פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



47
ועדת הבריאות
20/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 191
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, י"ב באייר התשפ"ד (20 במאי 2024), שעה 9:40

היערכות ליישום הרפורמה למניעת כפל ביטוחי בריאות

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
טטיאנה מזרסקי

בנג'י רוזמן - מחלקת ביטוח בריאות וסיעוד, רשות שוק ההון, הביטוח וחיסכון, משרד האוצר

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

יעל לידנברג - אגף תקציבים, משרד האוצר

ליהי מדיוני - לשכה משפטית, אגף שוק ההון, משרד האוצר

דור פישר - עו"ד בלשכה משפטית, רשות שוק ההון הביטוח והחסכון, משרד האוצר

ליאור ברק - סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות

תמר ליפשיץ - לשכה משפטית, משרד הבריאות

טל אמתי נשרי - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות

שי סומך - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אליעזר שוורץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שלי לוי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רחל יניר - מנהלת תחום כלכלה שב"ן, לאומית שירותי בריאות

חן לוי - מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

עפר הדס - ראש אגף הסכמים ופיתוח עסקי, כללית מושלם, שירותי בריאות כללית

נעם ברגר - אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

אייל שפירא - יו"ר, ארצ"י - ארגון הרופאים העצמאיים בישראל

סיגל משהיוף - מנכ"לית, ארגון ארצ"י

ד"ר אבי גולדפרב - ארגון ארצ"י

ד"ר זאב פלדמן - יו"ר, ארגון הרופאים עובדי המדינה

מאיה בראון - יועצת, ארגון הרופאים עובדי המדינה

שלמה אייזיק - נשיא לשכת סוכני הביטוח, לשכת סוכני הביטוח בישראל

דרור שלו - מנכ"ל לשכת סוכני הביטוח, לשכת סוכני הביטוח בישראל

יניב מאיר - יועץ מקצועי ללשכת סוכני ביטוח, לשכת סוכני הביטוח בישראל

נחמה גולדוסר - יו"ר ועדת בריאות בלשכת סוכני הביטוח, לשכת סוכני הביטוח בישראל

שי טנר - חבר ועדת בריאות, לשכת סוכני הביטוח

עופר חורש - יו"ר מחוז ירושלים, לשכת סוכני הביטוח בישראל

מירב מאיר - יועצת, ארגון הרופאים עובדי המדינה

אלה תמיר שלמה - לוביסטית ציבורית, לובי 99

בועז גור - מנהל המחלקה הציבורית, פורום ארלוזורוב

חן מטס - רכזת פרלמנטרית וקשרי ממשל, פורום ארלוזורוב

שירה כלפון - סמנכ"לית, חברים לרפואה

בני פרץ - פעיל חברתי

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו

רן מלמד - מנכ"ל, ארגון נקודת מפנה

ירדן גונן - אחות של רומי גונן, חטופה בעזה

יסמין מגל - בת דודה של עומר נאוטרה, חטוף בעזה

אורית מאור - אימו של אלמוג מאיר ג׳אן, חטוף בעזה

אבירם מאיר - דוד של אלמוג מאיר ג'אן, חטוף בעזה

יעל נבון - מנהלת השב"ן, לאומית שירותי בריאות

מוריס דורפמן - משנה למנכ"לית, ראש חטיבת כספים ובתי חולים, מכבי שירותי בריאות

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

חבר תרגומים – נועם כהן



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



היערכות ליישום הרפורמה למניעת כפל ביטוחי בריאות

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר שתעסוק בנושא היערכות ליישום הרפורמה למניעת כפל ביטוחי בריאות. כמובן שבטרם נצלול לעניין שלשמו התכנסנו, אני מבקש גם את הדיון הזה ואת הבוקר הזה לפתוח בתפילה כנה להחזרתם הביתה של כל 128 החטופים והחטופות, בעזרת השם בבריאות איתנה. ואנחנו נפתח עם דברי נציגי המשפחות שנמצאים איתנו כאן, הראשונה זו ירדן. בבקשה.

בוקר. קודם כול, רוצה להודות לך שוב על זה שכל פעם בפתיחת ועדה אתה מדבר על תפילה כנה להחזרת החטופים ואני רוצה להוסיף לזה תפילה כנה לשלום החיילים, הפצועים, ולהחזרתם המהירה של החיילים והחיילות הביתה גם כן.

אמן. בהחלט.

זה בוקר מורכב עבורי, אני חושבת שעבור כל המשפחות. החזרה למושב קיץ מסמלת בשבילנו פער זמן מאוד גדול מהרגע שיצאתם לפגרה ולחזרה. אני יודעת שהייתם פה בוועדות במהלך התקופה הזו, אבל זה אומר שעבר המון זמן. עבר המון זמן שאפשר למדוד אותו לעומת כל שאר התקופה הזאת שאי אפשר למדוד אותה. ואני עדיין מרגישה תקועה בסוכה, תקועה בסוכה עם תמונות של סוכות שרופות מול העיניים שלי. ומיד אחרי שיסמין תדבר אנחנו נשמח להקרין פה רגע סרטון, ברשותכם.

במקרה יסמין ואני, שתינו מעולם הרפואה. יסמין סטודנטית לרפואה ואני אחות, והוועדה הזאת מדבר אלינו גם בלי קשר, אז תודה לכם על הדברים החשובים שאתם עושים פה, אבל בבקשה, ההימשכות של המלחמה עם השהות של החטופים והחטופות בשבי וסוף השבוע האחרון, זה עולה בבריאות מדינית. המצב הבריאותי המדיני של כלל אזרחי ישראל ב-Rock bottom, כולנו לא מצליחים להתקדם מזה. מעבר לטיפול שצריך לעשות לאזרחים שכאן ולחשוב על איך מתמודדים עם מה שהאזרחים כאן עוברים, בבקשה, בתור הוועדה הכי חשובה שיש בבניין הזה, שראוי שיהיה לכם כבר חדר משלכם, תעזרו לנו להחזיר אותם הביתה בהקדם, לפני שלא יהיה את מי להחזיר. תודה.

תודה, ירדן. בבקשה, יסמין.

אני בת דודה של עומר נאוטרה, שהוא חייל בודד מארצות הברית שנחטף ב-7 באוקטובר. וכשהוא נחטף היה יום חם, היה קיץ. ומאז עבר כל החורף והיום אנחנו שוב כבר עם בגדי קיץ ומאוד חם בחוץ, והספקתם לצאת מפגרה ולחזור מפגרה, והוא עדיין שם לאורך כל הזמן הזה. חילופי עונות, חילופי מושבים, זו כמות פסיכית של זמן שבה הוא לא יצא לשום פגרה ולשום חופש וכל מה שאנחנו רוצים זה רק לראות אותו ואת כולם שוב בבית.

וכן, כמו שירדן אמרה, שתינו מעולם הבריאות. מעבר לזה שאני סטודנטית לרפואה אני גם חובשת במילואים ויצא לי לטפל בפצועים במלחמה וגם אני רוצה לשלוח פה איחולי החלמה לכל הפצועים בתקווה שכל החיילים יחזרו בשלום הביתה ולשלום הביתה. ואנחנו פשוט כאן להזכיר ולבקש, לעשות הכול כדי שגם עומר וכולם יוכלו לחזור הביתה אלינו. תודה.

תודה רבה, יסמין. לפני שנעבור לאורית, אני מבקש להציג בבקשה את הסרטון שהמשפחות ביקשו להראות. בבקשה.

(הצגת סרטון)

אני רק רוצה להגיד לפני שתמשיכו: אני רואה את זה, ותחילת הסרטון זה אמנם לפני 227 יום, אבל זה הבוקר שלי היום ואלה יהיו הצהריים שלי היום וזה הערב שלי אתמול. והכעס שלי על זה שאייפון לא יכול להקליט שיחות המשיך כי זה הדבר היחיד שיש לי מאחותי מאותו יום. ואני מוצאת את עצמי מתפללת לזה שחמאס יפרסמו סרטון שלה כדי שאני אוכל לראות אותה ולשמוע אותה, כי אני עוד רגע לא זוכרת איך היא נשמעת, וזאת אחותי הקטנה.

הזמן עובר והם לא כאן והוא הולך נגדנו. בבקשה אל תשכחו אותנו ואל תשכחו אותם ובואו ביחד נעשה הכול כדי להחזיר אותם הביתה, כדי שהרוח של המדינה הזאת תחזור לעצמה, כדי שבאמת לא נשאיר אף אחד מאחור. תודה.

תודה, ירדן. אורית, בבקשה.

227 ימים בלי הבן שלי, שיצא לרקוד במסיבה, שיצא להנות, להנות מהחיים כי הוא כל כך אוהב אותם. אני מסתכל על הסרטון, אני נזכרת באותו יום שהוא העיר אותי מהשינה ואמר לי שהוא שומע את הטילים, שיש טילים ויריות. הוא אמר לי, אימא, אני אהיה איתך בקשר כל חצי שעה, אימא, אני אוהב אותך. איך אני מחכה לקול שלו, לשמוע אותו שוב, יש לי רק הקלטות שלו. איך אני מחכה לראות את הילד הזה, לשתות איתו את הקפה בבוקר ולדבר ולריב איתו. לריב איתו על החדר המלוכלך, לריב איתו על הקניות שהוא לא עוזר לי לסחוב אותן. אני מחכה לרגע הזה.

זה חודש קשה. שבוע שעבר חגגנו – "חגגנו", ציינו יום הולדת לאלמוג. איזה כאב לב, כל החברים הגיעו, כל כך הרבה אנשים אוהבים אותו ומחכים לו, והוא שם, מי יודע איפה? מי יודע אם הוא לבד, מי יודע איך הוא מעביר את סדר היום שלו. אל תשכחו אותם, אל תשכחו אותם, אנחנו חייבים להחזיר אותם. זה צריך להיות הדבר הכי חשוב היום, הכי חשוב. אני מבקשת שתעשו את כל מה שאפשר כדי להחזיר אותם, את כל מה שאפשר. אנחנו פה לעבוד איתכם ולהיות איתכם, אנחנו רוצים אותם חזרה בבית. תעשו את כל מה שאפשר. 227 ימים, לא ייאמן, לא ייאמן. תודה.

בבקשה.

אני אבירם, אני אח של אורית, דוד של אלמוג. ביום חמישי האחרון הייתי ביפו, במרכז פרס לשלום, יש שמה חטיפה של זיו קורן על ה-7 באוקטובר. אני ממליץ קודם כול לחברי הכנסת לנסוע לשם, זה ימקד אתכם בהבנה של על מה אנחנו פה, על מה אנחנו נלחמים, על מה אנחנו רוצים להשיג פה. סעו ליפו, תראו את התערוכה, זה יזקק את המחשבות. אנחנו הפכנו להיות יותר פוליטיים, יותר לעומתיים, זה יזקק את זה, זה ימקד את זה. ותחזרו ושם מבינים מה חשוב כרגע. תודה.

תודה רבה. אני לא ממש יודע איך חוזרים לדיון מקצועי בוועדה, אני אבקש לצאת להפסקה של חמש דקות. ננסה כולנו ככה להחזיר את הנשימה אחרי הדברים הכל כך קשים ששמענו, ונחזור בעוד חמש דקות. תודה רבה לכולם.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:52 ונתחדשה בשעה 09:56.)

חזרנו לדיון. אני מניח שכולנו שמענו את הדברים עכשיו של המשפחות ובאמת, תמיד בדיונים האלה, הדיונים המקצועיים שהוועדה צריכה לנהל גם בתקופה המורכבת מאוד הזו והקשה הזו, תמיד המעברים הם קשים. היום המעבר הוא קשה במיוחד, אחרי ששומעים אימא ואחרי שרואים את התמונות עם הכאב והקושי הבלתי נתפס הזה. אבל אנחנו צריכים להמשיך לקיים את השגרה הזו לטובת אזרחי מדינת ישראל ומה שאנחנו עושים פה זה חלק מהשליחות הציבורית שלנו. יחד עם זאת, אנחנו ממשיכים באמת, כמו שאמרתי ופתחתי את הדברים, אנחנו מתפללים כל הזמן לשובם הביתה במהרה של החטופים והחטופות ושנזכה להיפגש עם ההורים ועם המשפחות הללו בזמנים טובים יותר במהרה.

הדיון היום יעסוק במסגרת חוק הרפורמה בביטוחי הבריאות שנחקק במסגרת חוק ההסדרים לשנים 2024-2023. כפי הידוע, המטרה הייתה למנוע את מה שנקרא כפל ביטוחים, אני יודע שחלקכם פה מתנגדים להגדרה של המושג כפל ביטוחי, אבל בכל זאת, כך הוגדרה המטרה בזמנו, ולחסוך לאזרחים עלויות עודפות וכשלי שוק כפי שבא לידי ביטוי באותה תקופה. הרפורמה הזו נדונה בוועדה בזמנו של קודמי בתפקיד וכיום שר הבריאות, אוריאל בוסו – ונכנסה לתוקף. המעבר בפועל יתבצע ב-1 ביוני, שאז זה זמן המעבר.

אנחנו נבקש היום להתייחס לכמה נקודות בעיקר בנושא היערכות ליישום הרפורמה. כל מה שקשור לשליחת הודעות למבוטחים, סינכרון הממשקים מול קופות החולים ועוד. כמו כן, ביקשנו לקראת הוועדה לקבל דיווח, נתונים אודות מחירי הפוליסות. ואנחנו מבינים שיש התייקרויות משמעותיות, חלקן היו בתחזיות, חלקן לא, ואנחנו נבקש לקבל על זה גם כן הסברים והבנה ולהבין שבאמת הרפורמה תמצה את המטרה שלשמה היא נעשתה. אני כמובן אשמח לשמוע את כל היושבים כאן בחדר, אנחנו לא נכנס לדיון העקרוני בעד ונגד הרפורמה כי אנחנו כבר נמצאים בתוכה. אנחנו כן נתעסק היום בנושא של ההיערכות לקראת כניסת הרפורמה לפועל. אנחנו נתחיל אולי בכמה מילים של הצגת הרפורמה, בנג'י רוזמן משוק ההון, בבקשה.

טוב, אז נעים מאוד, שמי בנג'י רוזמן, אני בעצם מנהל מחלקת ביקורת בחטיבת בריאות וסיעוד. הממונה שאמון על התחום הזה הוא מר אבי עובדיה, מנהל מחלקת בריאות, שנמצא כרגע בצו 8 פעם שנייה, בדרום. אני אנסה כמיטב יכולתי לתת לכם סקירה מיטבית לגבי התהליך, כיצד אנחנו פועלים כדי ליישם את הרפורמה, אתן סקירה לגבי החוזרים, פעולות שעשינו מול גופים רלוונטיים, קופות חולים, חברות ביטוח, מבוטחים.

נתחיל מזה שבעצם בחודש מרץ כתבנו בעצם חוזר שהסדיר את נושא המעבר בין שקל ראשון למשלים שב"ן. מטרת החוזר הייתה לייצר שקיפות לציבור המבוטחים, שידעו מה גובה הפרמיה שיש להם, מה צפוי להיות להם ולאיזו פרמיה הם יעברו במשלים שב"ן, ומתי לתת להם את ההחלטה המושכלת ואת הבחירה שלהם איך להמשיך, וזה מה שנעשה.

אז לגבי החוזר הזה, כבר נשלחו מכתבים לציבור המבוטחים. אנחנו נקבל עדכון מקופות החולים במהלך תחילת חודש יוני לגבי מבוטחי השב"ן. כשנקבל את העדכון הזה אנחנו נוכל להמשיך לשלוח את המכתבים לשאר האוכלוסייה, לדלתא, לתוספת. ולאחר מכן נסיים את התהליך ואני מניח שלקראת חודש יולי תהיה לנו בעצם תמונת מצב לגבי שיעור המעבר מהשקל הראשון למשלים שב"ן. מדובר פה בעצם במוצר שהיה מוצר מדף, משלים שב"ן, והפך להיות למוצר בחוד כרגע לאור הרפורמה, ואנחנו כמובן נעדכן את הוועדה בנושא הזה בשלבים יותר מתקדמים.

בנוסף לזה, הרשות הקימה ממשק אוטומטי לקופות החולים. הממשק מאפשר לקופת החולים לבצע שאילתה לגבי אנשים שעברו ניתוחים, פרוצדורה של ניתוח, ורוצים לדעת האם לבן האדם יש פוליסה מהשקל הראשון ומקבלים חיווי לכך. אני הבנתי מקופות החולים שכבר נעשתה פנייה לחברות לצורך שיבוב. זה בנושא הזה.

כלומר זה עובר?

זה התחיל לעבוד, אנחנו עדיין באוכלוסייה הראשונית. זאת אומרת, רק מ-1 באוקטובר, זו האוכלוסייה הראשונית. האוכלוסייה לאחר מכן, שתגדל, הדלתא, זה יהיה מ-1 ביוני, לאחר המעבר למשלים שב"ן. אז זה כרגע עובד, לא קיבלנו תלונות מאף אחד. אנחנו מבצעים גם בקרות כמובן על הדיווחים של החברות וזה פועל. כרגע זה פועל, זה אוטומטי, זה באופן אוטומטי, מקישים את תעודות הזהות, מקבלים חיווי מהמערכת, יודעים, ממשיכים לפעול, קופות החולים. זה בנושא הזה.

כמובן שנדרשנו לעדכן בעקבות זה שמשלים השב"ן הפך ממוצר מדף למוצר בחוד, בחזית כרגע בהמשך לחוק, אנחנו בעצם קיבלנו פניות מחברות הביטוח לבצע עדכונים של הפרמיות. הנושא הזה נבחן על ידי גורמים מקצועיים, על ידי מחלקת האקטואריה של הרשות שבחנה את הנושא הזה. מרבית האוכלוסייה, מרביתה, לא בוצע שום שינוי בגובה הפרמיה. יש קבוצות אוכלוסייה ספציפיות שלגביהן בוצעה העלאה. לאור הבדיקה שביצעה מחלקת אקטואריה - - -

אנחנו קיבלנו מסמך לוועדה שמראה עליות משמעותיות לכל הגילאים.

זה בשקל ראשון.

על מה אתה מדבר?

על משלים שב"ן. גם מוצר שהופך להיות עכשיו בחזית.

בסופו של דבר אנחנו רואים, גם משלים השב"ן, ברוב האוכלוסייה, מלבד 30-21, אנחנו רואים שיש פה אחוז כלפי מעלה. למרות שעל פי ההיגיון, אני מבין שגם לפי התחזיות שלכם, שהוועדה דנה בזה בעבר, הצפי היה להורדה במחיר. אני טועה בהקשר הזה?

הורדה לעולם לא - - -

לא, לא דיברנו על הורדה.

לא, לעומת השקל הראשון, זה אני מבין.

אני אתייחס. עורך דין דור פישר מהלשכה המשפטית ברשות שוק ההון. הפער, גם שנאמר בדיונים וגם בדברי ההסבר, שיש פער כבר לפני חוק ההסדרים בין שקל ראשון למשלים שב"ן בפרמיות, הפער הזה גדל כמו שרואים.

כן.

הפרמיות עלו בצורה מאוד משמעותית בעקבות החוק בשקל ראשון בגלל כל מה שנדון - - -

אנחנו כבר ניגע בזה, כן, בהקשר של הפיקוח שלכם על זה, אבל לגבי משלים השב"ן.

משלים שב"ן – נאמר שהפרמיה לא צפויה להשתנות באופן מהותי וכמו שאנחנו רואים, השינויים פה הם אחוזים בודדים כשאנחנו מדברים על אחוזים בודדים מהעדכון האחרון שהיה ב-2016 אם אני לא טועה, אלה אחוזים שהם מאוד בשוליים שכמעט ולא זזים.

על מה בעצם? אתה יכול להסביר את העלייה הזו?

העלייה הזאת נבחנה על ידי הגורמים המקצועיים.

כן, אני רוצה קודם כול להבין למה, כן.

אז דבר ראשון, בואו נחדד, זה מוצר שהוגש ב-2016, מ-2016 לא היה עדכון. משלים שב"ן לדוגמה זה מוצר שהיה על המדף.

לא נעשה בו שימוש.

כמעט ולא נעשה בו שימוש, אבל לאור עדכון החוק בעצם נדרשו החברות לבצע את ההתאמות הנדרשות בפרמיה במשלים שב"ן, בסדר? לגבי שקל ראשון - - -

אני אסביר טיפה. פוליסות ביטוח הבריאות, ולכן עכשיו גם יש חידוש כל שנתיים, בגלל שאנחנו מדברים על פוליסה ארוכת טווח מצד אחד, אבל מצד שני פוליסה שהיא לומדת כל הזמן ומוסיפה ניתוחים ומוסיפה שירותים, בכוונה נקבעה בה אפשרות בעצם כל שנתיים לחדש עם עדכונים של הפרמיה. לנוכח העובדה שאנחנו מדברים פה על פוליסה ארוכת טווח אבל אמורה ללמוד את השוק, גם כלפי מטה, כמו שראינו, גם יש אוכלוסייה שירד בה בגלל המימוש, אבל יש אוכלוסיות שעלה. אבל התיקון פה יחסית הוא תיקון מאוד מינורי.

גם החוזר, בלי קשר לרפורמה, צפה שיכולים להיות תיקונים של הפרמיות כדי להתאים את השירות. בסופו של דבר, אנחנו צריכים להתאים את רמת המחיר לשירות שניתן. לכן ההתאמות פה, כמו שנאמר, ברוב האוכלוסייה, כ-80%, לא היו בכלל שינויים למבוטחים עצמם. פה אנחנו מסתכלים על ממוצע משוקלל של כל הדבר הזה, במה שאנחנו מציגים. בסופו של דבר, גם בממוצע המשוקלל אנחנו מדברים על 2% העלאה.

כן. אוקיי, אנחנו כבר נחזור לשקל הראשון וההעלאה המשמעותי שם כפי שאנחנו רואים. אבל קודם כול, יעל ממשרד האוצר.

אני רק רוצה להוסיף למה שצוין על ידי רשות שוק ההון, שבעצם גם בדיונים עצמם בכנסת אנחנו הבהרנו שכן תהיה פה הוזלה. ומה ההוזלה שבעצם התכוונו אליה? זה בעצם אותו נתח שוק משמעותי של מבוטחים שעוברים מהשקל הראשון למשלים שב"ן, והוא, גם לפי התוצאות הנוכחיות, יראה את ההוזלה הזאת. לכן רוב האוכלוסייה בעצם שתעבור בין שני סוגי הפוליסות תחווה הוזלה משמעותית, וזו הבשורה המרכזית.

שלא ישלמו פעמיים, לפה ולשם.

כן, כן, כמובן.

לא רק לא ישלמו, הפרמיה שלהם תרד. בסופו של דבר, הפרמיה לעומת הפרמיה שהם שילמו בשקל ראשון, כמו שיעל אמרה, ברגע שהם יעברו למשלים שב"ן, גם עם הייקור, עדיין יהיה משמעותית - - -

ויקבלו מוצר פחות טוב.

זהו, מי אמר את ההערה הזו? אוקיי, אז גם בעניין הזה אנחנו נצלול ונבין בדיוק מה השירותים שיקבל המבוטח, אבל אני רוצה לחזור איתך, בנג'י, לנושא של ההעלאה המשמעותית בביטוח של השקל הראשון כפי הנתונים שאתם הצגתם לנו, מה ההשלכות של זה, מאיפה זה מגיע, למה ומה אתם חושבים לעשות עם זה? האם יש פיקוח? האם רשות שוק ההון עובדת על הנושא הזה?

אז כמו שאמרתי, יש לנו מחלקת אקטואריה ברשות, שהיא בוחנת את התמחור של כל פוליסה ופוליסה, לא רק בנושא הספציפי הזה, אלא באופן שוטף. היא בדקה את התפתחות הפרמיה, את העדכונים של החשיפה של החברות לתביעות נוספות. לדוגמה, ב-2016, חברות לא נדרשו לרתק הון והחל מ-2016 צפונה, הוחלט בעצם שהחברות נדרשות לרתק הון בעקבות סולבנסי. סולבנסי זה בעצם תרחיש של מצבי קיצון, של תחלואה, תמותה וכולי, שבגינם החברות נדרשות לרתק הון לטובת המוצר. בעקבות הסולבנסי היה ריתוק של משהו כמו 10%, 15%? נכון?

ממתי זה? מה היה עד עכשיו?

אני אחדד שנייה. בחוק עצמו נקבעה חובת תשלום חדשה על הביטוחים האלה, על ביטוח שקל ראשון. החובה הזאת, גם בדברי ההסבר וגם בדיונים בוועדה, הובהר שתהיה העלאה מאוד משמעותית. זו אחת הסיבות שגם הובהר שצריך לעבור בעצם לביטוח משלים שב"ן, כדי שבעצם בעקבות ההעלאה המשמעותית הזאת לא יווצר מצב שבו המבוטח ישאר בלי פוליסה. עכשיו, בסופו של דבר, צריך לבדוק מה יהיה.

בעצם עד עכשיו חברות הביטוח לא שילמו על ניתוחים שלא בוצעו דרכן בביטוחי שקל ראשון ועכשיו הן יהיו צריכות לשלם על כל ניתוח כל עוד הוא ברופאי הרשימה. לפי הצפי, הדבר הזה יעלה משמעותית את התשלומים שלהן כשהיה צריך להעשות הערכות אקטואריות כמה זה יעלה בעצם את התשלום. אלה ההערכות האקטואריות על בסיס מה שנאמר לנו, שנבחנו על ידי גורמי המקצוע. שכמובן, כמו שאמרתי, הפוליסות האלה מתחדשות כל שנתיים. אז אם יראה שיהיה צריך לעשות התאמות של הפרמיות, כמובן שהן יתבצעו בהמשך. אבל עכשיו, נוכח הבדיקות האקטואריות, זה שיעור העלייה שהייתה, שהוא שיעור שהוא מאוד דומה לשיעור שהיה גם בהערכה מראש בדיונים בוועדה.

פחות. אמנם לא הייתי שותף לדיונים בוועדה, אבל אם אני מבין, אתם ציפיתם לעלייה של עד 30%.

אז ההערכות היו 30%-40%, גם בדיונים בוועדה.

עכשיו אנחנו מדברים פה על כך שחלק מטווחי הגילאים מדברים על 45%.

יש גם 80%-90% לאנשים מבוגרים.

סליחה, לא להתפרץ. אני אתן לך עוד מעט רשות דיבור בצורה מסודרת.

פה זה ממוצעים, יכול להיות שיש - - -

יכול להיות שיש גם יותר, כמובן. עכשיו, אתם מבחינה מקצועית רואים את העליות הללו בפוליסות האלה כדבר שהוא מקצועי ואתם מאשרים אותן לפי - - -

יש מבחנים. בסופו של דבר, הפוליסה הזאת עוברת אישור של אקטואר שהחברה גם נדרשת להוכיח למה העלייה הזאת נדרשת, וגם אקטואר מטעם הרשות צריך לבדוק שההנחות האקטואריות האלה תואמות באמת את המצב וככה זה מאושר. זה אישור מקצועי בעצם שנעשה על ידי הרשות לכל חברה וחברה.

עכשיו תראה, מטרת העל הייתה להעביר את המבוטחים ברובם למשלים שב"ן. בסופו של יום, בן אדם שילם איקס ועכשיו משלם יותר. זאת אומרת, אתם חושבים שבכל זאת המטרה משיגה את עצמה?

מי שהיה.

מי שהיה במשלים שב"ן וממשיך באותו מסלול, הפוליסה שלו עכשיו מתייקרת באיקס אחוזים, אנחנו מדברים על 3%, אני מקווה שאלה לא רק תחזיות, אבל בעיניכם זה משיג את המטרה?

עוד פעם, המטרה, נראה לי שמשרד האוצר שקידמו את החוק יוכלו לעמוד על השגת המטרה עצמה. אבל מבחינת הנושא של הפרמיות, השינוי בהן, גם כמו שיעל אמרה, המטרה של המעבר בעצם משקל ראשון למשלים שב"ן שיהיה זול משמעותית יוכיח את עצמו. זאת אומרת, גם במשלים שב"ן, השינוי פה הוא שינוי מינורי באופן יחסי ואין פה שינוי מהותי, ולכן עדיין הם ימשיכו לשלם מחיר זול משמעותית מהמחיר שהם משלמים בשקל ראשון, גם מי שנשאר במשלים שב"ן.

אוקיי. לפני שנעבור למשרד האוצר, אתם רוצים להשלים משהו במנגנונים של אותה מערכת?

אני רק אגיד שיש עוד חוזר אחד שצפוי להתפרסם בקרוב, כחלק מהעניין שבעצם יש את חובת התשלום על חברת הביטוח, יש לה אפשרות להשיג אלינו. ובקרוב, כמו שנאמר, בעצם ב-1 באוקטובר נכנס החוק לתוקף שבעצם מתחילות חובות התשלום. עד עכשיו אלה מקרים בודדים בעצם, כי רוב המסה זה רק על חוזים שנכרתו מ-1 באוקטובר, ב-1 ביוני, בעצם מאז יתחילו יותר ויותר התשלומים ואנחנו נפרסם בקרוב מאוד חוזר שיעסוק גם בהשגות.

השגות של מי?

של חברת הביטוח, במקרה שהיא טוענת שאין לה חבות מול קופת החולים בגלל כל מיני סיבות כמו החרגות, רופא שהוא לא רופא רשימה או משהו כזה.

זאת אומרת, עד 1 ביוני המערכת תתחיל לעבוד?

לא, המערכת כבר עובדת היום לגבי העברת הנתונים.

העברת נתונים, כן, מערכת ההשגות?

הדבר היחיד שעדיין לא, ההשגות. בגלל שאנחנו מדברים על מקרים בודדים, גם הם יטופלו על ידינו, אנחנו פשוט נבנה מערכת יותר אוטומטית מבחינה לאיפה להעביר את הנתונים וכולי אצלנו.

הבנתי. יש לכם מידע כמה מבוטחים צפויים לעבור מהשקל הראשון למשלים שב"ן?

נהיה יותר חכמים במהלך חודש יולי, תחילת חודש יולי. כשיהיו לנו כל הנתונים נוכל להעביר לוועדה.

כמובן שבוועדה אנחנו לא נכניס את זה לסיכום הדיון, אנחנו נבקש לקבל את הנתונים הללו לכשיגיעו אליכם. טוב, משרד האוצר, יעל, בבקשה.

אני אגיד שבאמת, בסוף כשהעברנו את החוק, המטרה הייתה צמצום הכפל. ולכן, כשאנחנו נראה את ההסטה החל מחודש יוני למשלים השב"ן, או לחילופין גם גילום בעצם העלויות של הכפל מהשקל הראשון, אם מישהו בוחר לשלם את העלויות הקיימות שם, בעצם זה התוצר שנראה של התיקון הזה. הוועדה גם ביקשה שנתייחס בעצם להסכמות שהיו במסגרת החקיקה.

כן.

אז כן נגיד, גם העברנו את החומר הזה לוועדה ונגיד שהגענו גם להסכמות עם שיח גם עם משרד הבריאות, השותפים שלנו, וגם עם קופות החולים לעניין העברת התוספת התקציבית של 100 מיליון לשנת 2024.

כן, מה קורה עם זה?

אז אני אומרת, עשינו עבודה, סוכם על 100 מיליון, הכסף אמור לעבור באמצעות מבחן תמיכה. הקופות גם היו חלק מהשיח הזה, שוב, כדי לדעת שהצעד שאנחנו נעשה יהיה אפקטיבי וייושם כמה שיותר מהר.

מבחן תמיכה למי? לקופות החולים לטובת שב"ן?

זה מבחן תמיכה שמאפשר לקופות החולים להרחיב את הפעילות בסל, כלומר הפעילות הציבורית, לכל המבוטחים בלי השתתפות עצמית. ומה שהיא מייצרת זו הסטה מהשב"ן בעצם, פעילות שלפני כן הייתה במימון שב"ן, להיות במימון סל. אז זה מבחן תמיכה לקופות החולים שיוכלו לרכוש ניתוחים מבתי החולים בתוספת ממה שהיה לפני כן.

ויש לכם מנגנון פיקוח שזה באמת הכסף - - -

אז זו גם אחת הסיבות שהכלי של מבחן תמיכה נבחר. כי במבחן תמיכה מקבלים את הכסף רק על תוספת פעילות באמת. אפשר למדוד את הפעילות שבוצעה, איפה היא בוצעה, כמה היא בוצעה, זו בדיוק המטרה.

ויש לכם מנגנון פיקוח על זה ששומרים גם על עיקרון בחירה, כדי שתהיה בחירה למבוטחים, שלא מגבילים את המבוטחים לבחור?

אני רוצה בהקשר הזה לעבור למשרד הבריאות. אני מיד עובר למשרד הבריאות ונצלול קצת יותר לתוך העולמות של המבוטח והודעות של קופות החולים למבוטחים וכל מה שמתלווה לכך. אז ליאור, טטיאנה פרצה ממש לרשות הדיבור שרציתי לתת לך.

זה התכל'ס, זה תכל'ס מה שחשוב לאזרחים.

זה התכל'ס, כן. אז ליאור, בוא תציג לנו את משנת משרד הבריאות, איך שהוא רואה את זה עכשיו, איך זה נעשה כרגע. אני כבר אעיר בתחילת הדברים שלכאורה אני מבין שגם מבוטחים שאינם מבוטחים בביטוח מהשקל הראשון, אפילו בכלל, אפילו גם לא משלים שב"ן, מקבלים אילו שהן הודעות לא ברורות מהקופה.

חברת הביטוח.

לא, מהקופה הם לא מקבלים.

או מחברות הביטוח, שמנסים להוביל אותם לרכישת הביטוח הזה. אני מנסה להבין מה המנגנונים שיש לכם, אם בכלל. אז תציג את הדברים וגם תתייחס לזה, ברשותך.

בוקר טוב לכולם, משתתף גם בתקווה להחזרת כל החטופים והחיילים לביתם בריאים ושלמים, כפי שנאמר פה בתחילת הישיבה.

כמו שנאמר פה, מבחינת קופות החולים, נעשו פה שני מהלכים. מהלך אחד זה אפשרות להרחיב את רשימת המנתחים בתוכניות השב"ן. אפשר כבר, מהנתונים הראשונים שכבר ראינו, חלק גדול מהרשימות במרבית התחומים הורחבו כדי שבאמת יהיה אפשר לקלוט מנתחים שיפסיקו לנתח במימון חברות הביטוח.

אני אגיד שזה מחולק לשניים. יש מנתחים שעד היום ניתחו גם במסגרת שב"ן וגם במסגרת חברת הביטוח, ופה לא צריך להוסיף, עצם זה שהוא כבר ברשימת השב"ן, הוא פשוט יכול לעשות יותר ניתוחים. קודם היה לו כשם קוד, היה לו סלוט בבית חולים מסוים משעה 16:00 עד 22:00, הוא עשה לצורך העניין עשרה ניתוחים, חמישה במימון השב"ן וחמישה במימון חברת הביטוח, עכשיו הוא ימשיך לעשות באותו סלוט, הוא יכול להמשיך לעשות באותו סלוט עשרה ניתוחים.

מי חשוף לרשימות הרופאים הללו?

כל הציבור, זה מפורסם באתרים בצורה מסודרת. זה אחד.

ואתה אומר בוודאות לא הוסרו?

לא, מרשימות השב"ן להפך, התווספו רופאים לרשימות השב"ן.

רופאים טובים. תראה, אני לא יודע לדרג רופאים, אבל יש רופאים מומחים ויש רופאים שהם בעלי שם, ואותם אנחנו רוצים להשאיר במסגרת הזו.

אני לא יודע להגיד לך לגבי כל אחד מהשמות, אבל אני יודע שהשב"ן, כשהוא מקבל, הוא מקבל רופאים שיש להם לפחות חמש שנות, עד כמה שאני זוכר, אבל כל שב"ן זה קצת שונה. יש כללים, השב"ן לא מקבל רופאים שאין להם ניסיון, אין להם מומחיות בתחום הזה.

לא, אבל הייתה איזו שהיא טענה - - -

שנייה, עוד מילה. יותר מזה, המבוטח בתוכנית השב"ן, הזכות שלו היא לבחור את הרופא. הרי הניתוח עצמו גם נמצא בסל, הזכות שלו היא לבחור את הרופא. ולכן המבוטח, אם הרופא לא יהיה אטרקטיבי, הוא לא יבחר אותו.

והיה דיון מאוד ארוך בנושא הזה ובעצם הבקשה הייתה שלרוב המשתתפים כלפי הקופות, שיפתחו את הרשימה, שיקבלו את כולם, מי שיש לו רישיון מומחה ולא יגבילו את המבוטחים ברשימה מצומצמת של הרופאים שבהסדר.

אני מחלק מהטענות ששמעתי, גם מה שטטיאנה אומרת זה נכון לעניות דעתי, אבל חלק מהטענות ששמעתי זה שהקופות ירצו כדי לשמר את השקל הראשון או כדי לשמר את הביטוחים הפרטיים, להסיר בעצם את המומחים בעלי השם מאותן רשימות ובכך - - -

ממש לא, להפך. צריך גם להסתכל על זה, אנחנו מסתכלים על זה גם מהצד הציבורי, בסדר? בסוף, מטרתנו, שב"ן זה אופציה. האופציה העיקרית או אופציה טובה לא פחות היא האופציה הציבורית, בסדר? היום הרופאים, ואחרי תוכנית ההסטה, אנחנו מזכירים, פה אנחנו מדברים על תוכנית הסטה כרגע ב-100 מיליון שקלים שיכולה לגדול גם ל-500 ול-700, אין מגבלה תקציבית לזה.

יש לנו תוכנית הסטה שקיימת כבר שבע שנים. במסגרת תוכנית ההסטה הזאת העברנו מיליארד שקלים מהשב"ן לסל, בסדר? רוב הניתוחים האלה נעשים היום בבתי חולים פרטיים, אסותא, HMC, רפאל וכולי. ואותם ניתוחים, קודם יכלו לקבל אותם באותם בתי חולים רק מבוטחים שהיה לה שב"ן, ובהשתתפות עצמית שבדרך כלל מגיעה לקרוב ל-20% ממחיר הניתוח, היום, בקרוב למיליארד שקלים מקבלים את אותם ניתוחים בלי השתתפות עצמית גם מבוטחים שאין להם שב"ן. זאת אומרת, זו העדיפות העיקרית מבחינתנו. אנחנו מזכירים, אנחנו לא רוצים ואלה הדברים שנאמרו גם בוועדה, זו גם הייתה ההתחייבות שלנו, לא יעלו דמי החבר בשב"ן, בסדר?

במה שאמרה חברת הכנסת טטיאנה, והיו לנו על זה הרבה דיונים בתחילת הוועדה, ברגע שאתה פותח את הרשימות בשב"ן לכל אחד, יכולים גם להגיע רופאים שהם היום מנתחים בסל. הרופא יגיד, רגע, אני מנתח היום בסל, אולי בשב"ן יתנו לי 100 שקל יותר? אני אלך לנתח בשב"ן. זה דבר לא תוצר שאנחנו רוצים לראות. אנחנו כן, וזה מה שאנחנו מאפשרים פה, אנחנו כן רוצים לראות באמת מעבר של רופאים שניתחו היום במסגרת חברות הביטוח, גם שיוכלו לנתח או במסגרת השב"ן או במסגרת הסל הציבורי.

וזה קורה.

כן, זה קורה. עוד פעם, המסה העיקרית, כמו שאתם יודעים, תקרה החל מ-1 ביוני. זאת אומרת, זה עדיין לא במסה גדולה, אבל אנחנו נתנו לקופות החולים שני סעדים עיקריים, בסדר? הראשון, שהורדנו אפקטיבית את המגבלות שהיו בשב"ן. יכולים לקלוט רשימות רופאים, אנחנו ראינו כבר נתונים שנקלטו בחלק מהקופות 12% רופאים יותר, זה המון.

והדבר השני, נתנו להם עוד כסף שיתחיל להיות ממומש ברגע שנכתוב את מבחן התמיכה והוא יכנס, אנחנו מקווים כבר במהלך חודש יולי, בסדר? כי עוד פעם, המסה העיקרית עוד לא הגיעה. אנחנו נותנים את הכסף כדי לגדול גם במימון הציבורי. אנחנו חושבים ששני הצעדים האלה לא יכולים להשאיר בעיה של זמינות בתוכניות השב"ן.

אנחנו גם נגיד שיש לנו גם מעבר לזה נציבות קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי במשרד הבריאות, אנחנו מנטרים אותה בהמון דברים. גם למשל בהסדרי בחירה, רפורמה שעשינו לא מזמן, אנחנו בודקים האם יש עלייה בתלונות, ירידה בתלונות, כך גם בזמני המתנה לניתוחים. גם תוכנית השב"ן, אפשר לקבול כשיש זמן המתנה לא סביר לנציבות הקבילות. לא ראינו בחודשים האחרונים שום שינוי, לדעתי אפילו לא קבילה אחת על זמני המתנה לניתוחים בשב"ן.

יש כבר נציבה? יש כבר נציב קבילות?

כן, יש נציבה.

אז לוקח בערך שמונה חודשים לתשובה.

אנחנו לא נתפרץ כרגע, שאלות – כולם יקבלו.

צוות הנציבות הוא צוות של הרבה עורכי דין, ותיק, מנוסה.

חצי שנה תשובה.

אני מבקש לא להתפרץ ולא לנהל פה שיח. בבקשה, ליאור.

אז אני אומר שאנחנו בשלושת הפרמטרים האלה מנטרים. אחד, הרחבת הרשימות בשב"ן, שתיים, תוספת תקציבית כדי להרחיב גם את הניתוחים בסל, ושלוש, ניטור של זמני המתנה, היקפי ניתוחים בשב"ן ותלונות בנושא. כרגע אני אומר, אמנם באמת מרבית הרפורמה בצד שלנו עוד לא התחילה, בסדר? היא תתחיל רק החל מחודש יוני ואני מעריך שגם זה יהיה בצורה מדורגת. אבל מבחינת ההיערכות, אני חושב שההיערכות נעשתה בצורה יחסית מלאה. חובת ההוכחה תהיה כמובן מתחילת חודש יולי.

אדוני היושב ראש, את העומסים וההמתנה נוכל לבדוק רק אחרי שהרפורמה נכנסת לתוקף, עכשיו אי אפשר לבדוק.

אפשר, יכולה להציג. אני ראיתי את הנתונים של כללית, אבל אפשר לראות את הנתונים של קופות החולים לגבי עלייה ברשימות המנתחים. אני חושב שעלייה של 12% היא עלייה שמספיקה - - -

בכל מקרה טטיאנה גם צודקת בכך שנוכל לבחון אחרי זה אם העלייה הזו היא עלייה באמת בסדר.

אמרתי, חובת ההוכחה היא החל מחודש יולי. אני לא סותר את - - -

אני לא מזהה פה סתירה. אליעזר, בבקשה רגע, שאלה. אני רוצה להמשיך איתך עוד מעט, אבל אליעזר בבקשה.

אליעזר שוורץ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. יש רשימות גם של חברות הביטוח שצריכה להיות גם חפיפה מסוימת עם השב"ן, את זה אתם גם בודקים? יש התפתחות בתחום הזה? ושאלה שנייה גם, כל התוספות לרשימות של השב"ן, אלה אנשים שגם יהיו נתונים כמה הם ניתחו בפועל או רק נכנסו לרשימות? כלומר, בסוף השנה הראשונה, האם אפשר למסור דיווח לוועדה לא רק כמה הצטרפו לרשימה, אלא גם כמה ניתחו בפועל. כי יכול להיות שיש אינטרס לחברות הביטוח לשלוח רופאים להירשם גם בשב"ן בשביל החפיפה, אבל בפועל הם לא ינתחו בשב"ן. השאלה אם יש פיקוח גם על זה.

אני לא חושב שחברת ביטוח יכולה לשלוח רופאים להירשם פה או להירשם שם, זה לא עובד ככה.

לא לשלוח, בהסדרים הקיימים בין החברות לרופאים.

הרופא, הוא יודע היטב מה כדאי לו ומה לא כדאי לו.

כן, אבל המנגנון שלכם כרגולטור.

המנגנון שלנו כרגולטור הוא בעיקר לראות את היקף הניתוחים במסגרת השב"ן. לדוגמה, לנו פחות אכפת אם הגידול בהיקף הניתוחים בשב"ן בוצע על ידי רופא שקודם כבר עבר בשב"ן, וקודם עשה בשב"ן חמישה ניתוחים ועכשיו עושה עשרה, או שיש רופא חדש שעושה חמישה. זה פחות משנה את התמונה, העיקר שיש זמינות של ניתוחים בשב"ן.

כן, אוקיי.

סליחה, אדוני, אולי יש מקום להתייחס לסוגיה של אליעזר, סוגיה מאוד חשובה לעניין רשימות הרופאים.

אני אתן לכם. מה השם?

עורך דין יניב מאיר, לשכת סוכני הביטוח. הסוגיה שהעלה החבר היא סוגיה חשובה מאוד שיש מקום רגע לקחת אתנחתא ולדבר עליה דווקא בהקשר של רשימת הרופאים של חברות הביטוח כי יש שינוי מהותי שאני לא בטוח שהשוק מודע לו בכלל.

בבקשה, תרחיב בעניין.

התיקון לחוק, דיבר על כך ואמר החבר אליעזר, שהתיקון לחוק דרש שחברות הביטוח יעדכנו את רשימות הרופאים כך שלפחות 50% מרשימות הרופאים שלהם תהיינה בחפיפה לשב"ן. אני לא יודע אם אדוני יודע, אבל חברות הביטוח עדכנו בחודשים האחרונים את הרשימות כך שלמעשה חלק לא מבוטל מהרופאים יצאו מרשימות הרופאים על מנת להגיע למצב של חפיפה של 50%. לא נעשה מצב הפוך של הגדלת רשימת הרופאים בחברות הביטוח, אלא פעולה הפוכה לגמרי.

זה אפילו חמור מזה. אני רוצה לומר שהם צמצמו את כולם.

רגע, רגע. זה חל, חשוב מאוד להבין, החוק בא ואמר שרשימות הרופאים צריכות לחול על כל תוכניות הביטוח. זאת אומרת גם על השקל הראשון וגם על משלים השב"ן. והמשמעות היא עוד יותר כפולה כאשר היא חלה לא רק על מבוטחים חדשים קדימה, אלא גם על המבוטחים הישנים, הקיימים, גם אלה טרום פברואר 2016. באמת, צריך לקחת רגע אוויר כדי להבין את משמעות הפגיעה במבוטחים. לא מדובר על רפורמה זו או אחרת, אלא בכלל על מבוטחים קיימים, מבוטחים חדשים. לא בטוח שלכך התכוון המחוקק.

זה מה שאמרתי, שרשימת הרופאים היא לא לטובת - - -

מי יודע להגיב על הטענות הללו?

אני אתייחס, דור פישר מרשות שוק ההון.

בבקשה.

בחקיקה בעצם נקבעו שלוש הוראות בנושא רשימות הרופאים של חברות הביטוח. ההוראה הראשונה נקבעה כדי שתהיה אחידות, שלא תהיה רשימה אחרת בשקל הראשון ובמשלים שב"ן וכתוצאה מכך תסוכל בעצם חובת התשלום. ההוראה השנייה היא הוראה שקבעה ששיעור הרופאים בחפיפה של חברת ביטוח מסוימת עם כל קופות החולים לא יפחת מ-50%, לא הוא יהיה 50%, אלא לא יפחת. והוראה שלישית, שהמטרה שלה היא גם לדאוג לפיקוח שלנו היא שבמקרה שיש הסרה של רופא בחפיפה שכתוצאה מכך ירד שיעור החפיפה, זה צריך לבוא לאישור שלנו, של רשות שוק ההון.

אחרי כניסת התיקון לתוקף או לפני?

אני לא הפרעתי, אז תן לי.

לא, אני שואל באמת, בכנות.

שאלת את הזה, אוקיי, ומה קורה בפועל?

הוראה נוספת שהייתה קיימת עוד בחוק ההסדרים מ-2016 שאותו תיקנו היא שבכל מקרה רשימות הרופאים בחברות הביטוח ובקופות החולים צריכות לספק שירותים בפריסה גיאוגרפים ובמומחיות מספקת. זו גם הוראה שקיימת בחוק שהיא חובה. עכשיו, אנחנו מפקחים וקיבלנו גם מידע ואנחנו דורשים ועוקבים על זה מחברות הביטוח. אני מודה, אין לי את הנתונים עצמם פה כי גם לא התבקשנו לגבי הנתונים עצמם של מספר הרופאים. אבל בסופו של דבר, אנחנו לא זיהינו שיש הפרה של אף אחת מהוראות החוק האלה.

שמענו שיש טענה להורדה של מספר הרופאים, אנחנו בוחנים את הנתונים עצמם. לא הייתה הפרה של הזה. אני רק אגיד, ההוראה הזאת נכנסה אפילו לפני 1 באוקטובר, ההוראה הזאת נכנסה לתוקף מ-1 ביוני כדי שלא ייעשה שום "מחטף" וכבר לפני כניסת חובת התשלום ישנו את רשימות הרופאים.

טוב, אנחנו נבקש בהמשך לקבל את הנתונים הללו. אני גם רוצה לדעת, בתפיסת העולם שלכם, איזו הוראה גוברת על איזו הוראה? זאת אומרת, בסופו של דבר - - -

אפשר רק להעיר על ההערה שלו?

אני לא רוצה לנהל עכשיו שיח. אני רוצה לסיים לשמוע את אנשי המקצוע, ואז נעבור לשאלות ונוכל לקבל התייחסות בצורה מסודרת. אני אומר, הפחתת מספר הרופאים, אם היא תענה על אחת מהמטרות שהגדרתם לעצמכם, זאת אומרת, זה שיקול שנלקח בחשבון?

במקרה שיש הסרה של רופא בחסימה ושהוא מביא לירידה בשיעור החפיפה, אנחנו צריכים לבחון למה זה נעשה והאם זה פוגע במטרות החוק, בזמינות השירות. אני רק אציין לגבי המידע, אנחנו לא נוכל להתייחס לחברות מסוימות, לכן זה צריך להיות רק מידע אגרגטיבי, כי אנחנו לא יכולים להגיד החברה הזאת הסירה כי יש פה נתונים, אנחנו לא נוכל.

אתה כן יכול לכתוב לי אבל חברה אחת, חברה שתיים, חברה שלוש, כדי שאנחנו נבין ונקבל בלי שמות, כדי שנקבל איזו שהיא אינדיקציה?

אנחנו נעשה את המירב כדי שיעבור המידע הנכון לוועדה ולא יפגע בסודיות ובסודות מסחריים.

היושב ראש, רק סוגיה בהקשר הזה, רק משהו לחדד. שוב, רשות שוק ההון יבדקו את הנתונים ואז נהיה באמת יותר חכמים בהקשר הזה, אבל כן כדאי לציין שבסוף אנחנו יודעים את זה וגם היו על זה דיונים בוועדה, אנחנו כן נמצאים באיזה שהוא עולם של שיח על מחסור בכוח אדם רפואי ואנחנו רוצים גם להכשיר יותר רופאים, זה משהו שהמשרדים מתעסקים בו.

עכשיו, ההבנה היא שבאמת רופאים הם אוכלוסייה מאוד יצרנית שרוצה לעבוד, רוצה לנתח ורוצה לייצר פעילות. ולכן, הטענה כשלעצמה, שגם אם היא נכונה והנתונים ייבחנו, אבל גם אם היא נכונה שיש בעצם הסרה של מספר רופאים מסוים מהביטוחים הפרטיים, אותם רופאים כנראה יגיעו למקומות אחרים שכן מחפשים אותם – בין אם זה בבתי חולים, בין אם זה בקופות, בין אם זה בשב"נים. כלומר, זו אוכלוסייה שרוצים אותה, שמחפשים אותה, שמשלמים לה. ולכן, הסוגיה כשלעצמה, אני לא יודעת אם היא בהכרח רעה. צריך לבחון אותה בחומר כשלעצמו.

פגיעה במבוטח קיים זו לא סוגייה - - -

אז שוב, השאלה מה זה פגיעה במבוטח קיים, בסדר?

אני מחזיק בפוליסה 25 שנים וכרגע אני לא קשור בכלל לרפורמה וכרגע אני מחזיק ברשימת רופאים דלה יותר ביחס לעובדה שיכולתי לגשת לרשימת רופאים רחבה יותר.

אוקיי, הנושא ייבדק, נקבל את הנתונים וככל שיהיה צורך אנחנו גם נדע לקיים דיונים נוספים בהמשך.

ליאור, אני חוזר אליך בבקשה, ברשותך. אני רוצה לדבר קצת על התהליך של העברת המידע למבוטחים על ידי קופות החולים, על ידי חברות הביטוח. זה עולם שנשאר לנו קצת אפל, ואני רוצה לשמוע.

אז לגבי חברות הביטוח, יגידו פה חבריי משוק ההון, לגבי קופות החולים, אין שום שינוי. המבוטח עצמו היה זכאי לאותם תנאים בתוכנית השב"ן, לאותם תנאים בסל, התנאים שלו לא השתנו. מה שמשתנה זו רק הרחבת הרשימות.

אני מוכרח להגיד לך משהו אחד. המבוטחים לרוב לא יודעים כשמדברים איתם בכלל בעולמות של ביטוח, הם לא מבינים מה אתה רוצה מהם. רובם, אתה יכול לבוא, לספר להם סיפור יפה, מה נכון להם והם ישתכנעו מתוך אי הבנה, בסדר? מתוך כך שאנשים לא כל כך צוללים לתוך העולם הזה ואני גם בסוגריים רוצה לציין לשבח את מרכז המחקר והמידע של הכנסת בהקשר של הפודקאסט שהוא הוציא בעניין הזה, עשה קצת סדר.

הוא עוד לא עלה לאתר, בשבוע הקרוב הוא יעלה.

עוד לא התפרסם? הוא יעלה, אוקיי. אז אני שמעתי אותו והוא עושה סדר באמת למבוטחים ומי שירצה, ואני באמת מציע לאזרחי מדינת ישראל לשמוע את הפודקאסט הזה, הוא עושה סדר בכל העולם הזה. אבל בכל זאת, בגלל חוסר הבהירות הזה וחוסר הידע שיש למבוטחים, מה אתם יודעים להגיד היום על מנגנוני בקרה שאתם עושים, גם שוק ההון, זו גם שאלה לשוק ההון, מה אתם יודעים לעשות כדי שבאמת האזרח יקבל את המידע האמיתי?

אז מכיוון שעיקר השינוי למבוטח הוא באמת בעולם של שוק ההון, אני מציע שהם יציגו וככל ויש השלמות, אנחנו - - -

אז כמו שבנג'י הסביר בהתחלה, אחד הנדבכים הכי חשובים שעשינו זה שבמרץ הוצאנו חוזר מסודר שמסביר איך חברת הביטוח צריכה למסור הודעות ומה יהיה בהודעות עצמן. החוזר הזה כולל בעצם סדרה של הודעות, שההודעה הראשונה, בעצם יש הודעה לפני ההעברה, שתי הודעות אם אני זוכר נכון שנמסרות לפני ההודעה, שכוללות מידע מפורט שהמטרה שלו היא גם להציג את הפרמיה, כמו שבנג'י הציג לפני וגם את הפרמיה אחרי ואת ההסבר של השינוי בכיסוי הביטוחי. שהשינוי הוא בעצם יותר במימוש מאשר בכיסוי הביטוחי עצמו. חוץ מזה, ניתנת הודעה גם אחרי המעבר שמסבירה למבוטח, לרבות הזכות שלו לחזור לביטוח שקל ראשון ככל שהוא זכאי.

עכשיו, כמו שאנחנו יודעים, יש פה גם את חברות הביטוח שיש להן את האינטרסים שלהן לפעמים כן להשאיר או לא להשאיר וגם יש פה סוכנים שבסופו של דבר יש להם חובת נאמנות כלפי הלקוח עצמו. הסוכנים עצמם, שהם מתווכים הרבה פעמים את המידע עצמו, צריכים בסופו של דבר להתאים את הפוליסה המתאימה ביותר לצרכי המבוטח עצמו כשאחד השיקולים המרכזיים מבחינתנו הוא גם גובה הפרמיה. גובה הפרמיה שכמובן משתנה, גם עולה ובלי קשר יש פה פער, הם צריכים להסביר לו את הדבר הזה לרבות השינוי שכתוצאה מהחוק עצמו ובעצם הם צריכים להתאים לו את הדבר הזה.

אחת מנקודות המרכז והכובד של הרפורמה הזאת תהיה בעצם גם המתווכים עצמם ואיך הם מתווכים את זה. כמו שאמרת, פודקאסט זו דרך אחת, אבל בסופו של דבר, מי שבקשר עם המבוטח עצמו הרבה פעמים זה הסוכן והסוכן יהיה צריך להיות אחראי גם לשקף לו את המידע הזה וגם לעזור לו לבצע את הבחירה הנכונה.

הבנתי, הבנתי.

עכשיו, אנחנו נבחן כמובן, כשנדע את הנתונים, היום אנחנו עוד לא יודעים כמה - - -

אני מכבד מאוד את סוכני הביטוח והם עושים בדרך כלל את עבודת נאמנה, אפשר להגיד רובם ככולם עושים את עבודתם נאמנה. בסופו של דבר, האינטרס של הסוכן הוא למכור ביטוח, בסדר? ותעשה את החשבון לבד איזה סוג ביטוח הוא רוצה למכור יותר. אני רק אומר.

אז חלק מחובת הנאמנות שלו היא לא למכור את המוצר היקר ביותר, אלא למכור את המוצר המתאים ביותר. ואם הוא מכר מוצר שהוא יקר יותר כי הוא מרוויח עמלה יותר גבוהה כתוצאה מכך - - -

אני שאלתי אם יש לכם מנגנונים, התשובה היא שאין לכם מנגנונים.

לא, ממש לא, זה לא מה שאמרתי. עכשיו אנחנו לא יכולים לבדוק כי עדיין לא הייתה ההחלטה מי רוצה להישאר ומי לא רוצה להישאר. ברגע שאנחנו נדע, בסביבות יולי, אנחנו נוכל לבדוק גם באילו חברות, האם יש חברות שזה יותר קרה בהן, האם יש סוכנים שכתוצאה מכך, ונוכל לברר אם יש בהקשר הזה – גם בחוזר עצמו - - -

אני יוצא מנקודת הנחה שהאזרח לא תמיד יודע במדויק את הנתונים, אני צריך להנגיש לו את הנתונים.

אז את הנתונים הנגשנו, חייבנו חברות.

אני מוכרח להגיד לך, אני לא יודע. אני עכשיו מוריד את כובעי כיושב ראש ועדה, בסדר? אני עכשיו כאזרח, אם לא הייתי יושב ראש ועדה, אני לא יודע אם הייתי יודע לצלול לפרטים כפי שאני עושה עכשיו. ולכן אני רוצה לדעת איך אנחנו עושים, אולי זאת שאלה בכלל למשרד הבריאות, אני לא יודע. מישהו צריך להנגיש את המידע הזה לאזרח בצורה פשוטה נהירה וברורה, שידע מה עומד לפניו כדי שמחר כשבאים לשכנע אותו, וזה בסדר, לרכוש ביטוח פרטי מהשקל הראשון או לא משנה מה, שידע, זו התמונה האמיתית.

אז אגיד עוד פעם, רק עוד שני דברים על זה. אחד, כן חייבנו את ההודעות שיכללו את כל המידע המהותי, כולל גובה הפרמיה וכולל הכיסויים השונים וגם קבענו בחוזר תיעוד ובקרה. גם להגיד למה הם החליטו לבצע את הבחירה הזאת ומתי הם ביצעו את זה וחובה לבצע בקרה בנושא.

הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד, שיש לנו גם את הר הביטוח, שהמטרה שלו היא גם להנגיש את המידע הזה בשוטף למבוטחים, לרבות סוגיית הכפל. וגם אני בטוח שהחברים במשרד הבריאות ידעו להסביר, גם להם יש כלים להנגיש את המידע גם על הזכויות בשב"ן גם בהקשר הזה. בסופו של דבר, בריאות, כמו הרבה ביטוחים, זה תחום מורכב. ולכן גם המחוקק העביר את האחריות פה גם בנושא הזה, במעבר האוטומטי, כדי שהמבוטחים לא יהיו צריכים לעשות, מתוך הבנה שברוב המקרים לא מבוצעות פעולות ויהיה מעבר אוטומטי בברירת מחדל למשלים שב"ן ויצר מתווכים עם אחריות כלפי המבוטח שהם צריכים לסייע למבוטח לקבל את הבחירה הטובה ביותר.

בסדר גמור, טוב.

אדוני, אני יכול ממש בחצי משפט רגע להתייחס לעניין כי זה מאוד חשוב?

סיימנו עם משרדי הממשלה, אנחנו עכשיו עוברים לסבב היושבים כאן.

סליחה, היושב ראש, אתה רק צריך לקבל אינדיקציה - - -

מי הדובר?

שי מלשכת סוכני הביטוח.

אתה תוכל כבר לשאול בצורה מסודרת.

לא, לא לשאול, לתת לך פשוט, כאזרח, גם אני כאזרח. כמות הניירת שקיבלו - - -

מה תפקידך, סליחה?

חבר לשכת סוכני הביטוח, ועדת הבריאות. אנחנו, עם כל הכבוד, כמה שרשות שוק ההון רוצה שאנחנו נתווך, אנחנו עושים את זה בכיף ושמחה וכל סוכן מחליט לפי חוות הדעת המקצועית שלו מה הוא רוצה לתת, והלקוח מחליט לבד. אבל המבוטחים קיבלו בחודש אחד ארבעה סוגי מכתבים, בחלקם שגויים. הודיעו להם שאין להם שב"ן כאשר יש להם שב"ן.

מי יודע?

קופות החולים.

אחד העביר לשני, אנחנו לא יודעים מי העביר למי.

מה פתאום, קופות חולים לא מודיעות למבוטח שאין לו שב"ן.

אנחנו מדברים על הממשק שאתם העברתם לרשות והרשות העבירה לחברת ביטוח, לפחות זה מה שאנחנו יודעים. אלא אם כן יש משהו אחר.

הניירת של חברות ביטוח.

הניירת של חברות הביטוח, אני מדבר על מה שחברות הביטוח הוציאו. אין להם שב"ן כאשר יש להם, חיילים שנמצאים היום במלחמה קיבלו שהולך להתבטל להם הביטוח כי עכשיו אוטומטית הרי אין להם שב"ן אז הם נשארים בשקל ראשון והפרמיה עלתה. יש פשוט המון בלאגן בחוץ עם כמות מכתבים, ארבעה סוגי מכתבים רק מזה, עוד הם קיבלו את הדו"ח השנתי שלהם, עוד אם יש לו עסק, הוא קיבל את העסק. שמו את זה ביחד עם יותר מדי מלל לא מוסבר בהגהה משפטית מאוד גבוהה.

קשה מאוד, גם אם אתם רוצים שאנחנו נתווך את זה – זה מאוד קשה. אנחנו צריכים באמת לרדת לרזולוציות מאוד מאוד נמוכות, ואין את המידע. אנחנו, כל אחד מאיתנו, מהסוכנים, בנה לעצמו איזה שהוא מלל כדי להעביר את זה, אין מלל מסוים, לא שלכם ולא שלכם שהועבר - - -

יש מלל.

אני יכולה להתייחס בקצרה באמת לסוגיה של ההנגשה? אני מאוד מתחברת לשאלה שלך כי אני יכולה להגיד שגם אנחנו מבינים שכדי שהדבר הזה יתבצע בצורה הנכונה ביותר לאזרח ובטח בסוגיה שבאמת היא עולם של ביטוחים והפרט שבקצה, כמה שהוא יהיה אינטליגנטי, בסדר? הוא לא יודע ויש כאן פערי מידע ואפקט הפחד בעולמות הבריאות הוא גם חזק. ואנחנו גם מוטרדים מהדבר הזה, אנחנו מקווים ממש בימים הקרובים לצאת עם קמפיין תקשורתי, כן להנגיש את זה לאזרחים, שהם יבינו את המשמעות והם יבינו מה הם צריכים לעשות.

מה האפשרויות העומדות לרשותם, כן.

בדיוק. וכן אני אגיד, צריך לציין את זה, בסוף, לא הצלחנו לייצר במסגרת הרפורמה אדישות מוחלטת של כלל השחקנים. ובסדר, יש פה ואנחנו יודעים את זה ויש אינטרסים שונים שמעורבים בדבר הזה ולכן חשוב מאוד לייצר בדיוק את האמצעים הישירים האלו לאזרח ולוודא שהוא מבין שבעצם המעבר מהשקל הראשון, מה שקורה באופן של ברירת מחדל הוא דבר שהוא נכון לו, הוא טוב לו, הוא יוזיל לו עלויות.

ויש איזה שהוא פחד שמסתובב, אני גם מקבלת פניות ברמה האישית שאומרים לי, אני לא יודע מה קרה, אמרו לי שזה הדבר הכי נורא ואיום ואם אני לא חותם על טופס תוך יומיים, אני נמצא בבעיה. ואני מסבירה באמת אחד אחד, אני אומרת תנשמו רגע, נסביר לכם, הדבר הזה הוא נכון לכם, הוא טוב לכם ונכון שגם ילחיצו אתכם אחרת אבל תהיו מספיק חזקים ואנחנו נסביר לכם ולכן אנחנו מאוד מקווים שהקמפיין התקשורתי והקשר הבלתי אמצעי הזה באמת יגיע לאזרחים והם יבינו את המשמעויות.

אוקיי, אנחנו נשמח לראות את הפרסום. אני מתחיל לעבור לסבב הדוברים כאשר עוד מעט אנחנו נתייחס גם כן ליתרונות שיש. זאת אומרת, מישהו פה מקודם זרק הערה על כך שבעצם חלק מהשירותים לא יתקבלו בסופו של דבר, אבל בואו נתחיל ככה את סבב הדוברים ואחרי זה נשמע התייחסות של המשרדים. ד"ר זאב פלדמן, בבקשה.

תודה. אני גם רוצה להתחיל בתפילה ותקווה לחזרת החטופים והחלמת הפצועים. אני חושב שאנחנו בימים קשים ואנחנו חווים את זה בלי מסכים ובלי פילטרים בבתי החולים. ונחזור לחוק, לחוק שמבחינתי הוא עוולה לציבור. אמרו פה כמה משפטים. מרשות שוק ההון אמרו, הבעיה היא לא בכיסוי, אלא במימוש, ואני מוסיף גם באיכות של המימוש. הבאנו בזמנו, בדיון הגדול את התרחיש של 1,500 נותני שירות שעכשיו מכריחים את הביטוחים שלפחות 50% מהם יהיו מהשב"ן והראנו מספרית שזה הולך לצמצם את מספר נותני השירותים. זה שבקופות החולים הרחיבו, זה לא אומר שהמספר הכולל של נותני השירותים עלה, וכך הציבור קיבל פחות אפשרות בחירה בביטוח שהוא משלם עליו מכיסו, עשה את שיקול הדעת. מתייחסים אליו כאל פתי שאין לו שיקול דעת והמדינה בצורה פטרונית צריכה להכריח אותו לקבל את הכללים ולתת לו את המוצר שהוא יקבל.

אז כמו שאמרו פה, יש פליטה של רופאים מרשימות וקליטה של רופאים לרשימות, רק שהבעיה שאין קריטריונים. כלומר, רופא יכול יום אחד להתקבל ויום אחד להיפלט בשרירות לב של פקיד בחברת ביטוח או פקיד בשב"ן. אנחנו בזמנו בוועדה דיברנו על אפשרות לאפשר לכל הרופאים שהתנאים בשב"נים והתנאים בחברות הביטוח, כמה הרופא מקבל, אם מקבל 50 שקל על ייעוץ או מקבל 100 שקל על ייעוץ, שיאפשרו לכל רופא מומחה שרוצה בכך להצטרף לרשימות בתנאים שיפורסמו ויהיו שקופים. וככה מאות רופאים ואולי אלפי רופאים שכרגע עומדים בתור, מתחננים וניגפים לפני קירות הפלדה של הביטוחים המשלימים וחברות הביטוח ולא מצליחים להיכנס לרשימות ויכלו לתת שירותים יותר טובים.

עכשיו, מדברים פה משרד הבריאות, ליאור דיבר על הניטור של התורים לניתוחים, אבל דיברנו על זה גם אז, זה החלק הקל. כי כדי לקבוע ניתוח אתה צריך להגיע לרופא מומחה, הבעיה היא שהתור לרופא מומחה הוא אין סופי והעיכובים בהגעה לטיפול מתחילים בתור לרופא המומחה שיחליט שאתה צריך את הניתוח. כלומר, לנטר רק את הקטע הסופי זה חוטא למציאות וחוטא לצרכים של הציבור. ליאור - - -

לא, אנחנו גם דיברנו בפעם הקודמת על זה שאנחנו לא רוצים להעביר את הרופאים מהסל, מבתי החולים לעבודה פרטית, גם על זה דיברנו.

במערכת הציבורית הם ימתינו שנים.

נכון, עכשיו זה המשפט הבא שלי, שאומר שליאור ציין כהישג אדיר שברפורמה של 2016 הם הקצו 880 מיליון שקלים לטובת קיצור התורים, ש-600 ומשהו, 680 מהם אני חושב הגיעו לאן? מקום השירות היה בבתי חולים פרטיים. עכשיו, אין לי שום דבר נגד בתי חולים פרטיים, אבל אני בא מבית חולים ציבורי ויש קבוצה בכללית של בתי חולים ציבוריים שחדרי הניתוח שלהם נסגרים ב-14:00, כשאפשר להפעיל, אולי להכפיל אפילו את מספר חדרי הניתוח שעומדים לרשות הציבור אם חדרי הניתוח האלה יפעלו גם בשעות אחר הצהריים ויאפשרו את הפעילו גם שם. אבל בגלל כל מיני מחסומים מונעים ומכריחים את הרופאים לעזוב את בתי החולים הציבוריים וללכת לתת את השירות דרך השב"ן.

איזה מחסומים רק אם אפשר לדעת?

שלא מאפשרים את ניצול השב"ן בבתי החולים הציבוריים ואמרתם שתחסכו מיליארד שקל לציבור, הבטחתם להחזיר את זה ולחזק את הרפואה הציבורית. אז סכום הכסף שעבר - - -

הנקודה ברורה.

אז במקום לחזק את הרפואה הציבורית, בואו נסיט את המשאבים הציבוריים רק למי שיש שב"ן?

סליחה רגע. סכום כסף שעבר והוקצה וחבר הכנסת בוסו בזמנו עסק בזה לחזק את בתי החולים הציבוריים בסוף היה מינימלי. זה לא היה הסכום שראינו לעיני רוחנו שהיה מאפשר לפתוח את חדרי הניתוח בבתי החולים הציבוריים לפעילות ואולי גם לחסום את הזיגזג הזה של הרופאים. אני אעצור כאן.

תודה.

אני אולי רק אעשה סדר, כי יש פה שיח כפול על ציבורי פרטי. אחד מדבר על מימון והשני מדבר על אספקה, בסוף אנחנו מסתכלים על המבוטח ומבוטח הסל, וזה אנחנו מדברים על מימון ציבורי. כלומר, מבוטח שמתוקף זכאותו בסל לא צריך לשלם שום פרמיה, שום השתתפות עצמית, יכול לקבל טיפול, וזה קורה כמו שליאור ציין, גם בבתי חולים מה שאנחנו מכנים ציבוריים וגם בתי חולים כמו אסותא ו-HMC, אבל בסוף, כשאנחנו מסתכלים על המבוטח בקצה שזה מה שחשוב, המבוטח בקצה יכול לקבל טיפול בסל בחינם בלי השתתפות עצמית, בלי להיות מבוטח שב"ן בהרחבה משמעותית.

על ידי רופא שצריך לעזוב את בית החולים וללכת לעשות את זה ב - - -.

ההצעה שצוינה עכשיו, במקום לחזק את המערכת הציבורית, מה שפרופסור פלדמן מציע זה להכניס רפואה פרטית לתוך הרפואה הציבורית ובעצם להסיט משאבים מהרפואה הציבורית, ממבוטחי הסל רק לאנשים שמשלמים על ביטוח פרטי.

ממש לא. ממש לא. היום אנחנו עושים פעילות אחר הצהריים על טופס 17 במספר מצומצם של בתי החולים כמו שיבא, רמב"ם ואיכילוב, לא קורה ברשת בתי חולים גדולה של קופת חולים כללית.

טופס 17 זה לא שב"ן.

ראש הוועדה, אני הייתי ביום חמישי האחרון, נסעתי לדרום, הייתי בסורוקה וראיתי איך בית החולים סורוקה עובד אחרי הצוהריים, חדרי הניתוח שלו בססיות, ברופאים שנותנים שירות לכל המבוטחים, גם אלה שאין להם שב"ן. ובדרום להרבה אנשים אין שב"ן ובית חולים סורוקה נותן ניתוחים בססיות אחרי הצוהריים למבוטחים.

וסורוקה הוא רק בית חולים אחד של כללית, יש עוד. אם זה יהיה אוניברסלי בבתי החולים של כללית, אני מברך על זה.

יושב ראש הוועדה, זאת בדיוק הסיבה שהקצינו בתוכנית הזאת כרגע, עוד לפני שזז ניתוח אחד, אבל בהמשך, גם אם צריך 500 מיליון, רק כדי להגדיל את הניתוחים בבתי החולים הציבוריים או במימון ציבורי. זאת בדיוק הסיבה שנתנו את סכום הכסף, שהאוצר הקצה את סכום הכסף הגדול הזה, סכום כסף שאין לו מגבלה. בסיכום בינינו, כל היקף הניתוחים שיעבור מחברות הביטוח, הקופות יקבלו כדי לעשות אותו במימון ציבורי. זו כבר החלטה של הקופה, יכול להיות הן בסורוקה, הן בבילינסון, יכול להיות בעמק ויכול להיות גם בשיבא ויכול להיות גם באסותא. אבל מימון ציבורי זה אומר ניתוח למבוטח בלי השתתפות עצמית באופן שוויוני גם למבוטח שאין לו כסף לשלם פרמיה בשב"ן.

טוב, בסדר גמור, תודה. אלה תמיר.

עורכת דין ורואת חשבון אלה תמיר שלמה, מלובי 99. קודם כול, כבוד היושב ראש, אני ממש מברכת על הדיון הזה, חיכינו לו הרבה זמן אז תודה רבה לך על כל הדברים שאמרת עד עכשיו. אני היום פה אפשר להגיד בשם ממש מיליוני מבוטחים. גם אלה שאתם מזכירים פה כל הזמן שרק בעוד שבועיים, זה כלום זמן, יצטרכו להכריע בין שתי הפוליסות, אבל גם מאות אלפי מבוטחים חדשים, אלה שמאוקטובר נולד להם ילד, החליטו פתאום להצטרף לביטוח, וגם כאלה בביטוחים, לא ביטוחי פרט, אני עצמי, זה קרה לי שאני כבר עמדתי בפני הבחירה, כל האנשים האלה עמדו כבר בפני הבחירה. אני הפכתי בעל כורחי למסבירה הלאומית של הרפורמה הזאת, פשוט בגלל שהייתי בדיונים על חוק ההסדרים, זה לא נתפס.

עכשיו, כמו שאתה ציינת, כבוד היושב ראש, אתם מדברים פה, גם דובר בחוק ההסדרים וגם עכשיו, שיבוב, Loss ratio, כיסויים, משלים שב"ן, שקל ראשון. לרוב הציבור אין מושג על מה אתם מדברים, אתם לא מבינים?

כן.

אף אחד לא יודע על מה אתם מדברים פה. מה הם כן יודעים? הם יודעים שני דברים. דבר ראשון, הפוליסה התייקרה. בכמה? ראינו עכשיו פעם ראשונה, אני שמחה לראות. עד 40%, אפילו אמרת יותר מ-40%. מה עוד הם יודעים? מה שחברות הביטוח וסוכני הביטוח מספרים להם. עכשיו, אני אזכיר שאותו כפל ביטוחי שבגללו כולנו התאספנו פה, בגלל מה הוא נוצר? בגלל חברות הביטוח וסוכני הביטוח שמודל התמריצים המעוות שלהם אפשרו להם לנצל את חוסר הידע של הציבור. ומה קרה פה? הבאנו בנייר העמדה שהגשנו לוועדה, בפרוטוקול, רשות שוק ההון התחייבה, התחייבה, להעלות קמפיין, אפילו ציטוט מהתקציב שלהם, רן, אנחנו לא נבקש תקציב, אנחנו נעלה קמפיין כדי שהציבור ידע.

אתם מדברים על מכתב שנשלח למבוטחים שהפוליסה שלהם תתעדכן? אני בדיוק שאלתי את אבא שלי, שום מכתב לא קיבלנו, קמפיין – לא ראיתי. עכשיו, אני יודעת, ב-7 באוקטובר, כמובן אני מצטרפת לדברים שנאמרים פה היום, שברו את הלב, אבל לפני אוקטובר, הקמפיין היה אמור לעלות. באתר רשות שוק ההון אין אפילו דף מידע על הרפורמה הזאת. נשבעת, חיפשתי אולי שלוש פעמים, שום מידע אין. אז הפוליסה התייקרה, גורמים בעלי אינטרס, זה בסדר גמור, זה האינטרס, מוכרים פוליסה שהיא יותר יקרה. אז מה עשינו כאן?

גם יותר טובה.

בסדר, אני לא נכנסת לשאלה הזאת.

אלה, תודה.

תודה רבה, אנחנו מחכים לזה בציפייה. תודה רבה לכם.

בהקשר הזה קיבלנו תשובה ואנחנו מקווים באמת לראות את העבודה שיעל ותמר ציינו פה קודם ונראה את הקמפיין הזה עולה ומסביר לאזרחי מדינת ישראל על הרפורמה. תודה רבה. רן מלמד, בבקשה. יצא, אוקיי. שלמה אייזיק, בבקשה.

קודם כול אני רוצה לברך את אדוני היושב ראש על הוועדה שהוא כינס שבאה לעשות ביקורת על הרפורמה שאני חושב שהיא מאוד מאוד משמעותית לאזרחי המדינה. קודם כול, להערכתנו כ-30% מציבור המבוטחים יעבור משקל ראשון לשב"ן, לשאלה שהועלתה מקודם, זאת ההערכה הראשונית שלנו וחשוב לי לומר את הנתון הזה.

משלים שב"ן.

עכשיו או באופן כללי?

כן, ברפורמה.

עכשיו.

כן, 30%.

מכלל המבוטחים?

מכלל המבוטחים הרלוונטיים. 1.3 מיליון מבוטחים רלוונטיים לדעתנו, מתוכם כ-30% יעברו למשלים שב"ן, זאת דעתנו.

מכלל המבוטחים - - - היום?

מכלל המבוטחים מ-2016, זאת דעתנו.

פרט או קבוצתי? רק פרט?

כן, פרט.

לנו עוד לא ניתנה הנבואה; על בסיס מה ההערכה?

הערכה שלנו, אנחנו בכל זאת נפגשים עם אנשים, מדברים איתם, יש לנו אנשי מקצוע בלשכה, אנחנו יודעים לעשות הערכה. אבל זאת הערכה בלבד, זה לא משהו דטרמיניסטי.

דבר שני שאני רוצה להביא פה לידיעת הוועדה זה שבחודש האחרון, מה שאנחנו עושים, אנחנו מתעסקים בלנסות להסביר ללקוחות גם דברים שאנחנו לא מבינים כי חברות הביטוח הנפיקו ניירת מ-16 עמודים ויש חברות שהנפיקו גם שלושה עמודים, אנחנו לא כל כך מבינים מה רשום שם, מנסים לפענח את זה. בטח שההדיוטות לא יודעים וחבל לי מאוד שאין פה נציגות של חברות הביטוח, זה חבל. כאילו, אני חושב שצריך לזמן אותם.

הוזמנו, הוזמנו.

בסדר, שיגיעו לפה, שיסבירו ואני חושב שזאת בעיה. דבר שני, אני רוצה להתייחס לשתי לקונות מאוד מאוד משמעותיות שאני חושב שצריך לתת עליהן את הדעת. הדבר השני, אנחנו נמצאים בתקופת מלחמה.

מה הדבר הראשון? לא שמעתי.

שתי לקונות שאני חושב שצריך לתת עליהן את הדעת וטובה שעה אחת קודם. הדבר הראשון, אנחנו נמצאים בתקופת מלחמה, יש עשרות אלפי מפונים, יש עשרות אלפי מגויסים, אנשים לא בראש שלהם כל כך להתעסק עכשיו במעבר משקל ראשון למשלים שב"ן או להיכנס לכל העניין הזה. בטח לא באנרגיות שלהם, בטח לא ביכולת שלהם להתעסק עם זה בכלל ולדעתי יפלו פה הרבה מאוד אזרחים בין הכיסאות וצריך לקחת את זה בחשבון.

יש שנה שלמה לקבל החלטה או לחזור לשקל ראשון.

כן, אבל אם מחר מישהו נזקק לטפל באירוע כזה או אחר, הוא כבר עבר למשלים שב"ן.

אוקיי, מה הוא מפסיד? א', יש לו אפשרות לחזור גם תוך כדי תהליך בשנה הזו, דבר שני, אולי תחדד לנו קצת מה אתה - - -

אני אציין פה משהו, אני גם מהלשכה, נקודה חשובה.

הוא מרשה לך?

כן, כן, הוא מרשה.

שמך לפרוטוקול?

עופר חורש, יושב ראש מחוז ירושלים. מה שאמר שלמה, שבעקבות רפורמת 2016, אחת הסיבות למעבר זה הנושא של התייקרות מעל 20% כדי שהלקוח יאשר פוזיטיבית. אני קיבלתי מלקוח שבמקרה הבין משהו שאין לו שב"ן, והמשמעות היא שהוא קיבל מכתב שב-1 ביוני אין לו ביטוח נתונים, קיבל מחברת הביטוח. הוא לא יכול לעבור למשלים שב"ן, עלה מעל 20%, אין לו ביטוח. הביטוח מתבטל. האם מישהו מודע לדבר הזה? בן אדם אחר, פחות היה מודע, בעוד חצי שנה צריך ניתוח, מתקשר, יש ניתוח, אדוני, אין לך ביטוח. מישהו מודע לזה?

להפנות אותו לקופת החולים.

אין לו שב"ן, אין לו שב"ן.

אם אין לו שב"ן הוא לא מועבר למשלים שב"ן. אם אין לו שב"ן, הוא נשאר בשקל ראשון.

הוא מדבר על רפורמת 2016, לא על התיקון.

אבל בגלל שזה עלה מעל 20%, קיבל מכתב שהביטוח - - -

אתה מדבר על מה שקרה ב-2016, לא על - - -

יש לו פוליסה. פוליסה אחרי 2016.

הרפורמה של 2016 מתממשקת עם הרפורמה הזו. אם הלקוח, עלה לו מעל 20%, ואין לו שב"ן, אין לו שקל ראשון.

אתה מדבר על אם תתייקר לו פוליסה, ואז הוא בוחר לא להישאר וקיבל הודעות - - -

הוא צריך להשיב.

אני מבינה, אני מבינה.

- - - להגיד, אתה מסכים להעלאה? לא ענית לי?

הוא לא ענה, אין לו ביטוח אם הוא לא ענה, כי זה אישור פוזיטיבי.

עכשיו תקחו בחשבון גם, אפרופו העניין הזה - - -

רגע, רגע, זו שאלה שאני רוצה להתעכב עליה, רגע, רשות שוק ההון.

בוא נחבר לזה גם את החיילים בצבא הקבע שאין להם שב"ן.

אז שמה אנחנו מבינים שאין להם שב"ן.

אין להם שב"ן, חיילים אין להם. גם בחור שעשו לו בגיל 14, הגיע לגיל 18, אין לו שב"ן. מה זה?

טוב, תודה. נתתם דעתכם על זה?

כן, כן, גם בחקיקה המקורית דיברנו על זה. בסופו של דבר, ההוראה - - -

הצבא קונה להם ביטוח קבוצתי, לאנשי הקבע. שלא תהיה אי הבנה, אם זה קשה - - -

אני מאפשר אבל לא יותר מדי, בבקשה. ליאור, תן לדור להשלים. כן.

גם בחקיקה המקורית אנחנו דיברנו על כך. בסופו של דבר, יש פה אוכלוסייה שהיה לה מחיר מסויים של הביטוח וכתוצאה מהחוק יש התייקרות, התייקרות שהיא מהותית מאוד. כל התייקרות, היו יכולים לטעון, נדרשת הסכמה, אבל בהתייקרות מסוימת אמרנו כבר בעבר שלא תידרש הסכמה. אבל התייקרות של 40% גורמת לזה שהמבוטח צריך לבצע בחירה אקטיבית, ככה גם לפי פסיקת בית המשפט וככה גם לפי חוקים שלא קשורים לזה. עכשיו בעצם למבוטח כזה יש שתי ברירות. הוא יכול להחליט למשל להצטרף לשב"ן ואז הוא יועבר למשלים שב"ן ולא תהיה לו התייקרות, אלא אפילו הוזלה של הפרמיה.

אבל הוא לא יכול להצטרף לשב"ן.

הוא יכול להצטרף לשב"ן, רוב האוכלוסייה ככלל יכולה להצטרף לשב"ן.

כולם.

לא, אני מדבר שנייה על אזרחים, אזרחים. יש חיילים - - -

הוא יכול להצטרף לשב"ן באופן מיידי? או שיש תקופת אכשרה?

אין תקופת אכשרה, יש תקופת המתנה לחלק מהשירותים.

נו, אז כרגע הוא נשאר בלי ביטוח?

רגע, לא, לא, דנו בזה בחקיקה. בתקופת האכשרה, פוליסת הניתוחים משלים שב"ן מתנהגת כמו שקל ראשון. ולכן ממילא הוא לא יפגע גם אם הוא יצטרף עכשיו, ולכן אין פה פגיעה. אם הוא מצטרף עכשיו לשב"ן ועובר למשלים שב"ן, הוא יתנהג כל עוד יש תקופת אכשרה כמו שקל ראשון.

כמה כאלה מבוטחים יש שאין להם שב"ן ויש להם רק - - -

אחוזים בודדים מהאוכלוסייה.

10% מחברות הביטוח, נתון שאתם העברתם.

זה עדיין אחוזים בודדים, זה פחות מ-10%.

רגע, אני אעבור לחייל. חייל יש לו - - -

ברגע שהוא מסיים את השירות, שהוא יוצא משירות - - -

חיילים, יש להם קולקטיב, זה לא נכון. לקבע יש קולקטיב.

לא בקבע, בסדיר, חייל בסדיר.

אוקיי, חיילים. רבותיי, בואו, אנחנו יודעים לשאול את השאלות.

כמשתחררים, הקולקטיב מתבטל ואז הם עוברים לשב"ן הרגיל ושם יש את ההמתנה.

לא מתבטל, יש זכות להמשכיות, הוא לא מתבטל אוטומטית.

כן, בתשלום פרטי.

תקופת אכשרה של שנתיים במכבי.

מכבי זה לא קשור.

אם הוא עוזב את הקולקטיב כי הוא לא רוצה לשלם ועובר ישן לשב"ן אחרי השירות, כמה זמן הוא ממתין שם עד שהוא יהיה זכאי לתנאים של השב"ן? זאת השאלה בעצם.

לתנאים של שב"ן התייחסו במשרד הבריאות.

אבל יכול להיות שהוא יישאר בינתיים בלי ביטוח?

גם קבע? בן אדם בן 40?

שנייה, בואו לא נערבב. בביטוח הפרטי, נגיד והיה לו ביטוח קולקטיב בצבא, נעשה דרך חבר, יש המשכיות. מתקופת אכשרה, על פי הוראות החוזר שלנו, יש לך זכאות להמשכיות ללא תקופת אכשרה עם עזבת את הקולקטיב, השתחררת משירות קבע, אתה יכול אוטומטית להמשיך את זה.

אחרי השירות.

כן.

לביטוח הפרטי, לביטוח הפרטי שהוא - - - לקולקטיבי.

לשב"ן, מי יודע להתייחס לשב"ן?

אני אומר, לשב"ן, מקולקטיב, מי שהיה בקבע והוא עכשיו משתחרר בגיל 40, אז כמו שאמר דור, הוא יכול להמשיך את המשלים שלו. לגבי חיילים משוחררים, דה פקטו כשהם מצטרפים לשב"ן אחרי השחרור בתום 3 שנות סדיר אין להם תקופות המתנה. דה פקטו, זה כאילו מה שבפועל.

איפה זה מעוגן?

בתוך 3 השנים? כשהוא עכשיו סדיר?

אני אומר, הוא סיים 3 שנים סדיר.

הוא צריך ניתוח, הוא רוצה רופא מיוחד, הוא לא יכול.

הוא סדיר, הוא בסדיר.

למה? אבל סדיר, פוליסת השקל הראשון שלו לא משתנה, אין לו שב"ן.

עלתה פי שניים הפוליסה שלו.

אבל זה לא קשור לחקיקה הזו.

זה בטח קשור לחקיקה הזו.

חובת השיבוב היא זו שגרמה את הקפצת הפרמיה, חבר'ה.

לא, בסדר, לא, לא, זו שאלה אחרת עכשיו על עליית מחירי הפרמיה, אנחנו דיברנו על זה בתחילת הישיבה.

אני שירה, אני סמנכ"לית בעמותת חברים לרפואה. ליאור, סליחה, אם אין לי שב"ן של מכבי, יש לי ביטוח פרטי. אתם מדברים רק על חיילים.

רגע, סליחה. אנחנו לא סיימנו. לא, לא דיברנו רק על חיילים, דיברנו בכלל אבל שאלנו גם על חיילים.

שנתיים תקופת אכשרה של מכבי, אין לי.

תודה.

אני רוצה להשלים.

כן, אני אתן לך מיד. עוד מעט יעלו גם נציגי קופות החולים, אנחנו נשמע את כולם. בבקשה, שלמה.

אני רוצה להשלים ואני חושב שהעלינו את זה גם בדיונים שהיו בוועדה. יש אוכלוסיות מיוחדות, בעלי צרכים מיוחדים ויש גם אוכלוסיות שהן כבר לא ברות ביטוח. אני חושב שכל החקיקה הזאת הייתה צריכה לדלג מעליהם ולא לגעת בהם בכלל. כי אם הם יגעו בהם, אז הם יישארו לדעתי בסופו של דבר ללא שום כיסוי ביטוחי.

אבל מה זאת אומרת? הם יכולים לחזור בלי חיתום מחדש.

כן, הם לא מבינים, הם לא שם. חלקם חסרי - - -

מה זאת אומרת הם לא שם? החוק הבטיח להם.

אבל מי מטפל בהם?

מה זאת אומרת מי מטפל בהם? סוכן ביטוח? אני לא מבינה.

לא לכולם יש סוכני ביטוח, לא לכולם אנחנו נגישים. אני אומר שיש פה אוכלוסייה מיוחדת בעלת צרכים מיוחדים שחלקה גם לא בעל ביטוח, הוא לא בר ביטוח שעשוי ליפול פה בין הכיסאות וזה ייפול בסופו של דבר על המדינה.

אתה אומר, אין לה ביטוח ועכשיו היא רוצה להצטרף לביטוח? מה הסיטואציה שאתה מתאר? אני לא בדיוק מבינה.

הם לא יודעים לטפל בסיטואציה של מעבר למשלים שב"ן.

אבל המעבר הוא אוטומטי.

כן.

החזרה.

ואם הם מבקשים, מודיעים להם, והחזרה היא גם כן - - -

החזרה היא לא אוטומטית.

החזרה לא.

ברגע שהם מודיעים, הם חוזרים ללא חיתום, זו הדרישה שכתובה בחוק.

הם משלמים את הדלתא וחלקם לא מסוגלים לשלם את הדלתא, ואם עברה שנה, אז הם יצטרכו כן לעבור עם חיתום.

אבל למה שתעבור שנה? בשנה הזאת הם - - -

כי קרה צורך רפואי ועכשיו הוא התקשר. זה מה שקורה תמיד בפינות האלה.

אתם עכשיו מדברים על מקרים תיאורטיים, נכון?

לא.

השנה עוד לא התחילה, השנה עוד לא התחילה, ההעברה עוד לא התחילה.

אני מציע על כל הנושא הזה של אוכלוסייה - - -

אתם מדברים על אנשים שאין להם ביטוח או אין להם סוכן ביטוח, אני חושבת שהמקרים הם קצת –, צריך לדבר על מקרים - - -

טוב, תודה רבה. שלמה, אנחנו עוד מעט ניתן להתייחס.

אבל גברתי היועצת המשפטית, את תולה תקווה בסוכני הביטוח שזה מאוד מחמיא לנו, רק צריך לזכור שאנחנו פנינו לרשות שוק ההון כשהם פרסמו את הוראות הביצוע וביקשנו לעדכן את סוכני הביטוח ברשימות, להכניס את זה כחלק אינטגרלי מהוראות הביצוע, השיבו לנו בשלילה.

טוב, תודה. שירה כלפון, בבקשה.

היי, קודם כול סליחה שהתפרצתי.

בסדר, יש כל אחד והתור שלו. כן.

אני סמנכ"לית בחברים לרפואה, אני עובדת 19 שנה בחברים לרפואה. אני הגעתי לעמותה לפני 20 שנה כדי לפתוח קרן תרומות לאימא שלי שהייתה צריכה תרופה מאוד יקרה, הצלחתי לגייס 150,000 שקל, להורים שלי לא היה ביטוח פרטי.

דרך אגב, מי שלא מכיר את חברים לרפואה, בעולם הבריאות זה בור גדול. חברים לרפואה עושים עבודה התנדבותית גדולה מאוד בארץ ובעולם, שינוע תרופות בסכומים גדולים מאוד ובאמת, אני כיו"ר ועדה נעזר בהם לעתים בפניות שאני מקבל ואני מוכרח לומר שמדובר בגוף התנדבותי שעושה דברים גדולים מאוד מאוד.

תודה רבה.

בבקשה.

כמעט 7,000 איש מדי חודש שנעזרים בנו. השיחה האחרונה או אחת האחרונות שהייתה לי עם אימא שלי בלילה ליד המיטה שלה, כשהיא הייתה מסוממת ממורפיום, היא אמרה לי, את חושבת שעשית לי טוב, שעשית הכול כדי להשיג עבורי את התרופות, אבל הנה, והשגתי וגייסתי כמעט 150,000 שקל, אבל הנה, תדעי, אני מתה בבושה. בחודשים האחרונים כל מי שדיברתי איתו הייתה לי הרגשה שהוא רוצה ממני כסף. ככה נפרדתי ממנה ומאז אני באמת עושה. היא נפטרה מסרטן וחודשיים אחר כך אבא שלי מסרטן, זה נמצא אצלי בגנטיקה. אני החלטתי שאני לא אבקש אף פעם כסף מאף אחד בשביל תרופות, לא עבורי, לא עבור הילדות שלי ושאני אעשה הכול בשביל שאנשים לא יגיעו למצב הזה.

ואני רוצה להגיד לכם, לנציגי משרד הבריאות, עצם זה שיש בכלל דיון כזה זו תעודת עניות למדינת ישראל. אנחנו מדברים על זה שבן אדם חייב שיהיה לו שב"ן, הוא חייב שיהיה לו ביטוח פרטי ואני לא יכולה להגיד לכם כמה אנשים אני פוגשת שיש להם גם את זה וגם את זה ובאים לבקש מאיתנו תרופות, כל המערכת עובדת בצורה עקומה.

אני לא יכולה להגיד כמה ביטוחים יש לי, יש לי ביטוח אחד בן 20 שנה, לי ולילדות שלי ואני מבינה שהוא יתייקר לי ב-45%. ליאור, כשאני הצטרפתי למושלם של מכבי זהב, זה כלל ביטוחי בריאות מחוץ לסל וזה נמחק, זה כלל אחר כך תרופות שמאושרות ב-EMA וב-FDA, גם הסעיף הזה נמחק. היום מי שרוצה להצטרף, מקבל תרופות רק שהן רשומות בארץ. זמן רישום של תרופה בארץ זה בערך בין שנה לבין שנתיים, כלומר כבר יש גאפ של שלוש שנים עד שבן אדם יהיה זכאי. כשאני הצטרפתי לביטוח משלים של מכבי, הרופא המייעץ או המנתח היה בדרג סגן מנהל מחלקה או מנהל מחלקה.

אז אני אומרת שהביטוח של השב"ן הוא ביטוח לא בטוח, הוא משתנה כל הזמן לפי לחץ של הקופות. אז אני בעצם, כצרכנית בריאות שמרגישה שאני חייבת להגן על עצמי ועל הילדות שלי כי אין מי שיגן עליי, עכשיו גם מתייקר לי, גם אני עוברת לביטוח של השב"ן שתסלח לי, אני לא סומכת עליך כי אני מרגישה שאתה מוריד ממני כל הזמן. ואני מרגישה שלכולם יש כוונות לעזור לי או לצרכני הבריאות, אבל בסופו של דבר זה פוגע לנו בכיס ואנחנו לא מכוסים. אז עכשיו אני מבינה שהרפורמה הזאת קיימת, אבל אני רוצה לוחות זמנים, לא לערער לנציבות, בן אדם צריך ניתוח עכשיו. קודם כול לכסות את אלה שכבר, סליחה, כמה זמן זה יקח? הסירוב של הקופה הוא כמה זמן?

שירה, השאלות ברורות, אנחנו רוצים להתקדם בדיון. כן, ליאור.

רק אענה על שני דברים. אחד, 80% מתושבי מדינת ישראל מחזיקים בביטוח שב"ן שיש לו שלושה מרכיבים עיקריים שאין בחברות ביטוח. אחד, אין חיתום, מקבלים גם את החולה. אין בו דיפרנציאציה של תשלומים, הבריא והחולה משלמים בדיוק את אותו דבר. חברת ביטוח לא תקבל בן אדם חולה, השב"ן יקבל את כולם, יש לזה משמעות. והדבר השלישי, השב"ן, אסור לו להרוויח כסף. 100% מההכנסות שלו חוזרות למבוטח. אם בצורה של הוזלת פרמיה, ואם לפעמים כשיש עלויות מאוד גבוהות של שירותים, אז לפעמים גם - - -

טוב, הנושא ברור.

אבל השירותים יורדים בשב"ן.

הנושא ברור, אנחנו לא ניכנס עכשיו לדיון עקרוני, האם השב"ן הוא טוב או לא טוב, כי כרגע זו השיטה שעובדת בישראל ומהות הדיון כרגע היא לא זה. תודה רבה לך, שירה. ד"ר אבי גולדפרב, בבקשה.

שלום רב, שמי אבי גולדפרב, אני מנהל מחלקת אף אוזן גרון בבית חולים וולפסון ואני מגיע לכאן גם מטעם הארגון הארצי שזה ארגון הרופאים העצמאיים ואני חייב להגיד לכם שאני מאוד מודאג מהרפורמה הזאת. אני חושב שיושבים אנשים, מסתכלים מבחינה אקטוארית על כסף ועל דברים כאלה ולא מדברים עם השחקנים החשובים אולי במערכת, שאלה הרופאים. ואני מצטרף מאוד לרגשות של ידידי זאב פלדמן, אבל אני רוצה להוסיף פה עוד דבר. כן, הוא מדבר על לקחת את הכסף של השב"ן, להכניס אותו לציבורית, דרך אגב, אני תומך בזה לגמרי כי זה גם יעזור לממן את המערכת הציבורית.

אבל יש פה כמה טענות שהן טענות ממש מופרכות שאני שומע אותן גם מכיוון משרד הבריאות וגם ממשרד האוצר. קודם כול, צמצום הבחירה מתרחש. אני יכול להגיד לכם שאני אישית קיבלתי מכתבי הודעה, ואני מנהל מחלקה, כן? קיבלתי הודעה מחברות הביטוח שנפרדות דרכנו. עכשיו, אני לא עובד בשב"ן ואין לי כוונה להיכנס לשב"ן. ודרך אגב, אני דיברתי עם הרבה עמיתים שלי שהם ברמת הוותק שלי, זאת אומרת אנשים שהם למעלה מ-25 שנה במקצוע, הם לא ייכנסו לשב"ן.

למה?

א', בגלל שהם לא ירדו בתנאים שלהם, זה דבר אחד. זה לא כדאי, זה לא כדאי. עכשיו, אם אתם חושבים, ואני שמעתי את הטענה הזאת, שזה יגרום להסטה של כוח אדם לכיוון המערכת הציבורית – אין לנו תקנים, הכסף, יש לי הרגשה שרותמים את העגלה לפני הסוסים. מבחן התמיכה למערכת נכנס רק אחרי הרחבת הפעילות? אין לנו יכולת לתת את הרחבת הפעילות. התורים אליי במערכת הציבורית בבית החולים, כדי להגיע למרפאת החוץ, שזה השלב שזאב מדבר עליו או שדיברו עליו, אתם מסתכלים רק על השפיץ של הפירמידה. תשעה חודשים כדי להגיע אליי למרפאת חוץ.

זה לא שיש יותר רופאי אף אוזן גרון במדינת ישראל, המספרים הולכים ומצטמצמים. לפי התחזיות, בחמש השנים הקרובות, כמות הרופאים שיצאו לפנסיה עולה בהרבה על הכמות שתיכנס למערכת. זאת אומרת שגם אם אנחנו נרצה, אין לנו יכולת לתת מענה להסטת פעילות מסיבית לכיוון המערכת הציבורית שצריכה גם להתמודד עם מלחמה, עם פצועים, עם שיקום. והכספים שאתם תצטרכו להזרים למערכת לדברים האלה יבלעו את כל מה שאתם מדברים עליו לטובת קיצור התורים, זה לא יקרה.

זה כסף שמיועד נקודתית לקיצור - - -

זה אמור להיות, אבל אנחנו יודעים מה קורה בפועל. כי ההבטחות, אני כבר במערכת קרוב ל-30 שנה, הבטחות לתוספת תקציב אני שומע מאז שהייתי מתמחה, לא, סטאז'ר, וכל פעם הכספים האלה נבלעים. כשעשו את השינוי הגדול בשנת 2000 ואמרו לנו שאנחנו נפסיק להישאר אחרי תורנויות בבית החולים, הובטחה תוספת כוח אדם ואנחנו המשכנו לעבוד עם אותו כוח אדם לפחות עשר שנים. אני לא ראיתי דרך אגב שינוי מהותי בהקצאות של תקנים, לפחות לא במחלקה שלי. ואנחנו מדברים על מערכות שמנתחות ופה חלק מהעניין, כי אנחנו מדברים על ניתוחים.

האופציה הציבורית גם מוגבלת, יש קפינג, יש תורים קיימים שיתארכו עוד יותר, אין תגמול מספק כדי להפעיל את המשמרת השנייה כמו שצריך. אין הרחבה של הרשימות, זאת אומרת, ההרחבה של הרשימות היא קטנה והיא בוודאי ובוודאי לא מגיעה לאשליון העליון של המנתחים, אוקיי? ומה שאני רואה שעומד לקרות, ואני מודאג, אני ממש מודאג כאזרח, כמבוטח, אני מודאג מזה שאנשים, לא תהיה להם ברירה והם יאלצו לשלם מהכיס יותר כסף כדי להתנתח באופן פרטי מלא, זאת הבעיה.

עכשיו, אני חושב שיש הרבה דברים שצריך לתקן בדבר הזה, ואני חושב שבמינימום צריך לדחות את היישום של המערכת הזאת ולחשוב בדיוק איך אנחנו קודם כול מרחיבים את המערכת, איך אנחנו מייצרים את העתודות ואת מה שצריך כדי לענות על ההסטה המסיבית הזאת של הפעילות. ודרך אגב, אלה אותם אנשים. מי שעובד בציבורי הוא זה שעובד גם בשב"ן, הוא גם זה שעובד בביטוחים הפרטיים. תורידו לו את הכובע של הפרטי, זה לא בהכרח יזיז אותו.

יש לך מניעה לעבוד בוולפסון אחר הצהריים בססיות?

כרגע כן, אין כסף לזה.

בשביל זה בדיוק - - -

אבל אתה לא יכול לרתום את העגלה לפני הסוס.

העגלה מגיעה יחד עם הסוס. זה כסף צבוע רק להרחבת הניתוחים במערכת הציבורית.

אנחנו לא רואים את זה.

אוקיי, ליאור, אם אתה יכול, רק תתייחס בצורה מסודרת לדברים שהוא אמר.

לא, אני אומר שאני מסכים איתו בחלק מהדברים, כן? הרופא הוא אותו רופא. הוא אומר ובצדק, הרפורמה שלנו לא הוסיפה עוד רופאים, יהיו פה עוד רופאים ובדיונים אחרים אצלך בוועדה יהיו עוד רופאים בעוד כמה שנים, עובדים על זה עכשיו. הרפורמה הזאת לא הוסיפה רופאים, אבל הרפורמה הזאת, מטרתה לעשות שני דברים.

אחד, להגיד לרופאים, בואו, אפשר לעבוד ולעשות את אותם ניתוחים בפעילות ציבורית. פעילות ציבורית, אני מזכיר לכולנו, היא בראש ובראשונה נותנת שוויון מלא יותר למבוטחים. היום לרופא הזה ואליך אפשר להגיע רק למי שיש לו ביטוח פרטי. מחר בבוקר, אם הוא יעבוד בוולפסון אחרי הצוהריים ובשביל זה אנחנו נותנים את הכסף לקופות, כסף שצבוע רק לזה, אליו, הוא רופא מצוין, יוכלו להגיע כל המבוטחים בישראל בלי לשלם שקל אחד - - -

הם עדיין לא יוכלו לקבוע תור והתורים יתארכו בצורה משמעותית.

זאת המטרה, זאת המטרה.

לתורים שלי יש תקרת זכוכית.

אז זה מביא אותנו לשאלה מה קורה עם מבחני התמיכה שדיברו עליהם קודם. איפה זה נמצא? אנחנו הרי רוצים, כמו שאמרת, זה חייב לבוא ביחד.

הבסיס של מבחני התמיכה, אלה מבחני תמיכה מאוד פשוטים. הבסיס שלהם כבר קיים מכיוון שהם כבר רצים חמש שנים בהיקפים הרבה יותר גדולים. עכשיו הטמענו חלק מהכסף שלהם כבר בסל שנה שעברה, כ-600 מיליון כבר נמצאים אוטומטית בתוך הסל. ועכשיו לאותו מנגנון של מבחן תמיכה אנחנו פשוט מוסיפים עוד סכום. אגב, סכום שכמו שאמרתי, הוא לא מוגבל. ככל וכמות הניתוחים תגדל, הסכום הזה יגדל. יכול גם להגיע ל-500 ו-800 מיליון שקלים, אין שום מגבלה.

למה אתה לא בוחן גם את מספר הרופאים? לא רק מספר הניתוחים.

אני יכול להגיד, אחד, מספר הרופאים הוא נתון.

כדי להכניס כמות גדולה יותר של רופאים.

כמו שאמרתי, מספר הרופאים באינדיקציות שראינו, יוכלו לפרט עוד מעט הקופות, גדלו. בכל הקופות רשימת המנתחים גדלה. אבל בסופו של דבר, להגדיל את רשימת המנתחים לא מגדיל את כמות הניתוחים. אני לא רוצה לשלם רק עבור מישהו שהשם שלו יתווסף לרשימת אקסל. להוסיף שם של מישהו לרשימת אקסל עדיין לא עושה שום - - -

נכון, בסוף זה הניתוח. שואלת נעה, האם - - -

יש תקרת זכוכית לכמה מנתח אחד יכול לבצע. אתה חייב להוסיף כוח אדם כדי להגדיל את המספר.

נכון.

תראה, בסוף מספר הניתוחים - - -

זה שככל שאתה מוסיף שירותים, אתה מוציא יותר כסף כי אז הם מתרחבים באמת.

אמרתי שאנחנו לא מתווכחים שהרפורמה לא שינתה ביום הראשון את כמות הרופאים במדינת ישראל.

אבל היא גם לא תשנה, היא תאריך את - - -

היא כן תשנה את היקף הכסף הציבורי שניתן.

הנקודה ברורה. שאלה נוספת, האם במבחן התמיכה תהיה גם כן משמעות לנושא של זמני המתנה?

בשלב זה, לא, בסדר? בשלב זה, לא. אבל שנייה, כי מבחן התמיכה נותן כסף עבור הפעילות הציבורית, בסדר?

כן, אבל ברגע שאתה מעמיס.

בשב"ן אתה יכול לבחור את הרופא שאתה רוצה. הרי בסוף, אם למשל כולנו רוצים להגיע לאותו רופא. הנה, רופא מצוין, כולנו רוצים להגיע אליו, כל יושבי החדר זה רוצים להגיע רק אליו. ברור שזמן ההמתנה אליו יהיה שנה. אם נרצה להגיע לרופא אחר, צעיר אולי בחמש שנים, זמן ההמתנה אליו יהיה חודש. לכן, להגיד רגע, אני מודד את זמני ההמתנה בעולם של בחירת רופא הוא לא רלוונטי.

אבל בעולם שאתה מכניס הרבה מאוד - - -

בעולם של סל ציבורי, זמן ההמתנה הוא באמת מאוד רלוונטי. אגב, זה לא דבר שהוא כל כך פשוט כמו שהסבירו לך קודם, יש פה עניין של מרפאות חוץ, ממתי אתה מתחיל למדוד וכולי. יש פרויקט שעכשיו יש במשרד הבריאות למדידת זמני המתנה כמו שנעשה עד עכשיו לרפואה יועצת, גם לניתוחים, וזה מידע שיהיה זמין בשנה הקרובה. ודאי שאנחנו עוברים, זה כלי ניטור משמעותי מאוד עבורנו.

מתי יהיה זמין?

הם רותמים את העגלה לפני הסוסים ולא עושים את עבודת ההכנה הזו לפני.

טל נשרי מהלשכה המשפטית, משרד הבריאות. ברגע שמבחן התמיכה תומך בהגדלת פעילות סלית, בהגדרה הוא גם מגדיל את הזמינות ומצמצם את זמני ההמתנה בציבורי, זו המשמעות, זו המשמעות.

אני לא רואה, כבוד היושב ראש.

ברגע שהפעילות הסלית גדלה ובזה מבחן התמיכה - - -

כן, השאלה כמה אתה מוסיף מבוטחים לטיפולים וכמה בתמורה לזה אתה מביא.

מבחן התמיכה מיועד לתמוך בגידול בפעילות הסלית, לזה הוא מיועד.

בסדר, ברור, הנושא הזה ברור.

רגע, עוד מילה, היושב ראש. צריך לזכור, לגידול בפעילות הסלית השוויונית. וזו המשמעות העיקרית, היושב ראש, זה לגידול בפעילות הסל השוויונית, היא שוויונית לכולם.

אני יכול לתת דוגמה קטנה? בנו שלושה חדרי ניתוח חדשים בוולפסון שאי אפשר להפעיל אותם. משרד הבריאות לא אישר תוספת של כוח אדם סיעודי וכוחות עזר.

זה ססיות - - -

לא, לא ססיות, אני מדבר על תוכנית בבוקר. ואני אומר שהתשתיות הפיזיות אפילו לא תומכות בהגדלת הפעילות.

הנפגעים הכי גדולים ברפורמה - - -

אתה יודע מה, ד"ר גולדפרב? אנחנו נצטרך לעשות מתי שהוא איזה שהוא דיון מעמיק באמת על כל הנושא של קיצורי המתנה. בוודאי שזה קשור לרופאים, בוודאי שזה קשור.

על זה אני אגיד, כבוד היושב ראש, הנפגע הכי גדול הוא האדם הפשוט שיש לו שב"ן, כן? אבל אין לו ביטוח - - -

לאדם הפשוט אין שב"ן, אני רק מזכיר. ואין לו ביטוח פרטי.

רגע, רגע, שב"ן אמרנו שיש ל-80%-90% מהאוכלוסייה.

כמעט 80%.

אני מדבר על אלה שאין להם ביטוח, לא שקל ראשון ולא משלים שב"ן. מה קורה עכשיו? השב"ן, למרות שאתה אומר שהתווספו 12%, אנחנו יודעים שגם רופא מנתח יש לו גם מכסה מול השב"ן. הצטרפו, הצטרפו.

יש מכסות.

יש מכסות. הצטרפו, הצטרפו, כל אלה שאתם מעבירים אותם למשלים שב"ן ואותו אחד שחיכה, כי מי שעושה ניתוח באמת רוצה לבטח את עצמו, במקום שיחכה חודשיים, עכשיו הוא יחכה חמישה חודשים, אותו האדם הפשוט הזה. זה מה שיהיה, תקחו את זה בחשבון.

תודה רבה. סיגל משהיוף, בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה כבוד יושב הראש על הדיון המאוד מאוד חשוב הזה. אני חושבת שאני לא מכירה דיון שנעשה בעבר טרום רפורמה כדי להבין מה המצב ואיך זה נראה ואנחנו לצערי הרב רואים מה רמת המוכנות. אני רוצה להגיד כמה דברים שלא נאמרו מקודם. קודם כול, מלחמת חרבות ברזל צוינה לפני כן, אבל חשוב להבין - - -

מה, אתם לא משאירים לנו אף אחד? האמת היא שאנחנו לקראת סיום הדיון, אבל בסדר, אם אתם צריכים. טוב, תודה לכם על כך. בבקשה, סיגל.

אוקיי. אז עד סוף 2024, בעקבות המלחמה, אמורים להיכנס כ-20,000 פצועים לטיפול רפואי. מלחמת חרבות ברזל שיתקה במידה רבה את חדרי הניתוח, הפעילות השוטפת הקבועה ועצרה למשך מספר שבועות את כלל הפעילות האלקטיבית, זה משהו שחשוב לקחת בחשבון. זאת אומרת שכבר כרגע יש לנו 20,000 מטופלים במערכת הציבורית שתופסים מקום. אני מאחלת להם בריאות שלמה, אבל הם תופסים מקום שלא היה לפני כן וכרגע אנחנו נדרשים לטפל בהם.

אני לא מדברת על כל מה שקשור בבריאות הנפש שכולנו יודעים איך זה נראה ומה המצב וכמה נדרש לעשות שם פעילות וכמה נדרש הפוקוס של קופות החולים לנושא הזה ולנושא של שיקום חיילים ואנשים שנדרשים להם בעקבות השינוי של רפורמת השיקום. שני אלה הם המרכז, לדעתי, הליבה של מה שאנחנו צריכים להתייחס אליו, לא להוסיף פה עוד רפורמות שכרגע רק מסיטות את הקשב באופן משמעותי.

בנוסף, תוספת התקציב שניתנה בתקציב 2024 היא בעצם הלבנה של הגירעון התפעולי שנוצר ולא תוספת להגדלת הפעילות הניתוחית. מה שאומר שאנחנו בעצם הולכים אחורה ולא קדימה. בעצם אנחנו נראה עוד צמצום, אנחנו יודעים שהצמצום של המשרדים הממשלתיים הולך ומצטמצם ואנחנו צפויים לעוד צמצום של תקציב.

מערכת השיבוב שדיברו פה, אני לא מכירה כזו, ממה שהבנתי מראיון של כמה אנשים בתוך מערכת הבריאות, הם לא מכירים כזו, אני אשמח להבין טיפה יותר מה זה אומר. האם זה קשור להר הביטוח באיזה שהוא אופן? משהו שהוא חדש שיצרתם? אני אשמח לשמוע על זה.

טוב, אנחנו כבר נשמע. תודה. בבקשה תחתרי לסיום.

אין בעיה. בנוסף לזה, הר הביטוח, אני רק רוצה לעדכן, לי יש ביטוח בחברת ביטוח מסחרית מהשקל הראשון, את השב"ן ביטלתי. בעקבות זה, אני מסתכלת לתוך הר הביטוח שלי, לא רשום שם שיש לי ביטוח מסחרי. אני לא יודעת אם אתם עושים את זה על סמך הר הביטוח, אבל אם אתם עושים את זה על סמך הר הביטוח, תדעו שזה לא כל כך עובד.

טוב.

רק שנייה, סליחה.

בבקשה.

אז קמפיין, אנחנו מבינים שלא נעשה, ומבחן תמיכה אנחנו מבינים - - -

דיברנו על זה, ייעשה בקרוב, שמענו את ההצהרה של משרד האוצר, בבקשה, הלאה.

חשוב לי לצטט: במבחן התמיכה כתוב שקופות החולים התחייבו להפחית את היקפי הניתוחים המבוצעים בתוכניות שירותי הבריאות הנוספים. זה מבחן התמיכה, להפחית את הפעילות, לא להוסיף אותה, להפחית אותה. אם זה מבחן התמיכה, אני לא מבינה איך אנחנו מתכוונים לקיים - - -

זה המבחן הישן שלא בתוקף. ליאור אמר פה במפורש שהמבחן החדש שיצא - - -

שהוא יוסיף מתי שהוא ביולי.

נכון. - - - לא רלוונטי ב-2024.

כמו הקמפיין שאמור לעלות מתישהו. חבר'ה, זה באמת לא רציני, רק אומרת. אנחנו אמורים להסתמך על זה.

תודה. קופות החולים, מי שנמצא פה מקופת חולים כללית, בבקשה. אדוני, מה השם?

עפר הדס, ראש אגף הסכמים בכללית מושלם.

שלום וברכה, כן.

שלום. אני רוצה להתייחס לכמה דברים. קודם כול, דובר בתחילת הדיון, אבל בכל זאת חשוב לי להגיד ואני בעיקר מדבר לרשות שוק ההון. הממשק לשיבוב עובד טכנית, לא עובד בשיטה שהייתה אמורה להיות. זאת אומרת, הממשק המקוון עוד לא קיים, אנחנו אמנם נערכנו בינתיים למה שהעליתם, לממשק האצווה, אבל זה לא ככה אמור לעבוד, זה מקשה עלינו ואנחנו נשמח שהממשק המקוון גם יעבוד בהקדם. זאת הערה אחת.

אוקיי, בסדר, אני אבקש גם בסיכום לוודא שזה אכן עובד ולקבל מקופות החולים את המשוב בעניין.

הערה שנייה לגבי הממשקים, גם לרשות שוק ההון, נשמח מאוד שיהיה ממשק שאפשר יהיה לקבל דרכו את רשימת המנתחים מחברות הביטוח, אנחנו צריכים את זה כדי להגיש את השיבובים וכרגע אנחנו מסתמכים על רשימות ידניות שמפורסמות באתרי החברות. כל חברה מפרסמת בצורה קצת שונה וגם זה מאוד מקשה עלינו. אז זה לגבי הדבר הזה.

חבר'ה, תרשמו לפניכם את הבקשות וההערות של הקופות, אני חושב שזה מהותי בתהליך.

אוקיי. לגבי הדברים העיקריים שנאמרו עד עכשיו, אני אתייחס לכמה דברים. קודם כול, אנחנו נערכים ברצינות להגדלת הפעילות. ליאור הזכיר את המספרים שלנו, אנחנו הרחבנו את רשימת הרופאים ב-12%. בהתחלה זה היה בצורה מהוססת כי היו את ההגבלות של תוכנית ההסטה, ברגע שהבנו שמגבלות תוכנית ההסטה מוסרות, התחלנו לעשות את זה בצורה הרבה יותר משמעותית והגדלנו, באמת 12% זה הרבה מאוד, אנחנו בעצם מגדילים לפי המסגרת של מבחני התמיכה. גם, דובר על זה על ידי נציגת האוצר ועל ידי ליאור, יש כספים בהיקף מסוים שאמורים לעבור לקופה, אנחנו באותו יחס, כן? זה גידול של בערך 8%, אנחנו מגדילים בהיקף יותר גדול מזה.

טוב, הלאה.

מי שמעוניין מקרב הרופאים להצטרף, אנחנו מקבלים אותו בברכה. מי שלא מעוניין, אין לנו מה לעשות. כל הרופאים שעומדים בדרישות של ניסיון ומוניטין ואלו קריטריונים שהוגדרו בזמנו על ידי בית המשפט העליון בישראל. אנחנו מקבלים אותן ואנחנו נשמח להמשיך לקבל רופאים נוספים וככל שתעבור יותר פעילות מחברות הביטוח, גם נמשיך להרחיב את הרשימות. אין מכסות, במושלם, מתוך אלפי קודים של ניתוחים שיש בשב"ן, יש ארבעה קודים שיש להם מכסה, בסדר? על זה מדובר, בכל יתר אלפי הקודים אין מכסות ואין שום מגבלה על רופא לנתח כמה שהוא מעוניין ויכול. ועדיין, כמו שאמרתי, אנחנו מוסיפים רופאים חדשים כדי לא להפיל את כל העומס על הרופאים הקיימים.

דבר אחרון, באמת לגבי התורים, אני יודע שזה מה שמטריד ובצדק את הציבור ואת כולם. לא צריך לסמוך על המילים שלי, אפשר להסתכל באתר המושלם, יש חלק לא גדול מהיועצים של המושלם שמפרסמים את התורים שלהם דרכנו. לא כל הרופאים חושפים לנו את התורים, אבל יש בערך 25% שכן חושפים, ואני מציע לכולם להסתכל באתר של המושלם, בכל המקצועות אפשר למצוא רופא מומחה, שוב, רופאים שהם בעלי ניסיון ומוניטין שהתקבלו למושלם ברמה של תור בעוד כמה ימים. אז נכון, רופאים בעלי שם שהם מאוד מאוד מבוקשים כפי שנאמר כאן, התורים שלהם ארוכים. כשכל החדר הזה הולך לרופא מסוים, אז התורים ארוכים. אבל לכל המקצועות יש תורים ברמה של כמה ימים.

תודה רבה, תודה רבה. חן לוי, מאוחדת, בבקשה.

תודה, כבוד היושב ראש. חן לוי, מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת. אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים שנאמרו פה, באמת עופר הרחיב על כל הדברים שאמרו. אנחנו גם, במאוחדת, נערכים כבר מהיציאה של הרפורמה והגדלנו את רשימות המנתחים. כן עובדים בשיתוף פעולה מול רשות שוק ההון, עדיין הממשק לא במיטבו, בואו נגיד שהוא לא סופי, אני מניח שעל הצד של הממשק המקוון כמו שהוא אמור להיות אמורים להיות שיפורים. כן גם דיברנו על הנושא של ההצלבות של הרופאים על מנת לייעל את התהליך באמת של השיבוב ונקבל הצלבה גם של הרופאים. רשות שוק ההון גם ציינו שהם יעבדו על זה ויוסיפו.

אני כן אתייחס לזמני ההמתנה, ועושים פה קצת ערבוב בין סל לשב"ן. בשב"ן אין בעיה של זמינות תורים, גם בדיונים בוועדה הצגנו את זה. אני יכול להגיד גם בתור מי שהיה מנהל שב"ן בפיקוח על קופות החולים במשרד הבריאות במשך חמש שנים, מעולם לא קיבלנו תלונה על זמינות תורים לניתוח בשב"ן. אז חשוב לשים את ההבדל הזה. נכון, יש בעיה במערכת הציבורית, צריך לפתור אותה ונראה לי שהכסף, זו המטרה שלו, לבוא ולקצר את זמני התורים.

מאה אחוז, בהקשר הזה בסדר. תגיד לי, מה עם תקופות אכשרה לכאלה שלא היו להם ביטוחים ורוצים להיכנס עכשיו לשב"ן? חיילים, אזרחים.

אז א', צריך לשים לב שלעומת חברות ביטוח, בשב"ן זו תקופת המתנה ולא תקופת אכשרה. תקופת אכשרה במושגה זה בעצם שאם קורה לך מקרה ביטוחי במסגרת התקופה הזו, אתה לא תהיה זכאי לו לעולם, אתה תהיה מוחרג. במסגרת השב"ן זה אומר שאתה בתקופת ההמתנה לא תוכל לצרוך את השירות, אבל גם אם קרה לך מקרה ביטוחי, אחרי שתעבור תקופת ההמתנה אתה תוכל לצרוך את השירות.

זאת אומרת, יש תקופה שבה לא יהיה למבוטח ביטוח?

חייל משוחרר, אם לו היה לו שב"ן, אז כשהוא נכנס לשב"ן מחדש, אז יש תקופת המתנה לשירותים מסוימים.

כמה זמן זה אצלכם?

אצלנו לניתוחים זה שנה. אבל לדוגמה חיילים משוחררים, יש להם פטור מתקופת המתנה לכל השירותים. אגב, זה מוסדר בעקרונות של השב"ן ובמחשבה בעצם שהמדינה אמרה לו, אתה לא יכול להיות חבר קופת חולים, אתה לא יכול להיות חבר בשב"ן, ולכן אתה מקבל פטור.

טוב, מעולה, תודה רבה.

תוך כמה זמן החייל צריך להצטרף כדי להיות פטור מהתקופה?

אם אני לא טועה, אבל אל תתפסי אותי במילה, זה או 90 יום או חצי שנה, אני לא בטוח.

זה מידע שהוא מקבל?

בהנחה שעברה התקופה הזאת, אז הוא לא פטור מתקופת אכשרה?

אם אני לא טועה, אבל אני רוצה לוודא את זה. אני לא בטוח אם זה - - -

בכללית זה שנה.

תודה רבה. בזום איתנו עורכת הדין יעל נבון מלאומית.

שלום לכולם, מספר נושאים, אני לא אחזור על קודמיי. מבחינת ההיערכות המחשובית, הנושא מוסדר חלקית. מבחינת הממשק, הוא לא עובד לגמרי תקין. מה שלא ניתנה עליו הדעת לעניין שיבוב זה המשך ההתנהלות הכספית בין קופות החולים לבין חברות הביטוח. בהינתן שיש זכות לשיבוב, כלומר שיש כפל ביטוח. אדם עשה ניתוח בשב"ן, יש לו ביטוח משקל ראשון בחברת הביטוח, במקום שיבנה ממשק אחד לכל חברות הביטוח ולכל קופות החולים, נאלצת כל קופה לייצר ממשק ידני והתנהלות כספית ידנית מול שמונה חברות ביטוח.

כלומר אנחנו קופה קטנה, למרות זאת אנחנו צריכים לייצר קשר עם שמונה חברות ביטוח ולדווח להן בצורה ידנית שמבוטח מסוים עבר אצלנו את הניתוח ואנחנו מבקשים מהם להחזיר לנו כסף, כלומר לתבוע שיבוב, במקום שיהיה מערך אחד שכל המידע יוזן פנימה ושאנחנו לא ניאלץ לייצר ממשקים ידניים מול חברות הביטוח , זה נושא אחד.

לעניין רשימת הרופאים, אנחנו בשנה, שנתיים האחרונות, בלי קשר לנושא החוק, פעלנו להרחיב את רשימת המנתחים, יש לנו די והותר, אנחנו לא צופים שהבעיה, אם תהיה בעיה, תהיה במגרש שלנו.

אוקיי, תודה רבה לך. מוריס דורפמן ממכבי, בבקשה, דובר אחרון, כן.

בוקר טוב, ראש חטיבת כספים של מכבי. אני רק רוצה לציין לגבי הגדלת הפעילות, זה לא משהו עתידי, כבר משנה שעברה בעצם, גם הרופאים הקיימים שעובדים עם חברות הביטוח וקופות החולים, חברות הביטוח התחילו לצמצם את הפעילות של הרופאים בביטוחים הפרטיים ולכן אפילו על אותם רופאים יש גידול בפעילות, אנחנו כבר שנה שעברה גדלנו 11% בניתוחים. כמובן שכמו כל קופות החולים הוספנו מספר גדול של רופאים לשב"ן, יש הרבה רופאים שנפלטים מחברות הביטוח, הם כולם - - - בימים אלה לשב"ן.

אנחנו ערוכים לרפורמה ואני גם רוצה להגיד, בשונה ממה שנאמר, משרדי הממשלה, כן, למרות המלחמה, למרות הכול, עבדו איתנו בשיתוף פעולה בחודשים האחרונים ואנחנו נערכנו לרפורמה וכבר כל ההסכמות שהיו צריכות הוסכמו ואנחנו כן ערוכים כולנו. תודה.

תודה רבה. יעל, סיכום שלך לדיון הזה לפני שאני עובר לסיכום שלי.

שני דברים שרציתי לחדד. אחד, בעקבות הדברים שנאמרו פה על בריאות הנפש ושיקום, חשוב לא לערבב בין שני הדברים, דברים שלא תלויים זה בזה. משרדי הממשלה, כלל משרדי הממשלה היו עמלים וגם היו פה הרבה דיונים בוועדה על תוכנית גדולה לבריאות הנפש, שיקום, הרבה כסף גם ששמו שמה ולכן זה יהיה עוול וחוסר דיוק משווע לערבב בין שני הדברים. אין קשר, אני יודעת שיש פה גורמים בעלי אינטרס שמתנגדים לרפורמה וגם הגישו תביעות לבתי משפט, אנחנו מכירים את זה. אבל לערבב ולהטעות, אני לא מוכנה לזה ולכן חשוב לי להדגיש את זה.

אוקיי.

סוגיה שנייה שאני חושבת שבאמת יש חשיבות לדיון הזה כי המסר צריך לצאת מפה לציבור. הציבור באמת לא מכיר את הפרטים והמתווכים שלהם הם סוכני הביטוח. סוכני הביטוח, אנחנו יודעים שמודל התמריצים כזה הוא, מודל התמריצים הוא נגזר מהפרמיה. ולכן ככל שהפרמיה של פוליסות שקל ראשון היא יקרה יותר, והיא יקרה יותר, ראינו את הנתונים, יהיה להם תמריץ - - -

זה לא נכון.

רגע, אני אסיים. יהיה להם תמריץ מובנה כלכלית לשווק פוליסות יקרות יותר לפרטים.

יעל, זה לא בסדר מה שאת אומרת. זה לא נכון.

ולכן אני חושבת, ולכן מכאן החשיבות לצאת באמירה שגם יש אחריות על הפרט כן לבדוק את זה ויש אחריות על הסוכנים גם לוודא שהתמריץ הכלכלי – אני לא רוצה עזרה, להפך, אני רוצה את החובה שלכם להיות נאמנים. ואני מבינה גם שבסוף המודל הכלכלי כזה הוא, אני מבינה את זה. אבל חשוב לתת - - -

אני לא מפסיד לא מפה ולא מפה, אין לי שום הפסד. אנחנו פה יושבים - - -

הרווח הוא גדול יותר. אני מבינה, אני יודעת שהדבר הזה הוא לא פשוט. אמרתי את זה בצורה מרומזת לפני ואני אגיד את זה בצורה מאוד ברורה. הרווח - - -

את מטילה דופי באוכלוסייה שלמה וזה לא הוגן.

לא, אני לא מטילה דופי. אני חושבת שמי שפועל על פי תמריצים כלכליים, זה דבר הגיוני, אנחנו אנשים רציונליים.

את אומרת את זה מפורשות ואומרת אני לא מטילה דופי?

אני אומרת שלפעול מתוך תמריצים כלכליים זה דבר הגיוני.

אי אפשר לפרש את זה. מה שמעניין את ציבור סוכני הביטוח זה מערכות היחסים שלהם לאורך זמן עם הלקוחות, זה מה שמעניין.

בסדר גמור, אז אני שמחה לשמוע. אבל אם סוכני הביטוח אומרים שמבחינתם הם רואים נתונים - - -

אני מציעה לקרוא את הדו"ח של רשות התחרות שקובע בדיוק הפוך ממה שעכשיו אמרת.

טוב, אני לא מוצא עניין להתנגח פה אחד בשני, עם כל הכבוד.

אני רק אומרת, זה שאתם מדברים על נתונים של 30% מטריד אותי.

אני לא רואה צורך בדיון הזה להיכנס אחד בשני סביב הנושא הזה. בסדר, הדברים נאמרו, אני מקווה מאוד שבאמת תילקח בחשבון טובת האזרח בסופו של דבר. כך צריך להיראות, ברור לי שזה ברור גם לסוכני הביטוח.

נבהיר רגע, משוק ההון ציינו את זה, אני אחדד את זה רגע, זה קשור לדיון הזה. שוק ההון ציינו את זה ואני אחזק את זה, שבסוף יש מחויבות גם לנו כמשרדי הממשלה ולשוק ההון כרגולטור של הדבר הזה גם לבחון את הדבר הזה. כלומר, אם יגלו שסוכני ביטוח מסוימים מכרו אחוז ניכר של שקל ראשון בצורה שהיא לא פרופורציונלית, זה אומר דרשני. ויש לנו מחויבות לנטר ולעקוב אחרי הדבר הזה.

טוב, תודה רבה.

אני רק רוצה לומר שנושא בריאות הנפש, בעניין בריאות הנפש, אני הייתי פה גם לפני שבוע.

אני עובר לסיכום בבקשה. תודה רבה, סיגל.

שנייה, שנייה.

לא, לא, אני צריך לסיים את הדיון.

אבל רק לומר שהיית פה בדיון לפני שבוע, כל נושא בריאות הנפש לא מטופל כמו שצריך כי הוא מעוכב, מה לעשות? אני מבינה שזה לא נעים לשמוע. אני הייתי פה לפני שבוע ונחרדתי מההתנהלות ומהיחס ומהאופן שבו אתם עוצרים וגוררים רגליים בלתת לאנשים את השירותים שהם צריכים. תודה רבה.

תודה רבה. סיכום הישיבה.

אבל אדוני, לבוא ולהגיד אם נראה שסוכני ביטוח מכרו יותר מדי שקל ראשון, לא הבנתי. זה מוצר רע? זה מוצר לא טוב?

במרבית המקרים, המוצר של משלים שב"ן מספק מענה נכון יותר וטוב יותר לפרט.

אבל אתם שמים אותו על המדף, אתם שמים אותו על המדף.

את טועה לחלוטין.

אז אנחנו פה במחלוקת והמחלוקת הזאת היא זאת שגורמת לי את החשש שיהיה רצון של סוכני הביטוח גם למכור את המוצר הזה שהוא מוצר יותר יקר והמטרה היא כמובן - - -

הוא פחות טוב, הוא פחות טוב.

לא נכון, לא נכון.

בדיוק כמו שאנחנו בוחנים למה מכרו - - -

כל מה שתלוי בקופה הוא פחות טוב, לא מרגישה בטוחה שיש לי ביטוח רק בקופה, מה לעשות?

אתם מוזמנים להוריד אותו מהמדף, אין שום בעיה, תורידו אותו מהמדף.

יכול להיות שאם אנחנו נראה שהתוצאות - - -

אתם אמרתם לעבור לסיעודי של קופות חולים ולא צריך את הסיעודי הפרטי, זה שכחתם. אתם יודעים מה המצב של הסיעודי בקופות.

טוב, תודה רבה. רבותיי, אני עובר לסיכום הישיבה, אני מודה לכולם, תודה רבה.

הוועדה מודה לכלל המשתתפים בדיון החשוב הזה ואנחנו כמובן מתפללים ביחד לשובם הביתה של החטופים והחטופות, בעזרת השם בבריאות. הוועדה מברכת על הודעת משרד האוצר שבימים הקרובים יפורסם קמפיין הסברה לציבור המבוטחים על המשמעויות וההשלכות של הרפורמה על ביטוחי הבריאות. הוועדה מבקשת לתת דגש בהסברה גם על זכויות החיילים בעת שחרורם הנוגעות לתקופת האכשרה או ההמתנה בשב"ן.

הוועדה מבקש מהממונה על שוק ההון להעביר לוועדה נתונים על מספר בעלי הפוליסות בביטוח מהשקל הראשון שעברו למשלים שב"ן, וכמה בחרו להישאר בביטוח מהשקל הראשון.

באשר לרשימת הרופאים, הוועדה קוראת למשרד האוצר ולמשרד הבריאות לדאוג לרשימת רופאים מגוונת מבחינת מומחיות, ותק ופריסה גיאוגרפית. הוועדה מבקשת מהממונה על שוק ההון להעביר לוועדה נתונים על השינויים שחלו בקבוצת הרופאים הזמינים למבוטחים במסגרת משלים שב"ן ובמסגרת השקל הראשון. כמובן לפי מספרים, מומחיות, ותק ופריסה גיאוגרפית.

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות נתונים לגבי מספר המבוטחים ומספר החיילים שיש להם ביטוח מהשקל הראשון ואין להם שב"ן, כמה נותרו ללא ביטוח מהשקל הראשון. כמובן, זה לא עכשיו, זה רק בשלב שהרפורמה תיכנס לתוקף.

הוועדה מבקשת מהממונה על שוק ההון לקבל התייחסות מפורשת לגבי אופן העבודה על הממשק המקוון שעלה פה על ידי נציגי הקופות, וכן הוועדה מבקשת לקבל מקופות החולים משוב על העבודה עם הממשק כדי שאנחנו נוכל לעקוב ולתת לכם מענה בעניין הזה.

הוועדה מבקשת לקבל את הנתונים עד ליום 1 ביולי 2024. אנחנו נמשיך פה לעקוב אחרי הנושא הזה, אני מודה לכל המשתתפים. עד כאן, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:43.