פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



37
ועדת העבודה והרווחה
15/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 208
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, ז' באייר התשפ"ד (15 במאי 2024), שעה 12:09

1. הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון מס' 6) (פדויי שבי – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024
2. הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון - סכומי התשלומים ומועדיהם), התשפ"ד-2024, של חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ גלעד קריב וחה"כ ולדימיר בליאק

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
מאיר כהן
יונתן מישרקי
צגה מלקו
יבגני סובה
אלון שוסטר

קארין אלהרר
ולדימיר בליאק
אופיר כץ
יצחק קרויזר
גלעד קריב

מור ימין - ממונה משפטית לנושאי שיקום נכים, משרד הביטחון

דורון נגרין - עו"ד, ע' ליועמ"ש לנושאי נכי צה"ל, משרד הביטחון

איתמר גרף - סמנכ"ל ור' אגף תכנון, משרד הביטחון

יעל גורן חזקיה - אגף מדיניות ממשל וקש"ח, מטה מנהלת החטופים, הנעדרים והשבים, משרד ראש הממשלה

ירון כהן - ראש מנהלת מטה החטופים, הנעדרים והשבים, משרד ראש הממשלה

גליה ימין - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

דניאל פדון - רכז רווחה באגף תקציבים, משרד האוצר

שי סומך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענבר דוד - מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי

מאשי סנדרוביץ' - מנהלת אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי

דניאל אבידן - רמ"ט מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עו"ד, המשנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי דבוש - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

רות פרמינגר - עו"ד, יו"ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה

יגאל כוחלאני - יו"ר עמותת ערים בלילה

סמי בן אבו - עוזר מ"מ יו"ר ארגון נכי צה"ל

אפי טפליץ - ייעוץ משפטי, מטה משפחות החטופים

גל דבוש - עו"ד, ייעוץ משפטי, מטה משפחות החטופים

אליהו שליין - נכה, פעיל חברתי, תושב שדרות, התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות

גל גורן - בנה של מיה גורן ז"ל, שנרצחה וגופתה חטופה בעזה

אבירם מאיר - דוד של שלומי מאיר ג'אן, שהיה חטוף בעזרה ושוחרר במבצע צבאי

מירב לשם גונן - אמא של רומי גונן החטופה בעזה

נעם עידן בן עזרא - אחות של צחי עידן החטוף בעזה

יואב אנגל - אבא של אופיר אנגל שהיה חטוף בעזה ושוחרר בעסקה

אסתר בוכשטב - אמו של יגב בוכשטב החטוף בעזה

נעה בן שבת
יעל סלנט

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון מס' 6) (פדויי שבי – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024, מ/1750


הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון - סכומי התשלומים ומועדיהם), התשפ"ד-2024, פ/4466/25

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה ז' באייר תשפ"ד, 15.5.2024. ישיבה שנייה היום, אבל אני חושב שהחשובה ביותר. הנושא הוא הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון מס' 6) (פדויי שבי – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024 – זו הצעה ממשלתית. ויש הצעת חוק נוספת של חברי כנסת, הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – סכומי התשלומים ומועדיהם), התשפ"ד-2024 של חברי הכנסת יצחק קרויזר, חה"כ גלעד קריב, חה"כ ולדימיר בליאק.

אז אנחנו נפתח את הדיון ונאפשר לחה"כ אופיר כץ, יושב-ראש הקואליציה, רצית להגיד משהו.

כן. קודם כל להגיד שבאמת זה חוק חשוב. אני מודה גם למציעים, קרויזר, בליאק וגלעד קריב. באמת דיברתם על זה הרבה זמן ואני שמח שגם הממשלה הביאה את החוק יחד עם חברי הכנסת. צריך לתקן ולהתאים את זה למציאות של היום. לא להשאיר משהו שהיה נכון ללפני כל כך הרבה שנים וטוב שעושים את זה.

יחד עם זאת, כפי שאמרתי במליאה, אדוני יושב-הראש, אני לא הצלחתי להבין למה פדויי שבי ממלחמות ישראל הקודמות הוציאו אותם פה מחוץ לחוק. בחלק אחד השוו את זה, בחלק השני הדירו אותם ואני לא הצלחתי להבין למה. כמובן אנשים האלה, גם הבנתי שמנהלים מאבקים על הזכויות שלהם כבר הרבה שנים ולא מקבלים. ועכשיו כאשר מביאים חוק אז אומרים למישהו שהיה בשבי המצרי כמה חודשים 'לא, אותך אנחנו משאירים בחוץ'. אני חושב זה לא ראוי וצריך באמת להכליל את כולם בחוק הזה. כל סעיף שיש בחוק הזה, פדויי שבי, זה משנת, לא יודע, כל מי שהיה בשבי צריך להיכלל ולא לעשות את ההבחנה הזאת או את ההדרה הזאת לכל מי שהיה שבוי. ואני חושב שזה יהיה נכון שהוועדה כן תמצא לנכון לתקן את זה.

למרות שאני יושב-ראש ולא אמור להביע דעה לפני שאני שומע את כל הנוכחים, אבל עדי בוועדה שבאתי היום בבוקר ושאלתי את המנהלת ואת היועצת המשפטית אם אנחנו מדברים כבר על פדויי שבי, אני לא יודע כמה חברי כנסת זוכרים את מלחמת יום הכיפורים כמוני, למה להתקטנן עם כמה אנשים שכבר נותרו או שרדו עד היום שהם פדויי שבי ממלחמת יום הכיפורים, שחלילה יהיה הבדל או אפליה לרעתם. לא הבנתי את זה. ואני מניח שבתוך הדיון אנחנו נגבש עמדה בעניין הזה. כל מלחמות ישראל.

אז בואו נתחיל את הדיון עצמו. חברי הכנסת, יתחיל חה"כ יצחק קרויזר ואחריו חה"כ קריב וחה"כ בליאק שהם מציעי החוק השני, הפרטי.

קודם כל תודה רבה אדוני על הדיון המאוד מהיר מרגע שהצלחנו להעביר בקריאה ראשונה במליאה את החוק המאוד חשוב הזה. ואני גם אתייחס למה שנאמר פה בצורה נכונה, גם על ידי אופיר וגם על ידיך. אבל החוק הזה הוא באמת יצא ממתווה של דיון מהיר שהתחלנו לקיים עם חה"כ ולדימיר בליאק, חה"כ ינון אזולאי בנושא התנאים הסוציאליים של החטופים והשבויים בשבי החמאס. ובאמת קרם עור וגידים והפך למתווה החלף שגם חוקק פה אצלך בוועדה בצורה מקצועית וטובה.

אז אני חושב שיש כאן איזה שהיא תמונת מראה טובה לפעילות פרלמנטרית משותפת בנושא כל כך חשוב של אופוזיציה, קואליציה, גם בנושא של החוק הזה. תיקון החוק לפדויי לחטופים שנמצאים בשבי יותר מדויק. ביחד עם חה"כ ולדימיר בליאק וחה"כ גלעד קריב ועם עוד אנשים רבים וטובים שסייעו לנו יחד כדי להגיע לרגע הזה שיש לנו הצעת חוק שמונחת כאן על השולחן, יחד עם מנהלת החטופים, עם ירון ועם יעל, שנמצאת כאן. וזו גם הזדמנות להגיד לכל השותפים האלה תודה רבה על העשייה המשותפת והמרובה שלהם בנושא של משפחות החטופים והשבים. יוסי שלי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מטה המשפחות שגם הנציגים שלהם נמצאים כאן.

ואחרונים והגיבורים והגיבורות זה באמת המשפחות של החטופים ושל השבים שהגיעו, בתעצומות נפש אדירות, למפגשים גם מחוץ לוועדה, גם במטה, גם במנהלת, גם כאן בכנסת, גם מחוץ לכנסת. ובעיקר כאן לוועדות. וההגעה שלהם הנה הצריכה מהם כוחות נפש אדירים, לקום להיות כאן, לשתף. מאנשים אנונימיים הפכו להיות איזה שהוא סמל למשפחות של קרוביהם שנחטפו מביתם הישר לרצועת עזה. אבל בזכותם, בזכות הנוכחות שלהם במפגשים היה מה שנקרא עבודה אל מול כלי ראשון, כדי לדייק ולהיטיב את הצרכים ולדייק את המענים.

יחד עם זה אני חושב שהצלחנו להביא באמת למתווים טובים. כפי שאמרתי, גם חלף שכר וגם עכשיו התיקון הזה של המענים לאלו ששבו מהשבי. עבר לזה שמצוות פדיון שבויים היא באמת מצווה מאוד חשובה, גם ביהדות, אבל יש פה איזה ערך עליון מוסרי ומצפוני שלנו כחברה ובטח שלנו כנבחרי ציבור ועוד יותר כאן בכנסת כמחוקקים. אם זה להביא ולדייק באמת את התיקונים שנדרשים. אם מדובר על חקיקה קיימת או על חקיקה שצריך לדייק אותה לאוכלוסייה נקרא לזה אוכלוסייה ייחודית הזאת, אם אפשר להגדיר את זה כך, של אירועי ה-7 באוקטובר. זה לא שחלילה יש איזה שהיא הזנחה או הפרדה אל מול אוכלוסיות אחרות כפי שדיברת אל מול חיילים שנפלו בשבי המצרי או הסורי והתנאים שלהם כאשר הם שבו הם לא טובים. גם היום הם לא טובים וגם דרושים תיקון והתאמה למציאות ולצרכים שלהם.

אבל אני רגע רוצה לדייק, כי החוק הזה הוא מתמקד בעיקר באירועי ה-7 באוקטובר. באותם נשים, ילדים, גברים, גם חיילים, מבוגרים, זקנים, שנחטפו מביתם וחוזרים למציאות כאשר הם שבים אלינו מהשבי בתפילה בשם כולנו כאן שיחזרו במהרה בריאים ושלמים. אבל הם חוזרים למציאות מאוד מורכבת. יש כאלה שברוך השם המשפחה שלהם לא נפגעה ונחטפו משטח המסיבה או נחטפו מהקיבוצים. וחזרו למשפחה שלא נפגעה. אבל יש כאלו שחזרו למשפחה שהם הגיעו הנה, רק אז גילו את הנורא מכל, שהקרובים גם חטופים, גם נרצחו.

ובית – יש כאלה שאפילו בית אין להם לחזור ולא קהילה. ולכן המענים שנדרשים לתת להם כאן הם מענים ייחודיים לאוכלוסייה הזאת שנמצאת במציאות שאי אפשר להגדיר אותה, אבל שזקוקה למענה מדויק עבורה.

לסיום, אני רוצה שוב פעם להודות לך על קיום הדיון המהיר הזה, על הייעוץ המשפטי. לנעה שבאמת סייעה מאוד בהבאה ובעבודה על החוק הזה. ועוד משהו שהוא לא פחות חשוב, שהמהירות שאנחנו צריכים לחוקק כדי להביא את המענים האלה היא קריטית. כי כרגע שאנחנו כבר חמישה חודשים יש שבים ששבו מהשבי ועדיין אין להם מענה שהוא מדויק – המציאות שבה הם נמצאים רק הולכת ומחריפה ומחמירה. לכן לקראת אלו שישובו, כפי שאמרתי, בעזרת השם בקרוב, אנחנו כבר צריכים להיות מוכנים וערוכים לקבל אותם בתנאים הטובים ביותר.

תודה רבה. חה"כ גלעד קריב.

תודה אדוני יושב-הראש. אני כמובן מצטרף לתודות של חה"כ קרויזר, לכל העמלים ולדברי ההערכה שלו לנציגי ונציגות משפחות החטופים והשבים שפעלנו לכל אורך הדרך יחד איתם ונמשיך.

אדוני יושב-הראש, מעבר לאמירות הכלליות אני מבקש לומר את הדברים הענייניים הבאים.

אם אפשר לתמצת, כי יש הרבה אנשים שרוצים לדבר.

בסדר גמור. הדבר הראשון הוא שאנחנו באמת חייבים למצוא את האיזון בין הדחיפות בחקיקה לבין הצורך להוציא תחת ידינו חקיקה טובה וראויה. יש איתנו שבים ושבות מאירועי ה-7 באוקטובר ששבו כבר לפני, אם אינני טועה, 170 ימים חלקם, והמענה שניתן להם הוא קיים, הוא לא מספק.

הבקשה השנייה, שנימנע ככל הניתן מדיונים עקרוניים שמשווים בין קבוצות, משוות או מבחינות בין קבוצות שונות. יש אבחנות, יש דברים שונים, יש סיטואציות שוות. ככל שניתן מענים יותר קונקרטיים ונפתור בעיות ופחות נעסוק בהכרזות כך ייטב.

לגבי ההצעה הממשלתית והפערים מההצעה שלנו. אני מבקש במסגרת דיוני הוועדה ניתן את דעתנו ונקבל גם את המידע וגם את התייחסות המדינה לעובדה שההצעה הממשלתית אינה כוללת מנגנון של מענק הסתגלות, אלא רק תשלום חודשי. זו בעינינו טעות חמורה מאוד וחייבים, זה קיים בהצעה שלנו, שיהיה איזה שהוא מענק ראשוני שהוא מעבר לאותו כרטיס אשראי שניתן שהשבים והשבות חזרו.

הדבר השני, אני אומר כאן בצד הערכה להכפלת התגמול החודשי לפדויי השבי, שזה חל על כולם. מדובר בקפיצת מדרגה לא מספקת. הקומה הבסיסית הזאת של ה-2,600 שקלים היא טובה מה-1,300 שקיים, אבל זאת לא גמלה שאפשר להסתפק בה. ואני מבקש שנדבר על האפשרות של לפחות להוסיף עליה 50%.

הדבר הנוסף, כל נושא תחליף שכר לבני ובנות משפחה המלווים את השב ואת השבה, ואנחנו יודעים שזה דבר הכרחי. אין שום דרך לומר שכל עוד האדם חטוף המדינה מאפשרת למשפחה הגרעינית לעסוק בנושא. אבל דווקא כאשר האדם שב אז הנושא לא מוסדר. כרגע הוא מוסדר בהחלטות ביטוח לאומי באופן יותר מידי פרטני, מצומצם מידי. ואני מבקש אחת משתיים: או שבתוך החוק הנושא הזה יוסדר או שנשמע מהביטוח הלאומי שיש כאן הסדרה הרבה יותר רחבה. זה לא יכול להיות עניין של חודשיים או שלושה. צריכה להיות כאן הבנה גם לגבי ילדים, גם לגבי שבים שהם הורים מבוגרים. כל האוכלוסיות. בן משפחה אחד, שניים, צריכים ללוות אותם בתהליך מאוד ממושך של שיקום.

עוד שתי נקודות. אנחנו רוצים להבין היטב את הפערים בין מעטפת הזכויות שמגיעה ב-50% הכרה לבין 100%. יש פה פער כספי בגמלה של קרוב ל-3,000 שקלים. אבל יש גם עוד מעטפת שלמה. העמדה של שלושתנו היא שהמעטפת הייתה צריכה להיקבע ולהיגזר מ-100% ולא מ-50%. והדלתא הכספית פה היא לא גדולה לאוצר המדינה ואנחנו נבקש מנציגי הביטוח הלאומי ואגף השיקום להבין בדיוק מה פערי הזכויות וההטבות.

הנקודה האחרונה, אנחנו צריכים לנסות לחשוב במסגרת המחשבה על המעטפת המשפחתית על הרעיון הזה של מסלולים ירוקים בעבור בני המשפחות. בסדר? אי אפשר שהורה לילד שנחטף ושב, בן זוג לשב או לשבה אם הם יצטרכו לעמוד אל מול הביטוח הלאומי בהקשר של הזכויות שלהם. חלק מהם הפכו להיות פוסט טראומתיים רק משבעה חודשים של שבי לא יכול להיות שדינם יהיה כדין כל אזרח. אז אני אומר, לא הכול צריך להגיע לכדי סעיף בחוק. יכול להיות שהאמירות של הביטוח הלאומי, יש כאן התחייבות למסלול ירוק וכו', די בהן. אבל אני מבקש שבנקודות הללו נעסוק בדיונים. תודה.

תודה רבה. חה"כ בליאק.

תודה רבה אדוני יושב-הראש. אני רוצה קודם כל להודות לך על המענה המהיר בקביעת הדיון, גם היום, גם ביום ראשון הקרוב. גם לשותפים שלי, גם לקרויזר וגם לקריב על הובלת המהלכים האלה. כאשר הגשתי את הבקשה לדיון בתחילת נובמבר, על הזכויות המשפטיות של החטופים. אני כמובן לא חשבתי שזה יתרחב לכל כך הרבה כיוונים. הצלחנו לקדם ולפתור חלק מהבעיות. אבל גם הבוקר אני חושב, כולנו מסכימים שהדבר הכי חשוב זה קודם כל להחזיר את האנשים שלנו הביתה. את כל ה-132 חטופים. אבל איך שהם יחזרו המשימה שלנו זה לתת להם ולבני משפחותיהם את המעטפת המיטבית מבחינת המדינה.

בהקשר להצעת החוק אני מצטרף לחברי גלעד קריב, אני רוצה להבין כיצד נקבעה הדרגה של 21% מהשכר הממוצע במשק מבחינת התגמול החודשי. אני חושב שהנושא של מענק ההסתגלות חייב לחזור אל השולחן. העמדה שלנו כפי שגלעד אמר מבחינת אחוזי הנכות זה חייב לעלות ל-100% וגם מבחינת המעטפת שניתנת למעגל הראשון או המעגל השני של המשפחה. גם כאן אנחנו צריכים למצוא את הפתרון המיטבי בתקווה שנצליח לקדם את ההצעה במהירות האפשרית. תודה רבה.

תודה רבה. יש לי בקשה מיוחדת משפחת בוכשטב, הגב' אסתר בוכשטב שכלתה שבה ובנה עדיין חטוף. אני מתכבד, בבקשה.

אני רוצה להגיד שהמאבק החשוב והמשמעותי שלנו כמשפחות זה המאבק להשבתם של כל החטופים, החיים והנרצחים. וזה המאבק שלנו, זה המאבק החשוב, המשמעותי והכי דחוף. ואני רוצה שכל מי שיושב פה בחדר וכל מי שיכול לעשות מעשה, שיעזור לנו כדי לקדם את השבתם.

אני אחזור לחוק. אנחנו כמשפחות התחלנו להבין, כשהעסקה הקודמת נעשתה והחטופות והשבות חזרו התחלנו לשמוע את העדויות הקשות שהם סיפרו. והבנו את המצב הנפשי והגופני של החטופים במנהרות החמאס. הבנו שהשבי הזה הוא מאוד מאוד קשה. הוא מאוד, התנאים הם מאוד לא אנושיים, המצב שלהם לא טוב. מתוך זה הבנו שאנחנו צריכים להתחיל לבנות, להתייחס לחזרתם ולבנות מעטפת שתאים.

לשמחתי הרבה, בעזרת חברי הכנסת שיושבים פה התחלנו לבנות מעטפת שאני מקווה שהיא תעבור פה בשלום והיא תתקבל.

תודה רבה. יואב.

חברים שלום. שמי יואב, אבא של אופיר אור ואביב ובעלה של שרון. אופיר נחטף מקיבוץ בארי בזמן שהיה בסוף שבוע עם חברתו יובל, יחד עם אבא שלה יוסי שרעבי ועוד רבים אחרים. ביום בהיר אחד, 7.10 האדמה רעדה לנו מתחת לרגליים יחד עם עוד משפחות רבות. כל משפחה והסיפור הקשה שלה. מה-7.10 ועד היום האדמה עדיין רועדת לנו ואין לנו תחושת יציבות ואין תחושת מנוח. כל משפחה והסיבה שלה.

אני רוצה לפתוח ולומר תודה, לכם חברי הכנסת שמפגינים אלינו יחס חם, הבנה וניסיון אמיתי לעזור בכל דרך. תודה שאתם מראים לנו שאפשר לגשר על קואליציה ואופוזיציה ולשבת יחד. בשבילי זה אור קטן שהלוואי ויגדל ונראה עוד יותר מהדבר הזה במקומות רבים.

היום אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לדבר על המשפחות. יותר מחמישה חודשים שהיקרים שלנו חזרו אל המשפחה, הביתה, אחרי ימים של גיהינום בלתי נתפס. כל אחד ואחת והגיהינום האישי שלו. גם עלינו המשפחות עבר ועדיין עובר גיהינום שקשה להבינו ולהגדירו. כל משפחה והגיהינום שלה. יותר מחמישה חודשים עברו ולמשפחות אין התייחסות. אולי מינימלית. לא מבחינה כלכלית ומבחינה סוציאלית ונפשית זמנית ולא יציבה. במתן רפואה דחופה הכלל הראשון הוא קודם לדאוג לביטחון ובטיחות של מגיש העזרה, אחרת אין מי שיטפל בו. עלינו המשפחות מוטלת המשימה המורכבת לטפל בשב ובשבה. וכן, גם בנו ובבני המשפחה האחרים.

לכן אני מבקש ביטחון וקרקע יציבה ככל הניתן, גם כלכלית וגם סוציאלית ארוכת טווח. קשה לי להבין למה זה לא ברור ולמה אין התייחסות ומעשה בנושא. היום לאחר שהחטוף או החטופה שבו הביתה המשפחה אמורה לחזור לתפקוד מלא ביום שאחרי. נכון שיש פתרונות כאלה ואחרים, אך אלה פתרונות מינוריים ולא מוסדרים. הקושי הוא לא רק ברמת ההכנסה של ההורים, אלא בהגדלה משמעותית של הוצאות משק הבית והצרכים המיוחדים והשונים עם חזרת החטוף או החטופה. כל משפחה עם הצרכים שלה והם מגוונים ושונים.

כולם אומרים לנו, באמת נותנים את ההרגשה שהם איתנו, מבינים אותנו, מרגישים מחויבים אלינו, אפילו שאין בעיה כספית. ובפועל, כרגע אין פתרון ואנחנו יושבים היום ובאמת, כמו מכובדיי האחרים, מקווים שהפתרון יימצא מהר.

תודה רבה.

תודה לכולם ושיהיו בשורות טובות.

תכף אעבור לאנשי המקצוע, אבל חה"כ קארין אלהרר, חה"כ יבגני סובה ויונתן משריקי. אני מבקש לקצר.

כן, כן. תודה רבה אדוני יושב-הראש. קודם כל אני רוצה להודות למציעים, שככה באמת מדיון שהיה בוועדת חוקה לא עזבו את הנושא והמשיכו לקדם עד לגיבוש הצעת חוק פרטית. יש גם הצעת חוק ממשלתית. תראו, לא צריך לדמיין יותר מידי כדי להבין שמי שנמצא במנהרות החמאס תחת ידיו של האויב האכזר ביותר הוא צפוי לקשיים ובטח המשפחה שלו חווה קשיים בלתי נתפסים. באמת בלתי נתפסים. והדבר הזה צריך לקבל מענה הן בהיבט הטיפולי, הן בהיבט הכספי. כי אין מה לדבר על לעבוד, אין מה לדבר על לתפקד בצורה נורמלית.

עכשיו, אני אגיד בצער, ההצעה הממשלתית בעיניי היא נמוכה מידי. וממש ציפיתי וחיכיתי לראות את ההצעה הממשלתית וראיתי בסוף שמדובר בהתחלה אבל לא מספיק טובה. ואני כולי ציפייה ואני בטוחה שיצטרפו אליי גם חבריי חברי הכנסת שההצעה הממשלתית בעצם תלך לפחות אחרי הרף שנקבע בהצעה הפרטית ואולי אף יותר מזאת. כי גם זה, אתה יודע, צריך להכניס רגל בדלת. אבל אין ספק שצריך הרבה יותר. אתם יודעים, אומרים שאין מחיר לבריאות של בן אדם, אין מחיר לחיים של בן אדם. ועדיין, צריך להתנהל בעולם הזה ולחיות כמה שניתן. ולחיות עולה כסף. לצערי, במדינת ישראל הרבה יותר ממה שהיינו רוצים.

אז אני באמת מקווה שהדיונים כאן יניבו משהו שהוא הרבה יותר ראוי לסיטואציה. תודה רבה.

תודה רבה. חה"כ יבגני סובה.

תודה רבה אדוני יושב-הראש. קודם כל תודה לך על הדיון. שבוע שעבר זכיתי לנהל את ישיבת המליאה בזמן שזה עבר ואפילו עשינו שתי הצבעות ואני שמח ובהחלט מברך את חבריי שהגישו הצעה פרטית.

אני חייב להגיד לכם, לשתף אותך בתחושה די מוזרה. שאנחנו בוועדה כאן חוקקנו חוק והשוונו את המשפחות של החטופים למשפחות של נפגעי פעולות האיבה ואמרנו אולי בזה אנחנו ניתן קצת מענה. בכל זאת מענה כספי. חלק מהאנשים שחזרו מהשבי נתקלו בסיטואציה שהפסיקו להם את התשלומים. ואז נוצר מצב, אני לא חלילה, שלא תבינו, אני לא עושה פה השוואת כספיות, אבל הפער הוא אדיר. הפער הוא אדיר.

בוודאי שאני מאחל שכולם יחזרו כמה שיותר מהר, שיפסיקו את התשלומים. אבל אנחנו כן חייבים לתת להם תשלומים. א', אנחנו לא יודעים מה מצבם של אנשים. אני חושב שביטוח לאומי צריך להקים פה גוף נפרד. זה לא ועדה רגילה, ועדה רפואית לנושא של נכות. אני קראתי את החוק, 50%, אם זה מעל 50% זה לא פותר. לא, אני חושב שהנושא הזה צריך להיות נפרד בביטוח הלאומי.

דבר נוסף מה שאני מציע, אני חושב שצריך לקבל נתונים לגבי פדויי שבי ממלחמות קודמות. אני לא יודע בכלל כמה אזרחים יש פדויי שבי ממלחמות קודמות. כי אם חייל היה בשבי אז מערכת הביטחון מכירה בו, נכון? אז יש נכות ממערכת הביטחון.

לא בהכרח.

אוקיי, אז זו השאלה. אני שואל שאלה שאני רוצה לקבל תשובה במהלך הדיון הזה.

נצטרך לקבל נתונים.

זה בהקשר למה שאמר יו"ר הקואליציה. שאם אנחנו עושים את החוק הזה אז צריך לבדוק האם יש חיילים שהיו בשבי - - -

ההנחה של יושב-ראש הקואליציה שלא מדובר בהרבה אנשים.

בסדר גמור. אני רק אומר, אין לי שום בעיה גם להחיל את זה על אנשים שהיו. אני רק אומר שצריך להבין את הסיטואציה. שבסיטואציה שיש אזרחים שהיו בשבי מערכת הביטחון לא מטפלת בהם, אז הם ילכו לביטוח לאומי. ביטוח לאומי, אנחנו יודעים, יש אנשים מסורים. אבל עדיין, זה ועדות רפואיות שיכול לקחת גם זמן. לכן מה שאני מציע, שהתשלום, בוודאי שצריך להגדיל את התשלום. אולי לעשות את זה לתקופה קצובה כרגע, על מנת לאפשר להם כן להיערך לאותן ועדות שיהיו בביטוח הלאומי.

עכשיו, אני לא יודע, בן אדם שחזר מהשבי, יכול להיות שבעוד חצי שנה תתעורר לו בעיה קשה, נפשית וגם רפואית. ואני חייב להגיד לכם, יכול להיות שלא כולם ירצו לקבל את ההכרה של 100% נכים, כי אנשים רוצים בכל זאת לחזור לחיים. אבל אנחנו צריכים לתת להם את המענה. כלומר, לא להגיד אוקיי, אתה רוצה לחזור לחיים נורמליים, לא להיות נכה 100%. לא, יכול להיות שהוא רוצה לא להיות נכה 100%, אבל אנחנו צריכים לתת לו את המעטפת הכלכלית הזאת. כי זה לא היה דבר כזה בעולם שאזרחים ישבו שבעה חודשים בשבי.

אז אני חושב שבסיטואציה הזאת כן נשמע תשובות, נבין את זה ואולי כן צריך לבוא לממשלה ולהגיד יש מקום לתיקון. כמו שעשינו אז בחודש נובמבר מתי שהעברנו את החוק כאן בוועדה.

משפחות החטופים, כן. תודה רבה לך. חה"כ יונתן משריקי.

תודה רבה אדוני. אני רוצה לפתוח קודם כל כמובן בתפילה כנה, בשמי וכמובן בטח בשם כולם פה, להשבתם במהרה הביתה של החטופים והחטופות.

אמן.

בתקווה שנזכה לראות אותם בריאים, שלמים ובמצב טוב, בעזרת השם.

יש ממשק גדול מאוד בין הדיון הזה שמתקיים פה היום ואני מודה לך על כך שכינסת את הישיבה ממש בצמוד להעברת החוק ולא התעכבת עם הנושא הזה. יש ממשק גדול מאוד בין הוועדה הזאת לוועדה שלי, ועדת הבריאות, שעוסקת הרבה מאוד בהיערכות משרד הבריאות לקליטת השבים וכמובן בני המשפחות. בהקשר הזה אני רוצה גם להודות לפרופ' חגי לוין על העבודה המאומצת שהוא עושה במטה. כמובן שיש צורך שהוא ברור, הוא מתבקש, לאותם אנשים שיושבים בתופת הזאת ולכן אנחנו כמדינה מחויבים לתת להם את המענה. אני הייתי אומר אפילו בכלל בלי הגבלה. אבל כיוון שאנחנו עסוקים פה בחוק שהוא קשור לביטוח לאומי והכרה, אז כמובן שצריך להכניס את זה לתוך מסגרת. אבל כמובן שאנחנו חייבים לתת את המענה המלא לשבים בעזרת השם וכמובן גם כן למשפחות.

אני מבין שהדיון עוסק כרגע בעיקר בשבים, אבל אנחנו צריכים גם כן לדעת איך המדינה יודעת להסתכל למשפחות ולהגדיר מיהם המעגלים הראשונים, מה זה נקרא שני ושלישי. מי ניזוק, איך ניזוק. ולהתמקד בעניין הזה. כמובן, תודה רבה לחברי הכנסת היוזמים. אני מברך על כך ואנחנו נהיה שותפים מלאים בעניין.

אני אאפשר גם לחברי הכנסת לדבר, אבל אני חייב לשמוע קצת אנשים שהוזמנו. מי ממשרד הביטחון רוצה לדבר? סמנכ"ל וראש אגף תכנון. בוא תציע, תודיע מה אתם מציעים.

צהריים טובים. גם אני מודה לך, יושב-ראש הוועדה, על המהירות וכמו שאר חברי הכנסת אני חושב שזה אירוע לאומי אולי הכי חשוב עכשיו לעזור למשפחות. צריך להגיד כמה דברים: אחד, חוק פדויי שבי, שנועד עבור פדויי שבי לוחמים, לוחמות, בעצם באנו ונקרא לזה נכנסנו פה לאירוע שהוא כמעט כולו אזרחי. מתוך חוק שהוא נועד לפדויי שבי ממלחמות ישראל ומהעבר. והוא לא בדיוק החוק הנכון לדבר הזה. וגם אנחנו, שחשבנו בהתחלה עם מנהלת החטופים והשבים ועם ביטוח לאומי התקשינו במשרד הביטחון, דיברו איתנו על 50% הכרה. זה נגד המושגים, לפחות המקצועיים, שאנחנו מבינים. זאת אומרת, אם תשב פה עם פסיכולוגים, פסיכיאטרים, יגידו איך אתה עושה הכרה כזאת וכו' וכו' והבנו שזו סיטואציה אחרת. אף פעם לא היה לנו כל מה שאנחנו מכירים, מבוגרים, ילדים שנחטפו ממסיבה או מביתם בפיג'מות. ודרך אגב, גם חיילות וחיילים שלא נערכו למלחמה.

בסופו של דבר, אחרי הרבה מאוד לבטים, החלטנו שאנחנו כמשרד הביטחון, שבסוף זה חוק שלנו, כן נלך עם הבקשה של מנהלת החטופים והשבים וביטוח לאומי שאמרו אנחנו לא רוצים שאנשים יתעסקו גם לא ב-20% או 50%. אנחנו צריכים לתת להם מעטפת טיפולית, רגשית וגם רווחתית מהרגע הראשון ללא שהם צריכים לטפל בזה.

אני אגיד דבר ראשון שיש פה משהו שהוא לא קל, לקחת חוק שלא נועד לדבר הזה ובעצם לעשות לו התאמה. בסופו של דבר אנחנו כן חושבים שהפתרון שהוא פתרון של ה-50% הכרה אוטומטית בא לתת את המענה הרגשי והרווחתי הראשוני הזה, הוא כמובן לכל החיים, הוא מטפל כמובן במי ששב. הוא מטפל גם הרבה מאוד, בטח בטיפול הרגשי, בבני המשפחה. היום אנחנו בפוסט טראומה מטפלים בכל המשפחה המורחבת.

איך הגעתם ל-50%? למה 50 ולא 100?

אולי זה להמשך הדיון. לא, לא, תמשיך. אנחנו רוצים לשמוע את ההצעה.

אני רק אגיד שגם אנחנו שאלנו את עצמנו איך אנחנו דיפרנציאציה למול פדויי שבי. אני רוצה רגע להגיד לחברי הכנסת ולכל הפורום קצת על פדויי שבי. אנחנו מתעסקים היום בחוק, תחת החוק, אני מדבר על חוק מלפני 20 שנה. יש לפני ה-7 באוקטובר 535 פדויי שבי מוכרים במשרד הביטחון. בערך מחציתם זה ממלחמות, כמו יגאל שיושב פה והיה בשבי הסורי כחייל צעיר. ומחציתם זה לוחמי מחתרות. סדר גודל, יש אנשים מאוד מבוגרים היום שעדיין מקבלים. הם נשבו באריתריאה, קפריסין, עוד בתקופה הבריטית. גם גם פדויי שבי.

אמרת שאנשים שלפני הקמת המדינה, יש כמה?

בערך מחצית מפדויי השבי.

כמה המספר?

יש לנו 200 פלוס לוחמי מחתרות, המספר המדויק 166 לוחמי מחתרות ומלחמת השחרור. זאת אומרת אנשים שעוד לפני קום המדינה.

הם תחת החוק הזה?

כן, תחת החוק. אני יכול להגיד, יש גם אנשים שפעלו עבור המדינה בפעילות רגישה שנתפסו, לא במדינות אויב וישבו במעצר ונכנסו לחוק הזה. עוכבו תקופה מסוימת.

הזכרת את לוחמי המחתרות. ואני שמחתי לראות את עזרא יכין מדליק את המשואה והוא היה שארגן תמיד את הוותיקים והחברים של המחתרות. ראיתי שהוא עדיין חייל ועדיין עושה מילואים.

נאמר פה בשיח בצד שחטופים בעזה זה לא בדיוק פדויי שבי. הם חטופים, אין צלב אדום, אין באמת שם שבי. וכן לבוא ולהגיד עכשיו כל האוכלוסייה של פדויי השבי נכיר בה כאילו הם האוכלוסייה שאנחנו מדברים בה היום, של 7 באוקטובר, זה קושי מאוד גדול. אני כן חושב שאנחנו כן צריכים למצוא פתרון ללוחמי יום כיפור, ששת הימים או בין מלחמות אחרות, אם מישהו קיבל 20% או 30% למצוא איזה מסלול ירוק מהיר מאוד ולעשות לו התאמה. כי עברו אולי 50 שנה ואולי לא טיפלנו בזה ומשהו קרה במדינה. צריך למצוא פתרון.

אבל למצוא את הפתרון שאנחנו באמת מאמצים אותו. כי האוכלוסייה פה, הרוב המוחלט הוא אזרחים. מתוך 100 שבים, אחת חיילת.

יש לך מספרים למה שביקשתי? יש לך מספרים כמה לוחמים היו בשבי ממלחמות קודמות? במספר, אתה יכול להגיד?

כן, הוא אמר עכשיו, 369.

מתוכם, כמה הם הוגדו כנכים? זה נכה צה"ל, מקבל הגדרה נכה צה"ל מי שהיה בשבי? אוטומטית, נכון?

270 מוכרים כנכי צה"ל.

אז הם לא עובדים במסלול של ביטוח לאומי, מן הסתם.

לא, לא. במסלול שלנו. אבל אני רק רוצה להגיד למה יש פה איזה שהיא הסתכלות קצת שונה. אני כן חושב שצריך למצוא פתרון אם מישהו היה במלחמת יום הכיפורים וישב בכלא הסורי או המצרי, חייבים לתת לו פתרון. אבל למצוא את הפתרון הנכון במקרה הזה. וכן המערכת צריכה למצוא פתרון לטובתו. אם יש כאלה אנשים שקיבלו בזמנו 20% כי המדינה הייתה במקום אחר.

אתה מתכוון לפתרון שיהיה בתוך החוק הזה.

לא, לא חייבים בתוך החוק. המשרד יודע למצוא את הפתרון של המסלול הירוק ולמצוא איזה מסלול מהיר, שזה יהיה מאוד מהיר. אני כן חושב שאפשר למצוא פתרון.

זה בתך 129 האנשים האלה? שהם לא נכים, אמרת 369, מתוכם 270 נכום. אז יש פה 99 אנשים.

צריך להגיד, האוכלוסייה מאוד מבוגרת. זו אוכלוסייה של 90 פלוס. הם לא מוכרים באגף השיקום.

לא, לא, אני הבנתי, אני איתך, אני רק רוצה להבין על מי מדובר. על מי מהאנשים מדובר. 99 האנשים האלה שלא מוכרים כנכי צה"ל, עדיין היו בשבי. וזה מה שדיבר יו"ר הקואליציה. זה כל הסיפור? אני מנסה לסדר את המספרים.

זה מספר לא גדול בכלל.

יש גם כאלה שהוכרו בפחות מ-50%.

ו-20%-30%, יש כמה עשרות.

חבר'ה, שנייה, רק שנייה. אני שאלתי בדיוק שאלה ספציפית. כמה אנשים היו בשבי מהמלחמות הקודמות. נאמר לי 369. שאלתי כמה הוכרו כנכי צה"ל, אמרתם 270. סך הכול 99 אנשים שלא הוכרו כנכי צה"ל, מסיבות שונות, לא יודע מה הסיבות. הם היו בשבי ולא הוכרו כנכי צה"ל? ממה זאת אומרת? היית בשבי, זה לא אוטומט? אז 99 אנשים לא הוכרו כנכי צה"ל. זה מה שאני מבקש, לעשות סדר במספרים. קחו את הזמן. אם צריך, קחו את הזמן, אבל תעשו לנו סדר, לחברי הוועדה.

אני אעשה סדר, עוד פעם, לא ברמת הדיוק הנדרשת על ידי הוועדה. אנחנו ביום ראשון ננסה לבוא עם כל המספרים.

אין שום בעיה. רק שהוועדה תדע בדיוק את המספרים. כי אם אנחנו מציעים פה, יוזמי החוק הפרטי מציעים להכליל גם את האנשים האלה, צריך לדעת מי האנשים האלה, על מה מדובר. אז האוצר גם ייתן הערכה כמה זה תוספת אם צריך. זה פחות או יותר התהליך של החקיקה בוועדה.

אני מסביר שאם יש לנו רשומים לפני ה-7 באוקטובר 535 פדויי שבי מוכרים ותיקים.

יפה. כמה מתוכם נכי צה"ל שלא נכנסים בכלל לתוך התהליך הזה?

מתוכם מוכרים באגף השיקום, נכי צה"ל, כי כולם חיילים, 270 איש. לא יודע להגיד לך שכולם 50% ומעלה או כולם PTSD. אני לא. הדיוק של המספרים יוצג לכם. בסדר? עד יום ראשון.

אבל חה"כ סובה שואל כמה אנשים לא הוכרו.

לא, הוא טוען שגם מתוך 270 לא כולם מגיעים ל-50%, זה מה שהבנתי ממך.

יש כאלה שלא פנו.

הבעיה שאם החוק נותן אוטומטית 50% אז מה שאתה אומר שלא כולם מגיעים ל-50% מתוך 270. זאת הכוונה שלך. הבנתי עכשיו. אז צריך לעשות סדר, צריך לדעת כמה מתוך 270 מעל 50%, כמה לא וכמה מתוך שאר האנשים איפה הם בכלל, מי הם בכלל? שאנחנו נהיה. זו עבודת מטה שצריך להכין לדיון הבא.

בסדר. אבל בכל מקרה חשוב לחברי הכנסת להבין שזו אוכלוסיית פדויי השבי.

זה הבנו. הבנו שלא כולם 50%. ברור. כן, הבנו.

לא כולם נלחמו ביום כיפור או בששת הימים.

הבנו.

אני רוצה לציין לפרוטוקול שאנחנו הבוקר הוצאנו למשרד הביטחון את השאלות האלה. כמה פדויי שבי לא מוכרים כנכי צה"ל ומתוכם כמה הגישו בקשה להכרה ונדחו. כמה פדויי שבי הוכרו כנכי צה"ל, באיזה אחוזי נכות. האם הוכרו כ-PTSD? מה אחוז הנכות שנקבע. והדברים האלה אמרתם שהתשובות תהיינה ביום ראשון?

כן.

אז ביום ראשון בעזרת השם אנחנו מקווים לקבל.

אתם צריכים לקחת בחשבון שאדם שהיה בשבי ב-1973 אז פחות או יותר היום הוא כבר חצה את גיל הגמלאות. אז הוא כבר, זה גם מתנגש. אם אתה מכיר בבן אדם שהוא חצה את גיל 70, אתה מכיר אותו כנכה, אז אני לא יודע, מבחינת ביטוח לאומי הנכות מאבדת את העניין.

לא, יש לו הוראות שקשורות אליו.

אז רק ממשרד הביטחון, אוקיי. אז יום ראשון חשוב לקבל את הנתונים האלה ואז לראות אם אפשר לצרף את זה לחקיקה.

טוב. תסכם את מה שאמרת.

אז אני רק אסכם שבעצם אנחנו הגשנו את הצעת החוק הממשלתית, מטעם שר הביטחון. היא כן מתייחסת בצורה, דגש על חרבות ברזל, חטופים ושבים. נותנת את המענה דרך 50% שיש לכם גם את הפירוט וגם אם אתם רוצים התייחסות יותר מפורטת על מה ה-50% מאפשר, אז יש לנו פה את כל התשובות. וכן צריך להגיד שהחוק של פדויי השבי לפני 20 שנה קבע 1,000 שקלים. זה הסכום, לכל החיים. דרך אגב, גם לאלמנה או אלמן.

בלי מענק הסתגלות, שום דבר לא שונה.

כמה זה היום מוצמד?

היום זה 1,395 שקלים ואנחנו בהחלט זה כמעט הכפלה.

זה פחות מהכפלה.

לפני 20 שנה, כמעט הכפלה. עזבו את ה-21%, זה פחות.

מה זה ה-21 הזה?

בהתחלה אמרנו 21%.

אז איך נעזוב אם זה מופיע בנוסח?

לא, לא, זה לא מופיע בחוק, זה היה בתסקיר.

זה לא מופיע, תיקנו את זה.

החוק מדבר על 2,600 שקלים.

זה כן שינוי מאוד גדול. וצריך להגיד שבזמנו זה לא נועד בשביל, מי שצריך את הסיוע הממשלתי דרך אגף שיקום, בגלל נכות או דברים כאלה, מקבל את הסיוע הזה. אנחנו כן חושבים שהסכום צריך לגדול, גם חשבנו את זה ולכן זה כמובן לכל פדויי השבי, ללא שום הבדל. וכן אני אומר שוב, אנחנו כן נמצא פתרון. אנחנו נשב עם יגאל ועם העמותה, ערים בלילה, וכן צריך למצוא פתרון. לכאלה או שלא הגישו מעולם או שבזמנו המדינה החליטה שזה יהיה רק 20% או 30%. אנחנו כן חושבים שמי שישב בכלא הסורי, המצרי, צריך לקבל פתרון מלא. ובטח אנחנו לא צריכים להתקטנן עליהם.

כך או אחרת, אנחנו לא מדברים על מספר מאוד גדול של אנשים. זה אירוע מאוד מגודר.

איך הגעתם לסכום של 2,600?

אז אני אומר עוד פעם, אם הסכום היום הוא 1,390 ומשהו, זה היה ניסיון להגיע לסכום שהוא סדר גודל של הכפלה וזה היה כמובן בדיונים ביחד עם ביטוח לאומי. רוב הסכום פה זה ביטוח לאומי. הרוב הגדול הוא אזרחים וגם כמובן התייחסות של האוצר. וניסינו להגיע לסכום שהוא make reasonable.

זה ביחס ל-50% מקצבת הנכות שהיא משולמת מביטוח לאומי פחות או יותר. אם אנחנו, חה"כ קריב שאל שאלה איך הגענו. אז אני מניח שלקחו את הסכום של קצבת נכות שהיא הבסיסית, נכון? כמה זה? סביב 5,000 שקלים? 4,000 ומשהו? אז אמרו אם זה 50% אז הגיעו לסכום של 2,600 שקלים.

שלומי מהביטוח הלאומי.

אמרתי ש-2,600 ביחס ל-50% פחות או יותר הסכומים.

נקודת הייחוס היא מה שהחוק קבע לפני 20 שנה שזה 1,000 שקלים.

כן, אבל עלה לך 50% נכות.

חה"כ סובה, יש לנו פה אורים ותומים בענייני מספרים של הביטוח הלאומי. קוראים לו שלומי מור. הוא ותיק, חבר ועדה קבוע. והוא רוצה לפתוח לנו את העיניים בקשר למספרים. בבקשה.

אז בעניין הזה אני אומר שבאמת לקחו את ה-1,300, הכפילו אותו ל-2,600. ובתוספת של קצבת 50% שעוד מעט נגיע לזה, אתה למעשה מקבל קצבת מאה אחוז. אתה מקבל בערך 5,400 שקלים. שזה כמו להגיד פדויים שחזרו בשלום מקבלים קצבה שהיא שוות ערך לנכה צה"ל במאה אחוז. זה ההיגיון, זה הבסיס וזה בלי להגיע לוועדה. ובלי להידרש לשום פרוצדורה.

זה מה שהסברתי לחה"כ קריב.

אבל שלומי הסביר את זה יותר יפה.

אני רוצה יותר, אני לא רוצה הסבר, אני רוצה יותר. זה מה שאמרתי בדבריי, שלא צריך להשוות את זה. שהאירוע, אנחנו באירוע אחר לגמרי.

מה ששלומי אמר נכון לגבי כמובן התגמול. אבל מבחינת המעטפת של הזכאויות מסביב, אם זה דיור, אם זה ניידות, רווחה, פסיכוסוציאלי, הזכאויות יהיו של 50%. מבחינת התשלום החודשי זה באמת מתכתב עם מה שאתה אומר.

זה נכון. אבל גם בהקשר הזה 50% זה הבנצ'מרק של כל הזכאויות של נכי צה"ל שממנו יש עלייה דרמטית בזכאויות. ואם עוברים זכאות זכאות רואים שהיא קרובה בקירוב לאלה של מאה אחוז. אני יכול לפרוט פה, יש פה המון המון זכאויות, אם ירצה היו"ר, הם יקבלו את כולם. כי 50% מאוד מאוד קרוב למאה אחוז. וכמובן, לא צריך להגיד, אבל אני אגיד, כמובן וכמובן שיהיו כאלה שיחזרו ואחוזי נכותם יהיו הרבה יותר מ-50% לצערנו. ובמצב הזה הם יקבלו יכול להיות שמאה אחוז פלוס את ה-2,600. זה יהיה כאילו 150% נכות. בסדר? כמובן שזה רק הבסיס הראשוני לדבר.

רגע. פלוס פדויי השבי, לא פלוס ה-50% נכות. אבל אני חושבת שנשאלה פה שאלה מאוד חשובה, מה ההבדל בזכאויות?

תראו, אני מבין שאתם יודעים להציג לנו את מכלול הזכאויות שבאות עם ה-50% והן באמת מאוד משמעותיות. אבל אני אומר עוד פעם, אנחנו חברי הכנסת, גם המציעים וגם הלא, מבקשים לעמוד על הדלתא בין ה-50 ל-100 ומה מגיע רק מ-75% או מ-80% כדי שנוכל לגבש את העמדה האם ה-50% פלוס תגמול כספי של 100% נותן את המענה. אז אנחנו מבקשים מעבר לפירוט של ה-50% אנחנו מבקשים את הדלתא בין ה-50 לבין ה-100. זה גם יעזור לנו, אני חושב, בחוקים אחרים שידונו פה.

אדוני יושב-הראש, ברשותך גם עוד משפט אחד. תראו, החקיקה מתכתבת בעיקר עם אסון ה-7 באוקטובר ועם המציאות באמת הבלתי נתפסת של כל כך הרבה אזרחים וחיילים בשבי. אבל יש פה גם מבט אל העבר. אין מה לצאת מה-1,000 שקלים. ה-1,000 שקלים היה כמעט דבר מעליב. תעזבו את האירוע הזה של ה-1,000 שקלים שצמחו ל-1,300 שקלים, חקיקה שאני מזכיר שנולדה רק בשנות ה-2000. כאילו אפשר לחשוב שב-1974 חוקקו את החוק הזה ומאז 50 שנה שבויי יום כיפור מקבלים. זו חקיקה משנות ה-2000. הקביעה של 1,000 שקלים בשנות ה-2000 לפדויי שבי הייתה מעליבה. ההכפלה הזאת יש בה ממש מידע קצת טכנוקרטי. אני חושב שצריך לחשוב על ההכפלה הזאת ואם זה לא היה צריך להיות סכום יותר גדול. אם הכפלתם, אז למה לא שילשתם? והדבר הנוסף שאני רוצה לומר.

לכן שאלתי, על בסיס מה?

כן, אני אומר. הדבר הנוסף שאני רוצה לומר זה ההתעלמות הטוטאלית מהסיפור של מענק ההסתגלות.

אני רוצה אבל להמשיך.

את הרעיון שעם כל הכבוד לתשלומים החודשיים, משפחה שבן משפחה חטוף שב אליה יש איזה שהוא מרחב של הוצאות והתארגנות ראשוניות.

דיברת על זה. אז בוא נמשיך לדיון.

תשובה, למה זה לא קיים?

התשובות עדיין עוד אין לנו את הנתונים עצמם.

לא, אבל זה בעניין הסתגלות לגבי המענים המדויקים.

ירון כהן, ראש מנהלת מטה החטופים, הנעדרים והשבים. אני רוצה לשמוע את עמדתכם להצעה של משרד הביטחון.

אנחנו מנסים כל הזמן למצוא את האיזון הנכון בין היכולת שלנו לקדם מהר ככל הניתן מענה למשפחות ולשבים. צריך לזכור, אנחנו נמצאים כבר תקופה ארוכה, ארבעה וחצי חודשים מאז הפעימה הקודמת. חמישה חודשים כבר. ואנחנו מנסים למצוא את האיזון הנכון. העבודה הזאת היא עבודה שנעשית במקביל בין המנהלת, יחד עם הביטוח הלאומי, משרד הביטחון, משרד המשפטים, משרד האוצר.

אנחנו חשבנו שנכון ללכת למהלך שבמסגרתו צריך להסתכל גם על השבים וגם על המעטפת המשפחתית של אלה שנדרשים להמשיך ולטפל בהם. שאלה שני דברים שצריך לומר שהסיפור של התיקון של חוק פדויי שבי הוא ברור, הוא היה ברור לכולם מההתחלה. לא היה עליו ספק. גם על הסיפור של הסכום. ואני חושב שגם על המעטפת שצריכה להינתן לשבים מכאן ואילך ללא הצורך לטרטר אותם בוועדה. אני חושב שעל זה הייתה הסכמה מאוד מהירה ולכן היה חשוב לנו מאוד לשים את הדגש בהקשר הזה של לסכם מעטפת של 50% שנותנת מענה.

וכמו שאמרו פה לפניי, כאשר יפרטו, אז באמת מרבית הזכויות הם קפיצת המדרגה קורית בשלב של ה-50% ובין ה-50% ל-100% הביטוח הלאומי הוא בוודאי יודע להסביר את זה יותר מפורט ממני. כמו שאמרו כאן מקודם, הקפיצה החריגה קורית מעבר ל-50%.

יחד עם זאת, אנחנו חושבים שהמענה שצריך להינתן למעטפת המשפחתית עם החזרה, שהוא לא מענה לאורך זמן. בניגוד לשבים שהוא מענה שאנחנו נותנים תקופתי, הוא מענה שצריך לחשוב על פתרונות. היה אפשר לחשוב על הפתרון שניסינו בכל מיני פתרונות של המשך מענק רבעוני. צריך לזכור, דרך אגב, שיש סוג של מענה. הוא חלקי. המענה שניתן של מלווה משפחה, שביטוח לאומי נותן כבר היום, כן? ניתן כבר היום לשבים של מספר חודשים למלווה משפחה לאובדן כושר עבודה.

הוא לא הסתיים?

לא, לא, אמרתי, הוא זמני.

הוא היה לחודשיים.

אפשר להאריך אותו. אתם צודקים, הוא זמני, הוא לא מענה קבוע. אנחנו מבינים. אבל בכל מקרה אנחנו מבינים שהמענה שצריך לתת למעטפת המשפחתית, בניגוד למענה לשבים, הוא מענה זמני. צריך לאפשר למשפחה לקבל את השב, לסייע לו בשלב הבנייה מחדש של החיים ולאפשר גם למשפחה עצמה לחזור לחייה הקודמים. בוודאי. כי אנשים רוצים לחזור לעבודתם וכו', רק צריך לתת להם את האפשרות הזאת של המענק.

את הנושא הזה טרם סיכמנו. אין עליו עדיין הסכמה. לכן חשבנו שנכון להתקדם עם נושא הזכות לשבים, עם המעטפת לשבים, כשאנחנו יודעים שהמענה למשפחה טרם סוכם. אני לא חושב שנכון לתלות את זה זה בזה. אני אומר גם לך, חה"כ קריב, אני יודע שהיינו רוצים להביא לפה מענה מושלם לכל. יחד עם זאת, אני חושב שאת הסיפור של המעטפת לשבים אנחנו חייבים לקדם.

אנחנו מסכימים. אנחנו מחכים לזה חמישה חודשים. רק שאין מעטפת לשבים בלי בן משפחה שמלווה אותו ולא כל משפחה צריכה ללכת בנפרד להיאבק באותה תקופה. זה לא שבאתם ואמרתם שנה ואחרי השנה נבחן פרטני. נתנו חודשיים. ועכשיו אחרי חודשיים, שזה build-in לכל משפחה, עכשיו כל משפחה צריכה לבוא ולבקש. זאת תקבל הארכה של חודש, זאת שלושה חודשים. אז תקבעו תקופה, שנשמע מהביטוח הלאומי וממשרד האוצר.

קבענו 12 חודשים.

לא, אם נשמע שיש תקופה משמעותית של אותו תט"ר, תחליף של שכר לבן משפחה מלווה או לשני בני משפחה מלווים, בסדר. אבל זה לא המצב.

חה"כ צגה מלקו, בבקשה.

אדוני יושב-הראש, היוזמים, זה דיון מאוד מאוד חשוב. השאלה שלי קודם כל הנתונים, חסר נתונים פה. למשל המעטפת, המשפחה שמלווה כמה חודש מקבלים. גם אני בטוחה שזה שונה מאדם לאדם. אי אפשר, חודשיים זה באמת מגוחך, סליחה שאני אומרת את זה. ובנוסף, כל משפחה ומשפחה, גם יש משפחה שצריכה יותר זמן. יש משפחה, אנחנו לא יודעים את המצב. לאן הגעתם, אם יש הסכמה, במה דנתם. הייתי רוצה לשמוע את זה.

אם אפשר להגיד משהו. גל דבוש, אני בצוות המשפטי של המטה. יש שתי סוגיות משמעותיות שנשארו מחוץ לחקיקה, באמת כנראה משיקולים של הממשלה. אבל גם הסיפור של אובדן הכנסה לבן משפחה שהוא באמת נקבע בהתאם לנסיבות והמשפחה פנתה, לא פנתה ומי ניתן ומי לא. ובנסיבות חריגות נותנים לשני בני משפחה וזה לא מאפשר ודאות מינימלית למשפחה של חטוף ששב לדעת שיש בן משפחה שיוכל להיות צמוד ויש בן משפחה נוסף שבמקרים מסוימים יוכל גם כן ושישולם חלף שכר עם תלות, בלי תלות להאם הוא חזר לעבודה, לא חזר לעבודה, ב-50% משרה, whatever. אז גם זה משהו שאנחנו חושבים שמכוח החלטה מינהלית, כמו שזה קרה עד עכשיו. ובאמת עשינו בדיקה עם השבים. יש אנשים שבכלל לא יודעים על זה, שזה מגיע להם. יש אנשים שזה ניתן להם וזה לא בסכומים הרלוונטיים. אז זה משהו שאנחנו מאוד הצטערנו שנשאר מחוץ להצעת החוק הממשלתית.

הדבר השני זה החלף שכר, תט"ר, הסדר ביניים הזה של התט"ר לחטוף עצמו ששב. שגם זה, כל הזמן שמענו שהביטוח הלאומי נותן כי זה תקופת הביניים ועד שיוסדר, עד שיוסדר. מאוד הצטערנו לראות שבסופו של דבר בהצעת החוק הממשלתית הדבר הזה לא נכלל. גם זה הדבר השיקומי הבסיסי לדעת לחטוף ששב ואם זה להאריך את ההסדר חלף שכר שהיה בתקופת השבי לעוד תקופת זמן של שנה ובשנה השנייה להגיד מה קורה. וכאילו לראות באמת לפחות בשנתיים הראשונות של לאחר החזרה מהשבי מה אדם זכאי ואיך נותנים לו את הבסיס ואת הוודאות המינימלית לצרכי שיקום.

גם זה, התט"ר הוא לא נועד לסיטואציה הזאת. הוא נועד לתקופה של תשלום טיפול רפואי. זה בסדר שזה מה שעשו עד עכשיו. אבל באמת הצעת החוק הממשלתית, חמישה חודשים חיכינו לה, ראינו אותה והיא חסרה. אז אנחנו מאוד מעריכים את מה שכן נקבע, אבל אנחנו מבקשים כן להכניס כדי שיהיה הסדר כולל שיאפשר גם לשב עצמו וגם לבני המשפחה את מה שהם צריכים.

שלומי, אתה רוצה לענות?

לא הבנתי אבל מה מנע להביא הצעה כמו שגלעד אמר? שמעתי את מנהל המנהלת, את ירון. הוא אמר שהוא היה רוצה להביא הצעה טובה יותר. אז מה הבעיה? למה זה לא מגיע?

שלומי מור מהביטוח הלאומי, אולי תשיב לשאלות האלה. קודם כל השאלות של מטה החטופים ואחר כך לשאלות, גם היועצת המשפטית שלנו יש לה כמה שאלות.

לא, שלומי לא יידע להגיד לי למה הם לא הביאו הצעה טובה יותר. משרד הביטחון או המנהלת.

לא, אנחנו מדברים על המשפחה המלווה. אבל כל, מה שנקרא המעטפת.

אדוני יושב-הראש, אם אפשר ששלומי גם יתייחס לעובדה שעל פי המתווה הנוכחי יהיה אבסורד שהשבים שכולנו מחכים לשובם בימים הקרובים יקבלו בחודשים הראשונים פחות אם החוק הזה יהיה בתוקף, ממה שהם קיבלו במסלול התט"ר.

זה א מבטל את התט"ר.

שלומי בבקשה, תענה על כל השאלות האלה, אם אתה זוכר אותן. אם לא, נזכיר לך.

אז התחיל מהתט"ר, מאותו תגמול טיפול רפואי, אותו סיוע שנועד בתקופה הראשונה, כאשר ברור שבן אדם לא חוזר לעבודה ולא חוזר לשגרת חייו. יש לו אובדן הכנסה. צריך לקבל איזה שהוא סיוע ראשוני, גם אם בכלל עוד לא נקבעו לו אחוזי נכות. התט"ר הזה ביטוח לאומי נותן אותו. הוא נותן אותו באופן המקל ביותר שביטוח לאומי יכול לתת אותו וכמובן שהוא on top. או בואו נגיד ככה, אף אחד לא ייפגע מהחוק הזה. זה רק יכול להוסיף. אף אחד לא יופחת לו שום דבר, גם אם הזכויות בחוק הזה ייקבעו. לא יופחת.

אבל אתה לא - - - במקביל לתגמול.

אמרתי לא יופחת דבר. התט"ר ניתן כבר היום, לא חיכינו לחוק הזה. התט"ר נותן מינימום של 7,000 שקלים לחודש או 9,000 שקלים לחודש, אם יש לך ילדים. וכמובן שאם הייתה לך הכנסה קודמת יותר גבוהה לפני החטיפה אז אתה מקבל את זה אפילו בגובה יותר גבוהה. זה לא קשור לחוק הזה, במובן הזה שזה ניתן וזה יינתן בלי קשר לזכויות שניתנות פה. נכון הוא שבן אדם שהוא במקביל נקבעו אחוזי נכות ובמקביל זכאי לתט"ר אז זה לא גם וגם, הוא יקבל את הגבוה. ובדרך כלל הגבוה הוא התט"ר.

אבל התט"ר מוגבל בזמן.

התט"ר בוודאי מוגבל בזמן.

כרגע הוא פג ביוני ואנחנו לא יודעים האם הוא יוארך או לא, שזה גם חלק מהבעיה שכל פעם יש תאריך סיום ואנחנו לא יודעים מה יקרה אחר כך.

התט"ר מוגבל בלא יותר מתשעה חודשים או 12 חודשים מיום החזרה. בסדר? עכשיו, בואו נבין, התט"ר זה לא איזה נוהל פנימי של הביטוח הלאומי. אלה תקנות, זה דין, זה בכלל של משרד הביטחון והביטוח הלאומי מיישם אותו. זה המקסימום שנותן הדין עוד לפני קביעת אחוזי הנכות וזה ניתן בלי כל קשר לכל המעטפת הנוספת שיש פה.

אבל מקור ההגבלה של החודשים הוא מכוח התקנות, מכוח התנהלות שלכם? מכוח מה הוא?

זה מכוח נהלים פנימיים של משרד הביטחון. תראי, בסוף תט"ר הוא לאיזה שהוא פרק זמן. זה כמו דמי פגיעה בנפגעי עבודה אם תרצו. זה איזה שהוא סיוע ראשוני, זמני, לטיפול רפואי, להתאוששות של הבן אדם ולשם כך הוא ניתן. הביטוח הלאומי, אני אומר, מתח את הזכאות הזאת עד כמה שהוא יכול כדי לתת את הסיוע הזה. והוא עושה את זה והוא ממשיך לעשות את זה גם בתקופה הזאת.

אז אנחנו עכשיו בנקודה של חקיקת חוק. מדוע לא לקבוע בחקיקה שמאפשרת לנו לצאת מהגבולות של התקנות ומה שהיא מתיחת הגבולות ולהגיד לשבים שנחטפו לעזה צריכה להינתן תקופה משמעותית בהרבה ממה שהתט"ר שהוא נקבע בהקשרים אחרים.

לא, כי זה חוק של משרד הביטחון. לא קשור? אפשר לעשות את זה?

עדיין אתה יכול לעשות את זה אם אתה מחליט על זה.

לראיה, עכשיו אנחנו באמצע מאי ואנחנו יודעים שההחלטה המנהלית הזאת נגמרת ביוני. ואנחנו עדיין לא יודעים אם היא תוארך או לא. וזה לא מאפשר לבן אדם שחזר מהשבי לפני כמה חודשים לדעת לכלכל את צעדיו ולבני המשפחה. והמשפחות פונות אלינו ואין תשובה. התשובה היא שכנראה זה יוארך ואנחנו לא יודעים עד מתי.

התקופה צריכה להיות יותר משנה. היא צריכה להיות משמעותי, לפחות לשנתיים.

שלומי, אני שומע כל הזמן שאתה מותח ומותח, כמה שאתה יכול. אם אנחנו בוועדה שמחוקקת אולי נעזור לך לחוקק ואז לא תהיה לך כל כך בעיה.

נכון. ושלא יהיה צריך כל פעם לנהל.

לא, אבל האירוע ביוני הוא המשמעותי. אנחנו ביוני נגמר תשעה חודשים. נכון? או ביולי, מתי נגמר? אז מה אנחנו עושים ביולי, זאת השאלה. איך אתה ממשיך עם התט"ר?

עד מתי יש כוונה לשלם תט"ר?

מה שייקבע בדין כמובן שאנחנו ניישם.

ברור, הבעיה היא לא אתם.

התט"ר מבחינתנו מוגבל בתשעה או 12 חודשים, שדרך אגב, זה נשמע אולי מסובך, אבל זה מאוד פשוט. אי כושר ככל הנראה יש לכל האנשים הללו, כי אין מה לעשות, הם ספגו את זה. המבחן היחיד הוא אם הוא חזר לעבדו או לא חזר לעבוד. ובמובן הזה זה מאוד פשוט. מי שלא חזר לעבוד ואנחנו יודעים מהנתונים עד כה שאנשים מתקשים לחזור לעבוד, זכאי לתט"ר הזה.

עד מתי הוא זכאי?

בלי הגבלה? עד מתי?

זה תשעה חודשים או לכל היותר 12 חודשים, שזה בגדול גם מה - - -

במה זה תלוי?

למה זה או או?

במצב של הבן אדם.

כלומר אחרי תשעה חודשים הוא צריך להגיש תביעה נוספת?

אנחנו ממצים ואנחנו בקשר עם האנשים ואנחנו דואגים שלא יכולים - - -

מקסימום 12 חודשים כרגע.

זה בדיוק הפער שאנחנו מבקשים שהצעת החוק ובאמת שהדברים ייקבעו בצורה ברורה, תפתור. כי המצב הזה שספורדית יוצרים ולא יוצרים, ואני באופן אישי טיפלתי במקרים ובאמת ראיתי שביטוח לאומי עושה את המירב בכל מקרה פרטני. לעלות לוועדות חריגים ולנסות וכו'. אבל א', יש הרבה אנשים שאין להם את הכוחות הנפשיים בכלל לפנות. ו-ב' יש מצב בעייתי שיש פער בין מה שאתם נותנים אולי בפועל או אומרים שאתם נותנים לבין מה שהמשפחות חוות. המשפחה מקבלת כסף מביטוח לאומי. היא לא יודעת מה הוא, היא לא יודעת מה המשמעות שלו, היא לא יודעת מה ייכנס בחודש הבא.

אם החקיקה תגדיר בצורה ברורה מה כל משפחה תדע וייכנס לתוך הזכותון היפה שהכנתם והצעתם מכלול הזכויות שמתייחסות גם לבן משפחה וגם לפחות שנתיים ראשונות לאחר החזרה מהשבי, אני חושבת שזה יהיה צעד משמעותי שגם יעזור לשקם את האמון של בני המשפחות.

וייתן קצת ודאות במצב של אי ודאות קשה.

זה מעביר אותי למלווים אדוני. לגבי המלווים, אני חייב להגיד, קודם כל הצעת החוק הזאת לא עוסקת במלווים. נאמר פה נכון, היא עוסקת בזכויות של השבים. היא עוסקת במה שהם מקבלים. אין פה התייחסות פרטנית למלווים, אין. מה שניתן ניתן מכוח הדין הקיים, ניתן מכוח מה שהביטוח הלאומי מצליח ועושה.

אבל מה מונע לחוקק את זה? אנחנו יודעים שזה לא מופיע. אנחנו שואלים מדוע לא להכניס?

אין מניעה, זה לא אצלו.

זה בית המחוקקים.

אני ביקשתי משלומי לענות על השאלות שנשאלו והשאלה הזאת נשאלה והוא ישיב עליה.

ההסדר להבנתי נועד מלכתחילה לתת את המענה למי ששב ולא נועד או לא עוסק בשלב הזה גם במלווים. הוא לא עוסק. האם הוא יכול לעסוק? האם אנחנו רוצים להתעכב עם זה? אינני יודע, זו שאלה גם של בית המחוקקים וגם של חבריי ממשרדי הממשלה האחרים. הוא לא עוסק בזה באופן פרטני. אתם רוצים אני אומר לכם מה באופן פרטני אנחנו עושים. אנחנו כן דואגים לתת חלף שכר למלווים. אנחנו כן עושים את זה לתקופה מוגבלת, כי זה באמת, שוב, נהלים חריגים. במקרים מיוחדים אפילו נתנו לשני בני משפחה את הסיוע הזה כי חשבנו שזה מתאים ומוצדק. האם זה מוסדר פה? לא.

תודה רבה. יש שאלה ליועצת המשפטית לגבי הסכום של ה-50%.

כן, שתי שאלות. בעצם אתם אומרים, דבר ראשון דווקא לאור מה שהתחדד פה עכשיו. התט"ר ככל שהוא ייגמר אחרי 12 חודשים, אז בדיוק כמו שחה"כ קריב אמר, האנשים יראו את הירידה הזאת. כלומר, אתם תשלמו את התט"ר במסגרת כמה שתוכלו לשלם, שאגב, אני לא ראיתי הגבלה בתקנות. אני מבינה שזה איזה שהוא נוהל או התנהלות שלכם באופן כללי. תשעה או 12 חודשים גם יש לזה משמעות מבחינת האנשים שיושבים פה. ובעצם אחרי שייגמרו החודשים האלה הם יחזרו ויראו את הסכום של התגמול של ה-50% נכות ולא את הסכומים שציינת של ה-7,000 או 9,000 אם יש איתו ילד, של התט"ר. זאת אומרת אחרי זה כן יראו איזה שהיא ירידה, כמו שצוין פה.

וגם נורא רצנו ודיברנו כבר על ה-50%, אבל אני חושבת שלא הקדשנו רגע לשאלה שגם עלתה פה סביב השולחן. איך נקבעו ה-50% האלה? על בסיס איזה שהיא תשתית רפואית או מה שאתם ראיתם מהחטופים?

ושאלה נוספת, למה סעיף הפגימה הוא PTSD ולא נפש אחר. וגם מה המשמעות שזה גוזר ברמת הזכויות? כי אנחנו יודעים שיש זכויות שניתנות לפי אחוזי נכות ויש זכויות שניתנות בשילוב של אחוזי הנכות וסוג הפגימה. אז אני חושבת שגם פה יש משמעות לשאלה הזאת האם באמת זה נותן זכויות אחרות, מותאמות, שונות, גדולות יותר?

שאלת המון שאלות. אני אומר ככה: קודם כל, נכון, התט"ר הוא לתקופה מוגבלת, נכון. אבל הדין לא מתעלם מאנשים שלא מסוגלים לחזור יותר להגעה לעבודה. הוא נותן להם מענה. זה נקרא תגמולים מיוחדים, מחוסרי פרנסה. אנשים שעקב מצבם לא מסוגלים יותר לחזור. ולגביהם, גם כן, במנותק מאחוזי הנכות שלהם יש גמלאות הרבה יורת גבוהות. זה קיים.

מכוח מה זה, שלומי?

חוק ותקנות של משרד הביטחון.

- - - והנצרך זה גם מכוח חוק.

נכון. לא, אבל אני רוצה לומר, יש פה השלמה. זה לא שאחרי 12 חודשים הדברים מסתיימים. לא. מי שמצבו לא יאפשר לו אפילו לעולם לחזור לשוק העבודה, לצערנו, יש מענים אחרים. החוק לא חסר בהקשר הזה.

מתי הם צריכים לפנות כדי שאתם תבחנו את המצב?

אנחנו איתם בקשר כל כך הדוק. אין פה עניין.

לא לחכות ליום האחרון, זה גם חשוב.

כן. תמשיך בעניין ה-50%.

לגבי ה-50% קודם כל כן, הייעוץ הרפואי של הביטוח הלאומי חשב מתוך היכרות ומתוך הוועדות ומתוך הפגישות שלנו, גם של העו"סים ושל אגף שיקום שלנו עם השבים, ש-50% זה בכלל המינימום של המינימום שאפשר לצאת בשלב הראשוני. וההתמקדות הייתה נפשית. כי הסברתי קודם, מי שיגיע לוועדה ונותרה לו גם נכות פיזית כזו או אחרת מכל סוג שהוא יקבל בנוסף את הנכות האחרת. אבל נראה היה שאם אני צריך באופן כללי להסתכל על הפגימה המשמעותית ביותר שחוזרים איתה היא פגימה נפשית. והפגימה הנפשית הכי רלוונטית בהקשר הזה זה PTSD. יכול להיות, חלילה, שיהיו אנשים שיחזרו עם פגימות נפשיות מסוגים אחרים, חלילה התפרצויות של מחלות נפש ודברים אחרים. אני מקווה שלא. אבל ככלל, ה-50% PTSD זה מבחינת הייעוץ הרפואי שלנו הבסיס שלצערי האנשים האלה הולכים להתמודד איתו.

אז זה רק המינימום.

זה המינימום. כל החוק הזה נועד - - -

אז צריך יותר.

רגע, מה שאני שמעתי, אם הבנתי נכון אני רוצה לחדד את זה. אתה אומר ש-50% זה המינימום ומפה כל אחד לפי מצבו יכול לעלות את האחוזים.

כשהם קובעים את הפגימה של 50% PTSD, אבל אתם כן אומרים שאפשר להוכיח שיעור גבוה יותר מ-50% בשל פגימה פיזית. אבל אתם אומרים שבעצם דרגת הנכות היא בשל פגימה נפשית, לרבות הפרעה בתר-חבלתית. כלומר, אם הוא ירצה להוכיח שיש לו גם פגימה נפשית זה ייכנס לתוך ה-50% אלא אם זה מעבר. אלא אם יש לו פגימה שהיא מעבר ל-50%. זה בעצם סעיף קטן (ב) של ההצעה.

הוא לא מנוסח טוב.

לפי מה שהוא אמר עכשיו את יכולה לנסח את זה ברור שאם יש לו בעיות נפשיות נוספות הוא יקבל תוספת, כך אני הבנתי ממך.

אבל היא אומר שאולי זה בפנים, אולי זה כלול וזו הבעיה.

אני רוצה רגע לחדד את השאלה, שלומי, כי אני לא בטוחה שזה הובן עד הסוף. ברובד הראשון אומרים שהבן אדם יהיה זכאי, הזכויות שלו יהיו כמו נכה שנקבעה לו דרגת נכות בשיעור של 50% בשל הפרעה בתר חבלתית שזה PTSD. אבל סעיף קטן (ב) מצד שני הוא בעצם מתייחס ליחס שבין הקביעה האוטומטית הזאת לבין האפשרות שוועדה רפואית תקבע משהו אחר או משהו נוסף. ואומרים אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהאפשרות שתיקבע לפדוי שבי כאמור בסעיף קטן (א) לפי חוק הנכים או לפי חוק התגמולים דרגת נכות בשל פגימה נפשית, לרבות הפרעת בתר-חבלתית בשיעור גבוה מ-50%. כלומר, כללתם את הפגימה הנפשית כבר בתוך ה-50%. זאת אומרת שרק אם יש לו פגימה נפשית שהיא מעבר ל-50%. לא רק PTSD. לא אמרתם אם נקבעה לו הפרעת בתר-חבלתית שהיא מעל 50%. אלא לקחתם את כל הסל של הלקויות הנפשיות ואמרתם הם כבר מגולמים בתוך ה-50% PTSD. מבחינת סעיפי הליקוי זה לא בדיוק אותם סעיפים. יכול להיות שבן אדם יש לו 10% על הפרעות חרדה. הם לא PTSD. הם לא יבואו מעבר ל-50%, הם בתוך ה-50% של ה-PTSD ויש לזה משמעות לאנשים.

נפש האדם היא דבר שכמעט אי אפשר לשום אותו, בוודאי אי אפשר לבחון אותו בשום כלי שאנחנו מכירים. הבסיס אומר, הבסיס פה מדבר על פגיעה נפשית של 50%. אז אני לא מומחה לפסיכיאטריה ופסיכולוגיה, אבל אומרים לך מינימום פגיעה נפשית של 50%. תלך לוועדה והוועדה תקבע יותר מזה, כי זה PTSD.

למה צריך ועדה?

רק רגע, אני רוצה לשמוע אותו. היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי ומה שהוא אומר נכנס לפרוטוקול וזה מחייב. ולכן אם אתם מפריעים לו זה מזיק לאנשים.

כי זה PTSD או בנוסף לזה לצערנו זה מחלות נפשיות אחרות שהתפרצו, אז כן, זה יהיה מעבר ל-50%.

אבל רק מה שהביטוח הלאומי יודע לכסות.

ברור.

הביטוח הלאומי יודע לכסות.

הנושא הזה פותח לנו בעיה אחרת אל מול או ביטוח פרטי או קופות חולים.

תמיד הביטוח הלאומי קובע את אחוזי הנכות.

הביטוח הלאומי יודע לכסות כל סוג של פגימה, לרבות פגימות שאינן מופיעות בספרי הליקויים. ועדה רפואית יכולה לתת נכות מותאמת אחרת. אין פגימה שבן אדם לא יכול, אי אפשר לשום את נכותו.

אבל אדוני, יעל שהיא מומחית בנושא, אנחנו זוכרים אותה בכל הנושא של נפש אחת של נכי צה"ל. אני חושבת שהחשש שלה ואני מסכימה, אני רוצה להגיד שהחשש הוא שבתוך הסל של ה-50% ישכנו כבר כל מיני פגימות שזה בסדר, מכירים בהם, אבל הם לא מזכים מעבר ל-50%. זו הבעיה הגדולה שיכולה להיות.

הניסוח פה לא נכון.

אבל זה לא עניין של ניסוח.

סליחה כבוד היו"ר, אני רוצה רגע לחדד. מור ימין מהלשכה המשפטית משרד הביטחון.

ממונה משפטית בנושא שיקום נכים, בבקשה.

אני רק אחדד משהו אחד. כבר היום לפי חוק הנכים בעצם והתקנות שהותקנו מתוכו, כאשר יש מספר פגימות נפשיות, לרבות PTSD בעצם נקבעת דרגת נכות אחת כוללת לכל הנפש. זה לא שעכשיו בגלל שאמרנו PTSD זה חלילה יפגע במשהו אם הם יבואו עם עוד.

אז השאלה אם הניסוח עכשיו קובע אפריורית שאי אפשר לעבור את ה-50%?

לא.

אנחנו מייצרים פה מעין חזקת 50% ואם למישהו יהיה מעבר ל-50% על נפש, אני כרגע מדברת על נפש, ברור שגם פיזי.

על נפש באופן כללי, כולל ה-PTSD בפנים.

נכון. כולל. אם יהיה לו יותר, אם הוא יהיה סבור שיש לו יותר הוא יגיע לוועדה והיא תוכל לקבוע בגין כל הנפש גם דרגה - - -

אבל הוא לא צריך באמת ועדה.

אני רוצה לשאול.

יושב-הראש, אם אנחנו הולכים למסלול של הכרה, כי אז אתה מונע מאותו שב לרצות לעלות מעל 50% כי אז הוא יוגדר כנכה, אלא רק את ההטבות בעצם, נקרא לזה במירכאות, שהוא מקבל בעלייה מעבר ל-50%.

העובדה שזה PTSD, דרך אגב, היא כמובן יתרון. יעל, את מכירה את זה הכי טוב. כיוון שרפורמת נפש אחת נתנה הטבות רבות רבות ולכן היה חשוב שייקבע שהנכות עקרונית היא של PTSD.

אבל השאלה הייתה למה אין התאמה עם סעיף קטן (ב) שאומר שאפשר לקבוע מעל 50%.

כי נפש אי אפשר לשום כמו שבר ברגל. אז נותנים 50%.

אחרי 222 ימים אף אחד לא חוזר שלם בנפשו. הוא גם לא חוזר חצי לא בסדר. אני חושבת על הבת שלי, 222 יום בטרור הפסיכולוגי, אני כבר לא מדברת פיזית. ואני אומרת, איך 50%? הרי יהיה לנו שיקום בכלל שהיא תכיר שאנחנו קיימים. מי אנחנו בכלל? אני לא מצליחה להבין איך היא רק חצי?

שלומי, גם בסוף אתה רוצה גם לא למנוע מהם מההכרה, מההשלכות של הכרה כנכה מעל 50% אלא רק את המיצוי של הזכויות של עוד 50 של התוספת הזאת. לכן השאלה אם אנחנו לא מייצרים פה איזה שהוא מחסום?

תסביר לי למה מחסום? סליחה, תסביר למה מחסום.

אתה עכשיו אומר בהכרח כולם יהיו 50%.

מינימום.

מינימום. מעבר לכל ספק שמי שחזר אחרי תקופה כזאת הוא מאה אחוז. למה לא מלכתחילה אתה כבר מציב את זה כרף? שאתה אומר מי שחזר אחרי כל כך הרבה ימים בשבי יהיה מאה אחוז. למה להכניס את זה לפה לעוד איזה שהיא משוכה שצריכים לדלג עליה?

אז תראה, אז זה האיזון. כי זה בכל זאת אנשים, אין תקדים לזה שבן אדם מקבל אוטומטי זכויות של 50%.

אין תקדים לאזרחים חטופים.

כן, אבל אפשר להיות נדיבים.

לכן, אולי זה מעביר אותנו לנושא הבא של הזכויות. אם אתה פורט את הזכויות אתה רואה שהן כמעט, הן שואפות למי ש-100%.

יש לך יכולת להביא נתונים.

אני אגיד לך ממה שאני יודע.

למה באמת אתם לא מקריאים את הזכויות ששלחתם לנו פה?

אני יכול לתאר.

אז תשימו לנו על השולחן.

אני רוצה לשאול משהו לפני זה. אני יכולה לשאול משהו?

גברת בוכשטב, בבקשה תנו לו.

אני רוצה לדייק משהו. חלק מהחטופים הם תושבי עוטף עזה. ותושבי עוטף עזה אחרי 20 שנות טפטופים קלים יש הרבה מאוד נפגעי חרדה ועם פוסט טראומה. מה קורה לכל החבורה הזאת שיש להם כבר קודם את הפוסט טראומה? זאת אומרת הם מקזזים? מישרים?

לצערי, מהעבר, אנחנו כבר מכירים מקרים שבהם נפגע איבה הוא נפגע פעם שנייה ופעם שלישית. הוועדה משכללת את הכול ונותנת לו אחוז נכות משוכלל. אז אם ייצא מצב של מישהו שהוא כבר מוכר כנפגע פעולות איבה והוא נחטף.

לא, הוא לא הוכר.

אם הוא לא הוכר אז הוועדה תשום את כל אחוזי נכותו הנפשית.

הם יצטרכו לעבור את הוועדות וזה מה שאנחנו לא רוצים,

לא, אני יודע.

שלומי, מה המשוכה הבאה מעל 50? זאת אומרת יש עוד מדרגות שאתה אומר?

לא, לא.

75?

אין, אין.

אין מ-50, יש מדרגות בדרך. נכון? יש מדרגה באמצע? בוודאות.

לא, לא.

למה לא? יש.

שלומי, צריך אולי להסביר את המנגנון של השקלול.

הטבות מס 75%.

תסביר את מנגנון השקלול.

מנגנון השקלול?

כי נראה לי שזה מה ששואלים פה בעצם. מה קורה אם בן אדם הוא יותר?

לא, אז שקלול הוא, אופן השקלול של אחוזי נכות הם בכל הוועדות, אם זה נכות כללית, אם זה נפגעי עבודה, אם זה חיילי צה"ל, אם זה נפגעי איבה, בכולם. אני רק לבקשתך אסביר. שאם יש למישהו 50% ואז יש לו עוד 40% אז עושים, כאילו 40 מתוך ה-50 שנותרו לו. זה השקלול בדין.

בסדר, אבל מה המדרגות?

רגע, אז לגבי המדרגות. לגבי ה-50. התחלנו ואמרנו שמבחינת הקצבה השוטפת אנחנו מדברים כמעט על 100%. כאילו היו לו 100% נכות.

אנחנו רוצים מאה.

אני לא יכול, סליחה רגע שלומי. אתה עכשיו היועץ המשפטי של ביטוח לאומי, הסגן שלו. וכל מה שאתה אומר פה זה מחייב בחוק. לכן אני מבקש שלא תפסיק את הרצף. כי אנחנו קיבלנו פה מסמך, אנחנו צריכים לדעת מה מדובר. דבר. ואני מבקש לא להפריע לו.

אוקיי. אז מבחינת התשלום השוטף, ה-2,600 מכוח החוק פלוס ה-2,700 מכוח ה-50% מביא אותנו לכ-5,300 שקלים, שזה כמעט כמו כל נכה שנקבעו לו 100% נכות מהבחינה הזאת, מבחינתנו אין שוני. מהבחינה של זכאות לרכב, 50% זה הבנצ'מרק. המשמעות שאין הבדל בין מי שיש לו 50% למי שיש לו 100%. בדיור זה ממש זהה. אני הולך על הדברים הגדולים. מבחינת דיור, מבחינת המענקים לרכישת דירה ראשונה, מבחינת המענקים להחלפת דירה, המענקים זהים. מבחינת מענק להחלפת דירה ראשונה זה הבדל שבין 240,000 ל-290,000. מבחינת מענק התארגנות, אם אתה 50% זה 51,000. אם אתה 100% זה 89,000. יש הבדלים כפי שמניתי. מבחינת טיפולי שיניים אין שום הבדל. מבחינת מס הכנסה, נאמר פה נכון. מ-90% ומעלה יש פטור ממס הכנסה. כל אחד לפי מצבו הרפואי.

אפשר גם להגיש לפני.

בוודאי, בוודאי. אבל בוודאי שבהקשר הזה העובדה שנקבעו לך 50% לא נותן לך את אותו פטור ממס הכנסה. הוא כן נותן לך איזה שהוא מענק שנתי להשתתפות במס הכנסה שניתן מ-50%.

פטור ממס זה רק ב-100, לא?

מס הכנסה מ-90 ומעלה. תוספת לתגמול לנכה מתבגר יש מ-50% ולכן אין שום הבדל בין 50 ומעלה. תוספת לנכים בהגיעם לגיל פרישה זה 10%, אין שום הבדל.

לא, רגע, 10% מהתגמול.

לא, אני רוצה לשמוע אותו.

אבל זה לא מדויק, זה 10% מהתגמול הבסיסי. והתגמול הבסיסי הוא מחושב לפי אחוזי הנכות.

אני לא יכול להיכנס לרזולוציה של הרזולוציה.

אבל אתה אומר שאין הבדל, יש הבדל. ה-10% מחושב מהתגמול הבסיסי.

שלומי, אם אתה מפסיק את הרצף הפרוטוקול לא מבין מה אנחנו הולכים לקבל. אל תפסיק את הרצף.

טיפול פסיכולוגי והתערבות רגשית, כמו שאמרנו לאור נפש אחת 50% נותן להם את הכול. טיפול נפשי וחונכות לאור נפש אחת נותן להם את הכול. מימון מעון או צהרון לילדים של שבים, נותן להם את הכול. תגמולים מיוחדים, דיברנו על זה קודם. על אנשים שלא יכולים אף פעם ולא יוכלו אף פעם לחזור לעבודה בגלל שהם איבדו את כושרם להשתכר לחלוטין. אז ה-50% ייתן להם 10,600 לחודש ואם היה להם 100% היה להם 11,700. 1,000 ש"ח יותר. זה הבדל, אבל הוא יחסית קטן. דיור מוגן והוסטלים כמובן שמי שיצטרך.

דיברת על שיקום?

קייטנות. כל זה חלק מהסל של שיקום.

לא, שיקום נגיד - - -

למה את מפריעה לו באמצע? הוא יסיים, תשאלי.

כי אני רוצה לחדד, רק רגע.

את רוצה לאפשר לו להגיד את הדברים?

בוודאי שאני רוצה לאפשר.

אנחנו הרי מסיימים את הדיון.

אני אגיד לזה, גברתי. קייטנות וצהרונים זה מ-30% נכות כמובן שיש זכאות. חונכות לילדים זה מ-20% יש זכאות. דיור דיברנו. ומענקים, מענקי נישואים ל-50% זה 21,000 שקלים, ל-100% זה 31,0000 שקלים. לגבי שיקום וטיפול הזכויות זהות במובן הזה שכל הטיפול הרפואי שיזקק לו בן אדם, זה לא משנה אם נקבעו לו 50, 60, 70, 100 אחוזים, כל הטיפול הרפואי שהוא יזדקק לו, נפשי או אחר, הוא יקבל בהתאם לצורך שלו. כל השיקום המקצועי לעניין לימודים, הכשרות, וכל הדברים הללו, הוא יקבל באופן מלא בהתאם לצורך שלו. כך שבהקשר הזה בין 50 ל-100 אין ביניהם הבדל.

אם אפשר לבדק לחדד.

שוב.

אז אדרבא, אז תתנו 100.

רק רגע, סיימת?

אז אני מסביר, אני חוזר לדבר הראשון, לתגמול. 100 משמעו שהזכאות תהיה של 150%.

אם אפשר רק לבקש לחדד.

כן. אני רואה שהוא סיים. את יכולה לשאול.

אפי טפליץ, אני מהצוות המשפטי של מטה משפחות החטופים. לפי ההבנה שלנו, של מה שמפורסם באגף השיקום. התגמול הבסיסי של 50% והתגמול הבסיסי של 100% הוא 50% זה 2,755 ו-100% זה 5,510 שקלים. עכשיו, יש זכויות שהן נגזרות מכוח גובה התגמול הבסיסי. כשאנחנו מדברים על תוספת אחרי גיל הפרישה זה 10% מהתגמול הבסיסי. אז לכולם זה 10%. אבל אם יש לי פער בין ה-50% ל-100% של הבסיס שאני מחשבת אז יש הבדל.

לגבי אובדן כושר עבודה נצרך. גם יש הבדל. כי אנחנו מניחים שהרבה מהשבים יצטרכו להגיש בקשה לאובדן כושר עבודה נצרך. זה גם נגזר מגובה התגמול הבסיסי. אז להציג את התוספת - - -

לא, זה לא נכון.

רגע. להציג את זה שהחוק פדויי שבי שנותן מענק פלט לכל החיים שהוא כאילו מגשר את הפער של ה-100% זה לא מדויק, כי יש לנו זכויות שנגזרות מגבוה התגמול הבסיסי והן חודשיות והן משמעותיות.

את צודקת. בשלוש דקות אני לא יכול לרדת לרזולוציה הכי פרטנית. אבל אני חוזר על העיקרון הבסיסי של החוק הזה. החוק הזה נותן בנצ'מרק. כמובן כל מי שנכותו - - -

אבל על זה אני רוצה להגיד רגע משהו.

הוא לא השלים את התשובה. אתם רוצים את התשובה בפרוטוקול, נכון?

וכמובן שכל מי שמצבו עוד פחות טוב מה-50% ויבחר לבוא, יקבל עד 100 וכמו שאני אומר, הוא יקבל 100 פלוס ה-2,600. זה כאילו הוא קיבל 150%, לא 100.

השאלה רק אם הבשורה של החוק היא בזה שאנחנו פוטרים מהשבים את הצורך בבירוקרטיה ופנייה לוועדות הרפואיות. ואנחנו ביקשנו את הבסיס המקצועי ללמה 50%. האם רוב השבים הציפייה היא שזה יהיה 50%? אם המענה לזה שאנחנו אומרים שזה לא מספיק 5,000 שקלים בחודש התשובה היא תפנו לבקש יותר אחוזי נכות – אז אנחנו לא פותרים את הצורך של לא להגיע לוועדות.

אני רוצה רגע להתייחס ממש בשנייה.

כי כבר עכשיו אפשר להגיש בקשה לאחוזי נכות.

אני רק אגיד מה זה ה-100% הזה שאנחנו כאן מדברים עליו גם חברי הכנסת וגם פה הדברים עולים. בסופו של יום, כאשר קובעים לנפגע נפש 100%, אני רגע רוצה להקריא ממש מתוך התקנות, זה מצב חמור ביותר, עם אי יכולת מוחלטת לתפקד באופן עצמאי. צורך בסיוע מתמיד בחיי יום יום או באשפוז. זה אנשים שהם בדרך כלל באשפוז על - - -

אני ממש מבקשת רגע להגיד משהו מלמעלה וגם אני אגיד.

גם ה-70% אז אנחנו מדברים פה על הפרעה נפשית המלווה בהפרעה קשה בקיום יחסים בין אישיים, בבחינת המציאות ובשיפוט, בצירוף סימנים אובייקטיביים קשים של ירידה בסף הגירוי, בריכוז, בחשיבה, באפקט, בכוח התמדה ורצייה המגבילות את כוח התפקוד באופן קשה ביותר. זה 70 וזה ה-100.

ביטוח לאומי הגיע ואמר אני יודע להגן ולהצדיק את ה-50% כאיזה שהוא מכנה משותף לכל החטופים שחזרו ואלה שכולנו תקווה ותפילה שיחזרו בקרוב. מעבר לזה, אם למישהו יש יותר, ויכול מאוד להיות שיהיה, אז כבר באמת צריך להגיע לוועדה ולתת את המענה הפרטני לבן אדם.

אדוני, אני רציתי להגיד פה מילה אחת. אנחנו דיברנו בזמנו לתת להם בתחילה, איך שהם מגיעים את ה-100%. למה אנחנו צריכים להיות במצב שצריך, שמעתי את מה שקראת. אבל חברים, הרי אנחנו לא צריכים לדמיין הרבה מאוד כדי לדעת שהם נופלים במצב הזה ויותר גרוע. תנו להם מאה אחוז לשנה ראשונה. אחרי זה תבדקו. תנסו. תבדקו מה קורה איתם. תכבדו את המשפחות ואת החטופים. ולא להתחיל לנהל פה איזה שהוא מסחר על 50% ועוד יותר, בעוד שאנחנו יודעים כמה קשה לבוא לוועדות רפואיות.

עם התט"ר זה יוצא יותר מ-100% שנותנים עם התט"ר.

כמה המשפחות קשה להם להתמודד עם הדבר הזה. תנו להם מאה אחוז לשנה הראשונה לפחות.

אדוני יושב-הראש, יש היום לחולים אונקולוגיים אוטומטית 12 חודשים.

אבל יש עוד מרכיבים.

חולה אונקולוגי שניגש היום לביטוח לאומי הוא לא צריך להוכיח את היכולות שלו. זה מביא 100% ל-12 חודשים. נכון?

הוא מגיע לוועדה רפואית.

כן אבל ברגע שוועדה רפואית מאשרת שהוא חולה אונקולוגי הוא מקבל ל-12 חודשים. כעבור שנה הביטוח הלאומי בוחן את מצבו בהתאם ליכולת, לכשירות שלו או להמשך הטיפולים שלו. יכול להיות שכדאי פה באמת לחשוב מחוץ לקופסה ולהגיע למצב של 12 חודשים כהוראת שעה לשנה ואז לראות אם ניתן להמשיך עם מאה אחוז.

סליחה יעל, אני רוצה להוריד את זה רגע לקרקע, כי הדיבור שלנו הוא מאוד מקצועי וזה מצוין. אבל אני רוצה רגע להוריד לקרקע. אתם יודעים למה רק אנחנו נמצאים פה, ואנחנו מאוד מעטים? כי קשה להם אפילו להגיע לפה. האם יש נתונים של כמה חזרו לעבודה? כמה מהם חיים לבד באמת? כמה מהם מסוגלים להיות לבד? אני מדברת על השבים ששבו רק אחרי 56 יום. אני לא מדברת על הבת שלי שהיא 222 יום שם כבר והיא עוד לא כאן. אתם יודעים כמה מהם באמת באמת עצמאיים להיות יום יום לבד? כמה חרדות יש ביתר? הם לא מגיעים לכאן כי אפילו לכאן הם לא מסוגלים להגיע. בגלל זה אנחנו פה. אני רוצה שרגע תיקחו את זה לדיון. ואם 50 ו-100 לא כזה רחוק, למה לא לתת כבר את המאה ולעזוב אחר כך את ההתעסקות? אני מנסה להבין.

אליקו מחכה הרבה זמן.

אדוני היו"ר. רק להציע.

אבל הוא פה, חכי לו רגע.

אני מכירה את אליקו היטב.

אז חכי לו רגע. אליקו, בבקשה.

שמי אליקו, אני תושב שדרות. לצערי הרב נפגעתי בעבודה, בפגיעה מינית. ויש לי פוסט טראומה והוכרתי כנפגע איבה מהמלחמה. רדפו אחריי מחבלים. אני יודע שאולי זה לא מאה אחוז קשור, אבל בגלל שנכנסו פה על נכויות אז קודם כל תדע לך כבוד היו"ר, ושזה יירשם לפרוטוקול, וזה תעודת עניות לביטוח הלאומי, הם נתנו קודם כל נכות זמנית של 60% כאשר בתכלס הם מבינים שמגיע 70%. הם עשו שם מיצוי בין סעיף ה' ל-ו'. זה אחד. שזה מוריד ל-60%.

הדבר החמור ביותר זה בעצם שמה שהביטוח הלאומי, כמו שהוא פוגע בי הוא עלול לפגוע בשבים, חלקם, והשבות. וליבי איתם. שנפגעו גם חס וחלילה לא עלינו בפגיעה מינית בשבי. ואין שום סעיף של פגיעה נפשית לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית. הדבר הזה הוא מחייב את המדינה לעשות שינוי ולבטל לעזאזל, סליחה על הביטוי, את הכפל, את הבעיה של הכפל. לא יכול להיות שהמדינה אומרת פה בעצם אנחנו מקזזים לך כאשר אנחנו יודעים, מקזזים לך, לכם, אני רק דוגמה חיה פה. אבל זה פשוט מסעיר אותי. מסעיר אותי.

אבל טוב שאמרת את הדברים.

אתם חייבים, אם אתם שואלים אותי משהו לחוקק, אם אתם רוצים את האנשים, את האנשים פה בחזרה באמת בחזרה, לא רק פיזית, אלא גם נפשית, זה באמת חייבים להכיר. במיוחד כאלה שעוד בשבי, להכיר בהם במאה אחוז. אין בכלל סיכוי שאני שומע את זה ולא מתפוצץ.

אליקו, אתה עזרת להם מאוד. לכן ביקשתי שתדבר. תודה רבה.

מאיר כהן ביקש. משפט לפני?

בטח, בטח.

דווקא כשר רווחה באתי להגיד משפט אחד. אדוני, אנחנו צריכים, עם כל הכבוד לביטוח הלאומי, ויש לי הרבה מאוד כבוד לביטוח הלאומי, הרבה שנים, ואני מכיר את הביטוח הלאומי טוב. אבל בסוגייה הזאת אין שיח עם הביטוח הלאומי. הוועדה צריכה להחליט מאה אחוז בשנה הראשונה לפחות. על זה לא מתפשרים, על זה לא מדברים. אנחנו נשמע אתכם בכבוד. אבל זו סוגייה שלא ידענו כזאת סוגייה, מעולם לא ידענו כזאת סוגייה. אני עונה לך, הגברת לשם. אני פוגש את האנשים שחזרו. אף אחד מהם לא חזר לשום מקום. הם עדיין נמצאים שם. שמענו אתמול. אנשים אומרים יצאנו ואנחנו נמצאים. אז אנחנו יושבים בכנסת ישראל המכובדת, עם יושב ראש באמת שעשה רבות ואנחנו מתווכחים עם הביטוח הלאומי.

אנחנו לא מתווכחים אתכם. זאת צריכה להיות החלטה, אני מציע שזאת צריכה להיות ההחלטה שלנו, של הוועדה, של המדינה. נבוא כל חברי הכנסת להצביע על זה. נקודה. תודה אדוני.

חה"כ אלהרר, בבקשה.

אני רוצה להציע, א', אפשר בהחלט ללכת בדרך הזאת. אני רוצה להציע חלופה אחרת גם, שאפשר יהיה לבחור בה. תראו, יש עוד מרכיבים מלבד מרכיב הנכות. מרכיב הנכות הוא באמת שאלה רפואית. ואני הייתי מציעה במרכיב אחר להעלות אותו, להיות הרבה יותר נדיבים כדי להימנע מהוויכוח.

שנה ראשונה מאה אחוז, מה שאת מציעה אחרי שנה.

המענק והתגמול והסיוע לבן המשפחה.

רבותיי, אנחנו הקפנו את הנושא של החוק. התחלנו להבין אותו. אני מבין שהוא מאוד מאוד מורכב. אבל בעזרת השם, ביום ראשון נתחיל בהקראה, כי אנחנו רוצים לקדם את זה. וביום ראשון כולכם מוזמנים להקראה ומקווים שנוכל לעשות נוסח שיהיה מקובל ויהיה ראוי.

אפשר לתת התייחסות אחרונה?

בשעה 12:00 ביום ראשון. ישיבה זו נעולה, תודה רבה.

אני יכול לתת התייחסות אחרונה? בסוף אני בן 21, מספרים זה במיוחד לא המקצוע שלי. אבל בכל זאת, רציתי לדבר בתור תושב ניר עוז. קוראים לי גל גורן, יתום איבה לשני הורים. שני ההורים שלי נרצחו בקיבוץ ניר עוז, אבנר ומיה גורן ז"ל. כאשר בעצם אמא שלי מיה עדיין חטופה, נחטפה מבית התינוקות שהיא הגיעה אליו מעבר לשעות העבודה ונרצחה בשבי.

אני גם אגיד קודם כל באתי היום דווקא לדבר בשם אחרים. על המאבק לקבורה אנחנו נלחמים כל שבוע. זה סוגיות שנעלה אותם במספיק מקומות אחרים ובאתי דווקא להמשיך את המצווה שלה, לדבר על מי שעוד יכול לחזור ולדבר על מי שכבר חזר. שרבים מהם גם מהקהילה שלי. ורציתי לעלות בתור תושב ניר עוז, בתור אחד שמכיר ורואה לא מעט שבים, לא מעט חוזרים. אני גם אחמיר היום ואגיד שעוצמות הנפש של כל אחד ואחד מהם מטורפות, מדהימות. עדה שגיא וליאת אצילי, שיבדלו לחיים ארוכים, ארגנו את טקס יום הזיכרון שלנו. שתיהן ממשפחות שכולות, שתיהן חטופות שחזרו.

ובכל זאת, אין מילים יפות להגיד את זה שהמצב פשוט קטטוני. שבוא נגיד ככה, שמשפחה ממוצעת בניר עוז קוברת לפחות חטוף אחד או שב אחד, קוברת לפחות נרצח אחד. כולל ילדים שאו נחטפו או שראו את ההורים שלהם נרצחים או שראו את הבית שלהם כמעט נשרף עליהם. חטוף שחוזר צריך, אני תמיד עד שהכריזו על מותה של אמא שלי בתחילת דצמבר כל הזמן חשבתי מה יקרה כשהיא תגלה שאבא נרצח? מה היא חושבת עכשיו בשבי? הרי אני במקרה לא הייתי בבית. אבל שני האחים שלי כן, שניים מתוך ארבעה אחים היו בבית. ותהיתי כל הזמן אם היא יודעת אם הם בחיים או לא, מה היא חושבת? היא יודעת אם אבא שרד? כי היא במקרה לא הייתה איתו בבית. אם היא תחזור איך היא תתמודד עם זה? איך היא תתמודד עם המחשבה? היא הייתה מטפלת 26 שנה. שיש כל כך הרבה ילדים שהיו מטופלים שלה, שהיו בגנים אצלה, שבשבי. חלק מהם עדיין שם. איך היא תתמודד עם זה שרבע מניר עוז פשוט נחרבה? היא פשוט נחטפה או נרצחה? איך היא תתמודד עם זה שאין יותר ניר עוז לשנים הקרובות?

חלק מהשבים מתמודדים עם זה עכשיו. חלק לא היו מסוגלים לבוא בכלל לפתרון הקהילתי בכרמי גת, כי אין יותר עולם מבחינתם. חלק עוד נאבקות באומץ על הבעלים שלהם, על האבות שלהם, על הילדים שלהם שעוד שם. אני יכול לתת דוגמה את שרון קוניו, שהיא וילדותיה ובעלה, ילדותיה אמה ויולי בנות 3, ודוד, נחטפו לרצועה. שרון ואמה ויולי חזרו. הן מספרות לי, הן לא מתפקדות. אמה ויולי בקושי מסתגלות לכלום. שרון צריכה לתכלל, גם לתפקד בעצמה, גם לעבוד עם המשפחה שלה, כי גם דוד וגם אח שלו אריאל ובת הזוג של אריאל, ארבל, חטופים. וגם היא צריכה לטפל בילדות שחזרו מהשבי, שמשתגעות מזה שאבא שלהן הם. והן אמנם בנות שלוש, אבל תאמינו לי שהן יודעות טוב שאבא שלהן שם. וגם בגיל שלוש הן יודעות להרגיש מה הוא עובר.

בסופו של דבר, הסיטואציות שחטופים שבים אליהם, גם אחרי 50 יום הן בלתי אפשריות. יכול להיות פעוט בן שנה או שנתיים בעוצמות הנפש המדהימות שלהם הם יצליחו להגיע ל-50%. אבל זה לא המצב כרגע. ואולי באמת שווה לאמץ את הדבר הזה. שנה ראשונה מאה אחוז, בלי לחשוב, בלי להתחשב. בסופו של דבר מדינת ישראל ב-7 באוקטובר הפקירה אותנו. היא עדיין מפקירה רבים מאתנו בשבי, היא עדיין מפקירה רבים מהמפונים.

עכשיו אני יושב פה בוועדה. אני רואה פה עיניים שבאמת, גם מהביטוח הלאומי, גם מהכנסת, גם נציגי הקואליציה, אין לי ספק שיושבים פה אנשים שכן אכפת להם. שזה לא הקולות שאנחנו שומעים בתקשורת ביום יום, שבשקט בשקט כן אכפת לכל אחד ואחת מכם. ובדיוק בגלל זה אני פונה לרגש, כי במספרים אין לי תשובות. אבל אני יודע שאתם רוצים. אני יודע שאתם רוצים לתת. ובגלל זה אולי בשנה הראשונה לא לתת למספרים, לחפש קצת יותר. לחפש את המסגרת האפשרית. חפש את המסגרת המקסימלית, את הסעיפים המקסימליים שיכולים לעזור, שיכולים לסייע.

בעוד שנה, בעוד שנתיים, כאשר סוף סוף זה יתחיל לדעוך קצת, כאשר בתקווה כל ה-132 יהיו פה, אלו החיים לשיקום ואלו הנרצחים לקבורה, שם נוכל רע להתחיל להתאבל, להתחיל להשתקם. לשקול מחדש שאנחנו נהיה מוכנים לכך. אבל זה לא המצב עכשיו. תודה על הזכות.

תודה על הדברים הנרגשים. אני מודה לך מאוד. אנחנו ניפגש בעזרת השם ביום ראשון להתחיל את ההקראה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:44.