פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
ועדת החוץ והביטחון
21/05/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 197
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, י"ג באייר התשפ"ד (21 במאי 2024), שעה 11:02

הבנייה הפלסטינית בשמורה ההסכמית, סמוך לגוש עציון

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
זאב אלקין
מיכאל מרדכי ביטון
אברהם בצלאל
משה טור פז
מאיר כהן
מתן כהנא
צבי ידידיה סוכות
לימור סון הר מלך

רוני צברי - יועץ שר הביטחון לענייני התיישבות, משרד הביטחון

אלי לברטוב - יועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון

משה פרוכט - ס' בכיר ליועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון

אדם אבידן - רע"ן תשתית, מינהל אזרחי, משרד הביטחון

זיו חן - ע' רע"ן תשתית, המינהל האזרחי, משרד הביטחון

שי לוחי - מנהל מחלקת קרקעות, מועצה אזורית הר חברון

משה ברניקר - סגן ראש המועצה, מועצה אזורית גוש עציון

זוהר שניידר - דוברות, מינהל אזרחי

עדי סמואל - חברת מועצה, מועצה אזורית גוש עציון

נעם הרץ שפיגל - מועצה אזורית גוש עציון

אביתר קצב - מנהל אגף פיתוח כלכלי, אשכול רשויות יהודה ושומרון

אברהם נחליאל - מנהל מחלקת קרקעות, מועצה אזורית גוש עציון

ברוך בורשטיין - מנכ"ל, היישוב נוקדים

אושרת גיספאן - צוות ניהול, הצופות - פורום נשות המגויסים

שרון אבני - הצופות - פורום נשות המגויסים

שי גליק - מנכ"ל, ארגון בצלמו

אברהם בנימין - סמנכ"ל מדיניות, רגבים

יוסף אקרמן - הפורום לישראל ירוקה

גלעד נוה

אסף פרידמן

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הבנייה הפלסטינית בשמורה ההסכמית, סמוך לגוש עציון

אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. הדיון הוא בעצם דיון המשך. הנושא – הבנייה הפלסטינית בשמורה ההסכמית, סמוך לגוש עציון, אבל זה נוגע למספר רשויות ומועצות. אקדים ואומר שיחד עם עוד חברי כנסת, לפני כמה חודשים היינו בסיור בשמורה ההסכמית, מקום שאני מטבע הדברים מכיר היטב. המראה הוא לא סימפטי, בנייה בלתי חוקית, יוקרתית, במימדים של עיר שמתפתחת שם בניגוד לכל חוק, כל דין וכל הסכם, ולצערי ללא כל אכיפה שנראית בשטח. התקיים כאן דיון, משרד הביטחון, צה"ל. כל הגורמים עדכנו אותנו בכל מיני התכתבויות משפטיות וחוות דעת שונות בנושא הזה. דיון ההמשך נובע מכך שאני לפחות בשטח לא שמעתי על שינויים בינתיים, אז אני מאוד אשמח לפתוח ולשמוע את ההתייחסות של הגורמים הרלוונטיים, משרד הביטחון, צה"ל. נשמע את המועצה האזורית ונראה איך אנחנו מתקדמים מכאן.

בבקשה, עוזר השר לענייני התיישבות.

כמו שהיושב-ראש אמר, באמת היה פה דיון לפני חודשיים, שהציג את המצב בשמורה. המצב שם מבחינת השר הוא מצב מדאיג ומצב שמחייב טיפול. השר היה במקום וראה בעיניים את הבנייה. השר הנחה את הגורמים במשרד לטפל בנושא. הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון נדרש לנושא ונתן חוות דעת משפטית מפורטת שעיקרה הוא שניתן לבצע אכיפה בכפוף לאישור דרג מדיני. עם חוות הדעת הזו השר הנחה את גורמי הצבא להיכנס לאכיפה במקום, כאשר אני רוצה להדגיש שבשלב הראשון הכוונה הייתה לבצע רק עצירה של העבודות, לא להיכנס לשלבים של הריסה וכו', אלא רק בתור שלב ראשון לעצור את המשך הבנייה. בפועל הדבר לא קרה כי הייעוץ המשפטי של איו"ש סבר אחרת. הוא ביקש לבדוק את הנושא הזה מבחינה משפטית שוב, ובעצם האכיפה לא קרתה.

התקיים פה דיון בוועדה שבו נציגי היועמ"ש אמרו שהם כותבים חוות דעת ויגישו אותה. לצערי זה טיפה נמשך מעבר למה שתכננו. קיבלנו את חוות הדעת הזו אתמול. אנחנו צריכים עדיין ללמוד את חוות הדעת הזו, וככל שיהיה לנו אישור משפטי נוכל להתקדם עם זה, אבל כרגע אנחנו בסוג של מניעה משפטית עד שלא נברר את חוות הדעת הזו לעומק. חשוב לי רק להדגיש ששר הביטחון עדיין באותה עמדה שהמצב שם לא תקין, והוא כדרג מדיני מבקש לפעול לאכיפה בנושא, אבל כמו שאמרתי, אנחנו חייבים את האישור המשפטי.

בסדר גמור.

יועמ"ש איו"ש.

כבוד היושב-ראש, אני אנסה בכמה מילים לתאר את התפיסה שלנו לגבי השמורה ההסכמית, ולאחר מכן מאוד בקצרה את שתי התזות המשפטיות. בשורה התחתונה כפי שאני אציין, גם אנחנו סבורים שניתן יהיה לפעול בכפוף להנחיות של דרג מדיני רלוונטי להפסקת הבנייה לכל הפחות. לגבי אכיפה אחורה יש פה שאלות קצת יותר מורכבות.

אני אלי, יועמ"ש איו"ש. סגני היה כאן בדיון הקודם. גיבשנו את חוות הדעת כמו שהתחייבנו. זה לקח לנו שבועיים יותר ממה שאמרנו, אבל גיבשנו אותה והעברנו ליועמ"ש מערכת הביטחון אתמול, את חוות דעתנו. בשורה התחתונה אני אומר שהתרחבות הבנייה שם אינה סותרת את הדין האיו"שי הפנימי. היא סותרת את ההסכמות אליהן הגיעו הדרג המדיני הבכיר עם הרשות הפלסטינית ב-1998 במסגרת מזכר ואי, שם סוכם בין הצדדים שעל אף שמדובר בשטחי B, בשטח הזה הרש"פ לא תרחיב את הבנייה, לכן אנחנו נתקלנו כאן באתגר משפטי לקבוע שמדובר בבנייה בלתי חוקית. זאת בנייה בניגוד להסכם וזה שני רבדים נפרדים.

אתה יכול להסביר את הנקודה הזאת?

בוודאי.

זה מתבסס על זה שהשטח מוגדר כשטח B, אני מניח.

נכון.

אבל הוא מוגדר כשטחB מראש, כשטחB מיוחד שאסור לבנות בו, אז למה זה לא נוגד את דין הבנייה ביו"ש?

אני אסביר. הוא מוגדר כשטח B לפי הסכם הביניים בין מדינת ישראל - - -

אבל מיוחד כשמורה הסכמית.

בהסכם נקבעה לגביו מגבלה. זה לא הופך את הדין המקומי האיו"שי לכזה שמגביל את הבנייה.

זה פלפול משפטי שאני לא מצליח להבין.

אני אסביר. הסכם הביניים נקלט בחוק באיו"ש בדינים הצבאיים במסגרת מנשר מס' 7. המנשר קובע שבשטחי B הסמכות נתונה לרשות הפלסטינית. זה מנשר מ-1995. מזכר ואי נקלט לתוכו מאחר שזה פשוט המשך של הסכם הביניים, ובאותו רגע מבחינת הדין אנחנו באתגר לאכוף שם ללא אמירה של הדרג המדיני שאומר, תבטלו את הגישה הזאת כתפיסה של שטח B. תגידו לנו שזה לא שטחB לענייני אכיפה ולענייני תכנון. תתקדמו עם זה, תיראו בזה אחרת, אנחנו גם נוכל - - -

שר הביטחון הוא לא דרג מדיני?

יש פה משהו שאני לא מבין. אנחנו מפרים בצורה הרבה יותר בוטה את ההגדרות האלה של הסכם אוסלו בפעילות של כוחות ביטחון שלנו בתוך שטח A, נתחיל מזה, הרבה מעבר למושגים של מרדף חם וכו', לכן כל ההגדרות המקוריות האלה הן כבר מזמן לא תופסות לפעילות הישראלית. לא זוכר שמישהו ביועמ"ש איו"ש טען שלצה"ל שאין להם סמכות לפעול ביטחונית בשטחי A בגלל שזה המבנה הבסיסי של ההסכם. זה דבר אחד.

דבר שני, אני מכיר תקדימים. אני בשבטי כשר הגנת הסביבה, למשל כשהייתה בעיית מפחמות והם פעלו מתוך שטחי A ו- B וזה בכלל כבר לא הייתה פעילות ביטחונית אבל הייתה פעילות אכיפתית, נכנסה מדינת ישראל כולל בליווי של כוחות ביטחון, כולל טנקים אפילו והשמידו את המפחמות.

גם לפי העמדה שלנו, בין היתר.

בסדר גמור.

מה שנקרא, אני מסכים עם עצמי.

בסדר גמור. אם אפשר לפעול ביטחונית בשטחA ואם אפשר לפעול אכיפתית בשטח B בתקדימים אחרים, פה מקל וחומר. זה שטח B שמראש הוגדר הסכמית כשטח שאסור לבנות בו, והבנייה בו מהווה הפרה בסיסית של ההסכם הזה. למה אי אפשר לפעול כפי שפעלנו במקרים אחרים?

בפגיעה בארכיאולוגיה גם פעלנו באתרים ארכיאולוגיים, אגב, גם באזור השמורה, גם במפגעים באזור השמורה, מחצבות בנחל חצצון שזה חלק מהשמורה. יש חובות, אגב, גם בתוך הסכם הביניים, חובות אכיפה ופגיעה בסדר ציבורי שבין היתר - - -

דווקא ארכיאולוגית לא פעלנו. אני לא שמתי לב שמישהו הציל את ארמון הורדוס ביריחו שנמצא בצד השני של הוואדי. הוא הלך לאיבוד.

אבל בצפון השומרון כן פעלנו ממש יחסית לאחרונה. בזירות אחרות בשטחי B גם מתוקף ההסכם, גם מתוקף החובות של המפקד הצבאי בשל היותו של השטח שטח תפוס נכון לעת זו. עם החובה באה גם האחריות, גם באה הסמכות, להבדיל מבנייה שההפרה בה היא הפרה הסכמית. היא לא הפרה של אמנות, היא לא הפרה של דין אוניברסלי.

אין פגיעה סביבתית? זה אזור מדברי.

אם הייתה לנו חוות דעת כזאת, חבר הכנסת אלקין, אנחנו היינו פועלים. אני אומר את זה פשוט. אם הייתה לנו אמירה שמדובר בפגיעה סביבתית בשמורת טבע, אין לי בעיה.

אבל אין שמורת טבע.

יש שם קטעים של שמורה. כמו שאמרתי, גם נחל חצצון באותו אזור, אז שם אפשר לפעול בגלל הפרת הסביבה. אין לנו אמירה שיש פה בעיה סביבתית או ביטחונית. אילו גם כזאת הייתה, זה מצטרף לשאלה שלך לגבי שטחיA .

אז מה לב המחלוקת בין חוות הדעת של היועץ המשפטי של משרד הביטחון לביניכם?

יש כאן שתי שאלות בשני רבדים, האחד זה לגבי הבנייה הקיימת ואילו סמכויות יהיו לנו אם וכאשר הדרג המדיני הבכיר, ויש כאן שאלות מי הדרג המדיני הזה, מאחר שמדובר בשאלה של הסכם - - -

אתה יכול לפרט, להיות קצת יותר ספציפי? מה המחלוקת לגבי מי הדרג המדיני? מה עמדתכם מול העמדה של משרד הביטחון?

אני אומר שלעמדתו הדברים צריכים לבוא גם בפני שר החוץ בשל העובדה שזה הסכם ביניים ולא רק ענייני ביטחון, בנוסף לעמדת שר הביטחון, ושהדבר חייב לבוא בפני משרד המשפטים לאור ההשלכות הבין-לאומיות ולאור העובדה שמדובר בעניין של הסכם. מבחינתי אנחנו ערוכים אם שר הביטחון ינחה אותנו ואת יועמ"ש מערכת הביטחון יחד. גם דיברתי עם חברי היועמ"ש לענייני איו"ש ביועמ"ש מערכת הביטחון. אפשר מחר לבקש דיון במשרד המשפטים, כבר דיברתי גם איתם, לקדם ושהם יבחנו את התזות שלנו. גם אני מציג שתי תזות, אחת מהן כזאת שמאפשרת אכיפה אחורה, ואחת שרואה בזה אתגר. שינחו אותנו משפטית באשר לדרכים, כי יש לנו גם פער מסוים בדרך שבה רואים את האכיפה.

תמקד אותנו בפערים. פער אחד זה מי הסמכות. לפי משרד הביטחון זה שר הביטחון. לפי מה שאתם טוענים זה דורש גם הסכמה לצורך העניין של יועץ משפטי לממשלה, כי שר המשפטים זה פונקציה לא קיימת במדינת ישראל.

הוא לא אמר שר המשפטים. הוא אמר שר החוץ והתייעצות עם משרד המשפטים.

כן, נכון.

זה לא התייעצות, זה הנחיה.

ההנחיה היא כלפינו, לא כלפי אף אחד אחר. לומר לנו מה העמדה המשפטית הנכונה מבין שלוש עמדות.

זה אומר שהיועץ המשפטי לממשלה הוא שחקן וטו.

כלפינו.

ואתם שחקן וטו למינהל לבצע אכיפה, לכן הוא שחקן וטו על כל המהלך.

אנחנו קובעים את המצב המשפטי הנוהג באיו"ש במובן המשפט. אין גורם אחר שקובע.

ומה לגבי הקפאת מצב?

הוא שאמרתי.

מחלוקת שנייה היא אם אפשר להרוס אחורה. מה לגבי פעולות שימנעו התרחבות קדימה? גם על זה יש מחלוקת?

זאת שאלה שמקובלת בכל אחת מהגישות, גם שלנו וגם של יועמ"ש מערכת הביטחון, עם קצת התפלפלות משפטית שונה באשר לדרך שבה עושים את זה. לא מבחינת הכלי המשפטי אלא לגבי הקביעה.

אז זה משהו שאפשר לעשות במיידי, לא לחכות להתייעצויות?

לא, כי אנחנו עדיין צריכים הנחיות דרג מדיני, והחלטה של משרד המשפטים לגבי הדעות שלנו, כי יש כאן פער לגבי האופן שבו מבצעים את הנטילה של הסמכות מהרשות הפלסטינית. אם צריך לעשות צעד של ממש שאומר, מעכשיו אנחנו נוטלים את סמכויות דיני התכנון והבנייה במקום כתפיסתנו, או אפשר לפעול לגישה מקלה יותר, חברי יוכל להסביר אותה יותר טוב, שאומרת שאפשר לפעול רק במישור האכיפה. אנחנו רואים בזה קושי. כמו שאמרתי, התפלפלות משפטית חשובה כי היא גם משליכה על הדרך שבה גם הדרג המדיני יוכל לפעול למול הרשות.

למה החלק השלישי לא קורה? בסדר, שני הראשונים יותר מורכבים.

הוא ענה לך.

זה עלה לשר הביטחון? שר הביטחון לא השיב עד עכשיו?

זה מחזיר אותנו למחלוקת. שר הביטחון הוא רק אחד משלושת הגורמים שצריכים לאשר את זה, ובינתיים מה שמדאיג אותי בתור מי שמזהיר כל הזמן, אני בעליל לא משפטן, שבינתיים רוב הבתים עוברים מקטגוריה של בתהליכי בנייה לקטגוריה של משהו שכבר ניבנה, ואולי עוד מעט גם יאוכלס ואז כפי שכבר אמרתי בדיון הקודם, כל הדיונים שלנו יהפכו לתיאורטיים לגמרי. אפשר ללמוד את זה בקורס ללימודי משפט באוניברסיטאות, אבל בשטח כבר לא נוכל לעשות כלום, לכן לוחות הזמנים האלה, אמרת, לקח שבועיים נוספים לעשות חוות דעת. בסדר, אבל עכשיו אם אנחנו נחכה ללוחות הזמנים של משרד המשפטים, במשרד החוץ, אני פשוט חושב שאנחנו באמת נהפוך את כל הדיון לתיאורטי, במיוחד שאתה ציינת שלגבי עצירת ההתקדמות אין מחלוקת משפטית. יש גישות שונות שמביאות לאותה תוצאה.

רק הברירה בין הגישות גם משליכה על העמדה של מדינת ישראל כפי שהיא צריכה לבוא בפני הרשות לגבי מה נוטלים מהם, ולזה יש השלכה ישירה מדינית שהיא לא לפתחי.

בסדר, אבל אם אתה מתחיל אכיפה ללא, כמו שאתה ציינת בגישה השנייה, של הודעה על הפקעת סמכויות וכן הלאה. אתה מתחיל באכיפה, בינתיים ממשיך בדיונים.

כבוד היושב-ראש, יש לנו בעיה. אכיפה היא אכיפה משפטית. לאכוף דין זה חלק מהמערכת. זה להבדיל מאכיפה ביטחונית. אכיפה ביטחונית כמו שעכשיו נעשית למשל במ.פ ג'נין, היא בדרך אחרת, בתפיסה אחרת מתוקף המשפט הבין-לאומי כללי. אני לא מתעסק בזה. באכיפת דין אנחנו חייבים להצביע על מקור סמכות, כי מה שיקרה זה שמייד אחרי שאני אתפוס את הכלים, אני אצטרך לבוא עם זה לבית משפט. אתמול בית משפט לצערי הרב התחיל לשחרר לי כלים במקומות אחרים. אנחנו גם בזה צריכים לטפל ומקדמים חקיקה כדי לפתור את זה אצלנו, אבל אנחנו צריכים לבוא עם כלי משפטי, כי בלי כלי משפטי מה שיקרה, אני אבוא לשטח, אני אביא לצורך העניין את כלי העבודה ולמוחרת אני אצטרך לבוא ולהסביר תזה משפטית כיצד אני עושה זה. בלי תזה משפטית אני אמצע את עצמי מהר מאוד מחזיר את הדברים, והסיכון של זה לטעמי הוא הפוך, כלומר במקום שנצליח להפסיק, אנחנו רק נצא פחות - - -

אני מציע, אדוני היושב-ראש, בגלל מה שאמרת, שאנחנו נעבור כולנו כמו שאתה אומר מסעיף 3 לסעיף 2, הכול יהפוך להיות רטרואקטיבי. נתמקד בשאלה הפרטנית לפחות על החלק הזה שהיושב-ראש אמר. עם שתי הגישות זה ברור שאתה צריך לתת תשובה למקור סמכות. איפה זה עומד? האם פניתם לשר החוץ? האם יש דיון במשרד המשפטים? זה קורה מחר? זה קורה היום בלילה?

חבר הכנסת הלוי, אתמול העברנו את עמדתנו ליועמ"ש מערכת הביטחון. גם עוזר השר, אני מניח שעיין בזה.

מה הפרוצדורה? איך זה עובד עם משרד החוץ?

הפרוצדורה הבאה זה דיון במשרד המשפטים ומייד לאחר מכן או במקביל, גם שיח עם משרד החוץ. אני שוחחתי עם דרגי העבודה במשרד המשפטים. הסברתי להם את הגישות ואת הפערים ואמרתי להם שנכון יהיה לקדם את הדברים, בהנחה שלאחר שיעיינו בחוות דעתנו ירצו לקדם. זה אני משאיר לדרג המדיני, לשר הביטחון, לעוזרו. ככל שהם רוצים, מבחינתי אפשר היום.

מה לוח הזמנים, רוני? זה העיקר.

אם הייתה חוות הדעת הזאת אתמול, אנחנו נעשה את זה הכי מהר שאפשר. מבחינתי להתחיל עם זה היום אם זה יהיה אפשרי.

אין קשר כמובן בין מועד הישיבה לבין זמן שקיבלתם.

מקרי בהחלט. בואו באמת שהדברים יהיו מאוד ברורים. יועמ"ש איו"ש, לשיטתך עדיף שאתה תיזום את הדיונים האלה או לשכת השר תיזום את הדיונים האלה? פשוט שנהיה ממוקדים בעניין הזה.

קודם כל יחד. שנית, ככל שהשר יגיד לנו אחרי עיון בחוות דעת גורמים מטעמו שהם מבקשים להתקדם עם זה, חוות הדעת יישלחו למשרד המשפטים היום ואני אדבר גם עם משרד המשפטים. אני בטוח שגם חבריי במשרד הביטחון ידברו עם משרד המשפטים וזה יבוא ביחד.

אצל מי זה מונח במשנים, אצל כרמית?

כן. כרמית וגלעד, כי זה גם היבטים בין-לאומיים.

עוזר שר הביטחון, אפשר לקבל את זה הודעה לוועדה שאתם היום/מחר, בפרק זמן כזה יוזמים פנייה גם למשרד המשפטים, גם למשרד החוץ?

אתמול איך שקיבלנו את חוות הדעת, ביקשתי מסגן היועמ"ש למערכת הביטחון שינחה אותנו איך להתקדם מפה. הוא עוד לא הספיק לעבור על זה. אני מקווה שהיום. ברגע שתהיה לנו את העמדה שלו, אנחנו מייד נפעל. השר הנחה אותנו לעשות את זה במהירות האפשרית.

מאה אחוז. עו"ד פרוכט, אתה רוצה להוסיף?

הערה קטנה לגבי מה שעוזר השר אמר עכשיו. בסופו של דבר מי שנותן את הייעוץ המשפטי לגורמי האכיפה נכון להיום זה יועמ"ש איו"ש, ולכן ככל שהשר ינחה אותנו להתקדם, גם אחרי שאני אקרא זה לא ממש שיעזור. אנחנו צריכים לעלות ביחד למשרד המשפטים.

את זה הבנו כבר, שזה יוקרא בשולחן אצל היועצת המשפטית לממשלה או הסגנים שלה.

היה שם תכנון מסודר של הרש"פ?

יש שם בנייה שאנחנו לא יודעים לומר אם היא בלתי חוקית. יגיע בעל המבנה ויגיד, אני קיבלתי אישור, ויכול להיות שהוא לא יגיד שהוא קיבל אישור (אז האכיפה הרבה יותר פשוטה).

מה לגבי עצירת כלים בשטח C?

הוא יהיה מספיק חכם להגיד שהוא לא קיבל אישור.

אני לא יודע. נתקלתי גם בזה וגם בזה, חברת הכנסת סון הר מלך.

בנייה פרועה כזאת בהיקפים כאלה, כשאתם אומרים אנחנו לא יודעים - - -

כי זה שטח B.

זה מאוד פשוט. אחרי הקטע הזה שהוא גם בדיון פתוח, לכולם יהיה אישור תוך 24 שעות, אל תדאגי.

בדיוק.

דיברת על עצירת הכלים. הרי אפשר לעצור את הכלים בשטח C לפני שהם נכנסים לשטח B, לומר שאין מעבר. אפשר לייצר מעטפת, לומר אין מעבר כלים לשטח B. למה? כי אין.

אני אומר בזהירות, יש שם רצף לא רק לשם, כלומר יש שם רצף לאזורים אחרים בשטח B ושטח A. זה לא מקום מבודד.

כן, אבל הם עוברים באותו מחסום. העליתי את זה בדיון הקודם.

למשל אם נוסע יביל בשטח, אני לא שואל להיכן הוא נוסע. הוא נתפס כי יש צו שינוע יבילים.

יש שם כביש שמוביל לאתר עצמו. השאלה אם הצבא יכול לשים שם מחסום?

זה כביש שיוצא משטח B מתוך כפר פלסטיני בשם זעתרה.

נכון.

זו סוגיה גם ביטחונית מורכבת. אם להציב מחסום שם קבוע, זה סוגיה שיצטרך הצבא לתת עליה איזושהי התייחסות.

בסדר, אבל מה מונע משפטית?

אם זה שינוע יבילים, ואנחנו פירשנו יביל בצורה רחבה מספיק כדי לתפוס לא מעט כלים כאלו, שנע בשטח C, יש לנו סמכות. יש דין שמאפשר זאת. אם זה כלי עבודה שנעים בשטחB במקום שכרגע עוד לא נטלו סמכות ואנחנו עוד לא אומרים שאסור לבנות שם, אין לי עילה לתפוס את הכלי. באותה מידה גם אין לי עילה להיכנס - - -

לא אמרנו לתפוס את הכלי. אמרנו לעצור. יש מחסום ביטחוני, אין מעבר.

אתה יכול לא לאפשר מעבר.

אני יכול לא לאפשר מעבר מטעמי ביטחון. זה יכניס אותי בדיוק לאותו מקום בבית משפט שאני צריך להסביר למה יש מחסום ומה הטעמים הביטחוניים שמונעים את זה ממני. אם יהיו טעמים ביטחוניים, אנחנו יודעים להגן על מחסומים ואנחנו במצבים כאלו לא מעט, וגם נלחמים עליהם לא מעט בבית המשפט, אבל אנחנו צריכים לעמוד מאחורי עמדה ביטחונית.

אתם לא רואים איזשהו טעם ביטחוני ביחס לאירוע הזה של השמורה ההסכמית. אנחנו מסיור פשוט ראינו את האיום הביטחוני ואת יצירת רצף טריטוריאלי מסוכן לביטחון מדינת ישראל. אני לא יודעת איך אתם יכולים להגיד שאין פה - - -

אני יושב כאן בכובע משפטי. לא קיבלנו חוות דעת מתוך פנייה או עמדה שאומרת שיש בהקמה כאן, במספרים האלו, במיקומים האלו כדי סיכון ביטחוני מאחר וזה שטח B - - - .

ביקשתם?

שאלנו. בבנייה הזאת בעת הזו לא רואים סיכון ביטחוני.

את מי שאלתם?

אני שואל את מפקד פיקוד המרכז.

אולי כדאי לשאול את הרשות הפלסטינית שמצהירה מעל כל במה מה הכוונות שלה.

תיכף אני אתן לכם להתייחס. הזהיר כבר ובצדק חבר הכנסת אלקין שזה דיון פתוח. זה הרבה מאוד עניין של כוונות, וכל הסוגיות האלה של איום ביטחוני והצבת מחסום ועצירת תנועה תלוי מאוד בכוונת המכוון. אפשר היה למצוא כלים בלי להתעכב תקופה שאנחנו מתעכבים.

אני אשמח לשמוע את האנשים שנמצאים בשטח, קרי את המועצה האזורית גוש עציון. סגן ראש המועצה נמצא איתנו. בבקשה.

שלום לכולם, אדוני היושב-ראש, חברים נכבדים, שמי משה ברניקר, אני סגן ראש מועצת גוש עציון. אני אשמח לפתוח קודם בסרטון שהכנו, ולאחר מכן אנחנו נמשיך בדיון.

(הקרנת סרטון)

מלל מתוך הסרטון – "הרשות הפלסטינית בונה בניגוד להסכמי אוסלו שקבעו שהשטח יהיה שמורה. התוכנית הפלסטינית – למתוח קו מבקעת הירדן ועד לדרום הר חברון ולמחוק את תוכנית אלון שמייצרת מרחב הגנה ועומק אסטרטגי למדינת ישראל. עד השנים האחרונות כל המפלגות הציוניות נלחמו על שימורם של מדבר יהודה ובקעת הירדן. האם נאפשר חיבור ממשי בין ערביי ירדן לערביי יהודה ושומרון ובקעת הירדן? רצועת המדבר נכבשת יום-יום ומפקירה את גבולה המזרחי של ישראל. חייבים לעצור את הדימום".

בהזדמנות הזו אני חושב שכולכם או בוודאי רובכם ראיתם את זה במו עיניכם. הייתם בשטח וראיתם. אני חושב שהיועץ המשפטי לא היה, ואני באמת מזמין אותך קודם כל לבוא ולראות במו עיניך. טוב מראה עיניים מזה שמדברים באוויר ומסתכלים במסמכים. כשאתה מסתכל במסמכים אתה לא באמת רואה את מה שקורה בשטח, וגם ככה קשה לך להבין, סליחה על הביטוי, את ההפקרות הביטחונית שקיימת בשטח. הסכנה האמיתית לכל יישובי מזרח הגוש היא ברורה לכל מי שמגיע לשם, וחבל מאוד שהדבר הזה הוא לא ברור.

אנחנו מדברים שם על מעל 3,000 יחידות. אנחנו קראנו לזה בנייה לא חוקית. אני מבין שיש לזה הגדרות משפטיות, סליחה, מתפלפלות, קצת אחרות. מאז הוועדה הקודמת סך הכול לפני כחודשיים נוסף קילומטר של כביש. מי שהיה בשטח ראה שרוב הבנייה הייתה לאורך. עכשיו הבנייה מתחילה גם לרוחב. ברור לכולם מה קורה שם. קם שם בית עלמין, הוקם שם מתחם צימרים, נפתח שם ממש משרד מכירות כמו בכל מקום שיווקי. תחשבו מה הולך במקום הזה.

חבר הכנסת אלקין התייחס לזה בוועדה הקודמת, לעניין שהרבה מאוד מהקונים שם הם ערבים ישראלים. יש לזה השלכות משפטיות משמעותיות. יש שם שפיכת פסולת. לא יודע, זה שמורת טבע או לא שמורת טבע? אני מבין שההגדרה היא לא, אבל בסוף שופכים שם פסולת מבנייה בירושלים או מכל מיני מקומות אחרים מגיעים משאיות, עוברים במחסומים שלנו ונכנסים לשטח הזה ושופכים שם פסולת, למה? כי זה בחינם. אין דין ואין דיין.

או שזה גם מסתדר עם החוק.

משפטית אסור להכניס פסולת בנייה.

דווקא בזה מתעסקים. יש גם צוות שעוסק בזה.

אנחנו במעקב אחרי מחסום מזמוריה. משאיות, אף אחד לא עוצר אותן.

לא רק שאתם לא רואים עניין משפטי, יש בעיה של משפט בין-לאומי להכניס פסולת לתוך יו"ש, לכן אתם צריכים להתעקש על האכיפה בעניין הזה כי זה הפרה בוטה של הדין.

לא רק זה, אנחנו גם מפתחים כלים נוספים כדי לעשות את זה.

כרגע זה לא קורה.

יש ועדה במשרד לאיכות הסביבה שעוסקת בדיוק בשאלה אילו כלים משפטיים אפשר.

מי אחראי על זה? יש פער בין המציאות לבין מה שאתה אומר. למה משאיות של פסולת נכנסות בניגוד לדין הבין-לאומי? זה נשמע שזה רק קורה במשרד, כמו שהוא אמר, לא בשטח.

בניגוד לדין המקומי אפילו, חבר הכנסת.

קל וחומר.

זה אפילו יותר פשוט.

לפעמים פה מתייחסים דווקא לדין הבין-לאומי יותר מהדין המקומי. למה זה לא קורה? אתה אחראי. אתה פיקוד מרכז.

אני לא פיקוד מרכז.

למה אין מחסום שמונע את שפיכת הפסולת?

יש מחסום. לא עוצרים.

לא עוצרים. אנחנו נמצאים שם.

גם ממקומות אחרים. גם מזעתרה.

יש לי פה תמונות שאני יכול להראות לך שפיכה של פסולת באתר, של משאיות ישראליות, ערבים ישראלים שעוברים במחסום ושופכים שם פסולת.

לצערי הרב זאת תופעה שקיימת גם ביהודה ושומרון וגם בשטחים אחרים. במינהל האזרחי באמצעות אותו צוות שדיבר עליו אלי, יש יחידה ייעודית, תוספת מידי שבוע עשרות רבות של משאיות עם פסולת אלקטרונית ופסולת בנייה שנכנסות ליהודה ושומרון, ויש משאיות שלא נתפסות. אני לא מתיימר להגיד שיש מאה אחוז הצלחה, ואני לא אשלול את מה שאתם אומרים, שכן מצליחות משאיות להיכנס.

מה אתם עושים איתן?

הן לא נעצרות, הן פשוט נוסעות. אף אחד לא בודק אותן, אף אחד לא עוצר אותן.

מה הדין, החרמה של הכלי?

מה שמצליחים לתפוס, נעצר.

לא, הם עוברים במחסום.

מה שנעצר, היה קצין במחסום? פה אמרת כדרך אגב דבר נוראי, שמדובר גם בפסולת אלקטרונית, אפרופו פגיעה בהגנת הסביבה וכן הלאה. נניח עצר קצין את המשאית, ראה את המסמכים של הנהג, רישיון נהיגה שלו, רישיון על משאית, מה קורה הלאה?

יש צוות שזה התפקיד שלו.

עזוב צוות. הוא נמצא בשטח.

המשאית נעצרת. היא נתפסת, מוחרמת. יש הליכים מינהליים שמתחילים גם כנגד אותו מפעיל משאית וגם כנגד החברה, עם סנקציות גם כלכליות וגם אחר כך פליליות. אין 100% הצלחה לצערי.

כמה כלים הוחרמו בשנה האחרונה?

אין לי פה את הנתון מאחר וזה לא נושא הדיון.

אם אין פה את הנתון, מנהל הוועדה ישמח לקבל נתון מדויק. למשל בשלושת החודשים האחרונים כמה משאיות הוחרמו, מה קרה איתן הלאה?

בשמחה.

תודה.

אשמח אם אפשר לבקש את המסמך של אלוף פיקוד מרכז.

יש התייעצות שלי בעל פה איתו. אין מסמך.

התייעצות שלך בעל פה איתו על אירוע כזה?

בוודאי, כמו שאני יושב איתו יום-יום על הרבה דברים אחרים.

אוקיי, בסדר.

אני חושב שגם זאת הודעה חשובה, שפיקוד המרכז לא רואה שום סכנה ביטחונית במה שמתרחש בשמורה ההסכמית.

בבקשה, סגן ראש המועצה.

תודה רבה. אני אסיים את דבריי. בנוסף אנחנו רואים שם משרפות של נחושת. יש שם הפקרות גדולה מאוד.

אני רוצה לחזור חזרה למרכוז, כי בסוף הוועדה הזו היא לא בנושא של שריפת פסולת ומעבר של משאיות, אלא בעניין של בניית עיר כולה לא חוקית באזור צמוד לבתים שלנו באזור שהוא אסור. אני אומר לכם את האמת, כשאני מסתכל פה זה באופן ברור. שר הביטחון רוצה לעצור את זה, חברי כנסת ושרים רוצים לעצור. כולם רוצים לעצור ואיכשהו למרות שכולם רוצים שזה ייעצר, זה לא נעצר. זה ממשיך ביתר שאת. בתחושה שלי אולי גם אנחנו כמדינה נבוא ונשים כסף לעזור להם לעשות את זה יותר טוב, יותר מועיל.

אני כאן חולק עליך. אני כמו רבים אחרים בוועדה ראיתי את הבנייה בשטח. אני בטוח שבסטנדרטים הישראלים יכולים לעשות את זה יותר טוב. זה מקום יוקרתי. כשהייתי שם אמרתי שאני שוקל ברצינות לרכוש דאצ'ה, כי באמת המקום מאוד יפה.

אני אשמח להצטרף כשכן שלך שם.

בסדר גמור.

בשורה התחתונה, באופן מאוד ברור קצב הפעולות של הוועדות ושל כל הנוגעים בדבר הוא לא חופף לקצב הפעולות בשטח. קצב הפעולות בשטח הוא מתקדם בקצב מאוד גבוה. קצב הפעולות בוועדות ואצל האנשים המחליטים הוא קצב מאוד איטי. מה שקורה בפועל זה שהיום אנחנו מתמודדים עם אלפי בתים, דבר שהיינו צריכים להתמודד איתו לפני זמן מאוד ארוך, ובעוד זמן מאוד קצר אנחנו נצטרך להתמודד עם בתים מאוכלסים, מה שיהפוך את כל המצב הזה למצב אחר לגמרי, מסוכן לאין ערוך, ופה בעצם הנקודה שמאוד חשוב לנו להבהיר.

אנחנו מבקשים משהו אחד שלכאורה נראה לנו מאוד פשוט, ואני מבין כנראה שזה לא פשוט. הדבר שאנחנו מבקשים זה הקפאת מצב. בשלב הזה צריך למצוא את הדרך איך מקפיאים את המצב היום, לא בעוד בשבועיים, כי בעוד שבועיים יהיה עוד קילומטר כביש ועוד 20 בתים. יש שם 30 כלים כבדים בכל יום. בכל יום שאנחנו לא עוצרים ומקפיאים את המצב, אנחנו אוכלים אותה, לכן אני מבקש ואפילו דורש, תמצאו את הדרך איך להקפיא את המצב. תעשו את כל הדיונים המשפטיים אחר כך. תבואו ותחשבו אחר כך מה, מי ואיך הדברים ייעשו בהמשך. כרגע תעצרו.

תודה.

חבר הכנסת עמית הלוי, רצית להוסיף משהו.

אני מתעקש על השיח הזה מול פיקוד מרכז, אני אומר לך למה, כיוון שזה יכול לפתור הרבה בעיות פרוצדורליות, חוות דעת ביטחונית כזאת. אני חושב שבמבט ביטחוני רחב שהיה ראוי שהוא יהיה גם לפני ה-7 באוקטובר אבל ודאי עכשיו, ויש דברים כאלו. למשל בקו התפר הרי יש צו ביטחוני של קילומטר כמעט או של כמה מאות מטרים מהקו, למה? כי המחשבה היא שבנייה בלתי חוקית, ואז אתה הורס את זה על פי צו ביטחוני. אתה לא הורס לו, לכן אני אומר, תפיסת ביטחון בהקשר קצת יותר מעמיקה ורחבה ורואה בטווחים ארוכים ורואה את המשמעויות גם אם זה לא קנה הקלצ'ניקוב מכוון כרגע אליך, בסוף זה כמו שראינו כאן גם בסרטון של המועצה, זה טבעת חנק. המשמעויות שלה, ראינו את זה גם בעזה, אגב. כל הבניות של הכבישים בבית חנון בסוף שימשו למה ששימשו. זה היה דברים מתוכננים.

אם כבר הדיון גלוי, אני פונה פה למפקד פיקוד מרכז שיחשוב מחדש. אני כן אשמח לראות חוות דעת ביטחונית בכתב. אני בטוח שאפשר לספק חוות דעת ביטחוניות כיוון שאסטרטגיה היא גם חלק מביטחון. זה לא הכול שאלות טקטיות ונקודתיות. אני מציע שהוועדה תבקש גם את חוות הדעת הביטחונית כדי שגם אלוף פיקוד מרכז יחשוב מחדש כשהוא רואה את ההיקפים, את המשמעויות על ההקשרים האלה, גם כבישים, תעבורות, סמיכות לכפרים, משמעויות של רצף. כל הדברים האלה הם דברים ביטחוניים.

תודה.

עדי סמואל, חברת מועצת גוש עציון וגם תושבת האזור, בבקשה.

שלום, תודה על הדיון החשוב הזה. אני מאוד מקווה שאנחנו נצא מכאן היום לפחות עם איזה שהן מסקנות אופרטיביות מעשיות כדי שנוכל להתקדם. הדברים נאמרו. אנחנו ישבנו כאן לפני חודשיים, ואדוני יושב-ראש הוועדה הדגיש את הדחיפות בנושא הזה, ונקצב לוח זמנים שלא קוים. לצערי בעלי התפקידים שהעניין יושב לפתחם לא מספיק מודעים למצב, ואני מזמינה את אדוני היועץ המשפטי להגיע לשטח. זה נראה שם אחרת מאיך שזה נראה כאן באור הפלורסנטים, באוויר המזגנים. אני ממש מזמינה ומבקשת שתגיעו לביקור.

אני רוצה לומר שמאז ה-7 באוקטובר מרחפת שאלה איפה הייתה מדינת ישראל, איפה היא הייתה ב-7 באוקטובר, איפה היא הייתה בימים, בחודשים ובשנים שקדמו ליום הזה? השאלה הזאת לא קיבלה מענה והשאלה הזאת מרחפת גם היום כאן בחדר הזה, ואני שואלת איפה המדינה? יש לנו סכנה שמתהווה לנגד עינינו. אנחנו רואים אותה מהבתים שלנו. חברים, יש לנו אש בגבול והאש הזאת כל יום אוכלת עוד חלקה ועוד חלקה.

אנחנו כאן מתפלפלים בפרוצדורות משפטיות. אני עורכת דין במקצועי. אני לא מבינה איך הפרוצדורה הורגת את המהות. אנחנו מפספסים כאן משהו בענק. יש שם כבר משרדי מכירות. הרשות הפלסטינית, אני לא יודעת מי יזמים, סוחרים בקרקע הזאת שהיא שמורת טבע, והבנייה שם אסורה לפי כל ההסכמים. זה כל כך פשוט, רק צריך ללכת. לא צריך לעשות את זה יותר גדול ממה שזה, היינו ערך רפיח.

אני קצת עפה על עצמי, אבל כשאנחנו מתבחבשים עם עצמנו ומתפלפלים וממציאים לעצמנו את הקשיים האלה, אז זה באמת הופך להיות הרבה יותר קשה. לפני שנה זה היה מאוד קל לאכוף את זה. לפני חצי שנה זה היה גם קל, וגם לפני חודשיים זה היה קצת יותר פשוט מעכשיו. לא שגודל האתגר צריך להשפיע על היכולת שלנו ועל הפעולות שאנחנו ננקוט כדי להגן על הביטחון שלנו, אבל זה הולך ונהיה מסובך מיום ליום. תודה.

כמו שציינו בדיון הקודם, אם אנחנו נתחיל לראות שם אכלוס מסיבי, זה כמעט נקודת אל-חזור. לא רוצה לומר נקודת אל-חזור, אבל בנחישות קצת אפשר לעשות כל דבר. זה מאוד בעייתי.

זו שמורת טבע אבל הטענה שלנו היא לא לפגיעה סביבתית. ודאי שזה נמצא. יש פגיעה סביבתית והמחדל הזה של המשאיות שמובילות פסולת לתוך יהודה ושומרון. הלוואי שזאת הייתה הבעיה שלנו, אבל הפגיעה היא ביטחונית. אנחנו רואים בתים שמוקמים כמטחווי קשת מהבתים שלנו, ואנחנו יודעים היטב מה המטרות ומה הכוונות ולא צריך לחפש רחוק, זה נמצא בכל מקום.

אביתר קצב מארגון אשכולות.

נעים מאוד, צוהריים טובים, אביתר קצב, אני מנהל אגף פיתוח כלכלי באשכול רשויות יהודה ושומרון. בקצה המזלג, אשכול רשויות זה מיזם או זרוע של משרד הפנים לשיתופי פעולה אזוריים. יש נכון להיום 12 אשכולות בארץ. אשכול יהודה ושומרון הוא מבין הצעירים שבהם. הקו שמנחה את העבודה באשכול הזה, איפה שיש ערך מוסף לתכנון אזורי, שיתופי פעולה חוצי רשויות ובין רשויות.

אשכול יהודה ושומרון מאגד נכון להיום כ-20 רשויות מתוך 24 רשויות ביהודה ושומרון ועוד היד נטויה. יצטרפו אלינו עוד בעזרת השם. האשכול פועל במגוון צירים. הוא פועל בציר הכלכלי שתיכף נרחיב עליו. הוא פועל בציר החברתי, בציר הדיגיטציה. אפרופו איכות הסביבה, אנחנו פעילים מאוד בנושא של איכות הסביבה וגם בנושא של פסולת בניין, פעילים בזה לעומק. אנחנו מקימים בימים אלה מערך לטיפול בנושא של פסולת בניין בכל יהודה ושומרון. זה לגבי האשכול עצמו.

באגף לפיתוח כלכלי זיהו את הערך המוסף ביהודה ושומרון בכמה צירים. אחד מהערכים המובילים זה תחום התיירות ביהודה ושומרון. יש לנו גם סביב התענך וגם רמת המדבר, כאשר אפשר להגיד שרמת המדבר, הפרויקט המוביל שלנו, האשכול ביחד עם חמש רשויות מתוך האשכול שנושקות למדבר יהודה - הר חברון, גוש עציון, מעלה אדומים, מגילות ומועצה אזורית מטה בנימין התחילו לקדם לפני שנה תוכנית אסטרטגית תיירותית לרמת המדבר. היום התיירות במדבר יהודה עצמו, באופן גס אפשר להגיד שרובה היא נמצאת בשולי המדבר. היא נמצאת בים המלח, בעין בוקק, בנחלים, מצדה, ואנחנו רוצים להביא תיירות לרמת המדבר.

בהמשך לכל מה שאמרו החברים מגוש עציון, המדבר היום מופקר. אין תיירות במדבר. המדבר הוא אחד מהפלאים במדינת ישראל. הוא מקסים, הוא קרוב, הוא במרכז, הוא נגיש. אנחנו עובדים עם חברות מהמובילות בארץ בתחום התיירות, ובתמיכה ובתקצוב משרדי ממשלה אנחנו מקדמים בשנה האחרונה פרוגרמה תיירותית שהיא כוללת חאנים, היא כוללת חוות חקלאיות, אטרקציות, מקומות לינה כדי להביא תיירות פנים וחוץ למדבר.

כשאנחנו שומעים פה את החברים, אנחנו מבינים שהתוכנית שאנחנו מתכננים, ואם הדברים האלה לא ייעצרו יכול להיות שאפשר לעצור אותה כאן ועכשיו ולזרוק אותה לפח, כי אנחנו כבר עכשיו מזהים בתוך התכנון שלנו אתרים שיכול להיות שלא נוכל להגיע אליהם, פה כביש ופה בית. מעבר לפגיעה הסביבתית כמובן, אנחנו פשוט נפספס פה פוטנציאל מאוד משמעותי לכלכלה של מדינת ישראל ולכלכלה המרחבית ביהודה ושומרון להביא תיירים.

חכמנו אמרו, "סור מרע ועשה טוב". נדרש פה פיקוח אינטנסיבי ומאוד אגרסיבי, אבל בסוף אנחנו חושבים שזה חצי מהפתרון. גם אם נעשה פיקוח מאוד אגרסיבי, כל עוד לא ניצור נוכחות קבועה ישראלית במדבר, ואני לא מתכוון עכשיו לבוא ולבנות בתים במדבר ולא לבנות עיר במדבר. המדבר, אנחנו רוצים להשאיר אותו כמדבר. אנחנו רוצים להעצים אותו, אנחנו רוצים לבנות אותו, אנחנו רוצים להנגיש אותו לציבור. הדרך של לבנות פרוגרמה תיירותית במדבר ולהביא אנשים ליום, בלילה, פנים וחוץ, נוכל כך ליצור משילות במדבר. אם המצב הזה יימשך, לצערנו התוכנית שאנחנו מובילים ביחד עם הרשויות ובהובלת הרשויות נידונה לכישלון.

תודה רבה. אני חושב שזאת זווית מאוד חשובה ובאמת משאב. אני יכול לומר באופן אישי כמי שיצא לו לחרוש את מדבר יהודה עוד עם דובג המנוח לכל הכיוונים, אז לראות שם עכשיו את כל הבנייה הזאת ואת ההרס הזה של המדבר, אלה דברים שהם מעבר למשפטים הכלליים של הגנת הסביבה ושמירה על ערכי הטבע ותיירות עתידית. פשוט כואב הלב לראות. הכול הפקרות שלנו. מצידם זה לא הפקרות. תוכנית פיאד היא ממש לא הפקרות. היא תוכנית מאוד מסודרת ובין היתר נועדה לחנוק את ההתיישבות שלנו.

אושרת גיספאן מארגון הצופות, בבקשה.

תודה. בהמשך למה שנאמר פה אני רק אציין שאנו הצופות, פורום נשות המגויסים מייצגות אלפי נשים מכל רחבי יהודה ושומרון ומדינת ישראל, ובהן כמובן גם נשות גוש עציון. זה אלפי נשים שרואות מפתח ביתן, מחלון ביתן, מהמרפסת שלהן את ההשתלטות הבלתי חוקית הזאת. אני חייבת לציין שכשאנחנו יושבות פה ושומעות, באמת לתלוש את השערות מהראש, איך אתם יכולים לא לראות שיש פה השתלטות בלתי חוקית? כל ההתייפייפות הזאת והדיבור הזה שזה כאילו נאמר בשם איזשהו משהו משפטי כלשהו, באמת אני מזמינה אתכם לבוא ולראות ממש מחלון ביתנו. ככל שהימים עוברים השטחים נתפסים ואחר כך אנחנו לא נוכל ללכת ולהגיד לא ידענו. אנחנו לא נוכל לבוא ולהגיד, אוקיי, נשפוך חול חזרה על שמורת הטבע היפהפייה הזאת שנהרסת.

אנו שבות ומתריעות, אנחנו גם קוראות לכם, חברי הכנסת היקרים שלנו, מכוח המנדט שניתן לכם, מכוח בחירת העם בכם, עשו את הצעד הנכון, עצרו את הפגיעה האנושה בשמורת מדבר יהודה על ידי שימוש בכל האמצעים הנדרשים לכך כמדינה ריבונית.

נראה לי שהפנייה שלך צריכה להיות למישהו אחר.

כן, בהחלט.

זה חשוב, כי פה אנחנו שותפים לדרישה הזאת, אבל לצערי הרב, אם את עוד לא הבנת, אז החסם עומד במקום אחר.

בהחלט. אנחנו כל הזמן מרגישים שאנחנו צופים מהצד. גם בוועדה הקודמת היינו נוכחות כאן. כל ועדה כזאת זה צעד קדימה, ארבעה צעדים אחורה. אין סד"כ או שחושבים מה אפשר לעשות, ואז עוד פעם יש בעיה משפטית. העניינים לא מתקדמים בשום כיוון הגיוני. משרד הביטחון, הוא בעיניי המנדט. יש לו את היכולת לעשות את זה. אם הוא מודיע שיש לכם אפשרות, היום זה צריך לקרות. כל יום שעובר הפגיעה האנושה הזו היא לא תחזור. אין לנו שום אפשרות לחכות מעבר למה שחיכינו עד עתה. הנשים בשטח, אנחנו קוראים לכם, הבעלים שלנו מגויסים. הילדים שלנו מגויסים. הם נלחמים בצפון ובדרום. אנחנו לא רוצים להפקיר את כל מזרח גוש עציון ואת הגבול המזרחי של מדינת ישראל. תתייחסו לזה כאל מקום שבעצם ברגע שאנחנו נפקיר אותו, לא תהיה דרך חזרה. זה באמת נטו עניין ביטחוני בנוסף לכל מה שנאמר פה כמובן.

תודה רבה.

נציג מועצה אזורית הר חברון, שי לוחי, בבקשה.

שלום, שמי שי כמו שציינת, ממועצה אזורית הר חברון. באתי לפה להרים דגל. נכון, הדיון הזה על השמורה ההסכמית וגוש עציון, אבל התופעה גם קיימת אצלנו במועצה אזורית הר חברון, אם זה בבנייה בלתי חוקית שאפשר לראות מכיוון דרום, של שמורה הסכמית מעזור כעאבנה עד לבני נעים.

זה נושק גם אליכם.

(הצגת מצגת)

אם זה הבנייה מכעאבה לכיוון בני נעים בואכה צפונה לאזור גוש עציון. אפשר לראות שיש לערבים שם תוכנית מוסדרת. אם זה בנייה גם לרוחב, בעצם יצירת חיץ מכיוון יטא לכיוון השמורה ההסכמית, ואז פירוז של הר חברון מהיישובים של כרמל, מעון בדרום לכיוון מעלה חבר.

בנוסף אני רוצה גם לדבר על כל הדרכים שאפשר לראות שפורצים. מצד שמאל אפשר לראות תוכנית דרכים פלסטינית. הדבר הזה הוא לא מוסתר. זה נמצא ב- GISהפלסטיני. יש להם תוכנית דרכים מוסדרת איך מכיוון יריחו עד הדרום יש להם דרכים, ומשם הם יוצרים צירי רוחב ובעצם משתלטים על כל השמורה ההסכמית, מה שיוצר חיץ מוחלט מכיוון ירדן לכיוון ישראל. פה למטה אפשר לראות את כל הדרכים שאצלנו באזור הר חברון, שנפרצות. אנחנו יודעים שאם יש לנו דרך בסופו של דבר משני הצדדים, גם יהיו לנו בהמשך בתים.

אני רוצה לדבר על תוכנית אלון. ברשותכם, אשמח לצטט ממנה. זה הדף המקורי מהתוכנית. רשום פה - "לצורך הבטחת מערך הגנתי איתן וכינון שלמות הארץ מבחינה אסטרטגית, יחוברו לישראל כחלק בלתי נפרד בין הבנייה השטחים הבאים: רצועה ברורה ברוחב של 10 עד 15 ק"מ לאורך בקעת הירדן. מבקעת בית שאן עד צפון ים המלח הכוללת מגזר אוכלוסין ערבי, רצועה ברוחב של קילומטר מצפון לכביש ים המלח, בצפון ירושלים רבתי. כל הר חברון או לפחות מדבר יהודה בואכה הנגב. מה שבעצם אנחנו תכננו לעשות, הערבים עוקפים אותנו ועושים לנו את זה הפוך.

הוא ציין, יגאל אלון, אם זה ביטחוני או אזרחי?

הוא רשם את זה מבחינה אסטרטגית.

תודה רבה. אני חושב שהדברים של שי מאשרים או מדגימים שלא מדובר פה באיזה אירוע נקודתי של מועצה אזורית גוש עציון שבאו לקבול על כך שיש להם בעיה עם כמה יישובים. מדובר פה במשהו אסטרטגי שנוגע ודאי לאזור ענק, אם לא לכל תושבי מדינת ישראל, אז כך צריך להתייחס לנושא.

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לומר שבניגוד למה שנאמר פה, אני מסכימה שלאותו עניין זה קצת היה אולי חבל שהדיון הזה הוא דיון לא חסוי, אבל אני חושבת שיש חשיבות לזה שדווקא הדיון הזה הוא לא חסוי, כי אחר כך לא נצטרך, אתה יודע, חס וחלילה שלא נגיע לרגעים האלה, לפתוח פרוטוקולים של ועדת חוץ וביטחון כדי להגיד אמרנו לכם. הדיונים מצולמים.

אתם צריכים להבין, אם אלוף פיקוד מרכז חושב שהוא יכול להסתתר אחרי איזושהי אמירה כזו או אחרת באיזשהו שיח כזה על אירוע בהיקפים שאנחנו שומעים עליהם, אירוע ביטחוני בהיקפים כאלה עצומים, ולהגיד, טוב, ותחת הדיון הזה שהיה לכם בעל פה על אירוע כזה, אני חושבת שמדינת ישראל ועם ישראל צריך להכיר את האירוע הזה, ואני שמחה שמה שקורה פה זה גלוי לציבור כדי שהציבור יידע. אחר כך לא תוכלו להגיד, לא אמרנו, לא ידענו, ונצטרך לפתוח פרוטוקולים. לא נצטרך לפתוח שום פרוטוקולים. הדברים נאמרו לכם פה. שמעתם את התושבים, שמעתם את ראשי המועצות, שמעתם את הרשויות. אמרו לכם את הדברים. תמשיכו להתעלם, כי אנחנו לא פה בדיון ראשון. תמשיכו לעשות לנו איזושהי סחבת ובינתיים הם ימשיכו לבנות. הם ימשיכו להגדיל את האיום הביטחוני על האזרחים בגוש עציון, בהר חברון, במעלה אדומים. פה זה נאמר. הדברים נאמרו.

תודה. אנחנו נגיע לסיכומים. אנחנו עוד לא בשלב סיכומים. יש עוד שני דוברים שאני רוצה לשמוע.

שי גליק, בבקשה.

שי גליק, מנכ"ל בצלמו. אני לא אחזור על כל מה שנאמר כי כבר אמרו הכול. אני רק אגיד מילה אחת ליועמ"שים ולכולם. ראיתי פעם סרט שמלווה אותי בחיי הרבה, וזה בעצם עורך דין ועבריין שנלחמים אחד בשני. אתם יודעים מי מנצח? העבריין. אתם יודעים למה? כי לעבריין יש עורך דין ולעורך דין אין עבריין, וזה מה שקורה פה. לנו יש הרבה מאוד עורכי דין. פה בשולחן יש כבר, איך אומרים, יותר מידי. להם יש עבריין ועורך דין ולכן אנחנו מפסידים. המדינה חייבת לשנות דיסקט ואני פונה מפה ליועמ"שים. צריך לפעול בצורה חוקית כמובן, אבל גם כמו עבריין, כי אם נמשיך לפעול רק בצורה של עורך דין, לא ננצח, ואני מאוד מעריך את העבודה שלכם, ועדיין חייבים לשנות את הדיסקט כי אם נמשיך להיות בראש המשפטי, הם ינצחו ואנחנו נמשיך להפסיד.

תודה.

אברהם בנימין, ארגון רגבים.

שלום וברכה. בקצרה, כי כבר הדברים נאמרו. אם אפשר רק הבהרות בחוות הדעת או בתשובות של היועמ"ש על פי הנקודות שהעלו פה שני חברי הכנסת. חבר הכנסת הלוי שאל האם יש תכנון מסודר של הרשות הפלסטינית. לדעתנו, לכאורה אם כן, כיוון שהוא נעשה בחוסר סמכות, יש פה אפשרות אכיפה מובנית. עצם התכנון עצמו הוא שומט את הקרקע מתחת ליכולת התכנונית של הרשות הפלסטינית לתכנן שם על פי מה שנאמר בהסכם, אז אם אפשר שיהיה לזה התייחסות מפורטת.

שהתכנון לא חוקי או שהבנייה עכשיו הופכת להיות לא חוקית?

הבנייה הופכת להיות לא חוקית מכוח זה שעצם התכנון שם הוא תכנון אסור. זה לגבי הדברים שאמר חבר הכנסת הלוי.

לגבי הדברים שאמר חבר הכנסת אלקין, שיש אזרחים ישראלים שבונים בשטח השמורה. האם בדקתם כמה תושבים או אזרחים ישראלים בונים בשטח השמורה? אתם יודעים להגיד את הדברים האלה עכשיו? אם לא, כדאי שתהיה לזה התייחסות רשמית לאחר מכן, מאחר ויש תקדים משפטי כולל פסיקה של בג"ץ לגבי אכיפה כנגד אזרחים ישראלים שבונים בשטח B. אם מחפשים את קצה החוט שממנו אפשר להתחיל, אפשר להתחיל משם. מספיק שתמצאו תושב אחד, שניים, שלושה, ארבעה ויש פסיקה של בג"ץ שמאפשרת את הדבר הזה, 1330/18, אני מפנה אתכם, אז התחלה מצוינת. תודה.

יועמ"ש איו"ש, אתה מכיר את הפסיקה?

בוודאי. כל התיקים האלו מובלים ומטופלים על ידנו. חוות הדעת שלנו עוסקת בדיוק בשאלה הספציפית שהעלה אברהם בנימין, בדיוק לשאלה הקונקרטית האם כתוצאה מכך שיש הפרה של ההסכם, הדבר אומר שהפרט שקיבל היתר, בהנחה שהוא קיבל היתר, מאחר שכמו שאמרתי, אנחנו גם לא יודעים, אבל בהנחה שהוא קיבל היתר, מה מעמדו של אותו היתר? זה בדיוק הפער בתוך חוות הדעת שלנו, אגב, בין הגישה שאומרת אפשר גם אחורה לגבי מה שניבנה כדין, לפי הדין המקומי. רק לתקן, זאת לא שמורת טבע לצערי. אם זאת הייתה שמורת טבע, היה לי הרבה יותר קל. היא מונח - - -

הסכמית מתוקף ההסכם.

יש הסכם שמוגדר שם שזה שמורה שאסור לפגוע בה, זאת אומרת יש הפרה.

היא הפרה שבה צריך לדון בדרג המדיני, ובגלל זה הפנינו את זה לדרג המדיני.

שר הביטחון, אני חושבת שהוא - - -

כן, אנחנו דנו בזה. אנחנו כרגע צריכים את שר הביטחון, שר החוץ ושר המשפטים. יש יסוד סביר להניח ששלושת השרים האלה הם לא מתלהבים מבנייה בלתי חוקית שם בשמורה ההסכמית, לכן כל מה שצריך זה לקדם את הדיון הזה.

היושב-ראש שאל על החלק השני. אתה אומר עכשיו את זה על התכנון שהופך להיות, אבל הוא שאל על פסיקת בג"ץ שנוגע לתושבים ישראלים.

אני עונה לשאלת מתן ההיתר כי האכיפה שם בין היתר הייתה גם ביטחונית אבל גם מהטעם שלא היה שם היתר, ומטעמי ביטחון של אבטחת אותו אדם שנמצא בשטחיB והמשמעות של אבטחת אותו ישראלי שנמצא בשטחי B היכולת שלנו לאכוף, כי הטעמים הם ביטחוניים לגביו, כי השמירה עליו בשטח שאינו נתון לניהול מלא של מדינת ישראל כמו שטח C, שחלקו בהיבטים האזרחיים - - -

אני לא חושב שזה מה שקבע בג"ץ בפסיקה הזאת, אם יורשה לי. זה פרשנות די יצירתית.

אני גם זוכר את העמדה שהוגשה לבית המשפט.

הבעיה היא שמירה על הישראלי? זה יסוד האיסור או עצם הבנייה?

גם זה, וגם היעדר ההיתר.

מה עם שמירה על ישראלי שיושב ב-C מפני איום שמגיע מ-B?

זה שונה, לכן גם הסמכויות שלנו מטעמי ביטחון שונות, כי הסמכות שלנו לאכוף בשטח B לגבי ישראלים שעוברים עבירה על הדין המקומי בשטח B. זה קבוע בהסכם. זה כלשון ההסכם.

זאת אומרת שאי אפשר לאכוף עליהם בגלל שהם ישראלים ולא משטחי B?

לא. מה שהוא אומר, שאם הם לא עברו עבירה, אז אין לו סמכות. אם לכאורה הוא קיבל איזה אישור או בונה באישור, אז זו שאלה.

כן, בבקשה.

שמי שרון אבני, הצופות, פורום נשות המגויסים, גם גרה באזור. שאלה קטנה עוד מהדיון הקודם שהיינו בו. אמר אחראי של אגף התשתיות בפעם הקודמת, דיבר גם על עניין מדיני אבל המון על עניין של משאבים. ענה לו כבוד היושב-ראש שמעולם לא התקבלה בקשה בחצי שנה שהייתה עוד מפרוץ המלחמה על הוספה.

נכון, על מחסור בתקנים ותקציבים.

לא התקבלה בקשה בשביל להוסיף עוד משאבים. זו הייתה אחת הבעיות. אני רוצה לדעת קודם כל אם התקבלה בקשה כזו מאז? עברו חודשיים. האם התקבלה בקשה? טענתם שאין להם סד"כ, שאין כלים.

הערה קטנה לפני שאתה עונה. שני אירועים שהיו בסביבה, פינוי של מיצד, בתים של מילואימניקים שנשלחו אל השטח. היו שם 14 משאיות, שלושה באגרים, 150 חיילים ושוטרים, שני טנדרים, ארבע מסחריות פלוס פועלים. זה סד"כ שפתאום נמצא כשצריך לפנות. אני לא אומרת שום דבר לגבי אכיפה בררנית, רק רוצה לדעת, אם נמצא הסד"כ אז, מדוע לא מוצאים אותו היום? חשוב מאוד. אם יש סד"כ, בבקשה השתמשו בו. אם אין סד"כ, בבקשה בקשו תוספת תקציב לדבר הזה, אמצעים וכלים כבדים וכו'.

עוד אירוע שהיה בנוקדים, עקירת עצים, שתילים צעירים ששתלו ילדי גן בט"ו בשבט בתוך שטח נוקדים, בלב היישוב, שטח מוניציפאלי אם אני לא טועה של היישוב נוקדים. גם אז נמצא סד"כ בעשרות רבות. בתוך היישוב בשטח שאף אחד לא יכול לדרוש אותו, נמצא פתאום המון סד"כ. קמו משפחות ב-05:00 לקול רעשים מבעיתים. רק תבינו מה עבר על התושבים שם אחרי ה-7 באוקטובר, שהיו בטוחים שכל הפדאיון עליהם, רעשים נוראיים של כלים כבדים, קולות רמים. פתאום נמצאו עשרות רבות של חיילים מטעם המינהל.

השמיכה לא הייתה קצרה.

אכיפה צריכה להיות. אני רק אשמח לדעת איך הסד"כ הזה נמצא כשמדובר באכיפה יהודית.

דבר אחרון, אמר פה יועמ"ש איו"ש, אין לנו בעיה ביטחונית. המשפט הזה מכל מה שנאמר פה אי פעם מאוד מפחיד אותי. אם אין לנו בעיה ביטחונית על יצירת רצף מזעתרה, שאותו ציין גם נציג המינהל האזרחי, שצמודים אליהם חמולת וואחש וחארמלה, אני אשמח לדעת איך זה לא מסוכן ביטחונית כשאנחנו יודעים שיש שם כמות אדירה של פח"ע, כמות אדירה של אמל"ח בלתי חוקי שלא נאסף? רק בחודשים האחרונים יצאו משם שני מחבלים מחוליית המחבלים שביצעה את הפיגוע במעלה אדומים, אצלנו מחמולת וואחש, ממש שכנים שלנו. שם נוצר רצף מאותם בתי מחבלים אל השמורה ההסכמית, אל קצה מדינת ישראל, אל הקצה המזרחי.

אני מבקשת לדעת מדוע נאמר פה שאין פה עניין ביטחוני? אני מצטטת: "אין לנו בעיה ביטחונית". אני חושבת שזו הטעיה בוטה של הציבור. אני חושבת שזאת תפיסת ביטחון איומה ונוראה שהביאה עלינו את האסון הנורא ב-7 באוקטובר, ואנחנו לא מתכוונות לשתוק. הדבר הזה הוא לא סביר שייצא. לא סביר שמשפטים כאלה ייאמרו בוועדת חוץ וביטחון של מדינת ישראל אחרי ה-7 באוקטובר. לא סביר שייאמר משפט כזה, "אין לנו בעיה ביטחונית", כשאנחנו יודעים שיש פח"ע אדיר בזעתרה ויש כרגע שביל סלול. רק מפרוץ המלחמה 3 ק"מ לכביש הזה סלול. לנו ביישובים אין כבישים סלולים כל כך הרבה. אני רוצה לדעת איך אין פה בעיה ביטחונית? אולי צריך בכלל חוות דעת חיצונית ביטחונית?

תודה, שרון.

היושב-ראש, אגב, התירוץ להריסה של הבתים של המילואימניקים שהיא הזכירה, היה חוות דעת ביטחונית ששם כן זה אירוע ביטחוני להרוס, ליד פני קדם.

מילואימניקים בעלי נשק זה מסוכן.

שמונת ילדים קטנים ישנו מחוץ לבית. אם זה האתגר וזה הדירוג של סדר החשיבות שבו אתם פועלים - - - . אולי זה רק עניין של רצון ולא באמת פלפול משפטי.

כן.

היה חוות דעת ביטחונית על ההריסה בפני קדם?

כן.

אני מכיר על נוקדים שאמרו, בגלל שזה היה בצו בית משפט, בעדיפות שהוצגה לנו כאן - - -

שם זה לא הריסה. שם זה היה לתלוש עצים, בנוקדים.

בישוב מיצד בית אחד שפונה היה בתוך קו כחול, בית אחר בהליך הסדרה, זאת אומרת חלילה לא נחכה כמה חודשים עד שיוסדרו הבתים. אנחנו פשוט מוציאים משפחה של מגויס מילואים.

שרון, תודה.

אני חייב להתייחס. יש פה בלבול נוראי.

לא, אין בלבול נוראי.

שאל חבר הכנסת הלוי שאלה, אז אני רוצה לשמוע מאדם התייחסות.

אני באמת חייב לדייק את הדברים. את אומרת שנהרס בית במיצד. שני אנשי המילואים היקרים האלו, אחד מתגורר במיצד והשני מתגורר בפני קדם. זה בתי הקבע שלהם. ההריסה שאת מדברת עליה הייתה בוואדי כנוב בפרגולות ויבילים, ומשאיות שהונחו במקרקעין פרטיים ושם בוצעה האכיפה. אלו לא בתי הקבע ולא היו משפחות בחוץ.

אדם, היו שם משפחות, ויש משפחה שלא מצאה פתרון ובאותו הלילה ישנה בחוץ. שמונה ילדים לאותה משפחה.

הניסוח צריך להיות מדויק.

אנחנו ביישובים מכירים קצת יותר את סטטוס המשפחות.

תנו לו להשיב.

חשוב לדייק את הדברים גם עבור הציבור וגם עבור מי שיושב פה. המבנים האלו הארעיים שנהרסו אלו מבנים שהוקמו בחודשים הקודמים לפעילות במקרקעין שאינם אדמות מדינה. זה לא במיצד וזה לא בפני קדם. זה אזור שנקרא ואדי כנוב, אגב, שמורת טבע. אותם שני אנשי מילואים יקרים מתגוררים בשני היישובים שציינתי קודם, בבתי קבע.

כן, אבל הוא שאל שאלה ספציפית. אתה פה נתת נימוק שזה היה בקרקע פרטית, ואני אומר לך, ודאי מה שבקרקע פרטית מוכחת של מישהו, אין מה לחפש שם, צריך לפנות. שאל חבר הכנסת הלוי אם זה היה על סמך חוות דעת שאומרת שהיה שם סיכון ביטחוני?

אני לא אכנס לסיפור הביטחוני. האכיפה שנעשתה שם נעשתה מתוקף דיני התכנון והבנייה על פי קביעה של גורמי המקצוע. זה היה הבסיס והקרקע לאכיפה. אם היה טיעון ביטחוני או רקע ביטחוני, זה אני אשאיר לאנשי הביטחון להתייחס. האכיפה שם נעשתה לפי חוקי התכנון והבנייה, הבשילה בתהליכים השונים, בנייה חדשה בשטח פתוח והיא טופלה בהתאם.

חוקי התכנון והבנייה האלו חלים גם על אותם אלה שבונים שם בשמורה ההסכמית?

התשובה היא לא.

אתה אמרת קרקעות פרטיות או אינם אדמות מדינה? זה שני מושגים שונים. שני הבתים הספציפיים האלו בוואדי כנוב היו על קרקע פרטית? אתה אומר קרקע פרטית פה בוועדה. יש לזה משמעות.

אני לא רוצה להיכנס לזה כי היו שם 16 מוקדים שמפוזרים בסוגי מקרקעין שונים.

הבנתי. לא כולם היו בקרקעות פרטיות.

סקר - - -

מד סקר זה לא קרקע פרטית. קרוב לוודאי שהיא בכלל לא קרקע פרטית, אגב.

הייתה חוות דעת ביטחונית?

זה מה שהוא אמר שהוא לא רוצה להתייחס.

אנחנו לא צריכים חוות דעת ביטחונית בשביל לאכוף שם. אם מדברים על הפרוצדורה ואיך זה אושר ועל איזה שר - - -

אתם צריכים חוות דעת ביטחונית מסיבה אחרת.

אדוני היושב-ראש, הוא לא רוצה להגיד את זה כאן ואני מבין את זה, אבל בסוף התהליך של האישור הוא שמשהו שהוא מוניציפאלי, חוקי התכנון והבנייה זה עובר במשרד הביטחון, ומה שהוא ביטחוני עובר אצל שר הביטחון. במקרה הספציפי הזה הם הגישו בקשה על פי חוקי התכנון והבנייה. אתה יודע, שר במשרד הביטחון שכרגע זה לא בראש סדרי העדיפויות, ואז הם הביאו חוות דעת ביטחונית ועבר לאישור של השר השני ואז החליטו לפנות.

רק הערה. בתור מי שנותן ייעוץ משפטי גם לשר הביטחון, זה לא הגיע לשר הביטחון. דברים שהאלוף מנהל מסיבות ביטחונית הם בתחומו. זה לא היה אצל שר הביטחון.

שר הביטחון האציל לאלוף את הסמכות.

שר הביטחון לא צריך להאציל לאלוף שום דבר. הסיפור הספציפי הזה לא הגיע לשר הביטחון.

זה דבר חמור מאוד מה שעלה כאן. זאת שאלה עניינית ואתם צריכים לתת עליה תשובה. בגלל שנאמר לנו שסד"כ הפינויים הוא מושפע מעדיפות, והציגו את זה כאן אנשי המינהל האזרחי לא פעם אחת. הסבירו למה צו בית משפט, עדיפות ראשונה. הציגו את המסמך שלכם, של המינהל האזרחי, מתי מפנים וכו'. אם מסיבות שאמר פה צבי או מסיבות אחרות אלוף הפיקוד הוציא חוות דעת ביטחונית על שני בתים בוואדי כנוב, כשבנושאים שנוגעים ליסודות הביטחון הלאומי שלנו כמו השמורה ההסכמית, הוא לא מוציא חוות דעת ביטחונית, שם אומר יועמ"ש איו"ש שאין חוות דעת ביטחונית למרות שבאמת זה נוגע ממש ליסודות הביטחון הלאומי שלנו, ולא צריך את יגאל אלון בשביל זה, אז הפער הזה חייב להיות מגושר אצל אלוף הפיקוד. לא יעלה על הדעת שהוא מוציא חוות דעת ביטחונית על פקקט שני מבנים בוואדי כנוב, והוא לא מוציא חוות דעת ביטחונית על נזק אסטרטגי בהיקפים שהם - - -

זה שני אלופי פיקוד שונים.

למה?

כי התחלף אלוף פיקוד.

לא התחלף. כולנו נרגיש כשיתחלף.

וכל האירוע הזה קורה תחת המשמרת שלו.

מה זה חוות דעת ביטחונית? קודם כל אני רוצה אותה בכתב, את שתיהן, את חוות הדעת הביטחונית על ואדי כנוב ואת חוות הדעת הביטחונית על השמורה ההסכמית, ושטירון יסביר את ההבדל ביניהן.

מאה אחוז.

רצית לשאול שאלה. בבקשה תציג את עצמך.

עו"ד יוסף אקרמן מהפורום לישראל ירוקה. ביוני 2023 עברה החלטת ממשלה 592 על מפגעים חוצי גבולות, והתייחס לזה פה היועץ המשפטי לגבי הצוות שיושב בתוך המינהל ומגבש עכשיו את המדיניות לגבי גם אכיפה בשטחי B ו-A. בתוך החלטת הממשלה יש לוחות זמנים, ולוחות הזמנים שם דיברו על 180 יום. הייתי שמח להבין איפה הדברים עומדים. הוועדה הזאת לא התכנסה ולא קבעה מדיניות גם לאכיפה סביבתית, מונעת כלים בכלל באיו"ש וגם בכלל במפגעים חוצי גבולות. כולנו מכירים מאירועים של שריפות פסולת. הייתי שמח להבין איפה הדברים כרגע עומדים בכלל בגיבוש המדיניות, ומתי אתם אמורים להציג את זה לממשלה?

הצוות הוא צוות של המשרד להגנת הסביבה. אנחנו חברים בו ואני מציע שהשאלה הזאת תופנה ליו"ר הצוות ולמשרד.

אם אפשר לדעת מי יו"ר הצוות?

סמנכ"ל אכיפה, מר יצחק בנדה.

אני ישבתי עם בנדה לפני שבוע והוא אמר שזה עומד אצלכם. הוא אומר שהצוות המשפטי שבתוך המינהל עוד לא גיבש את כללי המדיניות לגבי אכיפה בנושא הזה.

יש בתוך הצוות שהוקם על ידי הממשלה, ומי שאחראי עליו זה סמנכ"ל אכיפה. בתוך הצוות יש תתי צוותים. כל אחד אמור להגיש דוח לפי לוחות הזמנים שקבע סמנכ"ל אכיפה, לכן אני מציע, ומאחר שהדיונים לבקשתו הם דיונים סגורים, אני לא יכול להתייחס כאן. זאת שאלה אליו, לא אליי, אני מצטער. זאת שאלה לסמנכ"ל אכיפה. כמובן אם הוועדה תשאל, אז אני מניח שהוא ישיב. זה פשוט לא המנדט שלי להשיב על כך.

מאה אחוז. אנחנו נדע לשאול.

כן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו פה עם הרבה אמוציות, אבל בסופו של דבר מה שמטריד אותי מאוד באירוע הזה זה הסוגיה של לוחות הזמנים. תסתכל מה קורה. הביקור של שר הביטחון וההנחיה ניתנו בחודש ספטמבר 2023. אנחנו תשעה חודשים בערך אחרי האירוע. עוד מעט נגיע לשנה מאז האירוע. היו כבר חוות דעת של היועץ המשפטי של משרד הביטחון וזה נתקע במחלוקות עם יועמ"ש איו"ש. חוות דעת מפורטת של היועץ המשפטי של משרד הביטחון, עודכנו עליה, העלו פה בדיון הקודם לפני חודשיים. היא ניתנה לפני יותר מחודשיים. לנו כאן בדיון הובטח שתוך שבועיים תהיה חוות דעת של יועמ"ש איו"ש. היא ניתנה אתמול, זאת אומרת שעבר יותר מחודשיים מאז הדיון.

בקצב הזה באמת אני לא אתפלא אם נגיע למצב שאתה מתאר אותו. אם זה ימשיך ככה, בסופו של דבר הנזק יהיה אדיר ואנחנו עוד פעם נתכנס וננאם כאן נאומים חוצבי להבות, אבל המצב בשטח ילך ויתפתח ויתרחב, לכן אנחנו חייבים כוועדה לדעתי, לנסות להשגיח על לוחות זמנים הרבה יותר צפופים להמשך של כל התהליך הזה, כי בסוף אנחנו יכולים עד מחר להגיד פה שזה לא אירוע משפטי, אבל המינהל האזרחי יפעל רק לפי הנחיות של יועמ"ש איו"ש, ויועמ"ש איו"ש אמר שהוא צריך אישור של שני שרים ויועצת משפטית לממשלה.

הוא גם אמר שהוא צריך את האישור של אלוף הפיקוד.

לא, הוא לא צריך אישור של אלוף פיקוד. אם הייתה לו חוות דעת ביטחונית מאלוף הפיקוד, היו צעדים מסוימים שהיה אפשר לעשות, אגב, לא הריסה אבל צעדים אחרים שהיה אפשר לעשות כדי למנוע כרגע המשך, אבל היות ואין לו, אז בסופו של דבר אנחנו חוזרים לאותה נקודה, גם להפעלה של פעולות מנע לעתיד עוד לפני הכרעה למחלוקת מה אפשר לעשות בעבר. צריך התייעצות עם שלושה גורמים שמתוכם, כמה מפתיע, יש אחד שהוא המכריע, היועצת המשפטית לממשלה, כי שר החוץ, אני מבין שזה התייעצות, נכון? לא צריך אישור.

דווקא הפוך. חבר הכנסת אלקין, ההכרעה היא הכרעה מדינית. השאלה שאנחנו רוצים להביא לשני השרים זה מה הם צריכים להכריע, ומזה גם לגזור את ההשלכה - - -

לשר הביטחון כבר הבאתם. כתבתם בחוות הדעת.

שר הביטחון לא נתן לכם חוות דעת?

עכשיו הוא יקרא את חוות הדעת שהם כתבו ויתקף את הנחייתו שיחזור בו לאור חוות הדעת.

אמרתי, הדבר אפשרי. יש פה שאלה של משיכת סמכות.

ברור. שר הביטחון, אני מניח שיתקף את ההנחיה שלו או ישנה אותה. אם ישנה אותה אז בטח תעדכנו אותנו. אגב, צריך לבקש שנקיים פה דיון ברוח אחרת, אבל אני מציע שתפנו במקביל לשר החוץ ואז משם זה יגיע לסמכות העליונה, ליועצת המשפטית של הממשלה.

חבר הכנסת אלקין, קודם כל במקביל, אבל בזהירות אני אומר, צריך ששר החוץ יהיה חשוף גם לעמדת היועצת. משרד המשפטים בשאלה איזו החלטה הוא צריך לקבל, האם מדובר במשיכת סמכות על כל השלכותיה בהיבט המדיני או שמא במשהו מצומצם יותר שההשלכות - - -

אז הסדר הוא קודם שר הביטחון, אחר כך ייעוץ משפטי לממשלה, אחר כך שר החוץ?

בזהירות המתבקשת לטעמי, כן, אבל שוב, זה טעם שלי.

אני חוזרת על ההבחנה בין המבנים הקיימים לבין הבנייה שנעשית ברגעים אלה ממש. אנחנו מדברים על איזשהו סעד זמני. צריך להבדיל בין הדברים כי אכיפה של מבנים קיימים, אנחנו מבינים שהיא בעייתית, ומבנים שנבנים ברגע זה ממש - - -

לשיטתם של יועמ"ש איו"ש, שאני לא מבינה אותה אבל זאת שיטתם והם הגורם המנחה את המינהל האזרחי, את חייבת לקבל אישור בשלושת התחנות האלה, גם לסעד זמני של המניע.

בואו נתחיל במינימום המוסכם. בואו נעשה משהו. בואו נפצל את הדיון לדיון לסעד זמני ודיון המשך לגבי האכיפה.

כדאי לפצל.

טוב, תודה רבה לכל המשתתפים, גם גורמים ממשלתיים וצבאיים וגם המוזמנים לדיון כולל נציגי המועצות האזוריות ונציגי הציבור. אני אתחיל מאמירה כללית. לדעתי זה הפיל בחדר שאני לפחות רואה. יש הרבה טעם באמירות שהכול צריך להיעשות על פי החוק וכדאי לדייק מראש ורק אחר כך לפעול. אני חושב שבאמת נכווינו כבר בניסיונות לעגל פינות בנושא הזה. לאחר שאמרתי את כל אלה, אני חושב שהרוח והכיוון כאן מאוד חשובים. אני כן מעלה סימן שאלה לגבי שיקול דעת בעניינים האלה.

אני אגיד לכם כיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, עזבו את הדעות שלי ואת האמירות שלי. כיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, גם בפורומים הסגורים כאן וגם בוועדות משנה שמענו לקראת חודש הרמדאן אלף ואחת אזהרות עד כמה הכול רגיש ועד כמה אסור לגעת בשום דבר. באמצע חודש הרמדאן בשעות הבוקר התחלתי לקבל וואטסאפים עם תמונות באמת מאוד לא סימפטיות על עקירת עצים במזרח הגוש. לא יודע אם עקירת עצים זה אירוע שאם לא נעשה אותו באמצע חודש רמדאן עד יהיה מאוחר מידי. יאכלסו את העצים האלה ויהיה קשה לפנות אחר כך או שהם יגדלו למימדים כאלה שנצטרך הרבה ציוד כבד? אני חושב שכל מי שמבין קצת ברגישות, מבין למה אני מתכוון, שמספיק שבאמצע חודש הרמדאן שני נערים יחליטו שלא מוכנים לחיות עם המעשה הזה וילכו ויזרקו משהו בכפר הסמוך, ויש לך פה סיוט ביטחוני באמצע חודש הרמדאן, לכן אני אומר, לדעתי שיקול הדעת בדברים האלה, במיוחד מה שאת הזכרת, ששמענו כל הזמן עד כמה שיש בעיה של כוח אדם וציוד ואי אפשר את הכול בבת אחת וכן הלאה, סדרי העדיפויות ורוח המפקד לדעתי פה לא תמיד בכיוון הנכון ולא תמיד במקום הנכון. אגיד את זה כאמירה כללית כי זה מה שמאוד מפריע לי בדיון הזה. כמו שאמרתי, לא מערער על הצורך בדיוק בחוות הדעת.

היו פה שתי בקשות לגבי דברים בכתב, אחת, שאם עמדה של אלוף הפיקוד או מי מטעמו שאין סכנה ביטחונית בכל מה שמתרחש בשמורה ההסכמית, הייתי מאוד שמח לקבל. זה לא בשיחה בין יועמ"ש איו"ש לבין אלוף בפיקוד כמו שאתה אמרת, אלי, שאתם עשרות פעמים ביום אולי מדברים. הייתי שמח מאוד לראות את ההתייחסות בכתב לשאלה הזאת. אתה יכול להעביר לו את זה כבקשת ועדת חוץ וביטחון. אני אקבל כל תשובה, רק שרוצה לראות אותה בצורה מוסמכת.

הדבר השני זה מה שביקש חבר הכנסת עמית הלוי, זה לראות את חוות הדעת. אם רגיש מאוד אז לעיון שלי בלבד. אני לא מוגבל בדברים שאני יכול לראות, אז חוות הדעת לגבי שני המבנים שנהרסו, ואם הייתה כזאת באספקט הביטחוני של האירוע. ביקשתי גם לקבל, אדם, נתונים על המשאיות בשלושת החודשים האחרונים, מה הוחרם, מה עלה בגורלן וכן הלאה.

אני קובע שאנחנו תוך שלושה שבועות, עד אמצע חודש יוני אני מבקש לקיים דיון המשך, דיון מעקב בנושא הזה, ואני מאוד מצפה, אני אומר את זה גם לעוזר שר הביטחון ולכל הגורמים, היועצים המשפטיים, נציגי המינהל, מאוד מבקש שהדיווח אז יהיה עם התקדמות אמיתית. אני אומר לכם גם בצורה פחות פורמלית, אם יהיה קושי בקבלת עמדת השרים הנוגעים בדבר, אז תיפנו אליי. אנחנו גם נפגשים עם השרים במסגרת הוועדה. גם אנחנו יכולים להרים טלפון לשרים הרלוונטיים ולבקש מהם להזדרז. אני לא יכול לקבוע בשבילם מה הם חושבים ומה חוות הדעת שלהם, אבל לבקש מהם לזרז את הדברים אני בהחלט יכול ומוסמך.

אם כן, אסף, תוך שלושה שבועות אני מצפה שאנחנו נקיים דיון נוסף, כמו שאמרו גם חברי הכנסת כאן, תוך כדי כוונה שלא ננאם עוד פעם את אותם הנאומים אלא נשמע על התקדמות מעשית בשטח.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:21.