פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



84
ועדת הבריאות
21/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 192
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, י"ג באייר התשפ"ד (21 במאי 2024), שעה 12:30

1. יישום הרפורמה בקנאביס רפואי
2. הצעה לדיון בנושא רופאים מאושרים להנפקת קנביס רפואי

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
ירון לוי
לימור סון הר מלך

טלי גוטליב
שרן השכל
בועז טופורובסקי
אלמוג כהן

חן רביב - יועצת משפטית, משרד הבריאות

מגר' יובל לנדשפט - ראש האגף לפיקוח והסדרת מערך הקנביס הרפואי, משרד הבריאות

רעיה שטנר וויכנסקי - לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק ישראל שמרלינג - קמ"ד חקירות מ"י, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק טל פז - קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ מאיה גולדשלג - רמ"ד מחקר פשיעה מ"י, המשרד לביטחון לאומי

ציפי שוכמן - מנהלת פיתוח, המרכז הרפואי שערי צדק

פרופ' דורון נצר - ראש אגף רפואה, שירותי בריאות כללית

ניסים מלכא - מנהל תחום קנאביס, מרחב צפון, שירותי בריאות כללית

דניאל לנדסברגר - רופא ראשי, חטיבת בריאות, מכבי שירותי בריאות

רבקה כהן - מנהלת מערך קנביסוול מכבי יזמות, מכבי שירותי בריאות

סיגל קשת - מנהלת פעילות קנאביס רפואי, קופת חולים מאוחדת

נטע יונה - מנהלת אגף רכש ובקרה, לאומית שירותי בריאות

ניר יופטרו - יו"ר, עמותת ליגלייז

יעל רלוי - ראש תחום בריאות וביטוח לאומי, אגודת אלו"ט

גפן מלכי - מייסד, בריא בישראל

ד"ר עמיחי תמיר - יו״ר, ארגון הנכים וזכויות נכים

אלעד הרוש - יו"ר בית הדין, עלה ירוק

גיל קיטאי - יו"ר, עלה ירוק

סיגל גולן - חברת מפלגה, עלה ירוק

ד"ר יעקב וקסמן - יועץ מדעי, עלה ירוק

ד"ר יונת דרור - מנכ"לית, האגודה ישראלית לאפילפסיה

נעמי ארגמן שניצקי - יועצת משפטית, שופרסל

נרקיס טסלר - סמנכ"ל, מדוקאן פארמה

אופיר כהן - מנכ"ל, חברת קנאביס

דנה בר-און - מנכ"ל, חברת קנאביס

ד"ר איליה רזניק - מנהל רפואי -מכון רפואי לנוירופסיכיאטריה

אביחי ויקטור סמילה - מנכ״ל, גמ״ח הפרח הירוק

חץ-דוד עוזר - יועמ"ש, ברית שבט אברהם

שולי כהן - מתרגלת במתמטיקה במכינות הקדם אקדמיות במכללת ספיר

ענת מימון

מיכל דיבנר כרמל

הדר אביב


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




1. יישום הרפורמה בקנאביס רפואי
2. הצעה לדיון בנושא רופאים מאושרים להנפקת קנאביס רפואי

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות שתעסוק היום בנושא: יישום הרפורמה בקנאביס רפואי.

יישום – הציניות של הכותרות של הוועדות.

טלי, עוד לא התחלתי. תני לי, בבקשה.

אני רק אומרת. אני מתנצלת.

ונושא נוסף, הצעה לדיון לפי סעיף 111ה לתקנון הכנסת, בנושא: רופאים מאושרים להנפקת קנאביס רפואי, של חה"כ ירון לוי וקבוצת חברי כנסת נוספים.

כפי שאני נוהג תמיד, גם את הדיון הזה נפתח בתפילה לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במערכה הקשה הזו, וכמובן, תפילה כנה בשמי ובשמכם להשבתם הביתה במהירות של כל 128 החטופים והחטופות, ובעזרת השם, נזכה לראותם כאן במהרה בבריאות.

אמן.

את הבוקר פתחתי וקיבלתי לישיבה את ועדת הבריאות של הסנאט הצ'כי, ואני מוכרח לומר שחברי הוועדה שהגיעו – זו לא משלחת ראשונה שלהם, וההזדהות שלהם איתנו, עם מדינת ישראל בתקופה הזו, היא מהבולטות ביותר במדינות העולם. ראינו את הביקורים התכופים שלהם, של כל סגל השלטון הצ'כי פה בארץ מיד לאחר המתקפה הנוראה ב-7 באוקטובר.

בהזדמנות זו, אני רוצה להודות על שיתופי הפעולה הנרחבים שבין המדינות, ולהודות להם על השותפות עם מדינת ישראל בתקופה המאתגרת הזאת.

לנושא הישיבה – לפני למעלה משנה, משרד הבריאות החליט להביא את רפורמת הקנאביס ולקדם מתווה כולל של מעבר מרישיונות למרשמים, כך שכל רופא מומחה בתחום התמחותו יוכל לתת את המרשם ולחסוך זמן למטופל. המתווה נבנה בהתאם להמלצות הוועדה לקידום ההסדרה של טיפול בקנאביס רפואי במשרד הבריאות, וכמובן, יחד עם גורמי המקצוע של משרד הבריאות. נמצא איתנו יובל לנדשפט, ראש האגף לפיקוח והסדרת מערך הקנאביס הרפואי, ונשמע אותו בהמשך.

הרפורמה הייתה אמורה להיכנס לתוקף בתחילת ינואר. לבקשת המשרד דחינו את הכניסה לתוקף בשלושה חודשים בגלל המלחמה והקשב של עולמות הרפואה לטובת העניין הזה. נעתרתי לבקשת המשרד, וביקשנו שזו תהיה הארכה אחרונה, ולא ניתן יותר הארכה. נודע לי שקופות החולים, בתי החולים ומשרד הבריאות נערכים לטובת העניין הזה, והם יודעים היום לספק את השירות כמו שצריך.

בדיון הקודם הודעתי שהוועדה תעסוק בנושא מעקב אחרי היישום של הרפורמה, וזה מה שאנחנו נעשה היום. אנחנו נרצה לדעת, לרדת לפרטים, מספר הרופאים, כמה זמן המתנה נדרש, כמה זה חסך למטופל ואם זה חסך וכולי. אנחנו נשמע את כל התשובות לשאלות הללו. אני אבקש מחה"כ ירון לוי שיזם את ההצעה לדיון להגיד את דבריו, בבקשה.

תודה רבה, היו"ר. תודה לכולם. אני יזמתי את הבקשה לדיון לאחר ששלחתי שאילתה ישירה לשר הבריאות ולא קיבלתי תשובה. אז אני רוצה לעבור על השאילתה ולהתחבר לדברים שאתה פתחת בהם.

בחודש אוגוסט האחרון היחידה לקנאביס רפואי, היק"ר, פרסמה דוח בנושא: רפורמה מקיפה בתחום הקנאביס הרפואי, רגולציה מתאפשרת. בסעיף 6 לאותו דוח הומלץ להוציא מפקודת הסמים המסוכנים את ה-CBD כבר בחודש פברואר 2024. אני מניח שכל מי שנמצא כאן בחדר עקב שנתיים קודם אחרי הוועדה בראשות פרופ' שמר, שהעיקרון שלה היה זהה בדיוק לעיקרון האחרון – להוציא את ה-CBD מפקודת הסמים המסוכנים. השאלה הייתה אם יש מניע ליישם את ההחלטה של משרד הבריאות, של היק"ר. זאת שאלה אחת שאני זורק לחלל.

נכנסתי לתחום הקנאביס דרך העיסוק בבריאות הנפש, ותיכף נשמע ממשרד הבריאות את הנתונים שלהם. הנתונים העדכניים להיום הם שיש 140,000 מטופלים בעלי רישיון.

כבר אין. פחות.

ברשותך, תן לי לסיים ואתה תראה ששנינו באותו צד.

אבל זו האמת. יש 135,000.

אם תיתן לי לסיים, אתה תראה שאני אגיע למספר שאתה מדבר עליו. תאמינו לי שלא תישאר שאלה אחת שלא נקבל עליה תשובה או שאלה אחת שלא תישאל.

ל-63 רופאים מאפשר משרד הבריאות להנפיק מרשמים. הצגתי 140,000 ואנחנו יודעים שיש ירידה, של קרוב ל-5,000 בעלי מרשם שלא הצליחו לחדש אותו. אני רוצה לשאול את משרד הבריאות, ישנם 140,000 מטופלים שצריכים לקבל קנאביס, חלקם סובלים מכאב, חלקם חזרו מהקרב וחלקם מכל מיני סיבות, למה משרד הבריאות לא מאפשר לרופא משפחה לחדש מרשם. אם רופא משפחה יכול לרשום קלונקס, ציפרלקס, ריטלין, קונצרטה, ועוד מיליון ואחת דוגמאות – לחדש מרשם, לא להנפיק רישיון.

הסתכלתי קצת על הנתונים ושאלתי את עצמי שאלה. ביקשתי - - - שיושב כאן, פרלמנטר מוצלח, ושאלתי אותו כמה תושבים במדינת ישראל צורכים תרופות פסיכיאטריות. 7.5% מכלל האוכלוסייה, 750,000 אנשים. אז אמרתי, רגע, אם אנחנו נגביר את כמות הרופאים שמנפיקים רישיון ומחדשים רישיון לקנאביס, וזה יכול לשמש תחלופה לכאב ולתרופות פסיכיאטריות, אז משהו במגמה ישתנה. את מסכימה איתי, חברת הכנסת?

אני מסכימה איתך. אני סרה לכל מילה שאתה אומר ומקשיבה לך בנחת.

אז השאלה היא מי הגורם במשרד הבריאות או במשרד האוצר שמקשה ותוקע מקלות בגלגלים ולא מאפשר ליישם – אני לא מדבר עכשיו על רגולציה ואם צריך לעשות שינויים. אני מדבר על המצב הקיים. יש 140,000 אנשים שכואב להם והם לא יכולים לקבל, ובוא נדבר עכשיו על מי שרוצה להיות זכאי למרשם או לרישיון. הוא צריך שני סייקלים של תרופות פסיכיאטריות, למצות כל אחד מהם שלושה חודשים, ורק לאחר מכן משרד הבריאות ישלח אותו לפסיכיאטר.

עכשיו אני אגלה לכם סוד. חסרים פסיכיאטרים במדינת ישראל. כמה זמן המתנה? שנה וחצי הוא צריך לדחוף חרא שהוא לא רוצה לגוף שלו – סליחה על הביטוי – כי למישהו במשרד הבריאות יש כנראה עדיפות לתרופות פסיכיאטריות ולא למה שמוכח מחקרית והוא טבעי, והוא גם עושה טוב לאותו בן-אדם שסובל וכואב לו.

אז יש כאן דבר הזוי מאוד במקום הזה, כשמשרד הבריאות אומר, אני נתתי הוראה או הנחיתי והמלצתי להוציא את ה-CBD מרשימת הסמים המסוכנים, ובפועל, אף אחד לא עושה כלום וההנחיות הן עדיין אותו הנחיות. אתם רוצים קנאביס רפואי? תשתמשו קודם בתרופות פסיכיאטריות. למה לא נעשה הפוך? למה לא נתחיל קודם עם קנאביס, נמצה שלושה חודשים, נגיע לפסיכיאטר ואחרי זה נבדוק אם תרופות פסיכיאטריות אחרות יכולות לתפעל ולעזור?

בסופו של דבר, אנחנו יודעים שאנחנו בזמן מלחמה. זה כואב וזה עצוב.

דווקא עכשיו.

יש הרבה אנשים, בעיקר חיילים שחוזרים משדה הקרב, ואנחנו יודעים על היכולת של ה-CBD ושל הקנאביס הרפואי לשפר נפלאות את מצבם, שלא נדבר על חולים סופניים מכל הסוגים. למה יש 63 רופאים שרשאים לרשום? למה מתוך 111 אחרי ששללו ל-50 את הרישיון, ואתם יודעים למה?

קומבינות.

לא. כי הם רשמו יותר מדי מרשמים.

כי קומבינות.

איך הם לא ירשמו יותר מדי מרשמים על 140,000? אני רוצה תשובות ממשרד הבריאות. ואני רוצה לקבל תשובה אם שתי ועדות המליצו להוציא את ה-CBD מרשימת הסמים המסוכנים, למה זה לא קורה? למי מחכים?

יכול להיות שלא נקבל תשובה. כבוד היו"ר, בוועדה הזאת שאני מעריך ומכבד מאוד, ובעיקר אותך, ותודה שהעלית לדיון את הנושא, ואין תשובות תמיד. אבל היום אנחנו נצא עם תשובות. לא יקרה מצב שמשרד הבריאות לא יסביר היום למה 140,000 אנשים, שמתוכם 5,000 איבדו את המרשם שלהם - - -

לא יהיו לך תשובות.

מישהו יכול לא להשיג היום בדרך לא דרך קנאביס? אתם צריכים להיות עבריינים. אומרים לך, כואב לך, תהיה עבריין כי המדינה לא דואגת לך. קח תרופה פסיכיאטרית, לזה ניתן לך רישיון. רופא משפחה ייתן לך רישיון לזה ולמאות מרשמים לתרופות – אבל קנאביס נגד כאב הוא לא יכול לתת לך. אז אנחנו נקווה לקבל את כל התשובות לשאלות האלה, ובהמשך אני רוצה לשאול שאלות את משרד הבריאות.

תודה רבה, ירון. כמובן שנשמע עוד מעט את תשובת משרד הבריאות. אני רוצה לקרוא נוסח להקראה של תקנון הכנסת שמחייב אותנו לפעול לפיו.

כידוע, ישיבות הוועדה מוקלטות ומשודרות. הפרוטוקול וגם שידור הישיבה עתידים להתפרסם באתר הכנסת או באינטרנט. בהתאם להוראות סעיף 120(ד) לתקנון הכנסת, יש אפשרות לחסות פרטים מזהים של דוברים או דברים שנאמרו, אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטן או חסר ישע, או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או לאדם אחר.

לפיכך, אבקש להודיע בפתח הישיבה כי אם יעלה צורך או נתבקש, יימחקו מפרוטוקול הדיון פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הפרוטוקול. זה נועד כדי להגן על פרטיותם של היושבים כאן ואחרים.

חה"כ טלי גוטליב, בבקשה.

רבותיי, אני לא חברה בוועדה הזאת. נכנסתי מפאת חשיבות הנושא. יש לי שלושה ילדים. שניים מהם, תאומים בני 25, אחד חולה קוליטיס ואחד חולה קרוהן במדרגים שונים. אחד טופל טיפול ביולוגי, זה עזר לו, נגיד. ויש לי ילד שהוא בעל רישיון לקנאביס רפואי, ואני חושבת שבלי זה הוא לא היה מצליח לתפקד. ואגב, תפקוד חיים מלא, לומד ועובד בצורה מסודרת, מחזיק בית, עצמאי לחלוטין.

כדי לחדש את הרישיון שלו עכשיו הוא צריך לחכות לרופא גסטרו ביוני. אז יכולתי להגיד שאולי כי אני חברת כנסת אני אעזור לו לקדם תור. אני לא משתמשת בעובדה שאני חברת כנסת כדי לקדם תור לאף אחד. אבל בואו נשים רגע את הדברים על השולחן. אני מדברת פה למשרד הבריאות ולמי שדואג לגילדה הרפואית והמקצועית או ליוקרת המקצוע הזה.

בואו נהיה דוגריים. מי ישמע, לתת לי מרשם לקנאביס. וואו, למדתם כל-כך הרבה שנים רפואה, ובאמת אתם צריכים כל-כך הרבה לחשוב ועכשיו אתם עושים כל-כך דוקטורט עם עצמכם אם להמשיך לתת למי שמחזיק ברישיון קנאביס רפואי כבר שנים.

אז הוא יצטרך לחכות לרופא גסטרו, ובקופת-חולים כדי להגיע לרופא גסטרו שהמרפאה שלו היא פרטית אחרי צוהריים, אתה צריך לחכות חודשים לתור, כשזה מובהק לחלוטין כי כמו שאדם הוא כרות רגל, חס וחלילה, והרגל לא תגדל, אז אדם שיש לו קרוהן, הקרוהן לא עובר, הוא רק מתפתח. וגם כשיש לו קוליטיס זה לא עובר, וגם עוד שלל מחלות שהטיפול בקנאביס רפואי לא צריך להיות גאון הדור.

תשמעו, אני כבר לא ילדה קטנה. פעם מאוד-מאוד החזקתי מכל מיני הגדרות וטייטלים. עזבו. אני חושבת שכל אדם מקצועי ככל שהוא, יש דברים שהם מובהקים כסלע. לא ביקשתי מרופא משפחה לתת אישור לקנאביס רפואי לקטי בן 15, וגם לא ביקשתי ממנו לתת אישור לקנאביס רפואי למישהו במצב מאוד מורכב.

בגיר, בן 25, חולה קוליטיס או חולה קרוהן, אין שאלה, או כל מחלה מוכרת אחרת לטיפול בקנאביס רפואי, מה קרה? רופא משפחה לא יכול לתת מרשמים? לא. אבל זה עולם הרפואה. זה כמו שעולם הרפואה עד היום ממשיך להשתמש במילים בלתי מובנות ומשאיר אצלו את כל הידע. אנחנו לא במקום הזה יותר.

לאזרחים יש שליטה בידע, לאזרחים יש שליטה בעולם הרפואה, אזרחים שואלים שאלות ואזרחים תוהים תהיות, כי אנחנו כבר לא במקום הזה שרופא כותב בכתב חרטומים ואף אחד לא מבין הוא אומר. אנחנו לא שם. אנחנו דורשים ממשרד הבריאות לזכור מושכלת יסוד, את החובה שלהם להנגיש רפואה ושירות רפואי לציבור.

60 רופאים? מה זה, החונטה של הקנאביס הרפואי? את מי זה משרת? אני לא מצליחה להבין את זה. מה קרה? מה אתם צריכים לחשוב כל-כך הרבה לפני שאתם נותנים הסמכה לתת קנאביס רפואי? אנחנו נמצאים במציאות מתקדמת. אני לא נכנסת בכלל להצעת החוק שלי, שלא תהיה עבירה בשימוש בקנאביס לצריכה עצמית. אני לא שם. אנחנו לא במקום הזה של התערבות באוטונומיית הפרט, כן או לא ומה התזות שעומדות בבסיס הזה. אני נמצאת בתנו לי רופאים.

יש כל-כך הרבה רופאים, כל-כך הרבה רופאי משפחה שנותנים תרופות כעניין שבשגרה בלי לבדוק. אני רק אכתוב שיש לי איזו דלקת, אני רוצה זינט, אני רוצה אזניל ואני אקבל.

את עושה כבר אנליזה לעצמך.

זכותי לבקש.

לגמרי, אני איתך.

אני מכירה את הגוף שלי יותר מרופא שיסתכל על בדיקות דם שלי, עם כל הכבוד. יגיד לך את זה כל בן-אדם.

אני דורשת ממשרד הבריאות להפסיק למכור לנו סיפורים פה, עם כל הכבוד. אנחנו בתקופת מלחמה – אדרבה, אתם יודעים כמה אנשים היו זקוקים בתקופה המטורפת הזאת והקשה הזו לעזרים החיצוניים שלהם כדי להיות בריאים וכדי לנהל חיים תקינים ומלאים? תפסיקו כבר. עם כל הכבוד, אני לא קונה את התירוצים האלה. פקידי משרד הבריאות היו בעזה? פקידי משרד הבריאות היו בצפון? אני לא מצליחה להבין את זה.

אני רוצה רשימה של רופאים, ובעיקר אני רוצה הסכמה עקרונית שרופאי משפחה, בהתאם לשיקול דעתם – שיקול דעתם ייבחן, יש לכם יכולת פיקוח בדבר הזה. שיקול דעתו של רופא משפחה נבחן מעת לעת, כמו בכל דבר. חייבת להיות ביקורת של המדינה על הרופאים שלה, ואנחנו לא מודדים את זה. הרי היו רופאים שהיה להם היתר לתת מרשמים, והם נתנו הרבה מרשמים כי יש רק 60 רופאים ל-140,000 מטופלי קנאביס רפואי.

משרד הבריאות, למרות הגילדה, למרות החונטה, למרות יוקרת המקצוע – אני מכבדת רופאים, מעריכה מאוד רופאים – כדי לתת מרשם לקנאביס רפואי לא צריך להיות הרופא הדגול ביותר. אדרבה ואדרבה, רופאי משפחה מכירים את המטופלים שלהם ומכירים את החולים שלהם, יודעים מה אפשר לתת לחולה אם הוא מבקש. ואם זה מורכב, הם יכולים להזמין לבדיקה.

ולכן אני מבקשת להבהיר פה, תשמרו על אזרחי מדינת ישראל כפי חובתכם כרופאים. משרד הבריאות אמון על בריאות הציבור, על בריאות הנפש של הציבור. נכנסתי לוועדה הזאת מוועדה אחרת רק כדי לומר לכם שאנחנו לא במקום שאפשר לעבוד עלינו. 60 הרופאים שנבחרו, עם כל הכבוד, אני לא יודעת מה גרם לכם להפוך אותם לרופאים שנותנים רישיון לקנאביס רפואי.

הם שילמו על קורס.

תודה רבה. טלי, הנקודה ברורה.

אני רק מבקשת מכם, תתעשתו, תנו לרופאים המטפלים באופן קבוע אפשרות לתת מרשם לקנאביס רפואי. אל תפריעו לנו, האזרחים, לשמור על זכויותינו לרפואה, לשלוות נפש ולחיים תקינים. זה הכול. די עם החסמים האלה.

הנקודה ברורה. תודה רבה. חה"כ לימור, בבקשה.

אני מוכרחה להודות שאת האפשרות לקבל קנאביס רפואי, לצערי הרב, לא הכרתי מקרוב עד שהתנסיתי בו באופן אישי. אבי היקר עבר לפני כחצי שנה קטיעה. הוא סוכרתי, מטופל בדיאליזה, חולה כליות, לחץ דם, וגם עבר לפני כחצי שנה כריתת רגל עד מעל הברך. ופשוט ראיתי את אבא שלי מתייסר בייסורים שאי אפשר בכלל לתאר ולשער.

ניסינו בכל הצינורות המקובלים והחוקיים לנסות להשיג לאבא שלי קנאביס רפואי. לצערי הרב, עד היום אני עדיין חווה את הייסורים שלו, רואה אותם מדי שבת כשהוא מגיע אלינו. כרגע הוא מאושפז בבית-חולים הרצוג, וכל שבת אני רואה אותו מתייסר ואין לי שום דרך לעזור לו בעניין הזה. ניסינו, גם יו"ר הוועדה וגם שר הבריאות בעצמו, ואז הבנתי שהתנאים שמציבים והרופאים שבמקום מסוים יקלו. זה שיש רופאים מסוימים זה פתח לשחיתות שאני לא אפתח ואדבר בה עכשיו.

לפני הקטיעה התחילו הכאבים המייסרים שהוא לא ישן, לא ביום ולא בלילה. אם פעם הייתה שבת עם קצת זמן של מנוחת הנפש, אז גם שבת הפכה להיות זמן שאין בו מנוחת הנפש כי אני פשוט שומעת אותו מתייסר בייסורים שקשה לתאר ולשער. ואז הסתבר שהוא חייב שנה מקדימה במרפאת כאב, במורפיום.

זה רעל.

כן, כמובן שישר בורחים לדבר הזה. ולכן ברגע שפנו אליי והבנתי את גודל האירוע ואת ההתמודדות של מי שמתמודד איתה, וביקשו ממני להצטרך לדיון הזה, אז לא היה לי שבריר של מחשבה של לבדוק את הדבר הזה.

הדברים שהספקתי לשמוע מחה"כ טלי גוטליב אולי מסבירים בצורה בהירה וברורה עם מה אנחנו צריכים להתמודד. היום, כשאנחנו רואים כל-כך הרבה חיילים שמתייסרים בהתמודדות עם הפציעה שלהם, ודרך אגב, יש גם מצבים פסיכיאטריים שצריכים את העזרה הזאת ואת הסעד הזה שיכול להקל עליהם. סבל זה דבר שהגוף לא יכול להחזיק לאורך זמן, וכשאדם צריך להתמודד גם עם כאבים וסבל גדול של הגוף, אז הגוף מתחיל לפתח עוד ועוד מחלות נלוות אחרות כתוצאה מזה שהגוף צריך להתמודד גם עם הסבל.

אם יש אפשרות להקל לפחות במקום הזה, אז אני סומכת עליך, אדוני היו"ר, שקיימת את הדיון הזה ושנצליח להגיע להקלות בכל הרגולציה ובכל התהליך המייסר הזה של אלה שצריכים את זה עכשיו. זה לא יעזור להם שתביא להם את זה בעוד שנה, ועכשיו להתחיל תהליך של מרפאת כאב למשך שנה. מי שזקוק לזה, שתהיה לו אפשרות ונגישות ההגיונית. אני חושבת שצריכה להיות ועדה שתבחן את הדברים, ועדת חריגים.

לא צריך ועדה. צריך החלטה. יש כבר מסקנות ועדה. צריך גם החלטה, שרופא משפחה יוכל לחדש מרשם.

אבל אני אומרת שיש פה סבל מיותר שאנשים סובלים והם לא צריכים לסבול אותו. אנחנו נדרשים פה לחמלה בסיסית כדי להיות קשובים לצורך הזה ולתת לו מענה. אני באופן אישי, אשמח אם זה יקרה כמה שיותר מהר. תודה רבה.

תודה, לימור. בהזדמנות זו, אני בטוח שכולם פה מאחלים רפואה שלמה לאבא, שיצא מהייסורים האלה ובריאות איתנה. חה"כ שרן השכל, בבקשה.

תודה רבה. נמצאים פה המון אנשים שכבר שנים נמצאים מסביב לשולחן. נמצאת פה גם היועצת המשפטית שליוותה אותנו, ואני כבר לא יודעת מה להגיד. לנדשפט, אמרנו שזה מה שיקרה. אמרנו שצריך להעביר את זה כמו שצריך. אתה אמרת שיש מאות רופאים שכבר עברו את הקורס. אמרת שקופות-החולים לא יעמדו מנגד. התחייבת שזו לא תהיה בעיה מול הרופאים הפרטיים. התחננו למשרד הבריאות.

אתם, משרד הבריאות והאוצר, כולכם שותפים לזה. אנחנו הזהרנו ואמרנו שיהיו אנשים שלא יקבלו את התרופה שלהם. אמרנו, צעקנו, נלחמנו, ואתם התחייבתםף לא, מה פתאום, הכול יהיה בסדר, רק צריך לעשות ככה וככה. ומי משלם את המחיר? האנשים הכי מסכנים.

יש פתרון אחד – לא להתערב בשיקול הדעת של הרופא. מה כל-כך מסובך בזה? רופאים אמונים על החיים שלנו. אנחנו שוכבים עם הרדמה, בלי שום יכולת, וסומכים עליהם עם החיים שלנו יום-יום. אתה לא סומך על רופא? תטיס אותו משם. אבל אם אתה סומך על רופא ואתה שם את החיים שלך בידיים שלו, כי הוא עבר הכשרה, כי הוא אדם ערכי, כי יש לו ניסיון.

שרן, סליחה שאני קוטעת אותך. אני חייבת להגיד לך משהו ואת זה צריך לומר לפרוטוקול לפני שאני יוצאת לוועדת החוץ והביטחון. אמר לי רופא: הר"י, הר"י, הר"י.

לא, טלי. משרד הבריאות והליכוד. כשאני באתי להעביר את החוק, הליכוד אמר שהם יעבירו את זה במשמרת שלהם. איפה אתם? איפה אתם? אתם הפלתם את החוק הזה. הליכוד הפיל את החוק הזה. למה? כי אתם התחייבתם שכשאתם תגיעו לשלטון, תעבירו אותו. ואיפה הוא? איפה הוא? אנשים מתים. אנשים סובלים. מתעלמים, עוצמים את העיניים, עוצמים את האוזניים ואתם ממשיכים בשלכם.

עכשיו אנחנו אחרי אסון, טראומה, עשרות אלפי אנשים, כל קהילת הטראנס בטראומה, לא יוצאים מהבתים שלהם, חיים בפוסט-טראומה, מתאבדים. מה הם מבקשים? טיפול? אז עכשיו תעבירו אותם שנה של סבל?

אנחנו יושבים פה יום-יום בוועדות, מה אפשר לעשות, איך אפשר לעזור להם – טיפול רפואי. ביום ראשון העליתי את החוק שלי על פוסט-טראומה, ודחיתם את זה. אנחנו מגיעים לפה היום, ויש החלטה אחת פשוטה. יונתן, באמת, אתה חייב לדרוש את זה משר הבריאות – לא להתערב בשיקול הדעת של רופאים, להעביר נוהל אחד פשוט, כל רופא שיכול לרשום מורפיום יכול לרשום קנאביס. פשוט ככה, בלי להתערב בשיקול הדעת שלו.

במקום להוביל את העולם בדבר הזה, אנחנו נמצאים כבר שנים אחורה. תקענו את התעשייה. תקענו את הרפואה. תקענו את המחקרים. הכול. בואו נשנה את זה. לפחות עכשיו, כשעשרות אלפי אנשים שחיים בתוך טראומה יקבלו את התרופה שמגיעה להם. בבקשה, אתם אמרתם שתטפלו בזה, טפלו בזה, בלי להתערב בשיקול הדעת של רופאים, לא קופות החולים, לא משרד הבריאות ולא כלום. אנחנו סומכים עליהם עם החיים שלנו, אני חושבת שאפשר לסמוך עליהם גם עם קנאביס.

תודה רבה, שרן. אני עובר לאנשי המקצוע ולמשרדי הממשלה, ולאחר מכן אני אתן לכולם את רשות הדיבור. תהיו רגועים, וכל אחד יקבל בתורו את זכות הדיבור. יש סדר בדיון הזה, ואני קובע מי ידבר מתי. יובל לנדשפט, בבקשה.

שלום לכולם. חוץ מהמצב, אנחנו נמצאים גם בתקופה מוגבלת של ימי עומר, ותמיד אנחנו אומרים גם בברכה של ימי העומר: עבדי זמן, עבדי עבדים הם, עבד אדוני הוא לבד חופשי, ויש בכך כדי להעיד על התקופה הלא-פשוטה שעוברים גם אזרחי מדינת ישראל, ועכשיו אני אצמצם ואכנס לקהיליית מבקשי הטיפול בקנאביס, קהילת המטופלים בקנאביס, ותפקידו של משרד הבריאות. משרד הבריאות מוביל את הנושא, ונשים עובדות על השולחן.

חה"כ מישרקי, תודה שזימנם אותנו. אני שלחתי גם חומר, ואנחנו ננקוט בעובדות ולא בשמועות. נדבר על העובדות. אני אתייחס גם לדברים של חה"כ לוי, חה"כ גוטליב, חה"כ לימור וחה"כ שרן, ואני אדבר על עובדות בלבד לגבי כל נקודה. ברשותכם, זה ייקח קצת זמן.

דבר ראשון, נשים את העובדות על השולחן. משרד הבריאות עובד לפי EBM, וזהו התהליך שמוביל לרישומה של תרופה. קנאביס איננו תרופה והוא לא רשום כתרופה, ויעילותו ובטיחותו עדיין לא הוכחו דיים במגוון של נושאים. יחד עם זה, משרד הבריאות מתיר מזה שנים טיפול ושימוש בקנאביס למגוון התוויות שכולן מופיעות בנוהל 106, רישיונות ומרשמים למוצרי קנאביס. הוא מפרט את ההתוויות – אותן מחלות – שבהן ניתן השימוש בקנאביס, ואיך ניתן לקבל רישיון.

למה רישיון? בשל החוק, פקודת הסמים המסוכנים מגדירה את הקנאביס כסם מסוכן. זו הפקודה.

קנאביס סם מסוכן? אני משתמש קנאביס.

חה"כ היקר, אני מדבר על החוק. אינני מדבר על מי שבחר מטעמים שונים - - -

בועז, אתה לא מסוכן?

אני יכולה לתת לך לפחות חמישה מחקרים שמעידים שזה עוזר. זה לא נכון מה שאתה אומר.

בועז, תודה רבה. ברוך הבא לוועדת הבריאות של הכנסת. ברוך הבא גם אתה, אלמוג. נעים מאוד. אתם תמיד רצויים פה.

בש"ס עוד לא גילו את הקנאביס? חכה, זה יגיע גם אליכם.

תודה רבה. נחזור לחברי הכנסת עוד מעט. אנחנו שומעים את אנשי משרד הבריאות.

שיסבירו למה זה מסוכן.

אם תקשיב, תוכל לשמוע. בבקשה, יובל.

יחד עם זאת, המשרד מתיר את השימוש אך בהתאם להתוויות בנוהל ההתוויות, ויש גם מקום להתוויות שאינן רשומות, רק שבמקרים האלה צריך הרופא הממליץ לשכנע ולהסביר מדוע נדרש הטיפול באותה התוויה למטופל שלו.

איזה רופא? כל רופא?

רופא מומחה בתחום התמחותו. אם זו בעיה נוירולוגית, אז נוירולוג. אם זו בעיה אונקולוגית, אז אונקולוג.

אז למה כשקיבלתי - - - זה היה רופא משפחה?

רבותיי, המשתתפים, אני מבקש, יהיה לכם זמן רשות דיבור. הוא בטוח יפרוס את משנתו. זה היה חלק משאלות חברי הכנסת שנשאלו. הוא ייגע בזה.

עם כל הכבוד ליובל, הוא הולך ל-2013 - - -

אני נותן לו את זמן הדיבור. באת לשמוע אותי או באת לשמוע אותו? אותי תשמע אחרי שאני אשמע את הדברים של משרד הבריאות.

במסגרת הרפורמה לרישיונות ומרשמים לטיפול בקנאביס שהתחילה בתחילת אפריל ונחקקה בתקנות בכנסת בחודש יוני בשנה שעברה – מועד היישום שלה היה צריך להיות בינואר, וכמו שאמר יו"ר הוועדה הוא נדחה בשלושה חודשים עקב 'חרבות ברזל', ויישומו התחיל ב-1 באפריל. במסגרת האירוע הזה, גם התקנות שמתירות חלק מההתוויות, אותן התוויות שלשם הקיצור נקרא להן התוויות ירוקות. זה שם כינוי שהם נקטו בו. הן לא ירוקות והן לא סגולות או ורודות. כל קראנו לקבוצת ההתוויות. זה כלל ההתוויות, למעט כאב ו-PTSD שאלו התוויות שלא עברו את האיגודים המקצועיים הרפואיים.

כמה אחוז זה מהחולים?

יש לכם נתונים על כמה אנשים עם PTSD חדשים נוספו מאז ה-7 באוקטובר?

יש פה שאלות טובות.

אני רוצה את התשובות ממשרד הבריאות.

זה לא מחקרי. קופות החולים ל א הסכימו לקבל את זה.

עכשיו ננסה להבין.

מי הוא יו"ר ההסתדרות הרפואית?

אלמוג, תן לנו רגע לשמוע. יש הרבה מאוד שאלות שנשאלו על-ידי חברי הכנסת, ויש רק מעט תשובות בינתיים. חכו, תנו לנו להקשיב לתשובות.

נשאלו עשרות שאלות, ואני אתן תשובות כולל נתונים.

חבל לבזבז עליך את הזמן.

חבר'ה, בואו נכבד את הנוכחים.

אני לא מקבל את השיח הזה כאן בוועדה.

הוא עובד מדינה, הוא פקיד בכיר והוא עושה את עבודתו נאמנה. הוא לא מקבל החלטות. בואו נכבד.

אלמוג, טעות. הוא מקבל את כל ההחלטות. כל ההחלטות בידיים שלו, כי אין מינהל תקין על הקנאביס.

חבר'ה, אני מרכך את המטרה.

אלמוג ושרן, תודה רבה. אם לא נוכל לקיים דיון, אז נעצור אותו ותישארו עם השאלות באוויר. מטרת הדיון פה היא שחברי הכנסת יוכלו להציג את השאלות שנשאלו על-ידיכם לאנשי המשרדים, ולקבל תשובות. זו מטרת הדיון. אני מבקש מאוד גם מהחברים שיושבים בספסלים מאחורה – אנחנו לא נמצאים פה בעימות אחד עם השני. יש לנו תפקיד ציבורי חשוב מאוד. אנחנו נכבד אחד את השני. אני מעולם לא הוצאתי אנשים מחדר הוועדה במהלך הדיונים אצלי, ואני גם לא רוצה להגיע לזה עכשיו. אבל אם אני אצטרך, אני אעשה את זה.

יש מסלול ברור לדיון הזה. כרגע מדבר נציג משרד הבריאות. אחריו ידברו נציגי המשטרה, ואחריו נשמע את הנוכחים שבחדר. ככה זה עובד. יש שאלות, נשאל ונקבל תשובות. בבקשה, יובל.

אני אמשיך. אני רוצה לשים דברים על השולחן. יש לנו בישראל רפואה מתקדמת מהטובות בעולם, ומשרד הבריאות מעוניין להיטיב עם החולים. הטבה עם החולים לא אומרת שיינתן קנאביס או חומר אחר בכל כמות ולכל דורש, אלא אומרת שכל פנייה או בקשה תיבחן ברצינות ומתוך אחריות בצורה עניינית ומקצועית בדיוק כמו שכתוב - - -

שאלנו קודם מה עמד בבסיס ההחלטה להוציא פוסט-טראומה וכאב מהרפורמה.

ניתן להוציא את דיוני הוועדה.

נשמח אם תוכל לתמצת לנו.

אני אתמצת. שמענו בוועדה הזו, שקדמו לתקנות, את חוות-הדעת של כל קופות החולים, של כל האיגודים המקצועיים, שמענו גם את הקהל והציבור וגם את עמדת המשרד, והוחלט שבשלב הראשוני - - -

מי זה הוחלט?

הוחלט על-ידי ועדת הבריאות של הכנסת במושבה הקודם, כאשר יו"ר הוועדה היה מי שכעת הוא שר הבריאות. זה הוחלט בוועדה.

כבר בהחלטת הממשלה 1587 שנכתבה ב-2016, הוטל על משרד הבריאות לפעול לאחר שיהיו תכשירים סדורים, מספר התוויות ברור ומוחלט, כמו שסיפרתי עכשיו בנוהל 106, לנסות ולעבור ממשטר של רישיונות, כמו היום, למשטר של מרשמים.

משרד הבריאות החל לעשות זאת לאחר ועדת בועז לב, שבעברו היה מנכ"ל משרד הבריאות – לא ועדת שוקי שמר שנהגה ב-CBD. מנכ"ל משרד הבריאות קיבל את זה. זה היה בזמן שר הבריאות דרעי שהחליט לקדם את זה, ובתקופה מהירה מאוד גובשו התקנות, ואני חושב שעל כך מגיע שאפו למשרד הבריאות.

כל הכבוד.

- - -

רבותיי, לא להפריע בדיון בבקשה.

אני אתן את המספרים. כשהחלה הרפורמה ב-1 באפריל, 10 מתוך 13 התוויות שקראנו להן ההתוויות שעוברות למרשמים, ואני אקריא אותן: מטופלים אונקולוגיים, מטופלים הסובלים מקרוהן וקוליטיס. חה"כ הר סון מלך, זה נוגע למה שתיארת.

יש לנו ועמ"ש חוץ וביטחון.

ניתן להם לפנות לרופא בקופת החולים. נציגי קופות החולים פה והם ירחיבו. בכל קופת חולים ההתוויות באותם מקרים שדיברת עליהם – קרוהן וקוליטיס, הם לא ברישיונות יותר.

דיברה על זה טלי גוטליב.

יש עוד תרופה שצריכה רישיון ולעבור דרך קופת חולים, והיא לא לשיקול דעת רופא?

זו תרופה? זו לא תרופה. הוא התחיל עם זה.

חה"כ הר סון מלך, גם המקרה שתיארת של אביך, שמעל גיל 45, בנוהל כתוב בדיוק מה הוא צריך. הוא לא צריך שנה במרפאת כאב.

זה מה שאמרו לנו.

אני לא יודע מי אמר, אבל הוא פשוט טועה.

שנציג קופת החולים שלו יענה לך - - -

תודה רבה. אל תנהל את הדיון במקומי. אדון יקר, נא לא לנהל את הדיון במקומי.

חברת הכנסת, אני שם את העובדות ואת האמת. איני יודע מי אמר לך, אבל אני אעשה סדר בחלק מהעובדות והאמת שהעלו חברי כנסת אחרים. אני אשים את העובדות על השולחן.

זה מינוי לכל החיים?

אני מקריא: למטופלים מעל גיל 45 הסובלים מכאב כרוני עם אבחנה ברורה ורשמית על-ידי International Classification of Diseases (ICD), ספר המחלות העולמי, ומתועדת עם המלצה מרופא מומחה המטפל במחלה שבתחום התמחותו. אין פה מרפאת כאב מוכרת באופן סדיר, שנה לפחות. אז כמו שהטעו אותך, הטעו כנראה גם אחרים.

אני מתמודדת עם האירוע הזה כבר חצי שנה.

ממתי התיקון הזה?

מינואר 2024.

התיקון הזה הוא מינואר 24'?

נכון, ואנחנו כבר ביוני.

כבוד היו"ר, כל המחדל הזה הוא של קופות-החולים וחברות התרופות. זה לא משרד הבריאות.

אז נשמע גם אותם. יש פה גם נציגי קופות-חולים.

אבל סתם מערבבים פה מים. הכול פה זה סתם עכשיו.

הבנתי, תודה רבה. לימור, התיקון שהוא מדבר עליו כרגע הוא תיקון שנכנס בינואר 24'. אני לא יודע ממתי הפניות שלכם.

חצי שנה עברה. יכול להיות שההנחיה הזאת לא ירדה לקופות-החולים?

יש פה נציגים ועוד מעט נשמע אותם.

אנחנו נשמע את קופות-החולים, ותיכף אגע בזה כשאני אגע גם בסוגיית הרופאים.

לא מעניינת אותם רווחת החולים בכלל.

בגלל זה קוראים להם קופה.

אז בכאב כרוני צריך רישיון ולא מרשם, נכון?

כן.

וזה 85% מהרישיונות.

לכן זה לא בקופות.

ישראבלוף.

אדוני היו"ר, נוכל בבקשה לדבר?

אחרי שיסיים נציג משרד הבריאות.

זו סקירה כאילו זו סקירה על זירת לבנון.

לא. דיברו פה חברי הכנסת לפני שבאת. ברור שצריך סקירה. איך נדע מה קורה כאן? אני רק אחדד. במקרה שהיא דיברה על אבא שלה מדובר על כאב, לא על קוליטיס שטלי דיברה עליו.

נכון. דיברתי על כאב. על כאב אני מקריא: תחום הכאב שהוא עדיין ברישיונות - - -

ולא צריך שנה של מרפאת כאב?

לא.

- - -

התשובה לעניין הספציפי הזה התקבלה. תודה רבה. הלאה.

סליחה, סליחה. גם כשהכול כתוב על הנייר זה יפה וטוב, אבל בפועל אין לזה שום ערך. אין לזה שום ביצוע.

אני רוצה לשמוע את קופות-החולים.

אני אומרת לך, חודשיים אני מחכה לקופת-חולים.

בשביל זה אנחנו פה.

אבא שלי עומד למות, וחודשיים אני מחכה.

בגלל זה אנחנו פה. בגלל זה אנחנו מקיימים את הדיון. לא להתפרץ.

כבוד היו"ר, האשם העיקרי זה קופות-החולים וחברות התרופות, ותו לא.

אתה רוצה לנהל את הדיון במקומי?

הלוואי שהייתי יכול. תאמין לי, הייתי משחרר את הצמח בשנייה כי אני יודע מה הוא עושה.

אדוני היו"ר, אני רוצה לומר משהו. ביום הזיכרון האחרון, יום זיכרון קשה מאוד בעיר שלנו, אופקים, אשתו של חבר לוחם במסתערבים מתקשרת אליי: הוא שובר את הבית. הבן-אדם חזק, הבן-אדם לוחם, שובר את הבית. היא והילדים יצאו החוצה. בהתחלה ניסיתי לדבר עם הבן-אדם ולא היה עם מי לדבר. לא היה. הבן-אדם היה באאוט. היה איזה טריגר שאני לא יודע בדיוק, והוא שבר את הבית. הבאתי לו את הקנאביס לפה, הדלקתי לו. אגב, אני לא מעשן. הוא לקח שאכטה אחת והוא פשוט ירד מ-100 ל-5%.

אני שב ואומר, אני שוטר לשעבר, לוחם ביס"מ, אני לא אביע פה דעה, אני גם לא מעשן – אבל הצמח הזה הוא התרופה הכי טובה שיכולה להיות. אני לא מצליח להבין למה חבורה של חזירים שמרוויחים עשרות מיליוני שקלים בשנה מונעים מאנשים לקבל מזור לכאב שלהם. אם PTSD לא יכול לקבל, אז מי כן? רק מי שחותמים עליו שהוא מזדכה על הציוד בגן עדן? אני לא מצליח להבין מה עוד צריך לקרות.

וילד אוטיסט צריך לפצוע אותך כדי שתגיע לבית-חולים לאשפוז.

אדוני היו"ר, יש פה עניין של קופות-החולים, יש פה עניין של חברות התרופות, ומישהו בקצה מרוויח המון כסף, המון כסף, ואנשים סובלים.

הרופאים והקומבינטורים. 2,500 שקל לחדש רישיון. קומבינות, הכול קומבינות.

אני אומר לך, אדוני היו"ר, לא הצלחתי. ניסיתי לתפוס אותו, ניסיתי להביא לו סטירות לפנים, ניסיתי לשפוך עליו מים צוננים. כלום לא עזר. הוא לקח שאכטה אחת כשאני מחזיק לו את זה, כשהוא רועד כולו, כשהגוף שלו בסטרס מטורף, והוא פשוט הוציא את השטן הזה החוצה. למה צריכים להתחנן כדי שאנשים יקבלו מזור לכאב שלהם? די עם העובדה הזאת שאנשים מתעשרים בצורה חזירית, ואנשים אחרים סובלים. בואו נעצור את זה כאן.

אדוני היו"ר, יש לך את היכולת לשנות את פקודת הסמים אם צריך לשנות. ושוב, אני מדבר כאיש חוק.

אלמוג, יש כבר החלטה של משרד הבריאות להוציא - - -

יש רפורמה שלא מיושמת. 63 רופאים. מה החתך הגיאוגרפי שלהם? כמה רופאים נמצאים בדרום. כמה בצפון? כמה במרכז? בואו נפתור את הבעיות האלה כי זה מציל חיים, זה מציל משפחות, זה מציל חיים, זה מציל ילדים, זה מציל את העתיד של האנשים שאנחנו ששלחנו. אנחנו אלה ששלחנו אותם. ואחד מהם, אגב, זה אדם שנמצא כרגע בכלא כי אף אחד לא יכול היה לעזור לו באותו רגע. ואלה שבמגדלי U ממשיכים להתעשר על חשבונם.

אז אני מבקש, אדוני היו"ר, לקבל פה החלטות אמיצות. מספיק עם הבלופים האלה. די, חלאס. מיצינו את זה.

תודה רבה.

- - -

יובל, סליחה שאני קוטע אותך. בגלל שחה"כ אלמוג לקח את רשות הדיבור, אני אאפשר גם לחה"כ בועז.

תודה, אדוני היו"ר. אני מצטער שככה הגעתי והתפרצתי. לא ידעתי על הדיון הזה. אני רוצה להגיד כמה דברים, ברשותך. אני מקווה שתיתן לי לסיים. אני אשתדל לעשות את זה קצר עד כמה שאפשר.

קודם כול, תפיסת עולם. תפיסת העולם שלי היא שאפשר לאשר הכול, וכל עוד בן-אדם לא פוגע במישהו אחר, המדינה לא צריכה למנוע ממנו להשיג כל מה שהוא רוצה. אני בעד לגליזציה לא רק של קנאביס. חברתי שרן השכל ואני הגשנו הצעת חוק ללגליזציה. לדעתי, זה לא עניין של משרד הבריאות. משרד הבריאות רק עוצר ותוקע את זה.

יש לי הרבה טענות כלפי משרד הבריאות בנושא הקנאביס, וגם בנושא הייבוא. כל הרפורמה בייבוא נעצרת בעיקר בגלל משרד הבריאות. יש גם דקדנס. דיברו הרגע על מערכת הבריאות המפוארת שלנו, אבל היא בשקיעה. היא בשקיעה, ואני חושב שיש לנו הרבה מה לעשות במערכת הבריאות והמצב הוא רע מאוד. אם אין כסף או קשרים, יש בעיה גדולה למי שצריך משהו ממשרד הבריאות או ממערכת הבריאות במדינת ישראל.

יש לי רישיון לקנאביס. אחרי שעברתי תאונה לא נעימה, קיבלתי רישיון לקנאביס וקיבלתי גם כדורים נגד כאבים. עכשיו, מבחירה, הפסקתי עם הכול, הפסקתי עם קנאביס, הפסקתי עם טבק, הפסקתי עם הכדורים, הפסקתי עם אלכוהול, הפסקתי עם הכול. הדבר הכי קל להפסיק היה קנאביס. לא הטבק ולא האלכוהול. עם הכדורים שקיבלתי וכל שאר הדברים היה הרבה יותר קשה להפסיק. עם הקנאביס היה הכי קל להפסיק, למרות שיש לי רישיון ויש לי את זה זמין. אין לי בעיה להסתכל על זה ולא לגעת כבר הרבה מאוד זמן.

אני חושב שיש תהליך רע מאוד שקורה במדינה. אני חושב שבמערכת הבריאות, בגלל שהם לא יודעים לאכול את הסיפור שנקרא קנאביס, מכל מיני סיבות – אין לזה מספיק מחקרים, יש לזה כל מיני תופעות, יש טענה שזה נשאר הרבה זמן ויש לזה כל מיני השפעות. לדעתי, זה צריך לצאת ממשרד הבריאות ולהיות חוקי ואפשרי במדינת ישראל, ואני רוצה להגיד משהו ברור למי שלא חי את מדינת ישראל.

במדינת ישראל, חלק גדול מהציבור, ובטח האוכלוסייה הצעירה, משתמש בקנאביס. אם הם לא מקבלים את זה ברישיון, הם קונים את זה מעבריינים. ואם אנחנו לא נעשה את זה חוקי, אנחנו רק מגדילים את העבריינים ומקטינים את הפיקוח שזה יהיה לפחות משהו שמגודל בתנאים ראויים. אנחנו עושים נזק, גם לדור הצעיר, גם לחינוך שאנחנו נותנים לילדים, וגם למשרד הבריאות שמטפל בנושא שהוא לא יודע לטפל בו ואין לו את הכלים לטפל בו. אני חושב שגם אין לו רצון, כי בהגדרה הוא נגד זה. אני חושב שיש תפיסה שגויה בכל מה שקשור לתרופות, להתוויות, למה נותנים לאנשים, במה מגבילים אנשים וגם בתפיסת העולם.

אנחנו לא מתאימים ולא מותאמים למאה ה-21, וגם לא למציאות הקיימת. ואם לא נתאים את עצמנו והמדינה לא תהפוך ממדינה מגבילה למדינה מאפשרת, בטח בכל מה שקשור בנושא הקנאביס, אז אנחנו פשוט נמצא את עצמנו הרחק-הרחק מאחור. זה לא שאנחנו מדברים בעלמא. זה קיים בארה"ב, זה הולך וגדל בעוד ועוד מדינות.

הייתי בדיון בוועדת סמים ואלכוהול יחד עם יועץ משפטי ממדינת קולורדו. היו לו שם בעיות עם תאונות דרכים וקנאביס, והיו לו בעיות שזה אולי דרדר אנשים לסמים אחרים, והוא בן-אדם שמרן, הוא בא מהמפלגה הרפובליקנית, והוא אמר חד-משמעית שזה סיפור הצלחה ולא סתם זה התפתח גם לקליפורניה, לניו יורק ולעוד ועוד מדינות.

אני חושב שהבעיות שיש לנו עם משרד הבריאות לא ייפתרו עם הקנאביס. יש בעיות מספיק גדולות עם משרד הבריאות. צריך פשוט להוציא את זה משם ולהפוך את זה לחוקי לכל דורש. תודה.

תודה רבה. אני מזכיר לכולם שהדיון היום מתעסק בנושא יישום הרפורמה ואנחנו רוצים לשמוע איך הוא עובד בפועל. אז מי שיש לו דברים נוספים להגיד בנוגע למדיניות שהוא חושב שמדינת ישראל צריכה לעשות, אני בטוח שזה חשוב, אני לא בטוח שפה זה המקום.

יובל, אני מבקש ממך להיות יותר קונקרטי בתשובה של המשרד כלפי איך עובד התהליך. ממש בפועל, אנחנו רוצים לדעת כמה זמן לוקח, כמה רופאים מאשרים יש, מה הצפי שלכם, אם יש תוכניות למשרד הבריאות לפתוח ולהכניס אוכלוסיות נוספות לתוך הרפורמה הזו, פחות או יותר לוחות זמנים כדי שנוכל לקבל תמונה בקצרה ובתמונה ברורה.

אני אתחיל בקצרה ובתמונה ברורה, אבל בשל הכבוד אני אפנה לחה"כ אלמוג כהן וגם לחה"כ טופורובסקי וגם לחה"כ גוטליב שאמרה, מי ישמע, קנאביס, וגם חה"כ השכל. סוגיית הלגליזציה היא לא לפתחנו. הלגליזציה היא סוגיה והחלטה של מדיניות פוליטית. דרך אגב, עמדת משרד הבריאות ניתנה באופן רשמי, והיא כתובה בוועדת מררי, ועדה של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה.

ואגב, אלמוג, הצבעת נגד ההצעה ללגליזציה שהעלינו. זה עניין של מדיניות.

מהי עמדת משרד הבריאות?

עמדת משרד הבריאות שניתנה בפעם האחרונה באופן כתוב בנושא הלגליזציה מופיעה בסיכום הדוח של ועדת מררי - - -

אני לא ביקשתי ממך לענות על לגליזציה עכשיו. זה לא הדיון.

אבל אני - - -

לא רוצה. אני מנהל את הדיון. זה לא הנושא כרגע. אני רוצה לדבר עכשיו על יישום הרפורמה ואיך זה עובד.

אז הוא לא יכול להגיד מה העמדה שניתנה בוועדת מררי?

לא רוצה כרגע. אתה רוצה להיכנס לזה ולבזבז את זמן הוועדה על זה? אני לא רוצה עכשיו. אני בחרתי על מה יהיה הדיון. ירון לוי ביקש מאיתנו.

הוא רק רצה לסיים את המשפט. אני מעוניין שהוא יסיים את המשפט.

אתה יכול לדבר איתו אחרי זה מחוץ לחדר.

למה הוא לא יכול לסיים את המשפט? תוציא אותי. אני רוצה שהוא יסיים את המשפט.

אני לא רוצה להוציא אותך.

אני רוצה שהוא יסיים את המשפט.

אני לא אוציא אותך.

אז תן לו לסיים את המשפט.

אנחנו נתמקד כרגע - - -

מה הבעיה? בגלל - - - נגד לגליזציה אז אתה לא נותן לבן-אדם לסיים את המשפט?

בועז, תהיה איתי רגע. זה לא הנושא.

אז תן לו לסיים את המשפט. אני לא צריך את האישור שלך. אני רוצה שהוא יסיים את המשפט.

לא אכפת לי שתדבר איתו על זה. אני מוכן אפילו אצלי בחדר להיכנס לדיון על זה. אל תנהל אותי. יש לנו מהות דיון ואנחנו רוצים להתמקד בה. יובל, בבקשה.

אני מתמקד. לגבי הרפורמה - - -

סליחה, אני מצטער. אתה היית בסוף משפט - - -

בועז, אתה רוצה לנהל את הדיון במקומי?

אין לי בעיה. אתה רוצה לצאת? אני אנהל את הדיון במקומך.

אז לא עכשיו. תודה.

אני אשמח שהוא רק שיסיים את המשפט.

בועז, עם כל הכבוד - - -

אני מבקש שיסיים את המשפט.

אני יו"ר הוועדה, אני קבעתי את מהות הדיון.

אני לא אתן, עד שהוא יסיים את המשפט. אם לא, תוציא אותי. אני לא אתן.

אני לא אתן לך את התענוג הזה, בועז.

אז אני רוצה שהוא יסיים את המשפט. אדוני, נציג משרד הבריאות, אני אשמח שתסיים את המשפט. אדוני היו"ר, אני אשמח שתיתן לו לסיים את המשפט ולא תכווין את נציג משרד הבריאות.

בועז, תודה רבה. ברור שאני אכווין. אני מנהל את הדיון.

אין בעיות. אבל אני מבקש לשמוע את סוף המשפט כי אני רוצה לדעת ולהחכים.

שמעתי אותך. בקשתך התקבלה כאן, ואני מנהל את הדיון.

אני חבר כנסת.

אני מבקשת, יש פה הלומי קרב. אני משדרות. קשה לי עם כל ההתלהמות הזאת והצעקות האלו. זה לא קל. לא קל לשבת פה בוועדה הזאת.

תן לו לסיים את המשפט. מה אכפת לך? מה אכפת לך שהוא יסיים את המשפט? אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הבריאות כפי שניתנה, ואז הפסקת לתת לו לדבר.

אפשר לפתוח דיון של שעתיים רק בנושא מדיניות משרד הבריאות.

מה אכפת לך שהוא יגיד את עמדת משרד הבריאות?

יובל, תגיד במשפט ונתקדם.

עמדת משרד הבריאות לא ניתנת למיצוי במשפט אחד, ומכיוון שהיא מופיעה בדוח ועד מררי ניתן לקרוא אותה. זו העמדה של השר הקודם, קודם, קודם. לפיכך, זו לא העמדה הבסיסית. זו עמדה פוליטית וניתן לנהל אותה במקום אחר. במסגרת החלטת ממשלה 1587 - - -

אבל בוועדת מררי העמדה הייתה בעד או נגד? אני לא הבנתי.

תודה. בזה תם הדיון בנושא הלגליזציה. בואו נתקדם, בבקשה, למהות נושא הדיון. בועז, קיבלת את מה שביקשת.

רגע, כשהתשובה היא שאי אפשר להגיד את התשובה וצריך לקרוא אותה, זו בדיוק הבעיה עם משרד הבריאות. זה בדיוק הניתוק שלהם מהמציאות.

בועז, ביקשת ממנו לסיים. הוא סיים. יובל, תתקדם, בבקשה.

הכשרות רופאים ומדיניות משרד הבריאות – בתקנות מופיע מי יכול לתת מרשמים ומי יכול להמליץ. להמליץ למטופל על שימוש בקנאביס לפי התוויה יכול כל רופא מומחה במדינת ישראל.

כמה כאלה יש?

אבל הוא לא יכול לרשום לו מרשם.

אנא מכם, תנו לי לסיים. ההפרעות האלה מסיחות את דעתי.

מה עוזרת ההמלצה?

כמה כאלה יש? בבקשה, יובל.

אני אגיד לכם את האמת. הייתי במספר ועדות ואני בשוק ממה שקורה פה. זה שוק.

זאת ועדה רגועה. לא היית במספיק ועדות.

גם אני כמעט חטפתי פה התקף חרדה. אני הלומת קרב.

אני מנסה לנהל את הדיון הזה בלי להוציא אנשים. הכי קל זה להוציא אנשים.

מה זה כל ההתלהמות הזאת? יש פה חברי כנסת ואנשים מכובדים.

בבקשה, יובל.

להמליץ למטופל יכול כל רופא מומחה במדינת ישראל, וכאלו יש אלפים, כל עוד הוא רופא מומחה בתחום התמחותו. יעקב, אתם מפריעים כל הזמן. אני מוסט קשב. כשכל הזמן באוזן הזאת מפריעים, קשה לי להתרכז בדבריי ואני מנסה להביא עובדות.

תנסה קנאביס ותראה איך אתה מצליח להתרכז. סדרו אותו, חבר'ה.

יובל, בבקשה.

עד כה, גם בתקנות כתוב שהקנאביס יכול להינתן במרשם באחת משתי דרכים, או על-ידי רופא מומחה שעבר התמחות והוא מותאם מטעם קופת-חולים או המוסד הציבורי, זאת אומרת, או קופת-חולים או בית-חולים - - -

שלושה תנאים. לא אחד. הוא אומר לך ואתה צריך לשים לב. מאושר על-ידי קופת-חולים, רופא מומחה שעבר קורס הדרכה - - -

אלה התקנות שאושרו לפני למעלה משנה.

יש 63 כאלה במדינת ישראל?

עוד מעט נדבר על מה צריך לתקן, אבל בואו נשמע מה קורה עכשיו.

הכול. צריך לתקן הכול. הכול צריך לתקן פה.

תודה. יובל, בבקשה.

ניתן לתת מרשמים ברפואה הציבורית בלבד, דהיינו, בתי-חולים וקופות חולים. הם נמצאים פה וישפכו אור על העניין, וניתן לתת רישיונות גם על-ידי רופא שקיבל הסמכת מנהל. הסמכת מנהל זה משהו שניתן על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות לרופא, והיא על-פי הוראות מנכ"ל משרד הבריאות – שני מנכ"לי משרד הבריאות - - -

מתי נכנס הנוהל של מוסמך מנהל על-ידי המנכ"ל?

בתחילת הרפורמה. אני אומר לך מתי. יש לי פה את הנחיות המנכ"ל.

באיזה עולם הגיוני מנכ"ל משרד הבריאות מסמיך רופא כדי לתת מרשם? זה הזוי, זה הזוי. זו לא הסמכה של משרד הבריאות ומה שדיברתם והבטחתם. אתם הבטחתם שמי שעובר את הקורס של משרד הבריאות יוסמך לתת את המרשם.

אבל תשאלי את יובל כמה לוקח הרופא המנהל. שרן, כמה לוקח הרופא המנהל על המרשם?

שרן, זה החוק.

שרן, הלכת רחוק.

שרן, כמה כסף לוקח הרופא המנהל הזה?

אני לא יודעת. זו פעם ראשונה שאני שומעת על זה.

1,500 או 2,500.

זה משהו שהומצא והוכנס לא במינהל תקין, זה לא עבר ועדה ולא כלום.

שרן, אנחנו לא מצליחים להתקדם בדיון הזה בגלל השאלות באמצע. אנחנו רוצים להבין, דיברת על רישיונות או על מרשם?

דיברתי גם על מסלול של מרשמים, בנפרד ובשונה דיברתי על מסלול של רישיונות, וחה"כ השכל, את עירבת בין שניהם. אני אסביר שוב, ומה שהעלית כעת הוא מוטעה. אני אסביר שוב דבר סדור על אופניו. אני אגע קודם בהתוויות ואני כבר אכנס לזה. אנא מכם, תנו לי חמש דקות לסיים את דבריי והנתונים והעובדות יהיו לפניכם.

13 התוויות בסך-הכול מופיעות בנוהל 106 שאושר על-ידי כל האיגודים המקצועיים, הר"י. זה לא שאיזה פקיד מחליט וקובע גם איך, כאשר הקלות גדולות חלו בהם בינואר 24', לקראת כניסתן של התקנות לתוקף שמורידות את חובת אי שימוש בקנאביס כתרופת קו ראשון.

כמה באחוזים?

אביחי, זה לא בסדר להפריע ולא מנומס.

אבל אתה מלבן 15% בסך-הכול - - -

אנחנו יודעים. אנחנו מכירים.

זה שלב ראשון, ואנחנו מקווים מאוד שהקריאה שתצא פה בסיומו של הדיון תהיה לקראת השלב השני, להתחיל לבחון את האפשרות להעביר את כל המטופלים למרשמים כמו בכל התרופות. אבל זאת תקווה.

דבר שני, צודק אביחי בקריאת הביניים, ואם לא היית מפריע הייתי אומר זאת. ההתוויות האלה, שהן ההתוויות הקשות ביותר, כמו שאמרה שרן השכל, כולן עברו למרשמים; זה אונקולוגית, קרוהן, קוליטיס, איידס, MS, פרקינסון, טורט, אפילפסיה, בעיה רפואית חשוכת מרפא, זאת אומרת, מטופלים בסוף חייהם; מטופלים בספקטרום האוטיסטי ודמנציה.

כל ההתוויות האלו עברו למרשמים ובטיפולם של קופות-חולים; הם מהווים כ-18% וכמעט 20% בתחילתה של הרפורמה. ובסך-הכול ניתן להיצמד למספר של כ-15% – עם 20% יותר קל לעשות את ההשלכות – ובואו נראה מה קרה אחרי חודש וחצי ברפורמה.

הנתונים של המרשמים, של הרישיונות, יש אצלנו. יתר ההתוויות, שהם ה-85% הם עדיין ברישיונות. רישיונות ניתנים על ידי רופא בעל הסמכת מנהל, ואלו הם אותם רופאים, 63 מהם מופיעים ברשימה שלנו - - -

כמה?

63.

- - -

אני אתן את המספרים. תנו לי רגע בלי להפריע.

בואו נשמע את המספרים ואז נוכל לשאול שאלות. קצת סבלנות.

הכשרנו יחד עם הר"י וכול רופא מומחה יכול להירשם להכשרה הזאת. הפכנו את ההכשרות האלה להכשרות פרונטליות שנעשות באמצעות - - -

שרלטנות מוחלטת - - -

תודה.

יחד עם הסתדרות רופאי ישראל ויחד עם המרכז האקדמי של תל השומר ומשרד הבריאות, כל רופא שרוצה יכול להירשם. נרשמו עד כה כ-600 רופאים והם עברו את ההכשרה. מתוכם, כל רופא יכול לפנות אלינו ולבקש הסמכת מנהל.

למה צריך לפנות אליכם? למה זה לא גורף?

הסיכום היה שברגע שהם עוברים את הקורס, הם למעשה מאושרים.

חוק פקודת הסמים המסוכנים - - -

אבל רגע, לא נפתח את הדיון אם זה סם מסוכן.

אני אסביר. זה לרישיונות. למרשמים, כל רופא שעבר את הקורס יכול לרשום מרשם בקופה.

אבל רישיונות זה 85% מהמטופלים. אנחנו מדברים על 35 רופאים?

כאן לא חל שום שינוי בנושא הזה.

מה המשרד מתכוון לעשות בהקשר הזה?

זה הזוי.

הלוואי – אנחנו אומרים כיק"ר, אבל זה צריך להיבחן כמובן על-ידי האיגודים המקצועיים, קופות-חולים, הר"י, משרד הבריאות וגורמים נוספים שנמצאים בו, להרחיב את המתכונת ולעבור לשיטה של מרשמים כמו בתכשירים קודמים.

מצוין. בואו נתקדם הלאה.

אדוני היו"ר, יש פה פאול. ראשית, לכמה זמן זה מסמיך רופא לאפשר את המרשמים הללו? לאיזו תקופת זמן? אחרי כמה זמן זה נגמר לו?

התכוונת למרשם או לרישיון?

לרישיון. סליחה.

כשהוא עובר הסמכה ומקבל אישור מנהל, כמה זמן הוא מאושר לטפל בקנאביס או לתת רישיונות קנאביס?

שנה.

כל שנה הוא צריך לקבל אישור מחדש?

האישור מתחדש אוטומטית?

לא. זה לא אישור. זה הסמכת מנכ"ל.

גם הסמכה וגם אישור מנכ"ל כל שנה רופא צריך לקבל?

ההסמכה מתחדשת אוטומטית?

שאלה טובה, אבל בואו נקבל תשובות.

אם אני מנתחת לב, אני צריכה לבוא כל שנה לקבל הסמכה מחדש?

שרן, שאלה טובה. בואי נשמע תשובה.

על-פי החוק, ואני מזכיר, לא משרד הבריאות קובע. הכנסת קובעת בפקודת הסמים שרק למנהל מותר לרשום רישיון.

אבל אף אחד לא מגדיר את זה בזמן.

ומנהל מנכ"ל משרד הבריאות מכשיר. נכון? יש לי שאלה. האם אתה יודע על רוקחים שמנכ"ל משרד הבריאות הכשיר אותם להיות מנהלים ולספק מרשמים או רישיונות לקנאביס?

אני מכיר מספר רוקחים - - -

רגע, סליחה, ועכשיו רופא משפחה לא יכול לקבל אפשרות לרשום מרשם אבל רוקח שמנכ"ל משרד הבריאות בסתלבט איתו, בסבבה, קח אתה, תעשה מרשמים?

זה בדיוק ככה.

כל מה שאמרת עכשיו בתשובה הזאת זה בלוף אחד גדול, אתם ומנכ"ל משרד הבריאות. אני אחזור על זה כי זה לא נתפס. 140,000 אנשים כואב להם, ומנכ"ל משרד הבריאות יכול לתת לרוקח להיות מנהל, אבל לרופא משפחה הוא לא יכול לתת.

ירון, תודה רבה.

אדוני היו"ר, אני רק רוצה לומר מקרה חי. התור הקרוב לנוירולוג במחוז דרום – 17 בספטמבר 24'. היא צריכה לסבול עד אז, אותה אחת ששלחה לי את זה.

עד אז נרקומנית. עד אז מורפיום.

אני לא מצליח לנהל דיון. אף פעם לא היה לי כזה דיון בצורה הזאת.

כי זה נושא אמוציונלי. זה נושא שחברות התרופות וקופות החולים מרוויחות פה המון-המון כסף, והן אלו שצריכות להחליט על מדיניות. אתה צריך להחליט על מדיניות.

זה מה שאנחנו עושים.

הוועדה הזאת חשובה מאוד לחלק מהאנשים פה. בבקשה, לא לעשות מזה קרקס.

איפה ראית קרקס? אני מדבר עם היו"ר. את דיברת אליי?

על כולם.

אלמוג, אל תנהל לי פה דיונים עכשיו. חברי הכנסת, אם יש לכם שאלה, תשאלו את השאלה שלכם ברשות דיבור, תקבלו תשובה ומספיק. כל החגיגה והפסטיבל שאתם מנסים לעשות פה מול אנשים לא תורם לדיון. מה שיתרום לדיון באמת זה מסקנות הוועדה, ואם אתם רוצים שיהיו מסקנות לוועדה כמו שאתם רוצים שהן יהיו, אז תנו לנו לשמוע תשובות, לשאול את השאלות הנכונות ולדעת להגיע למסקנות. תודה רבה.

המנהל על-פי הפקודה הוא מנכ"ל משרד הבריאות, וביכולתו להסמיך כמנהל רוקחים, רופאי משפחה ואת מי שהוא מוצא לנכון להסמיך - - -

יש מנגנון פנייה למנכ"ל? יש מנגנון פנייה שפתוח לכל הרופאים ולכל הרוקחים?

כל רופא שסיים את ההסמכה – אני מדבר על רישיונות – יכול לפנות למנכ"ל משרד הבריאות לקבל הסמכה. יש כללים ברורים של לא מנכ"ל אחד, אלא שני מנכ"לים של משרד הבריאות שהכינו גם המנכ"ל חזי לוי וגם המנכ"ל שלנו, משה בר סימן טוב. הם מופיעים באתר היק"ר עם הכללים, וכל רופא שעומד בהם, גם רופא משפחה, יכול לקבל הסמכת מנהל במסגרת עבודתו בשירות הציבורי.

למה זה כל-כך מסובך אם אתה סומך על רופא משפחה שיודע לתת טיפול רפואי ויודע לתת תרופות מיוחדות?

אני אסביר למה הוא לא יכול לתת מרשם. כתוב בתקנות שיש רופאי משפחה שהוסמכו כמנהלים, והם יכולים לבחון המלצות ולתת רישיונות. יש כאלה.

כמה?

אנחנו לא יכולים להכריח רופא לפנות להסמכת מנהל. כל מי שפנה אלינו ועמד בדרישות, זאת אומרת, עיסוק ברפואה ציבורית והיה לו אישור מהמוסד הרפואי, נבחן וקיבל.

כמה כאלה יש?

הכשרנו 600. יש למעלה מ-620. השאלה הנשאלת היא למה רק 63 מופיעים ברשימה שפורסמה? אחרים ביקשו לא לפרסם. אחרים הם רופאים מנהלים. למשל, רופא מנהל שהוא בבית-חולים מסוים שיכול לתת רישיון – הוא מקבל פניות והמלצות מהרבה מחלקות, למשל, מהמחלקה הפנימית עוד לפני הרפורמה למרשמים, לגבי גסטרו או המחלקה האונקולוגית וחולים אונקולוגיים, והוא מרכז ומוציא את הרישיון בבית-חולים. רופא אחד או שניים ביקשו לא לפרסם את שמם, כי ברגע שפרסמנו את שמם הם קיבלו דפיקות על הדלת ממטופלים שאינם במסגרת הציבורית ולחץ כבד.

כמה זה עולה לפציינט?

1,500 עד 2,500, 3,000, 4,000.

למה אתה נוגע לי בנושא הבא?

סליחה, אדוני.

שאלה ראשונה, מה מספר הרופאים?

בדקנו היום בבוקר במחשב כמה רופאים הנפיקו רישיונות ועברו הכשרה – מעל 600.

כמה קיבלו אישור של מנהל?

תן את המספרים המדויקים.

הוכשרו מעל 600.

כמנהלים?

הוסמכו כמנהלים ובעלי הסמכת מנהל, ויתירה מכך, בדקנו אתמול כמה הנפיקו לפחות רישיון אחד במסגרת השנה האחרונה – כ-120.

למה רק 120?

כי אחרים לא רוצים, ביקשו להפסיק.

מתוך 600 רק 120? מה עם כל השאר? למה הם עשו את כל ההכשרה הזו אם הם לא רצו?

יש לי את התשובה. יש לי תשובה אמיתית. כי אם אתה מנפיק הרבה מרשמים, אז משרד הבריאות לוקח לך בלי סיבה את ההסמכה של מנהל.

זה נכון?

מדויק.

- - -

אני רוצה לענות על זה.

בבקשה, רשות הדיבור שלך.

קשה לי לענות על תיאוריות קונספירציה כאלה ואחרות - - -

- - -

ברוך הבא למועדון. גם לי אמרו את זה על המרגל. בסוף יצא שאתה צודק.

לנדשפט, לכמה רופאים שללתם את הסמכת המנהל ולכמה רופאים לא אישרתם את הסמכת המנהל?

בגלל רישוי מרשמים. חידדתי את השאלה.

עד כה לא קיבלנו לחץ מאף חברת - - -

לא לחץ. אבל כמה שללתם? כמה עצרתם?

שרן, תקבלו תשובה מדויקת. אבל התשובה היא מורכבת. אני אתן את כולה, כולל מספרים. בבקשה מכם. יש לי פה בדיוק את הרשימה כולל שמותיהם. לא אשא את שמותיהם.

כמובן.

מאז תחילת הרפורמה, כשהתחלנו לתת הסמכות מנהל, מחמישה רופאים נשללה הסמכת מנהל עקב חקירת משטרה 433, חלקם נמצאים עדיין בחקירה.

פרשת פרומדיס.

לא רק.

עלינו מוטלת החובה לבקרת נאותות הפרקטיקה הרפואית על סמך החלטת ממשלה. אנחנו מוציאים לפועל את המדיקליזציה שבה מתאפשר הקנאביס, ולא בלגליזציה, כי אין לגליזציה. חמישה מתוכם – שמות חלקם פורסמו וחלקם לא, השמות נמצאים פה – הופסקה הסמכתם בעקבות חקירת משטרה. עוד מספר רופאים שנמצאו בחקירת משטרה הפסיקו גם להמליץ – אותם רופאים שלא הייתה להם הסמכת מנהל, הם המליצו ונתנו לרופאים עם הסמכת מנהל.

כמה מהם?

לא הייתה בזה נגיעה שלנו. זה היה דרך משטרת ישראל. אני לא זוכר בדיוק את המספרים ברשימה שפורסמה בפרשת פרומדיס. היו חמישה שנשללה מהם הסמכת מנהל עקב חקירת משטרה.

דבר שני, רופאים שהמוסד הרפואי שלהם אמר, אינני רוצה יותר שהרופא הזה יקבל הסמכת מנהל במסגרתי - - -

סליחה, באיזו סמכות הם אומרים דבר כזה?

וכמה?

שמונה.

איך עובד המנגנון הזה? אני רוצה להבין.

חוק הקומבינה.

אמרתי קודם. כל רופא שרוצה הסמכת מנהל במסגרת עיסוקו במוסד הציבורי, המוסד הציבורי צריך לעשות שני דברים – להגיד: אני מאשר לרופא, והגבייה תיעשה באמצעותי. היות וכל הנושא של קנאביס הוא רק ברפואה הציבורית, ולא ברפואה הפרטית.

יש פה שתי החלטות של מנכ"ל משרד הבריאות שקובעות את התנאים.

תגיד את שמו ובאיזה שנים.

מנכ"ל משרד הבריאות הנוכחי?

גם חזי לוי וגם משה בר סימן טוב.

אתה חושב שכך צריך לנהוג, שמנהל מוסד רפואי הוא זה שיחליט אם למשוך לרופא את הרישיון?

מנכ"ל המוסד הרפואי הציבורי, מנכ"ל בית-חולים או מנכ"ל קופת-חולים, בהחלט יכול לומר, אינני רוצה שהרופא הזה יקבל הסמכת מנהל או אני לא רוצה לעשות את הגבייה.

סתם בלי סיבה?

בגלל שאנחנו מדברים על מספר קטן מאוד של רופאים שמסוגלים לתת מענה, אני מצפה ממשרד הבריאות לבחון כל החלטה של כל מנהל מוסד שאומר לרופא, אתה לא תיתן יותר מרשם, ואם ההחלטה שלו היא החלטה שיושבת על אדנים מקצועיים או שיש פה משהו אחר, כדי לא לצמצם את מספר הרופאים שיכולים לתת. האם לכם, כרגולטור, יש מנגנון פיקוח על אותן החלטות של אותם מנהלי מוסדות? אתם מקיימים איזשהו מנגנון פיקוח?

אנחנו כיק"ר לא מנהלים מנגנון פיקוח על מנהלי בתי-חולים. אלה הם הכללים שקבע מנכ"ל משרד הבריאות.

אני אבקש מכם בחינה נוספת של הנושא הזה, ואני אגיד את זה גם במסקנות הדיון, ואם צריך אז אפילו כאן במסגרת הוועדה, או שהמשרד ייקח על עצמו את תפקיד המפקח כרגולטור ויגיד למנהל מוסד שמבטל לרופא אפשרות לתת מרשם, שהוא יוכל להתערב בהחלטה הזו של מנהל המוסד, או שתהיה רשימת כללים סגורה כזו, ולא שיקול דעת. כל המטרה היא, בסופו של דבר, לאפשר לכמה שיותר רופאים לתת מענה לכל-כך הרבה אזרחים שסובלים.

אני רוצה לשאול את יובל, כדי להוריד את העומס מקופות-החולים ומבתי-החולים, ואותם 63 רופאים – למה לא לעשות מנגנון שמדבר על 140,000 בעלי רישיון ולהגיד להם, אתם כבר קיבלתם המלצה, חוות דעת או פסיכיאטר על השימוש הקודם, בשני סייקלים, יש לכם רישיון, ורופא המשפחה יחדש לכם. לא להעביר אותם את אותו סיפור. למה לא לקבל החלטה לגבי מי שיש לו רישיון? אני לא מדבר כרגע על חידוש רישיון.

לא ניתן לקבל החלטה שמנוגדת לדעתו של האיגוד המקצועי, איגוד רופאי המשפחה - - -

אבל הרוקח כן?

זה בהתאם לבקשה, לא? אתה רוצה לבטל בכלל שהם לא יבקשו? אם רופא משפחה לא רוצה?

לא. בהתחלה אמרו שרופאי משפחה לא מספיק בקיאים ומבינים, ואז הוא אמר שרוקח קיבל ממנכ"ל משרד הבריאות רישיון. אז אני לא רוצה להתחכם. בשיא הרצינות אני אומר, יש 140,000 מטופלים שירדו מהם 5,000 עכשיו כי הם לא הצליחו - - - וזו לא קונספירציה. זאת המציאות.

אני אסביר.

השיח הוא הפוך. זה לא משרד הבריאות. זו ההסתדרות הרפואית וקופות החולים - - -

זה מה שאתם לא מבינים. זה מה שאנחנו צועקים לך, היו"ר. זה לא משרד הבריאות פה. פה זה הנושא של קופות-החולים. ממתי קופות-החולים יכולות להתערב לרופא מה לעשות?

תודה רבה. בבקשה, יובל.

אני אענה לשאלה ונוכל לעבור לקופות-החולים, כי אני אתן לכם אחר-כך מספר שאולי יפתיע אתכם ושמהווה את הדיון למה לטעמנו רפורמת המרשמים התחילה בצורה אפילו טובה יותר מהקיים, רפורמת המרשמים

אני תיכף אתן את המספרים.

הסמכת המנהל על-פי פקודת הסמים היא למתן רישיונות לכל דבר, היות ולפי פקודת הסמים לכל פעולה בקנאביס דרוש רישיון. אותו רוקח שיש לו הסמכת מנהל זה אני, זה סגני ד"ר טל לביא, מנהל אגף הרוקחות ועוד מספר רוקחים בהנהלת משרד הבריאות. לעניין הרישיונות ושימוש למטופלים בקנאביס, חותמתי מופיעה כרוקח ולא אני בוחן את התיקים. בוחנים את זה רופאים, רופאים אצלנו שיש להם הסמכת מנהל - - -

אבל יובל, זה רק מסבך. זה אמור להיות פשוט מאוד.

אם אתה לא יודע לענות למה לא, זה בסדר, נמשיך הלאה.

אבל אם רופא מאשר, אז למה הוא חותם? שהרופא יחתום.

כל רופא מומחה בארץ יכול להמליץ. ההמלצות מגיעות אלינו ליק"ר או לגופים של קופות-החולים כי גם זה מאושר בתקנות.

האם אתה חושב שאותו רופא לא צריך להמליץ והוא יכול לכתוב את המרשם, לפי דעתך המקצועית?

לפי דעתי המקצועית אנחנו מחויבים לעשות.

עזוב מה אתה מחויב. אנחנו כאן בבית המחוקקים, תן לנו טיפ. יש לך כל-כך הרבה אנשים שנמצאים כאן. בוא נפיל את חומות הביורוקרטיה. אנחנו כאן כדי להסיר את החומות. מהי דעתך האישית לגבי רופא שעבר כל-כך הרבה לימודים וניסיון ושעות טיפול, ברגע שהוא ממליץ למטופל אחרי שהוא ראה אותו ועשה דיאגנוזה שהוא צריך קנאביס?

אני אחזור על מה שאמר יו"ר הר"י. בדיון הראשון באנו אליו ואמרנו, בואו נתחיל לרשום. הוא אמר שרופאים צריכים ללמוד את זה, ואז הם ידעו גם לתת וגם למה להגיד לא, כי רופא לא יכול לתת בלי שהוא מכיר משהו או למד משהו. ולפיכך נכתב משהו, וזו גם דעתי האישית, שרופא שלמד משהו בהחלט יכול לתת, אלאל שהאיגודים המקצועיים, הר"י וקופות-החולים, כשישבנו בדיונים, החליטו שבשלב הראשון ייבחנו אותן התוויות שאנחנו קוראים להם התוויות ירוקות, ורק בשלב השני, לאחר בחינתה של הרפורמה שלדעתנו מתקדמת היטב ותיכף אני אסביר גם במספרים, ניתן יהיה לבחון את הרחבתו של המהלך ומעבר למרשמים גם להתוויות האחרות, דהיינו לאותם 85.

אז למה זה לא נוגע לאותן תרופות המוגדרות כסם מסוכן?

לא הבנתי.

יש רשימה של תרופות שמוגדרות כסם מסוכן - - -

כי זה תרופות, וקנאביס הוא לא תרופה.

- - - זה מה שהוא משחק. אתם לא שמים לב?

צריך להוציא את זה מפקודת הסמים המסוכנים.

אופיום הרופא יכול לאשר.

דברים יותר גרועים. אדולן.

רופא משפחה יכול לתת לך אדולן.

הזיה.

מתחילת הרפורמה ב-1 באפריל, כמה רופאים עברו את ההכשרה ונותנים בפועל את המרשמים לאותם 15%?

יש את קופות-החולים לאותם 15%. המטופלים באותן התוויות ירוקות פונים במסגרת המוסד הרפואי, קופת-חולים או בית-חולים, ומקבלים מרשם.

כבוד היו"ר, אבל למה הם מוגבלים בכמות?

לפני הדיון שאלנו את קופות-החולים כמה קיבלו כבר מרשמים, כדי לבחון. תיכף אני אתן את המספר.

אם תוכל לתת לנו את הנתונים עכשיו, כי זו מהות הדיון, להזכירכם.

אנחנו ממתינים עדיין שקופות-החולים יחזרו אלינו. אף מוקד לא חזר אל אף אחד.

יש לכם את הנתונים, מירי? אפשר לשמוע.

זה לא נתונים מדויקים. זה נתונים של החידושים. זה לא רישיונות חדשים. הרב יונתן, זה מה בא קודם, הביצה או התרנגולת. אתה מכיר את זה.

זה פיאודליזם.

אני רוצה לקבל על זה תשובה. יש לך, יובל?

קיבלנו דיווח על קופות-החולים. הם יעדכנו אותי אם זה נכון – קופת-חולים הכללית כ-1,5000, אני מניח שזה יותר, קופת-חולים מכבי מעל 500, קופת-חולים מאוחדת כ-140, וקופת-חולים לאומית מעל 50.

יובל, אני עוזר ליותר מ-50 איש ביום. אתה צוחק עליי? קופת-חולים 50?

אין רופאים.

זה נקרא נתונים טובים? אנחנו בוועדה הלא-נכונה.

אני מדבר על מטופלים שקיבלו מרשם, רק בהתוויות הירוקות. עכשיו בואו נשאל מה היה קודם ומה קורה עכשיו.

סליחה שאני קוטע. אני חושב שאנחנו מאבדים ממהות הדיון ואנחנו הולכים סחור-סחור סביב סיפורים. יש כאן סיפור אחד גדול. ושאלה אחרונה, ובזה אני אסיים את השאלות שלי, כבוד היו"ר.

אתה רוצה לדבר על הרופאים שנותנים רישיונות, נכון?

דיברנו על זה כבר. אני רק רוצה לשאול את משרד הבריאות או את יובל – החלטתם בפעם השנייה או השלישית, ה-CBD יצא מפקודת הסמים המסוכנים.

זה לא הדיון עכשיו.

אבל אנחנו כבר שואלים ונמצאים כאן אנשים. כחלק מהרפורמה הוחלט להסיר את ה-CBD מרשימת הסמים המסוכנים. האם יש תאריך שמשרד הבריאות ואתם מתכוונים לנקוט בו?

יובל, אתה רוצה לענות בקצרה? זה לא יישום הרפורמה, אבל בסדר, בגלל שאנחנו מכבדים את ירון.

שלושה משפטים. בוועדה הראשונה, ועדת שמר, הוחלט להוציא את ה-CBD בלבד. הוצאת ה-CBD בלבד לא מהווה שום דבר כיוון שב-CBD לעולם יהיו בו traces, שיירים של חומרים. לפיכך הוקמה ועדת בועז לב שהחליטה הפוך – מה להשאיר בפקודה. החליטה ועדת בועז לב, הדוח שלה פורסם.

אתה יכול להתייחס גם לוועדת פרופ' שמר?

אמרתי, פרופ' שמר הוציא רק את ה-CBD.

ובאוגוסט האחרון?

בעקבות כך, לא קרו הרבה דברים. לפיכך, לא הביאו, לא פנו, לא יישמו.

בקיצור, חארטה.

לפיכך, הוקמה ועדה של בועז לב שעשתה צעד גדול יותר, והחליטה מה להשאיר בפקודה.

כבוד היו"ר, תאמין לי, אתה צריך להתחיל מהמטופלים, לשמוע את האמת ואחר-כך את החארטות.

תודה רבה. אני אשמע גם אתכם.

- - - עשר שנים אנחנו פה.

תודה, גברתי. משטרת ישראל, רב-פקד טל פז, בבקשה.

צוהריים טובים, אני עו"ד טל פז מיועמ"ש המשטרה. בהמשך לדברים שאמר אדוני על מנגנון פיקוח ובקרה של היק"ר, אני חושבת שאנחנו צריכים להרחיב את זה, כי למעשה, כל זמן שהשליטה הייתה בידי היק"ר על המרשמים, היה לנו קל לקבל את הדיווחים מהיק"ר במצב דברים שרופאים חורגים, ולמעשה מחלקים רישיונות בניגוד לחוק או בניגוד להתוויה או בניגוד לנהלים של משרד הבריאות. היינו מקבלים על זה תלונות והיינו פותחים תיקים ועושים אכיפה פלילית.

מרגע שיש מעבר לשיטת המרשמים, האחריות עוברת לקופות-החולים , ולמעשה נוצר ואקום. אין מנגנון פיקוח ובקרה. למשטרת ישראל אין סמכות ולעשות בדיקה, רופא-רופא, וגם אין לה גישה למידע ולנתונים בשביל לבדוק אם יש פער ואם זה מדווח.

- - -

אני יכולה לסיים את הדברים?

תודה רבה, אדוני. אני לא רוצה להוציא מהחדר. תודה רבה.

אדוני, אני חושבת שאם כבר אנחנו קובעים חובת פיקוח ובקרה של רגולטור שיהיה אמון על התחום הזה בקופות-החולים, ומדובר בדבר רחב מאוד ואנחנו מנהלים כבר מספר תיקים כאלה, אז אנחנו מבינים מה הפוטנציאל של הזליגה של הקנאביס הרפואי. אנחנו מודעים ליתרונות של זה. המשטרה עושה הכול בהתאם למה שקבוע בפקודת הסמים. אגב, נכון לעכשיו, לא היה תיקון של הפקודה לגבי CBD. נראה לי שאנחנו לא בשלב של תיקון, או לפחות, זה לא עלה.

כך או אחרת, אנחנו נבקש שיהיה מנגנון פיקוח ובקרה שיוטל על משרד הבריאות לפקח על קופות-החולים.

יש לכם בעיה עם זה, יובל?

משרד הבריאות לא מפקח על שום כמות מרשמים, לא רק במספרים, אלא כמות המיליגרם שכתובה בהם של אותה תרופה - - -

יובל, עשיתם את זה עד עכשיו. הגשתם תלונות.

עשינו עד עכשיו ברישיונות.

היא אומרת לך - - - המשטרה משקרת? מי משקר עכשיו, יובל? אתה או המשטרה.

מה שמך?

אביחי.

אביחי, אני מבקש ממך מאוד.

לא, זה מרגיז. זה מה שעושים לחולים. אתם לא מבינים. זה מה שעושים לחולים. צריך להגיע לבית מרקחת, לשים שם 3,500 או 4,000 שקל, אם הוא צריך לחדש את הרישיון, עוד 2,500 או 3,000 שקל. על מה אתם מדברים? על איזה חארטה 15%? משטרה או משרד הבריאות או קופות החולים? אתם רוצחים פה אנשים.

אביחי, קודם כול, תירגע. אנחנו מנהלים את הדיון הזה כדי למצות וכדי להגיע - - -

אתה מקשיב לשטויות. אתה לא מקשיב למטופל או לחולה שמגיע לבית מרקחת ונעשק ונאנס, ו-1,500 שקל להמלצה. מה זה? בושה.

אני אשמע אותך מיד. תודה. אני לא אוציא אתכם מהדיון. אני רוצה לקיים דיון רציני, ואני מבין את ההתפרקות שלך.

זה לעג חרש, מה שקורה פה. זה לעג לרש.

שיפסיקו למרוח אותנו - - -

- - -

תודה רבה, אביחי. אתה רוצה שאני אוציא אותך?

ברישיונות משרד הבריאות מקיים פיקוח, ובמקומות שאנחנו רואים שיש חריגה בוטה מהנהלים, אנחנו פונים ומפנים גם דברים למשטרת ישראל על-מנת לבצע חקירה. זה היה ברישיונות. במרשמים משרד הבריאות לא מפקח על הכמות ועל הכמות של מרשמים בשום תרופה אחרת.

אני לא יודע אם אני מקבל את זה.

אבל אם יוחלט שכן, יימצאו הכלים לעשות את זה.

אני רוצה רק להשלים את המשפט. אנחנו מרימים דגל אדום במובן הזה, כי זליגה כבר קיימת. אנחנו מבינים לאן הזליגה הזאת הולכת. זה בטח לא לאנשים תמימים וחולים.

את החממות בדקתם?

איזה זליגה? אתם מרוויחים מזה בדיוק כמוהם.

- - -

אולי תיתנו לה לסיים? בסופו של דבר, הדיון כאן הוא בשבילכם. לא באנו לעשות כאן שואו וללכת. את יונתן אי אפשר למרוח. תאמינו לי. הוא איתכם. הוא ואני איתכם.

רבותיי, אני מתנצל, מעכשיו אני מתחיל להוציא. בבקשה, טל.

ולכן נבקש, הגם שמשרד הבריאות לא אמור לפקח על קופות-החולים, דווקא בגלל המעבר מרישיונות למרשמים, ודווקא בגלל שנוצר ואקום משמעותי והכיוון שלו הולך לגמרי לעולם הפלילי, בשביל לעשות אכיפה אפקטיבית, לפחות בציר הזה, אנחנו נבקש שמשרד הבריאות כן ייקח את הסמכות הזאת ויעשה את זה.

- - -

תודה רבה. עוד מישהו מהמשטרה רוצה לדבר? אני עובר לפי סדר הנרשמים, ואני אשלב בין החברים שיושבים כאן מהעמותות והאיגודים השונים יחד עם קופות-החולים.

יש פה נציג של קופות-החולים?

אמרתי שאני אשלב. מה אני אמרתי? עכשיו אמרתי שאני אשלב. גיל קיטאי, בבקשה.

שלום, אני גיל קיטאי, יו"ר עלה ירוק. קודם כול, אני מתבייש שאנחנו נמצאים פה עוד פעם. צעקתי את זה לפני בדיוק שנה, ב-30 במאי. צעקתי שהיק"ר נכשל, ואז כעסו עליי. שר הבריאות היום, שאז היה יו"ר ועדה, כעס עליי שאמרתי את הדבר הזה. זה כישלון מוחלט. הסיבה לכך היא שהבסיס הבסיסי, אמנת הסמים הנרקוטיים, 1961, אומר שיש להחמיר על שיווק, הפצה, גידול וכל מה שקשור לעיסוק, אבל אין שום מקום שכתוב מה לעשות ולהתעלל בצרכן.

איך שהוא, הפכתם את כל העולם על יוצרו. הצרכן במדינה הזאת הוא עבריין, הוא שקרן, הוא הפרה החולבת, הוא הכול. אבל העוסקים פה – אפשר לכופף את החוק, אפשר לעקם אותו גם בלי לעבור דרך הכנסת, הכול מותר. סליחה, אסור לפרסם בשום מקום החברתיות מוצרי קנאביס. אסור. גם אם תגיד את זה עוד מאה פעם. אסור לפרסם ברשתות חברתיות לילד שלי מוצרי קנאביס. זה סם מסוכן. לא תרופה, אדוני. זו לא תרופה. זה סם מסוכן.

מי אמר את המשפט הזה?

לא, לא, לא. כבוד היו"ר, זה לא סם מסוכן. זה צמח מרפא. הוא מדבר בשם הבג"ץ שהם הפסידו ונידחו, והוא צריך לשלם 290,000 הוצאות. הוא מדבר בשם הבג"ץ שלו.

כשאני אתן לך את רשות הדיבור, תדבר אתה.

לא, אביחי. עכשיו אתה תקשיב.

אני מבקש להוציא את אביחי לחמש דקות. תירגע ותחזור.

לא. אבל הוא מדבר על משהו שלא קשור.

קנאביס מבחינתי, זה מוצר שלא צריך להיות בחוק - - -

אביחי, תצא לחמש דקות ותחזור. בסדר?

קנאביס הוא מוצר שלא צריך להיות קשור לאף אחד בכלל, שכל אחד יכול לצרוך אותו. אבל להמשיך עם השקרים האלה ולהמשיך להתעלל בצרכנים? אני לא מאמין שאנחנו מגיעים למצב שהרופאים לא מקבלים רשות מקופת-חולים כי הם מחויבים וכל מיני קומבינות, ועכשיו גיליתי קומבינה חדשה. בחלק מהמוקדים של חידושי הרישיונות של קופות-החולים עצמן צריך לשלם כסף, אם קיבלת או לא קיבלת רישיון. צריך לשלם כסף אם קיבלת או לא קיבלת, כשהתקנה הייתה רק אם קיבלת.

למה? אפשר לקבל תשובה? כשאני מחדש מרשם לתרופה, אני לא משלם כסף.

תשאל אותם. לא אותי.

מי שנותן את זה כטיפול רפואי, מבחינתי, הוא נותן תרופת רופא.

פרופ' דורון נצר מכללית נמצא איתנו בזום, בבקשה.

ייקח לו 50 שניות כמו מספר המרשמים שהם הנפיקו בכללית, נראה לי.

בוקר טוב. צוהריים טובים, תודה שהכנסתם אותי. הייתי במיוט. אני רוצה להעיר שתי הערות, ואחר-כך אני פתוח לשאלות. נמצא פה גם נציג שלנו ממכון מור, שהוא למעשה הזרוע הביצועית שלנו למתן רישיונות ומרשמים. מאז הרפורמה הוצאנו למעלה מ-2,000 רישיונות ומרשמים ביחד. אני מדבר מחודש אפריל, חודש ומחצה.

אני רוצה להתחיל עם מה שחה"כ גוטליב טענה, כמו עוד חברי כנסת, ולציין את הנושא הרפואי. אני רופא ואני איש מדע, ואני מבסס את ההחלטות הרפואיות שלי על סמך מחקרים ועל סמך מה שיובל הזכיר בתחילת הדיון, בנושא מבוססת ראיות, Evidence-based medicine. אין היום תרופה שאני אתן למטופלים שלי לפני שבחנתי את העוצמה ואת החוזק המדעי שלה, אגב, על-פי כלים מקובלים מאוד בכל העולם.

נושיב 20 רופאים שיתווכחו ביניהם סביב השולחן, ובסופו של דבר, כשנביא את כל הסקירה הספרותית ונתווכח, כולם יסכימו מה ה-level של אותה החלטה. זה ממש מחולק בסולם שיש לו כמה שלבים, level 1, level 2 ו-level 3.

בסיפור של הקנאביס כרגע בכל העולם הרפואי – יובל אמר את זה ולא היה מספיק קשב – אין מספיק עובדות רפואיות היום בעולם הרפואי להגיד אם זה באמת עוזר.

ומה עם פרופ' משולם, זיכרונו לברכה? הוא נתן לך מספיק מידע. לכל העולם הוא נתן מידע. לישראל לא.

אני מבקש מהסדרנים, מי שמדבר, תוציאו אותו להפסקה של שתי דקות החוצה כדי שנוכל לנהל את הדיון. זה פשוט בלתי אפשרי. תודה רבה. פרופ דורון נצר, בבקשה. אנחנו איתך.

אם כבר נכנסים לתוך העומק הרפואי של ההחלטות, אז מדובר פה על רוב ההתוויות, על מה שנקרא level 3 מבחינת Evidence-based medicine, שזה בדרך-כלל פחות מחקרים ויותר expert opinion. כשאין מחקרים שנעשו בצורה נכונה לפי כל המודלים של מחקר רפואי, אז הולכים ושואלים לדעתם של האנשים שיש להם את הניסיון הרב ביותר ברפואה. על סמך זה גם נכתב נוהל 106, על סמך יותר expert opinion ופחות על מחקרים רפואיים מבוססי מידע. זה הסיפור המדעי שעומד מאחורי הקנאביס.

ולכן יש רופאים שמסכימים או כן ירצו להמליץ על מתן קנאביס, ויש רופאים שיגידו שאין מספיק תשתית עובדתית היום בעולם הרפואי כדי שאני אוכל להמליץ לתת את המרשם או את הרישיון.

האם תוכל להגיד לנו בקצרה איך עובד יישום הרפורמה אצלכם בקופה?

היום כל מטופל של שירותי בריאות כללית שרוצה מרשם או רישיון, פונה לרופא יועץ, לא לרופא משפחה – איגוד רופאי המשפחה התנגד בכל תוקף שתהיה פנייה לרופא המשפחה, ומשרד הבריאות קיבל את העמדה הזאת. וברגע שהוא פונה לרופא יועץ במערכת הציבורית, ואני שם דגש: תחת הכותרת של מערכת ציבורית ולא מערכת פרטית, כי במערכת הפרטית היה המון mismatch של לא מעט רופאים, לצערי הרב, שנענו ונתנו רישיונות לציבור שאולי לא היה צריך. לכן הוחלט שזה יהיה מערכת ציבורית - - -

אתם בדקתם כמה מרשמים לתרופות פסיכיאטריות ניתנו?

סליחה, אני מבקש לא להפריע לי. זה מאוד מפריע לי. אני לא יכול לשמוע אתכם.

אני חה"כ ירון לוי. אתה יכול לעצור ולשמוע את השאלה. האם בדקתם באותה נשימה כמה תרופות פסיכיאטריות ניתנו שלא כחוק? יש לך נתון שאתה יכול להצביע עליו?

לא. אני לא יודע מה השאלה הזאת אומרת.

מישהו מהקהל רוצה להסביר את השאלה?

כמה פנטניל - - - נמכר?

אביחי, אתה לא ברשות דיבור.

הוא ביקש שאני אסביר.

הוא לא מנהל את הדיון פה. שתי דקות ותחזור. פרופ' דורון, בבקשה.

- - -

אני יכול לחדד את השאלה.

לא. בבקשה, פרופ' דורון.

אני לא יודע מה זה לא לתת תרופות לפי החוק. בסופו של דבר, יש רופא שלמד לא מעט שנים והתמחה גם, והוא צריך להחליט בסופו של דיון מה מיטיב עם חולה שיושב מולו, והוא צריך לשקלל את כל מערכת התובנות האלה ולהחליט אם הוא נותן תרופה מסוימת, X, Y או Z. כרגע גם קנאביס נכנסת לאותה מסגרת, למרות שהיא לא רשומה כתרופה במדינת ישראל.

סליחה, זו שאלה חשובה מאוד. אני אגיד לך למה אני מבולבל. לא בציניות.

דורון, משרד הבריאות אומר, אני נותן סם מסוכן לשימוש רפואי, אבל לא מגדיר אותו כתרופה. בוא תסביר לי רק.

הוא מייצג את קופת-חולים כללית.

אז למשרד הבריאות, סליחה, כי זה משהו שאני לא מבין אותו.

אני אשאל את השאלה.

אופיר, את השאלה שלך, בבקשה.

אתה אומר שרופא נותן אוקסיקונטין וכל מיני דברים ממכרים כאלה, ואנחנו יודעים את תופעות הלוואי מרחיקות-הלכת שלהם. ואז אני אומר, איך אתם שוללים את הזכות הבסיסית, כשהוא נותן אוקסיקונטין אבל קנאביס הוא לא יכול והוא צריך לעבור מנהלים. אני שואל שאלה פשוטה, איך זה ככה וזה ככה?

משפחת סקלר.

אני צריך בערך שעתיים כדי להסביר את כל ההיסטוריה של - - -

לא צריך שעתיים. בבקשה, תהיה נקודתי. ברשותך, זו שאלה מאוד קצרה ופשוטה.

קודם כול, לא כל אחד נותן אוקסיקונטין ולא כל אחד נותן פנטניל - - -

אבל פרקוסט כן.

השאלה ברורה. בוא נשמע תשובה.

- - - כללית מובילה מהלך בארבעה-חמישה חודשים שבו היא הורידה את כמות האופיאטים למבוטחים שלה ויש - - - מאוד גדול לרופאים. אני יכול להגיד לך שלמיטב הרופאים רועדת היד, או רק כשאין להם ברירה הם נותנים את הטיפול באופיאטים.

- - -

אני רוצה רק להשלים אותו באותה נשימה.

אתה אומר שלא. בסדר.

לא, לא. אני לא אומר שלא. אני אומר שלא צריך להיות מדען אטום. יש אפליקציה שנקראת טלגרם, ושם התחיל כל העניין של טלגראס. כל ילד בן 12 יכול היום להיכנס ולרכוש קנאביס. על אחת כמה וכמה לרכוש אופיאטים. יש קבוצות ייעודיות לקניית אופיאטים. אנשים מתמכרים, ילדים לא מודעים.

הוא דיבר על דברים ברישיון.

אני מדבר על האופיאטים. הוא אומר שלרופא רועדת היד, ואני אומר שזה לא נכון כי פרקוסט הם נותנים כלאחר יד. אז בבקשה, תסביר לי איך את זה הוא יכול.

פרופ' דורון, נא להחזיר תשובה ולחתור לסיום. אני רוצה לעבור הלאה.

פרקוסט זו תרופה מצוינת כשמישהו מגיע, לדוגמה, עם שבר באחת מהצלעות. זו התרופה המומלצת כדי לטפל למספר ימים, לא לחודשים ולשנים, כדי להקל על הכאב. חד-משמעית, פרקוסט זו תרופה מצוינת, ויש לה עוד כמה התוויות, אבל לשבר בצלעות היא תרופה מצוינת למספר ימים עד שבועות בודדים, ויש על זה לא מעט עבודות.

להבדיל אלף הבדלות, יש שיטענו שכן ויש שיטענו שלא, לקנאביס אין מספיק הוכחות בספרות. נהפוך הוא, יש לאחרונה אפילו יותר הוכחות. ממאמר שהתפרסם לפני מספר שבועות בעיתון The Journal of Pain, עם אימפקט פקטור.

קיבלנו אותו לדואר.

כן, שלחתי אותו לכל מי שאפשר. ומדובר על ה-CBD שכולנו האמנו שזה באמת טיפול טוב כנגד כאב. מסקנות החוקרים, וזו הייתה מטא-אנליזה גדולה מאוד בעיתון די מכובד, שה-CBD עצמו גורם יותר מאשר תועלת ולא מקל על כאב - - -

נכנסנו פה לתיאוריות על הצמח. זה פחות מעניין אותנו. שאלה אחרונה, פרופ' דורון – במספרים, כמה רופאים בכללית בסך-הכול, מכניסת הרפורמה לתוקף, עברו אצלכם את ההכשרה לטובת מתן מרשמים?

מתחילת הרפורמה לא הרבה, אבל עד הרפורמה עברו כמה עשרות עד מעל 100 רופאים את הקורס של היק"ר.

אתה יודע להגיד לנו כמה יכולים לתת היום בפועל?

כ-100 יכולים. אני לא יודע כמה רוצים. מרביתם לא רוצים.

זה ממש מעט באופן יחסי לגודל הקופה. תודה רבה לך, פרופ' דורון. שולי כהן, בבקשה.

ברשותך, היו"ר, אני ניסים מלכא ממכון מור. אנחנו הזרוע של קופת-חולים כללית ואני רוצה להשלים את הדברים. אני אדבר רק על נושא הרפורמה מכניסתה. בכניסתה של הרפורמה ב-1 באפריל הקמנו מערך, וכל רופא מומחה בתחומו, בכל נקודה במדינת ישראל ששייכת לקופת-חולים כללית, לרשום המלצה למטופל בהתוויות הירוקות, כמו שמשרד הבריאות מגדיר. זה יגיע אלינו למכון מור, וה-SLA שלנו כמוקד הוא שתוך שלושה ימים המטופל יקבל את המרשמים. עם מבוטחי הכללית זה עובד בצורה טובה.

אתה יודע כמה כאלה היו עד עכשיו? או כמה ביום?

במספרים, כמה מרשמים הוצאנו עד היום?

כן.

קרוב ל-1,500 מרשמים. אנחנו מקבלים המלצה מרופאים.

הבנתי, כל רופא.

כל רופא מומחה בתחומו, הן אם הוא בבית-חולים והן אם הוא בקהילה.

כבוד היו"ר, הוא הוציא 1,500 מרשמים מתוך כמה פניות שסירבת להן והתעכבו בדרך?

תודה, השאלה ברורה.

מנהל מחלקה בבילינסון רואה את אבא שלי, בן 85 – אני נותנת לו את הקנאביס שלי, את ה-CBD שלי אני נותנת. הצלנו לו את החיים. רופא פרופסור לא מסוגל לכתוב לי המלצה. למה? כי הוא לא קיבל מכם אישור? תגיד לי שזה לא פשע.

השאלה ברורה. בבקשה, ניסים.

אני אענה לגברתי. השאלה לא מופנית אליי. בסופו של דבר, אני הכלי הביצועי שאומר שאותו פרופסור, ברגע שירשום המלצה לאבא שלך, אני אתקשר אלייך או לאבא שלך, ובהתאם להמלצה אני אנפיק לו מרשם. זה כל הסיפור.

אדוני, אנחנו ב-2024 - - -

אבל זה לא אחריות שלי. זה לא אליי. סיגל, את חייבת להבין שזה לא קופת-החולים.

שולי כהן, בבקשה.

אני ממש מבקשת, אני לא יודעת איך להידחף בין כל הקולות שצועקים פה. אני הולכת לדבר על נושא שמאוד קרוב לליבי, וקשה לי לדבר עליו. אל תקטעו אותי.

שמי שולי, אני בת 32, אני משדרות. אני לא אתחיל לדבר על כל מה שעברתי בעוטף, איבדנו המון חברים וגם עליי ירו בשדרות. אבל זה לא הנושא. אני אספר על ההתמודדות שלי בתור מטופלת, ואני אתן צד אחר של מטופלים.

אני פוסט-טראומתית מורכבת. גדלתי בפנימיות, במוסדות, במשפחות אומנה. עברתי פגיעה מינית בגיל שש, במשך חצי שנה. אני יוצאת מקלט לנשים מוכות. אני אם חד-הורית. והיום, בזכות הקנאביס הרפואי, אני אוטוטו מסיימת תואר בכלכלה, ניהול וביוטכנולוגיה.

כל הכבוד.

אני מועמדת לתזה מחקרית במסלול מרצים בבן-גוריון. אני מתרגלת במתמטיקה במכינות הקדם-אקדמיות של מכללת ספיר. יש לי הצלחות. אני פועלת נגישות באקדמיה. בטח גם קיבלתם פניות שלי. בשנה שעברה עשיתי קצת בלגן. עשיתי תקדים באקדמיה ליציאה של מטופלים בקנאביס רפואי בזמן מבחן, כי לא הגיוני שמישהו שחולה אסתמה יכול להכניס את המשאף שלו למבחן, ואני לא יכולה בזמן מבחן, כשאני בהתקפי חרדה, לקבל את התרופה שלי.

כרגע אני מתמודדת גם עם הביורוקרטיה של חידוש המרשם שלי, וכבר קבעתי פעמיים עם הפסיכיאטר חודשיים מראש, והוא פעמיים ביטל לי. בסוף החודש נגמר לי הרישיון. בלי קנאביס, אני לא יודעת לפתור משוואות פשוטות. עם קנאביס אני מלמדת 5 יחידות במכינות הקדם-אקדמיות, אני עושה מרתונים לתלמידים של בגרויות בשער הנגב. אני עושה המון-המון דברים, וכל זה בזכות הקנאביס.

אני באה להגיד לכם שהקנאביס הציל לי את החיים. יש לי סיפור חיים מאוד מורכב. עזבו את מה שעברתי שב-7 באוקטובר, שזה בכלל סיפור בפני עצמו, ירו עליי ואיבדתי את המטפלת שלי, שהיא זאת שעזרה לי להוציא את הקנאביס והיא זאת שהייתה עוזרת לי כל שנה לפנות לפסיכיאטר כי היא הייתה מציקה לו, ואין לי עכשיו מי שיציק לו.

בתחילת המלחמה התנדבתי דרך משרד הבריאות. הייתי מחלקת קנאביס רפואי. קיבלתי אישור מבסיס צאלים לקבל רכב משוריין ולחלק למטופלים שנתקעו בלי קנאביס בעוטף. הלכנו תחת ירי, עם חמושים, וחילקנו כי אף אחד לא עשה את זה. למה אני, בתור מי שקנאביס הציל לה את החיים?

אני בלי קנאביס לא יודעת כלום מהמקצוע שלי. אני בלי קנאביס לא יודעת כלום מהמקצוע שלי. אני בלי קנאביס לא מנקה את הבית, לא מטפלת בבן שלי, לא מביאה פרנסה, אני לא יוצאת מהבית. עד גיל 28 הייתי משתמשת כמו כולם בטלגראס, בשקט, בארון. וזו גם הבעיה של הסטודנטים אצלנו באקדמיה. גם אם יש כבר מטופל, הוא בארון כי יש את הסטיגמה הזאת.

שולי, הנקודה מאוד-מאוד ברורה והיא מטרידה מאוד. אנחנו גאים בך מאוד על מה שאת מצליחה לעשות, ואנחנו נעשה הכול כדי להקל עליכם. תודה רבה.

ד"ר דניאל לנדסברגר ממכבי, בבקשה.

אני אנסה לא לחזור על דברים שאחרים כבר אמרו. אני רוצה לתת כמה הצעות שלדעתי יכולות לשפר במידי את המצב. אז קודם כול, צריכים לזכור שהרפורמה נכנסה לתוקף לפני מספר שבועות בסך-הכול. זה לא שנים. ולכן המספרים הם לא עצומים, אבל הם בהחלט משמעותיים. במכבי טיפלנו כבר בערך ב-1,000 בקשות. שני שליש מהאנשים קיבלו כבר את המרשם או את הרישיון, ו-300 מחכים למסמכים. זה לא שיש דחייה. דחיות היו מעט מאוד, שש או שבע דחיות מסך כול הפניות.

מה הוא צוואר הבקבוק בכל הנושא הזה? זה הרופא הממליץ.

הוא לא רואה את התיק הרפואי שלי?

אני מבקש, סדרנים, אם אפשר להוציא אותו לשתי דקות ושיחזור. תודה רבה.

הם רוצים פיקוח ומעקב - - -

גם אותו להוציא החוצה לשתי דקות הפסקה, ושיחזור. דניאל, בבקשה.

אנחנו מדברים על תהליך רפואי, ואני חושב שכולנו רוצים שחולה יהיה במעקב של רופא. כל מה שהתהליך דורש זה רופא במערכת הציבורית – גסטרואנטרולוג, נוירולוג, פסיכיאטר, לא משנה מה, אבל רופא מומחה שימליץ.

הבעיה שלנו היא שרופאים נרתעים מלהמליץ מכמה סיבות. אבל הסיבה העיקרית, לדעתנו, זה טופס הצהרת הרופא. יש טופס הצהרת רופא שהוא משהו מאוד ותיק שקיים במערכת שנים רבות. לטעמי הוא די דרקוני. יש שם 17 סעיפים שרופא צריך להצהיר ולחתום עליהם. אין בזה כלום, אבל רופאים פוחדים מהטופס הזה. וכולם צודקים כאן, הוא לא צריך לחתום על טופס כזה כשהוא רושם פרקוסט או ציפרלקס או משהו אחר. בואו נבטל או נשנה את הטופס, ויהיו לנו הרבה יותר רופאים שימליצו - - -

ד"ר דניאל, אני עוצר אותך, ברשותך. יובל, מה עמדתכם בנוגע לטופס הספציפי?

הטופס נקרא טופס דיסקליימרים. כשרופא נותן המלצה הוא נדרש לאותם דברים - - -

הטופס דרקוני, כפי שהגדיר אותו ד"ר דניאל?

לטעמנו, לא.

הוא אומר לך מהשטח שכן.

במצב של רישיונות. במצב של מרשמים יתכן בהחלט לעשות בחינה נוספת של הטופס, כיוון שמדובר פה, בסופו של דבר, על אחריות לרישום למשהו שאין לו רישום.

תודה רבה. זה ייכנס למסקנות הוועדה. ד"ר דניאל, בבקשה.

גם אני הייתי רוצה את זה על הרישיונות ולא רק על מרשמים. לגבי התהליך עצמו אצלנו, עשינו סדר גדול מאוד. התהליך הוא דיגיטלי, ואפשר גם לא דיגיטלי, וכמו בכללית ניתן לשלוח הפניות מכל הארץ למטופל, ואם מישהו מגיע עם ההמלצות הנכונות – אני מדבר על עובדות – הוא מקבל מרשם תוך ימים.

הבעיה שלנו היא עם החולים הוותיקים מאוד, שמקבלים מינונים גבוהים. אני באופן אישי חושב שאולי ברמה הרפואית זו שגיאה לתת מינונים כאלה, אבל הם קיבלו ואי אפשר כבר לחזור אחורנית.

על איזה מחקר אתה מסתמך?

אני לא מדבר על חולה ספציפי. אני מדבר באופן כללי. הבעיה שלנו היא שהחוק לא מתיר לנו להנפיק מינונים גבוהים כאלה, ואז החולה מסתבך. אני לא יכול להנפיק את זה.

יש הוראות מעבר שמדברות על זה.

שנה וחצי אפשר להנפיק במינונים.

נכון. אני חושב שמה שצריכים לעשות זה להקים מנגנון יחד עם היק"ר ויחד עם יובל, להחליט מה לעשות עם המטופלים האלה שהם צרכנים כבדים של התרופה הזאת.

תודה. מה דעתך, יובל?

הוא הגדיר אותי עכשיו נרקומנית.

אף אחד לא הגדיר אותך כזה דבר. ואם תמשיכי לדבר את תצאי החוצה.

ממש לא.

מותר לו לחשוב שזה יותר מדי. הוא לא אמר לך שום דבר אישי.

הוא לא דיבר אלייך ולא התכוון אלייך. שבי, בבקשה, ותירגעי. יובל, מה דעתך על זה?

להיפך. אנחנו רוצים למצוא פתרון רפואי לאנשים האלה. ממש לא להפוך אותם להיות נרקומנים.

אני אסביר. יש פתרון. הכול מופיע גם בתקנות וגם בנהלים. אין שום חוק שאוסר מתן קנאביס בכמות שמעל 100 גרם. נהפוך הוא, ישנם מאות מטופלים. אנחנו ניתן את המספרים היות ויש שאילתות לשר הבריאות - - -

פחות חשוב לי המספרים.

אבל לגופו של עניין. לא צריך שאילתה. שהשר יענה לשאילתה שלי - - -

בבקשה, תן לו לענות על 100 גרם. זה חשוב.

נוהל 106 קובע את הנהלים וגם פירוט המידה הרפואית למתן רישיונות והתייחסות מפורשת ל-100 גרם ויותר, ואני אקריא. אפשר לתת 100 גרם ואפשר לתת יותר מ-100 גרם, אלא שנדרש: תכלול הבקשה, חוץ מהבקשה שמופנית, אישור של המלצת מומחה של אחד מהגורמים, מנהל בית-חולים, מנהל מערך בבית-חולים - - -

בטח, מנהל בית-חולים.

תור – שנה וחצי.

סליחה, ברשותכם. דניאל, אם אתה רוצה, בבקשה, תאמר. אני אומר את דבריי אחר-כך. קשה לי.

בסדר. אני מתנצל.

מנהל רפואי בקופת-חולים, מנהל רפואי במחוז של קופת-חולים, או מי שהסמיך לכך במפורש או בכתב, המנהל הכללי או מנהל המערך.

ד"ר דניאל מציע לך משהו יותר קל.

איזה פתרון? שנה וחצי לחכות לרופא.

מנהל קופת-חולים או מנהל בית-חולים יכול להסמיך - - -

הבנתי. אומר לך ד"ר דניאל, אני בשטח, זה מורכב לי, יש לי הצעה לפתרון. ד"ר דניאל, תסביר קצת מה אתה מצפה.

על זה אין טעם לדבר כאן בוועדה. אני אסביר מה הבעיה. לחולים שיושבים כאן אין דרך לגשת למנהל בית-חולים ולקבל המלצות.

הבנתי. מה ההצעה שלך לפתרון?

אני חושב שצריך להבין שאנחנו בתקופה זמנית של מעבר בין רישיונות למרשמים ברפורמה, וצריך לתת הקלות ולאפשר את המינונים האלה בלי כל - - -

אבל מישהו צריך לבדוק, הרי מדובר במינונים קבועים.

אבל משרד הבריאות הגדיר גם מנהל תחום או מנהל רפואי.

אבל הם לא מצליחים להגיע.

ניתן למנהל הקופה, קופת-חולים מכבי, כמו שעשו קופות אחרות, להסמיך מישהו אחד או כמה, שיסמיכו 20.

הבנתי. זה קורה בפועל?

בכללית כן, במאוחדת כן.

מנהל הסניף או מנהל הכללית?

המנהל הכללי מסמיך אחד או יותר בתוך הקופה?

אפשר יותר מאחד. אפשר 17 או 48 - - -

ונשאר להם 63 רופאים מנהלים אחרי כל זה.

אני קורא מכאן למנהלי הקופות להסמיך כמה שיותר כדי שיהיה מבוזר, כדי שלכולם יהיה פתרון לזה. יש לך הצעה קונקרטית יותר?

אבל אתם צריכים להבין שגם המנהלים אצלנו חוששים לחתום על מסמכים כאלה כי הם מסתבכים עם המשטרה, כי אז מתחילים – למה אתה נותן מינונים כל-כך גבוהים ולמה ככה?

ולכן מה הפתרון?

לדעתי, צריך להבין שאני לא יכול היום להתחיל להקטין את המינונים לאנשים שכבר קיבלו בעבר מהיק"ר אישורים למינונים גבוהים. זה לא בסמכותי לבוא לחולה בטענות ולהגיד לו, נכון שאישרו לך עד עכשיו 140 גרם, ועכשיו אני לא יכול לאשר לך את זה.

אז מה עושים?

לדעתי, כרגע צריך לא להתערב לאנשים שיש להם אישורים למינונים גבוהים מהעבר.

לפי הוראת מעבר הוא לא צריך לקבל אישור בשנה וחצי הזו?

אם לפני כניסת התקנות אותו חולה היה זכאי למינון של מעל 60 גרם, הוראת המעבר שהוועדה קבעה קובעת שלמשך שנה וחצי לא צריך יהיה אישור מיוחד.

אז היא לא עומדת בתנאים שלה.

אני רוצה שאתם תדעו, קודם כול. אני רוצה שנחדד את העניין הזה.

הלכה למעשה - - -

הלכה למעשה שיבצעו את זה. זה הלכה למעשה. יכול להיות שיש אי בהירות. אני מבקש מהמשרד להבהיר לקופות-החולים את נושא הוראות המעבר בצורה כזו שידעו לתת תשובה לסוגיה מהסוג הזה.

ד"ר דניאל, אני אסביר ואני אקרא ברשותכם. כתוב: על אף האמור בתקנות, מי שערב יום התחילה היה לו רישיון להחזקה ולשימוש בסם מסוכן לפי סעיף 7 במינון העולה על 60 גרם, יוכל לקבל מרשם מכם – מה שביקשת קיים – למוצר קנאביס במינון העולה על 60 גרם לחודש, לפי הוראות תקנות אלה, בלא האישור הנדרש, זאת אומרת - - -

הם מדברים רק על ה-15%. מה עם ה-85%?

דיברנו על מרשם.

85% ברישיונות ממשיכים - - -

מה עם הרישיונות ל-100 גרם? בעוד חודש יש לי 100 גרם לחדש, ואין לי רופא. ולחפש מנהל – ביררתי, שנה וחצי אני צריך לחכות.

אדוני, אנחנו לא מדברים כרגע על רישיונות. רישיונות זה רק לרופאים שיש להם אישור לתת להם רישיונות.

זה הכול ביחד. אי אפשר להפריד.

אני מסכים איתך.

אתה מסכים איתי שאתה לא יכול להפריד את זה מזה? עוד פעם איפה ואיפה?

אני מסכים איתך בדבר אחד, וזה ייאמר גם במסקנות. אנחנו צריכים להתקדם לפעימה השנייה ולהכניס את שאר המטופלים. כרגע אני מדבר על יישום הרפורמה הקיימת.

לא, אין רפורמה. עובדים כל כולם.

הערה אחרונה. אני מזמין את חברי הכנסת שדיברו היום לבוא למכבי Well לראות את השירות שלנו, להתרשם בעצמכם. השירות עובד טוב. הוא יכול לעבוד עוד יותר טוב.

רצית רק 500 רישיונות.

בחודש.

תודה רבה. אנחנו מודים לך על ההזמנה הזו. אביחי ויקטור, בבקשה.

שלום כבוד היו"ר. כל הדיון הזה עסק בטפל ולא בעיקר. למה? ה-15% שהוא מדבר עליהם זה אנשים שלרובם לא הייתה באמת בעיה, וההתוויה הירוקה הזאת שהם יצרו יצרה להם בעיה. לי יש את גמ"ח הפרח הירוק, אני עושה רישיונות ומחלק שקיות בחינם.

גמ"ח, ראשי תיבות של גמילות חסד.

כן. גמ"ח הפרח הירוק זה שלי.

הוא דואג שלא יכאב לאנשים. חשוב מאוד.

אני היום, פה בזמן שדיברתם, אני חילקתי קילו. אתה מדבר. אני מחלק שקיות. הכול פה טפל.

זה חלק מהדברים שאנחנו צריכים למחוק מהפרוטוקול.

אתה מפליל את עצמך.

אם הוא עושה את זה בלי רישיון - - -

למר יובל לנדשפט יש רישיון לחלק קילו? אפשר גם לעשות פרסומות, יובל, נכון?

כן, אפשר לחלק קילו - - -

רבותיי, כשהקראתי את ההודעה לפרוטוקול בתחילת הדיון, לזה התכוונתי. אני מבקש ממך, כל נושא ההפללה - - -

הכול חוקי. אל תדאג.

אני לא רוצה שייאמרו דברים כאלה בוועדה.

למה לא? הכול חוקי.

דבר על מהות.

הכול חוקי.

אם זה חוקי, אז בסדר.

יק"ר נותן רישיון להכול. גם לפרסומות.

המשטרה פה. חוקי.

אני לא עושה ככה ברחוב. זה לא אצלי בבית. זה יושב בכספות בבתי מרקחת. כשהם תורמים מדף, הם תורמים מדף. בית מרקחת תורם מדף.

מאה אחוז. אם זה חוקי, אנחנו מתקדמים בשיח. מהי מהות הדיון, לדעתך?

מהות הדיון היא שאנשים פה נעשקים, אנשים פה נרצחים, אנשים פה עוברים התעללות נפשית, פיזית, כלכלית. תהיה משפחה עם ילד אפילפטי או ילד על הרצף האוטיסטי, הילד צריך מינימום 60 גרם שמן. זה 1,800 או 2,000 שקל. אין הכרה. אין סבסוד. אין כלום.

עכשיו בוא נראה אותך, חס ושלום, אם אתה צריך לילד שלך, רק טיפול אחד, בלי כלום, רק הוא, שעולה 2,000 שקל. עוד לא התחלת לדבר על חידוש רישיון. עכשיו תקבל הודעה, ד"ר קשקוש מחדש רק לאוליגרכים, 1,500 שקל חידוש רישיון.

אני בעל רישיון של 100 גרם. אתה הולך לבית מרקחת, אתה נפרד מ-3,500 שקל. נכה, ביטוח לאומי, חולה סרטן, שצריך להכין לעצמו שמן RSO כי יש מחקרים מוכחים של פרופ' משולם, זכרונו לברכה, זכר צדיק וקדוש לברכה הבן-אדם הזה.

זה שהמציא את ה-HU 210?

אתה מבין? אדם צריך להכין לעצמו שמן RSO שיעכב לו את המחלה או ירפא אותו מהמחלה. באו יק"ר עם ליצמן, הוציאו את זה מהחוק, ואז חולה אונקולוגי הופך להיות עבריין כי יש לו מעבדת סמים בבית, אבל הוא רק רוצה להבריא את עצמו, והוא חי מביטוח לאומי, מ-3,500 שקל, והוא צריך להוציא 3,500 או 4,000 שקל מרשם, וכשמגיע החידוש הוא נכנס לחרדות חודשיים לפני. לך תמצא רופא. לך תמצא רופא שלא יעשוק אותך.

ותשלם גם. לא הוגן.

ברור. המלצה – בין 900 ל-2,000 שקל. יש לי התכתבויות, הוכחות, קבלות, בטלפון. המלצה עולה בין 900 ל-2,000 שקל. חידוש רישיון עולה בין 1,200 ל-3,000 שקל.

אתה מחדד היטב למה אנחנו צריכים להתקדם לפעימה הבאה ולהכניס את כל המטופלים לתוך הרפורמה.

ב-85%, ההתוויה שיש בה הכי הרבה רישיונות זה הפוסט-טראומתיים. רובם נכי צה"ל. 54% או 56% מהרישיונות זה פוסט-טראומתיים. רובם, לא כולם, נכי צה"ל או נפגעי פעולות איבה. והם בחוץ? הרי מי שלח את החיילים להילחם? אתם, בית המחוקקים, הצבא, המשטרה, אתם.

צה"ל מסרב לתת רישיונות.

ואתם עושקים אותם. אתם רוצחים אותם פיזית, נפשית, כלכלית. ומי שאשם בכל המחדלים האלה זה נטו קופות החולים וחברות התרופות.

אני לא חושב. אני מסכים איתך בהרבה - - -

משרד הבריאות מעכב, מעכב סתם. זה לא צריך להיות אצל משרד הבריאות. זה צריך להיות במשרד החקלאות. זה צריך להיות במשרד החקלאות ולא במשרד הבריאות בכלל. זה חקלאות.

אביחי, הנקודה ברורה. תודה רבה לך. אתה באמת מחדד את מה שאנחנו מדברים עליו בדיון פה, למה צריך לקדם את הרפורמה ולהרחיב אותה לשאר המטופלים.

צריך לעשות לגליזציה. זה הדבר הכי טוב לחולים.

צריך להשוות את הקנאביס לקו טיפול ראשוני. כמו שאתה מקבל מורפיום, כמו שאתה מקבל אדולן מרופאת משפחה, תקבל גם קנאביס.

כן, צריך להגדיר את זה כתרופה קודם.

מה ההבדל? את האדולן היטלר המציא בשואה להרוג את העם שלנו. ואת זה רופאת משפחה יכולה לתת? זה כן?

זה מוגדר כתרופה?

לא. זה מוגדר כסם מסוכן בעל תועלת רפואית.

אנחנו צריכים לסווג את הקנאביס כסם לתועלת רפואית.

הדיון הוא לא דיון רפואי כרגע על עולם הקנאביס.

כבוד היו"ר, צריך להשוות את הקנאביס למורפיום. סם מסוכן בעל תועלת רפואית. נקודה.

הבנתי. אנחנו לא בדיון עקרוני על מהות הסם. תודה. סיגלית קשת, בבקשה.

שלום, כבוד היו"ר וחברי הוועדה. אני סיגל קשת, אני מנהלת את פעילות הקנאביס במאוחדת מזה כארבע שנים, כולל גם בתפקיד של לנהל מוקד, כך שבמשך ארבע שנים אני מקבלת מדי יום כ-200 פניות לאישור ובחינה של מרשמי קנאביס. אז אני יודעת על מה אני מדברת.

המודל במאוחדת הוא מודל מאוד נוח למטופלים. אנחנו מקבלים המלצות לטיפול מכל רופא מומחה שיש בתחום ההתמחות שלו התוויה מאושרת לטיפול.

זה לא נכון.

מבחינתנו, אלה יכולים להיות רופאים מתוך הקהילה או מחוץ לקהילה. המוקד שלי בוחן גם בקשות שמגיעות מרופאים פרטיים, מרופאי קנאביס פרטיים, גם מרופאים בבתי-חולים וגם רופאים של מאוחדת, מן הסתם. יש לנו צוות במוקד של רופאים שמוסמכים לאשר קנאביס. כל אחד מומחה בתחומו.

המוקד של מאוחדת מורכב ממומחים בתחום הגסטרו, ממומחים בתחום האונקולוגיה, מומחים בתחום הנוירולוגיה וכיו"ב. כולם גם מבינים בקנאביס, והתפקיד שלהם הוא אחד, לקבל את ההמלצה לטיפול, לקרוא אותה, ולראות אם היא עומדת בתנאים של נוהל 106 או במדיניות הקופה, כי בנושא של מרשמים משרד הבריאות נתן לנו קצת יותר חבל. אנחנו רואים את זה בעיקר אצל אנשים מעל גיל 45.

יושב פה לידי מישהו מהכללית, ושאלתי אותו על זה. יש לו כ-30 רופאים מאשרים בתרופות, ויש לו ארבעה מיליון מבוטחים. במאוחדת יש לנו 1,300,000 מבוטחים. כל אחד מהם יכול להיות בסיכון או בצורך לבקש אישור לתרופה מיוחדת. מי שבוחן את הבקשה הזאת הם צוות של רופאים שנמצאים בתוך - - - תרופות. יש שם 10–15 רופאים. הם יודעים לבחון כל בקשה; אם צריך תרופת עור, אם צריך משאף מיוחד, אם צריך סטנט, השתלה, כל דבר שמגיע לבחינת הרופאים האלה. התפקיד שלהם לראות אם זה בסל או לא בסל, קו טיפול כזה או אחר, מאשרים או דוחים.

אותו דבר בדיוק קורה אצלנו בקנאביס. זאת אומרת, אין לנו חסם של כמות הרופאים המאשרים הפרטיים שנמצאים בחוץ. אנחנו לא צריכים אותם. אנחנו רצינו דווקא להקל. המטופלים שלנו משלמים על מרשם 180 שקל לשנה ועל רישיון 360 שקל לשנה. זו בדיוק הסיבה למה לא ללכת החוצה. אנחנו, כמי שבוחנים את הבקשות, ההמלצה היא מכל מי שפונה אלינו.

ה-SLA שלנו הוא בין שלושה לחמישה ימי עבודה בתנאי שיש לנו את כל המסמכים ואחרי שהושלמה אגרה שנתית. למעשה, המקור התקציבי של הפעילות הוא האגרה שאישרתם לנו לגבות. בתור מי שמנהלת את הפעילות הזאת, בסוף אני מוציאה דוח ואני רואה כמה רופאים אישרו למה ומי, ואני משלמת להם. אני צריכה גם לעקוב שזה רק פעם בשנה, ולפעמים מטופל מגיע אלינו שלוש, ארבע, חמש או שש פעמים בשנה ואנחנו גובים פעם אחת בשנה.

לגבי מרשמים, כמו שיובל אמר – אנחנו קופה די קטנה, ונכון להיום הוצאנו מרשמים ל-140 מטופלים, מרשמי רופא, לא רישיונות.

לכמה דחיתם?

כמעט ולא. אני אסביר מה זה כמעט ולא. ההתוויות שבגללן נותנים מרשמים הן התוויות שנורא קל להוכיח אותן. אי אפשר לדבר על קרוהן אם לא רואים קולונוסקופיה ולא רואים את מצב המעי. אז הסתירה היא אפסית. למה אמרתי כמעט? כי מאז שסגרו לרופאי בתי-החולים את האפשרות לתת רישיונות לאונקולוגיה כי המרשמים לא הסתדרו עדיין, כולם מגיעים אלינו. בכמה בתי-חולים גדולים המשיכו לתת רישיונות, כאילו אונקולוגיה פעילה, למרות שהבן-אדם לא היה חולה. למה כמעט? כי מטופל כזה לא הולך מאיתנו בלי כלום. אנחנו לא יכולים פשוט לעשות לו מרשם כחולה אונקולוגי פעיל ב-180 שקל, ואנחנו מעבירים אותו לרישיון. בכל מקרה, בין אם זה רישיון ובין אם זה מרשם, זה מטופל מרכזית מ-A ל-Z במוקד שלנו.

זה המוקד שלכם, של קופת-חולים? או שזה גוף פרטי?

שלנו, של קופת-חולים.

מרפאות שדה זה גוף פרטי שלכם?

אני ממאוחדת. אתה מתבלבל עם לאומית.

אדוני היו"ר, תראה מה קורה פה - - - השקרים שכתובים פה פוגעים בחולים.

תודה רבה. הדובר הבא הוא גפן מלכי, בבקשה.

אני גפן מלכי, מבריא בישראל. אני רוצה להתחיל דווקא מקופות-החולים. אני מרכז פניות של מאות מטופלים מהרבה מאוד יועצים ומהרבה מאוד גופים, גם מקופות-חולים וגם ממשרד הבריאות כבר שנים. אני אתר בריא בישראל, ואנחנו מתעסקים כבר 10 שנים בריכוז הפניות האלה והמידע הזה.

כל קופות-החולים טענו פה 3 ימי SLA או 4 ימי SLA. אני רוצה לציין במפורש – מכבי שלושה שבועות, מכון מור שבועיים-שלושה.

איך בחנת את זה? רק עכשיו זה נכנס לתוקף.

אתה יודע כמה אנשים הגישו לי ב-1 באפריל ועוד לא קיבלו?

אם אתה מציג נתונים לוועדה, אז לפחות שהם יהיו מהימנים, כי אני יודע להציג נתונים אחרים.

אין לך מושג בנתונים.

אם משחירים את פניי, אני אענה בצורה מאוד מדויקת. יש לי נתונים ואני אשמח להוכיח. יש מטופלים שהגישו ב-1 באפריל ועדיין לא קיבלו.

אנחנו נעקוב אחרי העניין הזה.

רגע, בוא נדבר על עוד כמה דברים. קופות-חולים דוחות מרשמים ורישיונות כי רשום: הומלץ ולא מומלץ, כי רשום כדאי ולא מומלץ, כי לא רשום מומלץ, רשום: יש לחדש. הם דוחים את המרשמים על זה. הם דוחים את הרישיונות.

אבל מדברים איתך פה על שישה בכללית ועוד בודדים שהם לא דחו במאוחדת - - -

מדברים פה על 4,500 מרשמים מתוך 11,000 מטופלים בחודש שאמורים לחדש.

סליחה, אני רוצה להסביר את הסיבה. יש לזה סיבה.

כשהוא יסיים לדבר.

ראיתי רוקחת שחתומה על רישיון – לא רופאה, אלא רוקחת שחתומה כהמלצה על רישיון, משהו שלא אמור להיות חוקי ולא אמור להיות תקין. יש לי את העדות הזאת ואני אשמח לשלוח אותה אחר-כך ללנדשפט.

הטענה של שנה וחצי חידוש לאנשים עם מעל 100 גרם או מעל 60 גרם – הם רק שכחו לספר שמינואר עד מרץ הם הורידו לאנשים את הכמות ל-60 גרם במקסימום. ואפילו אנשים עם 90 גרם של CBD הם הורידו להם מתחת ל-60. גם לזה יש לי עדויות בשפע.

אני עד היום לא קיבלתי כמה רופאים הנפיקו רישיונות בארבעת החודשים האחרונים. אני לא קיבלתי כמה רופאים בתכל'ס מתעסקים בזה בשנת 2024.

אתמול בדקנו. בשנה האחרונה 120 - - -

לא בשנה האחרונה. גם אני יודע לעוות סטטיסטיקה. אני מבקש בצורה מדויקת, כמה רישיונות מינואר עד אפריל.

אנחנו נשלח את הנתון, כמה רופאים הנפיקו רישיונות מתחילת אפריל.

אני שולח באופן סדיר בקשות חופש המידע למשרד הבריאות.

המידע יתקבל כאן בוועדה, וכמובן שנפיץ אותו.

יש פה הרבה דברים, ולצערי, לא הצלחתי לדבר ואני לא אוהב לקטוע אנשים.

בסדר גמור. טוב מאוד שחיכית. אתה נהגת כשורה.

הטענה הייתה שקופות-החולים יישמו את הרפורמה כמו שצריך. ההגדרה לכמו שצריך היא טענה מוזרה מאוד כי שום דבר לא כמו שצריך, ומטופלים פונים אלינו עוד ועוד על תקלות מוזרות. פיברומיאלגיה צריכה להיות מטופלת בראומטולוגיה, אבל היא מוגדרת ככאב. אז מרפאת כאב שולחת אותי לראומטולוגיה, וראומטולוגיה שולחת אותי למרפאת כאב, ואני נשאר בלי רישיון. ואני יכול להמשיך את זה להרבה מאוד מחלות, בדיוק כמו אונקולוגיה. אז מאוחדת, תודה רבה שאתם מטפלים בזה. אני מצטער, אבל קופות-חולים אחרות כנראה לא, ושמעתי על הרבה ויש לי נקודות ספציפיות.

בחודשיים וחצי האחרונים שמעתי נתונים על קופות-חולים שמתכננות להגביל מטופלים באיפה הם יכולים לקנות ומה הם יכולים לקנות. זה משהו שאני אשמח שקופות-החולים יצהירו לפרוטוקול שלא הולך לקרות. אני בכוונה מציין את זה.

דיברו על הקורס של הר"י. למה הקורס של הסמכת רופאים הוא הר"י? למה זה לא משרד הבריאות?

מה זה הספר השחור הזה, עם הטבלאות?

אם עכשיו אני הולך ומתמחה ברפואה בשביל להיות רופא מומחה, למה אני לא לומד על קנאביס? למה אני צריך לסיים את הלימודים שלי ללכת להר"י? מה זה הדברים האלה?

תודה. שאלת שאלה, ואנחנו נקבל תשובות. הלה.

רגע. יש 140,000 מטופלים ואני עדיין לא שמעתי כמה רופאים מנפים בפועל. מה שמעניין אותי, לפי ההיגיון הזה 63 רופאים – אתה יודע מה, בוא נלך רחוק, 100 רופאים, זה אומר שבשנה בממוצע רופא צריך לטפל ב-1,000 מטופלים רק להנפקה. אני עוד לא מדבר על המלצות. הדרישה עכשיו, בשביל לקבל מרשם, אני צריך ללכת ארבע פעמים בשנה לרופא מומחה לקבל המלצה לחידוש. ארבע פעמים בשנה אני צריך להיות בהשגחה של רופא מומחה. פסיכיאטר אני מקבל פעם-פעמיים בשנה. אני לא אקבל ארבע פעמים בשנה. אף פסיכיאטר לא יחתום לי ויראה אותי ארבעה פעמים בשנה. לקבוע פסיכיאטר – אני לא מדבר אפילו על קופה, אני מדבר על פרטי כי חלקם לא מקבלים - - -

תחתור לסיום.

הרבה מחמאות רצו בכנס של רגולציה מאפשרת על משרד הבריאות. מעטות מהמחמאות האלה היו ראויות. אני מודה לחה"כ ירון לוי מיש עתיד על הדיון הזה, אבל הרבה מהדברים שנאמרו פה היו שטויות. הם דברים לא מבוססים. להגיד Evidence-based medicine זה פשוט לא נכון. אני מצטער להגיד, זה לא נכון. יש אנשים שסובלים. יש ירידה, וזו לא ירידה כי נחמד. זו ירידה כי עד היום לא שמענו רופאים משרד הבריאות שלל.

אם הטענה של משרד הבריאות היא שהוא שלל את הרישיון לשישה או שמונה רופאים, אז התשובה היא לא. התשובה הרבה-הרבה יותר גבוהה. אפשר לשמוע כמה הם השעו להם את הרישיון לעסוק בקנאביס. אם משרד הבריאות לא סומך על רופא לתת תרופה אחת, למה שנסמוך עליו לתת כל טיפול אחר?

שמענו את הטענה הזאת. תודה רבה. סיגל, רצית להשלים משהו, אבל ממש בקצרה.

לגבי המספר המועט של המרשמים שעכשיו במעבר ושקופות החולים מציגות, אני חושבת שחשוב להבין שהיק"ר עשה פעולה מקדימה. היק"ר עשה הארכה מנהלית אוטומטית לכל המטופלים בעלי ההתוויות הירוקות - - -

לא נכון. זה לא נכון.

אני קיבלתי פעמיים הארכה.

יובל יוכל להעיד יותר. אני פשוט נתקלת בזה במסגרת העבודה שלי כמנהלת המוקד. כל מטופל בהתוויה ארוכה, זאת אומרת, הכול חוץ מפוסט-טראומה וכאב, שהיה לו רישיון תקף ב-1 באפריל או שהיה אמור להסתיים סביב 1 באפריל, היק"ר נתן לו הארכה אוטומטית לשלושה חודשים עד לסוף יולי.

הכוונה היא שאם לבן-אדם נגמר הרישיון ב-1 באפריל, והוא חולה אונקולוגי או חולה קרוהן, עוד ייקח זמן לו ולקופת-החולים להבין ויכול להיפגע רצף הטיפול, עד שהוא ימצא, עד שהוא יבין שזה במרשם, כן או לא ומי הרופא. ואז היק"ר נתן אוטומטית שלושה חודשים. זאת אומרת, המספרים שדיווחנו לכם עליהם עכשיו לא באמת משקפים את כמות התנועה שמגיעה. למה? כי יבואו אליי ביולי.

הבנתי. תודה רבה. נטע מקופת-חולים לאומית, בבקשה.

שלום לכולם, שלום לחברי הוועדה ותודה על ההזדמנות. אני נטע יונה, אני מנהלת אגף הרכש והבקרה בלאומית שירותי בריאות. אני מרגישה שאני קצת חוזרת על הדברים, אבל הדיון הוא חשוב ואני חייבת להגיד שגם החכמתי תוך כדי הדיון.

נכון לשבוע שעבר נתנו 50 מרשמים. כפי שציינו במאוחדת, מדובר רק על החדשים. גם אנחנו ציפינו לפעילות גבוהה יותר בתחום הזה. אני לא מכירה שהיו אצלנו איזה שהן דחיות. כן היה לנו קושי עם מרשמים מעל 100 גרם. אני שמחה מאוד על ההבהרה שניתנה פה בדיון. אנחנו נטפל בזה ונפתור את הסוגיה הזאת.

גם אצלנו המרשמים והרישיונות ניתנים באמצעות מוקד. ברגע שיש המלצה של רופא מומחה בתחומו, מוגשים כל המסמכים. אפשר אינטרנטית, אפשר באמצעות הטלפון, אפשר בדרכים שונות.

המוקד הוא שלכם?

אין מוקד. אני מלאומית. היא עובדת עליכם.

אין מוקד?

אני אסיים את הדברים ואני אתייחס למה שאמרת. לעתים נדרש להשלים מסמכים. התהליכים קצת מתארכים, אבל בקשה שמוגשת כמו שצריך, עם מלוא המסמכים ועם ההמלצה הנכונה, מטופלת בתוך מספר ימים בודדים.

אני לא מכירה שהיו לנו דחיות. אני כן מכירה שהיו לנו מרשמים שהתארכו קצת יותר בגלל נושא ההשלמה והמינונים. אנחנו מודעים לקושי שיש, של רופאים ממליצים, אבל כפי שנאמר גם על-ידי קופת-חולים כללית, זה קצת לא בידיים שלנו. זאת אומרת, כל רופא שרוצה ויכול להמליץ, מוזמן להמליץ אצלנו. אנחנו כמובן לא חוסמים ולא מגבילים שום רופא.

לעניין המוקד עצמו והשאלות שעלו פה – לאומית היא הקופה הקטנה ביותר בין הקופות. אנחנו קופה שפזורה ברחבי מדינת ישראל, וכגוף קטן הרבה פעמים אנחנו רוכשים שירותים. גם בנושא הזה אנחנו רוכשים את השירות באמצעות ספק שנותן לנו את השירות. אנחנו כמובן מבקרים, נמצאים בקשר יומיומי, המרשמים מונפקים דרך המערכות שלנו, נמצאים בתוך התיק הרפואי וכולי.

יד רוחצת יד. שחיתות.

הקופה הכי מתעללת במטופלי קנאביס זה לאומית. אין יותר מתעללים מהם.

גם כללית מוציאים - - -

כללית פתחו איזה מכון מור. לאומית לא פתחו כלום. אין מוקד.

מכון מור הוא בבעלות הכללית, הוא חברת בת של הכללית, והוא מונחה על-ידי כללית על כל אגפיו. נטע, מי עושה לכם את השירות הזה?

המכון לרפואת כאב באמצעות ביוטק שדה.

שדה לא קשור אליכם. זו מרפאה פרטית.

1,800 שקל. אתה מבין מה קורה? הם שולחים אותי לספק כדי לשלם לו יותר.

ממש לא. אנחנו גובים בהתאם - - - וזה מפורסם באתר.

יש לכם פיקוח?

אין להם פיקוח. איזה פיקוח? הם עובדים על כולם פה.

ומי שרוצה לעשות את זה ציבורי, כמוני, צריך לחכות כמעט שנה כי כל פעם מבטלים אותו.

נטע, תודה רבה. יובל, עוד מעט נחזור אליך בעניין הזה. נרקיס טסלר, בבקשה.

שלום לכולם. שמי נרקיס טסלר. אני מחברת מדוקאן פארמה. אנחנו מגדלים קנאביס רפואי פה בארץ. אבל אני לא כאן כנציגת החברה. אני כאן כאדם פרטי שחי במדינה הזאת ואכפת לי מאנשים במדינה.

אם אפשר, מה תפקידך בחברה?

סמנכ"לית אסטרטגיה.

כלומר, לוביסטית. את עם אישור לובי?

לא.

אז למה את נכנסת לוועידה - - -

סליחה, סליחה. אתה לא מנהל פה את הדיון. לא הבנתי.

- - -

אמרתי שבאתי כאדם פרטי.

אני לא מקבל את השיח הזה פה בוועדה. תודה. ואתה, תרחיק את המיקרופון כי קשה לך להתאפק.

באתי כאזרח, כאזרח שאכפת לו. אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות ממטופלי PTSD שזקוקים לתרופה הזאת והם לא מקבלים. אנחנו, מן הסתם, לא יכולים לעזור להם, אבל באתי בשביל לבקש שהקו הראשון יחול גם על מטופלי PTSD. כואב להם, קשה להם, ועד שנחכה שנה, הם יהיו מכורים לכל התרופות הפסיכיאטריות האחרות, וחבל. אנחנו רואים את המטופלים וכמה זה עוזר להם.

לרווחת תאגידי התרופות.

תודה רבה לאדוני ותודה רבה גם לך. הנושא ברור. זה מה שעלה פה במהלך הדיון. חץ-דוד, בבקשה.

אני עו"ד חץ-דוד, ואני מגיע לפה מטעם ארגון אוסראת אל-אסלאמיה כיועץ משפטי של הארגון. הוצאתי חוות-דעת שלמה לוועדה, אני מקווה שפרסמתם אותה.

אני רוצה להסביר דבר פשוט שאמרה שולי כהן, וזה חשוב מאוד. שולי אמרה פה שבלי הקנאביס היא לא פותרת שאלות של אחד ועוד אחד. כלומר, לצורך העניין ואני חלילה לא מעליב אותך – היא אומרת שבלי הקנאביס היא מטומטמת, ועם קנאביס היא ד"ר למתמטיקה. יש פה נקודה שצריכה להרעיד אותנו. יש פה חומר שלוקח מטומטמת והופך אותה לד"ר למתמטיקה.

אני לא יודע. המונח הזה לא מתאים. לא מסתדר.

זה יותר בחורה שיש לה המון מחשבות בראש בגלל מה שהיא עברה, וזה מנקה לה אותן.

אני לא אומר את זה, חס וחלילה, כדי להעליב אותה, אלא אני מעביר פה מסר חברתי. יש פה בן-אדם שבזכות הקנאביס הפך להיות בעל ערך כלכלי, בעל ערך אנושי, כי זה קידם לה את השמחה. כולנו מרוויחים מזה שהיא צורכת קנאביס.

לכן, מה אתה רוצה להגיד?

לפי המחקרים שביצענו במשך כמה שנים – ד"ר יעקב וקסמן ביצע את המחקרים, ואלו מחקרים ידועים – יש קשר בין צריכת קנאביס לאפיון גנטי. יש לאנשים שונות גנטית שמתבטאת בהרבה מאוד צורות. לאחד יש צבע עור לבן, צבע עור צהוב או צבע עור ירוק, ואחד אחר, הגוף שלו צריך יותר ויטמין C, אז הוא צריך לאכול תפוזים.

תחתור - - -

אני חותר. אני אומר לך דבר חשוב. ואחד, יש לו בעיה באיזון המערכת העצבית שלו. המערכת העצבית שלך זה מוח. יש לו בעיה מוחית. תקרא לזה גנטית.

טוב.

רגע, לא טוב. זה בכלל לא טוב.

מה אתה רוצה להגיד בשורה התחתונה?

אנחנו לא נספיק.

אנחנו נספיק. אני מסיים את השיחה. אני אומר לך משהו מאוד חשוב.

יש שוני בין אנשים.

יש אנשים שמבחינה גנטית, שליש מהאוכלוסייה כנראה, זקוקים - - -

הבנתי.

לא. אתה עוד לא הבנת. המשמעות של העובדה שמשהו נדרש בשל גנטיקה, זה אומר שזה גזע וזה החוק. אני מדבר איתך על החוק. אני עו"ד כבר 15 שנה. אני מומחה בתחום, ומדובר פה על גזע.

אדוני, זו לא מהות הדיון. תודה.

זו מהות הדיון בדיוק.

לא, זו לא מהות הדיון. אנחנו מדברים על יישום הרפורמה. מה יש לך להגיד בנושא הרפורמה. אתה מבזבז דקות יקרות של הוועדה.

לא, אני לא מבזבז. מה שאני אומר זה הדבר החשוב ביותר. אני מציל כרגע את חייך.

אני מעריך את זה מאוד. אבל מה אתה רוצה להגיד?

אצלנו במכללת ספיר יש מחקר בדיוק על הדברים שהוא מדבר עליהם.

אני לא אומר שזה לא נושא חשוב. זה נושא חשוב. מה אתה רוצה עכשיו לגבי יישום הרפורמה?

אני מציל את חייך. זה חשוב מאוד. אתם ככנסת נתתם את זכות החקיקה בנוגע לשימוש, צריכת קנאביס וגידול קנאביס באמצעות פקודת הסמים, אתם העברתם את סמכות החקיקה למנכ"ל משרד הבריאות. זה מה שאתם עשיתם.

אתם יכולים לשנות את זה, מכיוון ששינוי החוק בעניין הזה – מה ששר הבריאות וועדת הבריאות קובעים זה החוק.

טוב. תודה רבה.

לא. זה עדיין לא תודה רבה.

בשורה התחתונה, משרד הבריאות ביחד עם המשטרה, ביחד עם קופות-החולים, ביחד עם כל מיני רמטכ"ל לשעבר וראש ממשלה לשעבר, וכל מיני כאלה לשעברים, ותוך כדי שיתוף פעולה עם משרדי עורכי-הדין הגדולים, הם יצרו פה מאפיה. הם יצרו מאפיה והם סוחרים בשוק הלא-חוקי. הם מאפשרים פרסום על-מנת למכור בשוק הלא-חוקי.

תודה רבה. 10 שניות לסיום.

העבירה שהם מבצעים זה עבירה על החוק להשמדת עם מכיוון שזה גנטי. וגם אתה אחראי על זה אם תשתף איתם פעולה, ואין על זה חסינות, אין על זה התיישנות והעונש הוא מוות. רק שתדעו את זה.

תודה רבה. דנה בר-און, בבקשה.

עוד עמותה.

יש הרבה עמותות, וטוב שכך. אם הן לא היו משמיעות את הקולות האלה, אף אחד לא היה משמיע את הקול הזה.

דנה בר-און, בבקשה. דקה לרשותך.

תודה רבה. אני אשמח לטיפה יותר, כבוד היו"ר, אבל מה שתחליט. אני רוצה לנסות לזקק את הדברים. שמי דנה בר-און, אני גם מנכ"ל עמותת הקנאביס הרפואי, עמותה שבעשור האחרון קידמה ופעלה ברוב הפעילויות הרלוונטיות בכנסת בתחום הזה.

אני בעצמי מטופלת בקנאביס רפואי בגין ניוון שרירים, מהמטופלות הוותיקות ביותר בארץ. כך שגם בסוגיית המינונים הגבוהים יש לי ניסיון אישי מדי ואני יכולה להעיד באופן אישי. אבל אני רוצה לנצל את הזמן שהוקצה לי ומה שנשאר ממנו על-מנת לשים דגש על הבעיה הכוללת בפריזמה של מי שהייתה כאן לאורך כל הזמן וראתה את התהליך לאורך השנים. אני יכולה פשוט בזום-אאוט לנסות ולפשט את מה שקורה כאן.

כוונת היק"ר מלכתחילה לא הובנה נכון, ואנחנו ניסינו להתריע על זה לאורך כל הזמן, אבל רצינו להאמין שמה שהם אומרים זה באמת מה שהם מתכוונים, אבל זה לא. היק"ר אף פעם לא באמת התכוון לשחרר את הסמכויות כדי להנגיש את הטיפול דרך הקופות באופן שהסמכות תועבר - - -

תודה רבה. שמענו את העמדה הזו, ואין טעם לחזור על הדברים הללו.

אז רק אם יורשה לי, כבודו, ובכל זאת המתנתי זמן רב, אני אשמח להביע בכמה משפטים את הנקודה מעמדתנו.

כולנו המתנו. בבקשה.

כל מה שאני אומרת זה שנכון לרגע זה אין בעצם דבר כזה רופאים מוסמכים. יש מיני יק"ר בתוך הקופות. וכל הרופאים שלמעשה מוסמכים לפעול - - -

גם הטענה הזו נשמעה. תודה רבה.

שנייה, כבודו. משפט אחד.

יש פה עוד דוברים. אני לא רוצה לחזור על טענות.

אבל אני אשמח להגיע לנקודה שלי.

מה הנקודה? תגיעי אליה, נו.

תודה. הבעיה כרגע היא שאין לנו גישה לשירות בפרטי. הבעיה כרגע היא שגם המלצות, לא רק האישורים, אלא גם ההמלצות נאלצות להגיע מהמלצות בציבורי. הלכה למעשה, העומס על השירות הציבורי הוא בלתי נסבל, מעבר לכך שזה גם פוגע בזכות של חולה ללכת לרופא לפי בחירתו. יש עשרות אלפי חולים שטופלו לאורך השנים אצל רופאים פרטיים שלמעשה נזרקו לתוך המערכת הציבורית בחיפוש אחר רופא שייתן להם המלצה, ולכן לא יכולים לחדש.

מדובר כאן בבעיה כפולה. לא רק העומס על השירות הציבורי שנובע מעצם זה שעכשיו הם מנפיקים את האישורים בעצמם, ולא היק"ר, אלא העומס מעצם זה שניתבו מלא חולים משירות פרטי לציבורי.

תודה רבה, דנה. ניר יופטרו, בבקשה.

תודה רבה על זכות הדיבור. אני לא אחזור על מה שכולם אמרו. צריך לשים לב שיש פה מצב אבסורדי שפלוני אלמוני חולה, בן 66, מגיע לרופא, מקבל ממנו המלצה לקנאביס, שולח את זה ליק"ר של קופת-החולים ושם קובעים איזה מינון לתת לו ובאיזה קטגוריות.

בהתאם להמלצה.

הוא קיבל המלצה לשימוש בקנאביס, ומהמוקד של הקופה הוא יקבל את הקטגוריות ואת המרשמים. איתם הוא ייגש לבית-מרקחת ואז הוא ירכוש מוצר כלשהו. חודש אחר-כך הוא יחזור לבית-מרקחת וירכוש שוב מוצר כלשהו. רק אחרי שלושה חודשים של טיפול, כשהוא יחזור לביקור אצל הרופא, הרופא ידע סוף-סוף במה הוא טופל.

איפה זה קיים בכלל בעולם התרופות או בעולם הטיפול, שרופא נותן לי טיפול ואין לו מושג מה הוא נותן לי? אין לו שמץ של מושג מה קיבלתי. אני חוזר אליו בדיעבד, ואז אני מספר לו שהשתמשתי בשלושה מוצרים שהרוקח שיווק לי כי זה הכי השתלם לו למכור. ואז אנשים עוזבים את הטיפול בקנאביס כי הטיפול לא יעיל.

ועוד נקודה קטנה, אחים שלנו בני 22, בני 30 ובני 44 וחצי, שנקטעו להם הגפיים במלחמה שאנחנו שלחנו אותם להגן עלינו, לא זכאים לטיפול בכאב בקנאביס, הם צריכים משככי כאבים ואת כל הפרוצדורה הזאת, זה פשוט לא הגיוני.

תודה רבה, ניר. ד"ר עמיחי תמיר, בבקשה.

בשם ארגון הנכים וזכויות נכים, אני מתעסק בתחום של חקר המוח, בפרמקולוגיה של המוח, מגיל 30, וזה עוד מעט 40 שנה.

החטא הקדמון בתחום הזה הוא רפורמת היק"ר שאושרה על-ידי הכנסת ה-20. מחיר הקנאביס הרפואי מ-fixed price של 370 שקל מגיע ל-3,000 שקל, ולפעמים אולי יותר.

מנכ"ל משרד הבריאות, עם השכלתו הרחבה ברפואה, קרא לחולי הסרטן סוחרי סמים. זו הייתה הפעם היחידה שאני הרמתי את הקול בדיון שהתנהל פה בוועדה. זה היה משה בר סימן טוב.

אתה מתייחס לאמירות של בן-אדם כשהוא לא נמצא פה, להכחיש או לאשר אותן. אני לא מקבל את זה. אתה רוצה להגיד משהו לגופו של עניין, ד"ר?

יצא לי לדבר עם חזי לוי על רפורמה שכתבתי בזמנו. היו בה שלושה פרקים. פרק אחד אומר שאת הקנאביס הרפואי צריך להנגיש ולבטל את ההתייחסות שמתעלמת מהפרמקולוגיה בכך שהחומרים הפעילים היו נחשבים לסמים קלים בלבד, אם בכלל. העובדה שהיום קנאביס הרפואי הוא בפקודת הסמים המסוכנים שאסורים לשימוש, מגבילים את כל הצורך – אדם כמוני שסובל מכאב - - -

אתה חושב שזה צריך להיות תרופה?

אני חושב שהקנאביס הרפואי הוא לא תרופה כי הוא לא חומר נקי. זה צמח שמכיל תערובות בהרכב משתנה, אבל הוא צריך להיות מונגש למי שייעזר בצמח הזה לטובת הטיפול התרופתי. צריך לזכור שמדובר בצמח שהוא סוג של פלא, מכיוון שהוא עוזר לטיפול בהרבה מאוד מצבים פתולוגיים, כולל חלק מהדברים שהוזכרו.

עוד מילה אחת, מכיוון שעבדתי באותו בניין במשך הרבה שנים, אני רוצה לציין את זכרו של פרופ' רפי משולם, גדול החוקרים בתחום הזה שהלך לעולמו בשנה שעברה. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. ד"ר איליה רזניק, בבקשה.

שלום לכולם. תודה לחה"כ ירון לוי שיזם דיון חשוב מאוד.

סליחה, אתם מודים לי, אבל בסופו של דבר, זה שיתוף פעולה ואני רוצה לומר לכם שהנושא הזה חשוב מאוד גם ליו"ר הוועדה. אני רוצה להודות לך שקיבלת את הדיון הזה. יכולת לדחות את זה בגלל הדיונים הדחופים, אז התודות מתחלקות כאן.

בהחלט. תודה רבה.

תודה לכל חברי הכנסת שהשתתפו בישיבה הסוערות והחשובה מאוד הזאת. אני רוצה למחות על מה שאתה אמרת, חה"כ לוי, על רופאים שדוחפים תרופות. אני מבקש שתיקח את זה בחזרה. אנחנו אף פעם לא דוחפים תרופות. אני רופא יחיד פה בקהל - - -

באיזה שלב אמרתי את זה?

אתה יכול להגיד שאם אמרת, אתה מתנצל.

אם אמרתי, כמובן שאני - - -

אל תיקח את זה בחזרה. זה אמת, זה אמת. הם דוחפים תרופות יותר מקנאביס.

הוא פנה אליי.

די להתפרץ למיקרופון. ביקשתי ממך.

אנחנו לא דוחפים תרופות. אנחנו ממליצים. לקבל המלצה שלי עומדים בתור. כמו שדנה בר-און אמרה, יש תור גם לרופאים פרטיים. שנים רבות עבדתי עם המערכת הציבורית, עזבתי אותה בגלל תנאים בלתי-אפשריים ועכשיו אני רופא פרטי ואני רופא פסיכיאטריה ותיק בארץ שנותן קנאביס. אני מתמחה בתחום הזה 15 שנה.

מה המחיר שלך?

סליחה, אני מבקש לא להפריע לי. בשנים האחרונות אני מנהל את איגוד הקנאביס הבין-לאומי ואנחנו מנהלים מחקר גדול ומספקים מידע להרבה מאוד גופים רפואיים בכל המדינות בעולם שרוצות את זה.

יש גם חדשות בתחום. ארה"ב מושכת את החתימה שלה מה-Single Convention, מהצהרת הבריאות העולמית, היא מעבירה קנאביס מ-Schedule 1 ל-Schedule 3. כלומר, בלי להכיר בו כתרופה, ארה"ב דוחפת אותו להיות חומר רפואי מקובל בכל העולם, ואנחנו צריכים ללכת לזה, כי החטא הקדמון הוא שזה עדיין מופיע כסם מסוכן. אני חושב שאנחנו צריכים ללכת בעקבות ארה"ב - - -

זה כל-כך 6.10. איזה ארה"ב? קליפורניה או מיאמי? כי בקליפורניה זה חופשי-חופשי.

אני מבקש שתי דקות לדבר בלי הפרעה. אני יכול, בבקשה?

אתה מדבר כבר שלוש דקות, אבל, בבקשה. יש לך משפט לסיום.

הרבה מאוד שנים אני עובד בתחום הקנאביס. אני מומחה בפסיכיאטריה ובנוירו-פסיכיאטריה. עשיתי התמחות בארה"ב בתחום נוירו-פסיכיאטריה ופסיכו-פרמקולוגיה. לא הייתה לי בעיה עם יק"ר. אם הייתה בעיה עם יק"ר – פתרנו אותה. עכשיו הבעיה היא גדולה, כי אומרים: מומחה בתחומו. מה זה תחום הנוירו-פסיכיאטריה? הוא לא מוכר בארץ. טיפלתי במאות דמנטים, אוטיסטים, מפגרים, ולא הייתה לי בעיה עם יק"ר. תמיד קיבלתי רישיונות. ברגע שזה עבר לקופות-חולים, פתאום זה לא מספיק.

חולים עם פגיעות ראש – אחרי מה שקרה לנו בחודשים האחרונים, יש עשרות פגועי ראש. מי יטפל בהם? אין מומחיות כזאת. וכשאני פונה לקופת-חולים, אומרים, זה לא בתחום שלך. אז באיזה תחום זה? אז בבקשה, משרד הבריאות יחד עם קופות-החולים להסדיר את זה. אני מבקש להכניס את זה לפרוטוקול, כי זה שייך לאלפי חולים והם לא יכולים לחכות עם זה. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. יעל רלוי, בבקשה.

שלום, תודה רבה. אני יעל רלוי, עו"ד וראש תחום בריאות באגף לקידום זכויות וקשרי ממשל באלו"ט. יש לי הרבה מאוד מה להגיד. אני אנסה למקד את הדברים לדברים שלא נאמרו עד עכשיו, ובייחוד בהקשר של האוכלוסייה האוטיסטית.

קודם כול, אנחנו רואים מבחינת נתוני משרד הבריאות הפומביים שיש ירידה בכמות הרופאים המוסמכים. מר לנדשפט תיקן פה שלמעשה יש פה 600 רופאים מוסמכים שהוכשרו. לצערי, זה לא נותן יותר מדי ברגע שזה לא מפורסם לציבור. בסופו של דבר, מטופל לא יודע לאן הוא יכול לגשת. בתוך הרשימה שמפורסמת יש כרגע פסיכיאטר אחד לילדים ונוער, ארבעה נוירולוגים של הילד, ארבעה פסיכיאטרים. אני לא יודעת איך הם אמורים להכיל את כמות המטופלים שאמורה להגיע אליהם. כמובן שזה משפיע ישירות על הגישה לטיפול עצמו, וגם על שימור הרצף הטיפולי.

דבר נוסף שנאמר פה זה שלמעשה רק 120 מתוך מי שהוכשרו פעילים ונותנים את השירות בפועל. לדעתי, כאן זה אמור לאותת איזושהי נורה אדומה וצריך להבין למה, למה הם לא מעוניינים לתת את השירות הזה, ואיך משרד הבריאות כרגולטור שהחליט לצאת עם מתווה כזה, שמבוסס במידה רבה על זה שיהיה היקף גדול של רופאים מוסמכים, לא מצליח לייצר מצב שיש יותר מ-120 רופאים שנותנים את השירות, וזה למעשה לא רחוק מאיפה שהיינו בנקודת הפתיחה.

את נוגעת בנקודה המרכזית.

כי אין גב כלכלי לקנאביס כמו לתאגידי התרופות.

בבקשה, אני אסיים את הדברים עד הסוף. אני באמת מנסה לתמצת.

יש מחסור ברופאים מוסמכים, אבל יש גם מחסור ברופאים מומחים, בפסיכיאטריה, בפסיכיאטריה של הילד ובפסיכולוגיה של הילד – יש מחסור.

אבל יעל, זה הנושא שבחדר. זה לא איזה חידוש עכשיו.

אז אני אומרת, השמיכה היא קצרה, ולכן צריך להבין איך מורדים את הדחיסה מצוואר הבקבוק, ויש דרכים לעשות את זה. אי אפשר ללכת על עיוור על מתווה שאנחנו יודעים שבסופו של דבר לא נותן את המענה הזמין, המהיר והיעיל למטופלים.

לגבי אוכלוסייה על הרף האוטיסטי – מטופלים במסגרת ההתוויה בסוגים מאוד ספציפיים שנמצאו במחקרים קליניים כיעילים ובטוחים לחלוטין, ולמעשה, פרופיל הבטיחות שלהם הוא גבוה משל תרופות אנטי-פסיכוטיות, ובכל זאת, לא מאפשרים להם לקבל את הטיפול הזה כקו ראשון. והמשמעות היא שבמקום שהם יגיעו פעם אחת או פעמיים לפסיכיאטר כדי לקבל את הגישה לטיפול, הם צריכים לעבור אצלו ארבע או חמש פעמים על פני מי יודע כמה זמן, ואנחנו יודעים מה זמני ההמתנה.

נכון. גם על זה דיברנו.

ולכן אנחנו מייצרים פריסה שהיא גם בתורי ההמתנה לפסיכיאטריה ונוירולוגיה, בצורה שהיא פשוט לא סבירה.

סליחה שאני קוטע אותך. אני ממש מתנצל, כבוד היו"ר. הדיון נמשך מעבר למה שציפינו, ואני חייב לצאת. אני מתנצל.

הוא כבר שלוש שעות בעוד רגע. תודה רבה. משפט לסיום, ואני רוצה לעבור לשני דוברים אחרונים.

יש לנו מטופלים על רצף האוטיזם שכבר נמצא שיש צורך רפואי. הם מטופלים ביעילות ובבטחה. אין שום סיבה שבתחנת החידוש הם יצטרכו כל פעם לרדוף אחרי מומחים שלפעמים זמינים ולפעמים לא. אז לאפשר את החידושים באמצעות רופא משפחה ורופא ילדים, ולהפסיק את הסאגה.

תודה רבה. ד"ר יעקב וקסמן, בבקשה.

אז למצוא את הדרכים שבהן זה יעבוד באופן אפקטיבי. וגם עוד משהו. לא בטוח שצריך מערך אישור לטיפול. הם רופאים מוסמכים. אתם רואים שאין מספיק רופאים מוסמכים.

אין מספיק שמן CBD.

תודה רבה. ד"ר יעקב וקסמן, בבקשה.

שלום, אני מתקרב לגיל 71. אני תלמידו של פרופ' משולם, עליו השלום. בגללי יש את הקנאביס הרפואי. אני הגשתי ב-94' לרפול, עליו השלום, את התוכנית לקנאביס רפואי. פרופ' משולם חתם עליה. אני זה שמצא שקנאבידיול, שהוא לא פסיכואקטיבי, יכול לשמש אנטי אינפלמטורי, נוגד דלקת. אני עצמי הלום קרב מ-73' בתעלה וב-82' בכביש ביירות-דמשק. אחרי צרות רבות קיבלתי את הקנאביס הרפואי שלי.

אני רוצה לשאול את השוטרות שם – לא מזמן נתפסו רופאים מושחתים עם טפסים של היק"ר, ואצלם בכספות מצאו את הכספים מסודרים בחבילות, אחד ליובל, אחד למוישה ואחד לזוכמיר. מה מצחיק אותך, אדוני?

שאתה מדבר שטויות.

זמנך עבר. אתה הרסת את התחום.

לא, לא. לא אישי.

אני רוצה לדבר על הספר הירוק. זה כן קשור לפה. הכשרות – שלוש שיחות בזום ומעבירים את הטבלאות המטומטמות האלה, של C5 ו-T5. תגידו, אנשים, אתם לא קולטים? מה בן-אדם יעשה עם C5 ו-T5 ויעשן חומר צמחי מזיק?

אני מוכן לקחת על עצמי את ההכשרה של הרופאים, וללמד במשך סמסטר שלם את כל המערכת האנדוקנבינואידית מ-א' עד ת'.

עכשיו לגברת המגדלת.

אל תדבר לגופו של איש, אני מבקש.

לא, חס וחלילה. היא יפהפייה.

גם את זה לא, בבקשה.

אז אסור לי. אז תוציא אותי להורג.

אף אחד פה לא מדבר על איכות התרופה שלנו. המחיר עלה משבעה שקלים לגרם ל-35 שקל ויגיע ל-40 שקל, ובמקביל, עשו את כל המאמצים שהוא יהיה חסר משמעות לחלוטין. הקרינו, הרסו את הטרפנים, בטא קריופילן - - -

טוב.

לא, אדוני. אתה לא תגיד לי טוב.

אנחנו לא מתעסקים כרגע - - -

צריך לגדל קנאביס אורגני.

הבנתי.

לא הבנת. אתה יודע מה זה אורגני?

אבל זו לא מהות הדיון. אנחנו עכשיו ביישום הרפורמה. אתה רוצה לדבר על יישום הרפורמה?

כמובן. כל מה שקראתי פה זה פחדים מלגליזציה, פיקוח, שהתיק שלנו יהיה אצלך. מה פתאום? מה עם הסודיות הרפואית? למה אני צריך שכל העולם ידע שאני מטופל בקנאביס רפואי?

דבר אחרון, ובזה אני סוגר. כל המנגנון הזה מושחת מהיסוד.

אני מוחק את זה מהפרוטוקול. תודה רבה לך, אדוני.

ולא יכול להיות - - -

תודה רבה. אלעד הרוש, בבקשה.

אני אעשה את זה קצר כי הפרעתי המון, אבל יש לי קיצור. להאריך מנהלית – כרגע אין רופאים לאף אחד. הם עובדים עלינו. אני מדבר ליק"ר עכשיו. בבקשה, נא להאריך מנהלית, כי אני בעוד חודש לא מוצא רופא. כל הטפסים האלה וכל הדברים האלה זה רק לעשות רע לאנשים. יש פה אנשים שחיים על זה. אני שבע שנים עם רישיון, ופתאום אני מוצא שאני צריך לרוץ לחפש אחרי רופא שיאשר לי 100 גרם, ואני לא מוצא. נציגת לאומית דיברה הזיות.

ועוד דבר קטן לגב' שוטרת – לבדוק את ההזלגות מהחוות. זה לא אנשים מטופלים מוכרים. שני מיליון צרכנים יש פה. 140,000 מטופלים כמה יזליגו. יש פה חוות שזורקות חמישה קילו החוצה.

היא אמרה שהיא בודקת. הם בודקים. תודה רבה. סיגל גולן, בבקשה.

הם פשוט שותפים אותי בקומבינה, אדוני היו"ר.

די, די, די. חברים, די. תודה רבה. סיגל, בבקשה.

זה כמו החזבאללה.

שלום, שמי סיגל גולן. אני מטופלת קרוב ל-10 שנים. 40 שנה צורכת קנאביס ללא רישיון, מגיל 16, כי אני זקוקה לו, לא כי אני נרקומנית. אני טיפלתי בעצמי ובאבא שלי ובאנשים אחרים. אז המחקרים שכל אחד פה מנסה לבקש – אנחנו המחקר, אנחנו המעבדה.

לגבי הרופאים המקצועיים שמקבלים פה את האפשרות לתת לנו, הם לא יודעים איזה קנאביס טוב לכאב, איזה קנאביס טוב לקרוהן ואיזה קנאביס טוב לאוטיזם.

עכשיו שאלה נוספת לי אליך, היו"ר. נרפאים מאוטיזם?

לא.

אז למה צריך לחדש לו כל שנה את הרישיון?

את צודקת.

ב', רופאת המשפחה שלי היא הרופאה שלי מזה 40 שנה. היא מכירה אותי הכי טוב בעולם. היא יודעת מה אני ומי אני. למה היא לא יכולה לתת לי את המרשם?

כי היא לא רוצה.

לא, היא כן רוצה. היא כן רוצה. הוא מונע ממנה, הוא מונע ממנה.

אמרו פה קודם שאיגוד רופאי המשפחה לא רוצה.

אבל הרופאים עצמם - - -

אין גוף כלכלי שישמור עליהם.

הם רוצים כאילו כסף מחברות התרופות. מרשם שורה וכל הדברים האלה.

אדוני היו"ר, רופאים למדו שבע שנים, הם למדו את הנושא הרחב. הם לא למדו קנאביס.

יש משהו שאת רוצה להציע?

כן. קודם כול, שלא יהיה דבר כזה חידוש רישיון, כי אם לי היה סרטן - - -

אין דבר כזה - - -

רגע, רגע. אני לא הפרעתי לך.

- - -

למה אתה מתווכח? סליחה, ד"ר.

אתה רוצה רק שיבואו אליך לשלם 1,800 שקל בשנה.

סדרנים, נא להוציא מי שלא ברשות דיבור, בבקשה. תודה רבה. סיגל, אני איתך.

הוא פשט קטע לי את חוט המחשבה. סליחה. תודה רבה לך, פסיכיאטר. למה להפריע?

אין מרשם forever.

אני לא אירפא.

הבנתי. את צודקת. קודם שאלת אותי מה עמדתי. את צודקת. בסדר גמור. תודה רבה.

אפשר להוציא מהוועדה לפחות שה-CBD - - -

לא להוציא שום דבר. אני מתקדם קדימה לדוברת האחרונה. ציפי שוכמן פה? יש לך דקה, ברשותך.

אני אעשה את זה קצר, רק להביא עוד פן. אני מבית-חולים שערי צדק. אני אשת מחשוב. יש לי רופאים בבית-חולים שיכולים לכתוב מרשמים, מכירים את המטופלים שלהם היטב, וזה דורש ממני לעשות מחשוב שדורש ממני המון כסף. אני לא יכולה לעשות את זה. יש לי רופא שיעשה. אני לא יכולה לעשות את זה. אני צריכה להתממשק מול 300 בתי-מרקחת, לשלוח להם מרשם דיגיטלי. אין לי פלטפורמה כזאת.

אז בבקשה, כשעושים דבר כזה, כשכבר קיים רופא שמכיר את המטופל, התוצאה היא חולים אונקולוגיים, ילדים, גסטרו, שנשלחים למכון מור, לקהילה, לקופת-חולים, כדי לקבל מרשם. חבל.

את צודקת לגמרי. שמעתי את זה מרופאים בבתי-חולים וזו בעיה רצינית.

יכול להיות שהחוק שלנו של ניוד מידע אולי יעזור בסיפור הזה. אנחנו מנסים לקדם אותו בוועדת שרים לחקיקה ביום ראשון. אופיר כהן, בבקשה. חשבתי שדיברת.

לא. רק שאלתי שאלה. אם לא תרצה, אז אני לא אדבר.

לא, בבקשה. יש לך דקה ואני עובר לסיכום.

אני כהן אופיר. אני המון שנים באזור של קהילת הקנאביס, ואני ער לכל מיני התרחשויות כאלה ואחרות, ועדות כאלה ואחרות, עליות, ירידות, ימין, שמאל. הלכה למעשה, אני לא בא להגיד לאף אחד שום דבר. היו פה טובים ממני שאמרו ושאלו את השאלות. אני רוצה לשאול רק שאלה מאוד ספציפית – מתי ייכנס ה-CBD כחוקי? לא קיבלנו תשובה, למרות שהיו"ר שאל את השאלה.

התקנות מוכנות.

כמה זמן כבר יש תקנות? מתי הוא ייכנס?

מי חותם על ה-CBD? זה מה שהוא שואל.

אני ממש רוצה תשובה.

- - - ועדת לב.

שנתיים ישבה הוועדה.

רגע, אנחנו עושים את זה שוב. הייתה לי דקה, הלך לי פה 30 שניות סתם. אז תן לי 30 שניות ורק תענו. יש תשובה?

לא. אין תשובה.

אני מאמין ותמיד אמרתי את זה, שיש את משרד הבריאות, יש חברי כנסת ויש את עמך ישראל. אני חושב שכל דבר, בשביל להגיע לערוץ למעלה, צריך להגיע מלמטה. אני חושב שהכי הגיוני לפתור הרבה דברים פה, במקום ועדות ועוד כמה חודשים – בואו נעשה כמו שהיה פעם בארגון המגדלים שולחן עגול. אתם תחליטו. לא יודע מי. יגישו מועמדויות. אבל חייבים להביא את כל מה שקורה בשטח למעלה. לא בשביל להתריס ולהגיד, אתה בסדר או אתה לא בסדר. אלא בשביל לפתור ולתת פתרונות באמת.

תודה רבה. סיכום שלך, יובל, בבקשה.

אני אעשה את זה ממש בשתי דקות. אנא אל תפריעו.

אמרה חברת הכנסת לימור סון הר מלך – סבל הוא מצב בלתי אפשרי. אני רוצה להתחבר לזה. אנחנו במשרד הבריאות ובקופות עושים את כל מה שאנחנו יכולים, ואני רוצה להתעלם מהציניות שבדברים כי אני מבין שגם הם נובעים מסבל ומרצון לעשות טוב.

בסופו של דבר, הרופאים במדינת ישראל הם רופאים רציניים. אין לנו שפע של רופאים במדינת ישראל. כל רופא מומחה יכול להמליץ למטופל בתחום התמחותו. בנוסף, כל רופא מומחה בשירות הציבורי יכול לקבל הסמכת מנהל, כשהוא רוצה, ועל כך נשמח.

כמו שאמר ד"ר רזניק, גם ברפואה הפרטית אפשר לקבל המלצה, ובוחנים אותה ללא עלות אצלנו ובאותם מרכזים של הקופות. הרפורמה התחילה לפני כחודש וחצי בסך-הכול. אנחנו רואים במספרים האמיתיים שיפור, עלייה, פתיחה של הערוצים. זו התחלה.

אתה משקר.

אני מתחבר למה שנאמר פה, ואני מוריד את הציניות ואת קריאות הגנאי. במשרד הבריאות אנחנו באים לטובת המטופלים. התקנות של המעבר למרשמים בתחילתה של הדרך הן טובות. אנחנו נשמח מאוד שכל תחום הקנאביס הרפואי בכל ההתוויות, לא רק באותן 10 מתוך 13, תעבורנה לקופות-החולים. מבחינתנו, נעבור מחר, אבל קופות-החולים צריכות זמן להשיק את זה ולהריץ את זה.

אז בינתיים תנו הארכות מנהליות. אל תתעללו בחולים.

- - -

אתה משקר.

אני מתעלם מהקריאות הלא-מבוססות.

יחד עם כל המורכבות, כמו שאמר פרופ' דורון מקופת-חולים כללית, והוא מנהל המערך הרפואי של קופת-חולים כללית שעוסקת בלפחות חצי מתושבי המדינה, קופות-החולים ערוכות לזה ועושות את זה טוב. אנחנו בקשר רציף איתם. יתכן שיש נקודות לשפר. את כולן אנחנו ניקח. אני באמת מבקש מהוועדה אותו דבר שנאמר פה, להמשיך לעקוב אחר העניין. תודה על הדיון.

תודה רבה. רבותיי, אני מסכם את הדיון. כדאי לכם להיות קשובים למה שאני עומד לומר.

קודם כול, הוועדה מודה ליוזמי הדיון ולכל המשתתפים שלקחו חלק בדיון הזה. היה קצת אמוציונלי, אבל אני בהחלט חושב שליבנו את הסוגיות שצריכות ליבון.

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לבחון שוב את הכללים למתן הסמכה לרופאים שעברו הכשרה על-מנת להקל עד כמה שניתן במתן ההסמכה. הוועדה מבקשת לקבל מידע על מספר הרופאים בעלי רישיונות שהפסיקו לספק מרשמים החל מתחילת שנת 2024, וכן, לכמה מטופלים הופחת המינון מתחת ל-60 גרם באותה תקופה.

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לחדד נהלים מול קופות-החולים בכל הנוגע להוראת השעה הקובעת פטור לגבי הצורך במתן מרשם לקנאביס במינון גבוה מ-60 גרם.

נוכח המידע שנמסר לוועדה על כך שמנהל מרכז רפואי רשאי למנוע מרופא בעל רישיון להמשיך במתן מרשמים לקנביס רפואי, הוועדה מבקשת ממנכ"ל משרד הבריאות לבחון מחדש את הנושא ולמצוא פתרון שלא יביא לצמצום מספר הרופאים בעלי הרישיונות.

הוועדה מבקשת לקבל ממשרד הבריאות דיווח מפורט על יישום רפורמת המרשמים, בדגש על מספר הרופאים שעברו הסמכה, מספר המרשמים שניתנו וכמה מטופלים פנו במסלול זה.

הוועדה מבקשת לקבל ממשרד הבריאות לוחות זמנים ברורים להרחבת רפורמת המרשמים להתוויות נוספות, ובמקביל לבחון מחדש את נוהל 106 והכנסת תיקונים נוספים שמקלים על מתן הרישיון בהתוויות שטרם נכנסו לרפורמה.

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לבחון את נחיצות טופס ההצהרה של רופא שנותן מרשם לקנאביס, ולכל הפחות, לפשט ולהקל את תנאי הטופס.

הוועדה מבקשת לקבל נתונים מקופות-החולים לגבי מספר הרופאים שעברו הכשרה ורשאים להנפיק מרשמים לקנאביס רפואי בחלוקה לסוג התמחותם ופריסה גיאוגרפית.

בנוסף, הוועדה מבקשת לקבל מידע לגבי מספר הפניות של מטופלים לקופות-החולים לקבל מרשמים ביחס למספר המרשמים שניתנו בפועל ופרק הזמן הממוצע לקבלת מרשם בכל קופה.

הוועדה מבקשת לקבל את תשובות משרד הבריאות וקופות-החולים בתוך חודש. הוועדה תמשיך לדון ולעקוב אחר הנושא החשוב הזה. אני מאחל לכולם רפואה שלמה ובשורות טובות. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:33.