פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
09/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 76
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום ראשון, ג' בסיון התשפ"ד (09 ביוני 2024), שעה 13:00

הצורך בפטור מאגרות בסיעוד המוסדי ואתגרים נוספים בעקבות מלחמת חרבות ברזל

חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר

רום בר-אב - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

עו"ד שושנה שטראוס - הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

חני שר - מנהלת תחום בתי אבות, אגף בכיר אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

צפי הלל דיאמנט - מנהלת המחלקה ליישום סטנדרטים באחיות, אחות ראשית באגף הגריאטרי, משרד הבריאות

אביטוב זלקין - מזכיר עמותה, "קדם" – האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל
מנהל בית אבות "נווה הורים"

נחי כץ - מנכ"ל, "קדם" – האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל

יולי גת - יו"ר "קדם" – האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל

צביקה זמיר - מנכ"ל, "מדיקל פאלאס"

ניר פס - מנכ"ל כספים, רשת בתי סיעוד "ביחד"

גלית קאופמן - מנכ"לית, "בית בלב"

נעה בן שבת

דיקלה טקו

איה צ., איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצורך בפטור מאגרות בסיעוד המוסדי ואתגרים נוספים בעקבות מלחמת חרבות ברזל

צהריים טובים, ברוכים הבאים למי שהיום פעם ראשונה נמצא כאן. אנחנו מתכבדים לפתוח את דיוני הוועדה לעובדים זרים בנושא אגרות בסיעוד מוסדי. הדיון נקבע לבקשת יו"ר ומנכ"ל "קדם", שהוא האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל. אנחנו בנושא האגרות לעובדים זרים בראי המלחמה ובאתגרים נוספים שאיתם התחום נאלץ להתמודד מאז טבח 7 באוקטובר.

אנחנו ניגע בכמה נקודות, אני רק מעדכן אתכם שהגענו לכאן מדיון ביניים עם האוצר, ומיד נקשיב גם להם. החלטת הממשלה קבעה מכסה כללית לעובדים זרים ונתנה את סמכות קביעת האגרות לוועדת המנכ"לים. לפי היגיון כלכלי יש להשתמש במנגנו האגרות לוויסות הביקושים בכל ענף, זה הדבר הנכון לעשות.

אני מבקש לדעת כיצד רואה זאת משרד האוצר, האם מתכוננים לבצע שינויים בסכומי האגרות? כיצד רואה זאת משרד ראש הממשלה, האם ועדת המנכ"לים דנה באגרות? האם עיקרון בחינת אגרות או מכסות עולה על השולחן בדיונים? כי אם האגרות אמורות לגרום לוויסות של הצורך אז למה מכסות? ואם מכסות אז למה אגרות? לפני שאעבור הלאה אני אשמח לקבל את ההתייחסות של משרד האוצר ושל משרד ראש הממשלה.

- - -

אז אין לנו פה נציג ממשרד ראש הממשלה?

- - -

טוב. אז נאפשר קודם לדוברים שיזמו את הדיון לבטא את מה שיש להם לומר, ואז משרד האוצר יתייחס. בבקשה.

תודה. נחי כץ, מנכ"ל "קדם". דבר ראשון תודה רבה ליושב-הראש על הדיון. התחום תמיד נדחק לצד כי הוא קטן יחסית, אבל אצלך אני יודע שזה - -

לא תמיד, למה תמיד? קיימנו על זה לא מעט דיונים.

כן. לא, אני אומר שזאת התחושה. אבל אני יודע שזה תחום שחשוב לך ואתה מלווה אותנו תקופה ארוכה ואנחנו מודים על הדיון.

אנחנו בעצם מדברים על החלטת ממשלה שעברה ואישרה בזמנו 2,500 מכסות לתחום של טיפול בזקנים, גם סיעודי וגם רווחה. בעצם 2,000 הראשונים היו צריכים להיות מחולקים ויש ביקוש. אנחנו יודעים שיש ביקוש, משרד הבריאות גם עשה סקר לפני כמה חודשים וראו שיש ביקוש. יש היצע. זאת אומרת יש נפאלים שמוכנים להגיע, ואיפשהו זה לא מתכנס. אז כנראה שיש איזשהו כשל בדרך.

אנחנו יודעים להגיד שהאגרה – לפחות איך שאנחנו רואים אותה – מהווה חסם עבור הרבה מוסדות בהזמנה של עוד עובדים, למרות שהם יכלו להזמין עוד מטפלים. המצוקה בשטח היא עצומה. הגיעו לפה היום לא מעט מנהלים מהשטח שיוכלו להעיד ולספר עם מה הם מתמודדים.

יש כאן נציגים של מוסדות סיעוד שמקבלים מטופלים אך ורק באופן פרטי?

לא.

אין דבר כזה היום בארץ.

מה זה "אין דבר כזה"? ודאי שיש.

שעושים רק פרטי?

בוודאי.

יש. דיור מוגן.

דיור מוגן זה משהו אחר לגמרי. דיור מוגן זה שילוב.

כולם כמעט - - -

כן. אבל מה שאנחנו טוענים זה שגם מי שיש לו כסף לשלם אגרה לא בהכרח יכול, מכיוון שיש כאלה שמיצו את המכסה שלהם ל-4 מטפלים בכל מחלקה. זה גם נושא שנשמח לדון בו. מצד אחד הם במצוקה עצומה כי אין להם מטפלים, ומצד שני הם גם לא יכולים לגשת לנפאלים כי הם מוגבלים ל-4 מטפלים למחלקה.

הסתיים חודש שעבר סבב חלוקה של נפאלים, 350 היו אמורים להיות מחולקים. לא שותפנו בנתונים אם מילאו את המכסה, אם כולם ביקשו או לא ביקשו, אז נשמח קצת לשאול - -

מי אמור לחלק את המכסה?

רשות האוכלוסין יחד עם משרד הבריאות.

על פי אילו קריטריונים?

הם נתנו את האפשרות למי שלא מילא את המכסה למחלקה שלו למלא את המכסה פר מחלקה. והיו 350 עובדים בערך ממה שאני יודע במכסה. כדי להשלים ל-1,750 - -

טוב, נושא חשוב לדיון אבל הוא לא מקור הדיון, כן?

אנחנו טוענים שהאגרה היוותה חסם להזמין. אני לא יודע אם לא כולם הזמינו.

אה, אוקיי. אז זה כן קשור לדיון. אוקיי, אז בוא - -

ואם מילאו את המכסה אז שיפתחו אותה.

אין בעיה, תשים את זה על hold.

אני יכולה לעדכן.

כן.

עורכת דין שושנה שטראוס, רשות האוכלוסין. קודם כל לגבי ההמלצות איך לחלק את המכסות, אנחנו מקבלים - -

אם אפשר בבקשה רק למיקרופון.

סליחה. אנחנו מקבלים ממשרד הבריאות או משרד הרווחה בהתאם לנושא, ואז יש את התנאים הבסיסיים של הרשות שאנחנו בודקים. בינתיים למוסדות בפיקוח משרד הבריאות זאת מכסה של 1,750 וחולקו 1,643 לפי הבקשות שהתקבלו. רווחה, מחלקות גריאטריות - -

יש עוד בקשות?

אלה הבקשות שהתקבלו עד היום, ואז יפנו עוד הפעם למשרד הבריאות אם צריך - - -

יש בקשות שלא - -

אוקיי.

אמרו לנו שנגמרו העובדים, אז אני לא יודע איך זה מסתדר עם הנתון שאת אומרת. כי אמרו לי "מאושר לך, אבל אתה לא יכול לקבל כי נגמרו המכסות".

אני מדברת עכשיו על - -

שם ותפקיד?

צביקה זמיר, מנכ"ל "פאלאס".

כן. אני מדברת על ההיתרים, אני לא רואה אם נגמרו העובדים. אני רואה כל יום שיוצאים עובדים לארץ. אבל אם נגמרו אז יעשו עוד קול קורא, יבדקו ויהיו. מבחינת מוסדות רווחה שיש להם מחלקה גריאטרית, יש מכסה של 250 וחולקו 64 שזה מיעוט בקשות - -

למה?

חולקו לפי הבקשות. ולגביהם - -

למה רק 30%?

- - -

גם כי האגרה יותר יקרה.

לא.

שושט

כן.

את הטענה שלכם אני יודע, אני עכשיו רוצה להקשיב להם.

כן, אני מתארת לעצמי שזאת הבעיה. ויש עכשיו 1,300 למוסדות של משרד הרווחה לאנשים עם מוגבלות. מכסה של 1,300 וחולקו 349 גם בעקבות מיעוט בקשות.

למה?

אני מסכימה, אני מתארת לעצמי שנושא האגרה גם - -

התייחסות משרד הבריאות?

שלום. שמי צפי הלל דיאמנט, אני האחות הראשית באגף הגריאטרי במשרד הבריאות. ההחלטה לחלוקה מכסות למוסדות נעשתה בשיתוף רשות האוכלוסין וההגירה, אנחנו לא יכולים לחלק יותר היתרים מאשר 1,750. לכן חילקנו את זה בצורה הוגנת בין המוסדות - -

עזבי רגע את 1,750. מדברים כרגע על מיצוי של 90% בערך ניצול.

אז - -

בואי נעזוב רגע.

אוקיי.

יש עוד שני פרקים עם אחוז מיצוי מאוד מאוד נמוך שעומד על 20%-30%.

אני לא יכולה לדבר על משרד הרווחה ועל מנהל מוגבלויות כי זה של עמיתתי. אני יכולה לדבר אך ורק על המוסדות הסיעודיים שבהם יש 1,750 ומתוכם הגיעו 1,248 עובדים לארץ, ויש עוד בדרך.

עוד כמה?

בדרך? כרגע אני יודעת שיש עוד בערך 15 שהוזמנו.

לא, עזבי 15. בין 1,200-1,750 יש כמות של כ-500 עובדים.

יש לנו בערך 350 היתרים שמוסדות מחזיקים בהם ולא מזמינים עובדים.

למה אתם לא מפקיעים מידם?

כי - -

מי שיש לו זכות להזמין עובד ולא מממש את זכותו תחזירו את זה לקופה ותחלקו מחדש.

זה לא בסמכותי, זה בסמכות רשות האוכלוסין וההגירה. בדקנו את זה. זה לא משהו שאני כמשרד יכולה לעשות.

כן, עורכת הדין שטראוס?

כן, המוסדות שקיבלו את ההיתרים שילמו על ההיתרים - - -

לא מעניין. אלה לא בני ערובה.

כן.

אתם מסתכלים על עניין ההכנסה. ואני רוצה רגע להסתכל על מימוש הפוטנציאל ומתן מענה לצורך.

בכל אופן זאת זכות קניין של המוסדות - -

את אומרת כזה דבר. המוסד קיבל מכסה. אם הוא משתמש בה או לא היא נשארת שלו, ואנחנו לא מבצעים התערבות רגולטורית שבוחנת האם הוא לא מממש את זכותו בפרק זמן לא סביר על מנת לקחת ממנו ולחלק מחדש. זה מה שאת אומרת. למה?

שוב, כי הוא משלם, הוא שילם כסף טוב כדי לקבל את ההיתרים, יש לו שיקול דעת מתי הוא רוצה להביא את העובדים - - -

נותנים זמן סביר. יכול להיות שבן-אדם אומר אני מוכן שיוציאו לי שתי עיניים העיקר שאני גם אוציא עין למתחרה שלי. לא יודע. אני שואל איפה אתם כמערכת שאמורה לנתר ולאזן בין הצרכים לצורך וליכולת מאזנים?

אני מתארת לעצמי שאם הייתה המלצה לתת היתרים למוסד מסוים אז כבר הצורך נקבע. זאת אומרת יש לו צורך אבל הוא מהשיקולים שלו שיכולים להיות אולי יש לו מישהו זמני או משהו כזה, שיקולים עסקיים שלו שבעקבותיהם הוא לא רוצה - - -

אבל אתם לא רואים לנכון לגדור את זה בזמן.

לא, אנחנו לא מגדרים את זה בזמן, אנחנו רוצים שיבקשו לפי ההמלצות.

אפשר שאלה?

אנחנו לא רוצים לפגוע בשיקול הדעת העסקי של המוסד. אנחנו שוב - -

אבל הראייה שלך לא אמורה להתחשב בשיקולי הדעת העסקיים של הצרכן.

- - -

לא, סליחה. בכל אופן האגרה הכי גבוהה היא כאשר הוא מזמין את העובד. אז יכול להיות שיש פה גם חסם מסוים.

אני יכול לעזור לה - -

שוב, אתה משלם אגרת בקשה - -

תיקנו את התקלה בסבבים האחרונים, אבל בתחילת הדרך הם לא שמו תוקף להיתר. מי שמזמין היתר עכשיו כבר יהיה לו פג תוקף. בתחילת הדרך לא היה ובאמת הרבה מוסדות הזמינו וכשהם נתקלו בחומת האגרה אז הם שמו hold. אז ההיתר נשאר אצלם. אנחנו אמרנו פשוט תעשו - - - קחו בחזרה את היתרים ל pull הגדול. אבל גם זה עניין משפטי שלהם.

זה מחייב שימוע.

נו אז מה? מה את אומרת, שמחייב שימוע וזה מטריח אותנו?

לא, זה לא העניין.

אבל אולי לצד זאת זה ייתן מענה למי שזקוק לכוח האדם הזה, שמסכים לקלוט אותו ולעמוד בתנאים שלכם. מה הבעיה?

זה האיזון. צריכים באמת לשמוע את הבן-אדם ולאפשר לו - -

אבל בשביל לשמוע את צריכה לתמרץ אותו, להביא אותו. בשביל זה נועד השימוע.

אני יכול להוסיף כמה מילים בנושא הזה?

כן, כן. שם ותפקיד?

ניר פס, מנכ"ל הכספים של רשת בתי האבות "ביחד". יש לנו שישה בתים, קרוב ל-1,400 מיטות. אני בתחום משנת 2000, בהתחלה כפרטי והיום כשכיר של החברה. הנושא הזה הרבה יותר מורכב ממה שאתה מציג אותו.

אנחנו הזמנו את כל המכסות הראשונות שהיו לנפאלים. קיבלנו את הנפאלים, איחסנו אותם, שכרנו להם דירות יקרות מאוד, תנאים מאוד טובים, ומאוד מהר למדו הנפאלים שאפשר לעשות תזוזות במדינת ישראל. אם מישהו מוכן לתת לעובד יותר שעות – לא יותר כסף אלא יותר שעות, ואני לא אגיד שמעבר למה שמותר לעבוד – אז הבן-אדם שאני שילמתי עליו 9,000 שקלים ושכרתי לו דירה פשוט הלך. אני עומד היום באחד הבתים עם 12 מכסות פנויות. כי חבר שלו בבית אבות אחר לא רחוק אמר לו תבוא אני אדאג לך שתקבל יותר שעות. עכשיו אני מחכה לטלפונים מנפאלי אחר שיקבל מספר הטלפון של בית האבות שלי כדי שיציע את עצמו, כי הוא יודע שחסרים עובדים. אם תיקח לי עכשיו את המכסה הזאת אז אני לא אוכל לקבל אותו.

והתנועה הזאת מתנהלת כל הזמן. חשבנו שהם לא כאלה מתוחכמים והם מאוד מהר למדו את הפטנט הזה. הם עושים לנו תרגילים ועוזבים אותנו. ואנחנו שילמנו את האגרה, וזה הסעיף הבא שנדבר עליו, הנושא הזה שעובד עוזב אחרי שאני שילמתי את האגרה. אני אמור לקבל את החלק היחסי חזרה אלא אם כן הוא עבד אצלי 6 חודשים ויום או 6 חודשים ודקה, ואז אני כבר לא מקבל חזרה את האגרה. גם לקבל את האגרה חזרה זה תהליך מאוד מורכב מאוד. מאוד מורכב. אנחנו שולחים את הבקשות ואומרים לנו שזה יגיע, אני כבר 4 חודשים מחכה לכסף על כאלה שמגיעה לי הזכות לקבל.

אבל זה למשל עניין קטן כי לנו חסרים עכשיו עובדים ולא הכסף. חסרים עובדים ונושא האגרה מגביל בהזמנה החדשה. ביום-יום חסרים לנו עובדים והם עושים מאיתנו מסחרה. פשוט מאוד. אבל זה גם מאוד מורכב. בגלל זה נושא הקניין שלי במכסה הזאת אני כל יום מחכה לטלפונים ואני מקבל. אז נדע שפעם זה 12, לפני שבוע קיבלתי 2 ואז ירדתי ל-10. אני מחזיק להם דירות שאני לא יכול להחזיר כי אני חתום לשנה. בבני ברק לשכור דירה זה מאוד מורכב היום. אז לקחת את המכסות האלה זה נושא קצת יותר מורכב. למשל עם העובדים הפלסטינים זה יותר פשוט, זה הרבה יותר זמין והרבה יותר קל לקבל עובד פלסטיני חדש מאשר נפאלי שצריך להביא אותו מחו"ל. אז אנחנו די מוגבלים בסיפור הזה.

כמה זמן יש לך את המשרות האלה פנויות?

כבר כמעט חודשיים וחצי.

למה?

אני יכול להגיד שבתקופת המלחמה קרו לנו כמה תקלות של מריבות בין פלסטינים לנפאלים ואיזה נפאלי אחד חכמולוג כתב ברשת – יש להם היום רשת וואטסאפ של כל הנפאלים, שזה גם איזו מלחמה שאתה כמעט לא יכול לעמוד בה – והם כתבו שבבית האבות שלנו ערבי אחד איים על נפאלי אחד. אז תוך שבוע הלכו לנו עשרה ועכשיו הרבה יותר קשה כי אנחנו מופיעים שם כשם רע בתוך קבוצת הוואטסאפ שלהם. מה עשינו? העלינו את השכר יותר ממה שאחרים נותנים עכשיו בשוק בשביל שהשם שלנו יחזור לשוק והנפאלי השני יגיד לנפאלי השלישי שבבית שלנו משלמים קצת יותר כדי שיתחילו לחזור. כי לנו חסרים עובדים בצורה שקשה לתאר. יש לנו 1,400 מיטות לטפל.

רציתי להתחיל את הדיבור לפני 10 שנים כשבאתי לבקר את הבת המאומצת שלי בפאראן והייתי שם בשבת, והיו לנו בתי אבות שלא היו לנו בהם עובדים שירחצו את האנשים בבוקר, והתאילנדים מגישים לי אוכל בחדר אוכל שם. ואני שואל מה זה? הם אומרים יש לנו על כל פלפל שני תאילנדים. ואמרתי מדינת ישראל, הפלפל האדום הזה – שבזמנו יוצא לרוסיה – יותר חשוב לכם מהטיפול בזקנים? לא אישרו לנו אז לא עובדים מהשטחים ולא נפאלים ולא אף אחד. וקפצתי וצעקתי ולקח לנו הרבה שנים לקבל את האישור לעובדים מהשטחים ועכשיו לקבל את העובדים הנפאלים.

אתה מדבר על מציאות שאני פגשתי גם אצלכם. לא ברשת שאתה מייצג אבל ברשתות שביקרתי, ראיתי עובדים שאמורים להיות כוח עזר ובמקום זה עושים עבודת תחזוקה, צובעים, מגננים, מתקנים מיטות. פגשתי את זה.

אתה צודק. אתה צודק. כי בסך הכל אנחנו מקבלים - -

כשאתה מספר סיפור תספר גם את הצד השני.

אני יכול לספר את הצד השני. אני יכול לספר לך שאני מעסיק את העובדים מהשטחים גם בניקיון. כי לך תשיג היום עובדי ניקיון במדינת ישראל. הבית שלי אם הוא לא יהיה נקי אתה לא תוכל להיכנס אליו. אל תשכח שיש 36 אנשים שבבוקר עשו את הצרכים שלהם בחדרים. צריך על הבוקר לנקות את זה מהר כדי שיהיה נעים להיכנס לשם. אין היום מישהו שמוכן לעשות את זה.

לפני 10 שנים אני ישבתי עם ליצמן ועם משה סימן טוב והם אמרו לי "תשיג עובדים מישראל" ואני אמרתי להם "הבן שלך רוצה לעבוד שם? תביא לי אותו". הבן שלי רוצה לעבוד שם? מי ינקה את מה שמרחו על הקיר בלילה? אין. חבר'ה אין, אין אף אחד. אין ישראלי אחד. אני אומר לכם, אני 24 שנים בשוק. אתם יודעים יש לי שתי רוסיות משנות ה-70 שהיום הן מתקרבות לגיל 70 והן מלקקות לי את האצבע, הן היו מהנדסות מטוסים אבל הן הגיעו לפה ונשארו. אלה האחרונות - - - לפניהן היו לנו עובדים ערבים מישראל. עובדים ערבים מישראל. כולם היום או עובדים בבתי חולים או רוקחים. אין לנו היום עובד ערבי אחד מישראל שמטפל בקשישים. אין לנו. אתם לא יודעים איזו מצוקה. אז אתה אומר לי בין לנקות - -

אתם בוחנים שיתופי פעולה עם מכללות ואוניברסיטאות שמלמדים סיעוד?

בוודאי. כל היום. מהבוקר עד הערב אנחנו בקשר.

ודאי. אני עושה - -

אתם לא יוצרים איזושהי תוכנית כמו פר"ח?

מר אליהו, אנחנו נסענו לכפרים הבדואים - -

זה לא מה ששאלתי. שאלתי האם אתם בוחנים יצירת מנגנון עם מכללה או אוניברסיטה שמלמדת סיעוד. שחלק מהסילבוס שלהם יהיה עבודה השתלמותית - -

הסיעוד היום זה אחיות.

לא, הוא מדבר על מטפלים.

איפה יש כזה דבר?

נכון, בעבר זה אולי היה, היום זה ממש מעט על כל - - - אולי אחד - -

לא לא, גם מי שלומד סיעוד. מי שרוצה להיות אחות.

אז אני אומרת שמי שרוצה להיות אחות ועל כל 100 אולי יש אחת, ואז הן יעדיפו לעבוד בבית חולים. פחות יעדיפו לעבוד במוסדות.

ואני שואל אם אתם יוצרים קשר, איזשהו מנגנון שיופיע להם בסילבוס.

עשינו את זה. אבל אני אומרת - -

ואז תתגמלו את המכללות ותתגמלו את הסטודנטים.

אז אני אומרת שוב. קודם כל, אין רבים שרוצים. וגם אם יש מישהו שרוצה אז הוא עושה את זה בבית חולים.

כי למה?

כי בית חולים הוא דרך להמשיך לעבוד אחר כך לא עם האוכלוסייה המבוגרת. זאת דרך - -

אז אלה שלומדים גריאטריה.

איפה?

במכללות.

לא. אין התמחות - - -

אין עדיין התמחות בגריאטריה.

- - -

אין עדיין אחות גריאטרית. אין אחות גריאטרית עדיין.

אין, אין.

אין מסלול כזה.

אין מסלול של אחות גריאטרית, זה אחד מהפתרונות שנתנו בזמנו. שאפשר יהיה להתחיל את זה מכיתה יב' ולהמשיך הלאה, שיהיה מסלול לאחות גריאטרית כמו שיש באירופה. אבל עדיין אין בארץ לצערי הרב.

לא, אבל גם - -

- - - כמעט כל בתי הספר לסיעוד נעזרים בשירותים של למידה והשתלמויות לסטודנטים במוסדות הסיעודיים. לרוב המוסדות הסיעודיים יש התקשרויות עם בתי ספר לסיעוד והסטודנטים כן מגיעים לשם וכן עוברים את ההשתלמויות וכן לומדים. אבל אנחנו נמצאים בשוק פתוח שאנשים בוחרים איפה הם רוצים לעבור, וגם מוסדות ניסו לתת מלגות לסטודנטים שיבואו ויעבדו אצלם אבל זה לא תמיד מצליח. באמת יש - -

לא, לרוב זה לא.

יש רצון טוב מתוך המוסדות והם כן מקדמים את זה, אבל לצערי זה לא קורה.

אני אשמח - -

תיכף. מה הסיבה לפי דעתך שלא מממשים את כלל מיצוי הפוטנציאלי של קליטת עובדים זרים?

מה הסיבה? למה אין 1,750 עובדים כרגע בשטח? בהתחלה בשלב הראשון של ההקצאה הרבה מוסדות רצו לראות מה קורה ולא הזמינו עובדים. הייתה לנו כמעט שנה שעובדים בנפאל ישבו וחיכו שיזמינו אותם. לאחר מכן הנושא של האגרה גם היה חסם מאוד משמעותי - -

עכשיו לפי דעתך נושא האגרה הוא חסם?

כן.

אז איך את מסבירה את זה שלעמדת משרד הבריאות אין צורך להקל? במסמך רשמי שהוצאתם.

אני לא מכירה את המסמך הזה אדוני, אני מצטערת.

הבנתי.

אני לא יודעת.

מישהו מכיר את התייחסות משרד הבריאות לעניין?

ההתייחסות שאני מכירה זה שהמשרד - -

מישהו אחר מכיר את התייחסות משרד הבריאות הכתובה?

לא.

כלל המשרדים המקצועיים - -

סליחה. מה המסמך הזה? אם תוכלי בבקשה להקריא?

רגע, אני קוראת אותו פעם ראשונה אז תרשה לי לראות מה אני קוראת.

אוקיי, אני ממתין. בחפץ לב.

אפשר להגיד מילה על זה?

בטח.

אתה מבין שזה שתי ידיים שאנחנו לא צד בסיפור.

לא, גם אומרים לנו אינפורמציה אחרת לגמרי.

היינו אמורים - -

לא ברור לכם שלא שאלתי כי אני לא יודע?

ברור.

לא, כי - -

אבל ברור לך גם שאנשי משרד הבריאות אומרים לנו - - - משהו אחר?

אבל בשביל זה הדיון הזה מתקיים.

תודה רבה. באמת תודה רבה.

"מענה המשרד". אני מקריאה ברשותך?

כן, ודאי.

זה מסמך מ-10.09.2023 שממוען לכבודו.

"מענה המשרד. הסיבה שמוסדות משרד הבריאות לא מזמינים עובדים זרים מתוך המכסה קיימת" הינה לטענתם "העלות הגבוהה של האגרות השנתיות, כ-8,000 שקלים לכל עובד לשנה. ברצוני להבהיר מספר סוגיות. האגרות הינן בסמכות ועדת אגרות במשרד האוצר אשר מתנגדים להפחתת הסכום או הארכת הפטור. כוח עזר במכרז מתומחר ב-1,300 שקלים מעל עלות העסקה של עובד המועסק בשכר מינימום בעלות חודשית של אגרה שהינה כ-650 שקלים. לכן משרד הבריאות אינו רואה הצדקה לשפות בגין - - - ". - - - שיפוי.

"המוסדות הסיעודיים לא מחויבים להעסיק עובדים זרים. תמחור במכרז משקף עלות ממוצעת של כוח עזר, לא בהכרח עלות של עובד זר. ישנם גם עובדים שעלותם יותר זולה עבור המעסיקים", דוגמת העובדים הפלסטינים זה תוספת שלי.

"במסגרת התמחור למכרז הבא המשרד בוחן גם את השינוי בתמהיל העובדים והשפעתו על המוסדות. הוגשה בקשה לעדכן את התעריפים בגין עליית שכר המינימום בחודש אפריל מעבר למחויב על פי תנאי המכרז, ושוריין תקציב לנושא. הבקשה עדיין ממינה לאישור ועדת מכרזים חשכ"ל".

אם אני מבינה מהמסמך הזה, כבודו, המשרד לא רואה נכון לשפות עבור האגרה.

בגלל?

אבל הוא אומר שההמלצה - -

למה? למה?

ההמלצה על האגרה היא לא בסמכותנו, היא בסמכות ועדת אגרות.

מה שאני למדתי מההתייחסות הזאת גברתי, זה שמשרד הבריאות אומר א', זה לא בסמכותנו. ב', גם אם שואלים אותנו לגישתנו אין צורך לשפות מכיוון שיש חלופות העסקה אחרות. זאת אומרת שניתן להשיג פלסטינים ו/או ישראלים ולפיכך אין הצדקה בשיפוי בגין גובה האגרה. הבנתי נכון?

זה מה כתוב במסמך.

יופי. אז משרד הבריאות מתבקש לספק לי ולמכובדיי פה משמאלי דוגמאות גיוס ריאליות לכוח אדם זמין, כדי שלא נצטרך להביא עובדים זרים. אני ממתין.

אני לא יכולה לספק לך כרגע, אדוני. לא אני חתומה על המסמך.

הבנתי.

אני אבקש את ההתייחסות ואדאג שהיא תגיע אליך.

אוקיי. אוקיי, אז הוועדה מבקש את ההתייחסות.

תקבל אותה.

נשמח. בבקשה.

אשמח להתייחס. שמי אביטוב זלקין, אני מנהל את בית האבות "נווה הורים" בירושלים.

בהיותנו בירושלים, כשהתחיל הגל של העובדים הזרים חשבתי שבירושלים אין צורך כי יש פה אוכלוסייה מזרח ירושלמית ששמחה לעבוד גם בעבודות האלה. עברה שנה והתבדיתי. היום גם אני הגשתי בקשות לעובדים זרים. גם אוכלוסיית מזרח ירושלים כבר לא מעוניינת לעבוד בטיפול.

דיבר פה קודם חברי על זה שניסו לגייס מהבדואים, והיו ניסיונות עם בני ובנות שירות לאומי, והיו ניסיונות של משרד הביטחון להציב את זה כעבודה מועדפת. אין אנשים שמעוניינים לעשות את העבודה הזו. אני אומר את זה בצער רב כמי שנמצא הרבה שנים בענף, אנחנו רואים את אופי העובדים משתנה.

כל אחד מאיתנו במדינת ישראל היה מעדיף שרוב העובדים יהיו עובדים דוברי עברית. זה לא המצב. זה לחלוטין לא המצב. אין היום לא בירושלים ועל אחת כמה וכמה לא במקומות אחרים במרכז הארץ, אין עובדים שרוצים ומוכנים לעשות את העבודה הזו. היו שם ציטוטים על איך משרד הבריאות מתקצב שעת מטפל, משרד הבריאות מתקצב אותה במינימום. שכר המינימום עלה לפני חודשיים ואין נכונות כרגע להעלות את זה עוד פעם. כל המוסדות במילא משלמים יותר.

אנחנו רואים שזה לא עניין רק של שכר. ישראלים – ואני אומר עכשיו ישראלים במובן הרחב, כולל אוכלוסייה מוסלמית – כבר לא מעוניינים לעסוק בעבודה הזו. מישהו צריך לטפל בזקנים. הזכיר ידידי גם ניקיון וכולי, אני כרגע לא מדבר על זה. גם זאת בעיה קשה מאוד. בטיפול אף ישראלי לצערנו לא מעוניין לעסוק.

ברשותך. לשאלתך אגב לגבי פר"חי הסיעוד, יש בזום את מנכ"לית רשת "בית בלב", יש להם ניסיון עם תוכני כזאת אם אתה תרצה לשמוע. היא זמינה.

גלית קאופמן.

כן.

כן.

שלום, שלום לכולם.

שלום.

אז ככה, אני רוצה קודם כל להצטרף לחבריי ולהגיד באופן ברור וחד משמעי שאין מטפלים. מצב חמור שרק ילך ויתדרדר. אנחנו יכולים להמשיך להיות מנותקים ולהמשיך לחפש כל מיני פתרונות שאין, ופשוט אין. אין מי שיטפל בקשישים.

אתם מסתכלים על הגריאטריה הכרונית אבל זה גם בגריאטריה הפעילה. ויש גם תחרות מאוד קשה של אותם כוחות עזר או אותם מטפלים, אם זה בתי חולים כלליים, בתי חולים גריאטריים ומוסדות סיעוד. המציאות היא איומה. היא קשה. ובסוף מי שנפגע זה המטופלים. אז אני חושבת שיפה שעה קודם להתעורר ולמצוא פתרונות. אם יש במדינת ישראל נשמח לגייס אותם. אני באופן אישי לא מכירה. זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי נושא האגרות. אני חושבת שבתעריפים הבדיחתיים שאנחנו מקבלים עבור קוד – זאת פשוט בדיחה – לא יכול להיות שגם יכבירו עלויות כשמביאים עובדים זרים. אפשר לעשות את החישובים, אני יכולה להראות לכם חישובים אחרים, אני לא יודעת אילו חישובים עשו אבל אגרה זה אומר לשלם אגרה, זה אומר לשלם להם גם את הוצאות הדירה, שכירות, אוכל. זה להחזיק אותם. זה פעם אחת, ואני גם - -

מה אחוז העובדים בתחום שגרים בשטח בית החולים הסיעודי?

לא תמיד יש אפשרות - -

תלוי במוסד. יש מוסדות - -

מה האחוז? האחוז.

קטן.

יש מוסדות שאין בהם מקום אז צריך להשכיר להם דיור. וגם לספק הסעות וכולי.

עכשיו בנושא פר"חי הסיעוד. אני אחות במקצועי והייתי האחות הראשית של "מכבי" וגם הקמתי את הפרויקט של פר"חי הסיעוד הראשונים. אני מאוד מאוד שמחה שהפרויקט הפך להיות לאומי ועם מלגות וכולי. אבל, כשמגיעים פר"חי הסיעוד לעבוד הם מגיעים אחר הצהריים. אז הם יכולים לעזור קצת ב-EDL, בפעילות היומיומית אבל לא ברחצות ולא בעבודה הקשה של המטפלים שהיא בדרך כלל ביום.

כמה אתם מציעים - - - ?

אוקיי? זה דבר אחד. דבר שני, כשהם מגיעים בבוקר אז הם מגיעים ללמוד. זאת אומרת הם בהתנסות, הם באים ללמוד. פר"חי סיעוד הם לא מטפלים. הם אחים ואחיות לעתיד. מטפלים זה מטפלים ופר"חי סיעוד הם לא מטפלים. לי יש הקצאות, תביאו לי פר"חי סיעוד כמה שאתם רוצים. אני יכולה לקלוט אותם. אבל אין. פשוט אין. באחת הרשתות הכי גדולות בארץ לגריאטריה יש לי אולי שניים-שלושה. אין פר"חי סיעוד. בנוסף פר"ח סיעוד מעדיף לעבוד בבית חולים כללי ולא ירצה לעבוד בגריאטריה.

הגריאטריה היא בחצר האחורית. לא רואים אותה. היא לא נתמכת. היא לא בכותרות של אף אחד. צריך להבין את זה. כל הזמן מחפשים כמה אנחנו מרוויחים, אנחנו לא מרוויחים. יש המון הוצאות ואין עובדים והרגולציה מאוד קשה, וזה בסדר שהיא קשה וזה בסדר שיש לה דרישות. אנחנו מכבדים את הדרישות. אבל בסוף צריך שיהיו פתרונות. אני מדברת בשם עצמי, אני מרגישה לבד במערכה. לא קורה כלום. כלום. 3 שנים אני מנכ"לית וסובלת מים של אתגרים ולא קורה כלום. אין מטפלים, ועד שיש מטפלים אז יש אגרות, ואז להמתין עד שמקבלים. זה באמת קשה מנשוא. ואני שמחה מאוד על הדיון הזה.

ואני אומרת לך זאת רק בעיה אחת קטנה מכל העולם הגריאטרי הכרוני והפעילה. זאת רק בעיה אחת קטנה. אבל הגיע הזמן לצאת מהניתוק. למצוא פתרונות. למצוא פתרונות שאנחנו נוכל להתמודד איתם. אחד החסמים זה כסף אבל לא רק כסף. אנחנו לא אמורים לפשוט רגל. לא אמורים. לא אמורים לממן את זה. פשוט לא אמורים.

ברשותך, אני גם רוצה להוסיף שענת - -

תודה רבה לך, קודם כל.

צביקה זמיר, רשת "פאלאס". אני רוצה להוסיף שאת הדיונים בנושא העובדים הזרים אנחנו מנהלים פה במשך השנים. את הנגלה הראשונה לקח לנו בערך 12 שנה לקבל ועכשיו התבשרנו שבמכרז הקרוב של משרד הבריאות הם הולכים להעלות את התקינה של המטפלים ל-17 תקנים במקום 12.3.

מאיפה העובדים האלה יגיעו? אין בארץ. אין. אין בשום מחיר. זה בסדר שהעלו ל-17, אני מאמין שזה נכון גם למטופלים. אבל אני לא יודע על סמך מה העלו. אני חושב שזה הדבר הכי נכון למטופלים אבל אני לא אוכל לעמוד בזה אם לא נקבל עוד עובדים - -

משרד הבריאות האם בשבטכם לדון בצורך בהגדלת התקנים? בחנתם את מתן המענה שיוכל לאפשר גיוס העובדים? כדי שהתקן לא יהיה רק על הנייר.

הדיונים לגבי המכרז החדש נעשים בשיתוף המוסדות, בשיתוף ארגון "קדם" ומנהלי מוסדות. הטענה היא שזה יהיה כנראה עם עובדים זרים.

אוקיי. ומה עוד?

אני - -

עובדים זרים אבל - -

כבודו, חסר לי כאן את נציג אגף התקציבים במשרד ואני לא יכולה לענות במקומו, אני מצטערת.

הבנתי.

כבוד יושב-הראש, אם אפשר? אני חושב שהפתיחה שלך הייתה מאוד מאוד נכונה. יש סתירה בין מכסות לבין אגרות. ואולי אנשי משרד האוצר או רשות האוכלוסין ייתנו לנו מענה על העניין הזה. למה צריכה להיות המכסה הנעולה הזו שאנחנו לא מצליחים להתגבר עליה מהסיבות ששמענו, ומצד שני למה אנחנו צריכים לשלם?

אתה אומר לא זה ולא זה. והם אומרים גם וגם.

לא, הוא אומר - -

לא, אני אומר - -

ואני אומר או זה או זה.

או זה או זה.

לא. לא, אבל למה או זה או זה? לפתוח את הדמויות כיוון שצריך הרבה יותר, ולהוריד את האגרות. זה לא או זה או זה, זה שני הדברים ביחד. ואני רוצה גם להוסיף בנושא הפלסטינים. עד 7 באוקטובר כבר לא היה ניתן להוסיף, 1,000 עובדים היה המקסימום. מ-7 באוקטובר זו בכלל בעיה שאני עוד לא יודעת איך יפתרו אותה. אבל גם פלסטינים מוגבלים וגם - -

משרד האוצר. האם אתם שקלתם לבחון כפי גישתי משאר הענפים הגדלת מכסות חלף פלסטינים?

כפי שאמרנו כמה פעמים בוועדה, החלטת ממשלה 1752 – אני חושב שזה המספר שלה – העבירה את הסמכות לקביעת מכסות לוועדת - -

רום בר-אב, משרד האוצר.

העבירה את הסמכות לקביעת מכסות לוועדת המנכ"לים. והנושא הזה יידון שם ואני חושב ששם ידברו גם על הנושא של חלף פלסטינים וגם על נושאים נוספים.

ומשרד הבריאות העביר דרישה ועדכון לוועדת המנכ"לים?

האמת שאני לא יודע.

משרד הבריאות?

צריך לשאול את משרד רוה"מ שמרכז את הצוות - - -

סליחה?

זה של אגף תקציבים שלא נמצאים כאן.

לא לא, זה לא שייך לאגף תקציבים.

הדרישה?

בטח. ועדת המנכ"לים לא דנה רק בנושאים כספיים והשלכותיהם. עד 7 באוקטובר הייתה מכסת עובדים פלסטינים לאגף הסיעוד - -

- - -

הנה, אז את מבינה. זה לא קשור לכסף.

לא. הייתה לנו דרישה ל- 1,000. וכרגע יש - -

לא לא, חשבתי שאמרת חלף.

לא לא, אלף. 1,000 עובדים פלסטינים.

כמה עובדים פלסטינים היו בתחום עד 7 באוקטובר?

1,000.

כ-960 אם אני לא טועה.

והם נתנו מתן מענה מלא לצרכים?

המוסדות שהעסיקו אותם? כן, היו מאוד מרוצים. עד כדי כך שהעלינו את המכסה שלהם ל-6 למחלקה לפי בקשה.

אוקיי.

אני עדיין מעסיק והייתי שמח אם היו לי עוד הרבה.

יש מוסדות שמאוד מרוצים מהפלסטינים - - -

לא, אני לא שואל עכשיו אם מרוצים ורוצים או שלא. אני אומר שאם הייתה כמות והיום היא במינוס, האם לכל הפחות חשבתם להעביר לוועדת המנכ"לים כחלק מאיתור הצרכים ומתן הפתרונות המלצה להגדיל מכסות לגיוס עובדים זרים חלף כמות הפלסטינים שהיו פה?

מאחר והקולות שעלו מהמוסדות מאז 7 באוקטובר זה שהם לא רוצים עובדים פלסטינים, לדעתי הצעה כזאת לא הועלתה. אבל כן ביקוש - -

עוד יותר. לא לא, כנראה שגברתי לא הבינה את שאלתי.

אני אשמח להבהרה.

ענף הסיעוד המוסדי נעזר בין היתר בעובדים פלסטינים ככוח עובד. כעובדה אחוז מאוד מאוד גדול כבר לא נמצא מאז ה-7 לאוקטובר.

אלה לא הנתונים שניתנו לי על ידי מתאם הבריאות.

הבנתי. זאת אומרת?

מתאם הבריאות טען שכ-100 עובדים עזבו מאז 7 באוקטובר וכל השאר עדיין עובדים במוסדות.

הבנתי. זאת אומרת שאתם נמצאים ב-90% בערך תפוסה של פלסטינים?

אני אגיד מה זה אומר מועסקים. יש לנו מנהלים שפוחדים לחיים שלהם ואומרים שהם מעסיקים פלסטינים פשוט כי אין להם מישהו אחר שיקלח את הזקנים. אמרה לי מנהלת "אני חרדה לחיי ואני מעסיקה לפלסטינים".

עזוב את זה רגע. אני שואל שאלה אחרת. מר נחי.

אני אספר עוד רגע סיפור ששמעתי על מנהלת שנתקלה בעובד פלסטיני שצילם תחנת משטרה לידה והתחיל לשאול על כניסות אחוריות. אז זה סוג העובדים. פשוט אין עובדים אחרים. אז חבל. יש כאלה שכן טוב להם, יש המון שמעסיקים בלית ברירה.

זאת לא הייתה השאלה שלי.

כולל סכנה לחיים שלהם.

סליחה, זאת לא הייתה השאלה שלי.

וזה נראה לי אבסורד.

זאת לא הייתה השאלה. יש לכם נטייה לקחת את הדיון למקומות שלא עומדים בסביבות השאלה באותו רגע. הם חשובים מאוד, אבל זה מסיט. גורמים ממשלתיים שאמורים לספק תשובות ולהתייחס לסוגיות נהנים מהעובדה שאנחנו מתפזרים.

שאלתי שאלה. האם יש בפועל כ-90% מיצוי העסקת פלסטינים היום? כן או לא? זאת השאלה.

עובדתית אנחנו לא יודעים. כי אנחנו לא מקבלים את המידע הזה ואנחנו לא יכולים לקבל מכל הבתים. אפשר לקבל את זה רק ממשרד הבריאות. אני חושבת.

אוקיי.

מה שאני מקבלת ממתאם הבריאות שבעצם אחראי על כל אישורי הכניסה שניתנים לפלסטינים, זה שכ-100 מאה עובדים עזבו מאז 7 באוקטובר והשאר עדיין מועסקים. מה קורה בפועל בשטח במוסדות גם לי לא מעבירים את המידע אז אין לי דרך לדעת.

אני מניח שרשות האוכלוסין.

עורכת הדין שטראוס יודעת לענות לי? תודה.

אני יכול לענות.

יכולתם לעשות את זה קודם לפני שאני מבקש באופן פרטני.

אבל מתאם הבריאות - -

כן, בבקשה.

כבודו, אני יכול להגיד לך שאצלנו - -

תשובה רק על מה ששאלתי.

בוודאי. אצלנו במוסדות כולם נמצאים מעל 90%.

יופי.

העובדים מהשטחים – זה דבר שאתם לא יודעים – נחשבים היום ביהודה ושומרון כנסיכים של הכפרים. הם היחידים שמביאים כסף.

נכון.

כל מי - -

אבל זה לא מה שאני שואל.

לא, אז אני אומר לך - - - אצלנו.

לא, אבל עיזבו רגע - -

הם נמצאים.

נמצאים. זאת השאלה.

גם אצלי.

ואם היו נותנים לי עוד מכסות הייתי מביא עוד.

יופי. אז קודם כל, אני מציע לכם כחלק מכלכלת שוק חופשי שכאשר יש מוסד שלא נהנה מפלסטינים ויש מוסד שמאוד רוצה אותם, תחליפו. תיקחו.

לא.

לא, אי אפשר.

למה?

הפרוצדורה מאוד - -

למה? תגידו בקשה.

לא, לא, לא. היום אין בקשות.

למה אין בקשות?

אין בקשות לעובדים פלסטינים.

כי המכסה מוצתה.

אתה לא יכול לבקש יותר עובדים פלסטינים. אם יש לך 60 מכסות בבית אחד כמו אצלי אתה חייב לשמור עליהן. מה זה לשמור עליהן? אם עזב אחד אתה חייב להזמין אחר תוך חודש. אם לא הזמנת הוא נגרע.

למה זה לא קורה גם לגבי עובדים זרים?

כי שם אין אגרות.

מה זה משנה?

זה משנה, סליחה. אם אדם שילם 600 שקלים על מכסה, אז הוא השקיע במכסה. המכסות לפלסטינים זה בלי אגרת בקשה ולכן יותר קל לקבוע את הקריאה.

אז אולי אנחנו לא נסתכל על כל דבר דרך החור שבגרוש ונראה מה עוזר ליעל את התהליכים? אולי תזמו מהלך שבו החיוב יהיה דיפרנציאלי ולא מראש לכל השנה ובדיעבד? אנחנו בחודש יוני, אם היום מעסיק ירצה לקלוט הוא יצטרך לשלם את האגרה שלו גם מינואר, נכון?

מחודש מרץ.

למה ממרץ?

זה מה שנקבע.

מרץ עד מרץ?

כן.

זאת אומרת גם אם אני מעסיק לחצי שנה על משלם על מלא?

כן.

כי מדינת ישראל צריכה להרוויח.

סליחה?

אלה התקנות כרגע.

לא, אני מנסה להבין מה הרציונל. זה בסדר שיש אגרה הכנסתית. והמדינה גם אמורה להיות בעלת עניין לזרז את תהליכי קליטת העובדים, כך היא מכניסה יותר כסף. איזה incentive יהיה לה לזרז את התהליכים אם היא מקבלת עליו באוקטובר את כל השנה?

אבל אם אתם תקבלו כל חודש בחודשו, כל חודש שלא סייעתם להם לקלוט עובדים ולהגדיל את המאגר המדינה הכניסה פחות כסף. אז גם המדינה צריכה שיהיה incentive לייעל תהליכים.

כבודו, אנחנו לא בסיפור הזה. אני לא מבין.

מה?

אנחנו נותנים שירות למדינה במכרז. אם המכרז קובע שיש אגרה למשל של 20,000 שקל בחודש אז הצד השני משרד הבריאות צריך להכניס 20,000 שקל לתוך המכרז ואני בעצם לא צד בעסק. הרי אני לא קובע את המחיר. מי שקובע היום את המחיר של הזקן זה משרד הבריאות.

אבל משרד הבריאות הוציא מסמך - -

ואם משרד האוצר - -

שאומר לך שלא רק שהוא לא צריך לשלם אלא שלא צריך לעזור לך אפילו.

על זה אפשר לדון. אבל זה בדיוק הקטע, אנחנו נותנים שירות למדינת ישראל.

לא ב-100%.

ב-100% היום.

70%.

זה בדיוק הקטע. ב-100%. יש לנו היום 7% אנשים פרטיים.

30%.

7%.

אצלו ברשת.

אצלנו ברשת 7% אנשים פרטיים, 93% קודים של המדינה. על קוד של המדינה אני מקבל את כל הכסף מהמדינה ונותן למדינה את השירות. היא רוצה לקחת אגרה? שתיקח גם 100,000 שקלים אגרה למדינה ותכניס את זה למחיר. אנחנו לא צד בזה, זה בדיוק הקטע. אני לא כל כך מבין את הדיון על האגרה הזאת. אנחנו לא צד. כמו שאמרה הבחורה אני לא זוכר רגע את שמה - -

גלית.

גלית. היא אמרה שאנחנו בתת מחיר כולל. בסך הכל. בתת מחיר קטסטרופלי, אבל זה לא הדיון. אתה כל פעם אומר שאנחנו סוטים מהדיון אבל זה לא מדויק.

אני מנהל כספים. בכל חודש אני מספר לבעלים שלי מה זה אומר להיות בתת תקציב. ואנחנו בתת תקציב, אין מה לדבר. האגרה הזאת בכלל לא הייתה צריכה לעלות לדיון. אתם רוצים אגרה? תלכו למשרד הבריאות. תגידו למשרד הבריאות שבן-אדם עולה 20,000 שקל, תכניסו את זה למכרז - - -

מה זאת אומרת לא היה אמור לעלות לדיון? בכל מקרה אתה מחויב ומשלם.

נכון.

אני לא הצלחתי להבין.

זה בדיוק - - -

אני לא מקיים דיונים - -

במהות. במהות זה דיון שהיה צריך להיות בלעדינו. זה בין משרד האוצר למשרד הבריאות כי אנחנו נותני שירות במכרז. רק מכרז.

כשהתמודדת למכרז, אתה והבעלים שלך.

הלכתי לבית משפט. 12 שנה, מ-2012.

אתה ידעת אבל שבהיותך זכיין של המדינה אתה אמור לשלם למדינה אגרה בגין העסקת עובדים - -

לא. זה לא היה אז.

לא. לא. זה לא היה.

לא, בתקופת המכרז לא יכולנו להביא עובדים זרים.

לא היה.

- - -

אבל מתי היה המכרז שאתה פעיל בו?

מ-2012.

2012.

2012.

הבנתי. אוקיי.

אנחנו מחכים למכרז הזה כמה? 12 שנה.

עכשיו צריך לצאת.

ובינתיים אני לא רוצה להגיד לך מה קרה ב-12 שנים מבחינת עלויות. אתה מבין איפה אנחנו נמצאים? אנחנו נמצאים ב-2012. אז בוא, אני חושב שהדיון פה ממש קצת מוגזם. אתם לא הייתם צריכים לקחת אגרה. אתם רוצים לקחת אגרה? תלכו למשרד הבריאות, תיקחו את האגרה מהם, אנחנו לא צד.

אבל ניר, כרגע יש אגרה.

נכון.

אז אנחנו צריכים לדבר על זה.

אין ויכוח. צריך להוריד את זה בכלל מסדר היום. אנחנו לא צריכים אגרה, אנחנו צריכים עובדים. אתם יודעים במה המנהלים אצלי ברשת מתעסקים 94% מזמנם? לרחוץ את הזקנים בבוקר. לא - -

קודם כל כעובדה, מהם אתה לא יכול לבקש עובדים כי יש לך מכסה לא ממומשת. אז אתה לא דוגמא טוב.

לי? לא, אין מכסה ממומשת. אני לא מצליח - -

אתה אמרת.

12 עובדים אני לא מצליח לקבל. אני לא מצליח לקבל.

אז - -

אני שילמתי עליהם 8,000 אלפים שקלים אגרה והם הלכו לי. ועכשיו אני אם אני ארצה עובדים חדשים אני צריך לשלם עוד פעם 8,000 שקלים.

אם בתחום החקלאות כל נושא המעבר של עובד ממקום למקום מוסדר, הרי העובדים האלה עוברים למוסדות מסודרים ומחויבים בדיווח. ואי אפשר לעבור ממקום למקום אם הם לא דיווחו לרשות האוכלוסין. זאת אומרת, הם יודעים מי קיבל ומאיפה הוא עזב. צריך לזכות את א' ולחייב את ב'.

אבל איך הם יודעים לאן הוא הלך?

90% מהזמן הם הולכים למוסדות אחרים. ואז לא היה נוצר הפער הזה. היום נוצרים פעמים - -

אתה צודק. לגישתי אתה צודק לחלוטין.

אני חושב שיש פה - -

אין שאלה בכלל.

אבל הם לא עושים את זה. הם לא עושים את זה והם גם לא מחזירים את הכספים. וזה הזוי שאלה הדברים שאת אומרת, סליחה גברתי. עם כל הכבוד. עוד מעט תתחילו לסחור ברישיונות. אני קניתי ב-600, אתה רוצה את הרישיון שלי? סבבה, תשלם לי 2,500. זה לא של המוסד, זה של המדינה ושל הקשישים.

אני חושב שאני נמצא בדיונים האלה כל כך הרבה שנים כבר, אנחנו שוכחים לאן אנחנו הולכים עם הזקנים. אנחנו עוד פעם בדיונים על העובדים ומאיפה וכולי. אין עובדים. תשחררו את זה כבר. תנו לנו להביא את מה שאפשר להביא. תנו לנו לתת טיפול. אלה האנשים שהקימו את המדינה. זה הדור שהקים את המדינה, זה לא שום דור אחר. לא דרך הגרוש של האוצר, זה לא עניין של האוצר. המסמך שם זה, - - - 1,300 שקלים אתם נותנים ביתר? מי כתב כזה נייר? מי חתום על הנייר הזה?

עורכת הדין שטראוס. בואי תסבירי לי מה לא עד כדי כך אלמנטרי בעיקרון שאומר שעובד שעבר למעסיק אחר, יתכבד המעסיק לשאת בעלויות האגרה ששילם המעסיק שהביא אותו.

זאת כולה פעולת מחשב, זה לא 3 חודשים.

סליחה?

תקנות שקובעות את הדרך של קבלת החזרים ותשלומים חלקיים. והתקנות קובעות - -

בואי, עיזבי. האגרה היא אגרה שנתית?

עד 6 חודשים מקבלים החזר. אם העובד עבד אצלך מ-6 חודשים ויום אחד אז אתה לא מקבל החזר.

למה?

- - -

למה?

אלו התקנות שקבעו בזמנו כי לא רצו לעודד העסקת - - -

"קבעו" זה אומר - -

אנחנו פנינו - - -

אבל זה לא תפס. זה לא הצליח, נכון?

אבל זה לא ככה בבניין וגם לא בחקלאות.

- - - אוצר כדי לחשוב האם יש מקום להעביר את כל הענפים לאותה שיטה שיש היום בענף הבניין, שזה חישוב האגרה מבחינה יומית. שתמיד אם עובד עובר ממעסיק למעסיק אז ההחזר יהיה יומי ואין את החסם של 6 חודשים. פנינו באופן עקרוני, אני לא ראיתי - -

למי אני אמור לפנות בשאלה הזאת, ובדרישה שלי שהחיוב יהיה חודשי ולא שנתי?

אז שוב, התקנות באופן עקרוני הן בסמכות שר הפנים, בהסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם שר העבודה ואישור ועדת הכספים של הכנסת. אבל בסופו של דבר יש את ועדת האגרות הבין-משרדית.

בזמנו המשרד שלנו הביא לוועדה פטור מאגרה שנתית למוסדות הסיעוד המעסיקים עובדים זרים. והוועדה לא קיבלה את זה, הם יכולים להסביר את הסיבות. החזירו אותנו וצמצמו מאוד את התקנות ואת ההגדרות.

אז צריך קודם הסכמה עקרונית של האוצר לתקן ולשנות את השיטה בתקנות, ואז יהיה אפשר - -

נציג האוצר? מה אומר על גישתי?

כן. אני אשמח לדייק את הדברים של עורכת הדין שושנה שטראוס. אם הבנתי נכון השאלה הייתה בדבר מועד תשלום האגרה או תדירות התשלום או פרק הזמן שבעבורו משלמים. אני חושב שהתשובה דיברה על הפטור הגורף השנתי, ולכן להבנתי אלו שני נושאים נפרדים. ואני לא חושב שהם קשורים אחד בשני.

אם תוכל בבקשה להתייחס לגישתי. לדרישתי.

אתה יכול לחדד את השאלה, בבקשה?

שהחיוב יהיה חודשי ולא שנתי גורף.

אני לא מכיר את הנושא. באיזה ענפים - -

מדינת ישראל אומרת שאם - -

לא, אני מבין. אני מבין. אני אומר שאני לא יודע. נטען פה שבחלק מהענפים יש צורת חישוב אחת ובחלק מהענפים צורת חישוב שנייה. זה דבר שאני באופן אישי לא יודע להתייחס אליו, צריך לבחון את התקנות. אני בהחלט מבין את ההיגיון בדברים שאתה אומר.

אתה רוצה לקחת זמן לבחון ולעדכן את הוועדה בעמדתכם?

אני חושב שצריך לבחון את ההשלכות של זה על כל המגרש. יכול להיות שלדבר הזה גם יש עלות תקציבית, אז אני לא יודע להגיד. אם תגיע פנייה - -

לא, לא, לא, לא. תראה. אני רוצה לומר לך משהו.

כן.

לפני כשנה וחצי בימים הראשונים שלי בכנסת עליתי על איזושהי לקונה. מסתבר שכל מי שמקבל רכב בליסינג בשירות המדינה ומשלם זקיפת הטבה משלם 2.48 ממחיר המחירון כזקיפת הטבה בתלוש. זה ידוע לכולם. ומסתבר שהחיוב הוא על פי ערך שווי הרכב ביום הוצאתו מהחברה. רכב שיצא מהחברה וכשקיבלת אותו עלה 240,000 שקלים תשלם 2.48, וזה בסדר אם אתה לא רוצה פשוט אל תיקח ולא קרה כלום. זה השווי הריאלי. אחרי 3 שנים אם אתה עם אותו רכב הוא שווה בערך 70,000, למה אתה עדיין משלם 2.48 מ-240,000 ולא מ-70,000? שערך החישוב יהיה ריאלי. זאת לקונה שמעוותת את הכוונה. ולבוא לטפל בזה עכשיו זה אירוע תקציבי כי האוצר נהנה מהכנסה על פי צפי ולא בא לו להידרש לתקן את הלקונה הזאת שתעלה לו כסף. זה אירוע תקציבי.

זה בסדר, אז אתה אומר אוקיי נטפל, יבוא רגע שהמצב במדינה יאפשר זאת ונתקן את זה. אבל בינתיים אם אני מקבל רכב מהעבודה שמורה לי הזכות להחליט אם אני רוצה להמשיך לשלם כסף שלא לצורך לקופת המדינה או לוותר על השירות הזה. על הפריבילגיה הזאת.

מי שמפעיל מוסד סיעוד שרוב רובם של המטופלים הם בקוד, כלומר המדינה היא הלקוחה שמפעילה את אותו מוסד, והמפעיל נדרש לשלם אגרה מראש ולמפרע גם בגין תקופה שלא היה לו עובד.

עזוב רגע שעובד עבר למעסיק אחר והמעסיק צריך להתכבד ולשלם אותו. כי בזה שלא גובים מהמעסיק שהוא עבר אליו אנחנו מתמרצים אותו לפעול בצורה כזאת נכלולית, כי הוא אומר אני נהנה משני הכיוונים. אני גם מקבל אותו מוכן הוא גם כבר פה בארץ אני לא משלם בגינו אגרה, קיבלתי. זה כמו שאישה מקבלת ילד בלי לשאת אותו 9 חודשים ברחם שלה. אז זה עניין אחד.

ואומר מעסיק אחר אני אמור למשוך אותו עכשיו ביולי ואני רוצה לשלם קדימה ואני צריך להתמודד עם הכל ועם הסכנה שהוא יברח לי ואני לא יודע מה עוד, אבל למה אני צריך לשלם עליו אחורה? הוא לא היה. למה אתה כמדינה אמור ליהנות מההכנסה הזאת כשלא היה לך איתה כלום? למה? רק בגלל שיש לכם אפשרות להכניס את היד עמוק יותר לכיס של אותם בעלי מוסדות סיעוד? זאת השאלה.

אני אשמח לענות.

למה צריך להתפלפל פה? פשוט. הייתה לקונה, בוא נחלק את זה או כמו שאני דרשתי ביחס לענפים אחרים, שהחיוב ייעשה קדימה באופן גורף. זאת אומרת שאם זה כל מרץ אז הגיע עובד באוקטובר אני גובה לו עד מרץ מראש. בתשלומים, אבל הוא הוא חייב אותם. אבל על כל מה שהיה עד אוקטובר הוא לא צריך לשלם ולא סיפקתי לו. באיזו מציאות אנחנו מכירים את זה בעולם מסחרי אחר? מה, יכול להיות שאתה בא למסעדה ואתה משלם על המנה שיכולת לאכול אתמול אם היית בא? לא.

כבודו. מכסים עושים בשביל שהייצוא או הייבוא בארץ לא יפגע מייבוא חוץ. נכון?

נכון.

יפה. עכשיו פה אתם רוצים לעזור לנו להביא עובדים. לנו אין עובדים, שמעתם את זה מכולם. אנחנו בוכים על זה כבר עשרים שנה. אין לנו עובדים, זה אינטרס של המדינה שנביא כמה שיותר עובדים. למה צריך בכלל את העמלות האלה? בשביל מה המכסות האלה? חוץ מזה שהסברתי לך שזה יוצא מכיס אחר. קודם כל נביא את העובדים. לנו אין מי שיקלח את האנשים בבוקר.

טוב, קודם כל, לפי דעתי משרדי הממשלה ייווכחו ויבינו את המשמעות של הכאב שלכם במכרז הבא שיתפרסם. כשיתמודד מי שיתמודד - -

אני - -

אין דבר כזה. אתה לא יכול לא להתמודד. אתה בנית בית, הוא עלה 170 מיליון - -

הבנתי, אתה אומר שהמודל העסקי שלך בנוי - -

אתה בנית בית בבני ברק ב-170 מיליון שקלים, לקחת הלוואות של 90 מיליון שקלים מהבנק, אין לך אפשרות לא ללכת למכרז. אין לך. או שאתה הולך לפשיטת רגל ולנכדים שלך. אין לך. אתה לא בלוקסוס הזה.

בנינו עכשיו בטבריה בית עם שש מחלקות, הגשנו תוכנית על 98 מיליון שקלים לבנק לאומי. אתה יודע כמה גמרנו אותו בגלל הקורונה? 142 מיליון. חודשיים לפני שגמרנו בנק לאומי רצה לעצור את הבנייה. אין מה לעשות. אתה יודע בבנייה אתה מתחיל בקו אחד, פתאום נכנסה הקורונה והברזל קפץ ב-800%, לא היו עובדים, הקבלן לא עבד ואנחנו הגענו ל-142 מיליון אחרי שהגשנו תוכנית יפה של דו"ח אפס על 94 מיליון. עמדנו חסרי אונים מול הבנק. ועכשיו תגיד לי לא ללכת למכרז? זה לא מכרז. המילה מכרז פה מעוותת את הדיון. זה לא מכרז.

אני רוצה משפט כללי, ברשותך. אני חושב שחלקנו מפספסים נקודה מאוד חשובה. חלקנו בעיקר נציגי ממשלה, אוצר ומשרדים אחרים.

מדינת ישראל החליטה לפני הרבה מאוד שנים להפריד את תחום הטיפול בזקנים. מדינת ישראל לא בונה בתי אבות ולא מוסדות סיעוד ולא מוסדות לגריאטריה פעילה. מדינת ישראל לא מעסיקה עובדים. היא בוחרת שלא לעשות את זה מתוך שיקולים תקציביים מאוד מאוד ברורים. אי אפשר להמשיך ולהפיל עלינו עוד ועוד ועוד ולנצל את המצב ששמעתם עכשיו. במילא לקחת הלוואה, אז מה, לא תפעיל את בית האבות?

כשיצא המכרז הקודם ב-2012 חשבתי שאני אצליח להתמודד בלי. והמוסדות שהיו באחריותי בזמנו לא ניגשו למכרז ואחרי 3 חודשים כשהיו לי 25 מיטות ריקות הלכתי כמו עכבר מורעל להתחנן שיסכימו לאפשר לי להיכנס למכרז.

מדינת ישראל על כל אגפיה, אתה כנציג משרד האוצר ונציגים נוספים שיושבים פה ממשרד הבריאות, הרווחה ורשות האוכלוסין, אתם מבינים את המצוקה וכולכם אומרים "זה לא באחריותי זה לא באחריותי". זה תלוי בתקנה, תלוי בזה שהשר ההוא יסכים, לדבר עם השר ההוא, שהשר ההוא יעשה כך ושהשר ההוא יעשה כך. זה לא עובד. לא תפקידנו לפתור את הבעיה של מדינת ישראל שיש בה אזרחים זקנים. רוצה מדינת ישראל להחליט אנחנו שולחים אזרחים זקנים למות? שתחליט. אי אפשר לומר אנחנו כמדינה מבינים שצריך לתת מענה לדור שבנה את המדינה וכולי, ואנחנו מתקצבים אותכם בחסר ואנחנו דופקים אותכם במודע. וזה מה שאתם עושים. אנחנו מתקצבים בחסר, אנחנו יודעים שאנחנו דורשים פה ומוכנים לשלם פה כי זה מה שיש. זה נעשה במודע וזו המציאות. אין כסף ותתמודדו עם מה שיש. תתמודדו עם מה שיש.

נציג משרד האוצר, יש לך סבא שאולי גר באחד המוסדות? אז אם היה לך סבא שהיה גר אצלי הייתי אומר לך בוא תגיד מה אתה מעדיף, לא להחליף לו באמצע הלילה חס וחלילה? לדלג לו על ארוחות? אולי אני אתן חיתולים סוג ח'? אולי נרחץ אותו פעם בשבוע וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה. זאת המדיניות שאליה אתם דוחפים את הענף, לפגיעה חמורה מאוד מאוד מאוד באיכות הטיפול.

עכשיו אם זה מה שרוצה מדינת ישראל לעשות אז תגידו את זה באופן רשמי. אתם לא יכולים אבל כל פעם להתחבא אלה התקנות אלה התקנות. יושב-ראש הועדה שאל למה לקחת אגרה על חודשים שבהם הבן-אדם לא נמצא. יש תשובה חוץ מאשר "כי אפשר"? אין תשובה אחרת. אין תשובה. אתם באמת מתייחסים למוסדות כאילו זו איזו מחלבה, העובדים שלנו הם לא עובדים יצרניים שאפשר כמו בחקלאות או בבניין להגיד שמדינת ישראל רוצה להרוויח. על מה להרוויח פה? על מה? על זה שיהיה מישהו שיקלח את סבא שלך או סבא שלי? אין לה פה על מה להרוויח. משרד הבריאות יודע את זה, משרד הרווחה יודעים את זה שהמכרזים מתומחרים בחסר, הם עושים כמיטב יכולתם ונראה מה ייצא במכרז הקרוב.

אי אפשר לומר מצד אחד "תטפלו ותטפלו טוב" ומצד שני "אין תקציב" וכולנו שבויים בתקנות אחד של השני. הם לא יכולים כי התקנה של משרד האוצר. ניקח דוגמה את נושא הארנונה, שר הפנים לא מוכן לשבת לחתום על צו שמשנה את הארנונה במוסדות. כולכם נהנים. מדינת ישראל נהנית מהתקציבים שלנו אין לשלם.

אני מסיים את הנאום הכואב שלי. תגידו חד משמעית חברים לא רוצים יותר לטפל בזקנים, תסגרו. זו אמירה. להגיד תמשיכו לנהל ואנחנו נמשיך לתקוע לכם מקלות בגלגלים ולהקשות עליכם עוד ועוד? אנחנו צריכים 17 עובדים במחלקה כי אין עובדים, אבל אתם לא מוכנים להעלות את המכסה כי יש מוסד אחר שלא ניצל אותה ורוצים לקחת אגרות? לשם זה הולך. תגידו את זה באופן רשמי. פעם אחת ולתמיד תסתכלו לעצמכם ולנו בעיניים ותגידו באופן רשמי מדינת ישראל מעדיפה לשלוח את הזקנים למות כמו שעושים האסקימוסים ולא לטפל בהם. תודה וסליחה.

אני אוסיף לדברי חברי שאף אחד לא מסתכל על שנת 2030-2035. כל הנתונים ידועים, כל הגידול בזקנה ידוע, לכולם זה ידוע ואין שום תוכנית אב מסודרת איך מגדילים את הטיפול. גם אם יישארו עם אותם 3% במוסדות והרוב בקהילה, אותם 3% הולכים לגדול ולא יהיו לא מוסדות ולא מקומות. אף אחד לא מסתכל קדימה. אני מרגיש שהדיון הזה היה לפני 12 שנה ולפני 20 שנה וזהו. כולם הולכים לגדול בזקנה ואיפה הם יהיו?

אצלנו מדובר על 3%-2.5% כשבאירופה זה 5%. אנחנו לרוב נשארים בבית, וזה בסדר גמור. מי שרוצה שיישאר איפה שהוא רוצה. אבל גם אותם אחוז שהולכים למוסדות צריכים לקבל את הטיפול המיטבי. וזה רק בידיים שלכם. רק במשחקים שלכם. דרך החור של הגרוש.

טוב. אני מודה ומתוודה שלאור העובדה שהוחלט על הקמת ועדת מנכ"לים - - - משרדים בלי נוכחות והתייחסות של משרד ראש הממשלה שמתכלל את האתגר הזה אין לנו באמת למי לפנות בשאלות כאן. בסדר? והם לא יכלו להגיע. אבל אני מבקש רגע לעבור לנציגת משרד הרווחה. שלום, גברתי.

שלום וברכה.

אם את יכולה בבקשה בתמצות להסביר לי איך 64 מ-250 והעולם כמנהגו נוהג.

כן. חני שר, מנהלת שירות במנהל אזרחים ותיקים. אנחנו כרגע נמצאים במצב ש-22 בתים פנו, קיבלו היתרים 86. זה שליש מתוך - -

לא, לא, לא, גברתי. אקסיומה. 64 את מכירה?

לא, 86 מהנתונים שנמסרו לי בשבוע שעבר על ידי נציגת - - -

אז בואו נבדוק את זה עם רשות האוכלוסין.

מיטל מרשות האוכלוסין, 86 - -

עורכת הדין שטראוס?

- - - מסרה לי היום 64.

תעלו את מיטל על הקו, בבקשה.

היא בחופשה להבנתי.

בחופשה.

אבל בהתכתבויות שלי איתה היא אמרה פנו 22, 86 היתרים, היא שלחה לי גם תדפיס.

86?

היתרים התקבלו.

250 זה אותו מספר.

כן. מדובר בשליש שפנו לקבל היתרים.

לא שני שליש. שליש.

שליש. כן. תיקנתי את עצמי.

כי אמרת קודם שני שליש.

לא, תיקנתי את עצמי אבל.

אז בואי נלך לכולי עלמא. שליש.

נכון. נכון, יש קצת ניצול, אנחנו - -

למה?

בשיחות טלפון שאני עשיתי באופן אישי עם מנהלי בתים – מעבר לארגון היציג ל"קדם" – גם התקשרתי אישית למנהלי בתים. התשובה ברוב המקרים הייתה שהאגרה גבוהה. הם מתקשים לעמוד באגרות. אני מזכירה - -

האגרה לא שווה לסיעוד. היא עוד יותר גבוהה מהסיעוד.

בדיוק. האגרה שנגבית מבתי האבות למחלקות עצמאים ותשושים היא גבוהה יותר. זה אומר שיכול להיות שבאותו בית אבות, למשל אם ניקח את אביטוב, אם הוא מעסיק עובד זר במחלקה הסיעודית הוא משלם עליו סכום מסוים באגרה, ואם הוא מעסיק אותו במחלקת תשושים הוא משלם סכום יותר גבוה.

כמה הסכום הגבוה יותר?

10,000.

- - -

סליחה. אני מנהל פה את הדיון. כן, גברתי.

10,000.

אוקיי. 10,000.

במקום 8,000. משמעותי - -

11,000.

אני יודע על 11,000. שילמתי לפני שלושה שבועות. לשני העובדים - - -

ועוד לא הבאתם אבל.

זה לא משנה אם הביא או לא.

כן.

11,000.

כן.

את לא יודעת שזה 11,000 שקלים ולא 8,000?

שילמנו 11,000 - -

לנו אמרו 10,000.

לא, לא.

מה זה "לנו אמרו"? מי אמור לנהל את זה?

מה?

איפה אתם פה בסיטואציה?

הסכום שלי נמסר הוא 10,000 לכל - -

מה זה "נמסר לי"?

בבירור שאני עשיתי לפני הדיון.

בואי, תקשיבי. מה התפקיד שלך?

מנהלת שירות באגף מערכי דיור.

האינטרס שלך בתפקידך הוא לדאוג שיהיה כמה שיותר שיבוץ.

ברור.

נכון?

נכון.

אז בשביל שיהיה כמה שיותר שיבוץ יש מושג שנקרא איתור צרכים.

נכון.

וטיפול בחסמים.

נכון.

כל מנהל לא בכיר בהכרח אמור להבין שקודם כל צריך לדעת מה הפוטנציאל, מה המכסה, מה המימוש, מה העלות, מה המגבלה, מה הפתרון המוצע, מה דרכי הפעולה שאנחנו נוקטים. בינתיים את אומרת לי לקראת הדיון שאלתי ואמרו לי את מה שאמרו מפה ואמרו את מה שאמרו משם - -

לא, אז קודם כל - -

מתי את וציוותך הנעתם את הרכב נסעתם לכזה מוסד, ישבתם 3-4 שעות במחלקה של תשושי נפש והסתכלתם? אולי סתם מדברים?

המחלקה נקראית מחלקה של תשושים. והאמת היא שאנחנו עושים את זה הרבה ואנחנו מסתובבים במוסדות הרבה מאוד, גם אני וגם הצוות שעובד איתי במטה של המשרד - -

מה המוסד האחרון שהיית בו?

אני הייתי ביום חמישי בבית האבות הבולגרי בראשון לציון.

הבנתי. כמה מיטות יש שם?

135.

כמה עובדים יש שם?

כרגע אין שם עובדים זרים, זה בית במשבר. אני לא רוצה לפרט פה אבל זה בית כרגע שנמצא במשבר כלכלי מאוד עמוק עם מפרק, ולכן כרגע הם לא לקחו עובדים זרים בכלל ולא ניגשו. עד שלא יהיה בעלים חדש ואז - -

זאת אומרת שבשל נסיבות כלכליות הם בתת תפקוד.

כן.

הבנתי.

כן, זה מקום שמונה לו מפרק על ידי בית משפט. אז כרגע - -

בעקבות מה הגעת לשם, גברתי?

לבדוק את הטיפול הראוי בדיירים.

בעקבות מה? יוזמה שלך? של - - -

שלנו. לא, שלנו. אנחנו נכנסים לבתים באופן יזום שלנו.

רנדומלי. יפה מאוד. אני מאוד מעריך את זה.

רנדומלי. כל הבקרות שלנו הן כאלה. מה שאני רוצה להגיד שאנחנו - -

מה החלטתם שאתם עושים בעקבות הביקור שם?

נכון לכרגע - -

כן.

אין להם מחסור של עובדים במחלקות שלנו, זה נבדק. אין עזיבה של עובדים. אבל הם כן אמרו שהם צופים בבעיה בשל השינויים בבעלות ולכן הם כן יזדקקו לעובדים זרים ברגע שיכנס המכרז.

כל הדברים שציינת הם אכן נכונים ואנחנו הולכים להוציא לינק לכל מנהלי בתי האבות בבקשה לבדוק איתם האם הם יודעים, כי אנחנו פרסמנו כמה פעמים ולא כל הבתים ניגשו לקולות קוראים. ואם הם לא יודעים, אז אנחנו נעשה את הבדיקה אצלנו למה הם לא ידעו. האם הם מעוניינים, מה החסמים שלהם, מה הסיבה שהם לא הגישו בקשות, או אלה שקיבלו היתרים למה הם לא ניצלו אותם בכלל, והוא ניצלו אותם באופן חלקי. הכל על מנת שנוכל לעשות פילוח ולהבין בדיוק מה הסיבה לחוסר הניצול.

הבנתי. מה התכוונתם לעשות עד היום בעניין מסקנות הביניים שלכם? אם הבנתי אותך נכון אחוז הגיוס של העובדים הזרים נמוך בגלל גובה האגרות. מה אתם עשיתם בעניין מול הרפרנטים הרלוונטיים?

הייתה פניה וכרגע אמרו לנו שבתקנות ולכן אנחנו צריכים- -

למי הייתה פניה?

למשרד האוצר.

מתי?

לא אני פניתי אז אני לא רוצה לתת תשובה, אבל אני יכולה לבדוק את זה.

אז אני מבקש את ההתייחסות.

אני אבדוק את זה.

תודה.

ביקשנו להבין קודם כל את הפער - -

אני רק אומר לך שזה לא הנתון שנמסר לי בפגישה המקדמית שקיימתי לפני הדיון הזה, ובדרך כלל - -

אז אני אעשה בדיקה. שוב פעם, את זה בדקתי בתוך המשרד ואני יודעת שהם העלו את הנושא והעלו אותו גם בדיון שהיה פה בשיחה לפני. התשובה שקיבלנו היא שבתקנות ההעסקה כתוב שהמוסדות שנחשבים בתי חולים – אלה המוסדות הגריאטריים – מקבלים הקלה ואנחנו לא, כי אנחנו לא נחשבים בית חולים.

הבנתי. טוב, אז לצערי - -

ברצוני רק לעדכן בעוד נתון אחד, ברשותו?

כן.

לפני כמה זמן יצא ממשרד הבריאות קול קורא לכמה עובדים עוד יצטרכו החברים, ולפי הידוע לי לי, צפי תקני אותי אם אני טועה, כ-800 עובדים נוספים אנחנו ביקשנו בחלק מהמוסדות.

- - -

אז אני מבקש לעדכן גם את זה. כי אנחנו לא בחוסר. יש אי התאמה ביניכם לבין ההגירה לבין בפועל מה שקורה. יש הרבה יותר צורך ממה שבכלל קיים.

אז אני יכולה, כבודו? הקול הקורא שיצא יצא בתיאום עם רשות האוכלוסין וההגירה על מנת להבין את הצורך. על מנת להבין אם יש צורך בבקשה להגדלת המכסה בהחלטת ממשלה נוספת. ולכן אנחנו פנינו אליכם ושאלנו כמה תצטרכו. בעקבות הבקשה שלכם יש כרגע תהליך במסגרת ההסכמים הבילטרליים לגייס עובדים נוספים ולנסות לקדם החלטת ממשלה נוספת אחרי שנמצה את החלטת הממשלה הזו.

ובזאת מתי יגיעו העובדים?

זאת כבר מוצתה.

מה?

אם זה לעניין - - - החלופי - - - עובדים זה שנה וחצי.

אני רוצה רק למקד.

אני לא יכולה - -

זה לפי 4 ולא לפי 6.

פה אני רוצה רגע למקד. דבר ראשון לגבי תשושים. בצו שהעברנו בוועדת הכספים בתחילת הדרך התשושים לא היו. הייתה רק ועדת גריאטריה פעילה שנכנסה ולכן הם בעצם מחלקות התשושים משלמות היום את האגרה המקסימלית.

טוב, אז אני רוצה רגע להתוודות שמתוך אחריות ורגישות שלי לנושא וההערכה שלי להגעה שלכם – למרות שזה נוגע בכם אבל בכל זאת אתם משתדלים ומגיעים – כי יש ארגונים או מעסיקים שסובלים ולא מגיעים, והם לא עוזרים לעצמם בשיתוף הפעולה עם הוועדה.

אז לאור כל זאת קיימתי את הדיון חרף העובדה שהשיבר המרכזי היום בנושא שהוא נציג משרד ראש הממשלה לא הגיע. לכאורה לא הייתי אמור לקיים את הדיון כי בלעדיו אין לנו לאן להניע את זה, כי בסוף בסוף יש היום ועדת מנכ"לים בין-משרדית שהם הרפרנטים של הנושא. אבל בכל זאת העלינו את זה, פיתחנו את זה, הם גם יקבלו את ההעתק, אנחנו גם נדרוש תשובות והתייחסויות ובמקביל לזה אני ביקשתי גם כן התייחסות. כן.

ביקשת שאני אבדוק את נושא הפלסטינים.

כן. כן.

אומרים לי שרק מתאם פעולות בשטחים יכול לתת את המספר, כי אנחנו נותנים את ההיתרים וההיתרים בתוקף. כמה מוחרגים ויכולים להיכנס זה רק המתאם. אז אולי זה מה שצפי - -

אני דיברתי עם מתאם הבריאות של משרד הבריאות, אני כבר אומר לך כמה הוא שלח לי. זה אמנם נכון ללפני שבועיים אבל אני לא מאמינה שהיה שינוי מאוד משמעותי, רק שנייה ברשותך. הוא כתב לי "936 היתרים נמצאים בפועל עובדים פלסטינים מתוך 1,000".

האם עלה בדעתכם ליזום הגדלה של אותה מכסה כל עוד שלא יינתן מענה אחר?

כן. אבל - -

אבל?

אבל מאז 7 באוקטובר - -

כן?

כל נושא העובדים הפלסטינים הוא מאוד מאוד רגיש ולכן - -

מה רגיש? נכנסים לפה אלפים אלפים ביום.

כבודו.

אלפים אלפים ביום.

כבודו, אני העליתי את ההצעה. זה כרגע נמצא בדיון אצלי במשרד בערכאות של - - -

גברתי, אם אין אפשרות למתן מענה חליפי, אז להגדיל את המכסות של כניסת פלסטינים כהגדרה של צורך חיוני על ידי רחל. מה הבעיה?

מדובר בהחלטת ממשלה נוספת - - - החלטת ממשלה נוספת.

תציפו אותה. טוב.

אני אעלה את זה שוב.

אני מודה לך. טוב. אז אנחנו נחתור לדברי סיכום.

"הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להעביר לוועדה דוגמאות של גיוס כוח אדם למוסדות הסיעודיים הגריאטריים. הוועדה מבקשת ממשרד האוצר ומוועדת האגרות לבחון חיוב של אגרות של העסקת עובדים זרים בסיעוד המוסדי שיהיה חודשי ולא שנתי כפי שקיים היום ולהשיב על-כך לוועדה בכתב. הוועדה מבקשת ממשרד האוצר ומוועדת האגרות לבחון את אפשרות העברת נטל התשלום למעסיק החדש במידה והעובד עובר אליו.

הוועדה מבקשת ממשרד הרווחה לפנות למוסדות שבפיקוח המשרד ולבחון את הצרכים לעובדים זרים. אם הם יודעים שהם יכולים לבקש ולמה לא ניצלו את האפשרות להזמין עובדים זרים ולעדכן בכתב את הוועדה. הוועדה מבקשת ממשרד הרווחה וממשרד הבריאות לפנות לוועדת המנכ"לים על ידי הבקשות להפחתת האגרות".

זאת השאלה במאקרו שאדוני דיבר עליה, אבל כל עוד שלא נגיע לשם אני אבקש כן להתייחס לדרכי הפעולה שאמורים להפחית את התשלום על פי התחשיב, והמעבר של נטל התשלום על ידי המעסיק החדש. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:46.