פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



12
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
22/05/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 120
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ד באייר התשפ"ד (22 במאי 2024), שעה 9:00

ההסדרים של הביטוח הלאומי עם חברות הסיעוד לטיפול בקשישים - טיפול המדינה בקשישים סיעודיים השוהים בביתם (ביקורת מעקב, דוח שנתי 2022)

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

דבי ביטון
ולדימיר בליאק
סימון דוידסון
אימאן ח'טיב יאסין

בני גולדמן - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

הילית הלן שוורץ מלביצקי - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

רועי בבאי - רפרנט רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

דניאל פדון - מרכז רווחה וביטוח לאומי באגף תקציבים, משרד האוצר

רויטל גרוס-נבו - מנהלת המחלקה לשירותים קהילתיים באגף לגריאטריה, משרד הבריאות

ורד רוקח - מנהלת שירות אזרחים ותיקים - מסגרות בקהילה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נטלי גבאי לוי - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

גלי גז נוה - מנהלת תחום עו"ס, המוסד לביטוח לאומי

יצהל ברנר - חבר הנהלה, האגודה לזכויות החולה

רן מלמד - מנכ"ל נקודת מפנה

רועי קרת - יועץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי

פלורינה הלמן לוין

רויטל יפרח

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

ההסדרים של הביטוח הלאומי עם חברות הסיעוד לטיפול בקשישים - טיפול המדינה בקשישים סיעודיים השוהים בביתם (ביקורת מעקב, דוח שנתי 2022)

בוקר טוב לכולם. היום יום רביעי, י"ד באייר התשפ"ד. היום ה-229 למלחמה, 128 חטופים מבני עמנו, מבני אזרחי מדינת ישראל, בשבי מפלצות החמאס . נקווה ונתפלל שישובו במהרה וצה"ל יכריע את מפלצות החמאס.

אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: ההסדרים של המוסד לביטוח לאומי עם חברות הסיעוד לטיפול בקשישים – טיפול המדינה בקשישים סיעודיים השוהים בביתם (ביקורת מעקב).

אקדים ואומר שאת נושא הדיון העלה כאן, בוועדה זו, בדיון אחר אשר נגע לגירעון המוסד לביטוח לאומי, חבר הכנסת אליהו רביבו, אשר עמד בראש הוועדה - -

עדיין עומד.

- - אשר עומד בראש הוועדה לעובדים זרים. אני אשאיר לחבר הכנסת רביבו להציג את הנושא שבו הוא מתמקצע ומכיר אותו לעומק מכיוון שהוא עוסק בו רבות. רק אפתח ואומר שאין ספק שהעלייה המבורכת בתוחלת החיים בישראל והעובדה כי ישראל נמצאת ברשימת המדינות המפותחות, ועל כך בסקאלה הגבוהה של תוחלת החיים וטוב שכך, ברור שמספרם של מקבלי גמלאות הסיעוד הולך וגדל.

פיתוח הסיעוד נועד לסייע לקשישים להמשיך ולחיות בקהילה זמן ממושך ככל שניתן באמצעות מתן טיפול אישי ולמי שזקוק לכך. חבר הכנסת רביבו יסלח לי אבל נהוג בוועדה לתת לעורכי דוח מבקר המדינה לפתוח בדברים, ואתה כמובן תהיה ראשון הדוברים, כאחד שיזם את הדיון הזה. בבקשה.

אנחנו נציג את ביקורת המעקב על דוח קודם שלנו על טיפול המדינה בקשישים סיעודיים. אנחנו לא נציג את כל הממצאים אבל דברים מרכזיים שעלו בדוח המעקב. הילית, בבקשה.

(באמצעות מצגת)

סדר הדברים של ההצגה זה פעולות הביקורת, נתוני מפתח מרכזיים, ליקויים והמלצות וסיכום. דוח ביקורת המעקב הוא בעקבות דוח ביקורת שנערך בשנת 2017. בביקורת המעקב התמקדנו בעיקר בנושא של המכרז, ההסכם, עם חברות הסיעוד, תוך בחינת איכות הטיפול הביתי והבקרה על הטיפול הביתי.

הגוף המבוקר העיקרי הוא המוסד לביטוח לאומי ותקופת הביקורת היא מיולי עד ספטמבר 21. הנושא העיקריים שנבדקו הם: בחינה מחודשת של ההסדר בחוק הסיעוד ובהיערכות לעתיד, ולמעשה הגמשה של ההסדר הקיים לאופן מתן השירותים. התקשרות ביטוח לאומי עם חברות הסיעוד, מכרז הסיעוד המדובר. שימור רמות התלות של הקשישים הסיעודיים במסגרת חוזה הסיעוד והסגרת הבקרה למטפלות.

30 שעות – למעשה, בשנת 2018 פורסם תיקון לחוק הביטוח הלאומי שנכלל במסגרת תכנית הסיעוד הלאומית והוא מכונה: הרפורמה בסיעוד. בעקבות הרפורמה, עלה מספר שעות הזכאות המרבי לטיפול ביתי על-ידי מטפלות ישראליות מ-22 שעות ל-30 שעות, וזה נתון מרכזי.

את שני הנתונים הבאים אסביר יותר טוב באמצעות הגרף אז אפשר להעביר לשקף הבא. מהגרף הזה אפשר לראות כי על-פי התחזית האקטוארית שערך ביטוח לאומי, עד לשנת 2060 צפויים להיות מעל 780,000 מקבלי גמלת סיעוד, שזה פי 3.7 ממספר מקבלי הגמלה בשנה שערכנו את הדוח, בשנת 2021. התשלומים באגף הסיעוד אמורים להגיע ל-57 מיליארד שקל, שזה בהשוואה ל-10.7 מיליארד בשנת 2021, שזה פי 5.3.

הגמשת ההסדר הקיים לאופן מתן השירותים – בביקורת הקודמת נמצא כי על אף השינויים במאפייני מקבלי הגמלה, ביטוח לאומי לא בחן את האפשרות להגמיש את ההסדר שנקבע בחוק. הליקוי הזה למעשה תוקן כי בביקורת המעקב עלה שבשנת 2018, במסגרת תיקון לחוק ביטוח לאומי, במסגרת הרפורמה לסיעוד, הוגדל מספר השעות שאפשר לקבל, מה שאמרתי קודם, וגם אפשר להמיר חלק מהגמלה לכסף.

במסגרת ביקורת המעקב בדקנו כהרחבה בדוח מה ההשלכות של הרפורמה על מספר הזכאים לגמלת סיעוד. אפשר להעביר לשקף הבא. זאת בחינה שעשינו במסגרת דוח המעקב, ומה שאנחנו רואים פה זה שמינואר 2017 ועד אוגוסט 2018, שזה עד תחילת הרפורמה, לא חל שינוי משמעותי בשיעור הגידול החודשי במספר הזכאים לגמלת סיעוד, זה הקו האדום. כך לדוגמה, בחודש שלפני הרפורמה היה שיעור השינוי במספר הזכאים 0.34, ולאחר הרפורמה קפץ שיעור הגידול החודשי בצורה ניכרת והגיע ל-2.5%, בחודש דצמבר 2020.

ליקוי נוסף שציינו בדוח זה ההתקשרות של ביטוח לאומי עם חברות הסיעוד. קצת סקירה: בשנת 2008 פרסם ביטוח לאומי את ההתקשרות עם חברות הסיעוד, ובהמשך אליו הוא חתם עם כ-140 חברות סיעוד. בשנת 2016, במסגרת החלטת ממשלה, נקבע כי ביטוח לאומי, בשיתוף החשב הכללי, יבקשו מכרז חדש. החשיבות של המכרז החדש הוא גם הוספה של מדדים לאיכות הטיפול הביתי. במסגרת ביקורת המעקב שביצענו מצאנו שמכרז לא פורסם.

באשר לפרסום המכרז ואיפה זה עומד היום – אני מניחה שנציגי הביטוח הלאומי יציגו את מה שקורה בעת הזאת.

השקף הבא – שימור רמות התלות של הקשישים הסיעודיים במסגרת חוזה הסיעוד. זה נושא שלא היה בדוח הביקורת המקורי וזו הרחבה שעשינו במסגרת דוח המעקב.

תלותם של הקשישים הסיעודיים יכולה להשתנות כמובן, ובדרך כלל, עם ההזדקנות חלה גם התדרדרות בתפקוד של הקשיש הסיעודי. שינוי כזה מביא גם רמות תלות גבוהות יותר ובהתאם גם לרמת הגמלה של הזכאים. במכרז הסיעוד הקיים אין מנגנון שמתמרץ את חברות הסיעוד לשמר את רמות התלות של הקשישים ברמות נמוכות ולאפשר להם להיות ברמות תלות נמוכות יותר.

במסגרת הביקורת, ניתחנו את הנתונים אודות השינוי באשר ל - - - של הקשישים. קשישים שהרמה שלהם היא הנמוכה ביותר, בדקנו מה קורה איתם במהלך השנה מרגע שהם קיבלו את הזכאות ברמה הנמוכה. ומה שגילינו זה שעד למועד הרפורמה, רובם המוחלט של הקשישים שהיו זכאים לגמלה נמוכה, שיעור השינוי שלהם לא היה גבוה, זה עמד על 12%. ממועד הרפורמה ניתן לראות עלייה ניכרת בשיעור הזכאים לגמלה ברמה הגבוהה יותר מזו שהיה להם בתחילת אותה שנה.

משנת 2018 אפשר לראות את השיפוע, איך שיעור השינוי גדל. זה מגיע ל-35%, 36%, שזה שיפוע רציני.

תוצאה של מה הנתון?

אנחנו המלצנו לביטוח לאומי לבחון את הנתונים שאנחנו ניתחנו. מה שמסתמן זה שהרפורמה בסיעוד מאפשרת מעבר בין רמות כי לחברות הסיעוד אין שום אינטרס ובמכרז אין שום דבר שיכול לעודד את חברות הסיעוד לשמור את הקשישים ברמות הסיעוד הנמוכות. זאת אומרת, טיפולים פרא-רפואיים וכל דבר שיכול לעזור לקשיש סיעודי לשמור על רמת התלות שלו. אם במכרז החדש יוכלו לשלב כלים שישמרו וייתנו חיזוקים לחברות לשמור את הקשישים ברמות סיעוד נמוכות, הדבר אולי יכול לסייע ולא נראה את השיפועים האלה.

רק להסביר: מבחינה בריאותית, האינטרס שלנו, של המשפחה, של המדינה, שאמנם יש החמרה טבעית אבל ככל שניתן לעכב אותה.

כן. לתת כמה שיותר טיפולים, כמה שיותר עזרה וכמה שיותר התאמה כדי שהקשיש יישאר ברמת סיעוד נמוכה.

מה לגבי אשפוז ביתי, שיש לזה משמעות? לא להוציא את הקשיש, לא לעקור אותו מהמקום שהוא חי בו. אני בא מסיבוב בוושינגטון – כמעט 70% מהחולים שהיו אמורים להתאשפז אחרי בדיקה הוחזרו לביתם, ומגיע רופא לביקורת פעם ביום, פעם ביומיים, כמו שצריך, ואז לא עוקרים אותם. אני זורק לכם, אם אפשר להכניס את זה כתמריץ לאותם חברות. יש מי שמטפל, ישמור על הקשיש בבית, בתוך חלק אלוהים הקטנה שלו, במקום הטבעי שלו. עצם העקירה שלו גורמת להתדרדרות.

חבר הכנסת לוי, אנחנו מדברים פה על אנשים שחיים בקהילה בבית שלהם. השאלה היא איזו גמלה הם מקבלים?

קשיש ברמה נמוכה חי בבית, וגם ברמה הגבוהה עדיין אבל - -

כולם בגמלת סיעוד חיים בקהילה. יש מיעוט קטן שמקבל עדיין שירותים בדיור מוגן וממשיך לקבל את גמלת הסיעוד אבל רוב מקבלי הגמלה באחוזים הגבוהים ביותר, ולא משנה באיזה רמות, חיים בקהילה, בחיק המשפחה, בסביבה הטבעית ומזדקנים בביתם.

אז אני רק אסכם: השינוי ברמת התלות של הקשישים הסיעודיים יכולה לנבוע, בין היתר, מכך שבהסכם הסיעוד אין תמרוץ לחברות הסיעוד לשמר את הקשישים ברמות התלות הנמוכות ואפשר לעגן את זה במסגרת ההסכם.

אפשר לעבור לשקף הבא – הסדרת הבקרה על הכשרת המטפלות. בביקורת הקודמת עלה כי ביטוח לאומי לא קבע את דרכי הבקרה על אופן היישום והאיכות של הטיפול הביתי. בעקבות הביקורת הקודמת הוקמה ועדת תמיר, שהמליצה לביטוח לאומי, בין היתר, ליצור מנגנון משופר להסדרת הפיקוח והבקרה על השירות של חברות הסיעוד, מתוך התפיסה שהאחריות הכוללת לפיקוח היא של ביטוח לאומי. בביקורת המעקב עלה כי ביטוח לאומי לא פיתח מנגנון חלופי לפיקוח ובקרה והמנגנון שהיה קיים עוד קצת נחלש.

אפשר להעביר לשקף האחרון – אסכם שהעלייה נמשכת במספר הקשישים הסיעודיים, והמשאבים הכספיים הניכרים שמושקעים בנושא ממחישים את הצורך בשיתוף לפרסום של מכרז חדש בין ביטוח לאומי לחברות הסיעוד כדי שהמכרז ייתן באמת מנגנונים מתאימים לטייב את איכות הטיפול באוכלוסיית הקשישים הסיעודיים.

יש מנגנון פיקוח שבא ועושה אמבושים נגיד בבתים - -

רגע, בואו נעשה סדר בדיון, זה רק היה פתיח. יוזם הדיון, חבר הכנסת רביבו, שמעורה בדברים – אני מעביר לך את זכות הדיבור. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כמה פעמים שאני נתקל בנתונים האלה ודומיהם, אני מזדעזע כל פעם מחדש יותר ויותר כי אני כבר מבין מה עומד מאחורי זה. נציגי מבקר המדינה סוקרים פה את הפתרונות ברמת אוטופיה. אנחנו כל-כך רחוקים משם שאין ספק שלאן שהמבקר מכוון בדוח שלו, זה מצב שהיינו רוצים לראות ביחס ובגישה של המדינה באמצעות נותני השירותים כלפי כל בן משפחתנו שזכאי לגמלה אבל זה עד כדי כך רחוק משם, שלצערי אני עוד בשלבים מוקדמים של השלבים לטיפול.

אז אני מבקש להודות לך, לא בגלל שככה נהוג, להודות לאדוני היושב-ראש על קיום דיון. אני רוצה לספר פה לנוכחים שאתה מהבודדים של הבודדים שברוב תסכולי פניתי אליך באחד מהלילות הלבנים שהיו לנו כאן ושיתפתי אותך בנתונים שנגלו לעיניי. הזדעזעת, ובמבט שלך שידרת לי: אני אעזור לך לוודא שזה לא ייפול בין הכיסאות ולא ימשיך להישכח כמו שזה נשכח כל-כך הרבה שנים.

אז כידוע, בין יתר פעולותיי הפרלמנטריות אני משמש כיושב-ראש הוועדה לעובדים זרים והנה, אני רואה את זה כאן. אני מסכים לוותר על כל "טייטל" וכיבוד אפשריים אם אנחנו נוכל לפתור את הסאגה הזאת ובאמת לעשות טיפת צדק עם זקנינו והסיעודיים שביניהם, שהרבה לא זקנים לצערי – דיינו.

בראש מעייני, מאז שנבחרתי לעמוד בראש הוועדה לעובדים זרים, מעסיק אותי נושא הטיפול הסיעודי הביתי, שהחל מדרגה ארבע, מתבצע באמצעות עובדים זרים.

במסגרת הדיונים נחשפתי לעובדה שמטופלים רבים, ברמות סיעוד גבוהות, בוחרים או נאלצים להעביר את גמלת הסיעוד שלהם לחברות סיעוד אשר יעסיקו בשמם ולמענם במקביל את העובד הזר. כשצללתי לעומק ההתקשרות בין הביטוח הלאומי לבין חברות הסיעוד, חשכו עיניי. זה התחיל עם איזה שהוא בירור תמים וסקרנות, וכשקיבלתי תשובה מגומגמת זה העיר את החשד שלי, ומסתבר שנכנסתי לתוך מקום שאולי אני הראשון שצורח אותו מעל כל במה אבל אני בוודאי לא הראשון שמכיר את התופעה הזאת, שחלק גדול ממי שנחשף אליה מסיבותיו שלו, אולי כדי לשמר מצב, כי לא נעים להגיד, לא נעים להיות הילד שרואה את בגדי המלך החדשים ולדבר עליהם, אז מעדיפים לטאטא את התחלואות המטורפות האלה מתחת לשולחן, כשכמובן מאחורי הקלעים פועלים אנשים חזקים, דורסניים, כאלה שמפחידים חלקים גדולים בשירות הציבורי ומנבחרי הציבור מלגעת ולהזיז להם את הגבינה.

אז ביטוח לאומי מעביר מאות-מיליוני שקלים כל שנה לחברות הסיעוד האלה בגין הוצאות שהן לא מוציאות כלל ועיקר. זאת עובדה שכל דרגי המקצוע הרלוונטיים בכל המשרדים חשופים לה, מסכימים איתה ובכל זאת, הכסף ממשיך לזרום. אגב, אני מדבר על מציאות שמתמשכת לא פחות מ-16 שנים. 16 שנים, מאז שפורסם המכרז הקודם, שהיה ברור כמעט מהשלב הראשון מאז שיצא לאוויר העולם שהוא שגוי, שהוא לקוי, שמשהו בהרכב שלו לא נכון. כשכובלים וקושרים בין העסקת ישראלים לעובדים זרים, בבסיס זה משהו שהוא לא נכון ולא יכול להימשך כי כאמור, חלק גדול מאותם סעיפים שמתקיימים בהעסקת עובדים ישראלים אינו מתקיים בהעסקת עובדים זרים.

ביטוח לאומי מעביר כסף בעבור נסיעות לעובדים. כשמדובר בעובדים ישראלים, מבינים שהם מגיעים, הולכים וחוזרים. עובד זר בסיעוד ביתי חייב – ניסו לשכנע אותי שזה לא תמיד בדיוק כך אבל עובד זר בסיעוד ביתי חייב ללון בבית המטופל, משמע שהוא לן במקום עבודתו, משמע שאין צורך בנסיעות. הסעיף הזה לא מתקיים לגביו.

אחרי ויכוחים רבים, כשהבינו שאני מתכוון לדבוק בשאיפותיי ולהציף את החוצה ולטפל בזה אז אמרו לי: לא, פעם בשבוע הוא יוצא לחופשה. אז הפעם בשבוע שהוא יוצא לחופשה, הוא מקבל על זה דמי כיס שאיתם הוא גם אמור להתנייד. הוא לא יוצא מהבית בלי שהוא מקבל דמי כיס, וחלק גדול מהם גם לא יוצא לחופשה, הוא מקבל כסף על הימים העודפים שהוא נמצא בבית.

ישנו פער בתעריפי הביטוח הלאומי בין העובדים הישראלים לזרים, וההפרש הוא על 62,129,663 שקלים בשנה, לכל כיס של כל חברת סיעוד. לא אלאה אתכם יותר מדי אבל ישנם תשלומים בגין הכשרות שמעולם לא בוצעו או לפחות ברוב רובן. לא משנה כמה מצגי שווא קיבלתי על לכאורה הכשרות, שזה מתכתב עם הגישה של דוח מבקר המדינה, שככל שעובד יהיה מוכשר יותר ומשתלם יותר ומודרך יותר, אז הוא יתפעל יותר את הסיעודי שלו ולא רק יחליף לו טיטול ויכסה לו את הראש כדי שהוא יחשוב שהיום זה לילה אלא יוציא אותו החוצה ויתפעל אותו ויעשה לו פיזיותרפיה ותנועות וקצת חברה, וינסה ללמוד מה היו ההרגלים החברתיים שלו ואיזו תרבות הוא צרך ולהשמיע לו מוסיקה מתאימה וכן הלאה, כדי להשאיר אותו איתנו כמה שיותר. משמע, שהוא יהיה כמה שפחות סיעודי ולא לדרדר את מצבו, שמסתבר שעם חודשים ויכול להיות שזה אינטרס מובהק של בעלי העניין, שמקיימים את עצמם בזכות הרעת מצבם של המטופלים הסיעודיים, וזה רק בגלל שמטופל סיעודי שמקבל גמלה, מקבל 80% ביחס למה שהוא מקבל אם זה דרך חברת הסיעוד. פשוט משדלים אותו בכל דרך מניפולטיבית אפשרית להתקשר עם העובד באמצעות חברת הסיעוד. הגיע הזמן שמישהו יבדוק מה עומד מאחורי השמירה והאתרוג הזה של קבוצה כל-כך קטנה. אגב, מדובר בכמות הרבה פחות גדולה מ-150, מדובר בכ-97 חברות סיעוד, שחלקן הן עמותות. זה לא כמו שאנחנו מכירים "עמותה", בתפיסה שלנו זה נשמע כמשהו וולונטרי שלא למטרות רווח והם מקיימים איזו שהיא פעילות שהתנועות הכספיות שלהן הן רק לקיים את עצמן. אני מדבר פה על עמותות שיש להם בניינים כהון צבור, שלא נתבלבל פה ואני אטעה אתכם.

אז במשך 16 שנים כולנו כאן איבדנו כשלושה מיליארד שקלים ועוד 300 מיליון. זה מרתיח את הדם. כל מי שהגון ומבין את המשמעות של המחלה, הרעה החולה הזאת, של ההשתקה הזאת, יכול להבין את העושק של החברה הציבורית על חשבון הקשישים, על חשבון הכיס של כולנו אבל בוודאי על חשבון חיי ואיכות חיי הקשישים ובני משפחותיהם וזה מרתיח. זו פשוט עשיית עושר שלא במשפט ואני מבקש שכולנו כאן נפנים את זה. העובדה שעד שמכרז יוצא לדרך והוא מתנהל כל-כך הרבה שנים והפחד מתגובות בג"ץ בפסיקות על החלטות של הביטוח הלאומי, כשהם נרתעים מלהתאים את רמות המחירים והתשלומים המשולמים למרות שזה מוקנה להם בחוזה. הם ניסו להתכחש לעובדה הזאת, מצאתי את זה, הראיתי להם, זה מוקנה להם בחוזה באמצעות ועדת תעריפים לעתיד, את המחיר למעלה או למטה. הם לא מסכימים לגעת בזה מחשש שבג"ץ לא יקבל את החלטותיהם בתביעה ועתירה ככל שתהיה. וכשאני שואל לפני חצי שנה את נציגי המוסד לביטוח לאומי מה קורה עם המכרז שהוא כבר שלוש שנים באוויר, אז מסתבר שהגיעו אלפי שאלות והבהרות מהמתמודדים, ולגישתי ולתחושתי, ואני לא היחיד שמרגיש ככה, אדוני היושב-ראש, עושים את זה רק כדי למשוך זמן ולקבע את המציאות הקיימת. וכל בקשותיי שלכל הפחות - -

צריך לתקף את זה - - -

חד-משמעית, גם לתקף וגם לקבוע שכל שאלה מתוך אלפי השאלות להבהרה שמפציצים את אנשי הביטוח הלאומי – יושבת פה מנהלת האגף, גברת נטלי גבאי - -

- - -

- - היא באמת מוסרת נפש אבל אי אפשר להסתכל עליה ולצפות שהיא לבד תוכל לתקן עוול של 16 שנים. המינימום של המינימום. סימון, אתה ניהלת פעם חברה ואם היו רוצים להטריל אותך, היית אומר: אוקי, בואו נקבע שכל שאלה שאנחנו נזהה אותה כמטרילה, תפגע בניקוד שלכם בהתמודדות. יש לכם אפשרות למשוך כל שאלה מטרילה או לבחון מחדש את כמות השאלות שאתם מגישים. אבל גם לזה לא הצלחתי להגיע, אפילו לזה, זה לא משהו כזה מסובך ומורכב.

- - -

חד-משמעית. זה מוביל אותי לעדכן אותך, אדוני היושב-ראש, ואתכם חבריי היקרים, שהיום בע"ה אני זוכה להעלות לאחר מאבק לא פשוט ומאמץ לא מבוטל לקריאה טרומית, להצבעה, עדכון חוק שיפריד בהתקשרות החוזית בין חברת סיעוד ביתי לעובדים זרים לבין ישראלים, כך שהסבוטאז' הזה לא יימשך. אני מקווה שבע"ה לא ניתקל בכל מיני בירוקרטיות או עוד כאלה שלפני שהם מרימים אצבע או מקבלים החלטה איך להגיב בדיוני הוועדה, שלא יראו מולם את חברות הסיעוד האימתניות – הם לא עוברים הכשרות. אפשר לומר את זה באופן גורף. היה משהו של פעם משהו בזום, משהו כזה אבל אין כלום כלום כלום.

הם לוקחים תעודה של אחות. אני הייתי אחות, והם נדרשים, החברות עצמן כשהן נפתחות, יש להם - - - וזה מספיק שתהיי אחות - -

בואו נמשיך. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור - -

אדוני היושב-ראש, מבקר המדינה מציין בדוח המעקב שהתקשרות ביטוח לאומי עם חברות הסיעוד - - - מנסים לצלצל בפעמון כמה וכמה שנים, אולי שבע שנים, וכפי הזכור לי אין בקרה על הכשרות מטופלים. הישראלים, בטח לא של הזרים, ושאין תכנית לטווח הרחוק של הנושא הסיעודי. אז הבטיחו לנו מכרז חדש, עברו כל-כך הרבה שנים, אנחנו 10 שנים בהתהוות בלי מכרז ובלי עבודה. עבודה על מכרז יצאה לפועל והיא עדיין בהכנה, ולסגירת קצוות ביקשתי להיות בחלק מפגישות ההכנה של החברה שמודדת ומבקרת ונבלמתי למרות שכבר נקבעה לי פעמיים פגישה, ברגע האחרון נבלמתי והורו למי שתיאם איתי את הפגישה לא לקיים אותה עד שלא יסיימו את המכרז. אני לא יודע מה הטעם בכך אבל זה עוד משהו עקום. הסיעודיים קורסים בנטל הכלכלי, הבירוקרטי והמשפטי המוטל עליהם והמדינה מפקירה את זקניה בידי חברות הסיעוד שעושקות את גמלות הסיעוד ולנו את כספי המיסים, זה לא פחות ולא יותר.

אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, להשתמש בכל הכלים העומדים לרשותך כדי לנער, פשוט לנער גם את המוסד לביטוח לאומי, גם את משרד האוצר, גם את משרד העבודה והרווחה וכמובן את חברות הסיעוד ואת כל מי שצריך על-מנת להיטיב עם חיי המטופלים ולו במעט, ולעשות צדק. גם אם הוא מאוחר, עדיף שיהיה והלוואי וזה יהיה עוד בימינו, בימי הכנסת הנוכחית.

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לביטוח הלאומי, אתם רוצים לומר משהו, חברי הכנסת? בבקשה, חבר הכנסת דוידסון.

תודה רבה. אני מתלווה לאלי בוועדת העובדים הזרים כבר חודשים רבים. איך זה התחיל? זה התחיל בדיוק בדיון על הנושא הזה, אדוני היושב-ראש. כולנו ילדים של הורים שמתבגרים. ומה לעשות? בסוף הם מגיעים למצב שהם צריכים את המטפלים. לפני כשנה, אימא שלי כבר בת 84 ובמצב בריאותי לא טוב והתחילה להגיע מטפלת. היא הייתה מתקשרת אלי ואומרת לי: קבענו ב-9:00, היא באה ב-10:15. היא צריכה ללכת ב-12:00, היא הולכת ב-11:15. היא מחתימה אותי כל הזמן על כל מיני שעות, אני לא רוצה לחתום והיא מאיימת וצועקת עלי. היא הגיעה למצב של פחד אמתי מהמטפלת שמגיעה אליה יום יום הביתה. אם מגיעות לה תשע שעות, אז המטפלת מגיעה לשש או חמש או שבע שעות ועושה מה שהיא רוצה ובאה מתי שהיא רוצה. אמרתי: אוקי, אולי זה רק אצל אימא שלי והתחלתי לברר אצל חברים שלי, פניתי אליהם – אותו דבר בדיוק. לא היה צדיק אחד שאמר: כן, היא מגיעה ב-9:00 והולכת ב-11:00, כמו שצריך.

ואז שאלתי בוועדה, זה היה לפני שנה, אלי, משהו כזה – שאלתי: האם לא משתמשים באפליקציה שקיימת בעולם, של נוכחות? דבר מאוד פשוט. אנחנו מדינת סייבר, מדינת המחשבים. אני יודע שזה קיים בהרבה מאוד מדינות, המובילים בזה היא אסטוניה למשל. בארץ זה לא קיים. אמרו: כן, זה בבדיקה, וזה אוטוטו הולך להיכנס. עברה שנה – לא נכנס.

אני אשאל: האם בכלל בודקים את זה? לא יודע מה יענו לי. אבל צריך להבין שהמטופלים, שזה ההורים שלנו, ההורים שלכם, משקרים להם, לא מטפלים בהם כמו שצריך, לא מגיעים בזמן והם הופכים להיות בתוך מצוקה שהם לא יכולים לפתור אותה. זה נושא שחייבים להעלות אותו ולטפל בו כי זה האנשים הכי חלשים, והם לא הופכים להיות יותר חזקים. מה לעשות? הגיל עושה את זה והם יותר חלשים.

אז הנושא הזה ממש בדמי, בדם יושב-ראש ועדת העובדים הזרים ואני בטוח שבדמכם. שלא לדבר על כל הטיפול של עובדים זרים בדברים אחרים, אדוני היושב-ראש, שזו בכלל הזיה. ובסוף, זה יוקר המחיה. הנושא של עובדים זרים זה בסוף יוקר המחיה. אז המלחמה קשה אבל בנושא הזה חייבים לעשות לזה סוף. תודה.

עוד מישהו לפני הביטוח הלאומי?

כבוד היושב-ראש, כמי שהיית 12 שנים אחות במחלקה פנימית, שפגשה בחייה לא מעט אנשים מבוגרים ואף ישבה לא פעם בדוחות סיעודיים על-מנת שנוכל להעביר אותם לביתם כדי לקבל מטפלות – זה היה ב-92, עברו 12 שנים ואני מנסה לחשוב – אנחנו ב-2024. מה בעצם בדקו? מה שינו? מה קורה עם זה? הטענות שסימון מעלה כאן הן טענות ממש נכונות. חמותי ז"ל, גם לה הייתה מטפלת, אמנם מטפלת זרה. ואתה יודע, כשהיה לה חלון, היא פשוט הלכה וניקתה בבתים אחרים, הייתה הולכת לבתים אחרים ומנקה וחוזרת. נכון שחמותי אישרה אבל עוד פעם, הרעיון הוא בסוף שחייב שיהיה פיקוח הוגדרה של הסכמים עם חברות כוח אדם מוגבלים, עם תאריכים.

יתרה מכך – כמו שאנחנו מצפים ממסגרות שקולטות ילדים עם צרכים מיוחדים ומעמידות מכרזים, ותמיד לאותן מסגרות צריך שיהיה להן בית תרבות משלהן וחדר כושר, צריך לבחון גם את הסוגיה הזאת. אותה חברה שזוכה, שתדע להביא במסגרת המכרז לא רק מטפלת אלא איך היא גם נותנת פעילות פנאי, מה אפשר להוציא, מה ההדרכות שאנשים עוברים? מדובר בחיי אדם, ואני רוצה להזכיר שתוחלת החיים הולכת וגדלה והילדים כבר לא בבתים. 90% מהילדים כבר לא יכולים לסעוד את ההורים כי הם עצמאיים, הם צריכים להתכלכל. לכן, להערכתי יש צורך במשהו הרבה יותר גדול ומתוכנן בסוגיה הזאת. תודה.

תודה, חברת הכנסת. ולדימיר אחר-כך. ביטוח לאומי, בבקשה.

אדוני, אולי אפשר להעלות כמה נקודות שהם יוכלו להתייחס אליהן בהמשך?

עוד שנייה. בוא ניתן להם להגיד את דברם. אני אתן לך כמובן לדבר, אני יודע שאתה מתמצא ומעורה בעניין הזה היטב. אתה יכול לתמצת את זה בדקה?

כן.

בבקשה אדוני.

אני מארגון "נקודת מפנה" ולפני זה עמותת ידיד. אני עוסק בתחום של ביטוח לאומי וסיעוד הרבה מאוד שנים, כולל הגשה של תביעות ייצוגיות נגד חברות הסיעוד והעושק שהם עשו, ואם חברי הכנסת ירצו לשמוע – אשמח.

הייתי שמח אם ביטוח לאומי כן יוכל להתייחס לארבע נקודות שאני חושב שהן רלוונטיות לדיון:

1. מה קורה עם החלק השני שהוא לא עובדי חברות הסיעוד? הרי הרפורמה מדבר על שני חלקים – חלק אחד שממשיכים עם חברות הסיעוד והחלק השני, שמקבלים את הכסף הביתה. מה רמת האיכות של הטיפול שאנשים מקבלים את הכסף ישירות אליהם?

2. נקודה שנוגעת לנושא של ההכשרות – אני לא יודע אינפורמטיבית האם בהסכם עם הביטוח הלאומי, מטפלת שעוברת הכשרה מקבלת שכר יותר גבוה? ואם כן, האם זה משמעותי? כי אם יש שכר יותר גבוה, יש גם תמריץ למטפלת לעבור הכשרה.

3. האם סוף סוף נחתם ההסכם הקיבוצי של המטפלות מול חברות הסיעוד והביטוח הלאומי, שהיו איתו הרבה מאוד בעיות? זה יכול היה להביא לחלק מפתרונות לבעיות שלנו כאן. תודה.

תודה רבה. ביטוח לאומי, בבקשה. אני מבקש התייחסות קצרה לדוח המבקר – אני יודע שעניתם אבל יש דברים שעדיין תלויים באוויר. כמו כן, נשמעו כאן סכומים מטורפים מפי חבר הכנסת רביבו. כשאני חושב על 2032, כשתהיה חדלות פירעון לביטוח הלאומי – אני מתחלחל. 2032 או 2036?

2036.

הנה, תיקנתי, זכרוני חזר אלי.

2036 זה היה לפני המלחמה.

כן, אז לך תדע עכשיו. זה מדאיג מאוד כי נשמעו פה סכומים של אובדן מטורף בדרך. שלושה מיליארד שקל? אני לא ידעתי, אני מודה. אז גם בעניין הזה, אם עשיתם צעדים, איך סוגרים את הפרצה הזאת? איך מחזירים את הכסף הביתה לעתיד לבוא, לא שאבד אלא הוא אבוד, ומה הצעדים? תכף יהיה גם משרד הרווחה בעניין הזה, יודע להביא לחקיקה כדי להגן על אזרחי מדינת ישראל להיטיב את חייהם, להגן עליהם מבחינת אויבים? כל מה שצריך כדי לעטוף אותם. תגידו לנו, חברי הכנסת, מה הצעדים שאנחנו צריכים לעשות? אנחנו לא מומחים בכל. חבר הכנסת רביבו מתמצא יותר ממני בנושא הזה כי הוא עסק בזה – תגידו מה - -

אז היועץ המשפטי שלנו בזום יתייחס קודם ואני אשלים אותו.

נשמע את משרד המשפטים ואת היועץ המשפטי ואת משרד הרווחה – את כל האנשים שאמורים להגן על אזרחי מדינת ישראל בתחום הזה.

אני כבר אומר לכם שהוועדה הזאת, כי ככה חינכו אותי בצבא ובמשטרה, לא עושה דיון ומסיים. אני עושה דיוני מעקב כמה פעמים בשנה כדי לוודא שהצעדים שהחלטנו עליהם אכן יבוצעו. יהיו דיונים אחרים, זה מוציא את הנשמה לאחרים, מה לעשות? דנו אתמול בנושא מחזור המים - - - יש שם סכומים מטורפים שהולכים לאיבוד, ומדינת ישראל מובילה בסכום הזה, אני סתם מכניס את זה, ולמרות זאת, אני עושה דיון מעקב על כל הצעדים שהחלטנו עליהם. אני לא מאמין בשוט, אני מאמין בשיתופי פעולה. לא חשוב מה דרגתך, לא חשוב מה דעתך, לא חשוב מה מעמדך – אם לא יהיה שיתוף פעולה בין האחד לשני לא ייצא כלום.

ולכן, אני לא רוצה להפעיל דרגות, ככה אני תמיד אומר את ה"טייטל" של מנהל. אני רוצה שיתוף פעולה לטובת הציבור, זה מה שאני מבקש. אז בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר לפני שביטוח לאומי מתייחס: דוחות מבקר המדינה בנושא נוגעים בכמה וכמה לקונות, בכמה וכמה כשלים. אני הגעתי לכאן, לדיון אצל אדוני – הנושא מאוד מאוד מורכב. מתן אפשרות להתייחסות של נציגי הביטוח הלאומי לכלל הנושאים המדוברים יטשטש מעט את מרכז הדיון.

לא, לא. אנחנו מתרכזים בנושא שהעלית, יש לו איזו מעטפת קטנה לפי מה שהם אמרו, אנחנו לא סוטים שמאלה וימינה כי בזה זה דיון ארוך, גם לחלק מזה הגיב הביטוח הלאומי ומשרד הרווחה. בבקשה, עורך דין רועי קרת בזום.

בוקר טוב. אני היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי. אני מתנצל שלא יכולתי להשתתף היום, אני בחופשה שנקבעה זמן רב מראש, ואת כל מה שאני הולך להגיד חבר הכנסת רביבו מכיר. הייתי אצלו בוועדה והייתי אצלו בחדר ואמרתי לו את כל מה שאני אומר לכם עכשיו. זה נכון, יש שאלה לגבי התעריף שהמוסד לביטוח לאומי משלם לעובדים זרים. זה נובע מהוראות המכרז ומהוראות החוזה שאנחנו חתומים עליו היום מול כל חברות הסיעוד. אנחנו מודעים לבעיה. למעשה, חבר הכנסת רביבו יודע על הבעיה מאיתנו, כי אנחנו גילינו אותה לפני שנים רבות - -

לא, לא, לא. ידידי, ממש לא. אני במשך שמונה חודשים - - - לא אמרתם לי שאני טועה.

חבר הכנסת רביבו, אדוני היועץ – דקה. חבר הכנסת רביבו, אני מבין את האמוציות האישיות אבל אני משתדל בדיונים שלי לא לעשות פינג-פונג אחרת אני לא מגיע לתוצאות. אתה תרשום לעצמך, אתה תגיב על דברי היועץ המשפטי, ואם יהיה צורך לא נעשה דיון מעקב בעוד ארבעה, חמישה חודשים או שישה אלא יותר מוקדם כי טובת הכלל לנגד עינינו. אנחנו לא משני צדי המתרס, שיהיה ברור. אנחנו בצד מתרס אחד. בבקשה אדוני, פתיחה מחדש.

זה בדיוק מה שרציתי לומר – אנחנו לא נמצאים משני צדדיו של המתרס, אנחנו באותו צד, אנחנו פשוט לא רואים את השאלה המשפטית באותו אופן. המוסד לביטוח לאומי היה מעורב ומעורב גם היום בהליכים משפטיים רבים מול חברות הסיעוד. מה שחבר הכנסת רביבו מציג כעובדה, בית המשפט לא מקבל כעובדה. הנושא של הנסיעות כדוגמה – הוא לא הנושא היחידי שבו עובדים זרים נבדלים מעובדים ישראלים אבל הנושא של הנסיעות שעומד במרכז העניין שנוי במחלוקת, הוא שנוי במחלוקת משפטית ואנחנו תלויים בהכרעת בית המשפט בשאלה הזאת. אני גם אמרתי את זה לחבר הכנסת רביבו וגם הודעתי לחבר הכנסת רביבו, לבקשתו, על המועד שבו יתקיים דיון כדי שהוא יוכל לבוא ולשמוע את הדברים בבית המשפט בעצמו והוא עדיין מוזמן כי הדיון לא הסתיים ואני מניח שהוא ייקח עוד זמן רב.

אני מציע לך, אדוני היועץ המשפטי, אם אפשר להעיר - -

יש שאלה משפטית לגבי זכויות של עובדים זרים לנסיעות, לגבי זכויות של עובדים זרים לרכיבי שכר אחרים, שכולם מופיעים בתעריף הנוכחי של החוזה הנוכחי שהוא חלק מהמכרז. במכרז הבא, כיוון שאנחנו מודעים לבעיה, יצרנו תהליך נפרד לעובדים זרים אל מול עובדים ישראלים כדי לטפל בכל הבעיות שחבר הכנסת רביבו מזכיר במכתב שלו. אני מקווה שהמכרז, נגיע לכדי סיום מוצלח שלו כמה שיותר מהר אבל אלה דברים שלוקחים זמן משום שאנחנו בסוף מדינת משפט, ואין לי ספק שכל ההליך הזה בסוף גם הוא יגיע במלואו לבית המשפט כי זה מה שקורה במכרזי סיעוד באופן מסורתי.

אבל אם אני חוזר לנושא הנסיעות – יש טענה מצד חברות הסיעוד, וחבל שהן לא נמצאות כאן, אני לא רוצה לטעון בשמן כי הן כן מהצד השני של המתרס מבחינתי בהקשר של הסכסוך המשפטי הזה. הן טוענות שעובדים זרים זכאים על-פי חוק לנסיעות וגם ממצים בפועל את זכותם לנסיעה. ברגע שהטענה הזאת נטענה והיא תלויה ועומדת בבירור בהליך משפטי, אני לא יכול לעשות דין לעצמי ובניגוד לחוזה שיש לי איתן פשוט למחוק את הרכיב הזה.

אני רוצה להגיד משהו גם לך וגם לחבר הכנסת רביבו: מכיוון שהנושא תלוי ועומד בבית המשפט, חבר הכנסת רביבו, לא פעם הלכתי לבתי משפט כאילו כצופה, נעמדתי ואמרתי: כבוד השופט, תן לי שתי דקות להגיד משהו. ב-99.9% מהמקרים נתנו לי להגיד. אז אני מציע שאתה וסימון, שהנושא הזה בוער בכם, קיבלנו הזמנה מהייעוץ המשפטי של הביטוח הלאומי, בואו ננצל את זה. סעו לבית המשפט יחד איתו באחד מהמועדים ותביאו את דבר המחוקק, את הכאב של הציבור שאותו אתם מייצגים לבית המשפט. עכשיו, אם זה עומד ותלוי – בסדר, מה הוועדה תגיד? בואו נחכה לתוצאות? לא יודע. קשה. תכף נשמע את משרד המשפטים כמובן.

- - -

חבר הכנסת רביבו, הזמנתי גם את משרד המשפטים, אני אבקש מהם לדון בעניין אבל מה שאמרתי זו הצעה חברית שעשיתי אותה לא פעם אחת. לכו קחו את הצ'אנס. אף פעם בית המשפט לא יסרב. במקרה אחד נאמר לי: אדוני ישב, יקבל רשות כשאני אגיד לו אבל נתן לי לדבר אחר-כך. אבל אם פתאום נעמדים, מרימים את היד, בית המשפט ייתן לכם לדבר. זה אפילו קורה בבית המשפט העליון, עשינו את זה יואב סגלוביץ' ואני כנגד שינוי פקודת המשטרה אך לפני חודשיים וחצי.

אדוני, בבקשה. תישאר איתנו כי ארצה לשמוע גם את ביטוח לאומי וגם את משרד המשפטים כדי לראות איך אנחנו מפגישים את העניין הזה לטובת הציבור. אני לא מתנגש איתך ראש בראש, אני רוצה את טובת הציבור.

נציגת ביטוח לאומי, בבקשה.

אני מנהלת אגף סיעוד בביטוח לאומי. חשוב לציין בעניין הזה שהסוגיה בתהליכים נורא נורא מתקדמים. כבר יש פתרון, והפתרון הוא במכרז שלנו שהולך להתפרסם בעוד 10 ימי עבודה. סיימנו לענות על מטר השאלות שקיבלנו, וזה נכון, 5,000 שאלות שנדרשנו לענות וענינו. עשינו התאמות במכרז, אני לא יכולה להיכנס כרגע למכרז החדש אבל כן יש הפרדה בתעריפים, שזה גם היועץ המשפטי שלנו אמר. עשינו שם עוד דברים והתייחסנו לעוד רכיבים.

בסופו של יום, הביטוח הלאומי דחף כל הזמן למכרז הזה ורוצה לקדם אותו. אנחנו עושים התאמות למציאות העכשווית. גם אצלנו הזקנים במרכז, ונכון שיש עניין עם השעות שלא מנוצלות עד הסוף והמטפלות בחלק מהמקרים – זה עוול לומר שבכל המקרים המטפלות לא נותנות את השעות כי יש מקרים שבאמת המטפלת היא המון בשביל האדם הסיעודי אבל - -

לא מדברים על "מטב".

את מדברת על עובדות "מטב", אני מדבר על - -

רגע, דקה. יש כאן התייחסות לדוח מבקר המדינה שאמר שאנחנו לא בודקים ואני חושבת שנכון שנאמר את מה שיש לנו לומר בעניין הזה ולא נתעלם מזה.

אני אגן עליך.

תודה. אז קודם כל, בעניין הזה כבר התחלנו עם מערכת, אפליקציה שבה מדווחים כניסה ויציאה והיא מבוססת מיקום. התחלנו במודיעין, התרחבנו לרמלה ובקרוב נפרוס את זה לשאר הארץ.

זה עובד?

במודיעין וברמלה כן. לצערי, היו אירועי ה-7 באוקטובר. בדיון האחרון כשנפגשנו, כשזה היה ביולי 23, היינו בישורת האחרונה. ה-7 באוקטובר תפס אותנו במצב שאי אפשר לתאר אותו אפילו, והביטוח הלאומי השקיע את כל המשאבים שלו בנפגעי פעולות איבה ולתת שירותים לזקנים בחירום כמו בשגרה, ושאר המשימות שלנו כמו מערכת דיווח נוכחית, מכרז נותני השירותים קצת התעכב. מה גם, שחלק מהאנשים שלנו שהו במילואים ולא יכולנו לסיים אבל אנחנו נמצאים היום על הדברים, יישרנו את הקו הזה, המכרז בקרוב יתפרסם, תוך 10 ימי עבודה שזה כלום.

ישנה התייחסות במכרז גם לכל הסוגיה שעלתה בדוח המבקר לעניין התמריצים וקנסות. מה שהיום במכרז הנוכחי אנחנו לא יכולים לבצע אבל כן נוכל לבצע, ואגף התקציבים שותף איתנו בצוות של התמריצים. אני כן יכולה לומר בצורה כללית מבלי להיכנס לסעיפי המכרז שיש לנו שם יד חופשית להטיל קנסות ותמריצים ככל שנרצה, וזה מה שחשוב בסופו של יום.

נושא ההכשרות – אני יכולה לומר שחבר הכנסת אליהו רביבו, מבדיקה שהוא ערך, מציין ואני לא סותרת את הבדיקה שלו, האם מתקיימים קורסים או לא? אני יכולה להגיד שכל חברותה סיעוד עומדות בתנאי ההכשרה שהן צריכות לעמוד על-פי הסכם ההתקשרות. במקביל, יש צוות באגף המקצועי שלא היה בעבר, שיבדוק את כל הדברים האלה של ההכשרות, יבקר בקורסים, מלבד הבקרות האחרות שאנחנו עושים על חברות הסיעוד. זה היה נשמע כאילו שאנחנו מנותקי בקרה, אז אנחנו לא. הזקנים חשובים לנו מאוד, הם במרכז. יתרה מזאת, אני יכולה לומר שזה ש-98% מהזקנים נמצאים בקהילה – זה בזכות חוק סיעוד בין היתר.

ולעניין הגמלה בכסף שהוא העלה – אין לנו זקנים מלבד ברמה הראשונה שמקבלים גמלה מלאה בכסף. הגמלאות משולבות. מי שמקבל אצלנו גמלה מלאה בכסף והוא לא ברמה הראשונה זה בדרך כלל כשאין שירותים זמינים בחברות הסיעוד לספק לו. גם שם אנחנו מבצעים בקרות, ביקורי בית של עובדים סוציאליים שמבקרים אצלו ומוודאים שהוא לא זקוק לשירותי רווחה כאלה ואחרים. יש לנו קשרים מצוינים עם משרד הרווחה בעניין הזה, אם אנחנו או העובדים הסוציאליים שלנו מזהים משהו. המידע עובר בצורה דו-סיטרית אם הם מזהים משהו ותמיד יש קשר שהוא רציף.

עוד דבר שרציתי לומר וחשוב לומר: אנחנו לא דוחפים את הזכאים שלנו להעסיק עובדים זרים באמצעות חברות הסיעוד.

אבסולוטלי כן. כשאתם משלמים 100% לחברת הסיעוד ו-80% לזכאי, אז אתם מתמרצים אותו באופן שלילי.

רגע, תמקד אותה בעובדים זרים.

לא, לא, אני מדברת גם על עובדים זרים. בסופו של יום, כשהתעריף הוא אחד במכרז אז גם החוק הוא אחד. אין הפרדה בחוק לעובדים זרים ולמטפלים, וחשוב לומר את זה.

זה המקום שלכם, האם אתם - -

זאת התשובה גם לגבי עובדים זרים?

זה אותו דבר. אם אתם סבורים שנכון לשלם גמלאות מלאות בכסף ולא 80%, אנחנו נמצאים פה אצלכם, תקדמו חקיקה. אני חושבת שביטוח לאומי לא יתנגד לעניין הזה שישלמו גמלאות מלאות בכסף. חשוב לציין שרוב האנשים שמקבלים גמלת סיעוד גם ברמות הגבוהות, לא מקבלים גמלאות מלאות בכסף. זה אחוז מאוד קטן מ-40,000 זכאים שמעסיקים עובדים זרים, אז רובם לא מקבל את הגמלה בכסף, מקבלים בגמלאות משולבות שזה שירותים, מוצרי ספיגה במרכזי יום.

אבל רגע, רציתי לומר משהו אחד בעניין הזה: אנחנו לא דוחפים את הזכאים שלנו להעסיק דרך חברות הסיעוד. אנחנו שולחים לכולם מסרונים שאנשי הקשר שלהם מקבלים, שיש אופציה להעסקה ישירה ולא דרך חברות סיעוד. במקביל, כל זכאי שלנו מדבר על תכנית טיפול עם עובדת סוציאלית שמסבירה את זה למשפחה ולזכאים, שיש להם אופציה להעסיק בהעסקה ישירה, וצריך להבין שלהעסיק עובד זר היום, יש שם תנאים שצריך להנגיש ברשות האוכלוסין וההגירה וחישובים של ימי חופשה, אני לא נכנסת לשיקולים מה אנשים בוחרים אבל לנו כן חשוב להנגיש את זה, וכל מצטרף חדש שמגיע לגמלת סיעוד מקבל את המידע הזה מהביטוח הלאומי גם במסרון, גם בשיחת טלפון וגם באתר שלנו.

כל מה שאמרת חל גם על עובדים זרים?

כל מה שאמרתי חל על כלל הזכאים שלנו, 360,000 מקבלי גמלת סיעוד, מתוכם יש 45,000 אנשים שמעסיקים עובדים זרים, והכל חל על כולם.

מתי המכרז יפורסם בבקשה?

בתוך 10 ימי עבודה אנחנו עולים לפרסום, ואחר-כך מן הסתם, כמו שרועי אמר, אנחנו צופים שאולי תהיינה עתירות וזה יתעכב אבל אנחנו סיימנו - -

את לא יכולה לראות אותו כי הוא לא נפתח, הוא לא יכול לצאת החוצה.

יש טיוטה?

ב-14.9.22 פורסם המכרז והוא נמצא באתר שלנו ואפשר לראות אותו בנוסח המקורי שלו. לאחר שקיבלנו את שאלות ההבהרה נעשו שם מספר שינויים, ואת זה לא ניתן לראות בגלל חוק המכרזים, אחרי שזה עובר את הוועדה. אחרי שזה יעבור את הוועדה אנחנו נפרסם את זה לציבור בשקיפות מלאה, אנחנו לא מסתירים שום דבר בעניין הזה.

תורידו את המכרז. תקבעו עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, מישהו שמתמצא בנושא דיני עבודה, תשבו איתו, ואם יש הערות אנחנו נביא את זה בפני הביטוח הלאומי. אם צריך להביא את מנכ"ל הביטוח הלאומי, נביא את מנכ"ל הביטוח הלאומי לטובת העניין. אני איתך, אני לטובת המבוגרים. אני מנסה למצוא פתרון.

תשמע, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה לזרות חול בעיני הציבור ובעינינו כמחוקקים, זה מעשה אווילי שאני לא יכול להיות שותף לו. אני מוחל על כבודי אבל לא על כבוד הכנסת ואני מבקש לעשות טיפה סדר: בראש ובראשונה, לא רק בניגוד למה שאמר ידידי, היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי, לא הם אלה שעדכנו אותי והעבירו לי את הנתונים אלא שבאופן מוכח בדיוני הוועדה, עזבו רק מה שאצלי בלשכה – בדיוני הוועדה, כל מה שהם יכלו לעשות כדי שאני לא אבין את החשדות שלי ואני לא אגבש אותם אלא אני מניח שאני מבין דברים באופן שגוי ומפרש אותם באופן לא נכון, הם עשו. כל המסקנות שהגעתי אליהן וכל הנתונים שאני מכיר, קיבלתי אותם חרף העובדה שעשו הכל בשביל להסתיר אותם ממני. בחקירות שלי ושל צוותי ימים ולילות מסביב לשעון אספנו את זה בפינצטה עד שהגענו למסקנה הזאת. וכשהטחנו אותה בפני נציגי הביטוח הלאומי, בהתחלה הם גררו רגליים וגלגלו עיניים, ועד שכבר לא הייתה ברירה, קיבלתי כל מיני תשובות שבעיני הם תירוצים, שאין טעם לקבל כאלה החלטות ושבית המשפט ייתן סעד למי שיעתור כנגד החלטות הביטוח הלאומי.

ואני שואל שאלה אחת פשוטה את הביטוח הלאומי: במכרז החדש שאתם עומדים לצאת איתו, בעזרת השם, אמרתם שאתם מפרידים את הטבלאות? נכון?

כן, כן.

זאת אומרת שיש לזה הצדקה?

מפרידים את התעריף בין עובדים זרים לעובדים ישראלים.

זאת אומרת שיש לזה הצדקה, נכון?

יש לזה הצדקה אבל - -

יש לזה הצדקה, אז הייתה לזה הצדקה גם אתמול וגם לפני 16 שנה.

לא, לא נכון. חשוב לומר בעניין הזה - -

זאת אומרת שעד המכרז החדש - -

רגע, אולי בעקבות ההארות שלך באל"ף - -

אז אם זה בעקבות ההערות שלי, זה מוביל אותי לשאלה הבאה, אדוני: מה הסיבה שלא משתמשים בזכות המוקנית להם בחוק ובמכרז ובחוזה, לעצירה מנהלית של תשלומים שלא מקוימים? על סעיפים שלא מקוימים מהיום הראשון? עזבו רגע פרשנות – הם לא מקוימים. הנה, אני אומר את זה כאן.

זה לא כך, וגם בוועדה - -

אין בעיה, תעשו, אני אבוא אתכם לביתה משפט.

קודם כל, אני רוצה לומר ואני חושבת - -

אנחנו לא בין שני צידי המכרז, סליחה.

לא, חד-משמעית לא אבל אני אגיד בעדינות שזה לא נעים כי בסופו של יום, אנחנו משתפים פעולה ברמה המקצועית עם הוועדה לעובדים זרים בצורה מלאה. מעולם לא רצינו להסתיר נתונים, זו אל המדיניות של הביטוח הלאומי, אנחנו פועלים בשקיפות והעברנו עשרות נתונים ועשרות מסמכים לוועדה לעובדים זרים. על כל שאלה שנשאלנו – הגבנו. אנחנו לא מתחבאים מאחורי זה. אמרנו בריש גליי שמדובר בהסכם ישן שנחתם ב-2008 ולא הייתה בשעתו עדיין מודעות לעובדים זרים כמו שיש היום, וזו הסיבה שהתעריף לא הופרד. זה לא כי אז הייתה הצדקה ולא עשינו אלא לא היה בזה צורך. היום אנחנו נמצאים במציאות שהשתנתה והיא אחרת ויש יותר עובדים זרים. בעבר אנשים כמעט ולא העסיקו עובדים זרים ולכן לא נתנו את הדעת, ולכן היום כן נעשית הפרדה.

אנחנו יכולים לדבר ארוכות על מה שהיה, ואני חושבת שנכון להתרכז במה שיהיה. אנחנו צופי פני עתיד ואין טעם להתעסק במה שהיה, וזה גם הוסבר בוועדה ואם רועי ירצה ניתן לו להתייחס לעניין הזה שהתעריף הוא עניין של ממוצעים שנעשו, וגם בנושא התעריף היינו בבית משפט בעניין הזה, ובית המשפט אישר את התעריף. אז לא נכון לומר כאילו אנחנו מתעלמים ולא מבינים את המציאות.

מבינים היטב.

נכון, אנחנו לגמרי מבינים.

דקה אחת, חברת הכנסת דבי ביטון צריכה ללכת. את עורכת דין בהשכלתך, אני מבקש ממך להוריד את המכרז, לא התעסקת בדיני עבודה - -

התעסקתי, הייתה לי חברת כוח אדם שבע שנים ברמה נהדרת.

יופי. תלכו את וחבר הכנסת רביבו וחבר הכנסת דוידסון, תשבו עם הייעוץ המשפטי של הכנסת ותשימו להם את זה על השולחן, הם בסוף יעשו את העבודה של בדיקה אחד לאחד, ותביאו את המסקנות. אם נצטרך לקיים דיון נוסף, נקיים דיון נוסף ונבקש מהיועץ המשפטי של הביטוח הלאומי כן לבוא לכאן כדי לקיים דיון רציני כי בזום מאוד קשה, והבנתי שהיום הייתה בעיה שהוא יגיע, ואז נבוא ונראה כדי לאחד כוחות כדי להוציא דבר טוב מתחת ידינו. הרי זו המגמה של כולנו. מה שאומר חבר הכנסת רביבו כואב לי, אני רוצה לתקן את זה.

אין לנו ביקורת חלילה, זה צריך להיות. בסוף הביקורת לא חלילה על התנהלות של הביטוח הלאומי או שיש פה דברים...

לא, לא, הם קיבלו את זה כעובדה, הם קיבלו את כתורה מסיני. תקשיבו, שאף אחד לא ייקח את זה למקום... זה לא אישי.

זה לא אישי. הנה, תראי מה הוצאתי, זה לא אישי.

לא היה לי ספק שזה לא אישי. אני באמת אומרת שאחרי שהם יקראו את המכרז, אני באמת מזמינה אתכם לראות ש...

בסוף כולנו רוצים את אותה מטרה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיא לך עצה: אולי תזמין לדיון המעקב הבא שיהיה בקרוב את נציג האוצר. בוא נשאל אותו - -

הוא פה, מה אתה דואג? אני הזמנתי את כולם.

סיימת בבקשה? תודה רבה. אני ארצה אחר-כך התייחסות של משרד המשפטים כי עלו סוגיות משפטיות. משרד האוצר, בבקשה.

אני ממרכז רווחה וביטוח לאומי באגף תקציבים. אני רוצה להתייחס לדוח המבקר קודם כל: אנחנו חושבים בשיש שם נקודות מאוד נכונות בעיקר בנושא של התמריצים שפועלים על חברות הסיעוד היום והצורך שלנו לייצר תמריצים אחרים שיגרמו לכך שבסוף חברת הסיעוד, התמריץ שלה יהיה מיושר עם התמריץ של המטופל, למנוע את ההתדרדרות שלו ככל הניתן למשך זמן רב ככל הניתן. זה לגבי החלק הראשון של הדיון שהיה פה וזה חשוב לנו להגיד. כחלק מזה אנחנו פועלים יחד עם הביטוח הלאומי, כפי שנטלי ציינה כאן, לייצר במכרז החדש תמריצים אחרים ולהניע את המערכת לשם ותמנוע התדרדרות של הקשישים.

לגבי החלק השני – כמובן שאנחנו ממונים על הוצאה ציבורית, חושבים שלא נכון לשלם שקל מעבר למה שצריך ולכן גם עבדנו יחד עם הביטוח הלאומי על המכרז החדש. אנחנו שמחים שסוף סוף הוא יצליח להיות מפורסם אחרי השאלות. כפי שתואר פה, זה היה תהליך לא פשוט ובסופו של דבר, כפי שאמר גם היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי, אנחנו יכולים לפעול רק בתוך מסגרת החוק. גם אם אני חושב שחתמתי על הסכם פחות טוב רק בגלל שאני מבין את זה לאחר מכן, אני לא יכול להגיד: טוב, אז תחזיר. אני צריך לפעול בתוך המסגרת החוקית, ולהבנתנו וזו גם עמדת הייעוץ המשפטי של הביטוח הלאומי, זה לא אפשרי בתנאים הנוכחיים, לדרוש חזרה תשלומים. ככל והעמדה הזו תשתנה, אנחנו כמובן תומכים בהשבה של אותם כספים.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שאתה תסייע לי להנגיש את השאלות והתהיות שלי.

אתה תשאל ואני אגיד: תשובה, משפט אחד אני אגיד או מילה אחת: תשובה.

אתה מתעסק בתפקידך בכל נושא גמלאות הסיעוד ותשלומים לחברות הסיעוד?

הוא הרפרנט באוצר.

אתם שותפים למכרז החדש, ואתם ביצעתם שינויים בתעריפי התשלום בהפרדה ובהתייחסות, משמע אתם מבינים שחלק מהסעיפים המשולמים לעובד ישראלי, לא אמורים להיות משולמים לעובד זר כי הם לא מתקיימים בו. אני שואל שאלה: זה לא משהו שמתחיל היום, אתם פשוט מתקנים את מה שהיה לא נכון קודם. אני שואל: מה הסיבה שאתם לא מתקנים עד היום את מה שהיה עד היום מכורח היכולת שלכם להתערב כי בחוזי ההתקשרות עם חברות הסיעוד, בכפוף לאותו מכרז ארכאי מלפני 16 שנה, יש לכם שם סעיף שאתם יכולים להתערב באמצעות עמלת התעריפים ולעדכן את המחירים. מה הסיבה שאתם לא משתמשים בזכותכם? זה כספים של כולנו. זאת השאלה הראשונה.

אדוני, אני אענה שוב: בסופו של דבר, עצם זה שנחתם חוזה שאני לא מרוצה ממנו לא אומר שאני בהכרח יכול לשנות.

מה זה לא מרוצה ממנו?

העמדה המשפטית של הייעוץ המשפטי של ביטוח לאומי שנמצא איתנו פה בזום יכול להתייחס בדיוק לסוגיות המשפטיות, אני לא משפטן ואני לא בקי בהן. אי אפשר להשתמש בהקשר הזה בסעיף על-אף - -

אני אשאל אותך ואת הביטוח הלאומי: האם ניתנו תרופות לבעיות שמעלה חבר הכנסת רביבו – חבר הכנסת רביבו, תשמע מה אני שואל כי אתה מתמצא יותר ממני, אני מודה: האם ניתנו תרופות לבעיות שחבר הכנסת רביבו מעלה במכרז החדש?

חד-משמעית.

כן. אני יוצא מתוך נקודת הנחה שכן, אני רוצה להבין מה היה עד היום - -

עד היום אומרים לך שככה זה היה, המדינה הפסידה שלושה מיליארד.

לא, אדוני היושב-ראש - -

אגב, השלושה מיליארד זה לא נתון מדויק אם ניכנס לחישובים אבל...

נכון, הוא קצת יותר, הוא לא הרבה יותר. אז ככה, אדוני היושב-ראש: נאמר לנו שהמכרז אמור להיסגר בעוד 10 ימים. לא נאמר לנו ממתי הוא יתוקף. זאת אומרת, יכול להיות שיהיו עתירות, יהיו שאילתות ויהיו עוד גרירות רגליים, משמע המכרז הנוכחי ימשיך להתקיים עד שהבא בתור ייכנס תחתיו.

הבנתי.

עכשיו, אני מזכיר לכם שלפחות שנה אני בהתדיינויות על זה. אני לא מדבר על מה שהם יודעים על זה 15 שנים אחורה. אני שנה על זה עם אותם נתונים. רק לסבר את האוזן – אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות את הנתונים האלה לנציג האוצר ואני מספר פה לחברי, חברת הכנסת אימאן ח'טיב, תקשיבו, תראו איזה קטע: כל עובד במדינת ישראל, עניין ההפרשה לביטוח לאומי עומד על 3.1% הפרשה לביטוח בריאות.

למס בריאות.

לא, לא, לביטוח לאומי, סליחה.

רק לאזרח ישראלי אם אינני טועה.

לביטוח לאומי זה 3.95 עד 60% מהשכר הממוצע, והחל מה-60% זה 14.1.

לעובד זר ההגדרה היא 0.59% הפרשה. בפועל, מעבירים 3.5%. זאת אומרת, יש הפרש. זה לעצמם, חשוב רגע שנבין – חברת הסיעוד מקבלת מהביטוח הלאומי הפרשה לטובת העובד שלא מתקיימת מהיום הראשון לטובת עצמם, זה כסף פנימי שאמור להיות. היא משלמת להם לשלם להם פי 2.5 ממה שהם מוציאים בפועל והעובד לא נהנה מזה. חשוב שנבין. זה סכום - -

תשובה בבקשה.

אני מודה שלא כל-כך הצלחתי לעקוב אחרי הטענה.

הוא אומר שיש הפרש בין מה שמורידים עבור חברות הסיעוד לבין מה שהעובד מקבל, שהוא מקבל 0.59, אם עקבתי אחריו?

ככה – על-פי חוק, המעסיק אמור להפריש לביטוח הלאומי 0.59%, זה כמעט שש עשיריות האחוז משכר העובד לביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי משפה את חברת הסיעוד בפועל ב-3.5%.

הבנו, נעגל את זה לאחוז אחד - -

זה לא סיפור גדול, 62 מיליון שקל בשנה, כן? לא סיפור גדול. זה כסף שלא מתקיים, ההוצאה לא מתקיימת.

מה שאומר חבר הכנסת רביבו זה שהיה הפרש בין מה שהביטוח הלאומי מעביר לחברות הסיעוד לבין - -

הבנתי את הטענה עכשיו – בסוף הכל מתנקז לאותה טענה כמו הטענה הקודמת, שהיא התעריף הנוכחי. במכרז הנוכחי, הוא לא משקף את העלות האמתית של העסקת עובד זר.

וזה מה שאני שואל: למה אתם לא מתאימים את התשלום בהתאם להוצאה האמתית, כפי שמוקנה לכם?

שוב אני מסביר: במכרז החדש הדבר הזה יתוקן. והמכרז החדש, אנחנו ממש מקווים שיתפרסם וייכנס לתוקף מהר ככל הניתן.

בסדר, הנושא הזה יתוקן. שאלת המשך למה שחבר הכנסת רביבו אומר: אם המכרז יבוא ולא יוגשו עתירות, הלוואי, אז זה תוך שלושה חודשים נגמר. אם יוגשו עתירות, אנחנו נגרור בין שנה לבין ארבע, חמש שנים את הרגליים. ואז אומר חבר הכנסת רביבו: המדינה ממשיכה להפסיד את הכסף. האם יש בידיכם תרופה, ובזה אני פונה למשרד המשפטים, לבוא ולהגיד: רגע, תעצרו. עד עכשיו לא ידענו, אי אפשר רטרואקטיבית, בואו לפחות נתקן עד שהמכרז הזה ייצא לפועל.

אני מקבל את מה שאומרת נציגת הביטוח הלאומי, אני מתנצל שאני לא זוכר את התפקיד שלך, ראש אגף בכיר בסיעוד בביטוח הלאומי, גברת נטלי גבאי – אז אומר הרכז מהאוצר שאם זה יתוקן, זה עניין של שלושה חודשים עד שיחתמו חוזים וכולי ולא יהיו עתירות לבית המשפט של אלה שזה לא נראה להם – הלוואי. אבל אם יהיו עתירות ויגרור רגליים שלוש שנים?

משרד המשפטים בבקשה, האם יש סעד משפטי שבא ואומר: אוקי, את הסעיף הזה אנחנו עוצרים ומתקנים? זה מה שאומר חבר הכנסת רביבו, בשביל זה הוא פה, לכן פניו נפלו מאז שהוא דיבר איתי על הנושא. משרד המשפטים, בבקשה. אני מקווה שהיא שמעה, אני כל-כך לא אוהב את הזום הזה.

עד שהיא תענה אני רק מבהיר, אדוני היושב-ראש, שזה רק סעיף אחד קטן שברור לכולם שהוא לא מתקיים. זו תוצאה שלא מתקיימת.

לא, הם אמרו שהם תקנו את זה במכרז.

זו הוצאה שלא מתקיימת.

עד שהיא תעלה, אני אספר לכם עוד נתון, בסדר? 61 אגורות לכל שעת עבודה משולם חופש מחלה לחברת הסיעוד בגין כל עובד. זאת אומרת, אם יש 115 שעות בממוצע בחודש, זה 112.5 ממוצע, זה רק לצורך העניין, זה 0.61 אגורות כפול 112 כפול מספר העובדים כפול החודשים והשנים. ידוע שהאוכלוסייה שהכי פחות צורכת חופש מחלה במדינת ישראל זה העובדים הזרים. ידוע, זה משהו שהוא עובדתי אז אין עוררין.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא רק זה, אפילו את הסוף שבוע הם לא רוצים - - -

בדיוק, אין עוררין, הם לא מנצלים. המדינה, באמצעות הביטוח הלאומי, כמעסיקה דרך חברת הסיעוד, משפה את חברת הסיעוד בגין מימוש כל חופש המחלה כשבפועל אין מימוש. זאת אומרת, זה כסף שמגיע מהמדינה דרך הביטוח הלאומי לחברת הסיעוד ושם הוא נעצר, הוא לא משולם לעובד. הוא לא משולם לעובד, שלא נתבלבל.

חברות הסיעוד מרוויחות את זה.

הוא נשאר אצלם בדרך. עכשיו, מה אני אומר? אם אתה מעסיק, אתה אמור להעביר תשלומים שמשולמים. מה שלא משולם אתה משאיר אצלך? נניח שאני מעסיק עכשיו עובד ניקיון דרך חברה. אתה אומר: אני צריך לשלם לו חופש מחלה אם הוא מממש אותו. אם הוא לא מממש אותו, למה שתשלם לו, זה לא מגיע אליו, זה נשאר אצלך ולא מגיע אליו. אתה לא מטיב איתו בסופו של יום, בסדר? כל הדלתא הזאת של עשרות-מיליונים כל שנה בשנה מתחדשת, כשהכסף הזה נשאר בחברת הסיעוד, הוא לא יוצא ממנה. הוא אומר: עזוב, אתה יודע מה? אני פנטזיונר מה היה 16 שנה אחורה, בוא נראה היום.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אפשר רק משפט אחד?

משפט אחד כי משרד המשפטים על הקו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בוקר טוב לכולם. אני רק רוצה להגיד באופן כללי, וסליחה שהגעתי מאוחר, אני לא חברה בוועדה אבל אני חושבת שהנושא הזה מאוד מאוד חשוב וקריטי. אני חושבת שהבסיס צריך להיות שאנחנו ניתן את אותן זכויות ואותה משכורת לעובדים מהארץ שעובדים עם הזקנים שלנו. אני מכירה מקרוב איך מישהו מכאן קיבל איקס ועובד זר קיבל כפול ואפילו פעמיים וחצי ממנו. זה לא יכול להיות. אני רוצה לדעת מה המדיניות מאחורי זה, האם זה לעודד עובדים זרים?

אני מקווה שתקנו את זה גם במכרז החדש.

התעריף הוא זהה היום גם לעובדים הישראלים וגם לעובדים הזרים היום, במצב של היום, אז אין איזו שהיא העדפה לגבי העובדים הזרים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא, אני מדברת על תכלס, מה קיבלה עובדת - -

היא אומרת שעל-פי חוק זה אותו שכר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אז צריך לבדוק מה קורה בחברת הסיעוד.

היא ראש אגף בכיר, חברים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אז צריך לבדוק מה קורה בפועל עם חברות הסיעוד ועם העובדים הישראלים שעובדים איתה.

אגב, בהקשר הזה צריך לומר שאנחנו מעודדים העסקה של עובדים ישראלים כי מי שמעסיק עובד ישראלי מקבל עוד ארבע שעות בשבוע ביחס למי שמעסיק עובדים זרים. אז זה לא נכון לומר שזה שהתעריף זהה - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני מדברת על המציאות.

לא, אבל המציאות לא קשורה.

במציאות, אם אנשים משלמים יותר מאחורי הקלעים, זה שלהם.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

המציאות מחייבת בקרה ופיקוח.

- - -

עזוב, אני מכיר אותם. עובד זר עובר מצד לצד כשמישהו נותן לו עוד כמה שקלים, השוק פתוח בעניין הזה. הייתה לי התנסות ולא הייתי צריך את הביטוח הלאומי, שילמתי מכיסי, היה לי נוח, שלום על ישראל.

נציג האוצר, רצית להגיד משהו? חבר הכנסת רביבו?

- - -

הוא אמר. יש לו אותה תשובה. הוא אומר: נכון, אני אתקן את זה.

אתה מתקן את זה לעתיד. אם היית אומר: תקשיב רביבו, אתה לא מבין את הדברים נכון, אתה טועה עד כדי כך ואני גם ממשיך את זה במכרז הבא, הייתי אומר: תשמע, אני צריך לבדוק את עצמי - -

לא, הוא תיקן את זה.

אם אתה מתקן את זה לעתיד, זה אומר שהעבר היה לא נכון. אני שואל: מה אתה מפעיל בסמכותך, כמשרד אוצר, שזה יוצא מקופת המדינה כדי לכל הפחות, כמו שאומר אדוני היושב-ראש, לעצור את זה מהיום? אפילו אם המכרז יהיה עוד חודש - -

אני מבטיח לך משהו: ב-10 לחודש ייצא מכרז. אם יהיו עתירות והמדינה תגרור רגליים בעתירות, נעשה דיון נוסף, נביא את משרד המשפטים לכאן, את היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי לכאן, כדי לתת לנו תרופות עד שהמכרז הזה ייצא לפועל כי ברור לנו שכל חודש המדינה מפסידה כסף.

כל חודש המונה דופק. כל חודש זו הוצאה שלא מתקיימת.

גברתי, ראש אגף בכיר, אני נורא מתנצל שאני לא זוכר שמות, נטלי, ואדוני, מרכז הנושא באוצר, הנה, אני אומר: אם יהיו עתירות וגרירת רגליים, אין לי מה לעשות כנגד זה, זה הולך לבית המשפט ואני לא בצד הנכון. ואז אני אזמן דיון יחד עם חבר הכנסת רביבו וחבר הכנסת דוידסון שמצויים בעניינים, יחד עם היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי ומשרד המשפטים. מי שמתעסק בזה במשרד המשפטים ובפרקליטות המדינה יבוא לכאן כדי לתת תשובות, האם נמצא סעד איך עוצרים את התשלומים המיותרים האלה? אם המכרז יצא לדרך ואין לנו עתירות – אז סבבה, אבל אם לא, נצטרך לעשות דיון נוסף כי מה שאומר חבר הכנסת רביבו זה שהוא רוצה לעצור כספים לא חוקיים שמשולמים בתפיסת עולמו - -

זה לא תפיסת עולמי, זה לא אני אומר.

בסדר, הוא אמר לך שהוא תיקן את זה. - - בידיעתו, לא תפיסת עולמו, איך אנחנו משפרים חלילה אם תהיה עתירה ואז זה הולך לשלוש שנים מינימום, שלוש שנים במקרה הטוב. אני מכיר עתירות של מכרזים שלא יצאנו מהם הרבה שנים כי הייתי באוצר ועבדתי מול מיכל עבדי, עבדתי על כל נושא המכרזים, זה היה התחום שהעבירו אלי ורשות המסים ושוק ההון.

השאלה, אדוני, האם יכול להיות מצב משפטי שיאפשר למשל לחברות שלא עשו את מה שהן היו צריכות במכרז הנוכחי, לא לגשת למכרז החדש?

לא. הנה התשובה – לא.

אני חושב שזו אחת הסנקציות שיכולות - -

לא, אין בסיס חוקי. אני אומר לך, ניסיתי לעשות את זה כמה פעמים מול חברות שרימו, בסדר? תפסתי אותן ב-17 מיליון שקל כשהייתי באוצר, אני לא רוצה להגיד באיזה תחום. הן החזירו את הכסף, כאילו שילמו שוחד ועברנו לסדר היום.

אבל כן חשוב לומר שהגשה למכרז הזה, אנחנו מדרגים מדדי איכות ומדדי ביצוע. וחברות שלא תעמודנה בתנאים, לא יזכו במכרז. אז מי שלא נתן שירות כפי שצריך ולא עומד בקריטריונים ואין אחוז הכשרה והרבה פרמטרים שציינו שם, הוא לא יוכל לגשת.

כמה זמן את בתחום?

שנה וחצי באגף סיעוד.

אגב, עוד פרסת הכשרות, אדוני היושב-ראש – אני רוצה שאתם תדעו מה המשמעות של הכשרות - -

משרד המשפטים עלו?

לא.

אתם רואים למה אני שונא זום? אני לא מאשר יותר לתת להם בזום. ביקשתי מכם. אין זום. רק אני מאשר פרטני. הם עושים לעצמם חיים קלים, וזה כנסת. אנחנו אמורים להיות מפקחים עליהם.

גברתי ראש האגף, נראה לי שנצטרך לעשות דיון אחרי פתיחת המכרז, בסדר? אנחנו נהיה בקשר, את עם מנהלת הוועדה – יש שם הרבה מאוד כסף. כשאני חושב שאנחנו נלחמים על כמה מיליונים כדי לתת למישהו וכאן...

ומה שמוזר הוא שאין פה נציג אחד של חברות הסיעוד. אחד.

כי לא נוח להם.

לוועדה שלי, אדוני היושב-ראש, הם היו מגיעים, לא זזים מהוועדה.

לא נוח לבוא לוועדה לביקורת המדינה.

אבל בהתחלה הגיעו תאגידים וחברות.

יש מכרז בפתח וכל אחד נזהר, והיא השוטרת התורנית בעניין הזה וטוב שכך כי זה כספי מדינה. אתם שומרי סף במידה מסוימת או שלא, אתם שניכם שומרי סף.

לסיום, רק איזו שהיא פיקנטריה עצובה, בסדר?

אני לא מסיים כי אני רוצה דיוני המשך.

לא, להיום. אדוני היושב-ראש, גם מבקר המדינה דיבר על עניין ההכשרות לצרוך הארכת תוחלת החיים ומימוש הפוטנציאל לפחות. אז מסתבר בדיעבד, וגם את זה אני יודע לא הרבה זמן, ואת זה אני יודע בזכות נציגי הביטוח הלאומי, שכל התחשיבים, כל המטריצות שהרצתי בכל החודשים שקדמו וגם ההכשרות – לא קיים. חברת סיעוד מחויבת במכרז להראות שיש 30% מוכשרים, אבל משלמים כסף על כל ה-100% עובדים בגין הכשרות רק שחברת הסיעוד אמורה להראות שהיא הכשירה 30%. מה קורה אם היא הכשירה כבר בעבר והגיעו עובדים חדשים?

יש לה את ההכשרה.

יש לה את ה"קפסיטי" ההוא של ה-30%, שהיא לא מחדשת אותו אפילו, היא רק משלימה פערים. זאת אומרת, שאם עובד יצא לפנסיה והוא תפס את אותה מכסה של 30%, מכשירים מישהו תחתיו. בזה מתחילה ונגמרת ההשתלמות.

אוקי, זה 30% באופן יחסי בין מטפלים זרים לבין ישראלים? לא, צריך להראות 30%. ואז, את ה-30% מראים בישראלים, שבאמת הישראלים מוכשרים ומשתלמים יותר למרות שהם אמורים לתת עבודה פחות מסביב לשעון וברגעים קריטיים יותר, אז מכאן יוצא איך באמת מדינת ישראל ממשיכה לשלם את אותם סכומים מטורפים על פעילות שהיא בעצמה פוטרת 70% מהצורך בכלל בעובדים, ככה שיוצא ש-100% מהזרים לא משתלמים.

נטלי, זה תוקן. את המומחית, אל מי אני אפנה?

נכון. חשוב רק לציין בעניין הזה שהתעריף בנוי על ממוצעים. אין דרך אחרת לבנות תעריף. בסופו של יום, חשוב גם לומר - -

אולי אפשר לדווח פרטני לכל חברה, יש כמה אלפי עובדים.

קודם כל, יש המון עובדים בעניין הזה ובסוף אנחנו צריכים להגדיר כמה עולה שעת סיעוד גם בשביל לשלם לאנשים גמלה בכסף. הרכיבים שחבר הכנסת אליהו רביבו מדבר עליהם מרכיבים בסוף את שעת הסיעוד. שעת הסיעוד בכסף זה גם מה שהזכאים שלנו מקבלים. זה טיפה יותר מורכב ממה שזה מוצג כאן, ואני מניחה שאדוני היושב-ראש מבין לאן זה... אבל כן, הממוצעים של עובדים זרים נלקחו בהתאם לחופשות המחלה של עובדים זרים, וכל הנושא של ההכשרות הולך להיות אחר ובאמת בעוד כמה ימים נפרסם את זה ואתם תוכלו לראות.

ביקשנו לראות את המכרז - -

נכון, אבל גם הנוסח שמופיע היום, נעשו בו שינויים.

אני לא יכול לקבל אותם בגלל חוק המכרזים.

נכון. איך שנסיים את ועדת המכרזים שלנו, אנחנו נעדכן ונביא את זה.

תודה רבה. משרד הרווחה, בבקשה.

אני מנהלת שירות מסגרות קהילה. משרד הרווחה אמון על השירות הרווחתי של מקבלי גמלת סיעוד, שבעצם בוחרים לקבל את השירות הזה במרכזי היום או בקהילות תומכות אצלנו.

אני כן רוצה להוסיף בשולי הדברים לדיון לגבי הנאמר פה, לגבי המדידה, הכשרה ומה שנקרא דחיקת התלות של האזרח הוותיק – אני כן רוצה להגיד שאנחנו, בשיתוף פעולה עם קרן הסיעוד של ביטוח לאומי, נמצאים כרגע בקול קורא אחד לפחות שפתוח בתחום של דחיקת הסיעוד. יש כרגע תשעה מרכזי יום שנבחרו להוביל את המהלך הזה, שהמהלך הזה מדבר על פעולות שכוללות מדידה של אדם שנכנס למרכז היום, איך הוא נכנס למרכז היום וההתקדמות שלו, במטרה למדוד את הקצב של דחיקת התלות שלו ולסייע במניעה של ההתדרדרות.

אני כן רוצה להגיד שבנוסף, יש גם מערך של הכשרות מאוד רחב שאנחנו הולכים לפתוח יחד עם אשל-ג'וינט וקרן הסיעוד, שבעצם פונה לאותה אוכלוסייה של מטפלים ואנשים שנותנים שירות בתחום הזה לאזרחים ותיקים שמקבלים גמלת סיעוד ברמות הגבוהות לפחות. אז זו גם איזו שהיא מעטפת שניתנת בסופו של יום לאותה אוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה.

תודה רבה. זכויות החולה, בבקשה.

בוקר טוב. תודה על האפשרות לדבר. - - - התעסקתי בטיפול בזקנים. ראשית, אני שמח על כך שראיתי כבר במהלך הדיון את הירידה לפרטים הקטנים של המכרזים לגבי העתיד, וההבדל בין עובדים זרים. אני רוצה להדגיש פה שני דברים: הצד המקצועי – יש לנו במהלך הטיפול באדם הזקן עליות ומורדות כאשר העליות הן בעיקר בעקבות תקופה ארוכה של אשפוזים חריפים, והמערכת לא תמיד ערה לשינויים האלה ונוצרת איזו שהיא סטגנציה בטיפול בבן אדם, ויש את הירידה, שהיא ירידה הדרגתית לאורך הזמן עם הפעילויות החזקות.

הדבר השני זה השפעה של הרגולציה, ופה אני רוצה לעלות טיפה גבוה יותר מהרגליים שאנחנו כרגע בקרקע. אנחנו ראינו, גם היום בשקפים, את העלייה בהוצאות של הטיפול בקשיש בעקבות הרגולציה החדשה של 2020 כאשר הרגולציה הזאת לא מחושבת בחישובים אקטואריים של טיפול סיעודי אלא לא מחושבת בכלל. זאת אומרת, יש פה איזו שהיא פריצה - -

אל תלך כי אני לא אקבע דיון המשך אם תלך.

- - של טיפולים שהם מעבר לטיפול סיעודי כפי שהוגדר בחוק הראשוני. ולכן, נראה לי שיש מקום, ודיברנו על זה בדיון אחר בוועדה - -

נכון, הבאתי את האקטואר של הביטוח הלאומי והתחלחלתי מהעתיד שהוא צופה לנו.

לא רק זה, אלא שהנושא של הביטוח הסיעודי, שהוא מפוצל בארץ לפחות בין שש רשויות ממלכתיות ופרטיות שונות, הוא דורש כרגע איזו שהיא מחשבה מחודשת על מנת שלא תהיה פה עבודה כפולה וחופפת, ואת אותן אפליקציות שיכולות לשמש לעובד, חלק מהן בוודאי יכולות לשמש לצורך שימוש במימוש זכויות חברתיות וכלכליות, לא רק מהביטוח הלאומי אלא מקבוצה אחרת. היום, במקום להעניק זכות כזאת או אחרת, אפשר להעניק סכום איקס שיהיה צבוע לצרכן ללכת לחברת כוח אדם, ללכת למוסד או לקנות שירותים בצורה כזו או אחרת.

אני חושב שצריך לתת את הדעת על הנושא הזה. כל עוד יש פיצול הצרכן, האדם הזקן, עומד בפני בעיה של חוסר דרך, והרבה "מאכערים" נכנסים בדרך הזאת בשביל לגזור קופונים.

תודה. כל הביטוח הסיעודי עבר טלטלה גדולה מאוד בארץ כי הקבוצתי בוטל. מי שאישר את הקבוצתי לפני עשרות שנים טעה והשאיר את הקופה ריקה. הצעירים היו אמורים לתחזק את הזקנים, ואלה לא נכנסו והקופות היו נשארות ריקות ולכן, המדינה ביטלה את הביטוח הסיעודי הקבוצתי, שהוא לא נוהל כמו שצריך. ייקח עכשיו כמה שנים כדי לסגור את הפער כי אין כסף.

אני רוצה להודות על הדיון הזה. אני רוצה להודות לך שהבאת את זה לשולחן הוועדה. נטלי, ראש אגף בכיר מהביטוח הלאומי – תודה רבה לך שבאת ופרסת בפנינו הכל. יש לי תחושה שתם ולא נשלם, ואנחנו נחכה בכיליון עיניים לתוצאות המכרז ומנהלת הוועדה תהיה איתך בקשר. תתקשרי אחר-כך, ייקח כמה זמן עד שהמעטפות יפתחו וישמיעו את קולם הלא-זוכים וכולי. אם תוגש עתירה כנגד המכרז, זה אומר שאנחנו הולכים לשלוש שנים פלוס-מינוס נגד הביטוח הלאומי, נגד המדינה, אותם אנשים שיקבלו כי הם לא מסוגלים לזכות בתנאי המכרז.

ואז, אנחנו נתכנס כאן. את תעבירי גם ליועץ המשפטי של הביטוח הלאומי ואנחנו נודיע לייעוץ המשפטי של הכנסת, נביא אותו גם לכאן, ונביא גם את משרד המשפטים, את מי שמתמצא בעניין, כדי לתת תשובות ופעולות לבעיות שהעלה חבר הכנסת רביבו, כי לא יכול להיות שהמדינה תמשיך להפסיד כסף. אם זה עניין של חודש, חודשיים, עד שאנחנו מתיישבים – בסדר, ניחא. אבל אם אנחנו הולכים לעתירה רחוקת טווח של שלוש שנים, הוועדה לביקורת המדינה אינה מסכימה שהמדינה תפסיד כסף כי הפרצות האלה מ-2008. מה שאומר חבר הכנסת רביבו במילים פשוטות זה: חברים, אנחנו השתגענו, זה כסף ציבורי שניתן ככה, בלי פיקוח או ניתן עם פיקוח אבל עם פרצה ענקית בסכר.

אנחנו נתכנס כאן, ואת מומחית בעניין, יחד עם היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי, ונחפש תרופות איך לסגור את הפרצות האלה כדי שהכסף הציבורי לא יברח החוצה. אנחנו נודיע לכם על הדיון הבא.

תודה רבה לכם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:25.