פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
16/05/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 197
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום חמישי, ח' באייר התשפ"ד (16 במאי 2024), שעה 9:00

1. הצעת תקנות מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (פטור מנוכחות מדריך במכון כושר) (הוראת שעה) (תיקון מס'...), התשפ"ד-2024
2. הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 16) (הסדרת העיסוק באימון ספורט), התשפ"ב-2022 – של ח"כ סימון דוידסון

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
סימון דוידסון – מ"מ היו"ר

איתן פרידמן - רפרנט הכשרת מאמנים ומדריכים, משרד התרבות והספורט

דפנה גוטליב - הלשכה המשפטית, משרד התרבות והספורט

רועי ברקוביץ - מנהל אגף הכשרת מאמנים, משרד התרבות והספורט

עו"ד דינה עברי - משרד התרבות והספורט

שרה גולד - משרד המשפטים

עו"ד נעם וילדר - אחראית תחום, המועצה לשלום הילד

עו"ד הלה נויבך - מנהלת התחום המשפטי, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

שרית שנער - מנכ"לית איגודי ספורט

עו"ד רון סקיטל - מרכז הפועל, מנהל ענף הכדורסל

שלי מתתיהו אוחיון - מנהל ענפי, איגודי ספורט

קרן שרעבי - סמנכ"לית ספישל אולימפיקס ישראל

ניסים אטרקצ'י - יו"ר האגודה, הפועל מטאור אשדוד כדורסל

אוריאל שם טוב – אגף התקציבים, משרד האוצר
ניר אלון – ראש חטיבת הספורט, הסתדרות המעו"ף

תמי סלע
צח בן יהודה

יהודית גידלי

תמר פוליבוי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

1. הצעת תקנות מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (פטור מנוכחות מדריך במכון כושר) (הוראת שעה) (תיקון מס'...), התשפ"ד-2024

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, 16 במאי 2024, ח' באייר התשפ"ד בנושא הצעת תקנות מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (פטור מנוכחות מדריך במכון כושר), התשפ"ד-2024. בתחילת הישיבה אנחנו נפתח עם תנחומינו למשפחות הנופלים באירוע הקשה אתמול והחלמה מהירה לכלל הפצועים של פלוגת ח"ץ של צנחנים.

לאור ההערכה הקודמת שנתנו, אני רוצה לשמוע מהמשרד – בזמנו סיכמנו שהמשרד יעשה איזושהי עבודה – מה נעשה עד היום, מה ההארכה שאתם מבקשים ולשם מה, בבקשה.

קודם כל שלום, חבר הכנסת טייב, אני שמח שאתה פה. בדיונים האחרונים לא ראינו אותך.

הסיפור הזה של חוק מכוני הכושר – עסקנו בו, כמו שהבטחנו ודיברנו על כך. נקודת השיא היתה שעשינו מפגש עצום של שולחנות עגולים, שהזמנו בעלי עניין, נציגי ציבור, מדריכים, מתאמנים, וכמובן גם שיח פנימי במשרד.

לפני קיום אותו מפגש, גם עשינו עבודה מקצועית משמעותית, כולל משפט משווה ובחינה מקצועית תשתיתית עם יצירת חלופות שונות לחוק, ועל בסיסן עשינו את השולחנות העגולים.

כל התהליך הזה, התחלנו בו עוד הרבה לפני המלחמה. בשבוע השני של המלחמה היו אמורים להיות שולחנות עגולים, ולכן נאלצנו להזיז אותו ולעשות זאת כמה חודשים אחרי. כל הסיפור הזה עיכב לנו את כל התהליך, ולכן למעשה גיבשנו תיקון לתקנות מכוני הכושר, כאשר זה כבר עומד לפרסום להערות הציבור. למעשה, אנחנו ביקשנו הארכה לעוד חצי שנה, כדי שכל התהליך הזה יסתיים, וגם כדי שמכוני הכושר יוכלו להיערך לשינויים שאנחנו מציעים.

חשוב להגיד שפרסמנו כבר את התיקון להערות ציבור, זאת אומרת: אנחנו בשלב מתקדם, אבל לא רצינו שייווצר מצב שבו למכוני הכושר יש שינויי רגולציה דחופים, ולכן כמו שרועי אמר, אנחנו גם רוצים לאפשר להם להתכונן, גם אנחנו לא רוצים שכל חצי שנה יהיה להם שינוי רגולציה, אז אמרנו שאנחנו רוצים לשמר לעוד חצי שנה את המצב הקיים, ובינתיים התיקון כבר פורסם להערות ציבור, ואני מקווה שהתהליך יסתיים בקרוב והוא ייכנס לתוקף בתום חצי שנה של ההארכה הנוכחית.

בתום החצי שנה או ברגע שתעבירו את התיקון?

לא, אני כבר יכולה להגיד שאחד הדברים ששינינו – הוראת שעה אחת מדברת על פטור ממדריך ברגע שיש מתחת ל-100 מתאמנים; את הפטור הזה ביטלנו, כי העמדה המקצועית היתה שאין לזה הצדקה, וזה פטור שניתן סביב תקופת הקורונה כשרצו להקל מאוד עם המכונים, אבל אין לזה באמת הצדקה מקצועית היום. זה דבר שמכוני הכושר יצטרכו להיערך אליו, כי הם יצטרכו להעסיק יותר מאמנים. כדי לאפשר להם להתכונן לקראת הדבר הזה, נבקש שהוראת השעה תעמוד בתוקף בחצי שנה הקרובה, כך שיהיה להם גם זמן התכוננות גם אחרי שהתיקון ייכנס לתוקף.

אבל זה לא מה שכתבתם בטיוטת תקנות שהעברתם לנו, ביקשתם להאריך את תוקף הוראת השעה בשישה חודשים נוספים, או עד השלמת תיקון החקיקה והתקנות לפי המוקדם ביניהם.

זה נשלח לך בטעות נוסח לא מעודכן, זה לא הנוסח שפורסם להערות ציבור. בנוסח שפורסם להערות ציבור, כתוב שישה חודשים, בסדר?

לא, ברור, אבל בדפי ההסבר.

לא, אני אומרת בדברי ההסבר, כנראה בנוסח ששלחנו היתה התלבטות בהתחלה מה אנחנו מעדיפים, ואז בגלל ביטול ההוראה הזאת, ההחלטה היתה שאנחנו כן ניתן את זה בכל מקרה לחצי שנה. לדעתי הנוסח שפורסם אומר חצי שנה, יכול להיות ששלחנו לך בטעות נוסח ישן יותר, זה לא הנוסח שפורסם.

הערות, משרד המשפטים?

מבחינתנו זה מקובל, אין לנו משהו להוסיף.

בוקר טוב אדוני, אני לוועדה הבאה ממרכז הפועל.

סליחה, משפחות החטופים, לא ראיתי אתכם, בבקשה. לא שמתי לב שאתם פה, אתם באים לדיון הבא?

לא, אני מסתובב עם החולצה הזו כל הזמן.

היינו בדיונים הקודמים, הצפנו כמה קשיים וגם השתתפנו כמובן בשולחנות העגולים שמשרד הספורט ארגן, לקחנו בהם חלק.

לגבי הוראת השעה, אם אני מבינה נכון, הוחלט כמובן כמו קודם להחריג את הקטינים מההסדר, זאת אומרת שברגע שיש קטין בחדר כושר, יש חובה - - -

הבקשה שלנו היא להאריך את הוראת השעה, כך שהמצב יישאר זהה.

כן, כמו שהוא, אני מבינה. החשש שהעלינו קודם רלוונטי גם להיום, שאין מפקחים על חדרי הכושר, אין מי שאוכף את הדבר הזה, אם אני מבינה נכון. זאת בעיה בפני עצמה, ואני מניחה שאתם מודעים לה.

הדבר השני שהעלינו הוא טענה קצת מורכבת. אנחנו חששנו שאולי יהיה איזשהו מנגנון שמדיר את הקטינים באופן הזה, שאם אין מדריך, הם לא יכולים להתאמן וכן הלאה, אבל אנחנו לא יודעים מה קורה בשטח. השאלה אם אפשר לאסוף על זה איזה שהם נתונים, לגבש איזה שהם נתונים שמראים תמונה לכאן או לכאן במצב הזה.

לגבי התקנות שפורסמו, אנחנו עוד בודקים את זה ובחשיבה על זה. אני כן אגיד שכאשר זה יגיע לדיונים פה בכנסת, אנחנו נשמח גם שרופאי ספורט שמומחים בילדים יגיעו ויביעו את עמדתם בנושא.

יש איזשהו מנגנון אכיפה שיצרתם או שאתם עובדים עליו?

טרם, טרם יצרנו מנגנון אכיפה. הצפנו את זה בפני השר. המשרד יצטרך למצוא את הפתרונות לנושא הזה.

לגבי הנושא של מכוני הכושר, אני מזכיר לכולנו שאלה מכוני כושר – עסקים פרטיים, וכעסקים פרטיים קשה מאוד, ואף בלתי אפשרי לנו, להחליט עבורם מי יהיו הלקוחות שלהם, מי ייכנס, מי לא ייכנס ומתי ייכנס. מה שכן, בתהליך התקנות, בעיניי אנחנו מטיבים עם עולם הקטינים. הכוונה שלנו לאפשר לילדים, נערים ונערות מגיל 16 ומעלה להיכנס באופן חופשי למכוני הכושר בלי מגבלה, כי אני חושב שלהפך, זה יעודד את מכוני הכושר לפנות לציבור של הקטינים ולהביא אותם כלקוחות לכל דבר ועניין בלי מגבלה של מספר חניכים פר מדריך. כל הבדיקות שעשינו מראות שגיל 16 הם כבר כמו בגירים מבחינה גופנית, וגם מדריכים בעולמות של הספורט וגם בעלי תעודת זהות והם יכולים לעשות רישיון על אופנוע. זה גיל כזה, שאנחנו בהחלט יכולים לעודד אותם ללכת למכוני הכושר, וכך אולי ריבוי הקטינים במכוני הכושר יעשה טוב לתחום הזה של הפעילות הגופנית לצעירים.

למה אתם חושבים שמכוני הכושר צריכים חצי שנה התארגנות? לא חצי שנה, אבל אם זה מהיום, פרסמתם 21 יום, חמישה חודשי התארגנות זה לא יותר מדי?

הסברתי שאחת ההוראות שאנחנו כרגע מבקשים לבטל זה פטור מנוכחות מדריך ברגע שיש מתחת ל-100 מתאמנים. זה פטור מאוד מאוד משמעותי, כי לרוב אני מניחה שמכוני כושר לא כוללים 100 אנשים במקביל.

וגם יש לא מעט מכוני כושר קטנים, שלמעשה זה פטר אותם ממדריך, כי אולי יש להם 30, 40 מנויים. זאת אומרת, יש פה מקום, וגם ככה יש קשיים בגיוס עובדים במכוני כושר. זה עלה גם בשיח עם בעלי המכונים, ולכן אנחנו חושבים שזה זמן הגיוני של חצי שנה להתארגן, חלקם יפנו עכשיו לבוגרי קורסים כשהקורסים רק מתחילים עכשיו וקורס אורך חצי שנה ויותר, כך שזה זמן סביר פחות או יותר.

הערות הציבור היחידות שקיבלנו על הפרסום של הארכת הוראת השעה היו בקשה להאריך ביותר זמן, זאת אומרת: אלה היו הערות הציבור היחידות. אני חושבת שהיו שתיים או שלוש הערות כאלה, שביקשו להאריך בשנה. המחשבה היתה גם מתוך רצון לייצר כבר הסדר קבע, וגם שחצי שנה זה זמן מאוד משמעותי, בהתחשב בזה שממש במקביל לבקשת ההארכה אנחנו כבר פרסמנו את ההערות לציבור, זאת אומרת: המכונים כבר יודעים מה ההסדר הקבוע שאנחנו רוצים לפחות לקדם, אז חשבנו שחצי שנה זה זמן סביר.

אולי תתנו לנו קצת טעימה על התקנות שפרסמתם להערות הציבור, מה פחות או יותר ההסדרים שאתם מתכוונים - - -?

הוראת השעה שאנחנו מבקשים להאריך עכשיו כוללת שני הסדרים: הסדר אחד הוא ההסדר של ה-100, ואמרתי שהוא מתבטל במסגרת התיקון; ההסדר השני הוא הסדר שנוגע לפטור לספורטאים מקצועיים, שיכולים להיות יחד עם המאמנים שלהם. ההסדר, כמו שהוא קבוע היום בהוראת השעה, אנחנו רוצים לקבע אותו; ומעבר לזה, אנחנו רוצים לעשות תיקון, כמו שרועי ציין כבר, לגבי קטינים. היום התקנות מחייבות מדריך על כל כמות מסוימת של קטינים בשני טווחי גילאים. הורדנו קצת את רף הגילאים, מגיל שש עד 12 ומגיל 12 עד 16. קבענו חובה מוגברת לכמות המדריכים שצריכים להיות על כל מספר קטינים, אבל מגיל 16 אנחנו מתייחסים אליהם כמעט כמו בוגרים – זה לא נכון להגיד לגמרי, כי עדיין יש חובה שיהיה מדריך נוכח שהוא עם הכשרה לאימון קטינים, אבל הם לא צריכים כבר על קבוצה קטנה שיהיה מדריך. בגילאים הצעירים יותר או על כל שמונה מתאמנים או על כל 15 מתאמנים צריך להיות מדריך אחד; מגיל 16 ומעלה יכולים להיות הרבה מאוד מתאמנים, והדרישה היא למדריך חדר כושר שהוא עם הכשרה לקטינים, אין עניין של כמות.

מבחינת הזמן, מתי אתם חושבים להביא לוועדה את התקנות שפרסמתם? כי חצי שנה אנחנו גבוליים – אני לא סגור בדיוק על התאריכים, אבל יכול להיות שניפול עדיין על פגרת הכנסת.

שוב, אנחנו בהערות הציבור. מבחינתנו, אנחנו נעשה את התהליך כמה שיותר מהר, ואני מקווה שתוך שבועיים כבר נפנה לוועדה בבקשה לדון בזה. המועד לסיום הערות הציבור הוא שבוע הבא לדעתי. אני כמעט בטוחה שהוא ב-22 או ב-26, אני לא בטוחה. מבחינתנו, אנחנו נשמח שזה יידון כבר במושב הקרוב.

הבנתי, אוקי.

אני מקבל את עמדת המשרד לתת את זמן החפיפה למכוני הכושר. כמובן שאין בכוונת הוועדה להאריך אחרי זה שוב את הוראת השעה בעוד חצי שנה או בעוד חודשיים. אם אכן הערות הציבור אמורות להסתיים בשבוע הבא או בעוד שבועיים, הוועדה תתכנס בשבועות הקרובים כדי לדון בהסדר הקבע, כדי שאותו הסדר יוכל להיכנס לתוקף בתום הארכת הוראת השעה.

הוועדה החליטה לקבל את עמדת המשרד ולהאריך את הצעת תקנות מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (פטור מנוכחות מדריך במכון כושר), התשפ"ד-2024 – הוראת השעה, לחצי שנה נוספת, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר.

אין נמנעים. אני קובע שהצעת תקנות מכוני הכושר – הוראת השעה הוארכה בעוד חצי שנה, ואני מקווה שבזמן הקרוב נוכל כבר לדון בהסדר הקבע.

בסיום דבריי – כמובן לא אמרתי את זה בפתיחה – אנחנו מאחלים ומקווים שמהר מאוד נוכל לקבל לידינו את כלל החטופים במצב מיטבי ככל שניתן, מה שיאפשר לחזור לשגרה בצורה כזאת או אחרת.

ברשותכם, אני נועל את הדיון.


(הישיבה נפסקה בשעה 09:16 ונתחדשה בשעה 09:30.)



2. הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 16) (הסדרת העיסוק באימון ספורט), התשפ"ב-2022, מ/1547

בוקר טוב, אנחנו נתחיל את הישיבה. לפני שאנחנו צוללים לתוך החוק, אנחנו, מדינת ישראל, הצבא ובעיקר חמש משפחות נהרסו. הלילה קיבלנו שוב הודעה נוראית על חמישה חיילי צה"ל שנהרגו בג'באליה, לצערנו הרב מאש כוחותינו. חמש משפחות נהרסו ועוד פצועים קשים. אנחנו כמובן משתתפים בצער המשפחות, מאחלים החלמה ומתפללים להחלמת הפצועים.

היה לי חשוב מאוד להקריא משהו שקיבלתי שלשלום מאבא של עדן פרוביזור, סרן עדן פרוביזור היה מפקד הטנק, אשר הוביל את גדוד 52 ואת חטיבה 401 במהלך הפריצה בתמרון הקרקעי ברצועת עזה. הטנק של עדן הוביל את הגדוד באומץ ובגבורה במשך 23 ימים, עד שנפגע מפגיעת נ"ט ישירה במהלך ההסתערות לכיוון ג'באליה. שלושה ימים לפני שעדן נהרג, הוא שלח מכתב לאבא שלו, ואני אקריא את מה שעדן כתב. חשוב לי שאנשים יכירו גם את עדן. עדן כתב כך:

אבא, אני מבקש לדבר אתך ברצינות, ומבקש שתקשיב לי בלי לכעוס עלי. אבא, אנחנו כאן בתופת והמצב על הפנים. אני לא יכול להגיד לך מה יהיה, אבל יש סיכוי שאני לא חוזר הביתה, אלא נשאר כאן.

אני מבקש שתקשיב לי, ותקשיב לי טוב. אני רוצה שתמשיכו לחיות כאילו אני אתכם. אל תפלו, אל תחיו בעצב, אני מבקש שתמשיכו ליהנות מהחיים, לצאת למסעדות ולטוס לחו"ל וכל הדברים שאהבנו לעשות יחד. אבא, אני רציני, אסור שתעשו משהו אחר. שתדע שאני גאה במה שאני עושה, וגם אם יקרה לי משהו, אז יקרה והכול בסדר.

אני במשימת החיים שלי שומר על ארץ ישראל. אבא, כשהכול יסתיים וחברים שלי יספרו לך מה אני עשיתי כאן, אתה תהיה גאה בי מאוד. נתת לי הכול בחיים, ואני מבקש שבאמת תקשיב לי. היו לי חיים טובים, חיים מלאים, מלאים אושר וטוב. מקווה שאלוהים יהיה איתי וישמור עלי, אבל גם אם לא, תדעו שאהבתי אתכם והיו לי חיים מעולים. אבא, אתה חייב להבטיח לי את זה, כי רק ככה אני יכול להמשיך.

עדן פרוביזור.

ונעבור לחיינו, אנחנו מתקדמים עם החוק. תמי היועצת המשפטית נמצאת אתנו וגם צח. תמי וצח, תחליטו מי מוביל את זה. יש כמה דברים שצריך לכוונן ולעשות עליהם דיונים, אבל המטרה – ב-27 יש לנו ישיבה נוספת, לקיים הצבעה פה בוועדה ולהעלות את זה למליאה. אנחנו צריכים להתכוונן לתאריכים האלה. גם אם לא נסיים היום הכול ויהיו פערים עד ה-27, שנסגור אותם. צח, בבקשה.

אולי נתחיל עם נציג האוצר - בזום.

אני לא קיבלתי איזה שהם דרישות מהמשרד ביחס לתקנים או למזומן בהקשר הזה. אני אשמח שתציגו, אם יש משהו כזה.

אנחנו עברנו פה על הסעיפים של הצעת החוק. המשרד מקים מערך מאוד גדול של אכיפה מנהלית: מפקחים, יהיו גם בודקים חיצוניים, מערך מאוד גדול של פיקוח, ולפי מה שהבנו, המשרד לא ביקש – או ממילא לא אושר – תקנים לכל יישום החוק הזה. רצינו להבין איך בדיוק זה אמור לקרות.

אולי אני גם אוסיף שראינו גם בתזכיר של החוק, עוד בשלבים מוקדמים יותר, שזה היה בדיון הממשלתי שכן נאמר שם מבחינת ההשפעות התקציביות שהנושא התקציבי ייסגר בהמשך עם התקדמות החקיקה. באמת לא ניתנו שם נתונים, אבל כן צריך להגיד שכמו שמקובל במערכי פיקוח, צריך להיות בסיס שהוא מפקחים ציבוריים, עובדי מדינה, ואחר כך התוספת – ככל שנדרש – של הסתייעות בגורמים חיצוניים. זה דבר שהוא מאוד חשוב במערך פיקוח כזה בהיקף כזה, שמשנה את התמונה – חשוב לוועדה וגם עלה פה מחברי הכנסת קודם, לכן רצינו את נוכחותכם ואת ה-input שלכם איך נערכים לדבר הזה. אנחנו יודעים שלוקח זמן לתקנים, אמנם יש פה תקופת היערכות משמעותית שהמשרד ביקש, גם לצורך זה, אבל צריך להתכונן לזה.

אני אשמח להתייחס. קודם כל, כמו שאמרת, בדיונים הקודמים אנחנו סיכמנו שככל שיהיו איזה שהם צרכים תקציביים, בין אם זה תקנים ובין אם זה כסף, המשרד יפנה אלינו ואנחנו נוכל להתייחס. אנחנו לא קיבלנו איזושהי פניה כזאת; מה שכן, יש את ועדת החריגים של הנציבות, שיכולה לאשר תקנים נוספים, נראה לי שלזה התייחסתם עכשיו.

אני אתן את הרקע. היה קיצוץ של תקנים, של כוח האדם בממשלה במסגרת התקציב הנוסף לשנת 2024, בעקבות החלטת ממשלה 1293, ובאמת היה קיצוץ גם במשרד התרבות והספורט ובכל המשרדים. זה היה נדרש בזמנו וזה עדיין נדרש. במסגרת אותה החלטת ממשלה, היתה גם החלטה להקים ועדה בנציבות שיכולה לאשר מטעמים מקצועיים להחזיר למשרדים חלק מהקיצוץ שהושת עליהם. באמת משרד התרבות והספורט הגיש בקשה לפני שבוע וחצי. בוועדת החריגים נמצאים נציגים גם של הנציבות וגם של משרד האוצר. דנו בבקשה ואישרנו את כל מה שהיה בסמכות הוועדה לאשר, שזה לא היה הרבה בהקשר של משרד התרבות והספורט.

באותה החלטת ממשלה רשום כמה תקנים ניתן לאשר לכל משרד, שזה פונקציה מסוימת של כמות התקנים שקוצצו, ובמקרה של משרד התרבות והספורט זה באמת היה רק תקן אחד והוא אושר, והמשרד נערך לקבל את התקן הזה. אנחנו גם נצטרך כמובן לבוא לוועדת הכספים בכנסת ולעשות את הפנייה התקציבית הזאת כדי שהם יקבלו אותו.

מעבר לנושא הזה, אני דיברתי בשבוע האחרון עם משרד התרבות והספורט כדי להבין מה הצרכים שלהם מבחינת תקנים. הם אמרו לי שהם לא קיבלו את כל מה שרצו בוועדת החריגים. הסברתי להם שהם קיבלו את כל מה שהם יכלו לקבל – אני מבין שזה לא עונה על כל הצורך, אבל הם קיבלו את כל מה שהם יכלו לקבל, וממש היום אמורה להיות לי שיחה איתם להבין מה הצרכים, כדי לראות איך אפשר לסייע. לפחות מהמסמך שהם שלחו לוועדה, אני לא זוכר או לא הובן לי שיש שם איזשהו הקשר להצעת חוק הזו, אבל ממש היום אני אמור לקיים איתם שיחה בנושא. אם זה יעלה, אנחנו ננסה לפתור את הבעיה הזאת.

אוריאל, צריך להבין דבר אחד, החוק הזה לא נכנס מחר לתוקף, יש זמן עד שהוא ייכנס לתוקף. בזמן הזה צריך להיערך במשרד, כדי שהחוק הזה יהיה עם שיניים. כדי שזה יקרה, צריכים תקנים. נכון להיום, רועי אני מבין שזה אתה ו-?

אנחנו שניים במשרד.

שניים במשרד שבין כל הדברים, גם אחראים על החוק הזה בעתיד. לכן זה לא קורה מחר בבוקר, וזה לא בתקציב הנוכחי וזה לא בתקופה הזאת. החוק הזה ייכנס לתוקף בעוד שנתיים. לכן צריך להיערך גם מבחינת משרד האוצר לאישור של תקנים, אבל רועי, אתם צריכים לפנות למשרד עם הדרישות, מה אתם צריכים. זה לא מחר בבוקר, אבל גם אם זה לא יופיע בחוק, לפחות שזה יהיה רשום בפרוטוקול שהיתה בקשה לאחד, שניים, שלושה צרכים שאתם צריכים כדי שיהיו תקנים ובסוף ייכנסו לפועל.

אני לא יודעת, יכול להיות שאוריאל לא מודע לזה, ולכן כן חשוב לי להגיד למען ההגינות, שההסכמה היתה לקדם את החוק הזה בלי בקשה לתוספת תקציבית.

נכון, בסדר.

אנחנו נשמח לפנות ולבקש, אבל אתה גם אמרת: אנחנו נראה מה אפשר לעשות. יכול להיות שאתה לא מודע לסיכום הזה, ולכן חשוב לי להגיד שהמשרד התחייב שהוא יסתדר עם המקורות שלו, מתוך הבנה שיש בעיה תקציבית ויש קושי להביא עוד תקנים, ועדיף לנו להעביר את החוק - - -

זה מה שאני אמרתי, אמרתי שגם אם זה לא יהיה בחוק, אני דורש שבפרוטוקול יופיע שכדי שלחוק הזה יהיו שיניים והוא באמת יעבוד כמו שצריך, יהיו צריכים להוסיף תקנים. את הבקשה לצרכים, המשרד צריך להציג לאוצר.

אנחנו יכולים להציג אותו, אני רק אומרת שהסיכום שלנו עם האוצר - - -

יש לי שנתיים להילחם על זה. תאמיני לי, אני יודע איך לעשות את המלחמות שלי.

מעולה, רק רציתי להגיד גם את זה לפרוטוקול למען ההגינות.

מאה אחוז, אנחנו לא נעצור את החוק בגלל זה, אין ספק.

כן' נגיד שגם ב-RIA זה מופיע, אפילו בחלופה השלישית.

בהחלט, אני רק אומרת שוב, הסיכום בין המשרד לאוצר היה שאנחנו לא נבקש תוספת תקנים ואנחנו נתמודד עם הדברים ממקורות המשרד.

יש גם את הכנסת שיש לה גם את האמירה שלה, כדי שהחוק יהיה עם שיניים.

אנחנו נשמח כמובן לעוד תקנים, אנחנו בטח לא מתנגדים לזה.

ואנחנו כמובן נשמח שהמשרד יסתדר בלי תוספת מאתנו. אני רק אומר, ככל שנדרשת איזושהי תוספת מאתנו, אנחנו לא קיבלנו איזושהי דרישה כזאת.

ברור, זה החלום שלכם.

וזו היתה כוונת המשורר.

זאת אומרת, אם המשמעות של "להסתדר בלי תוספת" היא שיהיו הממונה ועוד מפקח וכל השאר יהיו בודקים חיצוניים וייקח להם המון המון זמן גם להגיע אל כל המעל 70 מוסדות להכשרה ולהטיל עיצומים כספיים ולהשתמש בכל הכלים שהחוק נותן להם, אני לא יודעת אם הכנסת עשתה את מה שהיא היתה צריכה לעשות כדי להבטיח שהחוק יעבוד כמו שצריך.

איזה מספר אמרת? 70.

ממונה ועוד מפקח או שניים.

מדובר על הרבה יותר מ-70, מה זה 70?

לא, מוסדות.

אה, מוסדות, אבל מעבר למוסדות, יש אגודות, יש איגודים, זה עולם שלם.

יש את המאמנים.

חלק מזה זה גם כל נושא חדרי כושר, שדנתם עליהם בדיון הקודם, צריכים גם לפקח על הדברים האלה.

זה מעבר למה שעכשיו החוק הזה מוסיף. יש פה בחינות, יש פה פיקוח - -

זה פיקוח אחר, אבל עם אותם אנשים.

- - הטלת אמצעי אכיפה מנהלית, כל הדברים האלה דורשים ועדה משרדית.

אוקי, אנחנו אמרנו את שלנו וזה רשום בפרוטוקול. אנחנו נמשיך להתדיין, גם עם האוצר, כדי שבעתיד יהיו עוד תקנים לנושא הזה. כמו שאמרתי, זה לא יהיה רשום בחוק, אבל אנחנו נבקש, נדרוש ונטפל בנושא הזה, מי יודע מה יהיה בעוד שנתיים. תודה אוריאל.

יש פה גם נציגי גופים. מי שרוצה זכות דיבור, שיבקש. חשוב לי שתדברו וחשוב לי שתגיעו – גם הספישל אולימפיקס פה, איגוד ההתעמלות, שרית ונציגים נוספים נמצאים פה וגם ניר אלון מההסתדרות נמצא בזום. אולי נתחיל עם ניר קודם, ניר בוקר טוב.

קודם כל בוקר טוב לכולם, מאוד התרגשתי בבוקר הזה לשמוע את מה שאתה אמרת. אני מקווה מאוד שיהיו לנו זמנים טובים, שנוכל לעסוק רק בספורט ולא במה שעובר על המדינה. כמובן תנחומים למשפחות. אני מקווה שזה יהיה הסוף לכל מה שאנחנו עוברים.

במעבר חד, אני ראש חטיבת הספורט בהסתדרות. אנחנו מאגדים את כל הספורטאים המקצוענים בישראל בכל ענפי הכדור – כדורסל, כדורגל, כדורעף וכדוריד. יש לנו בחטיבה גם מאמנים. ראיתי גם את כל השינוי המבורך בהצעה להסדרת חוק האימון בספורט. היתה לי הערה ששלחתי, חשוב להדגיש שנתקלנו בהרבה מאוד מקרים בהם שחקנים או מאמנים שהכשירו את עצמם במוסד מוכר, למעשה לא מוצאים את התעודה שלהם אחרי הרבה מאוד שנים. רצינו לעשות איזשהו שינוי קטן, לא גדול, בהגדרה מה היא תעודת הסמכה. אם מאמן פנה לגוף בו הוא למד, גוף מוכר, והוא לא מצא את תעודת ההסמכה בחלוף למעלה מ-20 שנה, אנחנו מבקשים שגם גיליון ציונים מוכח וגם אישור זכאות יאפשרו לאותו מאמן לקבל את מה שמגיע לו על פי החוק, קרי תעודת ההסמכה. אם אני אדייק, מאמן שפנה לגוף והגוף נתן לו אישור נאמן למקור של גיליון ציונים מוכח, כולל אישור זכאות, זה עומד בקריטריונים כמו תעודת הסמכה. שלחתי את ההצעה. אני חושב שזה משהו שעושה שכל, אף אחד לא בא להונות מישהו, אלא זה נועד להקל על אותם אנשים שהגיעו למוסד המוכר, ולא היתה להם תעודה מקורית, בגלל שחלפו הרבה מאוד שנים מאז שעברו את הקורס ועד היום.

רועי, יש לך עמדה בנושא הזה?

בוודאי, תעודת הסמכה זה מה שאנחנו דורשים, לא גיליון ציונים ולא איזשהו אישור סיום לימודים. האחריות לשכפל את התעודה היא על המוסד שהכשיר את מי שאיבד את התעודה. כמו כל דבר, במידה והמוסד הזה לא קיים, יש איזשהו קושי, אנחנו יודעים לתת את המענה גם למקרי קצה, אבל כעיקרון, נדרשת תעודת הסמכה. מן הסתם, אנחנו חוששים מכל מיני אלמנטים של זיופים ואנחנו רוצים את תעודת המקור, ולכן מכיוון שכבר חווינו כל מיני זיופים, אנחנו לא מכירים בכל מיני דפים של אישורים זמניים לא מכירים בזה.

אבל מה קורה אם אדם למד לפני 20 שנה במוסד כלשהו והמוסד נסגר, הוא לא קיים? יש ועדת חריגים?

כמו שאמרתי, בשביל זה יש לנו – לא רק ועדה, אנחנו כמשרד רואים את הדבר הזה ובודקים, כמו שעשינו גם עכשיו בכל מיני תכניות אחרות בהקשר של מאמנים. פנינו לאותו מוסד, ואם היה שם איזשהו קושי, אנחנו יודעים לתת את הפתרונות.

ואם המוסד לא קיים כבר?

אז אני אומר, אנחנו יודעים לתת את הפתרונות, אנחנו לא נפנה לו את הגב ונגיד לו: שמע, אתה לא מאמן יותר.

מכיוון שפתחתם ואמרתם שהחוק ייכנס לתוקף בעוד כשנתיים, אני לא אומר שלא פנו, פנו מאמנים שלמדו, סתם לדוגמה בסמינר הקיבוצים. סמינר הקיבוצים זה גוף שהיום לא מכשיר מאמנים, אבל הכשיר בעבר. אני בעצמי עשיתי קורס מאמנים לפני 20 שנה, ואני שמרתי את התעודה, אבל יש מאמנים שעברו את הקורס בסמינר הקיבוצים והיום לא מוצאים את התעודה. סמינר הקיבוצים מנפיק גיליון ציונים מוכח, כולל אישור זכאות. אין לו לימודים אקדמיים, הוא למעשה מאפשר לימודי תעודה בלבד. לפי חוק הארכיון, הוא יכול לשמור מסמכים שבע שנים אחורה, הוא לא חייב לשמור יותר משבע שנים אחורנית, לכן אנחנו באים להקל פה רועי, אנחנו לא רוצים לגרום למאמנים שהכשירו את עצמם במוסד מוכר, לא לקבל את התעודה.

ניר, אני אגיד לך משהו כמאמן למאמן, בסדר? אני הייתי מאמן הרבה שנים. אחת הבעיות שהיו במדינת ישראל – ולכן גם החוק הזה בעזרת השם יעבור אוטוטו – שמאמן גם יכול היה לקבל תעודה לפני 30 שנה ויכול 30 שנה לא לאמן, ואחרי 30 שנה הוא חוזר לאימון והכל בסדר כאילו למד אתמול. אחת הבעיות זה שמאמנים במשך השנים, לא ביקרו אותם, לא היתה איזו בקרה לגבי מה הם עשו בכל 30 השנה האלה, האם בכלל הם אימנו, האם הם חלק מאיזושהי אגודה, איגוד או לא משנה איזשהו מוסד?

אני מבין מה רועי אומר. יכול להיות מצב שאדם למד לפני 30 שנה ואין לו את התעודה, כי יכול להיות שהגוף שהוא למד אצלו נסגר, כי הוא לא לימד כמו שצריך או לא העביר את ההסמכה כמו שצריך, ולכן צריך לבקר את הדברים האלה ולבדוק אותם. צריכים לעשות את זה מבוקר.

חשוב להגיד שהבעיה שהיתה לאותו בחור שפנה לסמינר הקיבוצים, אני חושב שהוא היה מאמן כדורסל, היתה מול אחת המכללות, ללא קשר בכלל לתחום האימון. המכללה כגוף עצמאי אמרה: לא, אני לא מקבלת את זה; אני מוכנה להכיר בזה, נתנה לו איזושהי החרגה. אני עדיין בקשר עם סמינר הקיבוצים לדרוש מהם ולחייב אותם לתת לו תעודה. היה אותו סידור בתל חי, בגלל שהם היו פעם קצרין ולפני כן הם היו אוהלו – איתם פתרתי את הבעיה. מתוקף תפקידי דרך אגב אני מאמין שגם בסמינר הקיבוצים אני אפתור את הבעיה הזאת. במידה שאראה שזה לא ניתן לפתרון, כל מקרה לגופו של עניין.

בסדר גמור.

כל מקרה לגופו של עניין. כיוון שזאת הצעת חוק מאוד מבורכת, אני רוצה שמאמן שבאמת עבר את ההכשרה כמו שצריך, ועל פי חוק הארכיון – למשל סמינר הקיבוצים לא חייב לשמור את התעודה מלפני שבע שנים, הוא יכול להנפיק תעודת זכאות, הוא יכול להנפיק גיליון ציונים נאמן למקור, אף אחד לא בא להונות אף אחד.

ניר, אין סיבה שלא ינפיקו לו תעודה חלופית, במידה ואיבד את התעודה.

יש מאמנים שלפני 20 שנה אימנו ואין להם אפשרות להוציא. על פי חוק הארכיון, מעבר לשבע שנים הם לא יכלו לשמור. יש פה מצוקה אמיתית של מאמנים, שאין להם אפשרות לקבל את תעודת ההסמכה. יש להם אפשרות לקבל גיליון ציונים, יש להם אפשרות לקבל את אישור הזכאות. לכן אני מבקש שבמקרים האלה תוסיפו תיקון קטן להצעת החוק, שגם במקרה שאחרי שנים רבות אין אפשרות לקבל את התעודה, גם תיקון שאומר גיליון ציונים יחד עם תעודת זכאות נאמן למקור ממוסד מוכר – לא מאיזה מוסד פרטץ' – יוכל להיות במקום תעודת הסמכה. זה שינוי קל, לא מהותי. רועי, אני חושב שאתה יכול גם לזרום - - -

שוב, כמו שרועי ציין, מענה למקרים פרטניים יינתן על ידי המשרד. יכול להיות שיהיו מצבים שבהם יהיו נסיבות מוצדקות, שניתן יהיה להסתפק במסמכים חלופיים או בדרישות חלופיות, אנחנו לא יודעים כרגע לומר מה הם אותם מסמכים ומה הם אותם מקרים. אלה בוודאי לא רזולוציות שהחוק הראשי צריך להתייחס אליהן. המשרד ייתן מענה, כפי שהוא נותן גם היום. מענה פרטני – שוב, לפי נסיבות העניין, יכול להיות שלפעמים גיליון ציונים ואישור זכאות יספיקו, ובמקרים אחרים לא ואפשר יהיה לשחזר עוד נתונים או לבקש מסמכים נוספים או חלופיים. זה לא משהו שברמת החקיקה כרגע אנחנו מציעים להידרש לו, ושוב, המשרד יפתור את הדברים כשיבואו לפניו, כפי שהוא עושה היום.

תודה רבה, ניר.

תודה רבה.

אם רק יורשה לנו להוסיף, אנחנו מסכימים עם המשרד, שזה לפתוח פתח שאולי נדמה קטן, אבל הוא יהיה די גדול פה בחוק. חוץ מזה, אנחנו חושבים שדרך סעיף 2א יש הסמכה לשר לקבוע תקנות מעבר, בין היתר לבעלי תעודת הסמכה או מי שעסק באימון ספורט; אז יכול להיות שזה משהו שיוכל להיות מוסדר דרך התקנות, אם המשרד יסכים אתנו לפרשנות הזו.

כן, ככל שיהיה צורך לאיזה ועדת חריגים או מענה למקרי קצה. יש סמכות לעשות את זה בתקנות, כשיבואו להתקין תקנות לעניין בעלי תעודות הסמכה.

תודה רבה. צח, בואו נתקדם.

אדוני חבר הכנסת דוידסון, אני רוצה לעשות איזושהי פאוזה בעניין הזה לרגע. אני חושב שמטרת החוק היא באמת מבורכת; יחד עם זאת, אנחנו רוצים להקל. אם אני אחזיר אותנו רגע לדיון הקודם, גם בעניין העיצומים, בסוף זה יכול להוות חסם. אני מבין גם את רועי, שחלילה לא יהיו זיופים, שחלילה לא יאמן אדם שלא בעל הסמכה. יחד עם זאת – ואני רגע מדבר גם מהמקום שלי כמדריך כדורסל, כמאמן כושר – המטרה היא לקדם את הספורט, והמטרה היא להסדיר בסוף שאנשים שלא בעלי כישורים ובעלי הסמכה יהיו במגע עם אותו נער, נערה וכו'. אבל לתחושתי האישית, גם העיצומים הכספיים, שהם לדעתי לא מידתיים, וגם אפילו ברמה של גיליון ציונים חתום, מאושר והכול – חבר'ה, בסוף אנחנו רוצים לקדם את הספורט. יש מחסור במאמנים. אני לא מכיר את כל הענפים, אבל אני יכול להגיד לכם בכדורסל שזה לא פשוט שיהיו מאמנים ומאמנות איכותיים ואיכותיות, שבסופו של דבר גם יקדמו את הספורט בכלל ואת הכדורסל בפרט – אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת.

אני יכול להציג את מר ניסים אטרקצ'י, יושב-ראש הפועל אשדוד. אגב, מהשיחות שאני ערכתי בשבוע האחרון עם אגודות, כלל לא ידעו בכלל על הצעת החוק. כשהעברתי להן את הטיוטה, הן קודם כל רגע זזו במקומן ואמרו: רגע רגע, אם אני חלילה וחס אקבל עיצום כספי של 30,000 שקלים, זה יכול למוטט לי את האגודה.

לא, אנחנו ירדנו מה-30,000 שקלים.

כן, זכור לי שזה עלה בדיון, לא זכור לי שהגיעו למספרים מסוימים. יש גם המון מצבי ביניים. אולי ברשותך, חבר הכנסת דוידסון, אפילו לשמוע מהשטח את ניסים.

בבקשה.

ראשית, שלום, אני גם יושב-ראש ועדת מגזר ופריפריה באיגוד הכדורסל, חבר הנהלה. הדברים הם לא פשוטים. אתם מתייחסים לדברים כאילו הם ברורים פה מאליהם, וזה לא נכון. עיר כמו דימונה, עיר כמו אופקים, בוא נמצא מאמן לכדורסל מוסמך. העלויות הן כאלה גדולות להביא אותו, אתה יודע מה? להביא מאמן מוסמך נניח מקריית גת, שזה 4,000 ש"ח פלוס הנסיעות, מה כל התקציב של אותה קבוצה? המדינה נותנת 10,000, המועצה המקומית או העירייה נותנת 15,000 והילדים משלמים עוד 2,000, 3,000 ש"ח, מה היכולות שלי לשלם גם על שעות אולם? לשלם גם על דמי שיפוט? לשלם את כל ההוצאות הנלוות מאיגוד הכדורסל וכל השאר?

זה גם לא מידתי בכיוון של מאמן מוסמך. בוא נרד פרטנית יותר לרמה של ליגות: ליגת נוער מחוזית בכדורסל או בכדוריד – אני גם בא מהכדוריד – מה ההיגיון לרצות שיהיה שם מאמן מוסמך, כשזו ליגה חובבת לחלוטין, אין שום קידום, שום כלום? אם לאותו מדריך תהיה תעודת מדריך וגם תעודת יושר כמובן, שצריך לראות שלכל מאמן יש ושזה הדבר החשוב, שם אנחנו יכולים להתכנס תחת איזה שהן יכולות של האגודות גם לקיים את זה.

אני לא יודע מה בדיוק הסנקציות, אני מבין שהשתנו דברים מאז הדיון הקודם. גם אותן סנקציות, לאן הן הולכות? ונניח שנאכוף אותן, אז ריסקת את אותה אגודה או אותה קבוצה – גם בקריית גת, גם בדימונה, גם באשקלון, גם בעוספיא, גם בכל מקום אחר. צריכה להיות מידתיות, צריכה להיות איזושהי הבנה בסיסית, שזה בלתי אפשרי היום.

ניקח עוד מצב – במצב שאנחנו נמצאים בו, כפי שאתה פתחת, יש הרוגים, מתים, מלחמה. התחלנו את הליגות בינואר, המאמנים שלי באשדוד ובאשקלון – יש לי גם אגודת נשים באשקלון – אחד מהם הוא מאמן מרכזי, הוא סרן בסיירת גולני. אני צריך למצוא לו מחליף. האם יש לי על המדף מאמן מוסמך באשקלון לאמן נשים או נערות בליגה לאומית או בליגה מחוזית? על כל הדברים האלה צריך לחשוב. ככל שתתרחק מהמרכז, תהיה לך בעיה הרבה יותר גדולה למלא את השורות.

אולי צריך להחליט על מאמנים מוסמכים במקומות מאוד מאוד ספציפיים, כמו כל הליגות הלאומיות בכדורסל, כדוריד, ולתת אפשרות שמדריכים יאמנו בליגות מחוזיות וכל השאר, ולתת לנו אישור לכל אגודה, שיהיו לה לפחות שניים, שלושה מאמנים – לא מאמנים, אנשים שיוכלו להחליף, והם יעברו הכשרה מסוימת של יומיים, שלושה, שהם יהיו מאמני מדף. שחקן בוגרים אצלך או פעיל, והם יכולים לנסוע גם זמנית, מול הוכחה שהמאמן המוסמך חולה, המאמן המוסמך במילואים, משהו שנוכל לעבוד אתו. אי אפשר להנחית גרזן ולהגיד: רבותי, זה החוק, סליחה על הביטוי, תיחנקו אתו. אנחנו גם צריכים לדעת מה האפשרויות שלנו, במיוחד של הפריפריה, במיוחד של המקומות הרחוקים, כשאין לנו את זה על המדף.

גם היום יש חוק הספורט בישראל, וככל שיש בחוק הספורט חיוב בתעודת הסמכה, מאוד ברור שהחוק הזה חל על כל תחום הספורט ההישגי.

מצד שני, כדי שיהיה ספורט עם אנשים רציניים, ואם אנחנו רוצים ספורט הישגי מוצלח, גם איכותי, עם חבר'ה מוכשרים – לא רק מוכשרים, אלא שיש להם גם מיומנות לאמן, לעבוד עם ילדים צעירים, גם לדעת לדבר וכו' וכו' – אנחנו צריכים פה הכשרות, וזה חוק הספורט, חוק הספורט עם חיוב בתעודת הסמכה. אדון אטרקצ'י רוצה לבטל את חוק הספורט. חוק הספורט מחייב בתעודת הסמכה. אני מסכים איתו, שכמדינה אנחנו צריכים לעשות מאמצים גדולים, שיהיו יותר מדריכים גם בפריפריה. לכן יש לנו למשל תכנית מאמנים במשרד הספורט, שבה אנחנו מחזקים ותומכים בשכר של מאמנים בפריפריה כדי שמאמנים ירצו לעבוד בפריפריה. אנחנו עושים מאמצים לקדם את התחום הזה בפריפריה. עם זאת, האתגר של כולנו, כולל של הרשויות המקומיות והאיגודים – יושבות פה המנהיגות של איגוד ההתעמלות, והן יודעות כמה מאמצים גם מצד המשרד וגם מצד האיגודים לעשות עוד ועוד קורסים כדי שיהיו אנשים מתאימים. דרך אגב, יש קורסים, רק שאנחנו צריכים לעשות מאמצים גם בפריפריה ובכלל, שהם ישתכרו משכורת שתשאיר אותם במערכת ולא תוציא אותם החוצה.

דרך אגב, חוץ מהאיגודים והאגודות, יש תפקיד גדול מאוד למרכזים, במיוחד אחרי השינוי התקציבי שהמרכזים קיבלו, ואתם יודעים את זה, יש לכם תפקיד חשוב מאוד להגיע דווקא לפריפריה. אני יודע שעושים את זה, כנראה שצריכים לעשות את זה ביתר שאת. אתה יודע מה עשיתי בספורט בחיים שלי, אני אומר לך שצריכים ללמוד, צריכים להשתלם, צריכים לצאת גם לחוץ לארץ לראות מה קורה שם. רועי יודע טוב מאוד כמה כסף הצלחתי לארגן בממשלה הקודמת, כדי שמאמנים ייסעו לחוץ לארץ וישתלמו. אי אפשר לעמוד באותו מקום ובמשך 30 שנה לא ללמוד, לא להשתלם לא להתפתח. חייבים לעשות את זה. אני מבין את המצוקה, ולכן המדינה, האיגודים והמרכזים צריכים לעבוד בדבר הזה שנקרא מאמנים. מאמנים זה הדבר הכי חשוב בספורט הישראלי.

אני יודע שאתה רוצה לדבר, אבל אנחנו חייבים להתקדם. אנחנו רושמים את כל הדברים האלה.

החבר שלי פה אומר שצריך הישגיות וכל השאר, אז בואו נמקד אולי יותר – ואני חוזר ואומר לליגות לאומיות, ששם אנחנו מקדמים נער בן 17 בליגה מחוזית בכדורסל, לא צריך מאמן בכיר או מאמן מוסמך, כי הוא לא הולך לשום מקום, הוא הולך למקום אחד, בגיל 18 להתגייס לצבא ולקוות שהוא יעשה שירות משמעותי. אולי אם נוכל לתחום את הדברים לליגות לאומיות, ליגה ארצית בוגרים – כי ליגה ב' בוגרים, מה הטעם? אלה חבר'ה שבאים להנאתם.

ברשותך, אני אענה רק לחלק הזה. אנחנו יודעים שבכל העולם וגם בישראל, הסביבה והפרישה של ילדים מספורט בגלל שיש להם אימון לא מספיק טוב היא עצומה. אנחנו רוצים שאימון טוב יהיה בגילאים הצעירים, לא בליגת על. אני רוצה שבכיתה א', ב', ג', ד' יהיה אימון מקצועי.

אבל אתה בכלל נמצא במקום של בתי ספר לכדורסל. בוא נגיד, מאמן שיכול לעזוב ב-12:30 את יום העבודה שלו, כי בתי ספר לכדורסל הם בהמשך ימי הלימודים, לפחות בערים אשדוד ואשקלון. אתה מצפה שמאמן מוסמך שיש לו דברים אחרים לעשות יבוא להדריך בשביל 42 שקל לשעה?

אולי לא מאמן, אבל בהחלט אני מצפה שמדריך כן.

אבל גם היום אתה צריך שתהיה להם תעודה.

לא לא, בבית ספר לכדורסל ממש לא.

מה זאת אומרת? אתה לא צריך תעודת מדריך?

כיום בבית ספר לכדורסל לא, אני מצטער לאכזב את הנוכחים.

לא לא, אנחנו יודעים, אתה לא מאכזב אף אחד, להפך.

אני רואה שאני מאכזב את כבוד חבר הכנסת.

כיום על פי תקנות חוק הספורט, במשחקי הכדור לא צריך תעודה בגילאים של בית ספר. זה לא קיים בהתעמלות למשל, אבל במשחקי כדור לא צריך.

בענפים אישיים אתה חייב תעודה.

נכון, בחוק החדש גם בבתי הספר לכדורסל יצטרכו, כי אנחנו באמת מבינים שמקצועית – דרך אגב, אנחנו מדברים על הפן המקצועי, מצד שני יש אמירה של מחסור במאמנים, שקיים גם היום בלי שום קשר. ככל שאני מכיר את השטח, ואני מכיר, אין מאמנים שעובדים עם בית ספר לכדורסל שהם לא מוסמכים – חברות הביטוח לא מאפשרות את זה, אף אחד לא יעשה ביטוח לאגודה אם אין למדריכים תעודה. הבעיה של המחסור במדריכים – אנחנו מאמינים שככל שהחוק הזה בין השאר ייצר איזושהי אבולוציה של התפתחות המאמנים ויעלה את מעמד המאמן, ככל הנראה יותר ויותר אנשים יעסקו באימון, וככה יהיה פחות מחסור באימון.

דרך אגב, מחסור בכוח עבודה יש לנו בשלל תחומי החיים בכלל, אז בשביל זה נכניס מישהו להיות רופא או להיות אח, כי חסרים אחים וחסרים מורים.

פה מדובר בנושא של חיים ומוות, רופאים ואחיות וכל השאר.

אבל חסרים מורים בישראל.

לא נעים לי להתערב, אין שום חברת ביטוח שמבטחת ילדים בבית ספר לכדורסל, כי ה-24/7 מכסה אותם ועוד ועוד ועוד. בואו נתרכז בלתת לזה שיניים, שזה לא יהיה עוד חוק. כבוד חבר הכנסת, אני עוקב אחריך המון, ואני רואה את המאמצים האמיתיים שלך ליצור דבר יותר טוב, יותר נכון.

הייתי בריגה למשל, ראיתי איך זה עובד שם. שם זה בחוק של המדינה, שילד חייב לעשות ספורט מהרגע שהוא הולך לגן. יש שם מעטפת שלמה, שאנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו אותה היום בצורת חיים שחיים בישראל. כדי שיהיו לזה שיניים, בואו ניתן את זה במקומות הנכונים, בדגשים הנכונים, ולא נגיד כולם על כולם – זה לא הולך, זה לא ילך, חבל. גם אני בא ממקום שאני רוצה מצוינות, אבל אני גם צריך לדעת את המגבלות שלי.

אני שומע מה שאתה אומר, אבל אני לא מקבל את מה שאתה אומר, ואני אגיד לך למה. כשילמדו עכשיו קורס מדריכים, תהיה גם מוגנות בספורט. אני לא צריך לספר לך מה קורה במדינת ישראל ובעולם בנושא של מוגנות בספורט. תאמין לי, כיושב-ראש איגוד השחייה לשעבר, יש לי צלקות מהדברים האלה.

יש שם נושאים אחרים שהם מעבר לאופן הקליעה בצעד וחצי, זה הדבר שהוא פחות חשוב. בסוף האנשים האלה, או הנשים האלה, עובדים ועובדות עם ילדים, ויש להם השפעה גדולה מאוד גם פיזיולוגית אנטומית על הילדים – למרות שבגילאים יותר מבוגרים זה כבר עולם אחר, אבל עדיין יש להם גם השפעות חינוכיות. אנחנו באמת רוצים שילד, לא משנה אם זה בשדרות, באשדוד או בקריית שמונה, יקבל מאמן טוב יותר, מאמן עם השכלה, מאמן שלמד דברים, מאמן שגם יודע להיזהר מדברים אחרים, שלצערי במקומות מסוימים לא נזהרים היום. לכן יש חשיבות רבה מאוד לנושא של למידה.

אני רואה את המאמן או המאמנת כאומנים. היכולת שלהם להשפיע על הילדים במדינת ישראל היא דרמטית, ואנחנו רואים את זה במיוחד בתקופת הקורונה מה הספורט עושה לאנשים, אם אלה אנשים מיוחדים בספישל אולימפיקס, ואם זה בהתעמלות קרקע שמתאמנים במטולה, לא משנה איפה, יש השפעה גדולה.

כדי שיהיו לנו יותר ויותר ספורטאים, אנחנו צריכים גם מאמנים ומדריכים טובים יותר, עם השכלה גבוהה יותר. החוק הזה – יכול להיות שבנקודות מסוימות הוא יהיה קשה. לכן כולם צריכים להתאחד, גם המרכזים, גם האיגודים, המדינה וגם הכסף שמגיע למאמנים מהמדינה לא נפל מהשמיים, זה התחיל בתקופת חילי טרופר יחד עם עבדכם הנאמן. ישם שם מעל 20 מיליון שקל, שהולך למאמנים ולפריפריה. ככל שלקבוצה יהיו מאמנים ברמה יותר גבוהה עם ניסיון, הם יקבלו יותר כסף מהמדינה, זה בתבחינים, מה לעשות. לכן צר לי, אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

אולי אפשר לעשות את זה מדורג – בוא נגיד, אנחנו עוד שנתיים - -

נו, עוד שנתיים.

- - בוא נקבע שבמשך שלוש שנים כל מאמני קבוצות הלאומית וכל השאר יהיו עם תעודת מאמן, להציב יעד עוד חמש שנים, ובינתיים המרכזים, יחד אתך ויחד עם מי שאמור לעשות, ידאגו באמת. מדובר גם בתקציבים כספיים גדולים יותר – ואגב, רק כדי לסתור את מה שאתה אומר, אני מכיר שמונה מקרים של פדופיליה וכל השאר שהיו מאמנים מוסמכים.

כן, אבל גם הסילבוס למאמנים השתנה. לפני 20 שנה מי דיבר על מוגנות? לפני 10 שנים מי דיבר על מוגנות? אני למדתי קורס מאמנים וגם אתם למדתם, מישהו דיבר על זה? היום כן ידברו על זה וכן יהיה על זה דיון וכן יתנו דוגמאות על זה.

ללא ספק, אבל למי שיש את זה, יהיה לו את זה אם הוא עבר קורס מאמנים או לא, בלי לפגוע באף אחד. לא נעים לי, אנחנו להיות ריאליים.

אי אפשר לשים שוטר בכל אגודה, אבל אפשר ללמד אותם, אפשר להזהיר אותם, יכולים להיות על זה עונשים.

אבל אי אפשר להגיד לעיר דימונה או לכאוכב או לכל מקום: תמצאו עכשיו שמונה מאמנים מוסמכים שיעבדו עם כל הילדים אצלכם.

בכאוכב יש להם מאמנים, אני הייתי שם.

אתה יודע מה? בטמרה, ששם אני מעורב.

המשרד יתקן אותי אם אני טועה, אבל החוק קובע הסמכה לתקנות, בסופו של דבר בהקשר הזה של תעודות הסמכה, כמו גם החוק הקיים היום במובן הזה. נכון שהוא מוסיף אמצעי אכיפה והוא מוסיף הוראות, אבל בסופו של דבר גם הכניסה לתוקף היא עוד שנתיים, וגם כשייקבעו תקנות לכל תחום ותחום, יש פה הסמכה וייקבעו הוראות מעבר, כך שהדברים כן יקרו בצורה מדורגת לכל ענף וענף, ככה אני מבינה את הדברים.

כן כן.

גם בהקשר של כדורסל, זה לא שעוד שנתיים מיד הכול ייכנס לתוקף אוטומטית על כולם.

אתה הבנת? זה מאוד חשוב מה שתמי אמרה עכשיו.

השאלה היא חשובה, כי שאלתי האם עוד שנתיים יש גרזן או סתם סכין. אם זאת סכין, נוכל להתמודד; אם זאת גרזן, אין לי, אני מרים ידיים.

וגם על הגרזן תיכף אנחנו נדון בתקנות הפחתה של הסכומים, אז אולי זה גם ייתן קצת - - -

פה חשוב לנו להבהיר, זה נכון שמועד התחילה נדחה וזה לא משהו שקורה מחר בבוקר, ויהיו תקנות ואנחנו ניתן את הדעת גם להוראות מעבר לגבי מדריכים ומאמנים קיימים, אבל כן צריך לומר פה ביושר, שאחת ההצדקות המרכזיות להצעת החוק הזו היא ההגנה על הילדים, וזה עומד בבסיס הסדרת העיסוק. אנחנו מדברים כמובן גם בראייה של הילדים כספורטאי ההישג של העתיד והצורך להצמיח את ספורטאי ההישג, אבל גם ברמה של הגנה על שלומם וביטחונם. הבאנו גם בשעתו חוות דעת רפואיות על השנים הקריטיות של התפתחות השלד וכו'. לכן ההגנה על הילדים היא גם בלב הצעת החוק הזו.

שוב, אתה אומר מאמנים, בכל מקרה תהיה דרגת הסמכה ראשונה של מדריכים. אנחנו ניתן את הדעת על הוראות מעבר שצריך לקבוע, אבל המחשבה שכיום בענפי הכדור למשל לא נדרשת תעודת הסמכה כדי לאמן, בנקודת הזמן הזאת המשרד חושב שיש מקום לשנות את זה.

מה זאת אומרת בענפי הכדור? לא הבנתי.

בענפי הכדור היום בתקנות אין צורך במדריך מוסמך כדי לאמן, בתי ספר לכדורסל.

בתי ספר בשלב ההתחלתי, נכון.

נכון, לא נדרש מדריך מוסמך, והמצב הזה צריך להשתנות.

אבל זה ישתנה בפועל בתקנות, תלוי מתי תביאו אותן.

נכון, זה ישתנה בפועל בתקנות, כמו שאמרנו, זה לא קורה מחר בבוקר, יש פרק זמן.

שרית, לפני שאנחנו מתחילים לרוץ, את רוצה להגיד משהו? שרית היא מנכ"לית איגוד ההתעמלות. כולנו מחזיקים אצבעות לקראת פריז. אני רק רוצה להגיד שאת עושה עבודה באמת מופלאה, את אחת – אם לא ה-מנכ"לית באיגודי הספורט. אני מאוד מאוד מעריך את מה שאת עושה באיגוד.

קודם כל תודה, נמצאת איתי שלי, היא אשת המקצוע, שאני לא זזה בלעדיה, אז תודה רבה על המילים החמות. באמת איגוד ההתעמלות עשה כברת דרך בשנים האחרונות, ואני שמחה להיות פה. תודה רבה על הבוקר ועל מה שהקראת, זה היה באמת מרגש וזה באמת הרבה יותר חשוב ממה שאנחנו עושים פה עכשיו.

וכמו שכולם אמרו, במעבר חד, אנחנו מאוד בעד החוק ואנחנו מאוד בעד מעמד המאמן. בכדורגל ובכדורסל יש מאמן, מכירים אותם בתקשורת, הם מקבלים סכומי כסף שמכבדים את עצמם בהרבה מקרים. לא בענפי הכדורגל והכדורסל מעמד המאמן לא קיים. כל יום אנחנו נלחמים על מאמנים שיישארו בספורט ההישגי ולא ילכו לחוגים.

אני חושבת שהחוק הוא לא קשה, הוא יומרני. אני מסתכלת על זה קצת כמו לשכת עורכי הדין. אני לא עורכת דין, אבל מאוד הייתי רוצה שלהיות מאמן יהיה כמו להיות עורך דין, שירוויח לשעת עבודה 1,000 שקל לשעה. זה כל כך רחוק משם. מאמן בספורט הישגי היום – ואתה מכיר את זה יותר טוב ממני, אתה יותר שנים בעסק – אם הוא היה עושה בית ספר להתעמלות או בית ספר לתנועה, היה עושה הרבה יותר כסף מלהיות סרגיי וייסבורג ואיילת זוסמן.

החוק והתקנה שיצרתם לקידום המאמנים זה התחלה, אבל זאת טיפה בים. אתם רוצים לתת מקלות? אחלה, אבל תתנו עוד גזרים, תבואו לאגודות ההישגיות – בישראל אין המון אגודות, יש 800 אגודות, ובפריפריה אני מסכימה שהבעיה חמורה עוד יותר ממה שקורה במרכז, קשה למצוא מאמנים, אתם חייבים לתמרץ את האגודות. אגב, אני בטוחה שאתה מכיר את התקנה, כי עבדת עליה, ובאמת חילי – זה היה בזמנו והבאתם הרבה מאוד כסף תוספתי לספורט הישראלי, אבל הביצוע לא מספיק טוב. האגודות מקבלות את המידע ביוני, כשהעונה התחילה באוקטובר ובסוף כדי לעמוד בדיווחים, צריכים לעשות דברים שאנחנו לא רוצים שייעשו.

אם רוצים לעשות את זה, צריכים לעשות את זה לאורך טווח, לתת ודאות תקציבית, לקחת מאמן, להחתים אותו לשנתיים ולא כל יוני לפטר אותו ולהעסיק אותו באחד בספטמבר – זה עדיין קורה, לצערי, אבל זה קורה, וזה עצוב. עוד פעם, אני חושבת שצריך להיות פה מאוד מאוד זהירים עם החוק. בסופו של דבר המטרה היא לקדם, אבל בביצוע שלו הוא יכול להרוס.

למוטט.

תעשו shift לאיגודים, אנחנו יכולים לעזור. היום הלכנו לאליפות ישראל, לאליפות ישראל לא נכנסים בלי תעודת מאמן, אבל זאת אליפות ישראל בדרגה התחרותית ביותר. אליפות ישראל לליגה ב' – אנחנו עוד לא אוכפים שם. יכול להיות שיבוא היום ועם החוק הזה לא נוכל לא לאכוף, ואז לא יהיו יותר ליגה ב' והם פשוט לא יירשמו באיגודים ויעשו חלטורות ואנחנו אפילו לא נדע מזה. יש באיגוד ההתעמלות 6,000 מתעמלים רשומים ב-100 אגודות. במדינת ישראל יש 60,000 מתעמלים ב-1,000 מוקדים, אנחנו נוגעים בקצה הקצה של הפירמידה. בביצוע כושל, זה יכול לעשות יותר נזק מתועלת וצריך להיות פה מאוד מאוד רגישים למציאות. אני אומרת עוד פעם, אני לא רוצה לחזור, אני רוצה לקצר, אבל נאמרו פה דברים מאוד חשובים. אם אתם רוצים, תרתמו אותנו, אנחנו רוצים לעזור, אנחנו רוצים להיות שגרירים של השינוי הזה, אנחנו בעד.

קודם כל, תודה רבה. לפני שנעבור לצח, אני חייב לחזק את הדברים שאמרת. אמנם אני יושב פה בכנסת, אבל כולי צלקות מניהול ספורט במדינת ישראל. אין דבר יותר מסובך, קשה מזה, אתה קם בבוקר ואתה לא יודע איך אתה תסיים את היום, והדבר המרכזי בגלל זה קורה זה בגלל אי ודאות תקציבית של האגודות והאיגודים. היום אנחנו נמצאים בחודש יוני אוטוטו: אגודות ואיגודים לא יודעים כמה כסף הם יקבלו על השנה הזאת. הכסף לא מגיע בזמן, המעבר של הכסף דרך משרד הספורט לא עובד, ואני אמרתי את זה ואני אחזור ואגיד את זה כל הזמן.

מה שהיה בתקופת הטוטו, שהכסף עבר כל אחד לחודש כמו שעון שוויצרי לא קיים כבר הרבה מאוד שנים, מאז שהתקנות עברו אז בתקופה של מירי רגב. אני קורא גם לאנשי המשרד שנמצאים פה, חייבים לעשות סוף לדבר הזה. אגודה ואיגוד חייבים בתחילת השנה לדעת מה התקציב שלהם. הם חותמים עם מאמנים, לפעמים מביאים גם מאמנים מחוץ לארץ, יש להם הרבה מאוד הוצאות על מתקנים והתחייבויות, ולא יתכן שאנחנו מסיימים שנה ואין כסף. זה פשוט זועק לשמים.

אני מבין את הבעיות שיש במשרד, חנן סיים ואבי סיים, אבל עדיין צריך לייצר מנגנון עובד, שקוף, אמיתי, שהגופים האלה יקבלו את הכסף בזמן ויידעו כמה כסף הם הולכים לקבל בעתיד, כי זה לא קורה, ולא משנה כמה סיפורים יספרו לי, אני חי את זה, אלי פונים כל הזמן, אני יודע מה קורה בספורט הישראלי. אני יודע שהמשרד מנסה לעשות את זה, אבל עדיין אנחנו לא שם, וזאת אמירה מאוד חשובה, שחייבת להיות על השולחן.

לגבי הכסף של המאמנים, יש כסף, זאת אומרת: זה היה 27 מיליון שקל, לא יודע כמה היום, זאת אומרת: יש סכום נכבד של כסף.

התקציב היום לשנת 24' 16 מיליון.

אז הסכום ירד.

לא, לא ירד, היה 17 בשנה שעברה.

עוד פעם, זה לא משנה כמה כסף יש, גם אם זה היה 14 מיליון, אנחנו באחד במאי, זה אחורה, אחר כך זה רטרואקטיבית, אנשים לא יכולים לחתום על חוזים, לא יכולים. האגודה לא מתחילה לעבוד באחד בינואר, האגודה מתחילה שנת פעילות באחד בספטמבר, לפעמים גם באוגוסט, הם חייבים לדעת מראש. אתם באים אחר כך – ובאמת, ביוזמה ברוכה, אבל בגלל שהמידע מגיע ביוני, ביוני כבר יוצאים לחופש גדול. רוב האגודות בישראל לא מגדלות את ארטיום דולגופיאט ואת דריה אטמנוב; רוב האגודות חיות על מתעמלים וספורטאים אחרים, צעירים יותר.

אני מבטיח לך שבשבועות הקרובים נקיים דיון רק על הנושא של תקציב האגודות והאיגודים, כי חייבים לדבר על זה, זה מאוד חשוב.

אני ממש מצטרף לשרית.

גם אתם לא קיבלתם כסף, אני יודע את כל הדבר הזה.

נכון.

גם אנחנו כמובן בתוך זה.

מדינת ישראל במצב קשה מאוד, וגם חשוב שאתם תדעו את זה. אף אחד לא רוצה להיות מאמן במדינת ישראל. היום יש לנו המון המון המון קשיים שמערימים, אני לא מדברת על ההסמכות, מבחינתי כולם צריכים להיות מוסמכים וזה חשוב שהם יידעו לאמן ילדים, אבל תקופת הקורונה והמלחמה שנכנסה עם כמות המאמנים שעזבו לנו היא אין סופית, זאת משרה שהיא לא בטוחה – אתה כל הזמן יוצא לחופשה ללא תשלום, הילדים לא מתחילים שנה, לא נבנית קבוצה, השכר לא מגיע, מפטרים אותך כל סוף יוני ומחזירים אותך בספטמבר, כל התנאים שלך נעלמים. בסופו של דבר, גם אני מוכשרת כמאמנת במדינת ישראל ואני בחרתי שלא להמשיך לעשות את זה, כי אין לי שום דבר להסתמך עליו, שזה ימשיך להתקדם.

לכן החוק הזה מצוין, כמו ששרית אמרה, אבל במקביל צריך להבין שכל הקנסות האלה או הקשיים שאנחנו מערימים יגרמו לנו לפחות מאמנים במדינת ישראל, ובסוף הספורט לא יוכל להתפתח, אם לא יהיו כאן מאמנים, אם אנשים לא ירגישו שהם יכולים לקום בבוקר ולקבל שכר שיקבלו עד הפנסיה. אנחנו חייבים להבין שאנחנו צריכים לתת להם הרבה יותר גזרים, אנחנו צריכים לעזור למאמנים, כי זה משהו שמאוד קשה להחזיק בו.

אני חייב להגיד משהו ואז נעבור לצח, כי אנחנו תקועים. יש את החוק הזה, שהמטרה שלו והתפקיד שלו לקדם מאמנים – קודם כל, שמאמנים ילמדו יותר, יהיו טובים יותר, ושמעמד המאמן לא יישאר כמו שהוא היום. מאמן צריך להיות בסטטוס חברתי גבוה, שמוסדות ילמדו כמו שצריך והפיקוח עליהם אלה דברים מאוד מאוד חשובים.

הפן השני, שלא קשור לחוק הזה, אבל קשור מאוד מאוד לספורט במדינת ישראל זה לעשות רפורמה גדולה מאוד בכל הנושא של תקציבים והגעה של כסף ולאן הם מגיעים, חלק עיקרי מזה צריך להגיע למאמנים, ולכן צריך להפריד את שני הדברים האלה. זה לא הדיון עכשיו.

אני מבין את המצוקה, מי אם לא אני שמבין את זה. בסופו של דבר צריך לעשות שינוי גדול מאוד, זה לוקח זמן ואני מקווה שזה יצליח, אבל זה לא קשור לחקיקה הזאת. החקיקה הזאת נוגעת לעולם אחר, ואני מבין את המצוקה.

צח, בבקשה.

תודה רבה. אם כבר הנושא של סכומי קנסות ועיצומים עלה, בעקבות הישיבה הקודמת היה לנו שיח עם המשרד, והמשרד קיבל את הצעת הוועדה להכניס בחוק כבר תוספת נוספת של סכומים מופחתים. בגלל שהנושא הזה עלה, אפשר לחזור לדון בזה אם המשרד מוכן.

זה גם ישלים לנו את הפרק של האכיפה המנהלית.

אכן קיבלנו את הצעתכם, ואנחנו מוכנים להטמיע תוספת כזאת לעניין עיצומים כספיים במודל שקיים בחקיקה. גיבשנו טיוטה, אנחנו עדיין לא השלמנו את העבודה ואת התיאום מול משרד המשפטים, ולכן אנחנו אולי נביא את הנוסח - - -

אתם עוד לא רוצים לקרוא את הנוסח?

אני מציעה שאולי נמתין לדיון הבא, כדי שנבוא ממש מגובשים עם הסמכות בין משרדיות.

הדיון הבא ב-27 לחודש.

הוא כבר אמור להיות האחרון.

אבל אנחנו אמורים לסיים ב-27. אם אנחנו נשאיר את הכול לשם, אנחנו לא נסיים.

לא לא, אנחנו לא נשאיר.

אבל מה המספרים?

זה לא מספרים, זאת הפחתת האחוזים.

אולי נגיד בגדול, שברוב החוקים שבהם יש סמכות להטיל עיצומים כספיים, יש גם סמכות להפחית בנסיבות מסוימות. הנסיבות חוזרות על עצמן, בדרך כלל מדובר על היסטוריה של שנים אחורה, שאותו מפר לא היו לו הפרות קודמות, על נסיבות אישיות קשות שמצדיקות הקלה, על הכנסה – הסכומים של העיצומים מול ההכנסה של אותו מפר יוצרים משהו לא פרופורציונלי, נסיבות שהן יחסית מוגדרות, כי כל הנושא של עיצומים כספיים אמור להיות משהו שהוא יחסית fixed, ואז קבעו מה אחוז ההפחתה, מה השיעור באחוזים, נגיד 40%, 30% מסכום העיצום הכספי שאפשר להפחית במקרה כזה. זה די גנרי, אבל יש שינויים. גם אנחנו הסתכלנו על עוד חוקים ותקנות שבהם יש וראינו, יש לנו גם הערות. אם זה עוד לא בשל, אנחנו יכולים להעביר את ההערות ולבוא עם זה יותר בשל, אבל זה מאוד חשוב שברגע שהחוק נכנס לתוקף, כבר יש את האפשרות גם להפחית, כדי שלא נישאר בכל מקרה רק עם הסכומים המאוד גבוהים.

אנחנו גם לא נמתין עד רגע לפני הדיון הבא ובימים הקרובים נעביר אליכם טיוטה ונקבל גם את ההערות שלכם.

תודה.

כבודו, אם אפשר, בבקשה, אני מוכן להירתם כל כולי לזה, כדי שנקבע פה אולי איזושהי התכנסות של שישה, שבעה, שמונה אנשים שנגיש המלצות על הדרגתיות של העניין. בשלב ראשון - - -

אבל הסבירו לך, אחרי זה יש תקנות. איגוד הכדורסל יעמוד מול המשרד, נכון רועי? ויהיו תקנות של הדרגתיות, זה לא יהיה בבום אחד.

שכחתי להגיד שפה בדיון בוועדה הזאת לפני שנה וחצי העברנו תקנות של התאחדות הכדורגל לקבל את הדרגות של פיפ"א וזה כבר עובד שנה וחצי, וזה עובד מצוין. זאת אומרת, אם זה עובד טוב בכדורגל, זה יעבוד טוב בכדורסל. אנחנו נהיה סבלניים, זה לא יהיה בבום אחד, אני מבטיח לך, ואנחנו מבינים את המצוקה של השטח, אבל אם אנחנו מסתכלים קדימה, בו נגיד בעוד שמונה שנים, צריכים לעשות יישור קו מלא בכל מדינת ישראל.

אנחנו כמובן גם נגבש את טיוטת התקנות בשיח עם האיגודים.

ואתה תהיה חלק מזה, בסדר?

אגב, חשוב לנו גם לציין - - -

אתה כאחד שמייצג את הספורט בפריפריה.

אם ככה, נמשיך איפה שעצרנו בפעם שעברה, בסעיף , סימן ח': עונשין, בעמוד 22. סימן ח' זה פרק העונשין. היה סעיף אחד עונשין, שלמעשה המשרד מחק והחליף אותו בשלושה תתי סעיפים, אתם רוצים אולי להציג בגדול את התפיסה של השינוי?

חבר הכנסת דוידסון, אני רואה שאתם מתקדמים עם ההקראה. קודם כל, אני מברכת על הצעת החוק, דבר שהוא מאוד מאוד חשוב, בטח לנו שאנחנו מייצגים אנשים עם מוגבלות, שזאת אוכלוסייה שקופה. היו לי על זה שיחות עם רועי בעבר, כרגע אין שום הסמכה היום למאמן לאדם עם מוגבלות – כלום, לא שעה, לא שעתיים, לא דקה ולא שתי שניות – לאיזשהו מידע על האוכלוסייה שהוא הולך לאמן, איזשהו מידע על אנשים עם מוגבלות שכלית, התפתחותית, תסמונת דאון, אוטיזם, כלום. זאת אומרת, היום במדינת ישראל כל מאמן שיש לו תעודת הסמכה רגילה, כמובן שכתובה בתקנות ולפי חוק הספורט, יכול לפתוח מחר קבוצה לאנשים עם מוגבלות, שאין לו שום ידע בסיסי על האוכלוסייה הזאת, ויכול להיות שהוא יכול להיות מונע מכל מיני אינטרסים אישיים כאלה ואחרים: רווחים, כסף. האוכלוסייה הזו גדלה, היא היום 17% מהאוכלוסייה, והיא הולכת וגדלה עוד ועוד ועוד, כי יש יותר ויותר אבחונים. זה אומר שרמות האוטיזם גם הולכות וגדלות, כי יותר ויותר מאובחנים, בטח מגילאים צעירים, הורים היום מאוד מודעים לזה.

מה הדרישה? מה הבקשה?

אנחנו מבקשים כמה דברים. דבר ראשון, ראיתי שיש השתלמות שהיא רב-ענפית במשך שנה, וחלק מההשתלמות הוא עבור אנשים עם מוגבלות והכרת האוכלוסייה, שזה נהדר. אני מבקש שאנשים – רועי, לפחות במינימום שעות: שש, שבע שעות, גם ככה יש לנו שנתיים, נעשה איזושהי רפורמה בנושא, בסוף מדובר בערך ב-30 אגודות, זה משהו שאנחנו כספישל יחד עם המשרד יכולים איכשהו להכיל ולהעביר השתלמויות כאלה בצורה זריזה, משהו כמו עשר שעות, יום וחצי, משהו על האוכלוסייה כדי שתהיה איזושהי תעודה מסוימת, שהם יכולים לגעת באנשים עם מוגבלות. זה המינימום שהחבר'ה האלה ראויים לו - המינימום.

חובת ההשתלמות ירדה מהחוק לפי בקשת המשרד.

אוקי...

לא, לא רצינו עוד יותר להכביד, אתם מדברים על הקלה, וזה בכלל היה - - -

נכון, לא צריך להכביד, אז זה אומר - - -

אבל רועי, זאת נקודה מאוד מאוד חשובה.

היו לי הרבה שיחות עם ספישל אולימפיקס, אני מעיד על עצמי שזה תחום שמאוד קרוב לליבי, גם מתוקף תפקידי הקודם במשרד החינוך. צריך להבין שבסופו של דבר תכנית ההכשרה היא לתחום האימון. להגיד היום שבתום הקורס המדריכים יוצאים מדריכים מוכנים לשטח? ממש לא. אני באתי מעולם החינוך הגופני, לומדים ארבע שנים חינוך גופני, באים לבתי הספר והם מוכנים כבר להיות מורים? ממש לא. יותר מזה אני אגיד, שאם עכשיו יש לך בוגרי מגמת חינוך מיוחד מאחת המכללות, כשהם באים לבית ספר לחינוך מיוחד, הם כבר מוכנים? ממש לא. אם אנחנו ניתן מודולה של ארבע, שש שעות – דרך אגב, כמו שאנחנו נותנים מודולה של ארבע שעות בענפים שיש בהם פאראלימפי, שזה משהו היסטורי שקיים – ניתן עוד ארבע שעות, כי אנחנו לא נעשה קורסים של 600 שעות. ארבע שעות זאת חשיפה, זה לא נותן שום כלי ביד.

לכן ההצעה שלי לארגון רציני כמו הספישל אולימפיקס – ואמרתי את זה גם בפגישות – שהם צריכים לעשות השתלמויות ולעודד את המאמנים שלהם לעשות השתלמויות. כמו שקבענו שהאיגודים ימשיכו לעשות השתלמויות, כמו שבאיגוד ההתעמלות עושים השתלמות ובאיגוד הטניס אתמול היתה השתלמות, איגוד הספישל אולימפיקס יעשה מהלכים כדי לחזק את המאמנים שלו, כי הרי בסופו של דבר חוק הספורט לא יוצר הסמכה ייעודית מגזרית לחרדים, לפאראלימפי.

לכן בסופו של דבר, אני חושב שהיוזמה של הגוף הזה, של הספישל אולימפיקס – ואני בעדו – היא לא להכביד על הקורסים הקיימים, אלא להפך, להיפגש בקורסים הקיימים, הם יכולים להציע ולהופיע בקורסים, הם יכולים לייצר עם המוסדות השתלמויות המשך ולייצר מהלכים כאלה.

האם אפשרי בחקיקה פה – כמו שאנחנו עושים בנושא של מוגנות בספורט, כמה שעות זה בסילבוס של מדריכים? נגיד זה יהיה ארבע שעות או שמונה שעות של מוגנות בספורט – לעשות פרק לגבי אנשים מיוחדים?

אני עוד פעם חוזר, האם אתה חושב - - -

חשיפה.

חשיפה זה לא מה שקרן אומרת.

לא רועי, אני מדברת על חשיפה ראשונית, אני לא דורשת יותר מזה. אני מדברת על משהו, מאפס למשהו.

בפרקי הלימוד שמדברים על דמות המאמן, על תהליכים מתודיים של האימון, שם נשים דגש על עבודה עם ילדים בעלי צרכים מיוחדים, עם פאראלימפיקס בתוך הסילבוס, כי אחרת לא נגמור עם זה. יש הרבה תחומי חשיפה שנצטרך לתת. בספישל אולימפיקס יש מגוון רחב, הספקטרום מאוד גדול של אלה שעם שיתוק מוחין הזה ואלה שעם בעיות התפתחות שכליות ושל האוטיזם. המענה גם בחשיפה הוא מינימלי לגמרי.

אני חושב שנכון הוא שהספישל אולימפיקס יעשה את המהלכים כדי לקדם את המאמנים אצלו ולהציע השתלמויות המשך למאמנים. אבל שוב בתוך העולם הזה של ההכשרות יש את הנושא איך ללמד – שם אנחנו נרחיב גם על הנושא של עבודה עם ילדים בעלי צרכים מיוחדים.

קודם כל, אנחנו עושים השתלמויות, אנחנו עכשיו בתהליך עם מכון וינגיט להכניס שש שעות בכל קורס. מתחילים עם החבר'ה של המאמנים של הכדורסל, ממש עכשיו במאי אנחנו נכנסים – שש שעות, ארבע שעות. זאת התחלה מסוימת של איזשהו תהליך.

תשמעי, שהאיגוד יחליט; המדינה לא אומרת: אנשים עם מוגבלות, אנשים מיוחדים – חשוב לי שתהיה חשיפה. אתה אומר: אתם הגוף, ואני אומרת: אין בעיה, אני הגוף, אני עושה – עושה בקריית אונו, עושה במכון וינגייט, אבל אני לא יכולה - - -

המדינה תומכת בכם וחושבת שזה חשוב מאוד, וזה לא העניין. זה לא העניין, לקחת את זה למקום לא נכון. שוב, יש לנו קורסי הכשרה, ובקורסי ההכשרה אנחנו מנסים – בטח בשלבים המוקדמים האלה – לא לעשות קורסים מפוצצים של מאות שעות, כי אחרת אנחנו נלך לאיבוד.

בכל הסיפור הזה של ההכשרה, אנחנו רוצים לחזק את הנושא של אימון נשים, אימון ילדות, יש הרבה תחומים שאנחנו צריכים לכלול. מכיוון שאנחנו באמת יודעים ושואלים את עצמנו: האם יש פה ערך מוסף, אנחנו לא משוכנעים שיש ערך מוסף לכל התהליך הזה של חשיפה. בעיניי הערך המוסף זה לתת כלים, וכלים לא יינתנו דרך הארבע שעות האלה שאנחנו ניתן, ובטח לא יותר, אבל כמובן אנחנו נוכל לשקול את זה בעתיד בתהליך הזה של ההכשרות בעתיד.

אני רוצה להגיד אמירה. זה לא מקובל עלי, אני אגיד לך למה. תסתכלו סביבכם, על חברים שלכם, על משפחות שלכם, על חברי כנסת נוספים, תסתכלו על המדינה שלנו. אין כמעט אדם שלא מכיר באיזושהי נקודה ילד עם צרכים מיוחדים. עבודה עם אנשים עם צרכים מיוחדים – יש בה שוני מבחינת ההבנה איך לגשת לאותו ילד, איך לגשת לאותו נער או נערה בספורט. לכן כשמדברים על חשיפה, יש לזה משמעות מאוד מאוד חשובה. אני זוכר את היום שיעקב, שהיום הוא מאמן את נבחרת הפארלימפית בשחייה, אימן איתי שחייה רגילה, קיבל הצעה בזמנו להתחיל לאמן לאט לאט פאראלימפיים, והוא אמר לי – אני לא אשכח את זה, אנחנו דיברנו על זה השבוע : אני הולך לאמן עכשיו שחיינים נכים, אין לי מושג מה אני הולך לעשות ואיך אני הולך לגשת אליהם. הוא קיבל את הקבוצה, ועם השנים הוא למד לבד, אף אחד לא עזר לו והוא הגיע להישגים באמת חסרי תקדים במדינת ישראל.

מצוין.

אתה לא יכול להגיד מצוין, כי זה אומר: אוקי, כל אחד שילמד לבד. לא כל כך אחד יכול ללמוד לבד, אנשים לא יודעים איך לגשת לאוכלוסייה הזאת.

אבל אתה לא מדבר על לימוד, אתה מדבר על חשיפה, אלה שני דברים שונים לחלוטין. כלים זה לעשות דברים אחרים, ארבע שעות לא ייתנו שום כלי, זאת חשיפה בלבד. זאת בדיוק הנקודה.

אז אני מדבר על חשיפה, ואז אותו גוף כמו הספישל אולימפיקס יש לו תפקיד ומחויבות לעשות השתלמויות ולהכין את המאמנים לעבוד עם אותם אנשים עם צרכים מיוחדים, אבל כשכל מי שהולך ללמוד הדרכה או אימון יקבל חשיפה שיש בכלל דבר כזה - לא כולם יודעים מה זה הספישל אולימפיקס, לא כולם יודעים מה זה אדם עם בעיות של אוטיזם או תסמונת דאון ומה עושה להם הספורט הזה. לכן חשיפה זה דבר מאוד מאוד חשוב. תחשוב איך אפשר במכלול הזה להכניס את הנושא של חשיפה. זאת דרישה של הגוף הזה, שלא סתם מבקש כי זה חשוב לו כנראה.

אני רוצה לחזק את מה שקרן אמרה, ולהגיד שבוודאי זה לא תחליף להשתלמויות – וההשתלמויות יהיו מכוח מבחני תמיכה לאחר מכן – אבל אני באמת לא רואה מניעה להכניס את זה לסעיף 2ג(4), שם נמצאת גם התייחסות למוגנות בספורט ומניעת הטרדה מינית, לשם הכנסנו את התכנים האלה. יש לזה ערך גם מבחינת החשיפה וגם מבחינת המסר.

נכון.

אני באמת חושבת שיכול להיות לחשיפה הזאת אפקט מאוד משמעותי, כי גם אם הם לא מקבלים את הכלים בפועל, הם מבינים, יש להם משהו בראש שיש פה איזו סוגיה שהם צריכים ללמוד.

שזה בכלל קיים, שיש דבר כזה.

בדיוק, ואם הם רוצים, הם ימשיכו להשתלם.

אבל גם ארבע שעות על מוגנות בספורט, זה לא מספיק, אבל יש לזה ערך וזה מסר וזאת התחלה של דרך. אני לא רואה שוני, כי מדובר פה באוכלוסיית רוחב גדולה, ואנחנו רואים אותה בכל הענפים. חשוב לי להשמיע גם את העמדה שלנו.

רועי, תעשה על זה חשיבה ובהמשך הדיון תיתן לנו תגובה. אל תדאגי, לא עזבנו את זה, אנחנו נחזור לזה – בבקשה, צח.

עונשין – האם המשרד רוצה לומר כמה מילים?

סעיף העונשין הקיים היום בחוק הספורט סעיף 15 קבע באופן כללי, ש"העובר על הוראה מהוראות פרק זה או תקנות שלפיו, דינו קנס כאמור בסעיף" כך וכך לחוק העונשין. זה נוסח מיושן של סעיפי עונשין, שהכניסו כסל את כל העבירות על החוק והתקנות לפיו, וזה נוסח חקיקה שלא מקובל היום באופן רוחבי, לא רק בתחום הספורט, ועל כן נדרשנו להגדיר רשימת איסורים ספציפית.

אני אומר אחר כך משהו באופן כללי על חוק הספורט, אבל לעניין הסדרת העיסוק באימון ספורט, נושא הצעת החוק, ההחלטה היתה לגבש שלוש עבירות: עריכת הכשרה בלא הכרה או שלא בהתאם לתנאי ההכרה שניתנה, או על גופי ספורט שמקיימים פעילויות ספורט כדרך עיסוק ומארגנים אימון ספורט בלא מאמן או מדריך מוסמך. מבחינתנו, מבחינת המשרד, מדובר בהפרות חמורות מבחינת האינטרס הציבורי והתכלית של החוק והפרות שיש לפעול למיגורן. כמו שציינתי, לרוב ההפרות האלה גם מתבצעות בידי תאגידים ולא יחידים, ובנסיבות האלה חשבנו שנכון להסתפק לא רק באכיפה מנהלית, בפרק שדנתם בו בישיבות הקודמות, אלא במקרים מתאימים אפשר יהיה לנקוט גם אכיפה פלילית, כמובן בשים לב להיקף ההפרה ולנסיבותיה. חשוב לציין שבמקרים שבהם תינקט אכיפה פלילית, לא תינקט במקביל גם אכיפה מנהלית, אלה מסלולים שהאחד מוציא את האחר.

אני אומר שני דברים, שכרגע לא נמצאים בנוסח שמולכם: האחד, כרגע העבירות מנוסחות באופן שדין העובר את העבירה הוא מאסר של שישה חודשים, ולאחר שיח עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, חשבנו שאולי נכון לדבר על חלופת קנס או לחזור רק למינוח של קנס, כפי שהיה קודם, אז אנחנו מוכנים לתיקון הזה.

מאסר שישה חודשים.

זה עונש מרבי, ותמיד כשכותבים מאסר, יש גם לפי חוק העונשין קנס מקביל לו, אבל היה לנו שיח על זה, האם באמת נכון לעשות את השינוי הזה או להשאיר חלופת קנס או - - -

אפשר או להשאיר חלופת קנס, להתייחס במפורש, ואפילו מבחינתנו להמיר את המאסר ולדבר רק על הקנס, כי אנחנו בעולמות שהקנס מתאים פה יותר, אז אנחנו מקבלים את זה לחלוטין.

אנחנו כן עושים איזושהי חשיבה נוספת במשרד, ואנחנו גם נשב עם המחלקה הפלילית של משרד המשפטים. יכול להיות שסעיפים שלא קשורים לתיקון החוק הזה, לסעיפים כלליים שעד כה כן היו בגדר עבירה פלילית, אנחנו נשקול להחזיר. מדובר באמת אולי בסעיף, שניים בהסדר מאוד פרטני וספציפי. אנחנו בוחנים את הדברים ואנחנו נשוב לעדכן.

מה עמדתך?

אנחנו גם הערנו שקודם הסעיף היה מאוד מאוד רחב, הוא חל על כל הוראות החוק והתקנות, אז זה באמת לא מוצלח וראוי לתקן את זה בעבירות פליליות, אבל היו כמה דברים שתהינו אם זה היה בכוונת מכוון, או שבגלל השינוי – למשל שימוש ותמריצים וסמים ואולי כמה דברים שכן ראוי להשאיר אותם גם בתחום הפלילי, אז את זה הם בוחנים והם יחזרו עם תשובות. לגבי כאמור העונש, גם - - -

אנחנו גם מוכנים ללכת על נוסח של קנסות, ואנחנו נתאים את הנוסח, אבל זאת ההסכמה העקרונית.

אוקי, זאת אומרת: מה שאני מבין בסוף שהנושא של מאסר יירד, יהיה קנס כספי, אלא אם כן זה יהיה נושא של סמים.

הם עוד יבואו עם הנוסח, אבל גם קודם לא היה מאסר, היה קנס.

לא היה סעיף 15. אני עם החוק: "הוראה מהוראות פרק זה...קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין". אני חוזר למה שציינתי ממש בתחילתו של הדיון, המטרה היא בסוף לקדם תרבות ספורט, מצוינות ארגונית, השתלמויות, כדי שבאמת כל מי שיהיה במגע כזה או אחר, תהיה לו הכשרה והסמכה, ובאמת נצליח להוביל את הספורט למקומות אחרים. לא קל היום במדינת ישראל בתחום הספורט. בואו נחשוב, איך אנחנו לא גורמים להם לקחת – לא צעד אחורה, אלא 20 צעדים אחורה.

אבל למה אתה כל כך חושש מהעובדה שיש איזשהו צורך מאוד גדול לאכוף את החוק? זאת אומרת, אנחנו לא רוצים שמישהו ללא תעודת הסמכה יאמן, לא אנחנו רוצים ולא אתם רוצים. פה מדובר במקרי קצה, מקרים שמאמן עובד נכנס לאיזושהי עבודה - - -

אין לנו עבירה של מאמן, זה רק של המוסדות וגופי ספורט.

- - -

אדם שמאמן בלא תעודה, קודם כל גם מקבל התראה לפני והוא נתון - - -

איזה זה צוין?

זה מצוין באחד הסעיפים הראשונים, אני יכולה לעבור אתך אחר כך על - - -

היית בישיבה הקודמת, דיברנו על זה.

לפני שמטילים עליו עיצום כספי, הוא צריך גם לקבל התראה ודרישה להפסיק.

סליחה, אני חולק עליך, כי זה לא היה מוגדר שקודם כל הוא מקבל התראה, אלא באופן ישיר הוא יכול לקבל את העיצום הכספי ללא התראה. אתה יכול להתריע, אבל זה לא בהכרח שקודם כל הוא מקבל התראה, למיטב זכרוני, אני אשמח שתבדקי.

אעמיד אותך על טעותך, קודם כל העילה להטלת עיצום כספי היא לא עצם האימון ללא התעודה, אלא העובדה שאתה לא פעלת בהתאם להתראה שקיבלת. אם אתה תרצה, אני אעבור אתך אחר כך ואראה לך את הסעיפים. כתוב פה בסעיף 2(ג) "מצא הממונה כי אדם עסק באימון ספורט בלי תעודת הסמכה או שאינו רשום במרשם, בניגוד להוראות סעיף" כך וכך, "רשאי הוא להודיע לו שמעשיו מהווים הפרה ולהורות לו להפסיק את ההפרה".

רשאי.

בסדר, הוא רשאי כי הוא יכול גם במקרים מסוימים לפעול אחרת, אבל אפשר יהיה להטיל עליו עיצום כספי רק אחרי שהוא קיבל התראה, זה סגור בחוק ואנחנו יכולים אחר כך לעבור על הסעיפים, אם משהו לא ברור.

הסיפור של העבירות הפליליות, לכן גם הקדמתי ואמרתי, אנחנו בודדנו את המקרים שהיו נראים לנו החמורים ביותר, וגם שבהם מדובר בגופים ולא ביחידים, על פי רוב, ולכן הנושא של אימון בלא תעודת הסמכה הוא לא עבירה פלילית. אפשר לקרוא את החוק שוב, ואם משהו לא ברור, ניתן לשאול אותנו.

רק אתייחס למה שרועי אמר, אני בעד שתהיה אכיפה, זה יהיה מאוד חשוב לספורט הישראלי, אני רק רוצה להביא את הדברים מהשטח, מהמקום שאני בא ממנו, שזה לא יהווה חסם. שרית אמרה את זה גם מקודם, שאנשים ירצו להיות מאמנים. היא עשתה איזושהי השוואה ללשכת עורכי הדין.

רון, מה זה חסם? או שמותר לאמן ללא תעודה, או שאסור לאמן ללא תעודה, מה החסם?

תראה, זאת תמיד שאלה של איזונים, וגם בעיצומים כספיים. מצד אחד, אתה לא רוצה לחסל את הענף, ומצד שני אתה צריך למנוע הפרות יעילות באופן הזה שזה לא יהיה כדאי להפר את החוק והקנסות יהיו מצחיקים. לכן, מצד אחד כדי למנוע הפרות יעילות, ומצד שני לא להטיל איזה נטל מכביד, יש גם את המנגנון של הסכומים המופחתים שמותאמים לנסיבות מיוחדות, יש פה הסדר, שלדעתנו לפחות, הוא מאוזן והוא מקדם את כל התכליות האלה, גם את התכליות שאתה דיברת עליהן.

אני חושב שהחוק הזה יכול להתקיים בהרבה דרכים, אבל הדרך הטובה ביותר לדעתי זה לרתום את הרשויות המקומיות, שהרשות גם תהיה אחראית, שעיר כמו אשדוד, מועצה אזורית כמו באר טוביה שאני גר בה, שתיקח אחריות, שיידע מדור הספורט באותו מקום שהוא צריך לדאוג להכשיר מאמנים לאותה אגודה וכל השאר, לבד זה לא יכול לעמוד.

ביום ראשון יש כנס באילת עם כל מנהלי מחלקות הספורט בישראל, אתה תהיה שם?

לא.

אז אני אהיה שם, אני פותח את הטקס. אחד הדברים שאני הולך לדבר עליהם זה בדיוק על האחריות שדיברת עליה עכשיו.

אני מאוד מסכים אתך, מאוד מסכים אתך. המאמצים הגדולים שלנו שזה יקרה ככה, השאיפה שכל קורסי המדריכים בעתיד יהיו גם קורסים מצומצמים, חלקם יילמדו באופן עצמאי במודולות, והם ייעשו בעיקר ברשויות ובאגודות, האגודות הן חלק מהרשות.

לאגודה אין סמכות לכלום, אתה צריך להבין שזה צריך להיות מלמעלה, כולל הסנקציות. אם עיריית אשדוד מגיעה למסקנה שאני לא משתף פעולה, לא מוציא מדריכים ולא מוציא מאמנים, במסגרת הסנקציות היא גם יכולה למנוע ממני תקציבים, והסנקציה הכי טובה לדעתי היא דרך המדינה/משרד התרבות והספורט למנוע תקציבים, ולאו דווקא לקנוס. לקנוס זה נחמד, השאלה מי יאכוף.

הקנס הוא בעיקר על מוסדות, אבל גם על הפרט. אם אדם מקבל התראה, אין לו תעודה, הוא לא למד בחיים שלו.

אתה תלך להוצאה לפועל לאכוף את זה?

יהיו למשרד הספורט כלים לאכוף את הדברים האלה, יהיו קנסות מנהליים, מה זאת אומרת? הוא יהיה חייב לשלם. כשהוא יקבל קנס של 10,000 שקל, תאמין לי שהוא לא יעשה את זה עוד פעם.

ללא ספק. אגב, הכוונה היא לא לעשות את זה אף פעם.

ויש גם הפניה להוצאה לפועל.

רבותי, רובנו המכריע, 99.9% אנשים נורמטיביים שבאים ממקום של דאגה לקהילה, על חשבון הזמן הפרטי, על חשבון החיים שלהם, על חשבון כל מיני דברים כאלה. אנחנו צריכים להסתכל על ספורט כספורט, מה הערך המוסף.

הולך אדם ולומד ארבע שנים חינוך גופני, והוא מחליט להתמחות גם באימון והוא עובר עוד שנה קורס מאמנים והולך לעבוד במועדון, למה הוא צריך להיות שווה לאותו אדם שלא למד בכלל? אנחנו צריכים לעשות איזשהו מדרג לדברים האלה, וזה בדיוק החוק הזה. תלמד, תשתלם, תהיה טוב, אז תתקדם בדרגות.

אבל למה מורה לחינוך גופני לא יכול לאמן כדורסל בלי קורס מאמנים?

למה אתה אומר את זה?

זה מופיע בחוק.

למה אתה אומר את זה? הנה, זה מופיע בחוק.

עד כמה שאני קראתי, מורה הוא באופן אוטומטי גם מאמן מוסמך?

הוא בדרגה הראשונה.

עד גיל 12.

מדריך בענפים מסוימים.

עד גיל 12 זה קט-סל.

לא אמרנו גיל 12. זה לחובבים בדרגה הראשונה, וזה גם יוסדר בתקנות לפי - - -

אם מותר לשאול, מה זה דרגה ראשונה? שנדע להעביר את זה.

מדריך כשהרשאות העיסוק בכל דרגה נקבעות בתקנות וייקבעו גם בתקנות לכל ענף.

זאת אומרת, הוא יוכל לאמן קבוצה בליגה נמוכה בגיל נוער, נערים? 16 עד 18?

לא.

לא בליגות.

בבית ספר לכדורסל כן, בליגה לא. הוא רוצה לאמן בליגה? שילמד את הדרגה הבאה, מה לעשות?

אני אשאל שאלה, מישהו מכיר מורה מוסמך לספורט, שמוכן לתת שעה וחצי ביום תמורת 45 שקלים? זה מה שמקבל נער בבית ספר לכדורסל, כי זו האפשרות שלנו.

אני לא יודע, בהתאחדות בתי הספר, במועדונים בית ספריים מקבלים הרבה יותר, אני לא יודע איך אתה מגיע לסכום של 45 שקלים.

מועדון בית ספרי מגובה דרך בית הספר.

בסדר, אבל אנחנו רוצים לקדם את זה.

אני לא יכול לשלם מעל 45 שקל ל-45 דקות אימון.

זה מה שמקבלים לאימון? 45 שקלים?

בוודאי, בבית ספר לכדורסל בוודאי. אלה נערים, זאת עבודה לנערים.

לא רק לנערים. קודם כל זה שנערים עובדים זה נהדר, ויש לנו באמת מערך שלם של קורסי קיץ של ילדים מוכשרים, אבל לא רק נערים עובדים בבית ספר לכדורסל. אתה גם יודע שיש כאלה שזאת ההתמחות שלהם ויש כאלה בוגרים שעובדים בבית ספר לכדורסל, גם בכדורגל וגם בענפים אחרים.

זה רק באגודות הגדולות, אני לא מכיר בדימונה, באשדוד מישהו שהוא בן 23 ומעלה, שמאמן בבתי הספר לכדורסל – אין חיה כזאת, מצטער, תוכיח לי אחרת.

אנחנו חייבים להתקדם, וכמו שאמרתי, יהיו אחרי זה תקנות. ההתאחדות או האיגוד יישבו יחד עם המשרד. כדורסל זה לא שחייה, שחייה זה לא התעמלות. אתה יודע, אתה מייצג את עולם הכדורסל ואתה מכיר אותו מעולה. אם אתה רוצה שזה יהיה זהה להתעמלות, אתה טועה. אתה רוצה שמאמן שעובד על מכשירים יהיה בלי תעודה? הוא יתפרק לך לחלקים. מדריך שחייה, אתה רוצה שהוא יעבוד בלי תעודה, למרות שהוא עובד עם ילדים? הוא לא יכול, יש פה עניין גם עניין של חיים ומוות, יש פה סכנות. כל דבר ספציפי לענף שלו.

אני רק אקריא את סעיף 15(א):

אדם העורך הכשרה בסוג פעילות ספורט מוסדר, בלא שקיבל הכרה כמוסד מוכר להכשרה, בניגוד להוראות סעיף 4א, דינו – במקור היה מאסר שישה חודשים - -

יוחלף לקנס.

אתם תפנו לסעיף?

כן כן.

בסדר גמור.

(ב) מוסד מוכר להכשרה שעורך הכשרה שלא בהתאם לתנאים שצוינו לפי סעיף 4ב(ב) בהכרה שניתנה לו, בניגוד להוראות סעיף 4א, דינו – גם פה במקום מאסר יהיה קנס, ואתם תפנו אותנו לסעיף הרלוונטי.

(ג) אדם או גוף שמקיים פעילויות ספורט כדרך עיסוק, ובכלל זה אגודת ספורט, איגוד או התאחדות, שמארגן אימון ספורט בסוג פעילות ספורט מוסדר, על ידי מי שאינו בעל תעודת הסמכה הנדרשת לפי סעיף 2(א) או שאינו רשום במרשם, בניגוד להוראות סעיף 4יב, דינו – גם פה במקום מאסר יהיה קנס.

יש שאלות?

למה הכוונה ל"סוג פעילות ספורט מוסדר"? זה תחת חוק הספורט? אימון או תחרות?

זה כל התיקון.

אלה כל ענפי הספורט, שייקבע לגביהם שיש צורך בתעודת הסמכה כמדריך, מאמן או באחת הדרגות כדי לקיים אימוני ספורט.

אני בכוונה מקשה, כי גם בהתעמלות או בענפי ספורט אחרים, יש פעילות שהיא לא תחרותית: גימנסטרדות למיניהן, אירועי ספורט, עממיים נקרא להם, ההתייחסות היא לא לאירועים כאלה?

קודם כל, מה שהחוק מסדיר – אנחנו קצת חוזרים כבר על דברים שנידונו פה בישיבות קודמות, אבל בסדר, ואם משהו לא ברור, אני גם אשמח להרחיב אחר כך אם יש שאלות – ככלל, החוק הזה חל על אימון ספורט, שהוא מוגדר פה: לימוד והקניה שיטתית של מיומנות, ולא על פעילויות אחרות.

אנחנו מחילים את זה גם על אימון ספורט של ספורטאים חובבים והישגיים, גם הילדים ובתי הספר וגם המסגרות של ההישגיים בליגות. בענפים שכרוכים בסיכון מוגבר, גם על פעילות מזדמנת כמו טיפוס צוקים וכו', אימון צריך להיעשות עם מדריך בעל תעודה. בענפים לא מסוכנים, פעילות מזדמנת או פעילות של סטודנט פר"ח שיוצא לכדורגל, אז לא. יש פה שונות בין דרגות המסוכנות, אבל הפעילות המוסדרת עצמה, זה אימון ספורט שזה לימוד והקניה שיטתית של מיומנות.

ובתחומים שהוחלט שצריך בהם תעודה, נגיד: פריסבי – לא, וכדורסל – כן.

מה שיהיה בתקנות חוק הספורט.

אבל אם יש אירוע ספורט של איגוד, נגיד אירועי חשיפה, אימונים של צעירים, גם?

שהוא לא עולה כדי לימוד והקניה שיטתית של מיומנות, יכול להיות שזה לא נופל בגדר אימון ספורט, כל מקרה לגופו, אנחנו לא יכולים כמובן עכשיו להגיד מה כן ומה לא, אבל ההגדרה של אימון ספורט היא מאוד קריטית פה.

בגדול, אם זה חד פעמי וזה לא עם סיכון מוגבר, זה לא - - -

לא, יכול להיות שזה בכלל גם לא אימון ספורט, יכול להיות שאין פה הקניה שיטתית של לימוד, ואז זאת פעילות חווייתית כזו או אחרת.

זה יוגדר יותר בתקנות?

בהרשאות.

- - - זו ההגדרה?

ההגדרה של אימון ספורט מוגדרת פה; מה שיהיה בתקנות זה כמובן גם הרשאות העיסוק, ענפי הספורט המסוכנים בחלוקה, ומה הן הדרישות בכל ענף ובכל דרגה.

תודה.

וזה יהיה כמובן בשיתוף אתכם האיגודים מן הסתם.

- - - לא מסוכנים.

היום בתקנות הקיימות אתם לא מוגדרים בענפים המסוכנים.

זה אחרי דין ודברים.

עוד הערה לסעיף העונשין, למרות שאם הבנתי נכון, אין באמת הליכים פליליים לפי חוק הספורט ותקנותיו שמתנהלים היום, אני לא יודעת אם הספקתם לבדוק, אבל בגדול, כשמבטלים עבירות פליליות, גם אם היו הליכים, הם מתבטלים, כלומר: אם היו או לא היו הליכים פליליים לפי חוק הספורט - - -

למיטב ידיעת הנוכחים כאן, אין הליכים פליליים פתוחים, אבל אולי לא יודעים על הכול. אנחנו לא מכירים משהו, אם יש הליך פלילי פתוח עכשיו בהליכים של חוק הספורט.

לא, לא ידוע לנו שיש משהו פתוח שהתחלנו אתו איזה שהם הליכים.

בסדר, זה גם מדגיש את מה שנאמר קודם, שהעבירות באמת מיועדות למקרים קיצוניים, בדרך כלל האכיפה פה תהיה מנהלית, ואלה הכלים שהחוק נותן. עבירות פליליות מיועדות לאיזה מצב מאוד סדרתי - - -

אקרובטיקה נמצא כיום בענפים מסוכנים - - -

נשנה את זה.

ההתעמלות האמנותית והמכשירים – לא, והאקרובטיקה - -

כן, זה עוד לא חתום.

לא, אלה התקנות הקיימות, אבל הרי בעקבות החוק אנחנו גם נערוך תיקונים.

גם טרמפולינה במסוכנים.

היחיד שצריך להישאר שם זה טרמפולינה. אגב, יבואו איי ג'אמפ ויגידו לכם אחרת, אבל - -

נכון, שם יש מלא פציעות.

כן, אבל זה לא קשור, הרי אין שם פעילות של חוגים לדעתי, נכון?

בכל אגודה יש פעילות של חוגים.

לא, בטו ג'אמפ, איי ג'אמפ, כל אלה.

יש פעילות חופשית, לא משנה.

אבל הם לא צריכים עכשיו לשים שם מאמנים או מדריכים, זה לא אימון.

לא, כי זה לא אימון, כי זה לא לימוד והקניית - - -

אני מתעכבת על זה, כי זה מאוד משמעותי, כי על הענפים המסוכנים יש פה מגבלות, ואנחנו רוצים להקל.

למה יש מגבלות?

את יודעת מה זה לשחות 200 מטר פרפר?

שרית, הפער בין המסוכנים ללא מסוכנים הוא מאוד קטן.

זה רק על הספורטאים המזדמנים, שגם אימון של ספורטאי מזדמן שהוא לא בחוג או בליגה - - -

נרענן את הזיכרון.

ואם יש שאלות, אנחנו פה.

אנחנו נמשיך – אחרי סעיף 15, יבוא: סימן ט': תחולה ושמירת דינים – זאת כותרת חדשה. בסעיף 16 הקיים – בסופו יבוא:

בסעיף קטן זה, "ספורטאי" – מי שנוטל חלק בפעילות ספורט;

בסעיף (ב) – במקום סעיפים 2, 3 ו-8, יבואו סעיפים 2 ו-8, הורדנו את סעיף 3.

אחרי סעיף (ב), יבוא (ג):

(ג) הוראות סעיף 4יב לא יחולו על ביצוע פעולות כאמור באותו סעיף בידי משרד החינוך או מוסד חינוך, או מי מטעמם, ובלבד שהפעולות נערכות בפיקוח משרד החינוך ולפי הנחיותיו.

מה עם משרד החינוך? אתם פה?

כן, למיטב הבנתי זה הנוסח שהוסכם עליו בזמנו. שוב, גיא דגן בחוץ לארץ, הוא לא היה כל כך זמין, אבל בכל מקרה, אם יהיו לו אי אלו הערות, נדון עליהן בדיון הבא כשהוא יהיה כאן ב-27 לחודש.

לא לא, תדונו על זה לפני. אם יש בעיות, לא לחכות ל-27.

כן, כמובן, ברור.

אולי רק נגיד איזה סעיף לא יחול בהקשר הזה? 4יב, שזה הסעיף שמחיל על גוף שמקיים פעילויות ספורט, אגודות, איגודים, את החובה שפעילות ספורט מוסדרת תתקיים רק על ידי מישהו שהוא בעל תעודת הסמכה. אז אם זה משהו של משרד החינוך, תחרויות בית ספריות, כל מיני דברים כאלה, וזה תחת פיקוח משרד החינוך, החובה הזו לא חלה עליו.

בסדר גמור.

אנחנו קופצים לסעיף 18 בעמוד 26: בסעיף 18 לחוק העיקרי, אחרי סעיף (ג), יבוא:

(ד) השר רשאי, באישור שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע אגרה בעד אלה, ויכול שיקבע אגרה שונה לפי סוגי פעילות ספורט מוסדרים; בתקנות כאמור רשאי השר לקבוע, בין השאר, את שיעורי האגרות, אופן ומועד תשלומן, הצמדתן ודרכי גבייתן:
(1) בקשה לקבלת הכרה במוסד להכשרה או בקשה לחידוש הכרה כאמור;
(2) אגרה בעד בחינה עיונית או מעשית.

- - -

כנראה זה משהו שקבוע.

התפרצת לדלת פתוחה.

אנחנו העלינו בפני המשרד את השאלה, למה מול ועדת הכספים, למה שוועדת החינוך לא תטפל בזה מתוך היכרות של עולם הספורט וכיוצא בזאת.

אין לנו כמובן התנגדות, ואנחנו הנחנו שזה משהו שהוא יותר בין הוועדות לבין עצמן, ואנחנו על פי רוב מכירים את זה שאגרות נידונות בוועדת הכספים. אם לוועדה פה יש גם אגרות נוספות שהיא מאשרת, ממש אין לנו התנגדות שזה יהיה בוועדה הזו, שזו ועדת הבית שלנו.

לא לא, גם לפי חוק הצלילה הספורטיבית האגרות מגיעות לכאן. יש גם דוגמאות אחרות, אני לא אגיד שלא.

אז אני אבקש שזה כן יהיה בוועדת החינוך והספורט, שזה יגיע לפה.

בסדר, אז אנחנו ממש מקבלים.

אפרופו סעיף 18 שלא הקראת צח, עניין נוסף זה סעיף (ג), שקובע היום ש"תקנות לפי חוק זה, למעט תקנות כאמור בסעיף קטן (א)", שאלה תקנות הביצוע, "יותקנו באישור ועדת החינוך". זה גם נוסח קצת מוזר, אף אחד מאתנו לא הצליח לשחזר למה זה נקבע כך מלכתחילה. כן עשינו חשיבה בעקבות ההערה שלכם, גם מה שאנחנו חשבנו. מאוד קשה לבודד מתי אלה תקנות שהן רק תקנות ביצוע, ומתי אלה תקנות ביצוע שמשולבות עם משהו נוסף, וממה שאני יודעת בעצם את כל התקנות שלנו אנחנו תמיד מביאים לוועדה כאן. למען הסר ספק, אולי בסעיף (ג) צריך באמת למחוק את התיבה הזאת של ה"למעט תקנות" ולשים את הדברים בצורה בהירה, שתקנות לפי חוק הספורט מובאות לאישור הוועדה. נראה לנו שזאת גם הערה נכונה, בסדר?

בסדר גמור.

בסדר גמור, אז אנחנו נוסיף תיקון בסעיף (ג) למחוק את התיבה.

ב-(ג) מוחקים את ה"למעט", וב-(ד) במקום "ועדת הכספים" – ועדת החינוך, התרבות והספורט.

בסדר גמור.

למעשה, אנחנו עכשיו ממשיכים לתוספות. כידוע, התוספת הראשונה נמחקה ברגע שמחקנו את סעיף 2ה, שהיה כל התחום של השתלמות כלל ענפית, ואז נשארנו עם מה שבהצעת חוק המקורית היה כתוב "תוספת שנייה". אנחנו נהפוך אותה לתוספת הראשונה, כי בדיון הבא אנחנו נוסיף תוספת שנייה, שאלה הסכומים המופחתים לעיצום הכספי.

תוספת ראשונה
(סעיף 4י)
הצהרת בריאות למועמד לקורס להכשרת מדריכים או מאמנים

זה הטופס שלמעשה בתי ספר להכשרה יצטרכו להחתים את כל החניכים, התלמידים או הסטודנטים:

תוספת ראשונה
(סעיף 4י)
הצהרת בריאות למועמד לקורס להכשרת מדריכים או מאמנים

(שאלון זה מנוסח בלשון זכר, אך פונה לנשים וגברים כאחד)

_______________________

__________________________
מועמד להשתתף בקורס ________________, בפעילות ספורט מסוג___________________ (השלם את החסר)
האם אתה סובל מאחד או יותר מאלה (הקף בעיגול כן/לא; אם המענה על אחת או יותר מהשאלות חיובי, יהיה עליך להמציא תעודה רפואית מרופא לפני קבלת האישור להשתתפות בקורס):
1. האם ידוע לך שאתה סובל מבעיה בלב? כן/לא;
1. האם אתה סובל מכאב או לחץ בחזה בזמן מאמץ גופני? כן/לא;
1. האם הופיע אצלך בחודש האחרון כאב או לחץ בחזה, בלא קשר למאמץ גופני? כן/לא;
1. האם אתה סובל מהפרעות בשיווי משקל, סחרחורת או נטייה להתעלפויות? כן/לא;
1. האם אחד מבני משפחתך נפטר מבעיית לב או מוות פתאומי בטרם מלאו לו 55 שנה? כן/לא;
1. האם אתה סובל מבעיה רפואית אחרת העלולה לסכן את בריאותך בקורס או להגביל את השתתפותך הפעילה בו? כן/לא.
הצהרה
אני מצהיר בזה שמסרתי ידיעות מלאות ונכונות על מצבי הרפואי בעבר ובהווה לפי השאלות שנשאלתי לעיל.
___________ _________ __________
תאריך חתימת המועמד חתימת הורה או אפוטרופוס שמונה לקטין
(אם המועמד הוא קטין) והסכמתו להשתתפות המועמד בקורס
אישור המוסד – ממצאים ומסקנות
לאור הנתונים שנמסרו בתשובות לשאלון – אין/יש צורך באישור רופא להשתתפותו של המועמד בקורס.
_________ ___________ ______________ _____
שם המוסד שם ושם משפחה חתימת המנהל וחותמת תאריך".
של מנהל המוסד מוסד ההכשרה

זה בעצם משהו די סטנדרטי, נכון? זה קיים גם היום.

כן, היום העולם עובר להצהרות ומעביר אחריות לאנשים, למועמדים, לרצים. יש פה טופס סטנדרטי שאושר על ידי גורמי רפואת הספורט בישראל.

בסדר גמור.

בהצעת החוק יש תיקון חוק בית המשפט לעניינים מנהליים, זה בהצעת החוק בנוסח הכחול סעיף 17:

בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000‏, בתוספת הראשונה –
(1) בפרט (30), אחרי פסקה (ב) יבוא:
"(ג) החלטה של רשות לפי חוק הספורט, התשמ"ח–1988‏, למעט החלטה לפי סימנים ז' ו־ח' לפרק ב' ולפי פרק ג' לחוק האמור.";
(2) פרט (42) – יימחק.


זה תיקון עקיף לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים. אתם רוצים להוסיף על זה משהו?

כמו שאמרת, באמת מוצע לערוך תיקון עקיף בתוספת הראשונה לחוק בתי המשפט המנהליים. הסעיפים או הסימנים שמוחרגים – ככלל, כל עתירה נגד החלטה של הרשות תהיה בסמכותו של בית המשפט לעניינים מנהליים, למעט סימנים ז' ו-ח' לפרק ב', שזאת אכיפה מנהלית ועונשין, ופרק ג' שזה המועצה הלאומית לספורט.

הרשות זה יכול להיות הממונה, זה יכול להיות ועדה משרדית, זה יכול להיות כל גורם מנהלי בעל סמכות לפי חוק הספורט, ו-(42) זאת בדיקת מינויים שמחקתם, אולי רק תסבירו את פרט (42) שקיים היום. היום סעיף (30) בתוספת של חוק בתי משפט לעניינים מנהליים כולל כמה החלטות בתחום הספורט, לפי חוק הנהיגה הספורטיבי ולפי פקודות הצבא, אין היום הפניה לחוק הספורט, אז עכשיו אנחנו מוסיפים, אבל (42) שמחקתם זה "בדיקת מינויים החלטה של רשות לפי הוראות החיקוקים המפורטים בזה": סעיפים מסוימים בחוק הספורט, אולי רק תסבירו את המחיקה.

אני צריכה להסתכל על זה. האמת שזה לא טרי לי, אני יכולה להסתכל על פרט 42 ולחזור אליכם.

זה לא נשמע לי קשור למה שדיברנו עד עכשיו, אולי זה תיקון של משהו שהיה על הדרך, אם כבר נוגעים בתוספת.

כן, זה בוודאי לא קשור.

אולי זה איזה תיקון של משהו שהיה על הדרך, אם כבר נוגעים בתוספת. כן חשוב שנסביר את זה לטובת הוועדה ונבין את זה, תבדקו את זה.

בסדר גמור.

סעיף 18 זה תחילה והוראות מעבר.

לפני שנגיע לתחילה והוראות מעבר, העלינו שאלה. אולי יש לכם תשובה לגבי תיקון עקיף לחוק המידע הפלילי, שלא ראינו שנכלל פה, אבל כן נגענו בסמכויות לקבל מידע. יכול להיות שצריך תיקון עקיף.

אני חושבת שיש מן סעיף סל בחוק המידע הפלילי.

טוב, נבדוק את זה גם. זאת נקודה שחשוב לי לבדוק כדי שהסמכות תהיה - - -

למיטב ידיעתי, חוק המידע הפלילי מסמיך קבלת מידע פלילי, בין אם המשרד או הגורם מופיע בתוספת, או בחיקוק ספציפי, ככה שאם יש לנו חיקוק ספציפי, זה - - -

בוודאות ובדקתם את זה?

אני חושבת שכן.

וקבלת המידע תהיה מידית מכניסת החוק לתוקף או רק בעוד שנתיים?

זה לעניין ההדרגה, אז אנחנו תיכף נעלה את זה בהוראות.

אני מושך את השאלה, אני אשאל אותה שוב בעוד שתי דקות.

. (א) תחילתו של חוק זה – במקור זה היה 18, ביקשתם להאריך ל-24, הנסחית אמרה לנו שפשוט כותבים – שנתיים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה); על אף האמור, שר התרבות והספורט, באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, רשאי, בצו, לדחות את יום התחילה בתקופה אחת נוספת שלא תעלה על שישה חודשים.

למעשה, מלכתחילה אתם מבקשים מ-18 חודשים להאריך את זה לשנתיים, ואז להוסיף עוד חצי שנה, כלומר: שנתיים וחצי במקסימום.

אנחנו רוצים בסופו של דבר להגיע מוכנים לסיפור הזה ולהגיע בתום השנתיים. עשינו במשרד אצלנו הערכה, שאנחנו סופרים את כל תכניות ההכשרה, הדרגות, המוסדות שצריכים להיערך לזה, המאמנים, המבחנים והמכרזים. יש פה מהלך עצום וכבד, ואנחנו רוצים לעשות אותו בלי לעשות טעויות, כך שלכל הדעות שנה וחצי זה בסיס לא מספק. אנחנו נתכונן לכיוון השנתיים. במידה ואנחנו נידרש, אנחנו נפנה לוועדה, כאמור כמו שזה רשום בחוק.

אני כן אגיד על התוספת הזו, שאמנם היא קיימת ועושים שימוש בכלי הזה כדי לתת משהו יותר דינמי, אבל ככלל מועד תחילה כן צריך להיקבע בחוק, זה משהו שהכנסת קובעת אותו. כמובן אפשר גם לחזור ולהציע תיקון חוק, אם לא עומדים במועדים ולבקש, ואני לא אגיד שזה לא קורה שמאפשרים את ההארכה הזו באמצעות צו, אבל זה לא דבר שאנחנו מעודדים אותו, כי בסופו של דבר זה חוק.

יש זמן מסוים שהוא צריך לבקש?

זה עד שישה חודשים כמקסימום.

לפני?

לבוא לפני? זה לא כתוב.

אנחנו מדברים פה על כניסה של החוק בעוד שנתיים. יבוא המשרד ויבקש עוד חצי שנה?

יצטרכו לבוא לפני.

השאלה אם הוא בא יומיים לפני שזה צריך להיכנס או שלושה חודשים לפני.

לא נכנסים לזה בנוסח החוק, אבל ברור שהם צריכים להתנהל בצורה סבירה ולתכנן את תכנית העבודה שלהם.

טוב.

(ב) הכרה בבית ספר או במוסד שניתנה ערב יום התחילה לפי ההגדרה "תעודת הסמכה" שבסעיף 1 לחוק העיקרי, כנוסחו ערב יום התחילה, ושעומדת בתוקפה ביום התחילה, יראו אותה כהכרה שניתנה בהתאם להוראות החוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, עד תום תוקפה, אלא אם כן בוטלה או הותלתה קודם לכן לפי הוראות חוק זה.

אולי כדאי להסביר את זה בשפה מובנת.

למעשה, בחוק היום כיום לפני התיקון יש סעיף של תעודת הסמכה, שמפנה - - -

ההסדרה פה היא גם לגבי בתי ספר ומוסדות שעורכים הכשרות וגם לגבי אנשים שצריכים לקבל תעודות הסמכה כדי לאמן או להדריך, ויש לנו כבר מוסדות קיימים ומאמנים קיימים, והמטרה של הוראות המעבר פה זה לאפשר להם להמשיך בעבודתם, גם לבתי הספר ולמוסדות, וגם לעשות איזשהו מעבר הגיוני וסביר.

סעיף (ב) מדבר על המוסדות, על בתי הספר והמוסדות, שגם היום לפי החוק היתה הכרה בהם.

אנחנו רצינו רק להבהיר שהם יוכלו להמשיך עם אותה הכרה באותם תנאים, ולכן הצענו להוסיף אחרי שיח אתכם שיראו אותה כהכרה שניתנה עד תום תוקפה ובאותם תנאים.

נכון. ביררנו, כי כתוב פה "עד תום תוקפה", שאין הכרות שניתנו ללא הגבלת זמן, כלומר: מעתה ועד עולם. אין דבר כזה, גם עד היום זה היה לארבע שנים, ולכן זה עומד באותם תנאים. זאת אומרת, שאם בית ספר להכשרת מאמנים קיבל הכרה, זה לא שכשנכנס החוק לתוקף היא כבר לא שווה כלום, היא ממשיכה לעמוד בתוקפה עד שנגמרת התקופה. בחידוש כבר יצטרכו לעמוד בתנאים של החוק החדש.

(ג) מי שהיה בעל תעודת הסמכה ערב הפרסום הראשון של המרשם כאמור בסעיף 2ד לחוק הספורט, התשמ"ח-1988, כנוסחו בחוק זה, זכאי להיכלל במרשם האמור אם הגיש בקשה לממונה וצירף לה עותק של תעודת ההסמכה שלו, ובלבד שלא הורשע ולא הוגש נגדו כתב אישום בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת הוועדה המשרדית, לעסוק באימון ספורט; בדיקת עמדתו של המבקש בתנאי האמור תיעשה על ידי הוועדה המשרדית בלבד; הממונה יפרסם באתר האינטרנט של המשרד הודעה המזמינה בעלי תעודות הסמכה כאמור להגיש בקשה להירשם במרשם; בסעיף קטן זה, "הוועדה המשרדית" – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה.

הנוסח כתוב "לא הורשע ולא הוגש נגדו כתב אישום". אם הורשע, הוגש נגדו כתב אישום. השאלה אם זה לא צריך להיות "לא הורשע, או לא הוגש נגדו כתב אישום". כתוב "ובלבד שלא הורשע ולא הוגש נגדו כתב אישום". מבחינת הניסוח, זה צריך להיות "או לא הוגש".

כנראה שזה "או".

זאת אומרת, מי שהוגש נגדו כתב אישום, לא יכול להיות במרשם, נכון רועי?

כן, מי שהורשע.

הכוונה ברורה.

אלה לא דרישות מצטברות, אלא חלופיות, אפשר בנוסח הזה - - -

בגלל שזה לא, זה צריך להצטבר; לא זה ולא זה.

כן, אבל הניסוח פה הוא בעייתי כרגע.

דווקא אני אומרת שהניסוח נכון, שלא הורשע ולא הוגש נגדו. מספיק שאחד מהם לא מתקיים בשביל שהוא לא יעמוד בדרישה של "לא הורשע וגם לא הוגש נגדו".

אבל את אומרת שאת רוצה גם וגם.

נכון, לכן הנוסח נכון.

אני חושבת שהכוונה ברורה, ולכן זה עובר - - -

זאת אומרת, אם הוגש, הוא לא יכול להיות במרשם.

זה לא ברור מהנוסח הזה.

- - - כשזה בשלילה, אבל בסדר, לנסחות.

זה מובן כמצטבר.

עוד שנתיים יש מספר מאמנים שלא יוכלו לעבוד, לצערי. זה מאוד חשוב. הפסקה הזאת משנה היום הרבה מאוד את כללי המשחק. אני לא יודע כמה אתם יודעים מה קורה בספורט הישראלי, אבל יש מספר מאמנים שלא יוכלו לעבוד.

אני מקווה שכולנו תמימי דעים בעניין הזה.

חד-משמעית.

אני רק אחזור לשאלה שניסחתי מקודם ומשכתי אותה. אנחנו חושבים שאולי לגבי הסעיף הזה צריכה להיות איזושהי הכלה מדורגת, כי למעשה אם כל החוק נכנס לתוקף רק בעוד שנתיים או שנתיים וחצי, מתי מאמנים קיימים בעלי תעודת הסמכה כיום אמורים להתחיל להגיש בקשות להיות רשומים במרשם? המשרד צריך לבדוק אותם, צריך לבדוק את הרישום הפלילי, צריך להקים את הוועדה המשרדית, אלה דברים שלוקחים זמן.

ולהקים את המרשם. בחוקים קודמים שהיו פה בוועדה ונגעו קצת בנושא, יצרנו - - -

טטיאנה צים היתה מאמנת נבחרת ישראל בשחייה אומנותית הרבה מאוד שנים. האחיין שלה נהרג.

ברור שגם לפי הפרשנות של חקיקה, ברגע שיש חוק – גם אם הוא עוד לא נכנס לתוקף וצריך להיערך לקראתו, להכין תקנות, להקים מרשם – יש סמכות לעשות את זה, זה לא שאין סמכות, אבל אין פה איזשהו deadline שאומר: המרשם צריך להיות מוקם במועד מסוים, ויכול להיות שזה כן דרוש כדי שיהיה טווח זמן שיאפשר לכל המאמנים והמדריכים הקיימים לפנות ולבקש להירשם, שיבדקו אותם, ואם למשל הם כבר לא יכולים לאמן, שיהיה להם זמן להתארגן על עצמם.

מה שכן נראה לנו נכון בכל מקרה זה לקבוע אולי איזשהו מועד מוקדם יותר להתחלת הבדיקות של המידע הפלילי, זה נראה לנו נכון.

האם לקבוע מועד חלוט גם להקמת המרשם? אני לא בטוחה שזה נדרש תחת אותה פרשנות של "אנחנו עושים את כל הצעדים המכינים", אבל הבדיקה של המידע הפלילי, אני חושבת שיהיה נכון להקדים את המועד.

יש לנו התארגנות שקשורה למערכת ממוחשבת, שברגע שנקים אותה, נוכל להתחיל לרוץ עם זה. השאיפה שלנו שכל התהליך הזה של המערכת יהיה בשנת 25', ונהיה חייבים לעשות את זה לפני תום - - -

אני הייתי מציעה שייקבע גם deadline, אולי של חצי שנה לפני שהחוק נכנס לתוקף כבר יש מרשם, יש ועדה, וגם הסמכות לקבל מידע מהמרשם צריכה כבר להיות, וגם הפרסום – הממונה יפרסם באתר שלו, ואולי אפילו לא רק באתר שלו, אלא גם למשל לאיגודים, לגורמים מרכזיים, הודעה על כך שמאמנים כבר יכולים להגיש בקשות, כי זה תהליך שחייב להגיע אל הציבור.

לדעתי, את זה אפשר לעשות גם בלי תיקון חקיקה, כי זה במסגרת הצעדים המכינים.

האם לקבוע ממש מועד להקמת המרשם? אנחנו נשקול.

הבדיקה של המידע הפלילי – אנחנו מקבלים, אנחנו רק נקבע לזה מועד.

אני נאלץ לעזוב.

שמחנו שהיית אתנו, העלית נקודות חשובות.

מספר הטלפון שלי אצל רון. אם צריכים אותי, כמובן - - -

לרון יש את מספר הטלפון שלי, הוא יכול להעביר לך. אנחנו נהיה על הדברים שאתה ציינת, נעשה את זה בשלבים, אל דאגה.

תודה לכולם.

תודה לך שהגעת.

תודה.

בזכות אנשים כאלה יש ספורט במדינת ישראל, תזכרו את זה תמיד.

לגמרי.

ספורט עושים המשוגעים. בכל מקום אתה צריך משוגע לדבר, כדי שיקדם דברים, נכון שרית?

אלף אחוז.

אפשר לשאול שאלה, שלא קשורה למה שאתה קורא? אולי דיברתם על זה בוועדות קודמות. יש הרבה מאוד אירועים שבהם יש מאמן באולם ויש לידו עוזרי מאמנים, צעירים, לא בגיל הסמכה, כן בגיל הסמכה. כשקראתי אני לא ראיתי התייחסות לזה.

מה שחשוב שהמאמן נמצא. זה שיש עוזרים, זאת תוספת, הכול בסדר, לא? להפך, אנחנו רוצים להוקיר את אותם עוזרים.

ככה לומדים לאמן.

יש לנו חריג לגבי התנסות מעשית בתקופת ההכשרה. במקומות שבהם זה יידרש, יש פטור, אבל מי שנמצא באימון ועוסק - -

- - זה המאמן.

- - וגם מי שנמצא לצדו אבל עוסק באימון ספורט, הוא גם צריך תעודת הסמכה. אם הוא רק איזה כוח עזר לצדו - - -

אם הוא כוח עזר או אח, זה מה שאת אומרת, את עושה הפרדה.

קחי שחייה לדוגמה. נגיד שהילדים שלך הולכים לחוג שחייה, יש חמישה ילדים בקבוצה ויש מדריך שעובד עם הילדים ולצדו יש שחיין בן 16 שאין לו תעודה, אבל הוא עוזר למדריך, הוא מחזיק אותם.

אם הוא מסייע.

הוא מסייע, זה העניין – של הסיוע.

אם הוא עוסק בפעילות פיסית של אימון והוא מעביר ועושה לימוד והקניה - - -

החוק שותק לגבי זה. אם זו ההבחנה שלך, אני מקבלת אותה.

לא, החוק לא שותק, החוק אומר שכל מי שעוסק באימון ספורט, צריך שתהיה לו תעודה, החוק לא שותק. אם הוא לא עוסק באימון ספורט והוא באמת מסייע ושוליה, זה משהו אחר, אבל מי שעוסק באימון ספורט, צריך תעודה.

ואז אתה לא מכשיר את הדור הבא.

לא, ימשיכו לסייע, הכול בסדר, אבל חייב להיות מאמן.

אין בעיה.

(ד) תקנות שהותקנו לפי חוק הספורט, התשמ"ח-1988, ערב יום התחילה, יעמדו בתוקפן כנוסחן
ערב יום התחילה, והכול זולת אם חוק זה קובע הוראות אחרות וכל עוד התקנות האמורות לא
שונו או בוטלו לפי חוק זה; בלי לגרוע מכלליות האמור, יראו סוג פעילות ספורט שנקבע בחלק ב'
לתוספת לתקנות הספורט (חיוב בתעודת הסמכה), התשע"ח-2018, כסוג פעילות ספורט שיש לגביו
סיכון מוגבר לפגיעה גופנית חמורה כאמור בסעיף 2א(ב) לחוק הספורט, כנוסחו בחוק זה.

למעשה, הסעיף הזה קובע שכל התקנות שקיימות היום ממשיכות להתקיים.

עד שהן לא יתוקנו או יבוטלו.

כל עוד הן לא סותרות באופן ישיר הוראות שקבועות בחוק. בין חוק לתקנות, חוק גובר, אז אם יש סתירה חזיתית בין הוראות החוק לתקנות, החוק גובר, אבל ככלל התקנות ממשיכות לעמוד בתוקפן כל עוד הן לא שונו. מה שכן, אנחנו לא לגמרי הבנו למה צריך את הסיפא לגבי סיכון מוגבר לפגיעה גופנית, אז אולי תסבירו את זה.

למיטב זכרוני, זאת היתה תוספת שנוספה לאחר שיח אתכם. יש לנו בהצעת החוק הזו אמירה שתידרש תעודה לאימון של ספורטאים מזדמנים בענפים שלגביהם ייקבע שהם ענפים בסיכון מוגבר; וכדי להגביר את הבהירות לגבי ההסדר, נאמר שמה שלגביו כבר נקבע היום בתקנות כענף שיש בו סיכון מוגבר והוא נקבע בחלק ב' לתוספת לתקנות, יראו אותם כענפים מסוכנים לעניין החוק הזה.

אבל למה זה בהוראת המעבר?

כי אלה תקנות קיימות היום. אני חושבת שאפשר גם לוותר על זה ומה שקבוע היום בתקנות – קבוע, ואם זה יתוקן – יתוקן, אם יתווספו ענפים מסוכנים או ייגרעו ענפים. למיטב זכרוני, זאת היתה בקשה שלכם כדי להבהיר את זה.

יכול להיות, אבל בקריאה נוספת, נראה שזה עלול רק לבלבל.

אולי בשלב הנסחות אפשר להחליט.

כשיתוקן – יתוקן, ובינתיים מה שחל - - -

זה בכל מקרה למען הבהירות, זה לא קובע פה נורמה משפטית, שגם אם היא לא תהיה כתובה פה, זה יהיה אחרת, אז אפשר בשלב הנסחות להחליט.

לא, זה להחליט שמורידים את זה.

כן, אם זה ברור.

כרגע, כן.

ורק עוד שאלה אחת לגבי סעיף (ג) שהקראנו מקודם, למה הכוונה בביטוי "ערב הפרסום הראשון של המרשם"? אם אין הוראה אחרת, המרשם אמור להתפרסם ערב תחילת החוק, ופרסום ראשון מעיד איזשהו מועד אחר.

אני חושבת שהסעיף הזה נועד לקבוע זכאות להיכלל במרשם למי שערב הפרסום – אפשר גם ערב יום התחילה, אבל זה ערב פרסום המרשם. בעצם לפני שהיה קיים מרשם, הוא בוודאי לא יכול היה להירשם, ולכן זאת נקודת הזמן. זה לא רק יום התחילה, אלא זה מרגע שיש מרשם והיית יכול להירשם אליו. אנחנו מסדירים בהוראות המעבר את דור המדבר, את כל מי שיש להם תעודות הסמכה לפני קיומו של המרשם.

כן, זה ברור, אבל ביום התחילה אמור להיות מרשם בלי קשר לזה שאולי גם נציע הצעה מדורגת כדי לאפשר לבדוק את הקיימים עוד קודם.

אז נראה לכם נכון יותר לכתוב "ערב יום התחילה"?

כן, כי אחרת זה מייצר איזה מן מועד שלא ברור מתי יפורסם המרשם, שהוא מנותק מיום תחילת החוק.

מקבלת.

גם החובה לאמן רק אם יש לך תעודת הסמכה ורק אם אתה רשום במרשם, תחילתה תהיה ביום תחילת החוק.

כן, אם כי שוב, יש לנו תקנות שמסדירות כבר היום, ויש גם היום את החובה לפעול באמצעות תעודת הסמכה והנושא של המרשם הוא באמת חדש לגמרי – אוקי, מקבלים.

למעשה, סיימנו הקראה של כל הסעיפים שהיו עד עכשיו, ואנחנו צריכים לחזור אחורה לסעיפים שהשארנו אותם, שהיו בהם תיקונים שהמשרד העביר לנו בעקבות דיוני הוועדה.

לחזור לאן?

דברים שתוקנו ולא קראנו אותם ולא עברנו עליהם בדיוני הוועדה.

לעמוד 1, להתחלה?

אחרי כל התיקונים, מה התאריך שאתם רוצים לקיים את הישיבה הבאה?

אנחנו רצינו ב-27, אבל הבנתי עכשיו שאי אפשר.

אפשר יותר מאוחר?

כמה זמן ייקח לסיים את הניסוח? שבועיים?

את הניסוח? מינימום שבועיים, אנחנו ביקשנו שבועיים, לא לפני.

אז ב-3 ביוני יהיה הדיון האחרון, בסדר?

מצוין.

מה המועד לקבלת הטיוטה האחרונה?

3 ביוני.

לקבלת הטיוטה, לא לדיון.

לא, נעביר אותה לפני.

מתי להערכתם פלוס מינוס?

בוא נגיד שבועיים מהיום, את אמרת.

סביר להניח.

תודה.

אבל בדיון האחרון יהיו עוד תיקונים, ואחריו יש עוד מעבר של נסחית, שזה כבר לא מפורסם. אחרי הנסחית זה עולה למליאה.

אבל אנחנו נוכל לקיים הצבעה ב-3 ביוני?

כנראה שכן.

אז תהיה הצבעה ב-3 ביוני, אחרי זה – זה יעלה למליאה ושלום על ישראל. רועי, כמה שנים החוק הזה על השולחן?

12 שנים.

12 שנים, בסוף צריך להגיע משוגע לדבר, מה לעשות...

וטוב שאתה פה.

אל תשכח שאתה עוד צריך לדבר על המיוחדים.

לא שוכח.

וגם משרד החינוך, אני חושב שאתם נחמדים מדי, אני הייתי נאבק עם רועי שמורה לחינוך גופני, לפחות במדרגה שנייה, אבל זאת צריכה להיות מלחמה ביניכם.

אתה איש ספורט, לא שיחקת אף פעם כדורעף, באת למכללה, למדת 30 שעות כדורעף, זה מה שהם לומדים, לתת לו מאמן? 30 שעות ואין לו רקע.

דרגה שנייה?

לא, דרגה ראשונה.

דרגה ראשונה זה מדריך.

אבל תקשיב, עוד פעם, אנחנו מאוד בעד, אבל כשמורה לחינוך גופני בא בלי ניסיון מוקדם, למד 30 שעות מעשי – כדורעף למשל הוא אף פעם לא שיחק, אולי בבית הספר. אתה רוצה שהוא יהיה בדרגת מאמן?

דרגה שנייה כן – לא שלישית ולא רביעית, אבל שנייה כן.

30 שעות בכדורעף ולתת לו דרגה שנייה?

כן, כן.

הוא למד ארבע שנים.

גם היום מורים לחינוך גופני עושים קורס מדריכים במיוחד כדי להדריך בכדורעף בבית הספר.

אבל יש קבוצות נוספות, שכדי לאמן בהן אתה לא עושה דבר. יש הרבה דוגמאות, המגוון הוא רחב – בארצות הברית בקולג'.

- - - בדרך אחרת.

את רוצה לדבר על המכתב? זה הזמן, לפני שאנחנו סוגרים את הדלת.

תסכים איתי, שבסוף מאמן לומד לאמן במקצוע שהוא - - -

רועי, אתה אמרת את זה. אתה אמרת: מדריך מסיים קורס, זה שהוא עומד לאמן באגודה, לא אומר שהוא - - -

אני לא חוזר בי.

מורה לחינוך גופני, סיים ארבע שנות לימוד, מגיע למועדון, תאמין לי, אם הוא רוצה, מהר מאוד הוא יבין את כל מה שקורה סביבה, וזה יעזור מאוד מאוד מאוד לאגודות לדעתי.

גם אם אתה לא בא מהענף.

כן כן. התאחדות בתי הספר למשל - - -

המאמן של אלי ריזמן בהתעמלות, שהיא אלופה אולימפית, לא בא מהתעמלות.

רובי שליו לא בא משחייה מקריית אונו. הוא לא הגיע משחייה בכלל, הוא היה הודף כדור ברזל.

הם למדו ארבע שנים, הם למדו הרבה יותר מקורסים, צריך לעשות להם איזושהי השלמה קטנה.

גם בעולם החופשי אם הוא לא מאמן טוב, הוא לא ימצא עבודה. בסופו של דבר, האגודה לא תיקח מאמן לא טוב.

בכל מקרה סגרנו את הנושא הזה עם משרד החינוך. על פי בקשתם, בענפי הכדור כל הענפים שהם לומדים, הם מקבלים תעודת מדריך דרגה ראשונה.

ובענפים שהם לא ענפי הכדור? התעמלות?

הם לא לומדים התעמלות.

אוהו לומדים התעמלות.

כל מאמני הנבחרת שלנו גם מאמנים במכללה בווינגייט.

מה זה לא לומדים התעמלות? אני כמעט לא סיימתי תואר בגלל עמידה על קורה.

היום קורס התעמלות זה קורס חובה.

חמישה קורסי חובה היום יש בתכנית להכשרה של מורים לחינוך גופני.

אני זוכר את הררי, היו מלא מההתעמלות.

במדינות מתוקנות היום התעמלות ואתלטיקה זה ספורט בסיס. כדי להיות שחיין או כדורגל, אתה צריך להיות שנה רשום באיגוד האתלטיקה או באיגוד ההתעמלות. אני לא יודעת למה אתם עושים החרגה בין ההתעמלות לאתלטיקה. אני לא רק מדברת מדם ליבי, מורה לחינוך גופני יודע לדבר. בסופו של דבר, אתם מדברים על ספורטאים חובבים מהדרגה הראשונה, תכניסו אנשים למשפך הזה. גם ככה כל כך קשה לשרוד בענף כמאמן, אף אחד לא רוצה להישאר מאמן. יושבת פה מאמנת, שלשמחתי היום עובדת באיגוד ההתעמלות, אבל כמוה יש עשרות שכבר לא בתחום.

אני יכולה לתת דוגמה מבית הספר, יש היום מורים לחינוך גופני שממשיכים אחר הצוהריים לענפי כדור – מאמני כדורגל, מאמני כדורסל, למה שהם לא יהיו מאמני התעמלות? - - -

במציאות, מי כמוך יודעת, שרית, שאני הייתי 23 שנה מפקח חינוך גופני. בשלוש שנים האחרונות עשינו ארבעה קורסים למורים לחינוך גופני, בעיקר בכדורעף, כי זאת היתה הדרישה, ניסינו בענפים נוספים. כשאנחנו סופרים אחרי קורס מדריכים מקוצר של 90 שעות כמה מהם נכנסו למערך האימון, זה אפסי.

אני אומרת, בגלל זה - - -

רגע, את אומרת בגלל זה, ואני אומר ההפך. אני אומר שמורים לחינוך גופני שלא באים מהתחום, הסיכוי שלהם בדרך כלל הוא מאוד מאוד מזערי להיכנס לענף. יכול להיות שבהמשך נבנה איזה שהם מסלולים מיוחדים למורים לחינוך גופני להכשרה לדרגה שנייה.

אתה לא נותן דרגה ראשונה?

אנחנו נותנים דרגה ראשונה בענפים שסיכמנו עליהם ביחד.

ענפים שסיכמתם שמה?

שהם לומדים במכללה.

כיום כדי לסיים תואר, הם צריכים לעשות תרגילים בהתעמלות, אז בטח יש להם נגיעה.

הם עושים משפט תנועה, הם חייבים לעשות כדי להיכנס לקורס.

העליתם נושא, אנחנו יכולים - - -

אנחנו נשמח שזה יירשם בהערות לחוק שיעבור ב-3 ביוני כשלא נהיה בדיון, כי אנחנו בתחרות אחרת. אנחנו מבקשים שנהיה כאן בפנים.

הענפים לא מופיעים בחוק.

לא משנה, אז תרשום איפה שאתה רוצה. בסופו של דבר, כמוני יש עוד מנכ"לים של איגודים, שראוי שידונו איתם – כדורגל, כדורסל זה עולם, כולם מכירים, כולם יודעים, אבל בסוף יש עוד.

הענפים באמת ייקבעו בתקנות, אנחנו כרגע קצת מקדימים את המאוחר.

לא יקרה מצב שענפים שלא נלמדים במכללות, להם אין סיבה – גם לא הכי מוצדקת שאת חושבת עליה – לתת הסמכה.

שחיה פעם היתה חובה למשל, והיום לא.

אבל ההתעמלות היא חובה.

אז ההתעמלות היא משהו חריג, זה נכון.

אז אנחנו נבדוק. יש ענף שנקרא "התעמלות לסוגיה", שזאת ההתעמלות הכללית. אנחנו נבדוק עם משרד החינוך. זה לא עלה בשיח עד כה, אבל זה ייבדק. שוב, זה לשלב התקנות, זה בכל מקרה לא משפיע על החוק.

עוד פעם, בשלב התקנות יהיו דיונים עם כל האיגודים.

היו דיונים הרבה אחורה, צריך עוד לעשות להם התאמות למציאות מלפני הרבה שנים.

יהיו התאמות, אבל - - -

בסדר, נחדש את הדיונים.

צח, איפה אנחנו?

אתה רוצה לפתוח את הבמה, או שאנחנו חוזרים לקרוא סעיפים?

שלום הילד, בבקשה.

שלום הילד ואיגוד מרכזי הסיוע. אנחנו ליווינו את כל תהליך החקיקה הזה ושמחות על השינויים שנעשו בו בהקשרים של מוגנות כמובן.

היינו שמחות להעלות עוד שלוש סוגיות, ששתיים מהן כבר עלו בדיונים קודמים וקיבלו איזושהי התייחסות. היינו רוצים לראות איזושהי התייחסות לזה ממש בחוק.

נקודה ראשונה נוגעת למאמנים הזרים, שמגיעים לפה עם תעודת הסמכה שלהם. גם ראיתי שהוספתם שהם צריכים להביא איזשהו אישור, שאין להם איזה שהן עבירות, כל אחד לפי המדינה שלו, וזה חשוב. אבל חלקם מגיעים לפה – והם יכולים להיות מאמנים מצוינים, אבל כל מה שקשור למוגנות ו מניעת הטרדה מינית, אין להם ידע בזה, אין להם הכשרה בזה, והיינו רוצים להוסיף איזשהו סעיף שאומר שתוך שלושה חודשים – או X זמן אחר שייקבע, לדעתי שלושה חודשים עלו פה מצד משרד הספורט – תהיה איזושהי הכשרה בנושא של מוגנות ומניעת הטרדה מינית שהם יעשו על ידי האיגוד או על ידי גוף אחר, אפשר להחליט מי מכשיר אותם. בדיון הרלוונטי הזה קטי שטרית ניהלה את הדיון וביקשה שזה באמת יוכנס לזיכרוננו. אם זה באמת אפשרי, היינו רוצים שזה ייכנס לחוק.

הנקודה השנייה נוגעת לענפי ספורט, שאינם מוסדרים, שבוודאי לא נכון בהכרח להחיל את כל חוק הספורט על כלל הענפים שאינם מוסדרים על ידי משרד הספורט, אבל יודעים שבהקשר של המרשם והערך שלו, שאפשר לא לרשום מאמנים שביצעו עבירות מסוימות והוגש נגדם כתב אישום, הדברים האלה קורים – כמו שזה קורה בענפים המוסדרים, זה קורה גם בענפים הלא מוסדרים, והפניות שמגיעות אלינו, לא משאירות לספק שהדבר הזה נחוץ בכלל ענפי הספורט. גם אז עלתה הסוגיה, איך נותנים איזושהי מטריה מסוימת לכלל ענפי הספורט בהיבט הספציפי הזה, וגם אז יו"ר הוועדה טייב ביקש לראות אם משרד הספורט יכול לתת לזה איזושהי התייחסות מסוימת.

נקודה שלישית זאת נקודה שאנחנו מעלות עכשיו כחלק מתיקון שנעשה בחוק אחר שקשור לחינוך, שאושר לפטר עובד הוראה מסיבות מסוימות של התנהגות מינית לא הולמת, זאת אומרת שמקנה סמכות למנכ"ל המשרד לפטר סוג של פיטורים מנהליים במקרים שבהם, גם אם לא הוגש כתב אישום, והערך של זה – כמו שאנחנו אז זיהינו ואנחנו מזהים גם עכשיו בספורט – הוא שהרבה מקרים כידוע לא מגיעים לכדי כתב אישום, לא מבשילים לכדי כתב אישום, או בכלל לא מגיעים להגשת תלונה, או שלא עולים ברף הפלילי בכלל, ועדיין ישנם מאמנים שיכולים לדווח עליהם, על התנהגות חוזרת ובעייתית, שלא ראויים להיות מאמנים. צריך איזשהו כלי שיהיה לנו כדי להרחיק את אותם מאמנים, גם במקרים שלא הוגש כתב אישום.

דובר פה רבות לאורך כל הדיונים, שאחת המטרות העיקריות של החוק הזה עכשיו היא מוגנות. אנחנו מודעים ומודעות היטב לפגיעות של ספורטאים ושל ספורטאיות. הדינמיקה, יחסי הכוחות, כל הפרקטיקות שמאפשרות את היחסים בין מאמן לבין ספורטאי וספורטאית, מאפשרים לצערנו הרבה פעמים גם פגיעות מיניות.

כמו שנעם אמרה, אנחנו יודעות היטב מהנתונים שלנו שבין הפניות למרכזי הסיוע רק כ-10% מהפונות ומהפונים יגישו תלונה למשטרה. זה מעיד על כך שאנשים לא פונים למשטרה. זה לא אומר שהדברים לא קורים, זה מעיד על 1,001 סיבות שלא ניכנס אליהן כאן כרגע, אבל אכן צריך לאפשר פתרונות אחרים שהם לאו דווקא ההליך הפלילי. הפתרון שאומץ במשרד החינוך, ראוי שיגיע גם לפה. נותנים פה סמכות למנכ"ל המשרד. הוא דן בדברים, יש אפשרות לשימוע ולטיעון. אני יודעת שיעלה פה הטיעון של פגיעה בחופש העיסוק, אבל היא מוגבלת, היא לא רחבה. נמצא פה פתרון בבית הזה איך לעשות את זה בדינמיקות של מורים ומורות, וראוי לאמץ את זה גם למאמנים – שתיקה כהסכמה?

מחכה לתגובה.

נתחיל עם הנקודה הראשונה, שאולי כן בעקבות המכתב שלכם גם עשינו לגביה חושבים, הסיפור של המאמנים הזרים שמגיעים מחוץ לארץ. צח, אני חושבת שבכל מקרה זה סעיף שצריך להקריא את הנוסח המעודכן שלו, כפי שסוכם, אבל יש לנו סעיף שאומר שבהיתר שיינתן לאותו מאמן זר, תקבע הוועדה את סוג הפעילות הספורט, הדרגה האקוויוולנטית ותקופת תוקפו של ההיתר, ויש לנו סעיף שאומר שרשאית הוועדה להתנות את ההיתר בתנאים. אנחנו מציעים לנקוט בנוסח שנקטנו בו גם בסעיפים אחרים ולומר: בתנאים, ובכלל זה בין השאר בהיבטים של מוגנות ילדים ומניעת הטרדות מיניות.

אנחנו לא יודעים כרגע לבוא ולשרטט בדיוק מה הם התנאים שיהיה מתאים לקבוע בהיתר כזה למאמן שמגיע מחוץ לארץ, ויכול להיות שגם יהיו תנאים שונים, ויכול להיות שיהיו מצבים שבהם לא יהיה נכון לקבוע בכלל תנאים, אז אנחנו לא רוצים מה שנקרא לכבול את שיקול הדעת מראש ולהגיד מה, אבל אנחנו כן חושבים שנכון לתת לזה איזושהי התייחסות כמשהו שיכול להיקבע בין השאר במסגרת התנאים.

אפשר להגיב על זה? אני מנסה להעלות על דעתי – ואולי תאירו את עיניי למקרים שבהם אין צורך שמאמן יעבור איזושהי הכשרת השלמה בנושא של מוגנות ומניעת הטרדה מינית, וגם האם זה משהו שאם אנחנו לא קובעים אותו בחוק ראשי, אפשר לקבע אותו אחרי זה בתקנות בעניין הזה?

לא, אז ההיתרים שניתנים הם ברמה של הוראת מנהל, זאת לא תקנה בת פועל תחיקתי שמתפרסמת. ההיתרים ניתנים כהיתרים פרטניים. יכול להיות שיגיע מאמן זר מחוץ לארץ שמגיע לתקופה קצרה לאימון של קבוצת בוגרים והוא מגיע לעונה. אני לא יודעת, קשה לי לצפות את כל המקרים, המציאות תמיד עולה על כל דמיון. אגב, אנחנו לא מציינים פה תנאים אחרים; המחשבה היא באמת שיהיה סל של תנאים שיכולים להיקבע שם, בגלל הרגישות והחשיבות של הנושאים האלה, ובדומה לסעיפים אחרים, אנחנו כן חושבים שאפשר להתייחס לזה במפורש, אבל ההחלטה בכל מקרה האם נכון ואילו תנאים בדיוק לכלול בהיבטים של מוגנות ומניעת הטרדות מיניות, תיעשה בכל מקרה לגופו. אני לא חושבת שאנחנו אפילו יכולים ברמת החקיקה לשרטט את סוג התנאים או את סוג המקרים. זה הדבר האחד, ואני חושבת שהוא נותן מענה הולם למה שהעליתם.

צח, אחר כך אולי נקרא גם כך את כל הסעיף, אז זה רשום אצלי גם.

לגבי העניין של הענפים הלא מוסדרים, כל הצעת החוק הזאת עוסקת בענפים המוסדרים. אנחנו בהסדרת עיסוק. יש כלים נוספים לטפל גם בענפי ספורט שהוחלט שהם לא מוסדרים, שהם מעבר לחקיקה. לא הכול מטופל במסגרת חקיקתית, אבל אין לנו כלים בהקשר הזה של סעיפים שעוסקים בהסדרת עיסוק, לטפל בענפים שיוחלט שהם לא מוסדרים.

אני חושבת שענף שהוא לא מוסדר, אבל גם התגלו לגביו בין השאר אולי צורך להסדיר היבטים של מוגנות של ילדים, יכול להיות שזאת תהיה אחת הסיבות להחליט שיש מקום להסדיר אותו כענף מוסדר, אבל שוב, אנחנו לא יודעים כרגע, וענפים שהם לא מוסדרים הם בהיבט הזה מחוץ לרגולציה.

הנושא האחרון זה ההיבט של כתבי אישום. ההצעה שלכם להקדים את הרגולציה כבר לשלבים של הגשת תלונות, אולי משרד המשפטים רוצה להתייחס.

שוב, הנושא הזה כבר עלה, ואנחנו אמרנו שאנחנו לא מתכוונים להחיל כאן איזשהו סטנדרט שונה מהסטנדרט שחל ברוב דברי החקיקה; מעבר לזה, שגם דיברנו מקודם על תקנים לדברים הכי בסיסיים של החוק, זאת אומרת: אנחנו בטח לא יודעים להפוך להיות מעין גורם משטרתי שבודק תלונות, שבודק מה הוא מספיק כדי לפסול מאמן, מה הוא לא מספיק. כתב אישום זה מסמך משפטי, שאנחנו יודעים להגיד: אוקי, אם מישהו מוגש נגדו כתב אישום, זו עילה שהוא לא ימשיך לאמן. דברים שהם מעבר לזה, מחייבים איזושהי בדיקה משפטית מורכבת בגלל חזקת החפות של אנשים ובדיקה עובדתית, שאנחנו לא יודעים לנהל כמשרד.

שוב – אמרנו את זה גם בדיונים קודמים – אנחנו מבינים שיש איזשהו הסדר שעבדתם עליו בהקשרים של חוק אחר, אני לא זוכרת אפילו איזה. וידאנו עם משרד המשפטים אם יש עכשיו איזושהי הנחיה, איזושהי דרישה רוחבית עם כל משרדי הממשלה שיש להם חוקים, להפוך להיות גם מעין גוף שעושה את הבדיקות מהסוג הזה, ונאמר לנו שאין שום הנחיה כזאת. לכן אנחנו לא חושבים שאנחנו יודעים להתמודד עם הדבר הזה, או שנכון להחיל את זה דווקא בהקשר הזה.

אולי אפשר לשאול את משרד החינוך איך הוא הולך לעשות את זה וללמוד ממנו?

קודם כל, אנחנו לא המעסיק, וזאת הנקודה שרציתי גם להבהיר, שחלק מהמענים במצבים שבהם מוגשת תלונה, צריכים להינתן על ידי המעסיק הישיר של אותו מאמן. אנחנו מדברים על המענים שלנו ברמת המחיקה מהמרשם, שפה אנחנו באמת מדברים על רף אחר, ואנחנו גם לא רשות חוקרת.

גם משרד החינוך הוא לא רשות חוקרת.

נכון, אבל משרד החינוך הוא המעסיק, הוא המעסיק של אותם עובדים.

משרד החינוך הוא גם המעסיק של העובדים האלה, אנחנו לא המעסיקים שלהם.

אני גם אוסיף בהקשר הזה, קודם כל לגבי החוק שנחקק פה בעניין עובדי הוראה, זה באמת עולם קצת אחר מבחינת היחסים בין עובד ההוראה למשרד החינוך או כמפקח מאוד ישיר, זה לא כמו משרד הספורט וכל הארגונים שעוסקים בספורט, והרבה פעמים כמעסיק ישיר של עובד ההוראה והקשיים גם לתת מענה למצבים האלה במציאות.

בשוק הפרטי של כל מיני גורמים שמעסיקים מאמנים, יש פה הוראות שיחייבו, הוא לא יוכל לאמן קטגורית, כתב אישום, הרשעה, אבל זה לא מונע מהמעסיק שלו לפטר אותו, אם הוא יודע שהיו תלונות מצד הורים. אין לו את אותן הוראות מחייבות כמו חוזרים של מנכ"ל משרד החינוך וקשיים שיש היום בתחום של עובדי הוראה ומול משרד החינוך להעביר אנשים מתפקידם שידוע שהם חזרו ופגעו. פה באמת ניתן המענה בוועדה, זה בהקשר הזה.

אבל במציאות זה לא קורה, שום אגודה לא מפטרת מאמן שיש נגדו תלונות, אם לא הוגש נגדו - - -

לא נכון, לא נכון.

אני לא בטוחה שזה נכון בכלל.

יש לי דוגמאות שאני לא יכול להציג לכם פה.

ולי יש דוגמאות הפוכות, שאני לא יכולה להציג.

אז נדבר אחרי זה על הדוגמאות.

אבל הסמכות של מעסיק, יש לו פררוגטיבה - -

זה נכון שהדוגמאות שאני אתן לך שהם פיטרו במקום מסוים ואז הוא הלך לעבוד במקום אחר.

נו, אז מה עשינו בזה?

בגלל זה הכנסנו את זה פה.

פה מאוד מאוד הגברנו את היכולת – וזה בדיוק המרשם הזה שמייצר איזושהי הסדרה רוחבית, שמישהו לא יוכל לדלג בין המקומות, אבל אי אפשר לכסות את הכול. האויב של הטוב הוא הטוב מאוד.

כמו שהוזכר פה, יש חקיקה כמו חוק מניעת העסקת עברייני מין, שמיועדת לדרוש מכל אחד שבא לעסוק עם ילדים ועם אוכלוסיות מוחלשות אחרות, גם אנשים עם מוגבלויות, להביא תעודה שאין לו הרשעות בתחום של עבירות מין. נכון שזה לא מכסה הכול.

ההרשעות כל כך מעטות.

אני אומרת שוב, יש את הפררוגטיבה של מעסיק, ויש את האפשרויות לא להעסיק מישהו אם ידוע עליו, ויש את החוקים שמתערבים בחופש העיסוק בצורה קטגורית ודורשים להביא את האישור הזה מהמשטרה.

כמו שנאמר פה, באמת אף אחד מהפתרונות לא מכסה את רוב המקרים. רוב המקרים הם מקרים שמאמנים פועלים באופן לא ראוי, ואני לא מתייחסת רק לפגיעות מיניות, אבל בוודאי אנחנו רואים את זה בפניות מיניות שמגיעות אלינו, והמאמן לא מפוטר, או מפוטר והולך למקום אחר, כי לא מוגש נגדו כתב אישום, או כי זה לא הבשיל לכדי כתב אישום, או שזה בסוף יגיע לכתב אישום, אבל זה קרה אחרי – שלוש שנים. בזמן הזה הילדים נמצאים בסכנה. כמו שחבר הכנסת דוידסון אמר, לפעמים המאמנים הם יותר משמעותיים ממורים, וגם לפעמים מהורים בדברים מסוימים.

נכון.

אני רוצה לחזור שוב שתבינו את המשמעות, מה הציפייה? שמשרד הספורט עכשיו יהיה גוף חוקר שגובה עדויות? שבוחן את המהימנות של מתלונן, של הגרסאות? מה הציפייה, שאנחנו נהיה מיני משטרה? אני באמת מנסה להבין, מה המחשבה.

החלטה מנהלית כזאת, שתהיה החלטה תקינה וסבירה, זה אומר שאנחנו עכשיו גוף חוקר, שמזמין עדות, שבודק את המהימנות של גרסה אחת לעומת גרסה אחרת.

את לא עומדת בשום רף פלילי, אין צורך - - -

לא רף פלילי, אבל אני צריכה לעמוד בסטנדרט מנהלי.

בכל מקרה, כמו שאתן יודעות, משרד הספורט מקדם את הנושא של חובת מוגנות, אחראי או אחראית מוגנות בכל אגודת ספורט. זה כבר נעשה ברמת האיגודים והאגודות, זאת אומרת שאנחנו כן נערכים לוודא. ברגע שבכל אגודה יהיה ממונה מוגנות והקורסים הראשונים יצאו לדרך, כמו שאתן יודעות, זה ייתן מענה לכל המקרים האלה שנשמור על הילדים בתוך האגודה, וזה לא יעבור חלק אם חס וחלילה יש איזשהו סוג של פגיעה כזאת או אחרת בילדים. אני חושב שזה המהלך המרכזי והחשוב שנעשה.

הוא בוודאי חשוב, אנחנו שותפות לו לגמרי ואנחנו מסכימות. צריך לחשוב איך רשת ההגנה וכל הפתרונות האלה מספקים איזושהי הגנה מסוימת לילדים, איך הופכים את רשת ההגנה לצפופה יותר, במיוחד בהרבה מקרים שבהם אירועים כאלה לא מגיעים לכתב אישום, ועדיין ילדים נשארים ללא הגנה.

ולשאלתך, אולי נשמע איך משרד החינוך הולך לעשות את זה.

שוב, משרד החינוך הוא המעסיק - - -

אבל שוב, איך הוא הולך לחקור? הוא עדיין לא גוף חוקר, אז איך הוא יעשה את זה?

הוא המעסיק שלהם, ולכן זה לא אותו דבר. הציפייה היא שהאגודות שמעסיקות גם יבדקו וינהלו שימוע, אם הם מחליטים לפטר את העובד, אנחנו לא הגוף המעסיק. לכן אני לא מצליחה להבין אפילו מה הציפייה מהמשרד, איך אתן בכלל חושבות שהוא ינהל דבר כזה, כשאנחנו לא הגוף המעסיק? אנחנו לא האדם שמפטר או לא מפטר.

לא דיברנו על לפטר או לא לפטר, דיברנו על מחיקה מהמרשם. כמו שמשרד החינוך, שהוא גם לא גוף חוקר, יעשה את הבירור הזה, באותה דרך משרד הספורט יערוך את הבירור הזה.

כמעסיק של אדם, חלות עליך חובות אחרות מאשר החובות שחלות עלינו בסיטואציה הזאת, ולכן שוב, אני חוזרת על העמדה שכבר אמרנו, אנחנו לא חושבים שאנחנו נדע להתמודד עם הדבר הזה, ולכן אנחנו מבקשים שהוועדה תקבל את עמדתנו - -

אני לא חושבת שזה כל כך מסובך, וכמו שגופים אחרים יכולים לעשות את זה, גם משרד הספורט יכול לעשות את זה.

- - על ההסדר המרחיב, שלא חל בהקשרים אחרים, בהקשר שלנו.

סליחה, אני לא חושבת שזה עניין של יכולת, אני חושבת שזה עניין של רצון, וברגע שרוצים, אפשר למצוא את הדרך לעשות את הדברים.

לגבי הסעיף של האנשים עם מוגבלות, הנושא ששוחחנו קודם, בכל זאת קיימנו פה איזשהו שיח זריז, וברוח ההצעה של תמי, אנחנו מציעים בסעיף 2ג – שהוא הסעיף המסמיך לקביעת תנאים בתקנות של השר, בסעיף (א)(4) – "הכשרה מתאימה בתחום של עזרה ראשונה, מוגנות ילדים בספורט ומניעת הטרדות מיניות", להוסיף גם "ועבודה עם אוכלוסיות מיוחדות, כגון אנשים עם מוגבלות".

מעולה, תודה רבה. אמירה מאוד מאוד חשובה.

תודה רבה.

ואת סעיף 4 של המאמנים מחוץ לארץ אנחנו נקריא אחר כך במלואו יחד עם התיקון.

אני רק אזכיר גם בהקשר הזה, שיש תקנות לפי החוק למניעת הטרדה מינית מ-2021, שחלות על גופי הספורט ומחייבות גם שיהיה ממונה, גם שיערכו הכשרות, וזה חל בתחולה די רחבה.

זה עדיין לא נותן את הפתרון לבעיה שהצפנו.

- - - בכל מבחני ההסמכה של המשרד, הכנסנו תיקון רוחבי.

מכירות היטב, אנחנו היינו בין היוזמות.

אני רק מזכירה שנעשים דברים כדי להתמודד - - -

לא אמרנו שלא.

לא הכול קורה דרך אותו הסדר, זאת אומרת: הוא לא יכול לתת מענה לכל הקשיים.

בסדר גמור.

נתחיל לעבור על דברים שמסומנים במגוון צבעים. לדעתי, נתחיל בסעיף 1 בהגדרות, מה שבצהוב לדעתי כבר הקראנו, אלה תיקונים שנעשו לפני שהתחלנו את הדיונים. בצבע כחול "הוועדה המשרדית" – כבר עברנו את זה עם נוסח החוק. בגלל שבהגדרה שניסחנו בעקבות הדיון הקודם, ההגדרה היא אופרטיבית, למעשה פירקנו את ההגדרה:

"הוועדה המשרדית" היא הוועדה המשרדית לבדיקת מידע פלילי, שהוקמה לפי סעיף 2ה, ואת החלקים האופרטיביים שלה העברנו לסעיף הרלוונטי, נקרא את זה בהמשך.

"המרשם" – מרשם של בעלי תעודות הסמכה כמשמעותו בסעיף 2ד.

אנחנו עוברים לפרק ב', הכותרת – סימן א': תעודות הסמכה ומרשם בעלי תעודות הסמכה, וכך גם בכותרת של סעיף 2 "חיוב בתעודות הסמכה" התווסף "ורישום במרשם".

2(ג) מצא הממונה כי אדם עסק באימון ספורט בלי תעודת הסמכה או שאינו רשום במרשם – אני קופץ לסיפא – לעניין מי שעסק באימון ספורט בלי תעודת הסמכה – אלה פשוט תוספות לסעיף כדי להבהיר את הדברים.

וגם נוסף שם "לאלתר או בתוך תקופה שיורה בהתאם לנסיבות", אולי תקרא את כל סעיף (ג) במלואו כי אחרת אי אפשר להבין.

(ג) מצא הממונה כי אדם עסק באימון ספורט בלי תעודת הסמכה או שאינו רשום במרשם, בניגוד להוראות סעיף קטן (א) (בסעיף קטן זה – הפרה), רשאי הוא להודיע לו שמעשיו מהווים הפרה ולהורות לו להפסיק את ההפרה לאלתר או בתוך תקופה שיורה שבהתאם לנסיבות; לעניין מי שעסק באימון ספורט בלי תעודת הסמכה, בהודעה יציין הממונה את התקנה בתקנות לפי סעיף 2א שלפיה נדרשת תעודת הסמכה ויפרט את סוג פעילות הספורט ואת התנאים שבשלהם נדרשת תעודת הסמכה.

2א(א) "השר רשאי לקבוע" – נמחק פה "לאחר התייעצות עם איגוד או ההתאחדות הנוגעים בדבר".

אולי כן נזכיר בהקשר הזה, שיש סעיף כללי של תקנות בחוק, שמחייב התייעצות עם ארגון ספורט. בסעיף 18 כתוב ש"תקנות כאמור יותקנו לאחר התייעצות עם ארגוני הספורט, אם לא נקבע בחוק זה כי הן טעונות הסכמה של אחר או התייעצות עמו".

כן, רק שארגוני ספורט הם לא האיגודים וההתאחדויות; הארגונים הם יותר המרכזים, אבל בסדר, אני חושבת שבסעיף 2ג אלה התקנות המרכזיות, אז שם נקבע שהתקנות ייקבעו לאחר התייעצות עם האיגוד או ההתאחדות.

אני קופץ ל-2א(א)(3): "פטור מחובת תעודת הסמכה בדרגת מדריך למורים לחינוך גופני, בסוגי פעילויות ספורט ובתנאים שיקבע".

צח, אתמול בישיבה המקדימה דובר שייקבע פה פטור מחובת תעודת הסמכה בדרגת מדריך למורים לחינוך גופני בעלי תעודת הוראה בחינוך גופני ממוסד מוכר לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה בסוגי פעילויות ספורט ובתנאים שיקבע. ההמשך הוא: נקבע פטור כאמור, ירשום הממונה - אתם העברתם את ההמשך ל-2ד? אבל מה שכתבנו פה זה: נקבע פטור כאמור, ירשום הממונה במרשם את מי שקיבל פטור כאמור, בציון הנימוק לפטור ויחולו לגביו הוראות סעיף 2ד בשינויים המחויבים – כלומר שמורים לחינוך גופני שקיבלו פטור, יירשמו במרשם ואנחנו נוכל לבדוק לגביהם מזמן לזמן גם את המידע הפלילי, לכן כתבנו "יחולו לגביו".

עוד מעט נגיע מזמן לזמן, אבל כן יש פה שאלה איך זה יעבוד עם המורים, כי הרי לגבי בעלי תעודות ההסמכה שמקבלים את התעודה בבית ספר או במוסד להכשרה, הפרטים מועברים מהמוסד; אדם גם יכול לפנות בעצמו, אבל בגדול זה יעבור דרך המוסדות. מי פה יעביר את המידע כדי לרשום את אותם מורים שקיבלו פטור במרשם?

או שהמורים עצמם יצטרכו לפנות; יכול להיות שגם משרד החינוך איכשהו יעזור לנסות לתכלל, אבל המורים יצטרכו לפנות.

המורים יצטרכו לשלוח את תעודת סיום התואר שלהם ואת תעודת ההוראה שלהם.

בזמנו זה באמת עלה, שמורה יצטרך באופן אקטיבי להירשם במרשם, ואז הפרטים שלו יהיו שם וייבדקו מעת לעת. מה שלא סגרנו עדיין עד הסוף זה את המורים או בעלי תעודת הוראה בחינוך גופני. לצערי גיא דגן בחוץ לארץ ולא יכול היה להגיע.

כרגע הסיכום הבין-משרדי דיבר על מורים לחינוך גופני, רק הבהרנו כן שאלה מורים שיש להם גם תעודה כמובן.

שיש להם תעודת הוראה.

שיש להם תעודת הוראה.

בוודאי, הנפקא מינה היא האם מורה היום בפועל או לא מורה היום בפועל, את זה לא ליבנו עד הסוף.

את זה אמרנו שאנחנו נבדוק, הפטור יינתן למורים, אבל יכול להיות שבחלוף הזמן הם יפסיקו לשמש כמורים, ואז השאלה האם עדיין הפטור ממשיך ללכת איתם, וזאת הנקודה שנשארה פתוחה.

שעוד לא סגורה.

אנחנו בפסקה 2ב(א)(3):

(3) הממונה אישר למוסד כי החניך עבר בהצלחה בחינות עיוניות או מעשיות, ככל שנקבעו לפי סעיף 2ג(ב)(6).

זה סעיף 2ג(א)(6); וגם בפסקה (2), במקום 2ג(ב) זה 2ג(א).

בסדר גמור.

אחר כך מחקנו את פסקאות (א) ו-(ב).

עכשיו זה 2ג(א), בתוכו יש את כל מה שהיה קודם (ב).

סעיף (א) נמחק, ומה שהיה (ב) הפך ל-(א).

בסדר גמור.

נכון, ובפסקה (4) אני מזכירה את התיקון שהקראנו עכשיו:

(4) הכשרה מתאימה בתחום של עזרה ראשונה, מוגנות ילדים בספורט, מניעת הטרדות מיניות בספורט ועבודה עם אוכלוסיות מיוחדות, כגון אנשים עם מוגבלות;

"לרבות", אני מניחה מבחינת הנוסח, או כמו שמקובל לנסח, אבל הכוונה ברורה.

בסדר גמור.

בסוף פסקה (6) "יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד ואינן טעונות פרסום ברשומות".

זה לעניין ההוראות על נושאי הבחינות וסדרי עריכתן, שזה בסדר.

ריך לוודא שזה חל גם על מישהו שקיבל פטור, אבל רשום במרשם.

בשינויים המחויבים.

2ד(א)(2) – "מספר תעודת הזהות או הדרכון".

(5) "מידע על אודות השתתפות בעל התעודה בהשתלמות מקצועית, כפי שיקבע השר".

זה מה שנשאר מה- -

- -השתלמויות.

(ב) הממונה לא ירשום בעל תעודת הסמכה במרשם, או ימחק בעל תעודת הסמכה מהמרשם, לפי העניין, אם בעל התעודה הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת הוועדה המשרדית, לעסוק באימון ספורט או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור וכתב האישום תלוי ועומד; בדיקת המידע הפלילי תיעשה על ידי הוועדה המשרדית בלבד; הממונה לא יסרב לרשום בעל תעודה במרשם ולא ימחק בעל תעודה מהמרשם לפי סעיף קטן זה, אלא לאחר שנתן לבעל התעודה הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה.

(ו) נרשם אדם במרשם על סמך מסירת נתונים כוזבים, רשאי הממונה, לאחר שנתן
לו הזדמנות לטעון את טענותיו, למחקו מהמרשם.

אני רק אעיר אולי, שצריך לוודא לגבי (ב), המחיקה של בעל תעודת הסמכה שהיא חלה גם על מישהו שקיבל פטור, זאת אומרת הוא לא בעל תעודת הסמכה, אבל הוא רשום במרשם.

לכן כתבנו: יחולו הוראות סעיף 2ד שם בשינויים המחויבים.

רק נוודא שזה חל גם עליהם, בכל מקום שכתוב "בעל תעודת הסמכה", זה צריך לחול גם על מישהו שהוא עם היתר זמני מחוץ לארץ. אני חושבת שיש שם הוראה מפורשת, שייחשב כבעל תעודת הסמכה. לגבי הפטור, אולי התוספת שהוספת, באמת מכסה את זה עכשיו.

שאלה בעניין המרשם, ברמת הפרקטיקה, מה קורה עם מאמנים שסיימו לצורך העניין לפני 15 שנה, לפני 20 שנה? האם אתם עדיין מקבלים את זה מהמוסדות עצמם? האם המאמן בעצמו צריך להירשם, או שהוא צריך לעלות לשם?

הוא צריך להגיע עם התעודות שלו ולהירשם בצורה יזומה.

את זה הבנתי לגבי המורים; גם לגבי מאמנים ומדריכים?

המסה הגדולה זה מאמנים, אנחנו נפתח באתר שלנו לינק להרשמה עם הכנסת התעודות. כל המאמנים ללא יוצא מהכלל - - -

לא צריכים להגיע, זה יהיה און-ליין.

כן, מקוון.

יש להדגיש, שגם אם אתה היום מאמן ויראו בך בחוק החדש מאמן בכיר, אתה כבר תעלה בדרגה שלך גם במרשם.

(ז) הממונה ימחק בעל תעודת הסמכה מהמרשם, אם ביקש זאת בעל התעודה בכתב.

(ח) לשם מילוי תפקידיהם של הממונה והוועדה המשרדית לפי סעיף זה, משרד החינוך רשאי להעביר אליהם, מזמן לזמן, מידע פלילי המצוי ברשותו על אודות מורים לחינוך גופני הרשומים במרשם או המבקשים להירשם בו; הממונה והוועדה המשרדית ישמרו על סודיות המידע ולא יעבירו אותו לאחר.

אני חייבת להגיד פה, שה"מזמן לזמן" הוא לא מספיק ברור בהקשר הזה; לכאורה, זה יכול להיות גם פעם בחמש שנים. זה צריך להיות משהו שהוא יותר מוגדר.

הדברים ייקבעו בנהלים. שוב, האחריות של המשרד תהיה לבדוק את המידע הפלילי אחת לכמה זמן, כפי שייקבע. המחשבה היתה שלגבי המורים שפעילים במשרד החינוך, למשרד החינוך יש לפעמים מידע גם בזמן אמת, מידע יותר מעודכן, וכדי לאפשר את השיתוף במידע ואת המעבר של המידע הרלוונטי – כי יכול להיות שנקודת הבדיקה הבאה של המשרד תהיה בעוד שנתיים, ואם בינתיים יש איזשהו מידע שקפץ במערכות של משרד החינוך על איזושהי הרשעה או הגשת כתב אישום, שנוכל בסמוך לאחר מכן לקבל את המידע, ולכן נדרש סעיף מפורש, שיאפשר את העברת המידע. אנחנו לא יודעים מה זה, ולכן זה מזמן לזמן. אנחנו לא יודעים לדייק פה לוחות זמנים.

אפשר להגיד "ולא פחות מאחת לשנה".

אבל שוב, יכול להיות שגם אם הם גילו מידע, הם בסמוך לאחר גילוי המידע יפנו ויעבירו אותו. אנחנו לא יודעים לחייב אותם או את עצמנו - - -

זה בדיוק העניין, ההתחייבות היא בעייתית בשבילנו. גם ככה זה עלול להיות בעייתי.

אפשר למחוק את המילים "מזמן לזמן" במובן הזה שהם לא מוסיפות - - -

כבר עדיף למחוק אותן מאשר להשאיר.

אז הוא רשאי להעביר, הוא יעביר - - -

השאלה אם גם רוצים לדרוש אחת לתקופה, שכן יעבירו מידע, איזושהי תקופה מינימלית.

או אפילו ברגע שיש מידע חדש.

כן, או כשפתאום מגיע מידע רלוונטי. אפשר פשוט למחוק את המילים "מזמן לזמן", וזה יהיה בלוחות הזמנים המתאימים.

אני לא יודעת להגיד בוודאות איך זה עובד אצלנו בפרקטיקה. אני לא יודעת אם רק אצלנו הם נבדקים מעת לעת, זאת אומרת יכול להיות שהם נבדקים פעם אחת ורצים, או שכל שנה מחדש. אני לא יודעת לענות על זה.

לא, אצלכם אני יודעת שדווקא מקבלים בזמן אמת. ברגע שמוגשת תלונה, יש את המידע הזה ויש את הגורמים של הקב"טים שבודקים את זה וועדה גם אצלכם. אבל יש פה באמת הבדל בין מורים פעילים – פה זה הבדל משמעותי – לבין מישהו שיש לו תעודת עובד הוראה, ובפועל הוא לא נבדק על ידי משרד החינוך, כי הוא לא פעיל כעובד הוראה, ואז אתם בודקים אותו במסגרת המרשם שלכם.

לכן אמרתי שההסדר הזה הוא הסדר משלים.

זה בנוסף, זה משהו שהוא מעבר כדי לאפשר – כשהם כן מקבלים כבר מידע – להעביר לכם אותו, זאת המטרה.

זה הסדר משלים. דרך המלך היא הבדיקה של המידע הפלילי על ידי המשרד באופן שבו התווינו בהצעת החוק, שהיא גם בדיקה לפני הכניסה למרשם, ואחר כך היא בדיקה עתית תקופתית אחת ל-. כדי להשלים את ההסדר הזה, אמרנו: יש מידע לגבי מורים פעילים שמגיע, לפעמים אפילו באמת בדחיפה אליכם ואתם יודעים אותו לפנינו, אז כהסדר משלים, אנחנו נקבל את המידע גם מכם. לדעתי, אי אפשר לקבוע איזו שהיא מסגרת זמנים, אבל את המילים "מזמן לזמן" שאולי לא מוסיפים אפשר להוריד.

הייתי מורידה אותן.

ב-12:20 אנחנו מסיימים.

מעבר למה שתמי אמרה בעניין המאמנים הזרים והמרשם, להבנתי, מהבירורים שאנחנו עשינו, לעומת תעודת זהות, דרכון – אם אתה מאבד אותו או אומר שאתה מאבד אותו, אז מספר הדרכון מתחלף, ואז אם אותו מאמן עשה איזושהי עבירה, קצת קשה להתחקות עליה על ידי המרשם. אין לי איזשהו פתרון לדבר הזה, אבל אולי כן שווה לחשוב עליו.

כל המאמנים הזרים, בוא נגיד מרביתם, שמגיעים למדינת ישראל, עובדים תחת האיגודים, לא האגודות. הם עובדים עם ספורטאי נבחרות, לא עם נוער וילדים.

בענפים מסוימים, בכדורסל, בכדורעף ובכדורגל, מגיעים מאמנים זרים, אבל יש לנו גם מערך שלם של עולים חדשים שמגיעים.

אבל עולים חדשים זה לא נושא של דרכון, זה תעודת זהות, זה משהו אחר וזה סיפור אחר. היא דיברה על דרכונים, לכן הנושא הזה של דרכונים ומאמנים זרים זה בעיקר לאיגודים ולנבחרות על.

ובעיקר בוגרים.

הם עובדים עם בוגרים, לא עם נוער וילדים.

מספר הדרכון ומספר תעודת זהות זה מידע שנמצא בידי המשרד. המרשם שיפורסם ויהיה פתוח לפי שאילתות, לא יכלול מספר תעודת זהות ודרכון, זה משיקולים של הגנת הפרטיות. את שאר הפרטים הוא כן יחשוף שם.

אדם שיש לו דרכון והוא מאמן ועשה עבירה, יכול להגיד שהוא איבד את הדרכון והחליף את הדרכון.

יש לנו אפשרות לבדוק את המידע הפלילי על אזרחים ותושבים, אז בכל מקרה גם מישהו שמגיע, יש לנו לבקש ממנו הצהרות או מסמכים מחוץ לארץ. מה שנבדק מול המערכות פה, זה רק על מי שהוא אזרח ותושב.

אני אגיד לך למה הנושא הזה לא מטריד אותי, כאחד שהיה שם. כשאתה מעסיק מאמן זר, אתה תמיד, במיליון אחוז, בקשר עם האיגוד המקביל שלך. אני הבאתי מאמנים מארצות הברית או מאיטליה למשל, דיברתי גם עם האיגוד האמריקני וגם עם האיגוד האיטלקי. תאמיני לי שיודעים הכול על אותו מאמן, הוא עבד אצלם 20 או 30 שנה, כי הוא מאמן בכיר. לא מביאים לפה מאמנים צעירים, מביאים מאמנים עם הרבה ניסיון, כי הם עובדים פה עם הקצפת של הקצפת של הספורטאים. לכן הנושא הזה של הדרכונים הוא פחות מטריד.

יכולים לקרות דברים, אני לא יודעת אם אני יכולה להגיד שאני לא מוטרדת, אבל לא לכל דבר יש מענה. זאת אומרת, יש פה קושי מעשי, שלא בטוח שיש לו מענה שהמערכת יכולה לתת.

כן, אין לו פתרון.

היה לי חשוב לפחות להציף את זה, שזה יהיה במודעות.

מאה אחוז. אנחנו עוד ארבע דקות חייבים לסיים, כי אני חייב ללכת לפגישה עם שגרירת לטביה, אנחנו רוצים יחסים טובים איתם.

צח, סעיף 4 הוא ארוך קצת.

4 הוא קצת ארוך, אז אנחנו יכולים לעצור פה.

נשמור את זה לישיבה הבאה.

אנחנו נעצור פה?

הגענו לסימן ב' בפרק ב'.

אפשר לבקש בקשה לגבי ההערה של משרד הספורט על המאמנים הזרים ומה שהצעתם?

זה בדיוק סעיף 4.

אני יודעת, בגלל אני אומרת: לא ניכנס לזה עכשיו מבחינת הנוסח, אבל שמעתי מה הצעתם. אני אשמח אם אפשר יהיה לנסות גם משהו אחר בהקשר הזה, שאולי בגלל החשיבות של העניין, ברירת המחדל תהיה הפוכה, שתהיה איזושהי חובה תוך פרק זמן לבצע הכשרה, אלא אם כן מטעמים מיוחדים, מטעמים שיירשמו - - -

אגב, אנחנו לא יודעים אם הדרישה שהתנאי שייקבע יהיה תנאי של הכשרה. יכול להיות שיהיו מצבים, שבהם הם יידרשו לא הכשרה, אלא לקבל איזושהי סקירה או מידע או לעבור על כללים שיימסרו להם. אני לא יודעת אם זאת תהיה ממש הכשרה כהכשרה, ולכן אני לא חושבת שהמשרד יכול להתחייב בשלב הזה על סוג התנאי שייקבע.

למה? למה אתם לא יכולים לדעת?

אני יכולה להציע אולי פשרה בין הדברים, שאם מדובר על מאמן שבא לאמן קטינים, אז ברירת המחדל תהיה הפוכה.

אבל אז גם, אם אני אומרת הכשרה, מי מעביר את ההכשרה?

לא, לאו דווקא לקרוא לזה הכשרה; תנאים לעניין - -

- - כן, אז אמרנו תנאים בין השאר. אני חושבת שזה מכסה וזה מספק.

השאלה אם אנחנו מראש יודעים שזה מאמן שהגיע כדי לאמן קבוצות של קטינים, אם אין לי טעמים מיוחדים שלא, יכול להיות שבאמת ברירת המחדל צריכה להיות שכן תיכלל בתנאים שלו התייחסות לנושא.

אנחנו לא יודעים, ויכול להיות שיגיע מישהו עם תעודה מחוץ לארץ, ובלימודים שלו זה כן משהו שהוא למד אותו כבר. באמת קשה לנו כרגע לצפות את כל קשת המצבים, ואנחנו יודעים שהמציאות היא גם מורכבת. זה תלוי איפה הוא למד ומה הוא למד ומאיפה הוא ומה הוא מתכוון לעשות פה, יש פה הרבה דברים שצריך לשקלל אותם.

שוב, אנחנו בסוף מגיעים לסעיפים מנופחים ולפעמים דברים שחשובים מאוד גם למשרד וזה בבסיס התכליות של החוק, אבל כתבנו להתנות את ההיתר בתנאים, והתנאי היחיד שאנחנו מזכירים פה זה הסיפור של היבטים של מוגנות ומניעת הטרדות מיניות. זה כבר נותן לזה פה איזה בולטות, משמעות וחשיבות. רזולוציות יותר מזה, אני גם לא יודעת לייצר וזה נראה לי לא נכון בשלב זה.

אוקי, אנחנו מסכמים שנסיים את הדיון הזה.

יש לנו ב-3 ביוני דיון שאני מקווה מאוד שאנחנו נגיע בו לסיכום החקיקה הזאת וגם להצבעה בסוף הדיון הזה.

נגיד כמה נקודות שהם אישרו לנו: גם לעבור על הדברים שטרם קראנו שהשתנו; גם הנושא של הפחתת עיצומים כספיים, שאותו בכלל עוד לא קראנו ולסכם.

נכון, אפשר להגיע להסכמות עד לדיון?

נשתדל, אנחנו נהיה בשיח.

כל הנושא של מורים לחינוך גופני, יש שם נקודה פתוחה, במיוחד לגבי אלה שלא פעילים כמורים; העבירות הפליליות – כמה תיקונים לגבי דברים שהם דווקא לא בפרק של הסדרת עיסוק; בתוספת של בית משפט לעניינים מנהליים דיברנו על פרט (42) שתבדקו אותו; הנושא של הוראת מעבר מדורגת לגבי כל הנושא של בדיקת מידע פלילי, שאנחנו גם נרצה להציע; אנחנו גם נשתדל שהנוסח כבר יהיה נוסח ככל הניתן מלוטש יותר.

אתם צריכים לחזור אלינו לגבי ערעור או תובענה, מה ההחלטה העקרונית, ואם זה משנה את הנוסח, צריך גם להקריא את הסעיף הזה, אבל אנחנו ממתינים לכם, נכון?

אנחנו נדבר על זה, כן.

תודה רבה לכולם, שנדע ימים טובים יותר.

הישיבה ננעלה בשעה 12:22.