פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת המשנה לעניין פינוי מוקשים ונפלים
15/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון
לעניין פינוי מוקשים ונפלים
יום רביעי, ז' באייר התשפ"ד (15 במאי 2024), שעה 10:00

הצגת עבודת הרשות לפינוי מוקשים

חבר הוועדה: ניסים ואטורי – היו"ר

שחר בק - ראש הרשות לפינוי מוקשים ונפלים, משרד הביטחון

עידן ברשד - ראש היחידה לתקציבי תעשיות ומו"פ, אגף תקציבים, משרד הביטחון

רחל יוחנן - ניהול ידע, הרשות לפינוי מוקשים ונפלים, משרד הביטחון

רות פרמינגר - נציגת ציבור, ועדה מייעצת

אסף פרידמן

א.ב., חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצגת עבודת הרשות לפינוי מוקשים

אני שמח לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה לפינוי מוקשים. היה חשוב לנו לקיים את הישיבה, כי אי אפשר לא לנהל ישיבה כזאת למרות שיש לנו המון ועדות. אני חושב שיש דברים שחייבים לקיים אותם, עדיין להמשיך. בגלל זה ניצלנו את הפגרה כדי לעשות את הישיבה. גם את זה, בקושי הצלחנו להגיע למועד, ממש על סף הפגרה.

אנחנו נפתח בסקירה של הרשות לפינוי מוקשים. שחר, בבקשה.

(הצגת מצגת)

תודה רבה. אני שחר בק, ראש הרשות לפינוי מוקשים ונפלים מזה ארבעה חודשים, גאה לעמוד בראש הארגון הזה. אנחנו נתחיל מסקירה שתכלול את הצגת הרלפ"ם - הסיבה, חוק, ייעוד והחזון. נסקור בזריזות את תפקידי הרלפ"ם ואופן המימוש, תקציב הרלפ"ם, מבנה הרלפ"ם, מודל הניהול הפיקוח העליון שאנחנו מחויבים בו על פי חוק, היקפי הפעילות להקמת הרלפ"ם עם זום-אין על סיכום שנת עבודה 2023, ותוכנית העבודה שלנו ל-2024 שאנחנו ממש באמצע שלה, התייחסויות שלכם וסיכום.

מבחינת החזון שלנו זה שישראל תהיה נקייה ממוקשים ונפלים. החזון הזה הוא חשוב לא רק בגלל לפנות מוקשים ונפלים, אלא קודם בגלל ביטחון אזרחים בשביל תיירות, בשביל כלכלה ובשביל ביטחון. הרשות הלאומית לפינוי מוקשים ונפלים היא למעשה עזר, למעשה כלי מוצהר שבעזרתם מפתחים כלכלה, תיירות, ונותנים ביטחון לאזרחים, מה שמשפיע כמובן, המקומות המתויירים יותר גם בתיירות פנים וגם בחוץ. זה כמובן מקפיץ בסדר העדיפות הלאומי את מה אנחנו מפנים.

מבחינת החוק, החוק עבר ב-2011 ונכנס לתוקף ב-28 במרץ 2011. אנחנו בינואר 2022 אחרי הרבה מאוד תיקונים והוראות שעה הרחבנו סמכויות לרשות לפינוי מוקשים ושטחי נפלים גם לשטחי נפלים וגם לשדות מוקשי נ"ט ישראלי נגד טנקים. למעשה עד ההרחבה הזאת הרשות התעסקה אך ורק במוקשים נגד אדם. מטרת החוק זה ליצור תשתית נורמטיבית לפינוי שדות מוקשים ושטחי נפלים שאינם חיוביים לביטחון המדינה, ולהכריז עליהם נקיים ממוקשים ונפלים, לפי עניין, רמת בטיחות מרבית לאזרחים בהתחשב במחויבותיה הבין-לאומית של מדינת ישראל, והכול בפרק זמן קצר ככל הניתן.

מבחינת הייעוד זה להוות סמכות מקצועית וביצועית עליונה, מאסדרת. למעשה אני רגולטור בנושא לפינוי שדות מוקשים ושטחי נפלים לצרכי הציבור, ולקבוע הנחיות בטיחות בנפיצים במפעלי חומרי נפץ ביטחוניים. השורה האחרונה של בטיחות בחומר נפץ במפעלי חומר נפץ ביטחוניים, זה על פי חוק חומרי נפץ 2019 שגם עליו הרשות אמונה ולזה יש לי חטיבה נפרדת ומתוקצבת גם בנפרד.

הרלפ"ם כמאפשרת בטיחות ומודעות לציבור למיקוש ונפלים, והתפתחות כלכלית וביטחונית בישראל כפי שהסברתי. אני חושב שזה מאוד חשוב.

לא נקרא כל מילה ומילה, אבל בתפקידים אנחנו כרגולטור קובעים את המפרט הלאומי. אנחנו גם מתכננים וגם מוציאים לפועל תוכניות שנתיות ורב-שנתיות לפינוי מוקשים ושטחי נפלים. אנחנו מאשרים את חברות הפינוי ואת חברות הפיקוח. למעשה אנחנו עובדים על פי מודלPPP לבצע פיקוח עליון על עבודת החברות כל יום, שעה-שעה בשטח, לתאם את פעילות החברות מול צה"ל ומול רשויות המדינה, לבצע ביקורות בשדות מוקשים ושטחי נפלים שלהם ניתנה תעודת היתר, ולקדם, לתכנן ולקיים פעילות הסברה לציבור לשם הגברת המודעות להתנהלות בטיחותית. לייעץ למערכת החינוך לגבי פעילות הסברה, לעדכן את הוראות הבטיחות במפעלי חומרי נפץ ולבצע פיקוח עליון במפעלי חומרי נפץ ביטחוניים.

מבחינת אופן מימוש התפקידים במעגלי הבקרה, למעשה אני שייך אדמיניסטרטיבית למשרד הביטחון שמארח את הרשות כדי שהרשות עצמה לא תהיה חייבת לכלול מרכיבים שהיא לא חייבת, ומחזיקה אך ורק אנשי מקצוע, כלכלנית ויועצת משפטית. אני למעשה כפוף לוועדה מייעצת בין-משרדית, כמובן משרד הביטחון אבל גם משרד האנרגיה, משרד האוצר, משרד העבודה ונציגת ציבור. למעשה בוועדה המייעצת הזאת אני כל שנה ושנה נותן פעמיים, פעם אחת דוח על מה שעשיתי, ופעם אחת מאשר תוכניות קדימה על פי סדר עדיפויות לאומי, וכאמור ארגונית אני שייך למשרד הביטחון.

מבחינת התקציב, התקציב על פי חוק מדינה שנקבע ב-2012 הוא 27 מיליון שקלים בסך הכול. אני אגיד שלבקשת יו"ר הוועדה, בשנה שעברה משרד הביטחון הוסיף מתקציבו 10 מיליון שקלים נוספים, כך שאנחנו פתחנו את 2024 כשהתקציב עומד על 37 מיליון ולא 27 מיליון. אני רק מציין ואני מקדים את המאוחר, ואומר ש-27 מיליון שהיו ב-2012 היו טובים, כי לפנות דונם מיקוש עלה 10,000 שקלים. היום לפנות דונם מיקוש עולה 115,000 שקלים, ולכן די בזה להבין שהפעילות היא פעילות מינימלית ואנחנו מתחילים את השנה ומייד מסיימים את ההתקשרויות שיש לנו עם כל הכסף. אנחנו מאוד מתקשים להמשך. אני גם אסביר מה הקושי האמיתי עם זה.

המחיר עלה בגלל שבהתחלה היה ריבוי של אנשים שניגשו למכרז, יכול להיות, ועכשיו בעצם מישהו אחד התחיל לעבוד? כמה חברות עובדות היום?

מ-2012 עד 2015 נרשמו כ-12 חברות פינוי מיקוש ופיתוח. בגלל התקציב, התייקרויות החומרים, המחירים ובעיקר כוח האדם כי צה"ל הפסיק להכשיר לפינוי מוקשים ב-2013 בהחלטת רמטכ"ל, נוצר מצב שעלות כוח האדם היא מאוד יקרה, עלות החומרים מאוד יקרה והחברות הלכו ופחתו. היום אנחנו מחזיקים בארבע חברות פעילות בסך הכול, שתיים מהן עם אזהרת חיים, מה שמותיר לנו לעבוד אך ורק עם שתי חברות פינוי. המציאות התקציבית היא כזו שחברה אחת זוכה במכרז וחברה שנייה מושבתת וממתינה שיהיה לה מכרז שהיא תוכל להתמודד עליו, לכן הפינוי הוא מאוד איטי והם בהישרדות. הם ממש בהישרדות. ללא אישור לעשות התקשרויות משך רב-שנתיות ואופק לחברות האלה שיהיה להן שווה להכשיר את כוח האדם, כי ההכשרה היא מאוד יקרה, וללא הגדלת התקציב אנחנו נגיע למצב שהחברות האלה לא ישרדו ולא יהיה לנו מי שיפנה את המוקשים במודל הקיים.

כאן אני אתן עוד ויזואליה של המודל של ה-PPP. אנחנו מדברים על חברת פינוי שזוכה במכרז לפינוי. אנחנו מדברים על חברת פיקוח שעושה פיקוח חיצוני צמוד, גם בקרה וגם אבטחת איכות, ובסוף פיקוח עליון של הרלפ"ם, שזה עובדי מדינה שגם חותמים על ה-JS וגם מוודאים שורה-שורה בשטח.

יש כאן שני תצלומים שמשקפים את הבעיה של מיקוש ונפלים במדינת ישראל. אני נתקל חדשות לבקרים בשאלה, תגיד, יש עוד מיקוש? תגיד, יש עוד מיקוש שהצבא לא צריך? אז במדינת ישראל יש כ-200,000 דונם של מוקשים ונפלים שצריך לפנות. בהערכה שעשו ב-2012, לעניות דעתי המקצועית אני חושב שמדובר בפי שניים בגלל הנפלים. זו תמונה שמשקפת ממש במבט-על ויזואליה של איפה יש לנו מיקוש. כשאני מדבר על המיקוש אני מדבר על מיקוש שצה"ל, אג"ת ומשרד הביטחון אישר לפנות אותו כי זה מיקוש שלא חיוני לביטחון ישראל. אנחנו מדברים על רמת הגולן והכנרת, אנחנו מדברים על הגליל העליון והגליל המערבי, אנחנו מדברים על אזור חיפה, לימן ונהריה, אנחנו מדברים על אשדוד, אנחנו מדברים על מטווח 24 שזה כולל את הפינוי בים, אנחנו מדברים על מרכז הארץ ואנחנו מדברים כמובן על אזור הדרום עד שטחי האש המרכזיים של צה"ל במדבר יהודה וליד אילת.

בגבול ירדן באמת צריך להוציא את המוקשים? באיזה צד של הכביש זה נמצא?

בגבול ירדן יש מוקשים גם ישראלים וגם זרים משני צידי הגדר. חלקם חיוניים לביטחון ישראל וחלקם לא. חלקם ממש על שטחי תיירות, שטחי מרעה ומקומות שיש אינטרס גדול למדינה כפי שהבנתי, להקים בהם חוות אנרגיה כמו PV1, 2 ו-3 באשלים בדרום, לכן במקומות האלה אנחנו רוצים לפנות ואנחנו מפנים. אנחנו כרגע במסגרת פרויקט מאוד גדול בעין סוכות, של 5 ק"מ של מוקשים נגד אדם שלא חיוני לאף אחד. לקח לנו ארבע שנים לפנות את זה. אנחנו עושים את זה באמצעות תרומות עם חברה זרה.

מה זאת אומרת לא חיוני? זה יכול להיות כן חיוני כי אנחנו רוצים ליצור מכשול מול ירדן.

זה לא בקו המכשול מול ירדן. ההיפך הוא הנכון. יש גם בנווה אור, בירדנה אנחנו כרגע מפנים מוקשים שהצבא החליט שמפריעים לו לייצר מכשול בציר הברחות מאוד מרכזי.

מבחינת שטחים ששוחררו לציבור על ידי הרלפ"ם בדונמים לפי שנים, אז ניתן לראות שני דברים. הדבר הראשון והחשוב ביותר, שיש כאן קפיצה מאוד גדולה בשנים שהתירו לנו לעבוד מול יזמים פרטיים ולפנות נפלים. הירוק הגדול בדגש על 2022 זה כמובן שטחי נפלים.

אי אפשר להשוות בין עולם המיקוש לבין עולם הנפלים, כי בעוד שיש מספר לא ידוע ומצומצם של נפלים לדונם, זה יכול להיות 11 נפלים, זה יכול להיות 30 נפלים או 100 נפלים, אז מוקשים הם בצפיפות של 1 למטר חזית לכל היותר ולכן קשה מאוד. העבודה היא אחרת לגמרי ומתומחרת אחרת לגמרי בין דונם מיקוש לבין דונם נפלים, ולמרות זאת אפשר לראות קפיצה מאוד משמעותית מהשנים 2020, 2021, 2022 ו-2023. גם ב-2023 הצלחנו לפנות הרבה, למרות שהחל מה-7 באוקטובר כמובן לרלפ"ם הייתה הסתת קשב מאוד משמעותית אבל מאוד ערכית, והרלפ"ם באמצעות חברות הפינוי פינה נפלים ומטענים בבתים בעוטף עזה בעבודה מאוד סיזיפית ומוערכת, וזאת למרות שרוב חברי הרלפ"ם, חברות הפינוי והפיקוח הם חבר'ה בגיל המילואים ורובם התגייסו למילואים ליחידות קרביות בתפקידים מרכזיים, כולל לצערנו הרב שני מפקחים שנהרגו בעזה במהלך המלחמה.

כל שנה עושים סקר ואז לאחר מכן מפנים לפי הסקרים? אני רואה כאן מספר סקרים שבעצם הקפיץ את 2022 בפינוי מוקשים.

אנחנו מאוד אוהבים סקרים, ולאחר סקר טכני ולא טכני בשטח, אם אני מבין שאני יכול לפנות את זה באמצעות סקר או דגימה, אני עושה את זה כי זה מאוד זול לציבור וזה מאוד מהיר. אנחנו סיימנו עכשיו במספר בודד של חודשים לפנות 1,100 דונם בדרום בשטח אש שהיה רווי בנפלים לטובת 3PV לחווה סולארית חדשה, אז איפה שאני מסוגל מקצועית לפנות את זה באמצעות סקר, אני עושה את זה. אין לי שום אינטרס להיכנס לעבודה סיזיפית של פינוי. זה מאוד יקר ולוקח הרבה מאוד זמן. זה כמובן גם גוזל משאבים אבל באופן יחסי הרבה יותר זול.

הכנסנו ממש דקה של סרטון כי זה ממחיש בצורה ויזואלית טובה. אתם תיראו כאן את יוסי, ראש חטיבת פינוי מוקשים.

(הקרנת סרטון – מופיע ומציג יוסי אדרי)

יוסי אדרי, ראש חטיבת פיקוח ובקרה, פינוי מוקשים, ברשות לפינוי מוקשים במשרד הביטחון. "ג'וליאן מיוסי". "כן". "עדכן רגע למציאת המוקש, באיזה תת חלקה". "204 חלקה ג'". האירוע שהניע את הקמת הרשות לפינוי מוקשים זאת משפחה ב-2010 שיצאה לטייל. השלג כיסה את שלטי זהירות המוקשים והגדר הצבאית. הילד, יובל דניאל, עלה על מוקש.

החיבור מהעשייה הצבאית לעשייה האזרחית קרה בהקמתה של הרשות לפינוי מוקשים. עיקר המוקשים שאנחנו מפנים הם מוקשים שגם אנחנו הנחנו וגם הסורים. האופציה היחידה והכי טובה לפנות את שדות המוקשים היא לעבור מטר-מטר בצורה או מכאנית או ידנית על מנת לתת את רמת המהימנות הכי גבוהה כדי לשחרר את השטח. עד כה הרשות לפינוי מוקשים פינתה 32,000 דונם.

אנחנו נמצאים עכשיו באתר סוסיתא. הרגישות בבחירת אמצעי הפינוי הינה גם להיסטוריה ולמקום. האתגר המקצועי הוא לא פחות חשוב מתחושת השליחות. להגיע לשטח, לנתח אותו, לאסוף מידע. לנתח את פעולות הפינוי שהולכות להיות בו זה אתגר שהוא מספק אותך אישית והוא באמת מאתגר. בסוף המיזם מגיע גם הרגע שאתה חותם על דוח שעכשיו בשטח אין מוקשים ואין נפלים. זאת חתימה עם המון אחריות, ובקצה באמת ליישב את השטח. אתה עושה משהו שהוא באמת ציוני. זה יכול להיות בהקמת ישוב חדש וזה יכול להיות בהקמת שדות חקלאיים, וזה יכול להיות מסלולי טיולים שאתה תלך, תטייל ללא שלט 'זהירות מוקשים'. זה היופי המרכזי בעבודה וזה מה שמניע אותך. זה בסוף מגיע לנקודה הזאת שהיא אמנם קלישאתית, היא באמת שליחות והרצון לעשות טוב ולהביא לאזרח בקצה שטח שלא היה מיושב במשך לפחות 70 שנה.

אני רואה שכל החיפושים שם על ידי גלאי מתכות. כל המוקשים הם מתכתיים?

לא. לצערנו יש מעט מוקשים ישראלים. בעיקר מוקשים זרים, גם סורים וגם איטלקים וגם מזרחיים, נקרא להם, שהם אינם עם שום חלק מתכתי ולכן יש שיטות פינוי אחרות לסיפור הזה.

ראיתי דחפורים שהופכים את הקרקע עם רשת.

כן, יש פינוי מכאני. אנחנו משלבים בין פינוי מכאני לפינוי ידני, כי אנחנו צריכים להפחית רמת סיכון גם למפנים כמובן.

מאיזה שנים המוקשים?

המוקשים הם משנות ה-50' ומשנות ה-60' עד 1967, כמות מאוד נכבדה, ואחרי 1967 ואחרי 1973 גם מהצד שלנו עם מסות אדירות. בחישוב מתמטי מסודר שהרלפ"ם עשה ב-2015, בקצב הפינוי הזה ייקח לנו 100 שנה. מ-2015 עד 2024 הייתה התקדמות משמעותית, אז אני משער לעצמי שנותר לנו מעל 90 שנה, אבל התקדמנו. זאת האמת.

איך נקבע סדר הפינוי?

סדר הפינוי נקבע על פי מנגנון עם הרבה מאוד פרמטרים, עם אלגוריתמים שמייצר לנו את סדר העדיפות ומאושר גם על ידי וגם על ידי הוועדה המייעצת הבין-משרדית. בסופו של דבר גם שר הביטחון חותם עליו. סדר הבטיחות לא מושפע, סלח לי, היושב-ראש, לא משיטת הצעקות ולא משום שיקולים זרים חוץ מסדר העדיפות הלאומי. לוקח בחשבון פרמטרים כמו תיירות פנים ותיירות חוץ, אינטרסים כלכליים של מה יחליף את המוקשים האלה, האם יחליף את המוקשים האלה צאן, מרעה, חווה סולארית, תעשייה, התיישבות? יש לנו מהכול, וכמובן היכולת שלנו לעשות את זה. אנחנו מוגבלים מאוד בבוץ ובגשם קשה, ואנחנו מוגבלים מאוד בטמפרטורות של מעל 25 מעלות, ולכן כל יום זה הערכת מצב מחדש.

אני רוצה להוסיף משפט על הדברים שנאמרו.

כן, בבקשה.

עו"ד, רותי פרמניגר, חברה בוועדה המייעצת של הרלפ"ם. כנציגת ציבור אני נפצעתי בשדה מוקשים ב-1967, חודשיים אחרי מלחמת ששת הימים. נכנסתי לשדה מוקשים ואיבדתי רגל. הייתי ילדה בת 13. אני רוצה להגיד שרשימת התיעדוף היא רשימה מדהימה, למה? כמי שהייתה מתחילת הדרך ומי שעסקה גם בחקיקה של החוק הזה של הרלפ"ם, קודם כל לקחו את כל המדינה, מיפו את כל המקומות שיש מוקשים והחליטו על תיעדוף כמו שנאמר עכשיו, שהוא איננו קשור בנושא כלכלי.

אחד מהדברים שאני גם מקפידה, שלא רק במקום שיש כסף ניתן יהיה לפנות מוקשים, אלא במקום הנכון והראוי על פי הקריטריונים השוויוניים למקומות והחשיבות שהמדינה קבעה, לכן יש רשימת תיעדוף. הרשימה הזאת משתנה כשיש מקום ספציפי וניתן במימון שהיא איננו של הממשלה לפנות, אבל בגדול למדינה מאוד חשוב שזאת רשימה שהיא עצמאית, שהיא רשימת תיעדוף שגם אני מבינה, עדיין מופיעה באתר של הרשות, לכן זה מאוד ראוי בעיניי, מכבד והוגן שתהיה רשימה כזאת שהיא איננה מושפעת מכספים שניתנים במהלך הדרך, במיוחד כשתוקן החוק בנושא של הנפלים ששם זה גם תעשיות שיש להן הרבה כסף, ומי שיש לו כסף אז יפנו לו. לא, קודם כל הקפדנו שהתקציב יהיה רק של פינוי המוקשים ואחר כך תקציב של פינוי נפלים, וגם לפי הקריטריונים הללו שתהיה הוגנות לאורך כל הדרך.

ולא לפי יושב-ראש הוועדה כתושב רמת הגולן. אני חושב שצריך לנסות אולי לחשוב על שיטה אחרת מבחינת המכרז. לקחת חברות, להגיד, חברה לא תזכה בדרום אם היא זכתה בצפון, ואז תיצור יותר חברות, אולי יהיה יותר תחרות כי בעצם חברה שלא זוכה היא סוגרת, אין לה מה לפנות מוקשים בארץ. היא לא תעבוד פה יותר. זה להחזיק עובדים, להחזיק שדרת ניהול כדי לבוא לפנות מוקשים. בעצם לעשות איתם מכרז. זהו, רק ישראל מפנה מוקשים, רק הרשות שלך.

אנחנו עובדים קשה מאוד על פי חוק חובת המכרזים כדי לייצר התניות כאלה שחברה שזוכה במכרז אחד, לא מסוגלת לזכות במקביל בעוד מכרז, ולמעשה אנחנו מחויבים להכניס את החברה השנייה לעבודה. עדיין כשאתה לוקח את ה-37 מיליון ואתה מחלק אותם ל-115,000 לדונם, אתה מגיע לתכולה מאוד מוגבלת בעניין הזה. רוב חברות הפינוי והפיקוח מוציאות כל נובמבר מכתבי פיטורים לעובדים שלהם כי אין לי ודאות להגיד להם, ה-37 מיליון האלה יגיעו גם בשנה הבאה ואישור משך לעשות את זה גם קדימה. עכשיו משרד הביטחון מאוד בעניין כדי לפתוח את זה ולאפשר לפחות התקשרויות משך שיתנו לי אופק לחברות הפינוי.

הדרך להוזיל מחיר לדונם פינוי לא עוברת רק דרך התקציב, עוברת גם דרך היכולת להוזיל את ההכשרה שהיא המרכיב המשמעותי ביותר. גם הכשרה וגם הביטוח לאנשים הוא מאוד יקר. מפנה מוקשים לחברה, עולה ביטוח כ-2 מיליון דולר למפנה. ביטוח מאוד יקר וההכשרה עולה בבסיס שלה 8,500 דולר. היא קורית בדרך כלל בקוסובו. לא היה לנו הכשרה כזאת בארץ עד עכשיו, ומהרגע שצה"ל ב-2013 הפסיק להכשיר, נכנסו לבור עמוק עם העניין הזה. עכשיו בשיתוף משרד העבודה ומשרד הביטחון אנחנו עושים מאמץ כביר כדי לפתוח הכשרות בארץ. למעשה לפתוח בית ספר להכשרות בארץ, קצרות, זולות, מאוד דיפרנציאליות, כל אחד לפי מה שהוא צריך, כי לא כל מי שעובד בתוך שדה המוקשים חייב להיות ייעודי, חייב להיות מפנה מוסמך, ובכך להוריד בצורה משמעותית מאוד ולעזור לתיחור בין החברות.

למה לא לעשות את ההכשרה על ידי משרד הביטחון ואז להוזיל את כל המחיר? איפה הבעיה?

הבעיה היא לא מי יעשה את ההכשרה, אלא איך נעשה את ההכשרה שהיא תהיה זולה וזה יהיה מפעל מתועש, ואנחנו הולכים לשם.

אמרת שהעלייה קרתה בזמן שמשרד הביטחון הפסיק להכשיר.

צה"ל הפסיק להכשיר בהחלטה של רמטכ"ל ב-2013 שאמר שלא יתעסקו יותר חיילי צה"ל בפינוי שדות מוקשים שאינם חיוניים לביטחון ישראל, ואז למעשה בסיס ההכשרה, כלומר הכשרת מפנה מוקשים שמבוסס, ובתקשי"ר כתוב שזה חייב להיות יוצא חיל הנדסה, פלס 6, 7, 8, 9, 11, 12 או יוצא חבלה משטרת ישראל. זה נשמט מאיתנו. למעשה אין בסיס הכשרה ולכן ההכשרה שמתחילה מנקודת האפס היא היום מאוד יקרה, אז אנחנו עכשיו הופכים את זה באמצעות משרד הביטחון. אנחנו נוציא מכרז לחברה שתעשה לנו הכשרות איכותיות אבל מהירות. משרד העבודה מאשר תוכן-תוכן, מערך שהוא מערך שיעור, ובעזרת העניין הזה אנחנו נצליח להוציא איזשהו תיעוש לאנשים ולהוזיל את המחירים.

מעולה.

שחר, זה מהתקציב של הרלפ"ם.

כן.

תיכף אני גם רוצה לדבר בנושא הזה.

אני רוצה לעשות מיקוד על 2023. מלחמת חרבות ברזל, פינוי נפלים ותחמושות ביישובי עוטף עזה. מתוך תקציב ייעודי שהועבר ממינהלת תקומה, אי אפשר להתרשם באופן עמוק מהתמונות פרט לעובדה שאני אשתף אתכם, שבאמת ההירתמות שם הייתה מעל ומעבר לאפשרי, 24 שעות עבודה ברצף, כל פעם עם כמה שעות הפסקה. במשך שבועות ארוכים פינו מאוד בתים, מאות חצרות, מאות שבילים ולמעשה אפשרו להיכנס ולעבוד בצורה יותר בטוחה ובטיחותית בתוך הבתים האלה. זה מבחינת עיקרי העשייה ב-2023.

אני גם חייב להגיד שסך הכול עד המלחמה ומהמלחמה במקביל, מה שהצלחנו לעשות וכל חודש היה יותר קל, חזרנו אמנם בצורה מצומצמת אבל חזרנו, וממש כל מפנה שסיים את המילואים חזר לעבודה. סך הכול פינינו ב-2023 כ-5,392 דונמים, מתוכם 4,371 נפלים, והיתר, 1,021 זה מוקשים. זה נראה שאנחנו עושים הרבה יותר נפלים ממוקשים מהסיבה הפשוטה שהרבה יותר קל לפנות נפלים ממוקשים. אני מציין כאן בצורה ברורה, זה לא אותו מרכז רווח. זה מחולק לקופות שונות. אין שקל שמוקדש למיקוש שהוא הולך לנפלים, והפוך. אולי הייתי רוצה שיהיה אפשר. זה בלתי אפשרי מבחינת המודל ולכן לדעתי המקצועית בשנה כל כך קשה, מעל 1,000 דונם מוקשים זה ראוי להערכה ויישר כוח לאנשים.

עוד עשינו בפיתוח תשתיות לאומיות, אז תת"ל/47, אנרגיה חלופית ברמת הגולן. נצר השרון שהיא החברה שלקחה מתע"ש את פיתוח רמת השרון. נתיבי גז לישראל בדימונה, פיתוח תשתיות גז, משהו שאנחנו הולכים להמשיך איתו. אגב, גם עם נצר השרון וגם עם נתג"ז יש לנו פרויקטי המשך.

מבחינת פינוי נפלים ימי, קידמנו הסכם מול עיריית ראשון לציון לפינוי נפלים במטווח 24 לצורך שחרור שטח בהתאם. אנחנו נקווה מאוד שבספטמבר השנה אנחנו ניכנס לפינוי פיזי של היבשה במטווח 24. לאחר מכן הפינוי הימי.

הסכנה הגדולה ביותר ב-17 ק"מ ים שאליו ירו מ-1953 עד היום בבוקר במטווח 24, זה שהנפלים האלה לא נמצאים רק בשטח הסגור אלא הם גם על פי הזרמים התת-ימיים, נעים הלוך ושוב. אנחנו רוצים שהם לא ייעלמו לשום מקום, ואנחנו רוצים גם לקחת אותם משם ולפתוח את החוף לאזרחים.

זה כמו החול שמגיע מהפירמידות. זה הכול אזור הים התיכון.

לגמרי.

לגבי רמת הגולן, לדוגמה, אני יכול לספר באופן אישי שאני מסביר לילדים שלי לא ללכת באזורי סחף. מה העומק של המוקשים?

העומק של המוקשים ברמת הגולן נע בין 15 ס"מ ל-80 ס"מ בקרקע. הם פחות זזים כמו שנהוג לחשוב, אבל יש מוקשים שמראש טמנו אותם מאוד עמוק, ויש שכבות אדמה שהתווספו למעלה. זה לא שהקרקע עובדת והיה שקיעה, אלא פשוט מילוי חקלאי, מילוי של שפוכת של אדמה וחול ושכבות של צמחייה, ולכן זה נהיה עמוק.

לא מוקשים שנסחפו.

באזורי סחף אתה מאוד צודק שיש סחף. הגדר לא עוצרת את הסחף. היא לא עוצרת את החיות והיא גם לא עוצרת את המוקשים. הגדר היא נגד אדם, לא נגד המוקשים ולכן המוקשים עצמם זזים.

אני אומר לילדים שלי שמטיילים הרבה באזור של הבית, לשים לב. באזורים שיש מוקשים יש סחף ושם לא נכנסים, כי יכול להיות שפתאום תפגוש איזה מוקש בטעות.

זה גם אחד הדברים שבתפקיד הרלפ"ם לעשות יחסי ציבור. אנחנו עושים תשדירים. אנחנו מפרסמים את זה לקראת כל חג כשאנשים מטיילים, והיו כבר הרבה מקומות שאנשים נכנסו לשדה מוקשים איפה שאסור להיכנס. אנחנו מקפידים גם בדיונים בוועדה המייעצת, פשוט לבדוק שהגדרות תקינות ושהכול כמו שצריך, במיוחד באירועים וזמנים שמטיילים.

כמו שקרה לילד דניאל.

נכון.

מה שקרה איתו, הרי הוא נכנס לשדה מוקשים בשלג. כשיש שלג והכול מכוסה, אז צריך לחשוב על משהו. כמו שיש בערבה בשיטפונות עמודים שעומדים גבוה. בקיץ זה לא מעניין אותו, אבל בשדה מוקשים מכוסה בשלג, השלטים מכוסים בשלג, כדאי לסמן עם משהו, אולי דגלים אדומים מפח אבל שיעלו בגובה.

צהוב בדרך כלל.

לפעמים השלג נערם דווקא באזור של הגדר. שם נערם השלג ואז הוא מכסה את השלטים. או לשים שלטים יותר גבוהים, להרים את הסימון. צריך לקחת את זה בחשבון באזורים שמטיילים דווקא. בקרבת הכבישים. אתה יודע איך זה נראה בשלג. כשהחרמון מלא, אז ליד הבית שלך גולשים בירידה, ויש שם הרבה אנשים שנכנסים לשדה מוקשים. צילמתי גם, דרך אגב, אנשים בתוך שדה מוקשים. אני אמרתי להם, תצאו. אמרו לי, לא, הלכנו לאסוף עלי גפן לעשות ממולאים.

בלתי נתפס.

טוב, אנחנו מכאן ממשיכים ל-2024. אדוני היושב-ראש, יש לך פה תמונה מפינוי לפני שבועיים ברמת הגולן באזור עין זיוון.

(הקרנת סרטון)

לא נלאה אתכם בשורה-שורה בכל אחת מהמשימות כאן, אבל אנחנו ממשיכים עם רמת הגולן. אנחנו סיימנו עכשיו פינוי מאוד מורכב בשעל, מורכב כי הוא תפס אותנו בתחילת המלחמה, והתעקשנו במהלך המלחמה לסיים את שעל. ממש לפני ימים סיימנו שם. היישוב סבל שנים מרצועת המוקשים שעטפה אותו וגם הפריעה לו, כי המוקשים האלה התפוצצו מחיות והיו נוכחים מאוד בחיים שלהם.

אנחנו אחרי סקר ולפני פינוי של נשות ועין עלמין שזה אתרים מאוד מתויירים, בלי שום קשר לפרויקט תחבורתי שיהיה שם בעתיד ויתוקצב בנפרד. אנחנו עובדים בחודשים הקרובים ואני מקווה שנסיים עד הקיץ את עין זיוון. בבקעה, נווה אור. כאמור כפי שציינתי, בקשה מצה"ל לאור צורך ביטחוני לבניית מכשול בנתיב הברחה.

אנחנו בימים אלה מתחילים פרויקט מאוד גדול בעידן/חצבה של 900 דונם, ואנחנו מוציאים לאור הבנת המציאות מכרז שמתפרסם בימים אלה על עבודות מזדמנות, מה שיאפשר לנו להפעיל בזמן קצר מאוד חברות פינוי לפרויקטים אד הוק מעכשיו לעכשיו, עין עלמין כפי שציינתי קודם ופרויקט בעין סוכות כפי שציינתי, בבקעה.

סך הכול התכנון הוא 1,637 דונם לשנה הזו. התקציב כאן כפי שרואים אותו הוא 78.26 כי זה תקציב מתגלגל של דברים שעוד שילמנו עליהם בשנים קודמות.

עידן/חצבה, הולכים להקים שם משהו? יש שם תוכניות?

בעידן/חצבה, חלק ממנו הולך לרמ"י וחלק ממנו הולך לאנרגיה ירוקה.

לרמ"י זה לא טוב. כל מה שהולך לרמ"י זה אבוד, המדינה הפסידה.

בפינוי נפלים אפשר לראות פה את רמת הגולן, פתח תקווה, אשלים, ירוחם, נאות חובב, רמת השרון והרבה מאוד סקרים שמתבצעים. אנחנו מתכוונים לממש פינוי של 6,423 דונם נפלים. נפלים פחות פופולארי אבל נפלים לא פחות חשוב ממוקשים ולפעמים הרבה יותר מסוכן בגלל הארעיות שלהם. הרבה מאוד פעמים אתה לא יודע איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר, ובטח לא מה העומקים.

והמיקום שלהם.

כן, והמיקום שלהם. אגב, הסחף הרבה יותר משפיע על הנפלים מאשר משפיע על המיקוש, זה ברור.

מבחינת פינוי נפלים בים, הכשרות וטכנולוגיה, אז פינוי ימי, אנחנו עוסקים רבות בשנה האחרונה להקמת יכולות מחקר ופיתוח וטכניקות נהלים והוראות. האירוע מורכב כי פינוי ימי בסדר גודל הזה לא היה בשום מקום בעולם. יש ניסיון בעולם אבל לא בכמות הזו ולא באינטנסיביות הזו.

אנחנו, כפי ששאלת ועניתי עוסקים בהכשרת כוח אדם מקצועי, הכשרה אזרחית במקצועות הפינוי והניהול, הקמת בית ספר ומיסוד המקצוע. אנחנו היינו מאוד שמחים, אדוני היושב-ראש, שהוועדה הזאת תעזור לנו להכיר במקצוע מפנה כמקצוע של עבודה מועדפת. אם יורשה לי גם כאזרח, זה אבסורד בעיניי שהעבודה הקשה ככל שתהיה בתחנת דלק, מוכרת כעבודה מועדפת, ועבודה כל כך מסכנת חיים, כל כך מורכבת בתנאים כל כך קיצוניים, או קור כבד או חום כבד, עם סיכון אישי כל כך גבוה לא מוגדר כעבודה מועדפת. זה לקונה שבעיניי צריך לתקן ונשמח לעזרתכם.

קידום טכנולוגיות ושיטות פינוי חדשות להפחתת עלויות הפינוי - אנחנו מבצעים ניסוי ומחקר יישומי לזיהוי חנ"מ באמצעות חיידקים עם מפא"ת/משרד הביטחון שמתקדם יפה מאוד, וחברת רפאל. אנחנו עושים ניסוי לאיתור מוקשי נ"ט ישראלים בשטח גדול וגם בשטחי סחף, שלצערנו למדנו בערבה את המחיר, וניסוי לאיתור חנ"מ באמצעות בעלי חיים, ניסוי שנכשל בעבר. אנחנו חושבים שיש לו פוטנציאל שלא מוצה ולכן אנחנו נשמח לחזור אליו. עד כאן מבחינת הסקירה.

הזיהוי על ידי חיידקים?

זה רעיון של עובד רלפ"ם מ-2015 שהגיע עם זה למפא"ת. מפא"ת הרימו את הכפפה, עשו בדיקת היתכנות, מצאו בזה פוטנציאל וכרגע זה מתקדם. אני עדיין לא יודע להבטיח שום דבר. גם מפא"ת לא מבטיחים לי, אבל זה כרגע נראה מבטיח וזה פורץ דרך בעולם. הייתי לפני שבועיים בוועדה בין-לאומית של כל ראשי רלפ"ם המקבילים אליי בעולם, ואין לזה אח ורע. יש מדינות מתקדמות מאיתנו בטכנולוגיה של פינוי מכאני, חלקם בפינוי ידני, חלקם עם טכנולוגיית גילוי מוקשים וזיהוי. כלבים וחולדות. נושא החיידקים הוא פריצת דרך ישראלית שאני מקווה מאוד שתניב פירות. פחות תסכן אנשים, תהיה יעילה.

פעם עבדתי במפעל ביולוגי בחקלאות שמייצר חרקים שטורפים. אתה מכיר אולי, BOB. הייתי מנהל טכני שם, אז כל פעם אנשים פנו אליי אם יש לנו חיידקים, נדע לאכול כל מיני דברים. כן, העולם מתפתח לכיוון הזה.

הלוואי.

מרשים.

לגבי ההערה שלך לגבי עבודת מפנה מוקשים שתהיה עבודה מועדפת, נעבוד על זה וניקח את זה לתשומת ליבנו. אני חושב שראוי לעודד קודם כל חבר'ה שכבר עובדים בזה. אין סיבה שהם לא יקבלו את ההטבה הזאת. יש מלצרים שמקבלים עבודה מועדפת.

נכון, במלונות.

לא פוסל אף אחד אבל אני חושב שזה חשוב.

תציג את עצמך לפרוטוקול.

עידן ברשד מאגף תקציבים, משרד הביטחון. השנה היא השנה הראשונה שבה תקציב רלפ"ם גדל מ-27 מיליון ל-37 מיליון. צריך לזכור שתקציב הרלפ"ם הוא חלק מתקציב הביטחון הגדול, וכולם יודעים מה מצב תקציב הביטחון בימים האלה.

מה זאת אומרת אחד התקציבים הגדולים?

תקציב הרלפ"ם הוא לא בסעיף תקציבי נפרד. הוא חלק מתקציב הביטחון הגדול.

תקציב הביטחון הוא הגדול, כן.

נכון.

בחוק הרלפ"ם הסכום של 27 מיליון שקלים שנתי, כתוב.

צבוע.

הוא צבוע בחוק אבל בסוף הוא חלק מתקציב הביטחון שנקבע בדרכים אחרות ועל ידי גורמים אחרים, וכל הגדלה של תקציב הרלפ"ם בסופו של דבר באה על חשבון תקציב הביטחון.

27 או 37?

בחוק 27.

ה-10 זה תוספת ל-2024.

כן.

החל מ-2024, תוספת. גם לגבי ההתחייבות להתקשרויות עם חברות לשנים רב-שנתיות, אז כמובן שאנחנו נעבוד לטפל בזה כבר בתקציב הקרוב בתקווה שיהיה כזה, ונבחן עוד פתרונות נוספים.

שמך לפרוטוקול.

רותי פרמינגר. אגב, אני גם הקמתי קרן לגיוס תרומות בעולם לפינוי שדות מוקשים, ואני מוכרחה להודות שזה ממש לא מתקדם כי כל מי שהגענו אליו גם בעולם, טען, טוב, מדינת ישראל צריכה לממן את הפינוי. היה לנו רצון לעשות את זה, ואפילו מישה ארנס עליו השלום היה חבר בקרן, אבל זה לא כל כך הסתייע, אז מדינת ישראל תצטרך לממן את הכול.

מה שאני רוצה להגיד, קודם כל לברך את הרלפ"ם על העבודה המדהימה שהיא עושה. אתם צריכים לזכור שלפנות מוקשים זה אחד הדברים המסוכנים ביותר, ובצד העבודה המופלאה הזאת שהם עושים, הם מנסים כל הזמן לחפש דרכים יצירתיות שיהיו הכי פחות מסוכנות למפנים. בעניין הזה אני רוצה להגיד לנציג של האוצר שאני חושבת שמאוד מבורך וראוי ורצוי, ולך, חבר הכנסת ואטורי, לנסות למצוא כן את התקציב לממן הכשרה של מפנים, כי אני חושבת שזה דבר מאוד ראוי, מאוד נכון, ושההחזר של הבנפיט מהדבר הזה הוא יהיה מאוד גדול. אני חושבת שכדאי, כי אחד הדברים שהרלפ"ם מנסה זה באמת לייצר אנשים שיפנו. תזכרו שזה נראה עכשיו טבעי, אבל בעבר הצבא היה מפנה, אז זה לא כל כך ברור שהיום יימצאו אנשים יש מאין שיפנו, לכן צריך וחשוב מאוד להקדיש תקציב מיוחד, חיצוני לתקציב הצבוע של הרלפ"ם, שיכשירו אותם בפינוי מוקשים. גם אני אסייע בנושא של מקצוע מועדף. אני כבר עסקתי בזה לגבי מקצוע אחר. אני חושבת שזה דבר שראוי. באמת נשמח שתסייעו לנו בזה.

הייתי רוצה להגיד שהיה מאבק מאוד גדול, ואסף חידד את זה, לצבוע את התקציב של ה-27 מיליון. זה היה לנו מאוד חשוב כי מערכת הביטחון כמו שאנחנו יודעים, זה ייכנס לתהום הנשייה ואנחנו נהיה אחרונים בתיעדוף של הנושא הזה, לכן זה תקציב צבוע וחשוב מאוד.

אני יודעת שאנחנו נמצאים היום בבעיה מאוד גדולה, נושא תקציבי, אבל אני חושבת שצריך להסתכל קדימה לשנים הבאות ולנסות ככל שניתן, וזה באמת לא הרבה כסף 10 מיליון נוספים. זה יהיה מאוד נכון וזה גם אמירה מאוד חשובה שהמדינה רואה לנכון, מה עוד שאנחנו מפנים שטחים כדי שיוכלו להשתמש בהם, וישתמשו בהם ראוי גם אם זה יהיה לרמ"י. עדיין זה שטחים שאנחנו מוציאים אותם לשוק ואני חושבת שזה ראיה אסטרטגית ארוכת טווח. זה דבר מאוד נכון.

שוב אני רוצה להודות על העבודה של הרלפ"ם. כל חיסכון בכזאת פציעה זה דבר ראוי ומבורך, ואני כנציגת הציבור בוועדה המייעצת רוצה להגיד יישר כוח ותודה רבה.

ההערה שלי לגבי רמ"י, אין לי כלום נגדם פרט לזה שלפעמים דברים נתקעים, כמו דונם לחיילי צה"ל. אני העברתי את זה בקריאה טרומית והלכתי לדיונים איתם, עם שר השיכון, ומלחמות עולם כאילו זה מדינה אחרת לגמרי. אני כחבר כנסת מנצל את הזכות שלי ואת החסינות שלי, ויכול לבקר אותם גם כן. אין לי בעיה בכלל להגיד את הדברים האמיתיים. זה הכי חשוב היום, אני חושב, בפוליטיקה שלנו.

נכון. מסכימה איתך. החבר'ה שרצו לזכות גם במכרזים שלהם ובמיוחד לכוחות הביטחון. זה היה גם כן אחד המאבקים שניהלתי לפני שנים רבות.

דוחפים את זה לבנייה לגובה ולא לשטח, אז דווקא בענייני חלוקת שטחים לא הייתי נותן להם עוד שטחים שיחזיקו אותם ויגידו לי, לך תבנה בגובה בכרמיאל. אין לי בעיה עם כרמיאל גם כן. יש לי בעיה עם זה שלא נותנים דונם לחיילי צה"ל, אופקי אני אומר, בתים פרטיים כדי ליישב את האזורים האלה. אני מדבר על גבול ירדן ועל רמת הגולן וגליל. גולן אין בעיה כל כך. גליל ונגב וכל האזורים האלה שחשובים היום גם לביטחון ישראל.

אני רק אגיד לך שזאביק בוים עליו השלום ניהל מלחמה כזאת איתנה הרבה שנים גם בנושא הזה כמו שעכשיו אתה מדבר.

הזכרת מקודם את מישה ארנס. אני גדלתי בליכוד עוד מהשנים ההם. זיכרונות יפים. הוא היה יושב-ראש הוועדה ושר ביטחון.

נכון.

תמונתו פה על הקיר.

לגבי בית ספר לפינוי מוקשים, יש תקציב לזה או שבאמת זה משהו שאתם בונים עליו לעתיד?

אנחנו בונים על זה שבית הספר הזה יהיה מאוד אטרקטיבי לחברות הפינוי והפיקוח, ולמעשה המימון יגיע מהם כי ההכשרה אצלנו תהיה זולה וגם הכרחית, כי אני כרגולטור אנחה שזה מה שחייב לקרות. אני חושב שביחס לעלות ההכשרה בקוסובו אנחנו נהיה זולים בסדרי גודל. זה יהיה זמין ויהיה אפשרי. זה האפשרות היחידה הכלכלית שלי לממש את זה בזמן קצר.

אוקיי, תודה רבה. אנחנו נקבע דיוני המשך לעדכונים.

אם אפשר משפט אחד, סיכום שלי.

אני אסכם אחריך. בבקשה.

סיכום של עמדתי. אתה תסכם איך שאתה תרצה. זה טרם אושר לי. אני מקווה שזה יאושר לי בעתיד ולכן לא היה לי אישור להציג את זה כאן מבחינת משרד הביטחון. אנחנו עשינו עבודה שמוכיחה מתמטית שכרגע עלות לדונם היא הכי יקרה כי אנחנו משלמים עליו הכי ביוקר, כלומר בהינתן והתקציב שלנו יוכפל. זה נשמע דרקוני אבל זה סכומים מאוד קטנים. המחיר לדונם יורד מ-115 מבחינת מחיר הפינוי לדונם ל-70, כלומר יותר כלכלי לעבוד עם יותר כסף, כי אני מוציא מזה הרבה יותר דונם פינוי. עד כאן.

עסקאות יותר גדולות, המחיר יורד מן הסתם.

כן.

אסף.

התקשרויות ארוכות טווח אתם יכולים לעשות?

משרד הביטחון רואה בזה כיוון מאוד חיובי. הוא אישר לנו חד פעמי לעשות את זה השנה בשני פרויקטים ספציפיים, ואני מקווה מאוד שבעבודת מטה מסודרת הוא יאשר לנו לפתוח את זה.

בטח זה גם מוריד עלויות.

בוודאי.

רציתי לשאול אולי רותי יודעת. בזמנו כשהחוק חוקק בחדר הזה היה את הארגונים הבין-לאומיים.

נכון.

זה התאדה? זה התנתק? מה קרה עם זה?

ככל שאני זוכרת, הנושא היה שהמדינה רצתה שזה יפונה על ידי ישראלים. גם אם תזכור, היה הקפדה על פינוי ועל פיקוח שזה ייעשה למרות שגם היה צריך עוד אנשים.

יש ארגונים עולמיים שתומכים בפינוי מוקשים בעולם בכלל. אפשר לגייס אותם לישראל.

התחיל תהליך מסוים והיה איזה סיפור של איזשהו חשש לניגוד עניינים, שאז החליטו להוריד את זה, אבל אני לא זוכרת את זה עד הסוף.

אצלנו החליטו להוריד את זה?

הביאו נתון שהעמיד את הנושא הזה בספק, כי בזמנו לא רצו לקחת שירותים מחוץ לארץ. הייתה מחשבה שלמרות הניסיון שלהם בחו"ל לעשות את העבודה בצורה מאוד מקצועית וטובה, עדיין הם העדיפו שיעשו את זה אנשים מפה. למה בדיוק, אני לא כל כך זוכרת להגיד.

אנשים, אין בעיה, אנחנו מתקצבים. הרי יש מימון, יש תורמים שעוזרים בפינוי.

חברים, אין תורמים. זה חלום באספמיה.

יש תורמים, השאלה היא למה. הפגנות נגד ישראל בתוך ישראל, גם לזה יש תורמים.

אני אגיד לכם, בחוק יש ועדת תרומות. אף אחד לא תרם שם. הם חשבו שזה יקרה וכן ביקשו ממני שאני אקים עמותה שתגייס תרומות, שהיא תהיה חיצונית לחקיקה, חיצונית למדינה. היא תהיה ארגון שלא למטרות רווח, שאיננו קשור בממשלת ישראל ולא במשרד הביטחון, לכן הקמתי את העמותה שלי, IFMC.

נכון, כי משרד הביטחון לא יכול לגייס - - -

נכון, אבל בחקיקה יש לך קרן לגיוס תרומות והקרן הזאת לא הצליחה.

אפשר לעשות את זה פרטית. גם במלחמה קיבלנו אישור לגייס תרומות, חברי הכנסת. הלכתי וגייסתי תרומות לחיילי צה"ל לכל מיני מטרות, ואנשים תרמו למען ישראל. גם מדינות היום מוכנות לבוא ולתת כסף.

נכון.

קיבלתי תרומות יפות ונאות ממדינות מסוימות ויכולתי להשקיע את זה. העברתי את זה דרך עמותה פרטית. לא נגעתי בכסף כמובן. עבר דרך עמותה והיא חילקה את זה. אמרתי להם, ציוד ליחידה הזאת, לכאן צריך ככה, לכאן אני רוצה ארוחת ערב. אנחנו הלכנו וארגנו את הכול אבל כסף לא נגענו. ביקשתי את הציוד, קיבלתי ציוד. ביקשתי סטייקים, קיבלתי סטייקים. את יכולה להקים ארגון כזה באמת פרטי. מה שנאמר לך יכול להיות רעיון טוב. מותר לך על פי חוק.

העמותה שלי קיימת. גם יש לה את כל האישורים. אגב, אחז בן ארי הוא גם חבר ועד אצלי, עו"ד שהיה היועץ המשפטי של משרד הביטחון.

יש מישהו מגייס בעמותה הזאת?

אוקיי, אז עכשיו אנחנו פשוט נמצאים בהליך גם מול הרלפ"ם, כי הגענו למסקנה שאנחנו לא מצליחים לרומם את הדבר הזה, אבל אם זה יתקדם ועכשיו אולי שחר יבוא עם רעיונות חדשים, אנחנו נהיה יותר מרוצים לעשות את זה, כי עד היום לא הצלחנו.

יש מגייסי תרומות, אגב. אני לא השתמשתי בזה אבל אני יודע שרצו לבנות בית כנסת, 6 מיליון שקלים. הלכנו למגייס תרומות, הביא תרומות.

לא שאני מכירה כאלה.

יש כאלה. יש מגייסים. יש כאלה שזה התפקיד שלהם בחיים, אז אתם יכולים לגייס אחד כזה שיגייס תרומות בחו"ל. סליחה שאני אומר את זה פה בכנסת ישראל. אפשר לעשות את זה. דברים שצריך עוד כסף, דברים כאלה שאנשים באמת תורמים. אנשים איבדו רגל, איבדו יד, אתם מכירים את זה, ואפשר לעשות את הדברים האלה.

הלוואי.

עוד מישהו רוצה?

תודה רבה לכם קודם כל על סקירה מדויקת ורחבה. אנחנו נצטרך לעמוד בקשר מידי פעם. יש לנו הרבה ועדות. אנחנו בזמן מלחמה. יש המון דיונים למרות שנראה כאילו אנחנו בפגרה. כמו שאתם רואים, אנחנו כאן. אנחנו נעשה עוד דיונים לקבל עדכונים גם מהרלפ"ם. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:49.