פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לביטחון לאומי
22/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 192
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, י"ד באייר התשפ"ד (22 במאי 2024), שעה 08:37

דיון בדיווח השר לביטחון לאומי לפי סעיף 19 כא(ג) לפקודת בתי הסוהר‏ [נוסח חדש] תשל"ב - 1971

חבר הוועדה: אריאל קלנר – מ"מ היו"ר

אליאסף זכאי - ראש ענף תכנון כליאה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

שלמה ליוכטר - רת"ח פרויקטים צפון, מחלקת בינוי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

נועם יעקב - ראש ענף תכנון וחירום כוח אדם, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

אוהד בוזי - לשכה משפטית, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

טליה דרשן - מתמחה, לשכה משפטית, המטה לביטחון לאומי

עדי וולנרמן - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חן כהן - מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פרופ' עמוס עזריה - ראש מסלול מדעי הנתונים, אוניברסיטת אריאל, מוזמן על ידי יושב-ראש הוועדה

ישי שרון - עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

דניאל עמרם - העמותה לשוויון בהורות

גלעד נוה

לאה גופר

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

דיון בדיווח השר לביטחון לאומי לפי סעיף 19 כא(ג) לפקודת בתי הסוהר‏ [נוסח חדש] תשל"ב - 1971

בוקר טוב, היום 22 במאי 2024, י"ד באייר, תשפ"ד. נושא הדיון הוא דיווח השר לביטחון לאומי לפי סעיף 19 כא(ג) לפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש) תשל"ב – 1971. יש לנו כמובן את המוזמנים כאן. אני מניח שיהיו פה גם חברי כנסת בהמשך. טוב, בואו נתחיל את הדיון. מי מייצג פה את שב"ס? רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

שלום, בוקר טוב, שמי טליה דרשן מהמשרד לביטחון לאומי, מהלשכה המשפטית. בהתאם להוראות סעיף 19 כא(ג) לפקודת בתי הסוהר, על השר לביטחון לאומי להגיש לוועדה לביטחון לאומי אחת לשבועיים דיווח בעניין יישום ההוראות בנושא מצב החירום הכליאתי. הנתונים נכונים לדיווח שהועבר לוועדה ביום ה-15.05.2024, עניין דיווח השר לביטחון לאומי על צעדים נוספים שננקטים לטיפול במצב החירום הכליאתי. אבקש לעדכן בצעדים הבאים: שירות בתי הסוהר ממשיך לפעול ליישום הוראות השעה בעניין מתן חופשה מיוחדת לאסירים. בהתאם לנתונים שהתקבלו משירות בתי הסוהר, מתחילת יישום הוראת השעה ועד ליום ה-09 במאי 2024 יצאו 138 אסירים לחופשה מיוחדת. לעניין יישום תוכנית 888 שהינה תוכנית להרחבת מקומות הכליאה במתקני כליאה ביטחוניים שונים על ידי הסבת שטחים ציבוריים לתאי כליאה, נכון למועד הדיווח הושלמה בנייתם של למעלה מ-350 מקומות כליאה.

כמו כן ובהמשך לעדכון שנמסר לוועדה בעל פה במסגרת הדיון הקודם, יצוין כי ביום ה-17 באפריל 2024 קיבלה הממשלה החלטה מספר 1712 שעניינה שינוי סדרי העדיפויות הממשלתיים לטובת הקמת מקומות כליאה לאור מלחמת חרבות ברזל, אשר במסגרתה הוחלט לפעול להוספה של למעלה מ-1,000 מקומות כליאה נוספים במתקני כליאה או אגפים ביטחוניים עד תום שנת 2024.

לעניין דיווח על נתונים הנוגעים ליישום הסמכויות, אבקש להפנות לנציגי שב"ס.

אוקיי. בואו נשמע את שב"ס בנושא. שלום, בוקר טוב.

בוקר טוב, שמי אליאסף זכאי, ראש ענף תכנון כליאה בשב"ס. אני אתחיל עם מצבת הכלואים. האמת היא שאין שינוי גדול מהדיווח הקודם שהיה לפני שבועיים. המצבה עלתה בקרוב ל-4,800, כ-860 מתוכה בפליליים וכ-3,900 בביטחוניים. חברתי ציינה את כמות היוצאים לחופשה מיוחדת. אני יכול להגיד שעד ה-19/05 שזה בדיוק חודשיים מאז שהתחלנו עם זה, יצאו 148.

לגבי הדיווח על היקף האסירים שנמצאים מתחת להוראות הדין, שלמעשה הוראת השעה מאפשרת את הביצוע של זה, בעקבות העלייה הדרסטית במצבת הביטחוניים כמובן שהצפיפות באגפי הביטחוניים הרבה יותר משמעותית. 91% מהאסירים הביטחוניים, וזה לא משתנה הרבה בחודשים האחרונים אפשר להגיד, 90%–92% נמצאים במרחב מחיה שלא עומד בהגדרה של הפעימה הראשונה של החלטת בג"ץ 1892/14, שזה אומר שלפחות 3 מטרים לאסיר בתא, ו-27% מהאסירים הפליליים. אלה הנתונים. כמו שאתם רואים יש שינויים קלים מפעם לפעם כשאנחנו מגיעים לפה. זאת תמונת המצב שמאוד משקפת את החודשים האחרונים.

אוקיי. כל הנושא של חופשות זה דברים שקשורים?

החופשה עד 45 יום לפני שחרור היא קשורה. היא נועדה להקל על הצפיפות באגפי הפליליים. ציינו את ההיקף. ציפינו בערך לפי שניים שייצאו אבל אנחנו עדיין אופטימיים, זאת אומרת אנחנו רוצים לתת לזה עוד הזדמנות. אני מאמין שגם זה ישתפר.

למה לא יוצאים בעצם? הם לא רוצים?

יש שתי סיבות. קודם כל זה תהליך לא מאוד מסובך, אבל בסופו של דבר על כל אסיר צריך לקיים דיון ולהחליט אם אין מסוכנות בשחרורו לחופשה וכו'. זה אחד. התהליך הזה גם לוקח זמן עד שכל המערכות מתחילות לבצע אותו בצורה שוטפת וחלקה. זה אחד. שניים, יכול להיות שקצת הגזמנו בהערכה. אני לא אומר שכשהכול יעבוד כמו שצריך נגיע לפי שניים, אבל בהחלט יש למה לצפות.

אוקיי, בסדר גמור. נמשיך לעקוב. תודה.

אני רוצה עכשיו להעלות בזום את ישי מהסניגוריה.

שלום רב, אני רוצה רק בקצרה. אני מבין שזמננו קצר. אנחנו מזה תקופה מאוד ממושכת, מספר רב של חודשים נמצאים בסיטואציה שבה אלפי עצורים ואסירים שוהים בתנאי צפיפות קשים שאי אפשר שלא להגדיר אותם כתנאים בלתי אנושיים, שפוגעים בליבת הזכות לכבוד.

אני רוצה לשים זרקור הפעם על קבוצת הפליליים. המגמה של ההרחבה והזליגה של מצב הדברים הקשה הזאת לגבי הפליליים נמשכת ואפילו מחריפה. אנחנו כרגע במצב שכמעט שליש מהכלואים הפליליים, הן עצורים והן אסירים שוהים בשטח מחיה שהוא נמוך מ-3 מ"ר. אני מזכיר, זה אפילו שטח המחיה הפחות משטח המחיה המינימלי שבג"ץ הורה עליו. בג"ץ הורה ששטח המחיה המינימלי צריך לעמוד על 4.5 מ"ר. מאות פליליים, למעלה מ-800 לא מקבלים מיטה ובעצם ישנים על הרצפה.

כשמדברים על המספרים זה נשמע באמת עגום, אבל גם אנחנו כסניגוריה שנחשפים לתנאים האלה בעינינו, קשה להעביר איך זה נראה בשטח. אנחנו רואים תאים עם תחושת מחנק. תיכף אנחנו נכנסים לחודשי הקיץ הלוהטים. אותם אנשים שישנים על הרצפה, אגב, זה אף פעם לא מזרן כפול משום מה, למרות שזה מה שהחוק דורש. זה מזרן יחיד, אבל זה באמת נקודה שולית. אותם מזרנים נמצאים או בין המיטות או בשטח שבין המיטות, ככה שבעצם אין מקום לעמוד בתא. הדבר הזה מביא למחלות, הדבר הזה מביא לחיכוכים גם בין האסירים לבין סגל בית הסוהר.

מעבר לפגיעה האנושה בכבוד האסיר, בבריאותו, בגופו, צריך לחשוב גם על המחיר בטווח הארוך. האנשים האלה בשלב מסוים ישתחררו לקהילה, וסביר להניח שאנשים ששוהים בתנאים האלה, יהיה להם מאוד קשה להשתקם ולהשתלב, כך שיש כאן גם פגיעה באינטרס הציבורי במובנו הרחב.

אני רוצה לדבר קצת על הפתרונות למצב הזה. עד היום המדינה שמה את יהבה בעיקר על מהלכי בינוי וזה כמובן דבר נכון בנסיבות העניין, אבל כמו שאנחנו אומרים מזה תקופה ארוכה, מהלכי בינוי זה עניין הכרחי אבל לא מספיק. צריך לחשוב גם באופן יצירתי איך אפשר ליצור יותר חלופות לכליאה. המהלכים שבוצעו בהקשר הזה עד עכשיו הם באמת פלסטרים, אותה חופשה מיוחדת שהוזכרה מקודם. אני, אגב, לא מופתע מהמספר הנמוך, כ-100 אסירים שזכו לחופשה המיוחדת. זה באמת טיפה בים כשאנחנו מדברים על מצבת כליאה שהיא כמה אלפים מעל תקן הכליאה. צריך לחשוב על מהלכי עומק. כמו שחושבים על מהלכי עומק בתחום הבינוי, צריך לחשוב גם על מהלכי עומק בתחום חלופות הכליאה.

הצענו לא מעט הצעות. התמקדנו בשתי אוכלוסיות שקצת שוכחים אותן, אחת זו אוכלוסיית העצורים. אנחנו יודעים מהקשרים אחרים, גם היושב-ראש מכיר את זה. במדינת ישראל יש מעצרי יתר. אפשר לחשוב על הוראות חירום, זה אגב נעשה בתקופת הקורונה, שיביאו להפחתה בשיעורי העצורים באותם מקרי גבול, אנשים שאנחנו יכולים להסתפק בכך שהם יהיו במעצר בתנאים מגבילים בקהילה, להבדיל ממעצר מאחורי סורג ובריח.

אוכלוסייה נוספת שהפנינו אליה היא אוכלוסייה שמועמדת לשחרור מוקדם, שחרור על תנאי ממאסר. גם שם אפשר לחשוב על כל מיני פתרונות חירום, למשל ליצור ברירת מחדל שאסיר ששוהה בתקופת מעצר קצרה מתחת לשנה, מתחת לשנה וחצי, ברירת המחדל תהיה שחרור מוקדם אלא אם כן קיימת איזושהי אינדיקציה למסוכנות שלו.

יש לנו עוד הרבה הצעות גם בתחום הפיקוח האלקטרוני. יש לא מעט חסמים שהיום מונעים מאנשים שמתאימים לשחרור בפיקוח אלקטרוני, אבל רק מהסיבה שהם לא יכולים להעמיד מפקח אנושי רציף הם לא משתחררים ממעצר. גם זה משהו שאפשר לטפל במסגרת תיקון חוק נקודתי. כל ההצעות הללו הן לא באמת נידונות לעומק מזה תקופה ארוכה. אנחנו כבר למעלה משבעה חודשים מתחילת הוראת השעה. אנחנו כבר לא במצב שבו מדובר בהסדר זמני. זה הסדר שהוא הופך להיות הסדר קבע. בקרוב הוא גם יוארך עד סוף השנה ויש להניח שהוא יישאר איתנו תקופה ארוכה יותר.

אני באמת מביע צער ואולי אף תמיהה על זה שהמערכות לא מגלות נכונות לגלות יצירתיות, לגלות רצינות בכל הנושא של קידום חלופות לכליאה. המצב הנוכחי פשוט לא יכול להימשך כפי שהוא. תודה.

תודה רבה.

אני אבקש התייחסות לדברים שישי העלה פה. יש לנו גם את דניאל עמרם מהעמותה לשוויון בהורות. דניאל, בוא תעלה גם אתה את הדברים שלך ואז אנחנו נבקש התייחסות.

בבקשה, דניאל, תהיה ממוקד כי אנחנו בדיון מאוד קצר. אני ארצה גם את התגובה של שב"ס לעניין הזה.

קודם כל תודה. בוקר טוב לכולם, אני רוצה לדבר על אוכלוסיית אסירים שלא מדברים עליה בכלל אצלכם בדיונים, וזה קבוצת האסירים האזרחיים. יש איתם איזושהי בעיה מאוד גדולה בהתנהלות של שב"ס. אם הם לא נמצאים במעשיהו, הם נמצאים בבתי כלא אחרים. הם סובלים מתת תנאים. פשוט תת תנאים, וזה לא בסדר שאסיר אזרחי שהוא לא עשה שום דבר יצטרך לסבול מהתנאים האלה, בין אם זה להיות כלוא בתוך תא במשך המון שעות שהן חורגות ממה שכתוב בחוק, וגם אם הם צריכים לקבל שעה הוספת טיול באוויר הפתוח, זה לא באמת קורה.

אני מבקש אם אפשר שתצא הנחיה מהוועדה לשלוח אסירים אזרחיים רק לכלא מעשיהו ששם יש אגף ייעודי לאסירים אזרחיים, כי זה לא ראוי ולא הגיוני שאזרח שיושב בכלא, שהוא יצטרך לעבור התעללות כל כך קשה, התעללות נפשית, פיזית כזו או אחרת בעקבות תת התנאים שהם סובלים. זה הדרישה שאנחנו מבקשים. שלחנו אליך מכתב מסודר וגם שלחנו ליושב-ראש הוועדה, צביקה פוגל, על מנת שנוכל לקדם את הדברים האלה. אין שום טעם שאסירים אזרחיים לא יהיו בבתי כלא בלי אגף ייעודי. תודה.

תודה רבה על הדברים. אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של שב"ס לנקודות שהועלו כאן.

הרבה פתרונות גם בנוגע לחלופות כליאה וגם לגבי חלופות מעצר נשקלים ומנסים לקדם אותן. לא רק שב"ס בסיפור הזה, גם המשרד. דברים נשקלים. לא שנוח לנו עם המצב הנוכחי. דרך אגב, גם צריך לזכור, כשמדברים על החלופות האלה מדברים על אסירים פליליים, לא על אסירים ביטחוניים מן הסתם, כך שזה לא יפתור כלום לגבי האסירים הביטחוניים, אבל כמובן שגם הצפיפות באגפי האסירים הפליליים היא צפיפות שאנחנו לא נהנים ממנה והיינו רוצים שזה יהיה אחרת.

לגבי ההערות שקשורות לטיפול באסירים ושיקום אסירים, אני כנציג אגף האסיר של שב"ס יכול להגיד לכם שאני דוחה את זה מכל וכל. עדיין עצירים משתלבים בפעילויות תקון בשב"ס. יש לנו גם את מחלקת קשרי קהילה בשב"ס, שזה דבר שהוא יחסית חדש, שזאת התקדמות, גם ליצור את הקשר הזה סמוך למועד שחרורו של האסיר. את העניין הזה אני בהחלט רוצה לדחות לגמרי. אסירים מקבלים טיפול כמו שהם קיבלו וכמו שהם צריכים לקבל.

עוד הערה לגבי הצפיפות. כפי שאמרתי, בהחלט יש צפיפות גם באגפי הפליליים, אבל צריך לזכור שעיקר הצפיפות היא באגפי העצורים, כשעיקר שבעיקר זה באגפי העצורים לחקירה. שם זה מין, אני לא אקרא לזה רכבת אבל זה מקומות יחסית לשהייה קצרה, לא לשהייה מאוד ארוכה. כולנו מכירים את חוק סדר הדין הפלילי (מעצרים). חקירה היא לא לאורך חודשים, היא לאורך מספר ימים, שבועיים, מקסימום חודש שזה דבר מאוד נדיר. שם חלק גדול מהעצורים משתחררים תוך יממה, שתי יממות, שלוש יממות בלי כתב אישום בכלל, מה שאומר שהשהייה היא מאוד קצרה במקומות האלה. אם זה מקל קצת על הדברים שהוא אמר, קודם כל זאת אמת לאמיתה. אני חושב שזה מקל על התפיסה של המצב הבעייתי לגבי הצפיפות, אבל אנחנו צריכים גם לזכור שיש לנו לקראת סוף השנה הזאת עוד מקומות כליאה שעומדים להסתיים, ביטחוניים, גם בצלמון וגם במעשיהו, סוף שנה הזאת, תחילת הבאה. יש תוכניות לבינוי לביטחוניים. אם נחבר את זה עם פעילויות נוספות שנבחנות בקשר לחלופות כליאה ומעצר, אני דווקא אופטימי. אנחנו אופטימיים, לא רק אני.

כשמדברים על עד סוף השנה, מה התאריכים שמדברים עליהם?

סוף שנה זה אומר דצמבר, תחילת 2025, ינואר–פברואר.

אתה אמרת ששוקלים חלופות מעצר והדברים עולים אצלכם לדיונים.

אני בכוונה אמרתי שזה לא רק שב"ס. יש עוד גורמים שמעורבים בזה. קשה לי לתת לך תשובה.

אני אשמח להתייחסות של ישי, ואנחנו נמשיך לעקוב. כמובן הדברים האלה הם חשובים.

עוד דבר אחרון לגבי עצורים אזרחיים. תיראו, אנחנו פורסים את המקומות הבודדים לעצורים אזרחיים גם משיקולים טריטוריאליים. יש מישהו שמנהל דיון בבית דין רבני בצפון, יש כזה שבבאר שבע. אי אפשר את כולם לשים במעשיהו, אחרת הם יצטרכו לעבור דרך מעברים, לשהות יומיים במעבר. זה יהיה פחות נוח. יש מאחורי זה שכל.

כן, הבנתי. טוב, בסדר גמור. אנחנו נמשיך לעקוב. מתי הדיון הבא?

אנחנו כל שבועיים מתכנסים לדון.

אנחנו מבינים קודם כל את הלחץ הגדול ששב"ס נמצא בו, וכל המערכות נמתחות כרגע לכיוונים האלה, אבל אנחנו בהחלט נרצה לראות איך יש פה גם התקדמות. אנחנו רוצים לראות אסירים שמקבלים את התנאים המתאימים להם, ואסירים שמשוחררים אחרי זה לחברה לא אחרי טראומה בלתי נסבלת שהפכה אותם למסוכנים יותר ממה שהם נכנסו. זה חשוב לכולנו.

ישי, מילה אחרונה.

כן, רק מילה אחרונה אם זה לא היה ברור. ההערה שלי היא לא כוונה לשב"ס. שב"ס עושה כמיטב יכולתו, פועל במציאות קיימת. אני מרשה לעצמי לומר שבשיחות לא פורמליות עם אנשים בשב"ס, לא פעם אנחנו רואים עין בעין בהקשר הזה.

ההערה לצורך בבחינה יותר רצינית של חלופות משמעותיות לכליאה, היא כמובן מכוונת לגורמים הרלוונטיים הן במשרד המשפטים, הן במשרד לביטחון לאומי. אני אגיד שזה עוד יותר מטריד, אגב, שאנחנו שומעים כאן שתופעת הצפיפות מתרחשת דווקא לגבי אוכלוסיית עצורי הימים. אוכלוסיית עצורי הימים הם כידוע אוכלוסייה שעומדת לה חזקת החפות העוצמתית ביותר. כפי שצוין כאן, ברובם הגדול, בסופו של דבר לא מוגש נגדה כתב אישום והתיק בעניינם נסגר.

גם אם מדובר לפעמים בתקופה קצרה יחסית, ואגב, זה לא רק יום. מעצר ימים יכול להיערך כמה ימים ממושכים. זאת באמת חוויה טראומטית במיוחד כשמדובר באנשים נורמטיביים שזה פעם ראשונה שלהם במעצר, לכן העניין הזה מטריד לא פחות, ובאמת אנחנו מעוררים את השאלה למה למשל אנחנו לא בוחנים את האפשרות כמו שעשינו בתקופת הקורונה, להכניס לחוק המעצרים סעיף חירומי שאומר שבית המשפט יאריך מעצר רק כאשר הוא מוצא שהמעצר חיוני, סעיף שהיה קיים בתקופת הקורונה. הסעיף הזה, האפקט שלו הוא לא דרמטי. הוא לא מביא לשחרור אנשים מסוכנים. מה שהוא כן עוזר, שבאותם מקרי גבול שבהם בית המשפט מתלבט האם לשחרר ממעצר ימים או להכניס למעצר ימים, אז הכף תיטה לעבר שחרור. זה רק דוגמה אחת מההצעות הרבות שהסניגוריה הציבורית העבירה, כאמור מזה תקופה ארוכה. אנחנו מקווים שמתישהו תהיה נכונות לדון בהצעות הללו ברצינות.

טוב, תודה רבה.

אני חושב שאת דיון המעקב הזה סיימנו. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין הזה. תודה רבה לכל המשתתפים, לכל העוסקים במלאכה. אנחנו נצא להפסקה של שתי דקות ונתכנס לדיון הבא.


הישיבה ננעלה בשעה 09:00.