פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
28/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 70
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, כ' באייר התשפ"ד (28 במאי 2024), שעה 10:00

פניות ציבור בנושא: סמכויות והתנהלות פקחים בתחבורה ציבורית

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר

ירון לוי
משה רוט

דוד יוסף - מנהל אגף פיקוח בקרה ורמת שירות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שחר בר - רפרנטית תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

יעקב כהן - מנהל מחלקת ביקורת גבייה במטה, חברת "אגד"

גל הרשקוביץ - יועץ ביקורת וגבייה, חברת אגד

בועז הירש - מנכל הרכבת הקלה ירושלים, הרכבת הקלה

אלינועם סייג - אחראי בטחון ופקחים, הרכבת הקלה

אריה מזרחי - מנהל מבקרים, חברת "סופרבוס"

יניב אשכנזי - סגן מנהל פיקוח ובקרה "דן" מרכז, "דן" באר שבע

אהוד כהן - מנהל מבקרים ירושלים, חברות תחבורה ציבורית

עידו אידלס - מנהל מבקרים ארצי, חברות תחבורה ציבורית

יוסי אוזן - יו"ר ועד הפקחים בחברת "סופרבוס", כח לעובדים

מירי מירב - חברת "אקסטרה"

איריס דור און - ארגון 15 דקות

מראד עטון - רכז מקצועי תחבורה ציבורית כוח לעובדים, כח לעובדים

אתי שבתאי

אתי אפלבוים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

סמכויות והתנהלות פקחים בתחבורה ציבורית

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. על סדר-היום: המשך דיון על סמכויות והתנהלות פקחים בתחבורה ציבורית. זאת ישיבת מעקב.

נתחיל עם משרד התחבורה. האם יש לנו נוהל? פורסמה טיוטה?

אנחנו עדיין עובדים עם הנוהל הישן. אנחנו עדיין עובדים על הנוהל החדש ולא השתנה כלום.

אנחנו בסוף מאי עכשיו, נכון?

לא השתנה כלום.

נמצא פה נציג משרד האוצר?

אני.

אני שמח שהגיע נציג.

אני רוצה לשאול שאלה שהעלינו בוועדה לפני שלושה חודשים ומאז לא קיבלנו תשובה. מכיוון שבסופו של דבר הנושא של הפקחים מתוקצב, למה לא להוציא אותו מהחברות ולעשות מכרז חיצוני על חברה שתפקח על התחבורה הציבורית? אנחנו מדברים על סדרי עדיפויות של מדינת ישראל שהם לא תמיד סדרי העדיפויות של החברות. אנחנו רואים הרבה בעיות שנוצרות. גוף מפקח זה תמיד גוף ממלכתי וגוף שמנהל תחבורה ציבורית זה גוף שמנהל תחבורה ציבורית. למה שלא נעשה את זה בנפרד? הכסף הזה נמצא. למשרד התחבורה יש אגף פיקוח שיכול לעשות את זה. למה שהם לא יעשו את הדבר הזה? זאת שאלה שעלתה. גם במשרד התחבורה יש כמה קולות ולא ניכנס לזה כרגע. חלק ממשרד התחבורה טענו שההתנגדות היא של האוצר ולכן אני אשמח לדעת את עמדת משרד האוצר בעניין.

לא ניהלנו על זה דיון מעולם. משרד התחבורה לא הגיע אלינו עם בקשה לעשות גוף חיצוני לפיקוח. משרד התחבורה לא נמצא היום בשטח של התחבורה הציבורית. מי שנמצא אלה המפעילים והם גם בסוף הנהנים מהקנסות.

אני לא נציג המדינה. אני מקפיד לומר שאני חבר כנסת ואני לא נציג המדינה אבל אני שואל: כמדינה, למה? מה הסיבה? למה שההכנסה לא תהיה למדינה, למה היא צריכה להיות לחברות התחבורה?

כי ברגע שיש אי תיקוף חברות התחבורה הציבורית נפגעות בצורה מאוד קשה. משלמים לחברות תחבורה ציבורית על תיקופים.

זה חלקי מאוד, את מכירה את החוזים האלה. אם את עובדת בחבורה, זה חלקי מאוד. עיקר ההכנסה שלהם היא לא מהתיקופים אלא מהקילומטרים.

נכון אבל הן עדיין נפגעות.

ברמה מאוד - - -

גם זה בעייתי בעינינו. היינו רוצים שתהיה הרבה יותר חשיפה.

אז אולי הפוך? אם המבנה בנוי כך, אז למה שהאוצר לא ייקח חברה שתעשה את הפיקוח והוא יהיה הרבה יותר יעיל?

אני לא יודעת באיזה קונסטלציה זה יכול לעבוד. משרד התחבורה מעולם לא בא אלינו לדבר על זה. לא יצאו מודלים. זאת קצת שאלה ברמה כללית. בסוף המפעילים נמצאים בשטח. הם פוגשים את הנוסעים, הם מתפעלים, מוציאים את הבקרים, מוציאים את הנהגים, יש להם סדרנים. היעילות והיכולת שלהם להוציא עובדים לעבוד בשטח ולהחליט איזה קווים מפוקחים ואיזה לא, גבוהה הרבה יותר מהיכולת שלנו.

גילוי נאות, אני עוסק בתחבורה ציבורית מאז היותי בן 21, מעל ל-30 שנה. אני חושב שההיפך הוא הנכון. זאת אומרת, היעילות של הפיקוח, אם הוא יתנהל לא על-ידי חברות התחבורה, הוא יהיה הרבה יותר יעיל גם מבחינה כלכלית. רוב הטענות שעלו פה הן שהניסיון להרוויח כסף, לצורך העניין, הוא יותר קל עם האוכלוסייה שאנחנו לא מפסידים עליה כסף. הרבה יותר קל לגשת אליהם מאשר לאוכלוסייה שאנחנו מפסידים בה כסף. לכן סדר העדיפויות היה אחרת אם משרד התחבורה היה מנהל את זה.

משרד התחבורה מנהל היום כל מיני דברים ברמת המיקרו. זה לא דבר נכון בעינינו. גם התפעול שמנוהל היום מלמעלה ממשרד התחבורה עובד לא טוב.

אני מדבר על פיקוח.

פיקוח ותפעול זה יחד. בסוף זה מי מנהל את הרמה היומיומית של התחבורה הציבורית. משרד התחבורה, עם כל הכבוד, אין לו את היתרון היחסי של לראות מה קורה בשטח ולהפעיל את הפקח שיעמוד בתחנה הזאת או בתחנה הזאת. גם אין לו יכולת היום.

שוב, אפשר לחשוב על זה יחד עם משרד התחבורה.

מי נמצא פה ממשרד התחבורה?

אני.

צריך להדגיש שגם אם מדברים על נושא תחבורה, אנחנו מדברים פה על נושא הסמכויות. גם בעתיד וגם היום צריך לראות איך דואגים להם לסמכויות. זה מקור הבעיה.

אני אומר לך כמחוקק, שלא יהיו סמכויות. אני אומר לך את זה גם כמי שמתואם עם יושב-ראש ועדת הכלכלה. לא יהיו סמכויות לפקחים בצורה שזה מתנהל היום. זה פשוט לא יהיה ולא יעזור לכם. אתם יכולים לשבת עם 20 יועצים משפטיים ולבנות נהלים, זה לא יהיה. אני אומר לך את זה. יושב פה עוד מחוקק ואומר לך את זה, יושבים פה עוד מחוקקים ואומרים לך את זה. אמר את זה גם יו"ר ועדת כלכלה. זה לא יקרה. המבנה כפי שהוא היום - זה עלה בדיונים פעם אחר פעם - לא יכול לעבוד. אם זאת תהיה חברה חיצונית, יש סיכוי.

גילוי נאות, כתוצאה מעתירה שהגשתי כראש עיר נגד משרד התחבורה, נוצרה חברת "עדליא". חברה שבנתה את כל - - של החברה הציבורית ושל ההפרטה. דרך אגב, את ההפרטה גם אני יזמתי. הקו הראשון, למי שזוכר היה בית"ר תור. זה היה המכרז הראשון כשהסתמכו על מכרז אחר. משרד התחבורה ניסה לשחק עם זה. הלכנו לעתירה ובעקבות זה נוצר עוד מכרז. אז יצאו המכרזים ונוצרה חברת "עדליא".

יש לי מה לומר. אני מסכים איתך שיש דברים שהיה צריך לשפר בנושא של ההתנהלות, אבל כל הסיפור הזה היה התחלה. אני אומר עוד פעם, המבנה לא נכון גם מבחינת ההכנסות של מדינת ישראל. הדוגמה שעלתה פה פעם אחר פעם היא שאנשים שבעצם שילמו והמדינה קיבלה את הכסף והבעיה היא התיקוף כי מקבלים באופן יחסי יותר דוחות מאנשים שלא שילמו. האינטרס של המדינה מבחינה תקציבית וגם מבחינת התנהלות היא, שאתה רוצה לתפוס יותר את האזרח שגונב אותך מאשר לתפוס אזרח שטעה. אבל גם מבחינת כסף, פה אתה מקבל כסף ופה אתה לא מקבל כסף. החברה המפעילה הולכת לקל. יותר קל לה ללכת למי שקל יותר לתת לו דוחות. יותר קל לתת דוחות למי שטעה ולא לגנב ולא לנוכל. זה הרבה יותר קל והוא הולך לחלק הקל.

כשאתה מתנהל, סדרי ההתנהלות שלך הם אחרים. לכן זה לא נכון. לא חשבתי שהם צריכים להיות עובדי מדינה אבל כמו שיש את חברות "סופרבוס", אגד ואלקטרה, תהיה חברת "עדליא", לצורך העניין, שהיא שתעשה את הפיקוח. היא צריכה לעמוד ביעדים. היא צריכה להוריד מ-20% ל-10%, היא צריכה להוריד מ-30% ל-15%, לא משנה. היא צריכה לעמוד ביעדים וזה ה-say שלה. בסוף אנחנו משלמים את זה וזה לא יותר כסף. לא רק שאנחנו משלמים את זה, אלא בסוף האזרח משלם והמדינה לא מקבלת את הכסף הזה. יש פה איזה משחק שעלה פה פעם אחר פעם בוועדה.

אפשר לחשוב.

העמדה שהוצגה לי בשיחה שהיתה לי עם משרד התחבורה, היתה שהאוצר מתנגד לזה. ניסיתי להבין מה ההיגיון האוצרי שעומד מאחורי זה. מעבר לזה, בדרך שזה הולך היום, מה העמדה שלכם בנושא הפיקוח? אני שואל את משרד התחבורה כי את אומרת שמשרד התחבורה לא העלה את זה אפילו.

אנחנו טוענים שבמידה ויוחלט לעשות את זה בסמכות האוצר, הסמכויות כן ישתנו.

ברור. אני אומר שוב. הסיבה שאנחנו לא מוכנים לתת סמכויות היא כי המבנה לא נכון. אני לא מוכן לתת למישהו סמכות כשבסוף הוא זה שמרוויח את הכסף. זה דבר שהוא לא נכון במבנה ודיברנו על זה כמה פעמים. זה לא נכון כי סדרי העדיפויות שלו שונות, ההתנהלות שלו שונה. כשאתה נותן סמכויות פיקוח הפקח צריך להיות בעצם נציג רגולטור, נציג המדינה. אם הוא נציג המפעיל הוא לא יכול לקבל סמכויות כי זה אינטרסים הקלים.

ברכבת הקלה למפעיל יש סמכות וזה מפעיל פרטי.

המערכת ברכבת הקלה היא לגמרי שונה. אמרתי שצריך ללמוד מהמערכת של הרכבת הקלה אבל היא לגמרי שונה. אנחנו יודעים את זה, היא השתנתה, היא עברה רביזיה. היא לא דומה היום למה שקורה במערכת הזאת.

- - -

נכון. לא אמרתי לא למפעיל פרטי, אבל למפעיל פרטי האינטרס הוא אחר והאינטרס של המערכת הוא אחר. הוא לא מקבל את ההכנסה על הדוח וזה משמעותי מאוד. גם את כמשרד האוצר, אם הייתי מציע שמשטרת ישראל תקבל את ההכנסות שלהם מהדוחות, הייתם מתנגדים. אם הייתי מציע שההכנסות של משטרת ישראל היו מותנות בכמות הדוחות, היית מתנגדת. הייתם מתנגדים כי זה לא נכון במבנה. גם אם אני בעירייה והייתי אומר שאגף החנייה יקבל את ההכנסות שלו מדוחות החנייה, כל יועץ משפטי וגזבר בעירייה היה אומר שזה לא עובד ככה. פה זה המקום היחיד שעובד כך.

אנחנו כל הזמן בוועדה חוזרים לסימפטומים והסימפטומים הם בגלל שהמבנה הוא לא מבנה נכון. המבנה היום הוא לא נכון ולא עובד.

אני מארגון 15 דקות.

בדיונים הקודמים עלה שאין נהלים מסודרים. זה כל הסיפור עם הנוהל. אנחנו מחכים כבר כמה חודשים לפרסום הנוהל איך להתנהל מול כל האנשים האלה. המדינה לוקחת על זה אחריות די חלקית ובעיקר עלה פה הנושא של ההכשרה. אולי יש הכשרה של הטרדה מינית אבל אין הכשרה להתנהלות מול נוסעים ובעיקר מול קטינים. זאת היתה הבעיה העיקרית. מצד אחד, המדינה מממנת את הפקחים ומצד שני, לא לוקחת יותר מידי אחריות איך זה מתנהל. מכאן עלתה הבעייתיות במתן סמכויות נוספות.

יוסי אוזן, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני יושב-ראש ועד הפקחים ב"סופרבוס" וחבר בהנהגת העובדים ב"כוח לעובדים". אני רוצה להעלות שלוש נקודות. אחד, זה נושא הסמכויות. אני מביע את הכאב שלי ושל חבריי לפיקוח. אנחנו יוצאים לעבודה שלנו על-מנת לעשות אותה נאמנה, אבל לצערי הרב, אנחנו יוצאים עם ידיים קשורות. מצד אחד, המשרד מחייב אותנו לעשות כמות של דוחות. מצד שני, כשאנחנו באים לנוסע ומבקשים תעודת זהות והוא מסרב לתת לנו תעודה מזהה, אין לנו מה לעשות איתו. זה כמו חבר כנסת בלי זכות הצבעה במליאה. אתה מגיע לעבודה, אתה רוצה לעשות את עבודתך נאמנה על הצד הכי טוב - - -

הבאת דוגמה לא טובה. אין לנו כמעט זכות הצבעה במליאה, אבל בסדר. אנחנו תלויים בעליזה או בצד השני. זה בכלל לא משנה.

זה לא מספר הבקרות אלא מספר הדוחות הבקרות.

לא, לא. מספר הבקרות, קרי מספר הדוחות.

רגע. אתם אמורים לעבוד לפי מספר דוחות?

לא. אנחנו נמדדים בכל מיני וריאציות. לא רק בדוחות אלא גם במספרי תיקופים.

גם במספר דוחות.

במספר דוחות, ברור.

משרד התחבורה אומר שלא.

פקח נמדד - - -
.

יוסי, בכמה מתוגמלים על כל קנס?

שנייה. הוא אומר לא מספר דוחות והוא אומר כן מספר דוחות. משרד האוצר, לתשומת לבכם, זאת הבעיה. שימו לב מה היה פה הרגע. היה פה משהו מדהים ואני רוצה שמשרד האוצר ישים לב לזה. זה בדיוק מה שאמרתי, שהבעיה היא הסימפטום. הוא הבקר בשטח. מה שהוא יודע זה שהוא נמדד גם על פי מספר הדוחות. אומר מנהל אגף הפיקוח במשרד התחבורה: מה פתאום? אני מעולם לא ביקשתי מספר דוחות.

אני אגיד לך איך זה קורה, זה מאוד פשוט. מי המעסיק שלו? הבעלים של "סופרבוס" הם המעסיק שלו. הבעלים שלו אמר לו תביא מספר דוחות.

זה לא נכון.

אני רוצה להוסיף על הדברים שלך אלא זה הרבה יותר חמור.

זה בכלל לא משנה אם זה מה שהוא מבין.

בניגוד אליך אני לא עובד מדינה, אני אזרח. אני צריך לדעת מה הוא מבין. אני פוגש אותו ולא אותך וזה מה שמציק לי.

הנה המנהל שלו, הנה המפעיל.

הוא לא מעניין אותי. אני פוגש אותו, אני לא פוגש את המפעיל.

צריך לחדד את השאלה.

ב"אגד" זה הרבה יותר חריף. דיברנו על זה כבר בעבר וגם חזרנו על זה. זה לא דיון ראשון. בואו נגיד שב"אגד" זה כן כך ו"אגד" הוא אחוז קטן.

בהמשך לדברים, בכמה כסף מתוגמל כל פקח על כל קנס שהוא נותן?

אני יכול להגיד לך שאצלנו בחברה לא מתוגמלים על דוחות.

נמצא כאן נציג של "אגד"?

כן.

אפשר לדעת?

זה לא מתוגמל לפי מספר ואני רוצה להסביר.

יש כאן נציג של ""דן""?

רק רגע, הוא רוצה להסביר.

עבודת פקח שונה לחלוטין מכל עבודת פיקוח כמו פיקוח של ארנונה, חנייה ושוטר. הסיבה פשוטה. אין ויכוח פה בשולחן במאה אחוז, שצריך להקטין את תופעת ההשתמטות ושהיא קיימת. אין ויכוח שכשבקר מבצע בקרות ובאותו רגע שמולו יש מישהו שלא שילם, הוא צריך לתת לו דוח.

ואם הוא לא תיקף, זה באותה מידה?

כן, באותה מידה.

למה? אם יש לי בגוש דן שעה וחצי אחרי ששילמתי, החלפתי אוטובוס ולא תיקפתי, למה אני צריך לקבל דוח של 100 שקלים?

אני אסביר.

ואז אנחנו חוזרים עוד פעם לשאלה. בדיון הקודם משרד התחבורה אמר שייקח כמה שבועות ומסיימים את ההנחיות. זה אם זכרוני אינו מטעה אותי. השאלה: תוך כמה זמן ייצאו ההנחיות החדשות?

עוד כמה שבועות.

אה, יפה, כמה שבועות. סבבה, בואו ניפגש עוד כמה שבועות.

זה נאמר לנו גם לפני שלושה חודשים. זה היה אמור להיות ב-1 באפריל.

אני חושב שיש הסכמה מלאה בשולחן ברגע שמישהו לא תיקף, הוא צריך לקבל דוח. אחרת, אם הוא לא יקבל דוח - - -

אין הסכמה, אבל בסדר. אתה יכול לדבר בשמך אבל לא בשמי.

אני חושב שבמידה ופקח לא יכול לתת דוחות, אין משמעות לכל הבקרה. אפשר לסגור את הבסטה כי אף אחד לא ישלם.

יש הבדל בין לא ישלם. מי שלא משלם שיקבל דוח ומצידי שגם יוכפל הדוח.

מי שלא תיקף לפי הנוהל.

יש הבדל בין מי שלא תיקף למי שלא שילם. כשאתה מתמודד עם בעיה ויש לך חוסר מידע לבין מי שלא שילם.

בוא נדבר על לא תיקף לפי הנוהל. אם ישתנה הנוהל, כמובן עבודת הבקרה תותאם לשם. כרגע הוא לא תיקף לפי הנוהל של משרד התחבורה. אם מחר יהיה נוהל אחר, אז כמובן זה יהיה לפי הנוהל האחר. לזה אנחנו מסכימים. במידה ולא יינתן דוח במצב שלא תיקף לפי הנוהל, המשמעות היא שאפשר לסגור את כל מערכת הבקרה כי ברור לכולנו שלאף אחד לא יהיה תמריץ לתקף לפי הוראות הנוהל.

נכון.

עכשיו תסתכלו על סיטואציה שהיא שונה לחלוטין מכל עבודת פיקוח אחרת ולא צריך להשוות. כאשר פקח חנייה או מודד ארנונה שרוצים לתגמל אותם לפי יותר שטחים, זה בעיניי זוועה. לשוטר או לפקח בגין חנייה או עבירת תנועה, אין שום בעיה לתת את הדוח, כי הפקח ראה והוא לא צריך את הבן אדם במקום. הוא מצלם את המספר, ממלא דוח ונגמר. הדרישה ממנו כמפקח לעשות פיזית את העבודה שלו לא קיימת.

לעומת זאת, כשאתה בקר שעולה לאוטובוס - בוא נבין מה קורה מהרגע שראיתי שהוא לא תיקף לפי הנוהל. עכשיו אני צריך להתחיל לבקש ממנו את הפרטים שלו. לפעמים יש גם דין ושיח לגיטימי לגבי התנהלות כזאת או אחרת. זה לא שחור לבן, הרי בחלק מהמקרים אתה שומע ומסביר לו. אתה מבקש את הפרטים שלו. זה לא כמו שיש לי מספר רכב ואני לא צריך אותו, אני ממלא ונגמר. פה אני צריך לבקש ממנו את הפרטים והוא גם יכול לסרב. לכן הקושי במעבר בין מצב שבו מישהו ביצע את העבירה למתן הדוח הוא שונה לחלוטין.

המשמעות היא, שאם המבקר, כמו כל אדם שיושב פה, הוא אדיש לנושא הזה, ברור לחלוטין שהתוצאה תהיה שאף מבקר לא ייתן אף דוח.

אני ער לבעיה שהעלית. אבל מצד שני, אבל מה יקרה הפוך? אם ניקח את הסקלה ויהיה עודף תמריץ לתת דוחות לא מוצדקים מסיבה כלכלית? אכן, הדבר הזה צריך להיות מנוהל. איך הוא מנוהל? הוא מנוהל כמו כל מקום שעושים בו איזונים ובלמים. למה אני מתכוון? דבר ראשון, אתה לא בודק מבקר אך ורק על כמה דוחות הוא נותן, כי ישנם מדדים נוספים שמבקר נמדד בהם כחלק ממתווה כולל ומנגנוני איזונים מלאים. למה אני מתכוון? הוא נמדד גם על מספר הבקרות, על מספר פניות הציבור, דהיינו, תלונות של הציבור על דוחות לא מוצדקים. הוא נמדד גם על מספר הנסיעות שלו. מספיק שהוא לא עומד בתנאי סף אחד מכל הרשימה, ולא משנה דוחות, הוא לא בכלל עובר את הסף כדי לקבל בונוס.

אז יש בונוסים. אמרת בונוס, אז יש בונוס.

הנאום שלך מאוד יפה. אתה כוח מבוזבז, יכולת להיות חבר כנסת. שאלו שאלה: כמה כסף מקבל אצלכם מבקר פר דוח.

שאלת פר דוח ואני אמרתי שהוא לא מקבל פר דוח.

לא, הוא מקבל גם משכורת, הבנתי. כמה תוספת הוא מקבל לפי מספר דוחות?

לא, הוא לא מתוגמל פר דוח.

אלא?

יפה, אז אני מסביר.

סליחה רגע, אני חייב לעצור את ההסבר. אני הבנתי את ההסבר.

לא, לא הבנתי. כמה הוא מקבל?

אני אסביר לך. הוא אמר שיש כמה פרמטרים כדי שהוא יקבל בונוס. אז יש פרמטרים.

יותר מזה. מבקר שנותן דוחות לא מוצדקים, אנחנו עוקבים ורואים. יש מקרים שאנחנו מנתרים אותו.

כמה דוחות לא מוצדקים ביטלתם?

אני לא קיבלתי תשובה. אתה הבנת מהר, אני עוד לא הבנתי.

יותר גרוע מזה. הסעד הוא הרבה יותר קשה. גם התנהגות לא נאותה וגם דוחות לא מוצדקים, לאחר מספר אזהרות הבקר מסיים לעבוד. זה לא עניין של כסף או בונוס.

כמה פקחים סיימו לעבוד?

אני אתן לכם נתון אחד שלדעתי סוגר את הפינה. הרי אם היתה בעיה, הייתם שואלים אותי כמה דוחות מבקר נותן ביום עבודה? כל אחד ייתן פה ניחוש שהוא נותן הרבה דוחות. אתם יודעים כמה דוחות מבקר נותן ביום עבודה של 9 שעות? 2.5 דוחות במשמרת של 9 שעות. תחשבו כמה אנשים לא שילמו, כמה אנשים הוא בדק? כמה אחוז זה מתוך הבדיקות? תקשיב לנתון המדהים הזה מתוך הבדיקות. הרי הייתם אומרים שאם יש 20% אי תיקוף, מסך כל הבדיקות שהוא עושה, שיעור הקנסות צריך להיות 10% או 15%. זאת סטטיסטיקה. אנחנו נותנים היום סדר גודל של 1.5% מתוך כל הבדיקות ולא 20% ולא 18%. זה 2.5 דוחות. זה אומר שהמספר הזה ממוטט לחלוטין את הטענה שיש פה בעיה של דוחות ללא הכרה.

כבר 8 דקות אני שואל שאלה פשוטה.

לגבי התגמול. יש לו מספר רפים שמסתכלים אם הוא עמד בכל הפרמטרים. לצורך העניין, אם הוא לא עמד בפרמטר אחד, גם אם הוא יעשה אלף קנסות, הוא לא יקבל שקל.

מה הפרמטר של הקנסות? תענה, שאלה פשוטות. כמה קנסות זה פרמטר. זאת שאלה הכי פשוטה, ילד מבין אותה.

אני עונה. זה שונה מאזור לאזור. התיקוף שונה מאזור לאזור.

בירושלים, אנחנו פה בירושלים.

זה 60 קנסות בחודש, 2 קנסות ביום.

איך זה מסתדר עם 240,000 קנסות שחולקו על-סך 24 מיליון שקלים?

תבדוק כמה לא שילמו ותראה מה הקנסות.

אה, הוא מתייחס למה ששולם.

זה לא מה שאמרתי. אני אומר את הנתון שוב ושוב. זה 60 קנסות בחודש, שגם על זה הוא לא יקבל שקל אם הוא לא עמד בכל אחד ואחד מהפרמטרים, שזה סדר גודל של שתי קנסות ביום. לא 5, לא 10 ולא 80.

60 קנסות ב-20 ימי עבודה זה בערך 3 קנסות ביום.

לא. הממוצע המדויק הוא 2.5.

אמרת שהיעד זה 60 אז הוא לא עומד ביעד.

אמרתי כ- ושזה שונה באזורים. אני מדויק בדברים שלי.

דרך אגב, שני קנסות ביום לבקר שבודק 1,500 נוסעים, אני חושב שזה סביר.

זה אחוז ומשהו. זה אומר שהם יד רכה. זאת המשמעות של יד רכה. זה אומר שחלק גדול מתוך אלו שהם בודקים שלא שילמו, לא מקבלים דוחות. למה? כי הסטטיסטיקה מדברת.

זה לא יד רכה. אני לא יודע כמה אתה נוסע בתחבורה ציבורית אבל אני נוסע ואני רואה אותם. הגנבים יודעים לרדת בזמן.

מה שאני אגיד עכשיו זאת עובדה: אם אי התיקוף הוא 20%, זה אומר שבסדר גודל שהוא בודק - - אז הוא היה צריך לתת 20% דוחות, נכון?

אני נוסע בתחבורה ציבורית ואני אגיד לך בדיוק. הגנבים יודעים איך לרדת. מי שלא יודע לרדת זה הקשיש או ההוא שחושב שתוקף אבל לא תוקף לו, או אישה בהריון עם ילד על הילדים שעוד לא הספיקה לתקף. לכן יש 20% שלא מתקף - - -

לא, אתה טועה.

זה אולי בבית"ר, לא אצלנו.

מה אתה אומר? אני נוסע בכל האוטובוסים. תאמין לי, הנערים האלה שעולים בלי לשלם, אני רואה אותם. מי שאתה מצליח להגיע אליו זאת האישה בהריון שמנסה לשים עגלה.

חבר הכנסת פינדרוס, אני מזמין אותך לחיפה לראות את בני הנוער לראות מה שהם עושים לנו באוטובוסים, את הוונדליזם, את האיומים.

כמה קנסות אתה מצליח לעשות לבני הנוער האלה? אני מציע לך לבדוק את ממוצע הגילאים של הקנסות, אתה תהיה בהלם.

אני יכול להגיד לך שאישית אני לא מתעסק עם בני נוער קטינים.

במקרה הפקח מהשטח אומר לך בדיוק מה שאני אומר לך. אתה לא מגיע לגנבים.

ממש לא, הפוך. אני אסביר לך למה הפוך. לגבי אלה שעליהם דיברת, למרות שהנוהל אומר לקנוס אותם. אני אתן דוגמה: קשיש שפטור מתשלום ויש מקרים שאנחנו מגיעים והוא לא תיקף. ברור לנו לחלוטין שזה לא מסיבה כלכלית, הבן אדם גם ככה פטור. הנוהל אומר לתת לו דוח וזה חד משמעי וכתוב. אנחנו מלמדים בקורסים ואני שמח שסגן השר השתתף באחד הקורסים. אנחנו מלמדים, מצד אחד, להראות אכיפה אפקטיבית אבל מהצד השני, אכיפה אפקטיבית ולהפעיל שיקול דעת. במקרים הללו שאני מתאר, אנחנו אפילו ביקשנו לשנות את הנוהל ולהסתפק באזהרות. לא קיבלנו תשובה לזה. אני חושב שבמקרים כאלו נכון לא לתת דוח ואנחנו כאן פועלים. אני יכול לתת אזהרה ולרשום בבקרה אם ניתקל בפעם השנייה והשלישית. במקרים האלה אנחנו בהחלט מגלים גמישות ושיקול דעת.

לגבי קטינים, אנחנו מחלקים לשניים. מי שמתחת לגיל 12 בכלל לא ניתן לתת לו דוח לפי הנוהל. לגבי קטינים, בוודאי שאנחנו עושים את מה שצריך כדי לתת להם דוח. אני מסכים איתך, צריך ללכת דווקא למקומות הכי קשים ולא למקומות הרכים של אותו קשיש ששכח.

חייל, לצורך העניין.

חיילים אותו דבר. זאת דוגמה מצוינת. ביקשנו לשנות את הנוהל. לאפשר לנו לגבי חיילים להסתפק באזהרה ורק לתעד אותה.

אתה כבר הבנת שבסיטואציה הקיימת כרגע לא - - -

אנחנו מפעילים שיקול דעת והולכים לגרעין הקשה ולא לגרעין הרך.

אלא אם תימצא שיטה סבירה שתפתור את הבעיה.

שיעור הקנסות הוא 1.5%. אם היינו מתנפלים על כל אלה - - -

אפשר את אותה לשאלה לחברת "דן"?

נעים מאוד אני נציג "דן".

בכמה מתוגמלים הבקרים?

אני סגן מנהל מערך פיקוח ובקרה בחברה "דן" מרכז. הפקחים שלנו מתוגמלים עבור יעילות בעבודה ותפוקות בעבודה.

מה ההגדרה של תפוקה?

זה בקרות, תיקופים, כמות נוספים שהם הצליחו. יש גם העניין - - -

אני פקח ונתתי קנס של 100 שקלים, כמה כסף אני מקבל?

לצורך העניין החלטתם שפקח צריך להוציא שני דוחות ביום. אם פקח לא עמד בזה והוציא 30 דוחות בחודש, זה פוגע לו בשכר?

לא, אני רוצה לחדד. אם אני עכשיו פקח ונתתי קנס לתושב על 100 שקלים, כמה כסף פרמיה אני מקבל מזה?

זה לא בנוי כך. זה בנוי מפרמטרים כוללים.

שקר, שקר.

יש פרמטרים לפקח. הפקח צריך לעמוד באחוזי תיקוף - - -

למי שלא הבין, אני אשאל את השאלה בפעם הרביעית.

אתה שואל את השאלה הלא נכונה.

אז אולי תעזרו לי לשאול את האלה. אם אני פקח בחברת "דן" ונתתי קנס לילד, קשיש או חייל או לכל אחד. האם אני מקבל פרמיה? האם יש דירוג?

יש משקלים לכל דבר, יש בקרות, יש תיקופים.

שאלתי כמה?

יש משקלים.

כמה כסף?

אני יכול לענות לכם? אני מחברת "סופרבוס".

אבל הוא שאל לגבי חברת "דן". שאלנו את "אגד", עכשיו שואלים את "דן". "סופרבוס" אומרים שהם לא מתוגמלים לפי דוחות.

כמה כסף אם אני פקח?

זה משהו כללי. אי אפשר לנקוב בסכום.

אחרי הוועדה הקודמת חשבתי האם אני יכול לעשות משהו מועיל ועשיתי שיעורי בית. ירדתי וישבתי בתחנת אוטובוס ופגשתי שלושה בקרים. לשמחתי הם היו מאוד נחמדים והם סיפקו קצת מידע. יש הגדרה מאוד יפה של קנס. יש קנס איכותי שיש בו תעודת זהות, כתובת וכל הפרטים המלאים. על קנס כזה הם מקבלים 20 שקלים. על קנס לא איכותי הוא מקבל 10 שקלים. היות ואנחנו עושים עבודה מאוד רצינית וחשובה, כי אנחנו רוצים שמישהו יקשיב. משרד התחבורה עסוק בהרבה דברים, גם שם יש כנראה הגדרות של רמזור. יש כאן פירוט של פרמיה, כמה קנסות הוא קיבל וכמה כסף שילמו לו פר קנס. אתה יכול לראות את זה, בבקשה, וזה ביזיון. 24 מיליון שקלים של תושבים, קשישים, חיילים וילדים מקבלים קנסות בגלל שיש פרמיה של 10 שקלים ו-20 שקלים. זאת שחיתות וזה ניצול של האזרח שרוצה להשתמש בתחבורה ציבורית והוא מקבל קנס על חוסר תיקוף. דוד ממשרד התחבורה, לא יתכן שמי שלא תיקף את הכרטיס שלו יקבל קנס כמו מי שלא שילם. זאת קומבינה ישראלית שאתם חייבים להפסיק איתה.

זה לא יתכן שמי שיש לו פטור מתשלום ישלם 100 שקלים קנס. זה לא ייתכן וזה לא נתפס שעולים שלושה בקרים לאוטובוסים - - -

בתל-אביב זה שלושה אבל בירושלים זה חמישה.

שלושה פקחים עולים והם הולכים לקבוצת ילדים בני 13 וזה מאוד מלחיץ. הם לוקחים את הרב קו ונותנים קנס. אבל בהגדרה של חברת "דן" זה קנס לא איכותי כי אין תעודת זהות וכתובת. אבל אם יש תשלום, כמו שכתוב כאן ושולם הקנס, מקבלים 10 שקלים.

משרד התחבורה. אולי תוציאו הנחיות ביניים שקשישים מעל גיל 75 וחיילים לא מקבלים קנס על חוסר תיקוף כי הם לא צריכים לשלם.

החיילים משלמים, המדינה משלמת. משרד הביטחון משלם למשרד התחבורה.

בסדר. בזמן מלחמה אני חושב שאם קרתה טעות אפשר לתת אזהרה. בואו נשים את זה בצד. בואו נחליט שקשישים, אנשים מבוגרים שפטורים מתשלום, לא צריכים לקבל קנס של 100 שקלים. כמו שיושב-ראש הוועדה אמר, זה ניצול של האנשים הטובים והחלשים בחברה שלא יודעים איך להתמודד עם הסיטואציה, אוכלים אותה ומשלמים. זה ישראבלוף.

שלא יובן ממני. אני חושב שצריך לטפל בתיקוף ואני חושב שגם חיילים וגם קשישים צריכים לתקף.

כולם, אבל זאת בושה.

ניסיתי לומר למשרד האוצר ולמשרד התחבורה בהמשך לדיונים הקודמים, שהמבנה הוא לא נכון, סדרי העדיפויות וסדרי העבודה לא נכונים. בסוף מתברר מהמסמכים שזה לא עובד נכון. כיוון שזה לא עובד נכון גם מדינת ישראל מפסידה כסף . יש לנו אינטרס עליון לעודד את התחבורה הציבורית וגם לחברות יש אינטרס כזה. בסוף זה הופך להיות למקום לא נעים. זאת לא המטרה של כולנו. זאת לא שאלה אם אנחנו רוצים יותר כסף. אנחנו רוצים יותר כסף למערכת הזאת כי אני חושב שככל שהוא יהיה מובנה נכון הוא גם יעבוד יותר. בסוף אין ארוחות חינם, אנחנו יודעים את זה. אם זה לא יהיה כלכלי וזה לא יעבוד, זה לא יעבוד נכון.

חבר הכנסת רוט, בבקשה.

תודה רבה. אני חייב להודות לידידי חבר הכנסת שעשה את הבדיקות האלה בשטח, כי הן הבדיקות הכי אמינות שיש ולא מה שמספרים. אני רוצה לחדד בקצרה. תמריצים הם לאו דווקא כספיים. עצם הדבר שתפקוד נמדד לפי כמות הקנסות, כבר גורם לפקח – חלק מהפקחים הם אנשים טובים, אבל יש חלק שבפירוש התמריץ יקבע את נתינת הקנסות שלהם. בשטח גם רואים את זה. אני רוצה שיביאו נתון של כל החברות והשוואה ביניהן. "אגד" מול "דן", מול "סופרבוס" ומול חברות אחרות . 2.5 ממוצע זה כמו שאפשר להגיד שטבעו במים בממוצע של 10 סנטימטר. הממוצע פה משקר. אם אני רואה שבקו מסוים נותנים 7 דוחות או 10 דוחות ובקו אחר נותנים אפס דוחות, אז אני יודע שיש בעיה.

זה לא נכון. קודם כל תבדוק את האי תיקוף ואחרי זה את הקנסות. אם קו מסוים הקו האי תיקוף גבוה, אז הקנסות יותר גבוהים.

צריך לבדוק את הנתונים האלה.

האם יש בונוס מסוים שמתורגם לכסף? חבר הכנסת אומר שיש והפקחים אומרים שיש.

זה תלוי באיזה חברה. כל חברה זה אחרת.

אז שיגישו את הנתונים האלה.

עכשיו לנושא של הרגולציה. יש פיקוח על המפקחים? יש קנסות? יש תלונות? האם אפשר להגיש תלונה כמו על נהג מונית?

ברור שיש.

כמה תלונות התקבלו וכמה מהן טופלו? אנחנו צריכים לקבל נתונים.

זה עלה בוועדה בעבר אבל אין לי בעיה שיביאו את זה שוב.

יש 116,000 תלונות.

אבל לא קיבלנו מה עושים עם התלונות האלה.

יש דיווח על ביטול דוחות ודוחות לא מוצדקים.

אגב, הם לא חייבים לשאת מצלמות גוף ומי שעושה את זה מטוב ליבו והן לא מתוקצבות. זה מה שעלה בדיונים הקודמים.

"אגד" קיבלו על כך תקציב.

זה עלה בדיון הקודם ש"אגד" קיבלו תקציב.

לא קיבלנו שום תקציב למצלמות.

אני "אגד". מי נתן לי תקציב?

קיבלו תקציב למצלמות, נכון?

לא, עשינו את זה מכספנו.

מטוב ליבכם, בסדר. "אגד" עשו מטוב ליבם.

בשורה התחתונה, אם יש רגולציה, אם יש אפשרות להתלונן – אנשים לא מגישים תלונות סתם. בכלל, בנושא של האיזון של הפקחים לעומת טובת האזרחים - - -

אני לא זוכר באיזו שנה אבל היתה תקופה שמשטרת ישראל גם עבדה על בסיס דוחות שוטרים והם היו צריכים לעמוד ביעד מסוים של דוחות. כל המדינה רעשה והפסיקו עם זה. אני לא רואה ששוטרים נותנים פחות דוחות אבל המערכת התחילה להתנהל אחרת. שוטרים לא נמדדים על-פי דוחות.

אז אולי משרד התחבורה ייקח לתשומת ליבו להעלות את שכרו של הפקח ל-45 שקלים?

משרד התחבורה צריך להעלות את השכר? אתה מבין שהבעיה שלך היא מול המפעיל שלך ולא מול משרד התחבורה?

כיום הנהג בתחבורה הציבורית מתוקצב על-פי משרד התחבורה. למה שהפקח לא יהיה?

הוא לא מתוקצב על-ידי משרד התחבורה.

בטח שהוא מתוקצב.

זה לא עובד כך. במקרה אני הכנתי את החוזים. הייתי בעניין עוד לפני שעדליא היתה קיימת. כל חברה מנהלת את המשא ומתן שלה, כל אשכול מנהל את המכרז שלו. תאמין לי, חברות התחבורה הציבוריות לא מפסידות כסף. זה בסדר גמור, הן יודעות להרוויח טוב והן נותנות תנאים. כמו שאמרו משרד התחבורה, הם לא מתערבים אם אתה מקבל פר דוח או לא. הטענה שלהם היתה שהם לא המפעיל. "דן" ו"אגד" מפעילים אחרת ו"סופרבוס" מפעילים אחרת. כש"סופרבוס" שמעו מה "דן" עשו, הם אמרו שהם לא עושים.

לא רק כל חברה, אלא כל אשכול, בנוי אחרת.

אז ברשותך, אני רוצה לשאול את משרד התחבורה עוד שאלה.

סליחה, קטעו אותי פה.

אני מבקש עוד פעם שיביאו את הנתונים כדי שנוכל לראות מה באמת קורה בשטח.

הנתונים יגיעו לוועדה ואנחנו נדאג שיעבירו.

חלק מהתלונות זה איך טיפלו בתלונות. אחרי שמצאו פקח מסוים התנהג לא נכון, האם בעקבות זאת ביטלו את כל הדוחות שהוא נתן או שהדוחות נשארו במקום למרות שיודעים עכשיו, סליחה, שהוא גנב?

אני חושב שהתשובה ברורה לך.

ברורה לי.

השאלה היא רטורית.

חייבים תשובה כאן.

"סופרבוס" רצו להתייחס.

אני מנהל המבקרים הארצי של "סופרבוס". בגדול, אני אחזור על חלק גדול מהדברים שגל אמר פה. המבקר שלי, כמו כל עובד בכל מקום, נמדד על פי סט גדול מאוד' של פרמטרים, דהיינו, האם הוא מגיע לעבודה בזמן? אם הופעתו היא כמו שצריך? איך הוא מדבר לנושאים? כמה פניות ציבור מגיעות עליו? כמה נוסעים הוא בדק ביום. בין היתר הוא נמדד גם על קנסות.

לא יכול להיות שמבקר שעובד חודשיים ובודק 30,000 נוסעים בחודש ולא נתן אף קנס בסוף החודשיים האלה, בזמן שמבקר אחר שעבד באותה גזרה עם אותם קווים ואותם נוסעים נותן מספר אחר. אין תגמול מיידי, אין תגמול מדיד פר קנס, אבל לא יכול להיות שזה לא יהיה חלק מהפרמטרים כי קנסות הן חלק אינטגרלי מעבודתו ולא יכול להיות שהוא לא יימדד על זה.

אז תגיד מה המספרים.

אין מספרים, אין מספרים. אני אומר לך שאצלי אין אבל זה חלק מההערכה הכוללת של עובד. אפס זה לא מספר שמתקבל.

אני רוצה להיות פרקטי ויש כמה דברים שנאמרו פה שכן התחברתי אליהם. אני רוצה להציע הצעות לנוהל. אני חושב שבנוהל החדש צריך לאפשר למפעילים גמישות ואפשרות שלא לתקף קשישים וחיילים.

אני מתנגד לזה ואני אסביר לי. חשוב לי שמשרדי האוצר והתחבורה ישמעו את זה. אני חושב שהמבנה הוא לא נכון. זאת לא שאלה טקטית של חייל, קשיש או ילד. יש פה לדעתי מבנה לא נכון. המבנה צריך להיבנות אחרת.

שים בצד את המבנה. אני אומר שלכל מבנה צריך נוהל. דבר ראשון, אנחנו מבקשים לקבל סמכות שלא לתת דוח אלא להסתפק באזהרה גם לחיילים וגם לקשישים.

זה פלסטר לבעיה.

אנחנו גם מפתחים אפליקציה וכשהוא ניפגש איתו פעם שנייה ושלישית ניתן יהיה לקבל תוצאות ולהראות שמישהו הוא סדרתי. אנחנו עשינו את זה וולונטרית.

הרווחתם 18 מיליון שקלים מקנסות ב-2013, אז הלב שלכם יכול להיות רחב במקרה הזה.

זה פשוט לא נכון, אנחנו מפסידים מהקנסות.

איך אתם מפסידים מהקנסות?

83% מהקנסות שחולקו זה של חברת "אגד".

כשאני מסתכל על ההכנסות מהקנסות ומצד שני על ההוצאות מהקנסות, אנחנו מפסידים. למה אנחנו עושים את זה? לא בגלל הרווח מהקנסות, כי הרי אמרתי שאנחנו מפסידים. אנחנו עושים את זה , בדיוק מאותה סיבה שללא דוחות האי תיקוף יעלה. זאת נקודה ראשונה.

אני רוצה ומציע שכל נושא ההכשרות הוא סופר חשוב. אני חושב שצריכה להיות דרישה מאוד רחבה להכשרות מאסיביות. לא פעם בכמה זמן כמה שעות השתלמות אלא שבאמת יסבירו למבקרים איך לפעול, איך לעבוד בצורה מקצועות.

מצלמות חייבות להיות.

עכשיו זה לא בתקנות.

אני שואל למה? העלית נקודה מאוד חשובה. אני חושב שהמצלמה היא חלק משלים. אם אין מצלמה אחד אומר א' והשני אומר ב' ואיך נבדוק כזה דבר? המצלמה היא קריטית פעמיים כי גם המבקר יותר זהיר וגם האדם יודע שהוא מצולם. כשיש תמונה אפשר לבדוק אותה חד חד ערכית ואין ויכוח. אנחנו יכולים למסור סרטונים כי אם יש תלונה במשרד התחבורה נוכל להראות אותם. זה קריטי וחובה להכניס.

אני מסכים לחלוטין שצריך לחזק את משרד התחבורה. אנחנו עושים אבל זה לא מספיק. ממש לחזק את כל מנגנון הטיפולים של כל התלונות שמגיעות. הן צריכות להיבדק בצורה דווקנית עד הקצה. למה? כי זה גם האינטרס שלנו.

אני אחזור למה שאמרתי בהתחלה. אני אומר את עמדת הוועדה בפעם השלישית. עד היום משרד התחבורה טען שמי שמתנגד לזה משרד האוצר. היום משרד האוצר הגיע סוף סוף לוועדה ואמר שלא קיבל בקשה ממשרד התחבורה בעניין. אני שמח מאוד שהדבר הזה הובהר.

הוועדה הגיעה למסקנה כבר בדיון הקודם, על אף הנאומים חוצבי הלהבות של "אגד" ועוד חברות ופקחים, הפיקוח צריך לצאת מידי החברות ולהיות חיצוני. זה הדבר הנכון כי המבנה היום לא נכון. בדיוק כמו שאגף חנייה לא יכול לחיות מהכנסות על הדוחות ואסור לראש עיר לעשות את זה. ראש עיר שעושה את זה הוא עושה פשע. אותו דבר משטרת ישראל. גם האוצר מבין שמשטרת ישראל לא יכולה לחיות על פי מספר דוחות. גם חברות התחבורה לא יכולות לפעול על-פי הדבר הזה. צריכה להיות חברה חיצונית שתעשה את זה.

העלינו את זה בפגישה עם משרד התחבורה והעלינו את זה בכל ועדה. הטענה היתה שהאוצר מתנגד. האוצר אמר שהם לא קיבלו בקשה כזאת. אני חושב שכולנו צריכים לא להתבלבל ולדאוג עכשיו לאותו קשיש או לאותו פקח שצריך להתלבש יותר טוב. אולי נעשה עכשיו עוד קורס לעוד פקח. אלה תיקונים קוסמטיים וזה לא נוגע בשורש הבעיה.

זה צריך להיות מערך בקרה שהפרמטרים יהיו הורדת האי תיקוף. אלה יהיו הפרמטרים ועל פי זה החברה תימדד. כמו שחברת התחבורה נמדדת על קילומטראז', חברת הבקרה תימדד על העלאות התיקוף, בתוך כמה זמן אתה מוריד את זה, למשל, מ-20% ל-10%.

דרך אגב, לגבי הרכבת. הכנסות של דוחות מהרכבת הקלה הולכות לכפיר?

חלקית.

כמה אחוז?

70%-80%.

80% הולך לרכבת.

ואיך הפקחים שלכם?

אין תגמול.

זה רק לפי שעות עבודה ומשמרת. לכן זה נהיה יותר נוח.

ברכבת יש להם יותר סמכויות מאשר לפקחים בתחבורה ציבורית.

כמה האי תיקוף אצלכם?

עניתי לך על זה בישיבה הראשונה, אם אתה זוכר, כבוד היו"ר. אנחנו מודדים וגם הרגולטור שלנו. יש שונות מאוד גדולה. אנחנו כרגע במשא ומתן כדי לראות איך מתכנסים. אתמול הגיעו הנתונים שלהם של אפריל והנתונים שלנו קצת יותר נמוכים. זה היה 10% וחודש לפני זה היה 15%.

בגלל שיש להם סמכויות. אצלנו זה שונה.

אבל הם לא מתוגמלים אלא רק לפי שעות עבודה.

אנחנו גם לא מתוגמלים. אבל לא יכול להיות דבר כזה שהם מקבלים סמכות.

אתה לא רלוונטי.

למה?

כי אתה "סופרבוס". אתה היחידי כמעט פה שלא מתוגמל. ב"דן" ו"אגד" זה כן מתוגמל.

אבל אני לא מוכן לברוח מהדיון וש"אגד" יתכסו ב"סופרבוס" ו"סופרבוס" יתכסו בעובד ובמנהל. אז בוא נחדד את הדיון.

הטענה של הוועדה במשך החצי שנה האחרונה, מאז שהתחלנו בדיונים וזה הוכח פעם אחר פעם, שזאת בדיוק הדוגמה שלהם. אצלם יש שעות עבודה. אין להם שום דבר מעבר לזה. הם נמדדים כחברה מול הרגולטור, תוכנית אב לתחבורה על הורדת מספר התיקופים. כמו שאתה שומע, זה מה שמטריד אותו ועל זה הוא מנהל ויכוח האם הוא הצליח או לא הצליח. כך הכול בא על מקומו בשלום. זה ידידותי ויש פחות עימותים. הוא מצליח לעמוד ב-10%.

נכון, אמרתי גם למשרד התחבורה שאתם תקבלו סמכויות אבל יש לזה שלושה תנאים. אין יותר תגמולים – אמר משרד התחבורה שהוא לא יכול כי הוא לא יכול להתערב בתנאי עבודה. אז אמרתי שאם כך, לא יהיו לכם סמכויות. אני אומר לך שאני לא הכתובת שלך. ועדת כלכלה בכנסת ישראל לא תיתן סמכויות לפקחים אם משרד התחבורה יעמוד מאחורי העמדה שהוא לא המעסיק והוא לא יודע לעשות את זה. אני מספיק ברור? לא יעזור ואני אומר את זה על דעתי ועל דעת חברי הכנסת מכל הסיעות, שזה לא יהיה. המינימום של הפשרה יהיה אולי כמו בכפיר. אתה שואל אותי מה נכון? הנכון היה שתהיה חברה חיצונית שמנהלת את הבקרה ונמדדת על הורדת התיקופים.

דיברו פה על 300 מיליון שקלים הפסד לקופת המדינה על האי תיקוף.

600 מיליון.

600 מיליון שקלים זה משמעותי מאוד. אני חוזר שוב, ב-600 מיליון אנחנו לא מדברים על החיילים ועל הקשישים. אנחנו מדברים על כסף חי ולכסף החי הזה אנחנו לא מצליחים להגיע. מדינת ישראל לא מצליחה להגיע לכסף הזה. אני חושב שזה בגלל שהמבנה הוא לא נכון.

אם הייתי מנהל את ה"אגד", זה מה שהייתי עושה. הייתי דואג לאלה שקל לי לתת להם דוחות, לאותם קשישים שקל לתת דוחות. זה מה שהייתי עושה כמנהל.

אפשר לדבר בסיסמאות אבל בסוף, זה מה שהייתי עושה. הייתי תופס את אותה אישה בהריון שלא יכולה לברוח מהאוטובוס. בצדק אמרת, שגם אני לא הייתי מתעסק עם בני נוער. למה להתעסק עם זה? למה להסתבך?

ההנחיות אצלנו להתעסק רק בזה, או בעיקר בזה.

כל הכבוד לכם. אני מציע לך לבדוק את ממוצע הדוחות אצלך ואתה תראה מה הממוצע דוחות אצלך לצעירים מגיל 13 עד 18 וממוצע דוחות לקשישים ונשים מבוגרות, אני לא בטוח למה תגיע. בסוף אני צריך לסמוך על הלב הטוב שלך. כמדינה, צריכים לבנות מבנה נכון והמבנה הוא לא נכון.

יש לי שאלה. אנחנו מתכנסים פה די הרבה ולצערי אנחנו לא רואים שום התקדמות לגבי העניין של הסמכויות שלנו.

אני אסביר לך למה וזה יהיה שיעור א' באזרחות. יש הורדת ידיים בין חברי הכנסת לחלק ממשרד התחבורה. עד היום כ' באייר, החלק הזה של משרד התחבורה אמר שהוא לא יכול כי ידיו קשורות על-ידי האוצר. הגיע לפה נציג האוצר ואמר שהוא לא מכיר את זה. אם לא הבנת, על זה בעצם הדיון וכל השאר זה תפאורה. זה היה שיעור א' באזרחות.

אני מ"אקסטרה". אני לא אחזור על הדברים שנאמרו אבל ישנם שלושה דברים שחשוב לי להדגיש. אחד, אני חושבת שיש פה מקום גם להשקיע קצת בהסברה לציבור בנושא תיקוף. הסברה איך זה משפיע. הם צריכים להבין שבסוף לא לתקף זה גם איפשהו לגזול את פרנסתו של הנהג. אני חושבת שאפשר לעשות הסברה שהיא לא אגרסיבית מידי. צריך לעשות את זה כל הזמן ולא הסברה אחת ונגמר. כל הזמן צריך ללמד ולחנך את הציבור.

מה זה "אקסטרה"?

חברת תחבורה ציבורית. יש לנו אשכול בנתניה ואשכול בירושלים.

לגבי סמכויות. לפני ארבע שנים הייתי בדיונים עוד כשהייתי ב"אגד" תעבורה. רצו לתת סמכויות לפקחים אבל בסוף זה לא קרה. החברות בסוף מחפשות פתרונות כי אנחנו צריכים לבצע אכיפה וזאת ההנחיה. מבלי שניתן סמכויות לפקחים שלנו, הם כמו עלים שמסתובבים באוטובוס.

הם יסבלו מזה שאתה לא נותן את הסמכויות ואני אסביר לך למה. הרי למה הסמכות? סמכות זה בעצם לעכב מישהו עד שתגיע משטרה כדי שהוא ייתן תעודת זהות. זאת הסמכות.

היום, בגלל שאין סמכות כזאת, כי הנוהל הקיים אומר שעוצרים ומחכים להנחיית המשטרה. מה אומרת המשטרה? תעצור את כל האוטובוס ותחכה. מי נפגע מזה? אלה הנוסעים. הנוסעים ששילמו ותיקפו הם אלה שצריכים לחכות שתגיע המשטרה.

לא הצלחת לשכנע אותי.

אני חוזר שוב, אנחנו לא נבנה פה בית חולים מתחת לגשר. אם הנושא איך המערכת עובדת לא יוסדר במהותו איך המערכת עובדת ולא כפלסטר – אמרתי שהמערכת לא יכולה לעבוד בצורה הזאת כי היא לא נכונה. מצידי שמדינת ישראל תפצה אותך ב-24 מיליון שקלים אוב"דן" הכנסות אבל ההכנסות לא יהיו קשורות אליך, לא לפקח ולא במערכת.

אני רוצה לענות לך בשני כובעים שונים שלי.

אני לא הולך לפגוע במפעיל.

אם אני המפעיל, אין בעיה, תן שיק.

עכשיו אני רוצה לדבר כראש אגף תקציבים לשעבר ולהסתכל על זה ברמה הרוחבית האם זה נכון למדינה או לא באינטרס הציבורי.

תאמין לי שזה נכון למדינה.

כמפעיל, אני אומר לך, תן את השיק, תודה רבה ותעשה לבד.

עכשיו אני רוצה לדבר רגע גם לאוצר וגם למשרד התחבורה.

אני רוצה עכשיו לדבר אליך כמי שהיה ראש אגף תקציבים. ב-1991 ישראל קיסר שר התחבורה ומרכז מפלגת העבודה ו"אגד" היתה מאוד מאוד חזקה. באתי למרכז כלל, לדוקטור הירש, להוציא את הרישיון. אלכס לנגר היה אז הסגן שלו. באתי להוציא את הרישיון הראשון לתחבורה ציבורית.

תחבורה ציבורית אמרת?

כן.

אוטובוס או מונית?

אוטובוס. היינו מתחבאים במעלית שקיסר יעלה ולא יראה כי אם היועצים שלו יראו, הם ירוצו למרכז מפלגת העבודה וידאגו שדוקטור הירש לא יוציא את הרישיון. הוצאנו את הרישיון בלי מכרז. לימים משרד התחבורה לא זכר מי הוציא את הרישיון והוא הסתמך על אותו רישיון ונתן לליבוביץ ואורן רישיון על בסיס אותו מכרז.

הלכתי לבית משפט מחוזי וביטלתי את המכרז. הסבירו לי במשרד התחבורה, ראש אגף תקציבים, זוכמן שהיה אחראי על השיק, אמר שאין דבר כזה שראש עיר הולך לעתירה נגד המדינה. אז הוא אמר: תדע לך, אנחנו סוגרים לך את הברז פה. אז לא היו הקלטות מירי רגב. אמרתי לו: אתה יכול לסגור לי את הברז. אני מייצג את התושבים והתושבים שלי צריכים תחבורה ציבורית. מה אתה תוריד לי, כיכר? שתי כיכרות? קח את הכיכרות שלך ולך לכל הרוחות.

הגענו לבית משפט, רוזן היה השופט. 7 דקות הוא זרק את המדינה מכל המדרגות ואמר להם שהמכרז לא יכול לעבוד. אז משרד התחבורה עשה ברקס ואז קמה חברת "עדליא". התחילו לעשות בדיקה וכך התחיל הסיפור.

אתה היית ראש אגף תקציבים. הסובסידיות שנתנו אז ל"אגד" והסובסידיות שהיום מדינת ישראל נותנת, באופן יחסי היום היא נותן פחות או יותר?

הרבה פחות.

למה? כי הוא הוציא את זה החוצה - - -

לא. אני אסביר לך למה. זה מ-2016 ולא מ-1991 ואני אסביר לך גם למה.

הסברתי לך. "עדליא" התחילה ב-2003, זה לקח כמה שנים.

"אגד" קיבלה סובסידיות גבוהות.

מה שקרה זה שנעשה הסכם עם "אגד" ב-2016. זה היה win win situation שהיה נכון גם למדינה וגם ל"אגד". היא בעצם מקבלת - - -

הוא נסע את "אגד" אחרי שיתחילו לצאת מכרזים לאשכולות.

שאלת ואני אענה כי הייתי בתוך התהליך.

פעם אחת, המדינה סוף סוף באמת עשתה רפורמה נכונה, כי מבחינתה היא גם הגיעה למצב ש"אגד" היתה חברה גם עם משקיע פרטי. היא לקחה לה עד 2030 והכניסה בהדרגתיות אשכולות לתחרות כולל ירושלים, שזה היה הסמל. מ-2030 יש תחרות מלאה, כאשר הסובסידיה שהיא נותנת למדינה - - -

מרגיש לי שכולנו יצאנו למרתון והמסלול היה ברור וכרגע אנחנו בכלל בנוף אחר, בתחרות אחרת.

הוא שאל אז עניתי.

בסופו של דבר, משרד התחבורה צריך לתת את התשובות, לא?

צריך לשמוע ממשרד התחבורה וגם מהאוצר. נשמע אחת ולתמיד מה התכנית.

אם תחליף את המפעיל בגוף חיצוני, אז מצד אחד, למפעיל יש את יכולת ההבנה וגם את התמריץ לעשות עבודה יעילה. זה שתחליף אנשים באנשים, שגם אין להם שום תמריץ, בסוף זה יוביל – אם אתה משנה את כללי המשחק זה משהו אחר.

אנחנו משנים.

אי-אפשר לרבע את המעגל וזה לא משנה מי יעשה את זה. אם לא תהיה אכיפה אפקטיבית - - -

הרגולציה תהיה מפוקחת.

היינו בשיחה הזאת כבר כמה פעמים ולא נסיים אותה. ניהלנו את השיחה הזאת כמה וכמה פעמים.

עובדת כנסת רינה אלמסי ממרכז המחקר והמידע רוצה לדבר.

אציג סיפור שקראתי שלשום. אני כאן לא רק בגלל שאני עובדת כנסת אלא גם בגלל נושאים שאני חושבת שצריך להציף.

עליתי בקו 18 של "דן" בתל-אביב. אני משלמת עם אפליקציה באייפון. יש לי גם muvit וגם הופ-פון ונגמרה לי הסוללה. היה לי בארנק גם רב-קו ואמרתי שאשלם עם הרב-קו. אני רואה שהרב-קו ריק. עולות איתי באותה תחנה שתי מבקרות. כנראה שאחת היתה מתלמדת. המלמדת היתה בטירוף של לתת קנסות. אני לא יודעת איך להסביר את ההתנהגות שלה. קודם כל, לידי היתה אישה מבוגרת מקיבוץ ברקן. המבקרת אומרת לה שלא תיקפה. היא אומרת: כן תיקפתי, נתתי לנהג ושמעתי צליל. האישה היתה מבוהלת והמבקרת נתנה לה קנס של 100 שקלים. לידנו היתה נוסעת שאמרה שראתה שהיא כן תיקפה. היא נתנה לה קנס ואפילו לא יצרה קשר עין, לא ניהלה דיאלוג. אני מבינה שאי-אפשר לנהל דיאלוג עם כל נוסע אבל כן אפשר להפעיל שיקול דעת.

זה שני נוסעים ביום שמקבלים קנס.

אני עמדתי לידה כי האוטובוס היה עמוס. אני מספרת לה שנגמרה לי הסוללה ומה אני אמורה לעשות יכולתי גם לרדת מייד וללכת ברגל. אפשר לתחמן, אני אומרת בכנות. הייתי בטוחה שיהיה קשב. היא לא מסתכלת עלי ומבקשת תעודת זהות ונותנת לי קנס של 100 שקלים. אמרתי לה: תקשיבי, מה את עושה? אז האישה המבוגרת השנייה גם ביקשה את הפרטים שלה. הגשתי תלונה, כתבתי מייל גם למשרד התחבורה וגם ל"דן".

אני חושבת שלפחות לגבי קשישים חייבים להפעיל שיקול דעת. 100 שקלים לאישה מבוגרת, זה לא נורמלי. גם מה עושים ברגע שנגמרת לי הסוללה?

צריך להפעיל שיקול דעת.

שיקול דעת זה התמריץ. אנחנו מקבלים תלונות כאלה כמו של הגברת. אנחנו מקבלים גם תלונות חמורות יותר על פקחים שפעלו בשקר וברשעות. הם עלו יחד עם האנשים ונתנו להם קנסות. יש סיפורים מפה ועד להודעה חדשה. ב"אגד" שמענו את זה יותר מאשר חברות אחרות.

יש פה שני דברים. יש בעיה של התלונות והקנסות הלא מוצדקים והתנהגות של פקחים וכאלה ויש את הבסיס, שעל זה מדבר היושב-ראש. אחת ולתמיד, במקום לעשות תיקונים קוסמטיים יש לעשות תיקונים טובים ולעשות שינוי מבני אחר. על זה אנחנו צריכים לשמוע ממשרד התחבורה.

אבל למה אתם מצפים?

שנייה. אנחנו לא נוהגים לעשות את זה אבל היא עובדת פה ואפשרתי לה והוא רוצה להתייחס.

קורים הרבה מקרים נוסעים מתקפים מול עיניהם המשתאות של המבקרים. ברגע שמבקר עולה לאוטובוס הם רואים שמבקר עולה והם ניגשים לתקף.

זה לא המקרה.

עצם נוכחותו הפיזית של המבקר - - -

זה לא המקרה. האישה ישבה והמבקרות עלו איתי בתחנה.

אני לא מודע לאירוע הזה, לא חקרתי את האירוע הזה.

אין מה לתחקר.

יש אירועים היסטוריים. המסופון מציג נורה אדומה, חיווי אדום.

היא הציגה תעודת זהות וקיבלה קנס, המבקרת מקבלת קנס איכותי 20 שקל לקופה. איך היא לא תיתן קנס?

עוד פעם, צריך לתחקר את האירוע הזה.

אין מה לתחקר, זה נורא מה שקורה.

בואו, הדיון מסתובב סביב עצמו. עוד מישהו רוצה לומר משהו?

אני חייב להגיד עוד משהו. רק כ-25 פקחים אצלנו מתמודדים, מתעמתים ומפיקים קנסות. כל השאר לא רוצים להתמודד, לא רוצים להתעמת. יש הרבה אלימות באוטובוסים, מילולית ופיזית.

מה אחוז האי תיקוף אצלכם?

בין 19% ל-20%.

חברת "אקסטרה", מה אחוזי האי התיקוף אצלכם?

בערך 20%.

האם כשמגישים ערעור במקרה כזה, כשהיא אומרת בוודאות שהיא תיקפה, האם בודקים את המצלמות של האוטובוס או שזה רק על סמך מה שאומרים?

עוד פעם, האירועים מגיעים אלינו. במידה ויש מצלמות הן נבדקות מול המפעיל ואחר-כך המלין מקבל תשובה בעניין.

למה אתם לא מחייבים פקחים לשים מצלמות כדי למנוע את הדבר הזה?

הפקחים שלנו גם עם מצלמות גוף.

רוב המפעילים מפעילים מצלמות, חלק בתשלום וחלק לא בתשלום. אנחנו מדברים על הדבר הזה. יש סיכוי שנחייב את כולם.

לא סיכוי, חייב. אם פקח עירייה נותן קנס ורוצים לתת קנס - - -

אני שואלת לא רק על מצלמות גוף אלא על המצלמות באוטובוס עצמו, כי אז הם יכולים להוכיח.

לא בכל המקומות יש מצלמות וגם, עד שמגיע ערעור הרבה פעמים - - -

נאמר פה קודם שדיוני הוועדה נמשכים הרבה זמן ואין תוצאות. סיפור האפליקציות בצפון התקדם שבוע שעבר ונפתר וזה לא נאמר.

אני רוצה לסכם את הדיון. הדיונים נמשכים, אנחנו יכולים לקיים על זה אין ספור דיונים אבל בסוף צריך להגיע לאיזו הבנה. גם אם משרד התחבורה לא מקבל את הצעת הוועדה, האם יש לו הצעה אחרת? הוא עוד לא הציג לנו אף הצעה שפותרת את הבעיה מהשורש. לדעתנו המבנה לא נכון.

אני חוזר שוב לתחילת הדיונים בוועדה. ההוכחה היא הרכבת הקלה. גם לדעתכם, ברכבת הקלה האי תיקוף הוא הרבה יותר נמוך מאשר בחברות תחבורה אחרות.

צוות תכנית אב לתחבורה, כמה התיקוף אצלכם? על כמה אחוז הוא מדבר?

זה משתנה, אבל זה בגדול זה 15%.

יפה. זה כבר 5% פחות מכל שאר החברות.

ממש לא.

"אגד" התחילו עם 20%, גם אתם אמרתם את זה.

מה זה משנה עם מה התחילו? להיפך, דווקא זה מחזק. זה מראה - - זה בדיוק הפוך.

אגב , הרכבת הקלה בניגוד לטענתכם, טוענת שהם 10%. הוא טוען שזה 10%. יש לו ויכוח עם משרד התחבורה. הוא טוען שהוא כמוך.

הוא לא כמוני.

אתם 10% והוא טוען שהם גם 10%. כמה אחוז אתם היום לדעתכם?

הנתונים שלנו, אם הייתי מעגל אותם הם בסביבות 7% או 8%.

הרגע אמרת 10%.

אתה לא מקשיב. אתה באמת בוגר אוצר. אתה לא מקשיב. יש ויכוח בינו לבין צוות אב לתחבורה.

מה שהם נתנו לנו על חודש אפריל זה 10%, חודש לפני כן הם נתנו 17%. הנתונים שלנו הם חד ספרתיים.

גם שלנו הם חד ספרתיים.

אתם משווים תפוחים לתפוחים. הנתונים על 10% הם שלהם ולא שלכם. לא צוות אב לתחבורה בדק את זה.

אני לא יודעת להגיד שיש אי תאימות כזאת בין המפעיל לבין צוות אב לתחבורה.

זה דיון שעלה פה.

אומרים לו 15% ואצלו זה 8%. אתה יודע מה? אצלי זה 2% כי יש אי תאימות. צריך להסתכל על נתונים פורמליים ותיאום אובייקטיבי. צריך להסתכל על נתונים של משרד התחבורה.

יש לו נתונים.

אני לא יודע, כל אחד עם האדפטציה שלו.

אני אומר שוב, שצריך לעשות איזו בדיקה. לא משנה, זה בטח פחות מחברות אחרות.

לכן אני אומר, תביאו איזו הצעה שעושה שלושה דברים. אני מציע שבכלל נוציא את זה מהחברות.

180 שקלים קנס לא 100. זה פי שניים הרתעה.

ולכן מה?

אני עוצר את עצמי מלהזיל דמעות בעקבות מה ש"אגד" טוען כאן. רק בואו נדייק בנתונים. 83% מכלל הדוחות "אגד" נתנו. 18 מיליון שקלים קיבלתם לקופת החברה.

זה לא נכון.

תן לי לסיים ואחרי זה תגיד נכון או לא נכון.

אתם החברה היחידה שמקבלת תקצוב על פקחים ממשרד האוצ.

כל הדברים שאמרת לא נכונים. אתה יוצא מנקודת הנחה - - -

בסדר, אז צריך לבדוק את הנתונים.

אבל אתה לא יכול להגיד - - -

כולם מקבלים?

בטח, זה מתומחר בתוך - - -

111 בקרים, "אגד" מקבל גם - - -

זה שאנחנו נותנים יותר קנסות זה נכון, לכן התיקוף שלנו יותר נמוך. זה רק מחזק את העניין של הקשר בין דוחות לאי תיקוף. זה בדיוק הפוך.

דבר שני - - -

טוב, הוא מהאוצר, אז לא נצא איתו עכשיו עם הסבר. בתחילת הדיון היית צריך להגיד גילוי נאות, בעבר הייתי באוצר. סתם, אני צוחק. זה דיון של מספרים. אתה יודע מה? אתם לא אשמים, משרד התחבורה אשם.

אתה צודק. דברים צריכים להיות מבוססים על מספרים, נתונים ועובדות.

אם משרד התחבורה יוציא את הנוהל – הוא אמר כמה שבועות לפני 4 חודשים, אז כנראה שם סופרים שבועות בצורה אחרת. מכמה שבועות מורכב חודש?

אני חוזר שוב. צריכים להיות שלושה דברים. צריך להיות נתק בין מספר הדוחות וצריכה להיות התמקדות בנושא של אי תשלום. צריך להתמקד. על אי תיקוף גם צריך לתת דוח אבל צריך לראות איך אנחנו מעבירים את המעבר מאי תשלום לאי תיקוף, כי ה-600 מיליון הרבה יותר מטריד. לא אמרתי שלא צריך לטפל. כמו שזה מנוהל היום, אם לא תמצאו פתרון לזה שאתם לא מתערבים למעסיקים בהפעלה, איך הם מפעילים ואיך הם עושים ורק נותנים להם סמכויות, זה תרתי דסתרי. אני אומר את זה עכשיו כמחוקק. אין סמכות בלי שבצידה יש אחריות למה שהעובד הזה עושה.

אם אין לכם שום אחריות איך העובד הזה מתנהל, אז עם כל הכבוד, אי-אפשר לתת לו סמכות של המדינה. עם כל הכבוד, זה לא יכול לעבוד יחד. אלה שני דברים שצריכים להוביל אתכם.

מדינת ישראל מממנת את הפקחים של כל החברות.

מממנת את כל שירותי התחבורה ציבורית.

נכון, אבל מממנת את הפקחים. זה לא סעיף תקציבי חדש.

זה מתומחר בתוך העלות.

יפה. לכן אני אומר שההמלצה צריכה להיות להוציא אותו לחברה חיצונית. לפחות תבואו עם איזו הצעה. אנחנו 4 חודשים בתוך הסיפור הזה ועדיין משרד התחבורה לא הגיע אם אף הצעה הגיונית רלוונטית.

בלי זה, כמו שאמרתי, צר לי לאכזב את הפקחים ובעלי החברות, לא נוכל לתת סמכויות. יש גם חוק של חבר הכנסת רוט וגם חוק שלי שעולה ביום ראשון הקרוב לוועדת שרים לענייני חקיקה. גם אם תהיה התנגדות, בסופו של דבר המערכת הפוליטית היא דו צדדית ולא חד צדדית. בסוף צריך לבוא לידי פתרון. מי שסובל מכך שהמערכת היא לא נכונה אלו הנוסעים. זה הובהר פה פעם אחר פעם שזה לא נכון.

התנהל פה ויכוח עם חברות התחבורה האם הם מתגמלים לפי מספר דוחות. בסוף יהרגו את הש"ג וימצאו איזה מפקח קיבל ויפטרו אותו.

אל תדאג, לא ימצאו.

ימצאו לפי הסמס. אם הייתי מנהל החברה ימצאו אותו מהר מאוד. אנחנו כל הזמן הולכים סביב עצמנו ובסוף אנחנו מגיעים לאותה תוצאה.

לכן אני מציע למשרד התחבורה, יחד עם משרד האוצר, להביא איזה פתרון כי בלי זה לא נוכל להתקדם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20.