לחצות את שטח B, קראוות בני חסאן כדי להיכנס לשטח של נחל קנה, אתה חוצה את כל הכפר. כדי לחצות את הדבר הזה צריך ג'יפ מוגן נגד ירי, צריך עוד שני ג'יפים שילוו אותך ולא תמיד לחטיבה יש פנויים. אבל באופן כללי שיתוף הפעולה שלנו עם חטמ"רים ואוגדת איו"ש בהחלט בנסיבות הקיימות מניח את הדעת פלוס.

מה האחוז שהיית מצפה לו במדינת ישראל באכיפה?

יש היום במדינת ישראל לדעתי 400-300 תקנים שמתעסקים באכיפה. ביהודה ושומרון כל סוגיות האכיפה הן תחת קורת גג אחת. אני עושה את העבודה של רמ"י, של הסיירת הירוקה, של היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה, של רשות המקרקעין, אני עושה את העבודה של המשטרה הירוקה, העבודה של התשתיות. הכול תחת קורת גג אחת.

נכון.

חד משמעית

אם מישהו רוצה באמת לשפר, אומר בצניעות, יש פה אנשים מקצועניים, אנשים שחיים את העבודה, לא באים פה להיות עשירים, הם באים עם תחושת שליחות אבל בסוף צריך לעטוף אותם, צריך לתגבר אותם.

וקבלות ישנן, דיבר פה חבר כנסת אלקין על המפחמות. הייתה פה אמירה חד משמעית והינה אין מפחמות היום ביהודה ושומרון. אני לא רוצה לחזור לתקופת ההקפאה, גם שם, תוגברנו, הייתה החלטה והדבר הזה עבד, אחת מהחלטות הממשלה שיושמו באופן כמעט מלא.

כמה כוח אדם אתה צריך?

בהקשר הזה צריך להגיד שמדינת ישראל החליטה לבצע אכיפה משמעותית בנגב ולצורך כך הקימה יחידה משטרתית ייעודית – יחידת יואב, שזו ההגדרה שלה, כי תמיד הסיפור של התיאום בין גוף האכיפה לגוף האבטחה.

אבל בסוף פה זה יהודה ושומרון, השיקולים צבאיים, זה שטח שהוא לא - - -

<< דובר >

נכון, אני אומר את זה כדי להבהיר שאם אין גוף ייעודי שמתעסק בסוגיה אך ורק הזו, בלתי אפשרי להבקיע, אנחנו נישאר במצב הזה. כי תמיד יהי שיקולים ביטחוניים כאלה ואחרים, יהיו החלפות גדודים יהיו אירועים. זה המצב הנתון. בסוף שוב עם כל חילופי המשפטים שהועברו פה מכל קצוות השולחן, אין כאן ביקורת מעבר למה שנאמר.

אנחנו נתונים לביקורת ואנחנו לא חסינים וטוב שמבקרים אותנו וטוב שייבדקו אותנו אבל גבולות הגזרה בין המבקרים למבוקרים צריכים להיות - - -

לרגע אמרתי פיילוט, אבל הפיילוט הכי חשוב, אם נצא מפה עם פיילוט אנחנו נשים את הנקודה איפה זה נעצר. אבל מעבר לזה אני רוצה להגיד המשטרה הירוקה, בוא נדבר על איכות הסביבה רגע או כל הדברים האלה – הם לא פעילים בסביבה שלנו בכלל. פקח רט"ג כשהוא רואה משהו אצלנו אין לו סמכות, אלה הדברים הפשוטים. בעצם לתת, את כל הסמכויות האלה.

הן קיימות, פקח רט"ג היום יש לו את כל הסמכויות לציד בלתי חוקי, לפעול בשמורת טבע - - -

פקחי רט"ג עושים את העבודה.

היכולות שלנו, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם קמ"ט ארכאולוגיה על אחד האירועים, פגיעה באתר ארכאולוגיה. אנחנו יודעים היום לעבוד בשיתוף, לא חייב להיות שם פיזית.

דרך אגב, אט"ג ארכאולוגיה באמת זה אחד הגופים שנותן תמיד עצירות, זה כוח.

הסמכויות שקיימות אצלנו קיימות גם אצלם שיתופי הפעולה הם טובים אבל כמות הבעיות שיש היום בשטח אל מול מה שמוקצה, אני גם אומר תמיד המשטרה הירוקה קיימת ומתוכננת על ידי מדינת ישראל אם היא עובדת באופן יעיל, הפסולת לא תזלוג ליהודה ושומרון אז הם פתרו לי את הבעיה. הרגולציה בכלל השטחים חייבת לעלות מדרגה בשביל לתת את המענה לכל הבעיות בשטח.

זה מה שצריך לעשות. כמה כוח אדם? תן מספרים.

זרוק מספר מה אכפת לך ותכפיל בשתיים.

אני רוצה להיות רציני לא רוצה לזרוק פה מספרים - - - אבל אני חושב שבסביבות 40-30 כולל חיזוק מטה מפענחים צוות שיתעסק בקרקעות, בהחלט.

יש לך אבל היום תגבור במפענחים מהמנהלת.

את העבודה היום לכל אדמות הסקר ביהודה ושומרון מי שעושה זה אנחנו. אנחנו עם מפענח וחצי יוצאי היחידה שלי, שנותנים לי מענה. אבל אם אתה רוצה היום לשמור על 600,000 דונם של פוטנציאל לסקר, אז אתה צריך קצת יותר מאחד.

ו-30 תקנים יספיקו לך לכל זה?

אני חושב שאם מחר גמרתי להכשיר אותם והם פזורים בשטח במטה, זה בא לידי ביטוי, מי שייקח אחרי ההקפאה ב-2011 כוח אדם נשאר וההקפאה בוטלה אפשר לראות בכל הגרפים 2012-2011 הכול עלה שם בין 30% ל-50% ול-100%. אפשר לבדוק אותי. זה רק אומר שכוח האדם הביא בהחלט עלייה משמעותית. עד אז עבדנו עם עשרה או 12 עובדים בכל יהודה ושומרון. קפצנו למעל 20, וזה עבד.

זה מה שצריך לשעות.

טוב תודה רבה לכולם. תודה - - - תודה לרפאל שהכין את הדיון.

עזוב אותך שטויות, מתי הפיילוט?


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.