פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



14
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 325
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ג באייר התשפ"ד (21 במאי 2024), שעה 14:00

הצעת תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (חוות דעת מומחים), התשפ"ג-2023 - רביזיה.

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר

מרים בראון - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טל פוקס - עו"ד, האפוטרופוס הכללי, מחלקת מדיניות וחקיקה, משרד המשפטים

רני נויבואר - עו"ד, ראש תחום חקיקה ומדיניות, האפוטרופוס הכללי

גלי גרוס - עו"ד, האפוטרופוס הכללי

אלעד גודינגר - עו"ד, מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות

אילת ששון - עו"ד, ממונה בכירה ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אילנה שילת - מאפשרת. רכזת סינגור עצמי, בית איזי שפירא

טליה דה רוטשילד - התנועה למען עתיד ילדינו

חיים אליהו חביבי - ראש תחום, התנועה למען עתיד ילדינו

ולרי זילכה - עו"ד, קידום מדינות, בית איזי שפירא

נועה ברודסקי לוי

אלירן כהן

אושרה עצידה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (חוות דעת מומחים), התשפ"ג-2023

שלום וברכה. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (חוות דעת מומחים), נוסח לדיון ברביזיה. למעשה, הרביזיה הוגשה על ידי. קודם כול, כדי לפתוח את הדיון, אנחנו נצביע על קבלת הרביזיה. מי בעד הרביזיה? ירים את ידו.

הצבעה
הרביזיה התקבלה.

מי נגד? אין מתנגדים, אין נמנעים. הרביזיה התקבלה.

אחד בעד.

אנחנו דנים בתקנות. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

למעשה, בדיון הקודם נדונו גם חוות הדעת שיידרשו, גם לעניין כשירות של אדם לחתום על ייפוי כוח מתמשך, וגם לעניין כניסה לתוקף של ייפוי הכוח המתמשך. היו שינויים שנעשו בוועדה. היה כן שיח בתוך הממשלה לאחר מכן, עם בקשה בכל זאת לשנות מהדברים. אני מציעה שמשרד המשפטים או האפוטרופוס הכללי יציג.

בכבוד.

תודה, אדוני. אכן, בהמשך לדיון שהתקיים כאן בוועדה, הבנו שההוראות המשמעותיות, שעל בסיסן שר הבריאות נתן את הסמכתו לתקנות, הדרישות המקצועיות ירדו. ולכן, התקיים שיח נוסף מול משרד הבריאות, ובעיקר ראש החטיבה הרפואית. הבנו גם מי המומחים שיכולים להיות בתקנה 2 היכולים לתת את חוות הדעת לצורך הפקדת ייפוי כוח מתמשך, כאשר עולה ספק בליבו של עורך הדין העורך האם נדרשת חוות דעת כזו. אותם מומחים, שהופיעו בתקנה, שהם: הרופאים, הפסיכולוגים, העובדים הסוציאליים עם ניסיון מסוים, עם איזושהי מוגבלות, אוטיזם, אזרחים ותיקים במרפאים בעיסוק, אכן יוכלו לתת חוות דעת כזו, כאשר דרישת ההכשרה, שירדה בדיון בוועדה הקודם, אכן הוסכם שזה לא יידרש. כי ממה שהבנו, משרד הרווחה, שאחראי על העובדים הסוציאליים, הסביר לנו שמבחינתם העובדים הסוציאליים המנויים בתקנה הם אלה שיודעים לתת את חוות הדעת האלה, ומשרד הבריאות, שאחראי על המרפאים בעיסוק, אמר לנו שהם באופן פנימי כבר מנהלים הכשרות כאלה וכבר מכינים את המרפאים בעיסוק שיוכלו לתת חוות דעת לנושא, שאכן האדם מבין בדבר כדי להפקיד ייפוי הכוח המתמשך - זו תקנה 2.

בנוגע לתקנה 3 - בשיח מול ראש חטיבת הרפואה הבנו מהממונה על המרפאים בעיסוק שההכשרה של מרפאים בעיסוק אינה מספיק כדי שנוכל לשלב אותם בתקנה 3 כמי שייתנו חוות דעת מומחה לצורך הפעלת ייפוי כוח מתמשך. צריך לזכור שמדובר בהפעלה שנעשית בצורה מינהלית בפני האפוטרופוס הכללי, ללא תסקיר בית משפט, ללא מעורבות של בית המשפט, ללא מעורבות שופט. ולכן, הרשימה היא מדויקת ומצומצמת לתחומים שאכן מבחינת ראש חטיבת הרפואה יש להם את המומחיות כדי לתת חוות דעת שכזו.
צריך לזכור שזה לא אומר מי יכול או לא יכול לתת חוות דעת שכזו. למשל, מינוי אפוטרופוס. זה לא אותו דבר, זה לא אותו אירוע. מה גם ששם, למשל, אין חובה כזו להגיש חוות דעת כי יש הליך משפטי שלם. כאן אין הליך משפטי, אין שום ביקורת, אין שום פיקוח. ולכן, בחוות הדעת - המומחים שנכללו הם רק הרופאים עם המומחיות הספציפית שנכללו בתקנה 3 והפסיכולוגים. גם העובדים הסוציאליים עם המומחיות, שנכללו בתקנה 2, לעמדת משרד הרווחה, הם לא אלה שיוכלו לתת חוות דעת שיכניסו לתוקף לעמדתם. ולכן, זה הסיכום הממשלתי כרגע.

אני לא מתווכח עם משרד הרווחה אם הוא לא חושב שאין לו את הכלים והיכולות לאנשים. אני חושב שמקרה מאחר ואין פה באמת הליך. אני כן מקווה שהדבר הזה יישקל בהמשך.

אילת ששון, משרד הרווחה. אני רוצה לדייק טיפה את הדברים. זה לא שאנחנו באים ואומרים: אין כאן מומחיות לדברים האלה. אנחנו כן מבינים את הרגישות של נקודת הזמן של כניסה לתוקף של ייפוי כוח מתמשך. קודם כול, אני מזכירה, בראש ובראשונה, שבמסגרת עריכת ייפוי הכוח, אדם יכול לבחור מהי הדרך שייקבע שהוא בלתי כשיר.

ואז אם הוא יקבע שהוא רוצה עובד סוציאלי, אז זה בסדר.

ואז אם הוא רוצה עובד סוציאלי. וחזקה בעיניי שעורכי הדין, שעברו הכשרה ומחתימים, שהם יציגו בפניו את האופציה הזו. המציאות מוכיחה שנקודת הכניסה לתוקף, גם של מינוי אפוטרופוס וגם של ייפוי כוח מתמשך, היא כשרופאים פוגשים את האדם ואומרים: סליחה, הוא לא יכול לתת הסכמה מדעת לטיפול רפואי שהוא זקוק לו. קיבלנו את עמדת משרד הבריאות כשהם באו ואמרו: לא הגיוני שעובד סוציאלי יבוא ויגיד שהוא כן מסוגל, וזאת כשהרופא אומר: אני לא יכול להחתים אותו ולקבל ממנו הסכמה מדעת. הייתי אומרת שנסוגנו אחורה בצניעות.

בסדר גמור.

אילנה, בית איזי שפירא. אותנו מאוד מטריד העניין של מתי השלב של להפעיל את ייפוי הכוח המתמשך. אם זה רק בידי הרופאים, זה מחזיר אותנו עוד פעם למודל הרפואי שבשנים האחרונות כבר השתחררנו ממנו. גם האמנה של זכויות האו"ם נתנה דעתה שאין שום סיבה שנחזור למודל הרפואי, ופה אנחנו בעצם נותנים לרופא את הסמכות בלי שום קשר לעניין החברתי-תפקודי.

שוב, האמירה ומאחר ואנחנו מכניסים אותם לשלב של עריכת ייפוי הכוח, הם נמצאים שם, הם יכולים לתת את חוות הדעת, אני מניח שמי שיחשוב שהסכנה שלו לייפוי כוח מתמשך היא באמת ברמה התפקודית, וייעזר לצורך הדבר הזה בעובד סוציאלי מסוים שמכיר אותו, שמכיר את יכולותיו, עובדים שלכם בבית איזי שפירא שיזהו שבן-אדם בגיל שכבר צריך להתחיל לערוך, אז תוכלו להכניס לנוסח שהפה שאסר בהקשר הזה יהיה הפה שיתיר, או יותר נכון ומתאים להגיד שהפה שהתיר הוא הפה שאסר, והעובדים הסוציאליים, שעזרו וסייעו בעריכת ייפוי הכוח המתמשך, יוכלו גם להיות הגורמים שהאדם יגיד: זיהית אותי עכשיו - להכניס אותו לתוך ייפוי הכוח בתור הגורם שיזהה את המעמד. כמובן שאין תלות וניגודי עניינים וכד'. ולעומת זאת, אדם מהשורה, שעשה את ייפוי הכוח המתמשך באמת בגלל החשש מהסיטואציה הרפואית ופחות התפקודית, אז לאדם הזה - - -. כלומר, אני חושב שמצאנו פה איזושהי פשרה. שוב, האמירה: מקבלים בצניעות. אני סברתי שהגישה הזו היא יותר נכונה. אני חושב שמצאנו איזושהי דרך ביניים, ובייחוד, מה שנקרא, השחקנים החוזרים, מלווים אוכלוסיות שמה שנוגע אליהן זה יותר האלמנט התפקודי או המוגבלות, אז הם יידעו גם לייצר את הנוסח שלהם שיכניס את הגורם המזהה.

אני רוצה לחדד שההבחנה הזו בין השלב של ההליכה, ששם יש משמעות מאוד מאוד גדולה באמת למתן חוות הדעת לגבי עצם הכשירות לערוך ייפוי כוח מתמשך, לעומת השלב השני, שמכל השיקולים שנאמרו, האדם גם יכול להחליט בעצמו שהוא רוצה משהו אחר. נעשתה הבחנה לצורך שתי חוות דעת. כן קיבלה ביטוי גם הגישה התפקודית בשלב של העריכה, שבעיניי הוא שלב מאוד מאוד משמעותי. וכן צריך להגיד, כמו שנאמר פה, התקנות מתייחסות לשתי חוות הדעת הספציפיות האלה של מומחה לצורך השלבים השונים של ייפוי כוח מתמשך. זה לא משליך על חוות דעת אחרות, שיינתנו בהליכים אחרים לפי החוק, ושם יבואו לידי ביטוי גם גישות אחרות. זה ממש שתי חוות דעת ספציפיות, ועליהן חלות התקנות.

נכון. ושוב, ספציפית, השחקנים החוזרים בתחום המוגבלות השכלית-ההתפתחותית או בתחום הזקנה וכד', הם יידעו להכין את ייפוי הכוח המתמשך עם המומחים הרלוונטיים להם, ואנחנו רק קובעים פה איזשהו דיפולט במקרה שלא נקבע מי מכניס לתוקף.

אני רוצה גם להוסיף, באמת כפי הדברים שעלו כאן, גם באמת בתיקון 18 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שהשארנו את הנושא הזה לתקנות, זה באמת עלה. וכן הכוונה והשאיפה היתה כן להרחיב, גם את המומחים שיכולים לתת חוות דעת, וגם באמת להבנות את זה כך שזה יהיה מבחן תפקודי. אנחנו מבינים שכרגע הממשלה עדיין חושבת שלא צריך לפתוח את זה יותר. אבל זה כן משהו שאני מציעה שבעתיד ייבחן שוב.

בסדר גמור.

כמו שעכשיו הרי הכניסו את זה כן לעניין של הכשירות בשלב החתימה, אולי עם הזמן כן יהיו בשלים גם לתקן את זה. וכן, יש חשיבות עמוקה וגדולה במבחנים שכן קבועים בתוספת לגבי הבנייה בכל זאת של המבחנים.

כן. וסעיף 6 אומר שאנחנו לא משנים את המצב, לפחות בנושא הזה, על מי שערך ייפוי כוח מתמשך לפני זמן התחולה, נכון? אנחנו נגיע לזה.

נכון. תיכף נדבר גם על הנוסח שלו ונתקן.

תיכף נדבר על הנוסח, אבל גם לזה יש משמעות כי אנחנו לא רוצים. או שמישהו יסתמך על הכללים היותר עמומים שיש היום - שלא פתאום נכלא אותו באיזושהי סיטואציה שהוא לא תכנן אותה.

טליה דה רוטשילד מהתנועה למען ילדנו ביקשה להתייחס לנושא. בבקשה.

אני רוצה לומר שקורים הרבה דברים מתחת לאפם של הרבה הורים, כשעמותת האפוטרופוסים בעצם מונעת מהרבה הורים את הזכויות שלהם. אני יכולה לומר שאני מכירה אישית אימא שנאבקת עד היום עם הבת שלה, ושעמותת האפוטרופוסים פגעה בה בצורה מאוד מאוד קשה, כשגם כשהיא הולכת לביטוח לאומי ומבקשת את הזכויות שלה, לא נותנים לה, ונמנעת ממנה כל זכות. אני מאוד רציתי שהיא תבוא היום, אבל היא לא היתה יכולה כי היתה לה פגישה מאוד מאוד חשובה. אנחנו באנו בשביל אותה אישה. וגם אנחנו כנפגעי רווחה מעמותת האפוטרופוסים, ולא אומר את שמם של הקטינים, כשבעצם עמותת האפוטרופוסים עושה סכומי עתק מאחורי הגב של אותם הורים, והילדים סובלים. במקום לטפל בילדים, הם פוגעים בחלשים. המים באמת הגיעו עד נפש. לא ייתכן שאנשים נפגעים דרך הרווחה, דרך האפוטרופוסים. למשל, יש לי אפוטרופוסית, ולא אומר את שמה, שעושה על גבם של הילדים שלי סכומי עתק כל חודש, וזה הכול מהרווחה.

אני מבין שיש פה אנשים בחדר שהם רלוונטיים למה שאת מדברת עליו, אלא שאפשר כמעט לומר בוודאות, לדעתי, שילדים לא בעסק בנושא הדיון. אלא אם כן אנחנו מתכננים לעשות ייפוי כוח מתמשך בחדר לידה, ואולי ניקח מיילדת כבעלת התפקיד. אנחנו לא מתעסקים פה עכשיו בילדים, ברווחה, או בהתנהלותם של אפוטרופוסים. אלו דיונים חשובים. אני גם מברר מול השר חלק מהדברים. יש לי גם מהלך חקיקה שאני מתכנן בנושא. אני אשמח להיפגש ולדבר איתך. זה פשוט לא קשור לנושא הדיון, ולכן אני לא אבקש מהם גם להתייחס כי זה פשוט לא נושא הדיון שלנו. אני מניח שהם היום מביא את המומחים הרלוונטיים ואת העיסוק הרלוונטי אם היינו עוסקים עכשיו בשאלת הפיקוח על האפוטרופוסים. אנחנו עכשיו בעניין של ייפוי כוח מתמשך. הוא לא עוסק באפוטרופסות בכלל. ההיפך, הוא החלופה לאפוטרופסות, והוא מונע מינוי של אפוטרופוסים שאנחנו לא רוצים כשאנחנו יכולים להסתפק במשהו אחר. לכן, אנחנו באירוע אחר. הסוגיה היא חשובה, ואני מקדם על זה מהלך חקיקה בלי קשר. יש דברים שצריך לטפל בהם, אבל זה לא הנושא שלנו היום. אני מתנצל אם היתה אי-בהירות.

האם את רוצה להקריא ולהתייחס?

אדוני, ברשותך הבהרה נוספת קטנה. לנושא אזרח ותיק אנחנו דייקנו, כדי שתהיה אחידות, שזה יהיה מי שמלאו לו 65 שנים, כדי שזה יהיה שווה לנשים וגברים. הרי התייחסנו בתקנות לכך שמי שהוא עובד סוציאלי או מרפא בעיסוק, שעוסק בתחום אזרחים ותיקים, לפחות חמש שנים, הוא יוכל לתת חוות דעת להפקדה. חשבנו מבחינת ההגדרה של אזרח ותיק. ואכן, ההפניה תהיה לגיל 54, שזו גם אותה הפניה בחוק הגנת הצרכן, ושהיא תהיה אחידה לגברים ונשים, ואז שלא יהיה מצב ש - - -

כי בחוק האזרחים הוותיקים זה לפי גיל הפרישה.

זהו, ואז אם זה יהיה גיל פרישה, לעניין נשים זה יהיה נגיד גיל פרישה הרבה יותר נמוך מגברים, ואז לא תהיה אחידות מי העובד הסוציאלי.

כן, זה אכן משונה. אבל השאלה היא אם באמת, אנחנו, לא לאור הליכה קדימה בתחום גיל הפרישה, האם עדיין גיל 65 הוא המתאים. כי הרבה פעמים אנחנו אומרים עכשיו שמי שמתעסק באנשים בני 65, אז חלקם עדיין בשוק העבודה. מהו גיל הפרישה היום? האם הוא 67? מה גיל הפרישה המעודכן?

לגברים. אבל לנשים זה לפני. אבל מבחינת ארגון הבריאות, זקנה מוגדרת מגיל 65, ולכן זה מה ש - - -

ארגון הבריאות העולמי זה דיון ביום חמישי, ואנחנו עדיין לא יודעים מה אנחנו עושים איתו. זה אירוע אחר.

לצורך התקנות האלה זה מה שסוכם כדי שזה יהיה אחיד. זה גם לקוח מהנוסח של חוק הגנת הצרכן.

אוקיי. מקבל.

זה לגבי תיקון של תקנה 1 של הגדרת אזרח ותיק. כמו שהוסבר כאן, זה יהיה אזרח ותיק - מי שמלאו לו 65 שנים.

למעשה, בתקנה 2 כן התקבלו התיקונים שנעשו על ידי הוועדה. כן עלתה שאלה לגבי 2(ב). זו הוראה שהוספנו גם בדיון של הוועדה. ועלתה השאלה האם לא נכון לעשות את זה על שני השלבים: גם על עריכת ייפוי הכוח, וגם בשלב הכניסה לתוקף. האם אתם רוצים להתייחס לזה?

למה שבשלב הכניסה לתוקף יהיה צורך בחוות דעת שניתנה על-ידי - - -?

לא. דיברנו בינינו שזה אכן פחות רלוונטי לשלב הכניסה לתוקף. אבל כן צריך להוסיף את המסמכים הנוספים, שזה הנחיות מקדימות לצורך מינוי אפוטרופוס.

זה הוספנו כבר בדיון - - -

אבל זה לא מופיע ב-(ב).

אה, ב-(ב) להוסיף? רגע, תחזרי על זה.

כן. כן להרחיב את זה לעניין המסמכים, אבל להשאיר את זה ב-(ב) זה בסדר מבחינתנו. ב-(ב) התייחסנו לזה שאדם רשאי לצרף לייפוי כוח מתמשך חוות דעת שניתנה וכו'. הוא יכול לצרף חוות דעת אחרת. זה פשוט רלוונטי גם למסמכים האחרים, שהוספנו אותם קודם, שזה הנחיות מקדימות לצורך מינוי אפוטרופוס, והבעת רצון, לפי 64 ו-64א.

אוקיי. כל תקנה 2 חלה לא רק לגבי עריכת ייפוי כוח, אלא גם עריכת הנחיות מקדימות לאפוטרופוס גם לפי החוק, ומסמך הבעת רצון. זה בתוך 2(א). אנחנו הוספנו בתוך 2(א), וזה כבר התקבל בדיון הקודם, ולכן זה כבר משולב בתוך הנוסח. אנחנו באמת החלנו את זה, כמו שגם החוק החיל את אותם כללים ואותן הוראות, גם על הנחיות מקדימות.

אה, על אף הוראת תקנה זו, אדם רשאי לצרף לייפוי הכוח המתמשך או להנחיות מקדימות או להבעת רצון, חוות דעת נוספת - אוקיי.

בסדר. לגבי תקנה 3 - - -

סליחה. אני חושבת שפחות רלוונטי להכניס כאן את מסמך הבעת רצון, כי עד כמה שאני זוכרת, מסמך הבעת רצון - לא חלות עליו ההוראות. הוא לא צריך להיחתם באותה דרך שנחתם ייפוי כוח מתמשך כפי שמוחל - - -

אבל אפשרנו - - -

הוא לא חייב להיות מופקד.

לא, אבל אמרנו שאפשר לתת חוות דעת של 1, 2, ו-3. כל הסיבה שהוספנו פה את הסעיף היא זה שאמרנו שמותר. למרות 1, 2, ו-3, מותר להוסיף גם חוות דעת של אחרים. אז מותר להוסיף גם חוות דעת של אחרים.

אבל אמרנו את המשפט הנוסף. אמרנו גם: אולם, זו לא תיחשב כחוות דעת מומחה. אני מזכירה שבמקביל למסמך הבעת רצון אפשר לכתוב בדיוק אותו הדבר בתוך צוואה. יש כאן משהו קצת לא מאוזן, שאם אנחנו מתחילים להגדיר משהו שלא ייחשב כחוות דעת מומחה במסמך הבעת רצון, אבל אם הוא יצורף במסגרת צוואה הוא כן ייחשב. לדעתי, הסעיף בחוק, שמדבר על מסמך הבעת רצון, מאפשר חתימה. בגדול, המשמעות של מסמך הבעת רצון - מסמך הבעת רצון בא לידי ביטוי בשני מצבים: או לקטין שרוצה להביע את רצונו מי ישמש אפוטרופוס אם הוא לא יהיה כשיר לשמש כאפוטרופוס של הקטין ולא יהיה הורה נוסף, ואדם שמונה כאפוטרופוס או משמש כאפוטרופוס למעשה, ומבקש להגדיר מי יהיה האפוטרופוס במקומו. הוא יכול לכתוב את זה או במסגרת מסמך הבעת רצון, שגם אין עליו חובת הפקדה, או במסגרת צוואה - כל אחד משני הדברים האלה. נקודת הכניסה לתוקף היא כמובן שונה כי בצוואה זה נכנס לתוקף רק כשהוא נפטר.

באיזה סיטואציה צריך לצרף לזה חוות דעת מומחה?

לא צריך. לכן, אני אומרת - - -

אז למה כתבנו שבמסמך הבעת רצון לפי סעיף 64 או 64א לחוק בסעיף א', ודיברנו על זה שבמקרה שהתעורר ספק אצל עורך דין בדבר היותו.

כי בסעיף 64א(ד) כתוב שמסמך הבעת רצון ייערך בכתב וייחתם בפני עורך דין, ויחולו לגביו הוראות סעיף - - -. כל ההוראות חלות בשינויים ה - - -

תכתבי את זה שם. אבל אם חלות עליו ההוראות, ובן אדם מכין מסמך כזה ומתעורר ספק אצל עורך דין שמכין לגבי הכשירות להגיד שזה, אז הוא צריך חוות דעת מומחה. הרי אחרת הוא לא צריך - את צודקת. אבל אם מתעורר ספק כן צריך, נכון?

זה לא מתיישב עם זה שהוא יכול לכתוב את זה בצוואה, ושם לא חל עליו שום דבר. הוא יכול לעשות צוואה כמו צוואה.

הרי יש שתי דרכים לערוך מסמך הבעת רצון, כמו שאילת ציינה. חוות הדעת שלנו לא רלוונטית לעניין עריכת הצוואה, אבל היא כן רלוונטית לעניין עריכת המסמך בפני עורך הדין.

לדעתי, 64 ו-64א עוסקים בזה.

מתייחסים לשניהם. אבל 64(ד) כאן מתייחס לעריכה בפני עורך הדין, והסעיף המקביל בסעיף ב-64א. יכול להיות שאנחנו צריכים לדייק את ההפניה.

להפנות ל-(ד).

כן.

אז תתקני את 2(א), תתקני את ההפניות. ב-2(א) תתקני את ההפניה, ואז אדם רשאי לצרף לייפוי הכוח המתמשך או למסמכים האחרים המוזכרים בסעיף 2(א) - - -

זה 64א פסקה (ד).

ב-64א גם (ד)? אז כן, גם (ד). אז שניהם (ד).

מצוין.

בסדר. בתקנה 3 - למעשה, מה שנמחק עכשיו היה תקנה 3(ב). זה נמחק. אני מסבירה שתקנה 3(ב) נמחקת.

אוקיי.

עלתה גם שאלה לגבי תקנה 4. האם צריך להבהיר שכולה מתייחסת - - -. זה אופן עריכת בדיקת המומחה לשם מתן חוות הדעת. לא היה ברור בחלק מהמקומות האם זה חל גם במתן חוות דעת בעת עריכת ייפוי הכוח, וגם לגבי כניסה לתוקף, והשאלה היתה גם האם רוצים להבהיר שזה חל בשני המצבים - כל ההוראות.

תקנה 4 מדברת על איך נערכת חוות הדעת. אגב, זה יכול אולי לתת מענה להערה שקיבלנו כאן מבית איזי שפירא, שהתקנות אומנם מצמצמות את המומחים, אבל, יחד עם זאת, באמת ממש מבנות את שיקול הדעת מה יהיה אופן חוות עריכת הדעת, והמומחה ממש יצטרך לעשות מבחנים תפקודיים ולבחון את הכול ולעשות התאמות. ולכן, דווקא בקטע הזה אנחנו יכולים להיות רגועים. ב-4 יש קצת בלבול. חלק מהפעמים הוא מתייחס רק לשלב ההפקדה, חלק מהפעמים הוא מתייחס רק לכניסה לתוקף. לכן, חשבנו שאולי בכל זאת אפשר לעשות האחדה ולתת את ההתייחסות הזו לשני המצבים, כדי לוודא, כמו שאת ציינת, שאכן כל השלבים יתקיימו, ושהבדיקה תהיה באמת מלאה ולפי כל הקריטריונים. וגם מה שמנוי בתוספת. ואז, בצורה כזו, אנחנו נהיה בטוחים שגם אם בסוף רופא עורך את חוות הדעת, הוא עדיין יבדוק את כל הדברים ואת כל הנתונים. לדעתי, זה משהו שיכול אולי לתת לך מענה למה שביקשת.

אנחנו נבדוק איפה יש עוד צורך בדיוק להבהיר ולחדד שזה חל בשני המצבים - כל ההוראות של תקנה 4.

לגבי תקנה 6 - העניין של הוראות תחילה ותחולה. למעשה, הכוונה היא שהתקנות ייכנסו לתוקף 30 יום מיום פרסומן, ושהן יחולו על כל חוות הדעת שיינתנו מאותו רגע. עלתה כאן שאלה איך להבהיר את זה בנוסח. וכן מוצע עכשיו, בניגוד למה שכתוב בנוסח שבפניכם, אולי פשוט להבהיר את זה כך: לכתוב שהן יחולו לעניין חוות דעת מומחה, שחלות עליהן תקנות 2 או 3, ושנערכו מיום התחילה ואילך. תחילתן של תקנות אלה 30 יום מיום פרסומן, והן יחולו לעניין חוות דעת מומחה, שחלות עליהן תקנות 2 או 3, ושנערכו מיום התחילה ואילך.

היה איזשהו חוסר בהירות או בלבול במעקב אחרי ייפוי כוח - מתי הוא נערך, מתי הוא הופקד, ועלתה הצעה, שבעיניי היא מאוד מאוד מפשטת, להתייחס בתחילה למתי ערכו את חוות הדעת שעליה אנחנו מדברים. ואז יכול להיות שיוגש ייפוי כוח, אני מניחה, בכמה חודשים הראשונים אחרי התחילה, עם חוות דעת שנערכה לפני, וזה בסדר. אנחנו באמת לא רוצים לפגוע. אנשים גם שילמו סכומים מאוד מאוד נכבדים לחוות דעת מומחה, וצריך לאפשר להם להשתמש בה. ואז נקודת החיתוך תהיה מתי נערכה אותה חוות הדעת. האם היא נערכה לפני יום התחילה או האם היא נערכה אחרי יום התחילה. העובדים שלנו יכולים לבדוק את זה מאוד מאוד בקלות כי הם רק צריכים להסתכל על התאריך שבו נערכה חוות הדעת. זה מפשט את היישום.

זה גם מתכתב עם השיחה שלנו באותו עניין בישיבה הקודמת, כשאתה העלית את הנקודה שצריך לברר שאנחנו לא נפגע בחוות דעת קיימות או בייפויי כוח קיימים. פה זה אומר שכל מה שקרה לפני התחילה - חוות דעת קיימות, אנחנו נוכל להשתמש בהן, כמובן בהתאם למה שאנחנו משתמשים גם עכשיו. החל מיום התחילה - באמת כבר לא. ואז זה הופך את קו המעבר ליותר ברור.

אוקיי.

אנחנו עוד נדייק את הנוסח. נבדוק את זה גם עם חקיקת משנה לגבי התקנות. אבל הרעיון ברור. זאת אומרת, שזה יחול רק על חוות דעת שניתנו מאותה עת.

אוקיי.

נועה, אני חוזרת שנייה למסמך הבעת רצון. אני רואה שגם ב-64, אבל גם ב-64א(ד) יתייחסו לזה.

כן. אמרנו.

כן, אמרנו את זה.

נעלה את עו"ד ולרי זילכה מבית איזי שפירא בזום. בית איזי שפירא מככב פה גם בלייב וגם בזום.

שלום ותודה רבה. קודם כול, רציתי לשאול לגבי 3(ב). אם הבנתי נכון את הדיון, אז 3(ב) - - -

הוא כבר לא קיים. זכרונו לברכה.

אוקיי. רציתי לשאול שאלה נוספת. אם יש סיטואציה שבה אדם עשה ייפוי כוח מתמשך, וזה הופעל, והוא לא רוצה שזה יופעל כנגדו, והוא צריך ללכת לבית המשפט ולהביא איזושהי חוות דעת. אני מבינה שהתקנות כאילו לא מתייחסות לזה. אבל אפשר להניח גזרה שווה שבית המשפט יגיד: אוקיי, חוות הדעת כמו הכניסה לתוקף - כך אותה חוות דעת שאתה צריך להביא לבית המשפט. אנחנו יודעים שחוות הדעת היא מאוד מאוד יקרה. זה אולי אדם שהולך נגד המשפחה שלו. הנגישות לעובדים סוציאליים, למרפאים בעיסוק, לאנשי טיפול שעובדים איתו, היא הרבה יותר גדולה עבורו. זאת אומרת, האם אנחנו יכולים להיות ברורים שאנשי המקצוע שכתובים פה הם רק לעניין הזה ולא תהיה גזרה שווה גם לסיטואציות אחרות.

שוב, זה ממש חשוב, והדגשנו את זה גם בתחילת הדיון. כאן זה תקנות מאוד מאוד ספציפיות לעניין הפעלת ייפוי כוח מתמשך, שזה אירוע שקורה אך ורק באפוטרופוס הכללי. בית המשפט זה אירוע אחר. לפי החוק, אין חובה להגיש, לא תעודה רפואית ולא חוות דעת, ולא כתוב מה בדיוק צריך להגיש לבית משפט כדי להוכיח: אני מבין בדבר, אני כשיר, אני יכול.

אני גם אגיד יותר מזה, ואולי תתקנו אותי. לכאורה יש חוק פרשנות כללי. הרי מה קורה אם אני רוצה לבטל ייפוי כוח מתמשך שנתתי?

צריך להגיש בקשה לבית המשפט.

לא נכון.

לא, אדם יכול לבטל.

אם האדם עצמו חתם, הוא פשוט מבטל.

להכין חדש. אני עד עכשיו חשבתי או לבטל או להכין חדש.

הוא יכול להודיע לאפוטרופוס הכללי שהוא מבטל את ייפוי הכוח, ובזאת ייפוי הכוח בטל.

אוקיי, זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה, אני יכול להכין לכאורה ייפוי כוח מתמשך חדש ולהגיש אותו. כלומר, אני הסתכסכתי עם הבן הזה, ואני רוצה שמעכשיו יהיה הבן הזה. אני מכין ייפוי כוח חדש ואומר: הוא לא, הוא כן.

והחוק אומר שהמאוחר קובע.

והמאוחר קובע.

אבל אם הוא נכנס לתוקף, יגיד שאני לא כשיר.

שנייה. אבל איזה חוות דעת אני צריך כדי להכין ייפוי מתמשך חדש?

את הראשון, את תקנה 2.

את תקנה 2. השאלה היא האם העובדה שמישהו טוען שייפוי הכוח שלי נכנס לתוקף, שולל לי את האפשרות להכין ייפוי כוח מתמשך חדש. זו באמת שאלה כזו נודניקית. אבל, לכאורה, על פניו, המבחנים הם מבחנים של 2, הם לא מבחנים של 3. כי אם אני יכול להכין ייפוי כוח מתמשך חדש, אז אני יכול להכין ייפוי כוח מתמשך חדש. אני כשיר בשביל זה. הבאתי חוות דעת שאני כשיר. צריך חוות דעת להוכיח שאני לא כשיר. וגם, בשנייה שמגיעים לבית המשפט, בית המשפט יצטרך להחליט. סליחה, אבל לפעמים יש את הביטוי: בא הרוג ברגליו. האדם בא בעצמו ואומר: אני חי, תעזבו אותי בשקט. אז יכול להיות שהשופט אפילו יגיד לו: עזוב, אל תביא לי בכלל חוות דעת. אני מתרשם ממך שאתה מבין בדבר, אני לא צריך בכלל. אני גם לא רוצה להכריח אותו שהוא יעשה חוות דעת לפי סעיף 2. הוא פשוט אומר: אני כשיר, אני כשיר. הוא לא מוגבל בדיני הראיות.

הוא גם יכול להביא מכתבים שמוכיחים זאת, והוא יכול, כפי שאדוני אומר, להתייצב בעצמו בבית המשפט. וגם לפי סעיף 36 לחוק, בית המשפט גם רשאי לשמוע את האדם בפניו. שוב, לפעמים, לא תמיד, עורכים תסקיר עו"ס ל- - - לעניין, ואז בודקים.

אני רוצה להוסיף משהו בהקשר הזה. כמו שאמרנו, קודם כול, בפתח הדברים, וגם מרים אמרה וגם אני, התקנות האלה עוסקות בחוות דעת מאוד מאוד ספציפיות, ורק בהן, והן לא עוסקות בכל יתר העניינים. בכל מה שקשור לביטול הכניסה לתוקף, כמובן שאפשר לפנות לבית משפט. זה גם חלק מהתהליכים הכלליים, אבל גם יש נוהל, ודיברנו עליו גם בפעם שעברה, אצל האפוטרופוס הכללי, שגם אחרי שמישהו כבר הגיש חוות דעת שנכנס לתוקף, מגיע אלינו הממנה עם אסמכתה שהוא כשיר. אני, מבחינתי, באותו רגע, אם השתכנעתי באסמכתה, מחזירה חזרה לסטטוס של הפקדה אושרה. לפעמים זה גם יכול להיות פתרון טוב לאנשים שנמצאים במצבים משתנים של אי-כשירות, מתמודדי נפש, אחרים, ואז אפשר להכניס לתוקף בשלב מסוים.

ואיזה חוות דעת באפוטרופוס אתם תדרשו? מה שישכנע אתכם מינהלי.

כן, מה שישכנע אותנו מינהלית.

אתם לא תגידו להם: רק רגע, אתם חייבים להביא לי חוות דעת של פלוני אלמוני.

לא, כי התקנות האלה לא עוסקות בחוות הדעת האלה.

אוקיי. הנחנו את דעתך?

עוד דבר לאיזי שפירא, כמו שאמרה כאן נציגת משרד הרווחה, החוק מאפשר גם לאדם, כאשר הוא עורך את חוות הדעת, בכל זאת לציין מיהו אותו מומחה שהוא סומך עליו שהוא יוכל. וכמו שציין היושב-ראש, ברגע שיש לכם, נניח, מרפאים בעיסוק או עובדים סוציאליים, שמלווים באופן צמוד אדם מסוים, ייתכן שעורך הדין העורך ימליץ לציין את אותו מומחה כמי שיוכל להכניס - - -

אוקיי. אנחנו בסדר, ולרי?

ככל שהדיון הזה נרשם בו פרוטוקול, נחה דעתי. תודה רבה.

פרוטוקול, זה נרשם בפרוטוקול?

זהו? תם הטקס?

רק נקודה קטנה. בפרט 7 בתוספת יש עניין של התאמות שנדרשו לשם קיום הבדיקה. אם אפשר כן להוסיף, לדעתי, התאמות שנדרשו ושניתנו, כדי שאם היה מקרה שנדרש משהו ואי-אפשר היה לתת או משהו כזה - זאת אומרת, שזה כן יירשם.

האם יש בעיות, הערות, שאלות? כאילו לסיטואציה שנדרש משהו, אבל לא היה.

או לפחות שיהיה תיעוד גם מה נדרש ומה ניתן.

טוב.

כן, לרוב זה מקובל.

בסדר גמור. אין לי בעיה. אוקיי. ואנחנו מורידים את ה-3(א) כי עכשיו זה 3. אין (א) ו-(ב) בכותרת התוספת. רבותיי, סיימנו? עוד משהו? האם מישהו רוצה לומר כעת כדי שזה ייכנס לתוקף עם חוות דעת?

אני חושבת שזהו. אני אוודא. בסדר. כמובן - - - רק לתיקונים, תיקוני נוסח.

כן, כן. תיקוני נוסח בנוהל. אל תחזירו אותי לעוד רביזיה, אם אפשר. תודה.

אנחנו נעביר את זה להצבעה. מי בעד הצעת תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (חוות דעת מומחים), ואנחנו כבר בהתשפ"ד-2024? ירים את ידו.

הצבעה
התקנות אושרו.

אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחד בעד.

אני קובע כי תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (חוות דעת מומחים), התשפ"ד-2024, אושרו בנוסח הוועדה. גם הגאולה תגיע בסוף, בעזרת השם.

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:50.