פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת המשנה של ועדת הכלכלה
לפיקוח על משק המים
21/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה
לפיקוח על משק המים
יום שלישי, י"ג באייר התשפ"ד (21 במאי 2024), שעה 13:30

מוכנות לאירועי זיהום ים במיקוד לקשיים מול תחנות ההתפלה של מדינת ישראל

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

יוראי להב הרצנו

ליהי צלאל - רפרנטית מים והגנ"ס באג"ת, משרד האוצר

נוגה נחליאלי - מנהלת תחום ייעוץ משק המים, משרד האנרגיה והתשתיות

פרד ארזואן - מנהל היחידה הימית, המשרד להגנת הסביבה

אייל שרייבר - מנהל אגף התפלה, רשות המים

אסף גבריאלי - מנהל אגף תפעול, רשות המים

אבי דדון - מנהל מרחב דרום בטחון מים, רשות המים

הילה אקרמן - ראש תחום חקלאות ואיכות סביבה, מרכז השלטון האזורי

ירון אגוזי - סמנכ"ל תפעול וטכנולוגיה, מתקן התפלה חדרה, מתקני התפלה

סמיון ברובר - מנכ"ל שורק התפלה, מתקני התפלה

ד"ר יובל ארבל - סמנכ"ל ים וקשרי ממשל, צלול-עמותה לאיכות הסביבה, ארגונים להגנה על הסביבה

אסף ריפקין - פעיל ונציג ציבור, מגמה ירוקה, ארגונים להגנה על הסביבה

ד"ר עידית חנוכה

אושרה עצידה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


מוכנות לאירועי זיהום ים במיקוד לקשיים מול תחנות ההתפלה של מדינת ישראל

אחר הצוהריים טובים. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת המשנה לפיקוח על משק המים. על סדר-היום: מוכנות לאירועי זיהום ים, במיקוד לקשיים מול תחנות ההתפלה של מדינת ישראל. אנחנו נחלק את הדיון הזה לשניים: קודם נתייחס מבחינת משק המים של מדינת ישראל - מה המשמעות מבחינתו של זיהום ים מבחינת יתירות משק המים, ומבחינת ההיערכות לכך, מה ההשלכות שיכולות להיות. בהקשר הזה נשמע גם את נציגי רשות המים וגם את נציגי הגופים הרלוונטיים: תחנות התפלה ומקורות. לאחר מכן, בחצי השני של הדיון, נעסוק באופן כללי לגבי מה מצב היערכות של מדינת ישראל לאירוע זיהום ים ומימוש תוכנית התלמ"ת, שבזמנו אושרה ודרשה כל מיני מהלכים. נתחיל עם ההשלכות על משק המים, ואז נתייחס לגוף הבעיה.

נציג רשות המים, בבקשה.

אייל שרייבר, יושב-ראש מינהלת ההתפלה, מנהל אגף התפלה ברשות המים. יש לנו כחמישה מתקני התפלה לאורך חופי הים התיכון. המתקנים האלה מספקים כיום כ-600 מיליון מטר מעוקב בשנה.

איזה אחוז זה מהכלל?

זה בסביבות 55% - 60% מכלל מי השתייה במדינת ישראל. אני לא לוקח פה בחשבון מים לחקלאות וקולחין. בעיקרון, במצב של קטסטרופה של אסון ימי, שכולל בחובו גם זיהום שמן, ואגב, לא רק בזיהום של שמן אלא גם בזיהום מיקרוביאלי של קולחין כאלה ואחרים, קיים סיכון למתקני ההתפלה. כניסה של כתמי שמן לתוך קווי היניקה של מתקני ההתפלה יכול ליצור נזק בלתי הפיך למתקן ההתפלה, סתימה של פילטרים וסתימה של ממברנות.

מה זאת אומרת "בלתי הפיך"? האם הכוונה ללא ניתן לתיקון?

לא ניתן לתיקון. כלומר, צריך להחליף את יחידות הציוד, את הממברנות.

מה הם סדרי הגודל של זמנים ועלויות של אירוע כזה?

בין שלושה חודשים לחצי שנה, תלוי בהיקף - - -

והעלויות?

עשרות מיליוני שקלים.

מי יצטרך לשאת בעלות הזו אם זה קורה?

שאלת מיליון הדולר. בעיקרון, אם העניין הזה יוסכם ככוח עליון, אז זה תלוי במנגנון ההסכם בין המדינה לזכיין.

אתה מכיר את ההסכמים. זה בסך הכול חמישה הסכמים. זה לא כזה הרבה.

בוודאי. אני רק מגדיר את העובדה שהם טיפה שונים. ככל שזה כוח עליון, אז המדינה תצטרך לשאת בעלויות האלה. במידה ולא יוכח שהאירוע הוא אירוע של כוח עליון, אז העלות הזו תהיה על הזכיין.

חבר הכנסת אלקין, אותי יותר מטריד לא מי ישלם על התיקון מתקני ההתפלה אלא איך אזרחי ישראל ישתו, מה נשתה.

אנחנו על זה, יוראי. אני פתחתי ואמרתי שאנחנו בחלק הראשון של הדיון על ההשלכות של זיהום ים אפשרי על משק המים, ואחר כך נתעסק בהיערכות לזיהום ים ואיך למנוע הגעתנו למצב כזה. אנחנו מדברים כאן לא רק על השבתה זמנית, אלא למעשה על הסכנה לפגיעה דרמטית במתקני ההתפלה, שיכולה להוציא כל אחד מהם מכלל שימוש בין שלושה חודשים לחצי שנה, ובפועל, מן הסתם, - - -

כשאמרתי שלושה חודשים- חצי שנה זה זמן החלפת הממברנות. ככל ולא נכנס כתם שמן או שמתקן ההתפלה הצליח מבעוד מועד לזהות את הזיהום ולעצור את מתקן ההתפלה, ולכן לא נוצר נזק, אז ניתן לחדש במיידי את ההתפלה.

הבנתי. אבל במידה וכן חדר שמן, אז ההשלכות הן ארוכות טווח. ואגב, אתה דיברת רק על החלק הטכני של התיקון. היות ותיארת מצב משפטי כנתון לפרשנות, אני מניח שבפועל ההשבתה תהיה הרבה יותר ארוכה כי יתחיל ויכוח מי אמור לשלם על התיקון.

לא בהכרח. אתה יכול לחדש את ההפעלה ולעשות את הוויכוח מי ישלם עבור התיקון בהמשך.

אבל כדי לחדש את ההפעלה, אתה צריך לבצע את התיקון. מי ישלם על הביצוע?

במידה ובאמת יש מצב כזה, תמיד יש לזכיינים אינסנט להמשיך ולקדם את ההפעלה, גם אם זה אומר השקעה של עשרות מיליוני שקלים, מאחר והתזרים החודשי שלהם גבוה בהרבה.

הבנתי. ואז הם פשוט יתבעו את המדינה במידה וזה. ואם יש גורם שלישי שאחראי לזיהום, המדינה תתבע את הגורם.

יתרה מזאת, ההסכמים מחייבים אותם לבצע פעולות מיטיגציה גם באירוע של כוח עליון על מנת לחדש את ההפעלה, ולאחר מכן לדרוש.

הבנתי. אבל לוח זמנים של בין שלושה חודשים לחצי שנה הוא קשוח.

ושוב, בהינתן שבאמת היה נזק - -

שחדר פנימה.

- - פה רכיב ממברינאלי, האוסמוזה ההפוכה. הממברנות של אוסמוזה הפוכה.

כמה תחנות התפלה צריכות לצאת מכלל שימוש בתסריט הזה כדי שנרגיש את זה במשק המים שלנו? כי יש בו יתירות מסוימת.

בוודאי. ככל וייפגע מתקן התפלה אחד, ואפילו שניים, אנחנו נוכל להחזיק מעמד באספקה ללא שיבושים, ובכלל ללא חשיבה, שלושה חודשים, ואף חצי שנה. אם אנחנו מורידים לשלושה חודשים, לחצי שנה, זה הורדה של 20% מהיקף האספקה לחקלאות בלבד.

הבנתי. מי שייפגע בסוף, בקצה, זה תמיד החקלאים. זה תמיד איכשהו קורה במשק המים.

החלטות מקצועיות.

זו החלטה שכדאי לחשוב עליה. אשמח להתייחס לזה אחר כך.

בסדר גמור. ואם זה יותר משניים, אז - - -

גם בשלושה ניתן להחזיק כשלושה חודשים. מאוד מאוד גבולי. אבל מעבר לשלושה, זה כבר בעייתי.

מה המיקום הגיאוגרפי של מתקני ההתפלה?

אשקלון, אשדוד, שורק-פלמחים, - - -

שהוא קרוב יחסית לאשדוד.

כן. ושורק 2, שאמור להיכנס ממש בימים הקרובים, וחדרה.

זאת אומרת, שאם יש זיהום ים משמן באזור הדרומי, באזור אשדוד-אשקלון, בים התיכון, אנחנו עלולים להגיע למצב ששלושה או ארבעה מתקני התפלה מתוך החמישה ייפגעו בצורה כזו או אחרת כי הם מאוד קרובים גיאוגרפית האחד לשני. זה לא שזה פרוס לאורך כל חוף הים.

נכון. זה תלוי בהיקף האסון. צריך לזכור שכתם שמן הוא משהו שמאוד ניתן לגדר אותו. אתה התייחסת למתקנים שנמצאים במרחקים של 7 - 10 ק"מ קו אווירי אחד מהשני. גם ראשי היניקה של כל אחד ואחד מהמתקנים טיפה מרוחק במספר קילומטרים.

לא. שורק 1 ו-2 יחסית קרובים האחד לשני.

נכון. שורק 1 ו-2 ופלמחים קרובים, אבל גם קווי היניקה הם מרחק של מאות מטרים או קילומטרים האחד מהשני. זאת אומרת, בתוך קווי הים. ולכן, תלוי היכן יהיה - - -

כלומר, אם אני רואה תסריט פגיעה בכמה מתקנים בו זמנית, אז שורק ופלמחים קודם כול תחת הסכנה הכי גדולה כי זה מרוכז. ואגב, גם בהיקפים הוא אמור להיות הכי גדול. אתה נתת איזושהי הערכה כוללת על כמות מתקני ההתפלה. בפועל, היות והתפוקה של כל אחד מהם שונה, זה לא אותו הדבר.

נכון. למעשה, שורק הוא 150, 151, 152, ופלמחים הוא 90. כלומר, כמעט אפילו חצי. ברור שההשפעה של שורק היא משמעותית יותר גדולה. ושורק ב', שאמור להיכנס ממש בימים הקרובים, זה 200.

נכון. לכן, אם תהיה פגיעה באזור הזה זו תהיה דרמה למשק המים.

לחלוטין.

מה הם הכלים שיש לכם כרשות המים, ומהי ההיערכות לתסריט כזה?

קודם כול, אנחנו בהסכם הזיכיון מנחים את הזכיינים להכניס אמצעי ניטור ובקרה. יש מדי שמן שיכולים היום לנטר ריכוזים מאוד מאוד קטנים של שמן ממש בכניסה. ככל שיש ניטור של שמן, מערכות הבקרה שלהם ישר עוצרות את המתקן, ולמעשה אנחנו מונעים את אותו זיהום קטסטרופלי. כמובן ובמידה ומערכות ההגנה לא מזהות את השמן, אז יש כן בעיה. ובכן, הנושא האחד הוא נושא ניטור ובקרה.

זאת אומרת, במצב הנורמלי, בהנחה שמערכות הניטור והבקרה עובדות, גם אם יש זיהום קשה משמן, לכאורה מתקן ההתפלה אמור להפסיק את פעילותו ולא להיפגע. הוא פשוט יצטרך לחכות עד לטיהור מקורות המים.

חיובי, מדויק. שנית, שיתוף פעולה שלנו עם אגף ים וחופים בהגנ"ס. אנחנו גם מקבלים מהם הודעות על אירועים שקורים, SMS , משתתפים בתרגילים ובאירועים, וכמובן שמכירים את האנשים. ולכן, שיתוף הפעולה הזה מסייע לנו לקבל אינדיקציה על באמת זיהום שקורה מבעוד מועד, ולעדכן בהתאם את המתפילים לעצור.

מה ההיערכות שלכם במידה וכן הגענו לתרחיש קיצון?

קודם כול, אנחנו נמצאים בחמ"ל יחד עם אגף ים וחופים, ואז אנחנו יכולים להבין מה הצפי לסיום האירוע הזה. ככל והצפי הוא באמת מספר ימים, אז אנחנו נדרשים להנחות את מקורות לעשות תגבורים באמצעים אחרים, בין אם זה תגבור של אתר ספיר והכנרת או תגבור קידוחים.

או קידוחים של מי תהום.

לגבי איכות המדידה של מדי השמן - האם אתה יכול לדבר על הכמות שלהם והאם המדידות מבוצעות ומה איכותן?

נמצאים איתי פה אנשים ממתקני התפלה: ירון אגוזי ממתקן חדרה - מנהל תפעול, CTO, ומנהל מתקן שורק. עדיף שהם ייתנו תשובה לשאלה מקצועית כזו.

בשמחה. תתייחסו.

כן, אני אוכל להתייחס. סמיון ברובר, מנכ"ל שורק א'. מבחינת המדים - יש לנו שני מדים שנמצאים באזור היניקה: האחד הוא מד שמן צף. זה מד שמודד את המוליכות החשמלית, והוא יודע לזהות כאשר יש איזושהי שכבה מבודדת מתחתיו. זה מד שנועד בעיקר לאירועים גדולים. כלומר, בשביל לצבור שכבת שמן שתשנה את הערך שהמד הזה קורא, צריך איזשהו אירוע גדול. יש מד מדויק יותר. הוא מודד בערכים של מאות Parts per billion - Ppb . אבל הוא מתמקד במדידה של פוליארומטיים. כלומר, נגזרות שיש בתוך הדלקים. לכל סוג דלק יש הרכב שונה, ויכול להיות שהתגובה תהיה שונה. אבל הוא מגיב בריכוזים מאוד מאוד נמוכים. המדים הם למקרי קיצון. כלומר, ברגע שזיהום השמן נכנס כבר לתוך הצנרת, לתוך ראשי היניקה, ומגיע לבטן המתקן, זה כבר מאוחר.

האם המדים לא יאפשרו לעצור את זה?

הם יאפשרו לעצור על מנת שמערכות אחרות לא ייפגעו.

אבל האם בסך הכול הנזק למתקן כבר יקרה בכזה שלב?

שוב, זה לא כזה נזק שאתה צריך להחליף ציוד. צריך לסחרר מים ולראות איך אתה מוציא את כל מה שנכנס. זה לא נזק למערכות. ולכן, הם נמצאים גם שם. אבל ההתמקדות צריכה להיות במניעה. אם אני מתייחס, למשל, לאירוע שהיה בינואר 17', אנחנו קיבלנו עדכון מראש, לפני שהשכבה בכלל הגיעה לאזור של הראשים שלנו, ועצרנו את המתקן באופן יזום. כלומר, ההודעה המוקדמת והשיח עם הגנת הסביבה, עם רשות המים ועם משרד הבריאות, הוא סופר קריטי להתמודדות הזו. מזהים, רואים איפה זה נמצא. באירועים מסוימים אנחנו אפילו מעלים את הרחפן שלנו ובודקים איפה זה נמצא, ומקבלים החלטה ועוצרים. כלומר, לא מחכים שזה יגיע קרוב יותר.

כמה זמן חיכיתם עד להפעלה מחדש באירוע הזה שעצרתם?

בינואר 2017 זה היה במתקן התפלה באשדוד, וזה היה כשבוע.

מה קורה אם הזיהום מתרחש בלילה? האם יש חיישני זיהוי של דלק במים?

זו שאלה טובה.

חיישני הזיהום עובדים גם בלילה. הם נמצאים בתוך המים, האלקטרודות שלהם יושבות בתוך המים. אין להם שום עניין של יום או לילה.

המדים - כן. השאלה אולי מתייחסת לזיהוי הוויזואלי?

כן, לזיהוי מוקדם יותר.

אני לא יודע להגיד.

כן, כי אני לא משוכנע עד כמה מדי השמן שקיימים, שכמו שאמרתם, הם לא מודדים את המים בהכרח, אלא את - - -

לא, המד היותר מדויק מודד את הרכב הפחמימנים הארומטיים במים. הם כן מודדים במים.

האם הם מספיק אמינים? האם הם יודעים בכלל לזהות חד-חד-ערכית שיש זיהום שמחייב סגירה?

זו שאלה טובה כי דה-פקטו לא אתגרנו אותם אף פעם עם אירוע אמיתי כי זה לא קרה. אבל הם עוברים כיול לפי הנחיות היצרן. הם מגיבים לכיול לפי הנחיות היצרן. הבדיקה שלנו היא גם אחרת. למשל, הם מגיבים כשיש גידול של אצות. כלומר, הם מזהים נגזרות כאלה של חומרים אורגניים שיש במים. להגיד לך שהם לא טובים או לא יזהו? לא בטוח ש - - -

מן הסתם, היו הרי התנסויות בעולם בעניין הזה.

כן. המכשירים הם מסחריים, גנרים, שנמכרים על-ידי חברות בין-לאומית. אנחנו לא קונים פה חתול בשק.

האם יש הערכה הסתברותית של יכולת טעות בדבר כזה או שזה קשור בעיקר לתקילות ה - - - ?

אם הערך קופץ מסיבה כלשהי, אנחנו בודקים מה הסיבה. ואם הוא לא זיהה כלום, אז בסבירות גבוהה שאין כלום. שוב, הדגש צריך להיות על זיהוי מוקדם. אני כן רוצה להגיד עם כוכבית שבסוף ראשי היניקה שלנו נמצאים בערך בעומק של 7 מטר מתחת לפני הים ולשמן לא יהיה קל להגיע לשם. אבל במקרים מסוימים של סערות, או בהרכבים שונים, זה בהחלט יכול להיות. ולכן, שוב, הזיהוי המוקדם הוא קריטי פה.

הבנתי. חדרה, האם אתם רוצים להוסיף משהו לתיאור שהיה פה?

ירון אגוזי, סמנכ"ל תפעול. מה שסמיון אמר, תקף גם אצלנו. אני מניח שהמדים האלה יזהו אם באמת מגיעה איזה מכלית או אונייה כלשהי וממש מתיישבת מעל ראשי היניקה ומורידה שמן. אנחנו יותר בונים על מערך ההודעות שיש היום, שמורכב מאגף ים וחופים. פרד יגיד בדיוק איך הוא מורכב. זה מה שהיה גם בפעם הקודמת. אנחנו פשוט קיבלנו הודעה. יש לנו חדרי בקרה שמאוישים 24/7 עם טלפונים אצל כולם. אני מניח שזה יזוהה על-ידי גורם חיצוני לפני שהמדים בכלל יגיעו לידי פעולה.

איך הממשק שלכם עם תחנות חירום הים באשקלון ובחיפה מסייע לכם להתמודד גם בהיערכות וגם במניעה?

אני יכול לדבר בשם עצמי. זה שיתוף פעולה שהוא פנטסטי. אני מקבל בזמן אמת על אירועים שקורים. גם אירועים קטנים וגם גדולים. זה מאפשר לי גם לעשות הערכת מצב פנימית וגם לעדכן ככל שניתן.

השרשרת היא שמתקני ההתפלה לא מקבלים ישירות מהגנ"ס, אלא אתם מקבלים ברשות המים ומעבירים להם?

שאלה טובה. הוא מקבל גם וגם.

גם וגם.

גם, חדרה, אתם מקבלים ישירות?

כן, מקבלים ישירות.

אוקיי.

אני רוצה לחדד את השאלה שלי כי התייחסתי לתחנות חירום ים באשקלון ובחיפה. האם אתם עובדים איתן?

אנחנו עובדים עם המשרד המרכזי, עם יחידת אגף ים וחופים בהגנ"ס. פרד הוא מנהל האגף, ואיתו אנחנו עובדים.

להבנתי, יש קשיים בירוקרטים שמונעים את ההקמה של תחנות החירום הללו בשתי הערים האלה.

אין תחנות פיזיות, כמו שאתה אומר. יש תחנה באילת. יש צוותים שנמצאים בחיפה ובאשקלון. הם נקראים התחנות למניעת זיהום ים כי יש ציוד וכוח אדם, אבל הוא חסר. לא קיים מבנה כזה שקוראים התחנה כמו באילת.

תיכף נעסוק בזה. אנשי משק המים, האם אתם רוצים להוסיף עוד משהו בהקשר הזה? האם מקורות רוצים להתייחס? יש פה בכלל נציג מקורות?

כולם דיברו פה על שמן. יש גם מקורות זיהום אחרים שכדאי להיות מודעים אליהם. למשל, ביוב שזורם בנחלים ומגיע. את זה אנחנו דווקא חווים כל שנה. לא תמיד נאלצים לעצור, אבל זה משפיע על פעולת המתקנים. נכון שזה לא נזק בלתי הפיך או קריטי כמו שמן, אבל זה גם משהו שכדאי ל - - -

האם גם זיהום כזה יכול להוציא את המתקן מפעילות בין שלושה ל - - -?

לא, לא.

רק שמן.

שוב, שמן בגלל הנזק שנגרם, שמחייב להביא מחו"ל רכיבים. במקרה של זיהום כתוצאה מגלישה של קולחין לא בטוחים - - -

זה פשוט עוצר את הפעילות.

כן. או שהפעילות נעצרת או שמקטינים את הספיקות על מנת כן לייצר איזושהי רציפות. אלו אירועים שבהחלט קרו בעבר.

אני חושב שבתסריטים כאלה יש פחות סיכון של בו-זמניות בכמה מתקנים.

נכון, כי המקור הוא בדרך כלל מנחל.

הוא ממוקד ממקום אחד.

שפכים גולשים לנחל, ואז רק האזור של הנחל. חדרה - נחל אלכסנדר תנינים.

אם כבר מתעסקים בזה, עדיין שאלנו את זה פה כמה פעמים במהלך שמונה החודשים האחרונים, מתקן התפלה באשקלון עדיין עובד בצורה תקינה ולא מאוים כתוצאה מ - - -

כן, אתה שאלת אותי את השאלה הזו בפעם שעברה, לפני שמונה חודשים. וכן, התשובה היא זה, למרות שהיו - - -

לא היו בעיות במשך כל התקופה הזו.

לא רואים בעיות, למרות העובדה שבכל רצועת עזה אין כלל טיפול בשפכים, ופשוט שופכים את כל השפכים כשפכים גולמיים לים - 2 מיליון תושבים.

זה ניסוי מעניין שזה עדיין לא הביא לפגיעה במתקן. - - -, כי ההערכות היו שונות מבחינת החששות.

ד"ר יובל ארבל, עמותת צלול. הערה קטנה ושאלה. ראשית, לגבי השמן או נפט שהוצף או לא הוצף - יש מרכיבים בדלק ובנפט הגולמי שלא צפים אלא עוברים או אמולסיה אם יש ים גבוה, או פשוט מתמוססים, ובדיפוזיה מגיעים לעומקים של 7 מטר. זה בפירוש יכול להיכנס. אלו חומרים מאוד מזיקים גם למערכות ההתפלה. נראה לי שחוץ מהממברנה, דווקא מסנן החול הוא מרכיב מאוד מאוד יקר וייקח זמן להחליף אותו אם תהיה כניסה של שמן. האם אתם יודעים להגיד לי אם מיקום המדים היום, איפה שהם נמצאים, ימנעו את זיהום מסנני החול?

המדים נמצאים בכניסה למתקן ההתפלה לפני מסנן החול, כך שזה אמור להגן גם על זה. להתריע גם על זה וגם על זה. לדעתי, אני חולק על הטענה שהחלפה של מסנן חול היא יותר מסובכת ויותר יקרה. בסך הכול, מדובר על שכבות של חצץ, גרניט וחול דק עם פחם פעיל. אין פה איזושהי טכנולוגיה מיוחדת, לעומת ממברנות אוסמוזה הפוכה, שזה פריט קומודיטי שצריך להביא אותו מחו"ל, שהוא יתאים לספיקות ולחצים מסוימים, וזה מוצר מדף שלוקח שלושה חודשים, חצי שנה, כדי להביא אותו, בטח בהיקפים הגדולים שיש למגה המתקנים האלה שיש כאן.

אם אין עוד שאלות על החלק הזה, אנחנו באמת נתקדם לחלק העיקרי, ונעביר את השרביט למשרד להגנת הסביבה, שהוא זה שהוא אמון גם על המניעה וגם על ההיערכות לאירועי זיהום ים. נראה את התמונה הכוללת ומה מצב מימוש התוכנית הלאומית - התלמ"ת, לאירועים כאלה. אני אשמח אם תתייחס במסגרת הסקירה של כל הפעילות של היחידה גם לשאלות איפה אנחנו עומדים היום מבחינת הדרישות, שבזמנו סומנו בתלמ"ת, גם בהיקפי כוח אדם וציוד וכו', מה המצב התקציבי של הקרן למניעת זיהום ים, שהיא בדרך כלל המקור התקציבי העיקרי של היחידה, וגם מה מצב קידום חוק התלמ"ת, שמזמן, מזמן, היה צריך להיות מקודם לפי החלטת הממשלה המקורית.

שלום. אני פרד ארזואן, מנהל היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית במשרד להגנת הסביבה. שינינו את השם. אנחנו כבר לא אגף ים וחופים. אני המנהל בפועל. יש לי גם מצגת. רציתי למקד אותנו בנושא המאוד מיוחד הזה שנקרא זיהום ים בשמן. שמן זה שם גנרי לכל הדלקים, מהתרגום של oil מהפקודה הבריטית. אנחנו ראינו בעולם את האירועים הקטטוניים המאוד משמעותיים שזה מייצר. להבדיל מכל זיהום אחר, זה זיהום עמיד שמייצר מפגעים גם במים, גם בים, וגם בחופים, וכמובן לכל התשתיות שקיימות בחופים. הוא מיוחד גם במובן הזה שהעלויות של הטיפול בו, והביצועים וכלל הטיפול, הם בסדרי גודל מאוד משמעותיים. אנחנו מדברים על מיליארדים של דולרים. אלו האירועים המשמעותיים שקרו בעבר: אריקה, פרסטיג', והאקסון ולדז. אלו אירועים שממש שינו את הרגולציה העולמית. יצרו אמנות בין-לאומיות, שביניהן אנחנו גם צד. ובעיקר, אסון מפרץ מקסיקו, שהוא האירוע הכי גדול ומשמעותי שקרה, אולי למעט פתיחת ברזים של סאדם חוסיין. אבל זו לא היתה תאונה, זה היה ממש מעשה יד אדם. ופה מדובר על אירוע משמעותי.

בהערכה כלכלית, שבוצעה על ידי משרד האנרגיה במסגרת הסקר האסטרטגי לגז והנפט, העריכו שהעלות של 170 ק"מ רק בים התיכון, העלות המאקרו-כלכלית של החופים ושל הים, מוערכת ב-70 מיליארד שקל לשנה. רק כדי לייצג את העלויות המשמעותיות, אנחנו לאחרונה ביצענו הערכה כלכלית נוספת עבור זיהום במפרץ אילת. לא דיברנו יותר מדי על אילת פה, אבל גם באילת יש מתקן התפלה. אנחנו מדברים על 16 מיליארד שקל רק על הטיפול באירוע שיכול לקרות. וזה לא האירוע הכי גרוע, אלא זה אירוע סביר של מיכל אחד מתוך מכלית שיכול לפגוע משמעותית בכל התשתיות, וכמובן בסביבה ובאקולוגיה.

אנחנו, מדינת ישראל, כחלק ממדינות הים התיכון, מהווים האב לתנועת מכליות בעולם. למרות שהים התיכון מהווה פחות מ-1% מהימים בעולם, 13% מתנועת המכליות עובר בתעלת סואץ, אצל השכנים שלנו. זה מאוד קרוב.

עכשיו זה פחת.

זה פחת קצת, אבל זה יחזור. זה באמת מהווה את עיקר הדאגה. כמו שאמרתי, מפרץ מקסיקו היה אירוע מאוד משמעותי בקידוח נפט. אין לנו עדיין קידוחי נפט בישראל, רק של גז. אתם רואים למטה את הצינור שלא הפסיק לדלוף במשך שלושה חודשים לאוקיינוס. משמאל למעלה את תנועת לוויין ביום הכי גדול של הכתם שלו. אירועים מאוד מאוד משמעותיים, ולאירועים שכאלה נדרש תמיד שיתוף פעולה אזורי, בין-לאומי, וכמובן בתוך המדינה. זה הכתם ביום הגדול ביותר לפי הזיהוי של נאס"א, וככה זה היה נראה אם היינו מלבישים את זה על קפריסין. אם הייתי עושה את אותו תרגיל על ישראל, זה היה מכסה את כל מדינת ישראל בכתם אחד.

אנחנו מדברים על פגיעה מאוד משמעותית לביולוגיה של הים, אם זה שוניות אלמוגים, פלנקטון, דגים, כלובי דגים, יונקים ימיים, עופות ימיים, שזה בדרך כלל התמונה הדרמטית שאנחנו רואים. אבל כמו שאנחנו מדברים כאן, הפגיעה בתחנות כוח, שגם הן משתמשות ביניקת מי ים, וגם במתקני התפלה, יכולה להיות מאוד משמעותית. כמובן שחופי רחצה, תיירות, מרינות, ספינות ודיג, חקלאות ימית, ובכלל, תיירות ומסעדנות, עלולים להיפגע.

זו תמונה משנות השבעים. כך נראה הכתם בשונית האלמוגים במפרץ אילת. זה תמונה ממאמר של פרופ' יוסי לויה. אירועים כאלה קורים גם בארץ. אנחנו חווינו לאורך השנים שורה של אירועים שכאלה. זו תמונה מאירוע האונייה פרלה, ואתם רואים אותה מימין למעלה, ששפכה 40 טון בתוך הנמל. אירועים נוספים שקרו: פה אנחנו רואים את האירוע של הקורסה, ובמקרה הזה זה שמן מינרלי. מצד ימין אתם רואים את שונית האלמוגים. באמצע זה הכתם, ומשמאל זו הספינה לטיפול בזיהום ים ושמן של המשרד להגנת הסביבה. רואים ממש את הכתם עצמו ואת הקרבה לביולוגיה.

דובר בקצרה על האירוע של ינואר 2017, שבו צינור מהמקשר של חברת חשמל, שמשרת את חברת פז"א, התבקע. הצינור עצמו לא היה בזמן תפעול. כלומר, לא היתה אונייה מחוברת באותו רגע. אבל השמן שימור מהערכה של 100 טון, זלגו לים בליל ערב כשיש סערה, ומהר מאוד זה הגיע עד לחוף השרון. כלומר, אנחנו ראינו תפוצה מאוד מהירה. זה אותו אירוע שבאמת לימד אותנו על הסוגיה של מתקני ההתפלה כי היינו צריכים להודיע ישר להפסיק את הפעילות. וכמו שאמרנו, יש כבר פה ממשק שעובד בינינו לבין מתקני ההתפלה בכלל, ולרשות המים. אנחנו שמים את מתקני ההתפלה כאחד המתקנים היותר רגישים, שממש אלרגיים לנפט, וכך גם ההתייחסות שלנו.

יש עוד סוגיה שנוגעת לסוגיה הזו, ואחד המענים האפשריים זה ריסוס בדיספרסנטים. זה אחד מהמענים אפשריים לאירועי זיהום ים. יש חלון הזדמנויות יחסית קצר, כל עוד שהשמן טרי. אבל הוא מעביר את הדלק, את הנפט, מפני המים לתוך עמודת המים. זה עוד סייג שאנחנו מוסיפים. אם האירוע קורה בקרבת מתקן התפלה, אנחנו נימנע מהשימוש מדיספרסנטים כדי לא לייצר מצב שאנחנו מחדירים את הזיהום לתוך עמודת המים ומסכנים באופן מהותי את מתקני ההתפלה, שכמו שאמרנו, יש איזושהי הגנה מהמבנה הפיזי של היניקה כי הוא בעצם לא בפני המים, ויש סיכוי שגם אם יש כתם, הוא ידלג ממש מעל. נקווה שלא נצטרך להתמודד עם זה. אבל זה באמת אירוע משמעותי שהיה, שקשור לזה.

וכמובן האירוע הכי משמעותי שהיה לנו במדינת ישראל בזיהום ים בשמן בים - היה לנו את עברונה, שהיה יבשתי ברובו. זה "זפת בסערה", והוא קרה לפני שלוש שנים. זה האירוע הכי משמעותי שהיה לנו. אנחנו מאמינים שמדובר על כ-100 טון נפט שהגיעו לחופי מדינת ישראל. לקח לנו חודש לטפל באירוע הזה. אני מפרט עליו כי הוא יהיה רלוונטי גם לדיון איך אנחנו נערכים. אנחנו מדברים על ציבור רחב של 16,000 משתתפים שהגיעו. אלו ה-16,000 שאנחנו רשמנו אותם. יש עוד אלפים שהגיעו וסייעו ללא שנרשמו. הוצאנו טיסות סיור, הפלגות, פעולות להוצאת הפסולת.

האם המקור זוהה באופן ודאי?

המקור זוהה, אבל לא באופן ודאי. מה שאני מציג עכשיו זה הרצת המודל שאנחנו מעריכים שזה היה המסלול של הדלק כשהוא הגיע לחופי מדינת ישראל בבוקר של אותו יום. ההערכה היא שמדובר על מכלית שמפליגה בין אירן לסוריה. שתיהן היו תחת אמברגו לפני שלוש שנים. אני מאמין שגם היום. המכלית פשוט סגרה AIS, שזה אות שידור שלה כדי להודיע. כל אונייה ומכלית אמורה להודיע על מיקומה כל זמן שהיא בהפלגה. הם כיבו והדליקו אותה. זו אונייה שעברה שמות ובעלים בצורה תכופה. מסלול ההפלגה שלה והנתיב והייעוד שלה מובילים אותנו למסקנה שהיא היתה הגורם.

אבל לא הצלחנו לתבוע מישהו, נכון? לא הצלחנו להוכיח את המקור.

לא הצלחנו כי הם לא מגיעים לישראל, ולכן אנחנו לא יכולים לעלות עליהם. למרות שיתוף הפעולה המאוד יפה שהיה לנו ברמה הגלובלית כי הפעלנו רשויות בכל העולם כדי לבדוק חשדים למכליות אחרות, כולל ביקור שלנו באתונה. בזמן קורונה אין מטוסים. הגענו עד לשם כדי לוודא שזה לא המכלית ההיא. כנראה שזה המקור.

דיברתם קצת על התוכנית הלאומית. התלמ"ת היא התוכנית הלאומית לתגובה לזיהום ים בשמן. זו תוכנית אסטרטגית, שהוחלט עליה ב-98' בהחלטת ממשלה, וב-2008 אושרה על ידי ממשלת ישראל. היא קבעה שורה של פרמטרים לטיפול. המערך מבוסס על מבנה מאוד דומה למה שקורה בעולם. שלוש רמות טיפול: הרמה הראשונה היא התוכניות המפעליות שעלולות לזהם את הים והרשויות המקומיות שעלולות להיפגע מהים. במקרה הזה מתקני ההתפלה הם בדיוק בתפר כי הם כן מפעל לכל דבר ועניין. אבל אין שום סכנה שהם יזהמו ויגרמו לזיהום. יצרנו סוג של תוכנית חירום הרבה יותר דלה ועניינית לנושא ההיערכות המוקדמות וההתראה המוקדמת. התקשורת שלנו והפעולה המקסימלית שאפשר לעשות זה פשוט להפסיק את מתקן ההפעלה בזמן אמת. במקרה והאירוע מתחיל בתוכנית אחת וגולש לתוכנית אחרת, מדובר באירוע רמה 2. כשהאירוע עובר את סדרי הגודל האלה ואנחנו מרגישים שהיכולת של תוכניות החירום המקומיות לא מאפשר טיפול מטבי, המשרד להגנת הסביבה, בהכרזה של השרה להגנת הסביבה, מכריזים על אירוע לאומי, שאותו אנחנו מנהלים מחדר המצב ומטה החירום שיושב בחיפה. יש לנו גם מטה באילת. הכול נעשה על מנת, ראשית, לעצור את האירוע, ושנית, כדי לטפל בו ולהחזיר את המצב לקדמותו מתוך ראייה אסטרטגית ומתוך רצון לפעול כמה שיותר מהר.

במסגרת אותו אירוע "זפת בסערה" היתה החלטת ממשלה שקבעה, בין היתר, את הצורך לקיים ועדת מנכ"לים שתדון בפערי ההיערכות. הם עלו על שורה של נושאים שמהווים את הפערים המשמעותיים של ההיערכות של מדינת ישראל לזיהומים בשמן. חלקם כבר היו ברורים וידועים לנו עוד לפני האירוע "זפת בסערה" וחלקם - - -

האם הוועדה הזו פרסמה את זה?

כן, זה מפורסם באתר המשרד.

באיזה שנה.

זה היה ב-2021. חלק ממסקנות הוועדה היו גם הנחיה לרשות המים לבצע ניתוח סיכונים, אותו הם ביצעו לאורך השנים, שזיהה את הפוטנציאל הזה של פגיעה רב-מערכתית ביותר ממתקן אחד שעלול להוות סיבה משמעותית לפגיעה. אנחנו מדברים על פערים שקיימים במודיעין, בהתראה המוקדמת, שהיתה בזמן "זפת בסערה". מאז השלמנו ויש לנו התראה על ידי לוויינות שאנחנו מקבלים מ - - -. אנחנו גם פועלים כדי להכניס במתקני תשתית שמובילים ושמנעים נפט במקשרי דלק מעבר להגדלת ההיערכות שלהם, גם התראה מוקדמת של חישה מרחוק. אנחנו הרגולטור היחיד בעולם, שאנחנו מכירים, שדורש את זה כבר כדרישה. זה כבר קיים במתקני הגז והנפט באסדת לוויתן ואסדת כריש. אנחנו פועלים עכשיו להכניס את זה לכל מקשרי הדלק במסגרת הנחיות חדשות שהוצאנו למקשרים.

האם זה קיים גם בתמר?

בתמר עדיין לא. ברגע שהפיילוט בלוויתן יסתיים, אנחנו גם נדרוש את זה במתקנים הנוספים. אנחנו מדברים על מערך גילוי וזיהוי של 24/7 כדי לא רק לזהות את החשד, אלא גם לזהות באמת, ולהגיע עם כלי טיס או עם כלי שיט למקום האירוע כדי לוודא שאכן מדובר בזיהום כי יש הרבה התראות שווא או התראות דומות שמצביעות על משהו אבל לא תמיד מצביעות על זיהום ים בשמן. השלמת מערך המוכנות לטיפול בזיהום ים בשמן, והתחלנו לדבר על זה שחסרות תחנות לזיהום ים בים התיכון. המבנה הפיזי והציוד שקיים היום לא מאפשרים היערכות לאומית סבירה. חסר לנו ציוד, שברובו היום הוא ותיק מאוד. הוא בן עשרים שנה. אנחנו צריכים מחסן שיהיה קרוב לים כדי שנוכל לשנע את הציוד בצורה מהירה ונוחה לכלי שיט. גם כלי שיט חסרים כדי לתת את המענה הזה למערך. חסר גם כוח אדם. ב-2008 זוהו עשרה תקנים, ובהצעת החוק, שפורסמה ב-2021, אנחנו דיברנו על עשרים תקנים. אני יכול להגיד שזה המינימום של המינימום, וגם אותו לא קיבלנו כבר 16 שנה. זה לא הדיון הראשון שלי בכנסת שאני אומר שמדינת ישראל לא ערוכה לטיפול בזיהום ים בשמן. אנחנו אומרים את זה שנים. ועוד פעולות נוספות, כמו השלמת ההיערכות של הרשויות המקומיות. בזה כן נעשתה כברת דרך מאז "זפת בסערה" כי הקצאנו 30 מיליון שקל להיערכות של אותן רשויות. רובן הצטיידו בציוד משמעותי שיאפשר להן בשעת השי"ן לטפל בצורה טובה יותר. מערך המתנדבים, שכבר היה קיים ב"זפת בסערה", מעובה היום. אנחנו מתקצבים אותו, בשיתוף פעולה עם עמותת אקואושן. אנחנו מנהלים גם מתנדבים בשוטף, וגם בזמן אירוע, עבור הסיוע לרשויות המקומיות. כל המטרה של המתנדבים האלה היא לסייע לרשויות המקומיות, שגם הן ערוכות, אבל כדי לנהל את המתנדבים, שזה דורש מחשבה והדרכה מראש, הקמנו את המערך הזה. הוא עובד בצורה טובה כרגע. אנחנו משלימים כרגע את ההיערכות הלאומית לפסולת השמנית, ומה עושים איתה. זה כבר בעבודה. אנחנו משדרגים התלמ"ת עצמה ואת סקר הסיכונים הלאומי. אני מאמין שזו פעולה שתסתיים לקראת סוף 2024. כמובן שיש את חוק התלמ"ת, שעדיין לא אושר.

תיכף נדבר על זה, אבל לפני החוק, אתה מציג תמונה שהכול מצוין.

הפוך. כל אלה הם פערים. יש עוד פערים. אלו הפערים שזוהו.

אה, נכון.

לי אין אוויר בקנה. שחור משחור.

מה קרה בשלוש שנים מאז ש - - -?

קרו הרבה דברים. אנחנו פועלים, אבל השורות התחתונות של כוח האדם, הציוד שצריך להירכש, התקציב הנוסף שצריך לקבל, התחנות שצריך להקים - כל אלה לא קרו.

בכמה משבעת הסעיפים שיש פה אתה יכול לסמן וי?

הכול זה פער.

לא, זה פער ב-21', לכן אני שואל מה השתנה עד 24'? הוועדה הוקמה בתחילת 21', וב-21' הגישה את המסקנות שלה.

נכון. הפער הגדול שלא היה שום מערך גילוי מוקדם ב-21' בזמן האירוע, השתנה. מאחר ויש לנו זיהוי לווייני, אנחנו מקבלים כל הזמן התראות ובודקים אותן. בשבוע שעבר יצאנו להפלגה בלב ים כדי לוודא את הדיווח הלווייני, ולאשש את ההנחה שזה כתם או לא. לא מצאנו שם כתם. כן, אנחנו עושים את זה. מערך זיהוי - יש לנו כבר חוזה עם חברת תעופה שמאפשרת לנו להגיע מאוד מהר לים, ויש לנו כלי שיט מהיר מאוד בחיפה. הוא אמור להיות זמין כל הזמן. אבל מאחר ואנחנו במלחמה, אז חלק מכוח האדם שלי נמצא גם במילואים. המערך הקיים שלי, שהיה חסר עוד לפני המלחמה, נמצא כרגע במחסור עוד יותר גדול. אבל אנחנו גם פועלים להתקשר, ואנחנו לקראת סופו של תהליך מול משרד הביטחון, כדי לעבות גם את התהליך הזה. זה on going, אבל זה לא וי לגמרי.

האם אתם לא יכולים לבקש פטור ממילואים לתפקידי חירום כאלו?

תיאורטית אולי אפשר, אבל אלו אנשים שהתנדבו והם מעל גיל 44. רובם ביקשו, רצו והלכו. אנחנו לא נמנע מהם. אבל חלקם נמצאים שבעה חודשים במילואים, וחלקם חוזרים והולכים. אני רוצה לומר שההיערכות החסרה שהיתה ב-6 באוקטובר, פגשה מציאות מורכבת יותר ב-7 באוקטובר, עם פוטנציאל לזיהום גדול יותר, עם יכולת מענה נמוכה יותר.

אפרופו ה-7 באוקטובר, אתה אומר פה שאתה מסוגל היום, בניגוד לשנים עברו, לראות את האסון מתקרב אליך, אבל אתה לא בהכרח תוכל למנוע את זה כי אין לך את הציוד והכוח האנושי לעשות את זה.

נכון. צריך לשים דברים בפרופורציה הנכונה. היכולת לשאוב את כל הכתם בים באירועי זיהום ים גדולים ומשמעותיים היא מאוד קטנה. אנחנו מדברים על הצלחות אדירות של 15%. אבל מאחר וכל טון שאתה שואב בים הופך להיות 10 טון פסולת שמנית בחוף, והעלויות בחוף הן פי שמונה, אז כל מה שנוכל לעשות בים יהיה רווח נקי אחר כך. ובטח ביכולת שלנו לטפל בהיערכות. זו המתכונת. התלמ"ת בנויה על הרעיון שאנחנו צריכים להיערך מוקדם. אנחנו כן דורשים מהמפעלים ומהרשויות המקומיות. המערך קיים. ב"זפת בסערה" הוכחנו שהמערך קיים ושהוא יכול לתת מענה. עד כמה אנחנו יכולים לתת מענה לתרחישים גדולים יותר ממה שהיה לנו ב"זפת בסערה", שהיה אירוע חד-פעמי, כלומר, הגיעה באותו בוקר כמות מסוימת של זפת, שזה השמן בצורה היותר קלה לטיפול יחסית, זה אפילו לא היה אירוע לאומי TIER 3, אלא זה הוכרז כאירועTIER 2 . מאחר והפרמטרים האלה התקיימו, אני מאמין שבכל אירוע משמעותי יותר אנחנו נימצא מול שוקת שבורה שלא מאפשרת לנו לטפל בצורה יעילה. בטח שלא בהתחלה. הפערים האלה משמעותיים.

מה החוסרים של כוח אדם אם מתעלמים, נניח, מבעיית המילואים לפי המצב של ה-6 באוקטובר?

בתזכיר החוק ציינו עשרים תקני כוח אדם נוספים למצבת כוח האדם הקיימת ביחידה הימית. שוב, זו הערכה סבירה. זה ניסיון להגיד: הינה, המינימום שאנחנו צריכים. אבל זה בהחלט לא המקסימום. לדוגמה, ורק כדי לשים את הפרופורציה הנכונה, כל הצוות שלי מונה 33 אנשים. היחידה המקבילה שלנו בעקבה, שמטפלת רק בחופים של עקבה, ומטפלת רק בזיהום ים משמן ולא עושים הסדרה סביבתית לשאר הנושאים המאוד מגוונים שהיחידה הימית מטפלת בהם, מונים 40 איש, וזה בירדן. אנחנו נמצאים במחסור משווע בכוח אדם, גם בשוטף וגם בפעולות היום יומיות שלנו, אבל בטח ובטח באירוע שיכול להימשך חודשים. אנחנו ראינו את זה בזמן "זפת בסערה", כשאנחנו עבדנו 16 שעות במשך חודש שלם. לא היתה משמרת שנייה. לא היה למי להעביר את המקל. זה היה רק אנחנו. קיבלנו את הסיוע מתוך עובדי המשרד להגנת הסביבה, אבל זה לא חלק מהצוות האורגני שמכיר את הנושא הזה על בוריו.

האם מישהו משך בדש מעילה של עידית סילמן? איפה זה נמצא בסדר העדיפויות של המשרד להגנת הסביבה?

המשרד להגנת הסביבה שם את זה על השולחן. אנחנו כל פעם מקדמים את תזכיר החוק.

אני לא מדבר על תזכיר החוק. אתם מדברים על עשרים תקנים, שיכולים גם להתממש גם בלי שהצעת החוק עוברת כי זו החלטה תקציבית שלכם.

לא בדיוק. תוספת תקנים זה החלטה של משרד האוצר.

בסדר. האם יש שיח מול משרד האוצר כדי לנתב את הכספים שיש למשרד לטובת האירוע הזה? איפה זה עומד בסדר העדיפויות שלכם?

משרד האוצר מתנגד בשלוש הפעמים שפרסמנו את תזכיר החוק. בין היתר, בגלל התקציבים שאנחנו מבקשים ובגלל כוח האדם.

נציגת משרד האוצר פה?

כרגע אנחנו פועלים גם לחדש את השיח שלנו מול - - -

אני חלילה לא בא בתלונות למשרד להגנת הסביבה. אתם עושים מה שאתם יכולים. אבל אני תוהה כי מדובר באירוע בקנה מידה לאומי שההשלכות שלו חורגות מהגנת הסביבה ובריאות הציבור לכלכלה ולביטחון הלאומי. זו האחריות של השרה להגנת הסביבה שלכם לבוא ולומר: אנחנו בפני שוקת שבורה, כמו שעשית. השאלה היא איפה זה בסדר העדיפויות של המשרד.

זה נמצא גבוה בסדר העדיפויות של המשרד. אבל יש עוד התנגדויות למשרד הפנים ולשלטון המקומי. אנחנו מקווים להגיע איתם לשיח.

התנגדויות לחקיקה או לתוספת תקנים?

במסגרת ההתנגדויות לחקיקה, יש משרדים אחרים שמתנגדים לתזכיר החוק האחרון. ברגע שנפתור את הסוגיה הזו, אני מאמין שנחזור לשולחן משרד האוצר וננסה להגיע גם שם להסכמות.

היי, הילה אקרמן ממרכז השלטון האזורי. אני גם בפורום רשויות החוף, שמשותף גם לשלטון המקומי. כדאי בהקשר הזה להגיד, קודם כול, שפורום רשויות החוף, ובכלל השלטון המקומי, עובד בצמידות למשרד להגנת הסביבה ולאגף ים וחופים. עבדנו יחד בשיתוף פעולה ב"זפת בסערה". אנחנו עובדים גם ביום-יום והמשרד מסייע לנו גם בנושא ניקיון החופים. יחד עם זאת, צריך להגיד כמה מילים בקשר לתלמ"ת. אני לא יודעת אם מישהו פה יודע כמה כסף התלמ"ת מקצה לרשויות המקומיות להיערך, לתרגל, לאסוף את השמן. לא רק שהוא לא נותן תקציב, הוא גם מבקש שנשלם אגרות. למעשה, החוק הזה מתייחס לשלטון המקומי כסוג של קבלן משנה, רק שבסוף הוא לא מקבל את הצ'ק.

אנחנו חושבים שהחקיקה הזו חשובה. צריך לעשות מסגרת חקיקה מתאימה. יחד עם זאת, גם השלטון המקומי נדרש פה לתקציבים, לכוח אדם, ולכל הפחות לתת החזר הוצאות. הצעת החקיקה, שיושבת כרגע, בעצם שולחת אותנו לתבוע את מי שזיהם, אם זו חברת חשמל, או אפילו קצא"א, שהמדינה היום רוצה לאשר שדרך קצא"א יעבור הרבה יותר נפט, וזה מעלה משמעותית את הסיכון לאירוע ים בשמן. זה לא עלה פה. דרך אגב, גם למתקן התפלה שיש באילת ובאשקלון, ואני שמעתי את הדברים, אם יש אסון בקצא"א או במתקני הגז, אז מי שצריך לתת את המענה זה הרשויות המקומיות. אבל הן לא מקבלות לזה לא סיוע בכוח אדם ולא בתקציבים. הן צריכות להכין תוכנית, הן צריכות לנקות את החוף. ברור לכולם שאנחנו כרשויות מקומיות כן ניכנס תחת האלונקה. אבל צריך לבוא ולהיות הוגן. גם היום החופים הם משהו הפסדי. אנחנו משלמים הרבה מאוד. אתמול היה פה דיון בוועדת הפנים על פתיחת עונת הרחצה, ומשרד הפנים אמר: אנחנו לא יודעים כמה תקציב הרשויות יקבלו לתחזוקת החוף, ומתי הן יקבלו את זה. וגם יכול להיות שזה יהיה בכלל בחורף, ולא בטוח כמה כסף הן יקבלו. כבר היום רשויות מתקשות לנהל את החופים שלהן בלי תקציבים. כמובן שאנחנו צריכים מאוד את התקציב של הגנת הסביבה לניקיון. אגב, באירוע "זפת בסערה" המשרד להגנת הסביבה הבין היטב שאנחנו לכל הפחות צריכים את הסיוע בכיסוי ההוצאות שלנו, ועשה מעשה והביא את התקציבים האלה, וידע לתת לנו מענה. המחסנים שלנו אומנם מלאים הודות לעבודה הזו, והרשויות תרגלו. אבל אם יקרה עוד אירוע אז צריך לדאוג שהמחסנים שוב יתמלאו ונוכל שוב להעמיד את כוח האדם והתקציבים כדי לנקות את החופים. ולכן, ללא תמיכת האוצר ברשויות המקומיות בחוק הזה, אנחנו לא נוכל לשאת על כתפנו את הדבר הזה. תודה.

הגנת הסביבה, באיזה סטטוס השיח בין משרד להגנת הסביבה למשרד הפנים סביב התנגדויות משרד הפנים, שאני מניח שהן משקפות את עמדת השלטון המקומי ומרכז המועצות.

אנחנו ממש לקראת חידוש. זאת אומרת, היו כמה שינויים בכוח האדם, גם אצלנו וגם אצלם. אנחנו רוצים לחדש את השיח הזה.

מתי היתה בפעם האחרונה הידברות בין משרד הפנים למשרד להגנת הסביבה?

זה היה מול השלטון המקומי, וזה היה בשנה שעברה. ממש לפני המלחמה, ואז זה הפסיק. אנחנו נחדש את זה כרגע. כבר ביקשתי לקיים ישיבה, ואנחנו נקיים ישיבה כדי להגיע להסכמות. אני חושב שניתן להגיע להסכמות מול השלטון המקומי. אנחנו מבינים עי"ן בעי"ן. התקציב שניתן אחרי "זפת בסערה" גם נתן פיצוי על העלויות, אבל גם נתן בצורה מאוד משמעותית תקציבים להיערכות צופי פני עתיד. זה אומר שהמחסנים היום התמלאו, אבל זה נכון להגיד שבטווח הארוך צריך לדאוג שיהיו עוד תקציבים כדי לחדש את המלאים האלה ולטפל בעלויות של היערכות מוקדמת.

אפרופו דבריה הילה, בשבוע שעבר, בערב יום הזיכרון, הפיץ מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יוסי שלי, הנחיה לכל משרדי הממשלה להיערך לשינוי במדיניות אפס תוספת סיכון ביחס להגברת שינוע הנפט דרך מפרץ אילת, מאחר ולשיטתו המדיניות של הימנעות מסיכון לא רלוונטית בשום תחום. איפה זה פוגש אתכם? כי אני חושב שתלמ"ת צריכה להיות, וחוק התלמ"ת צריך להיות, כי האיומים הם לא רק פנימיים. הם חיצוניים. אני חושב שהצעד הראשון בתוכנית לאומית למוכנות לזיהום ים הוא להפחית את הסיכון שאנחנו לוקחים על עצמנו, כמובן כשהגברת השינוע הזו לא נדרשת לצורכי הביטחון והאנרגיה של מדינת ישראל, כמו שכבר נאמר פה בוועדת הפנים בשנה שעברה. איפה ההנחיה הזו פוגשת אתכם מול מה שאמרת שישראל לא מוכנה לאירוע של זיהום ים? האם שיניתם את העמדה שלכם, של המשרד להגנת הסביבה, ביחס להגברת שינוע הנפט דרך מפרץ אילת?

נראה לי שזה גם היה ברור מההודעה שיצאה מהמשרד אחרי שקיבלנו את המכתב הזה. אנחנו הגבנו לדוח המסכם של הפעולות. אנחנו חושבים שללא קשר לפערים של ההיערכות במדינת ישראל לזיהום ים בשמן, לרבות באילת, וגם אם מחר בבוקר היו נותנים לנו את העשרים התקנים, לא נכון להגדיל את שינוע הנפט במפרץ אילת. מפרץ אילת הוא באמת מקרה, אחד היחידים בעולם שאני מכיר, שיש מתקן לשינוע דלקים כול כך קרוב לשונית האלמוגים. יש עוד. הביאו לנו דוגמאות, אבל זה לא באמת משנה. יש דוגמאות בעולם שההגבלה, כמו שאנחנו נתנו אותה, קיימת, ושצריך להגביל את הסיכון. אנחנו חושבים שהסטטוס-קוו שיישאר מאפשר לנו עדיין לנהל את הסיכון בצורה טובה. אנחנו לא מסכימים שאנחנו נמנעים מהסיכון, אלא שהמדיניות שלנו במהות היא מדיניות של ניהול סיכונים, ובגלל זה גם לא דרשנו לסגור לגמרי את קצא"א אילת. אבל מתוך ההבנה שפוטנציאל הפגיעה, לא רק בשונית האלמוגים, אלא בכלל בכל הכלכלה של העיר אילת. ללא ספק אירוע קטטוני באילת יכול לשנות דרמטית את האטרקטיביות של אילת כמקור לתיירות.

פרד, חשוב לומר שמאחר והדברים לא נכתבים או נאמרים בעלמא, מדובר כנראה ביישום הסכם שנחתם מול חברה מהאמירויות, שמטרתה לשנע נפט דרך מפרץ אילת לאשקלון, ומשם החוצה למדינת ישראל. כלומר, הסכנה היא לא רק, בגרשיים כפולות, לעיר אילת, לכלכלה, לבריאות, אלא גם לשיתוק מתקני ההתפלה, במידה ותהיה שם דליפה במפרץ או בנמל אשקלון, או אם תהיה בדרך דליפה של הצינור לאסונות אקולוגית. כלומר, מדובר פה באמת באירוע, שבלי קשר, ועם קשר, למוכנות של ישראל לטיפול באירועי זיהום ים, היא בלתי נתפסת.

דווקא בחזית הזו יש הקלה אחרי ה-7 באוקטובר. בגלל פעילות הח'ותים, התוכניות האלה בינתיים לא ברות ביצוע.

ועל כן, מכתב מנכ"ל ראש הממשלה מלפני שבוע מאוד תמוה. הפרשנות שלי של האירוע היא שהם מזהים בממשלה הזו שיש איזשהו חלון זמן שהם מסוגלים להעביר את הדבר הזה, כי בממשלה הבאה, שאולי תקום במהרה, זה ייחסם בגלל שיקולים של אחריות לאומית. אבל המכתב מאוד תמוה. אני לא יודע איך להסביר אותו. תקרא אותו, אם לא יצא לך לקרוא אותו.

אולי הוא יודע משהו על פתרון בעיות ביטחוניות של מדינת ישראל שאנחנו לא יודעים.

אני חושב שהגברת תעבורת הנפט דרך מפרץ אילת פוגעת בביטחון הלאומי, והיא כמובן לא דרך לפתרון דברים.

מרגע תחילת המלחמה, נתבקשנו, ואישרנו, הגדלה של השינוע במפרץ אילת מתוך הבנה שאנחנו באירוע מלחמתי. כלומר, היינו מספיק גמישים להגיד: המדיניות שלנו - - -

אני מניח שכרגע בפועל יש פחות שינוע דווקא.

כרגע יש אפס שינוע, וזה לא מזיק לשונית האלמוגים.

אז מה פשר המכתב הזה?

תקווה לימים טובים יותר בעתיד.

הגדלת שינוע גם באילת כמובן תהיה קטסטרופה, גם מבחינת הטבע, מבחינת השונית והתיירות. כלכלת העיר מבוססת כולה על התיירות של החופים והים.

מבחינת אשקלון ומתקני ההתפלה ליד - אמצעי הגנה שנדרשו, למשל, מקצא"א באילת, כשהיום יש חוסם שמקיף את כל המכלית, עד כמה שאני מבין היא לא נדרשת, למשל, באשקלון. ואם יש הגדלה של שינוע באשקלון, אז קודם כול, הסיכון הזה קיים מראש, וצריך לראות אם צריך אותו. אני מקווה שנראה איזשהו עדכון של התלמ"ת אל תוך אמצעים חדשים שקיימים היום, שאולי לא היו קיימים בעבר כאשר הם נכתבו, ושיאפשרו התראה יותר טובה ומניעה, ושזה לא יגיע לפתח מתקני ההתפלה. אבל גם צריך לראות איך אפשר לעשות, במיוחד אם הולכים לכיוון הרחבת שינוע הנפט באשקלון. מה שאין לו שום צורך, כמו שנאמר פה, אנחנו מתנגדים לזה. אבל, אם, חס וחלילה, זה כן יקרה, או אם זה יקרה רק באשקלון, אז חייבים לשדרג את המערכות האלה, לפחות כפי שהן נמצאות באילת. וגם באילת יש מה לשפר.

לגבי חוק התלמ"ת - האם המשרד שם את הדרישה הזו לתקנים ולקידום החוק במשא-ומתן התקציבי בתקציב האחרון?

כן, ככל שאני יודע.

ומה היתה התשובה?

כרגע לא אושר שום דבר.

אנחנו מחכים לנציגת האוצר. היא בטח תתייחס.

אסף ריפקין, אני גם פעיל בארגון מגמה ירוקה, ארגון סביבתי, וגם תושב אשקלון. המצגת שהביא פה פרדי קודם מחזקת משהו שבאתי להגיד בהתחלה. התעסקות עם נפט היא תמיד מתכון לאסון. השינוע שלו כמעט תמיד יוביל, בסופו של דבר, לאיזה אסון בסדר גודל זה או אחר. כמובן שיש את המאבק שמנהלים כבר שנים לא מעטות מול קצא"א באשקלון ובאילת. המאבק באילת הוא הרבה יותר פעיל ואינטנסיבי כי הם כנראה מבינים שאסון, שדובר עליו כאן, באמת יגמור את העיר, וסליחה על הביטוי. כי עם כל הכבוד לפטור ממע"מ ובתי מלון וכל הדברים האלה, מה שמושך בעיקר את האנשים מהארץ ומחו"ל להגיע לאילת בימים טובים יותר זה כמובן שונית האלמוגים וכל מה שיש לים להציע שם.

המאבק אצלנו, באשקלון, הוא קצת פחות אינטנסיבי, אבל הוא עלה, לשמחתי רבה, בחודשים האחרונים. ראש העיר, למשל, מבין את זה אצלנו.

הים התיכון הוא באמת ים מאוד תשתיתי. הרבה גז, הרבה תעבורה של נפט, מכליות, אוניות, של הכול - לא חסר. אבל עדיין צריך בעניין של המים. אנחנו מדברים פה על ענייני ביטוח וזה, אבל זה יהיה אסון גדול. יש פה שלושה מתקני התפלה שיש להם משקל מאוד משמעותי במשק המים, כפי שאמרתם בהתחלה. אני מדבר פה בעניין ארצי. יהיה פה אסון מאוד גדול.

אני אומר לך איך אני רואה את זה כתושב. אני חושב שהאמירתים ניגשו לעניין הזה של הסכמי אברהם כי הם רוצים לשנע נפט לא דרך תעלת סואץ כי הם לא רוצים לשלם את המיסים מאוד גבוהים לא-סיסי ומצרים. הם מוציאים פה כנראה דרך לשנע את זה בצורה זולה יותר. ועל כן, לדעתי, הדחיפות הזו והמכתב שמנכ"ל משרד ראש הממשלה העלה לפני שבוע.

ב-12 במאי.

כן. יש פה עניין של אינטרסים. כמובן שגם קצא"א. יש את כל העמימות סביב מה זה קצא"א ומי חברים בדירקטוריון של קצא"א ומה הרקע שלהם. נכון, אומרים עכשיו שהולכת כנראה להיות הסרה חלקית של האיפול על זה, אבל זה עדיין לא מגלה לחלוטין מה זה קצא"א. וכשאני מדבר על האיפול, אני מדבר גם על עניין המתקנים. ידוע שמדובר במתקנים מאוד ישנים, צינורות ישנים. כמובן שהיה האסון לפני עשר שנים בעברונה, ב-2014. מדובר בצינור בן כ-60 שנה. אני לא בטוח שקצא"א רוצה לעשות שינוי כזה גדול ולשפץ ולבנות מחדש ולשים מתקנים או צינור חדש או משהו כזה כי זה יעלה להם מיליארדים.

בשורה התחתונה, כאמור, מדובר פה בהתעסקות בנפט. נפט הוא דבר מסוכן ביבשה ובים. וכשקורה אסון נפט כמו באקסון ואלדז או באסון מפרץ מקסיקו, אז הציבור והעם סובל מזה מאוד למשך תקופה ארוכה.

תודה רבה.

אני רואה שנציגת האוצר הצטרפה אלינו. ליהי, אני אמקד אותך בשאלות שעלו כאן והן לפתחך. מדובר בעיקר בשתי סוגיות מרכזיות: האחת, למה משרד האוצר מתנגד לחוק תלמ"ת, כשיש החלטת ממשלה עוד מ-2008 שמחייבת לקדם את החקיקה ולעגן את התלמ"ת בחוק. עבר מאז קצת זמן, והגיע הזמן שהחוק יקודם ויחוקק. השנייה, ישנם מספר צרכים הקשורים למימוש התלמ"ת, של היחידה הימית של המשרד להגנת הסביבה, בעיקר בתחום התקנים. אלו עשרים התקנים המפורסמים החסרים. למה עד עכשיו התקנים האלה לא הוקצו למשרד להגנת הסביבה? ליהי, בבקשה.

אני לא מכירה את הסוגיה של חוק התלמ"ת. אני גם התקציבנית של רשות המים, לא של המשרד להגנת הסביבה.

אנחנו הודענו מה נושא הדיון, ולכן את מייצגת פה את כל המשרד. אם את רוצה לצאת ולעשות טלפון, אז בבקשה.

אין בעיה. אני צריכה לבדוק את זה, ואחזור אליכם עם תשובה.

לא. תחזרי אלינו עם תשובה בזמן הישיבה, לא אחר כך.

אין בעיה.

אנחנו רוצים תשובות על שתי השאלות. אני מניח שגם על השאלה השנייה אין לך תשובה אם את תקציבנית רשות המים, נכון? אני מניח שהתשובות יהיו מצוות הגנ"ס. תתייעצי איתם ותחזרי אלינו עם תשובה. יש לך עוד עשר דקות-רבע שעה להביא לנו את זה.

יש אמנות בין-לאומית שמחייבות אותנו להיערך ולהצטייד: אמנת ברצלונה ואמנת OPRC.

אני רוצה להראות לכם שקף אחד או שניים איך יכול להיראות אירוע זיהום ים. אתם רואים בתמונה אירוע מינואר 2017. בסך הכול היה מדובר על פחות מ-100 טון, או בסדר גודל של 100 טון. זה אירוע לא גדול. מצאו שרידים של דלק עד צפונה מהרצליה. מתקני ההתפלה היו סגורים לשבוע, חופי הרחצה היו סגורים. זה באירוע קטן שעלו עליו בזמן. אנחנו נראה מה קורה כשיש אלפי טון. כך נראה אירוע קצת יותר גדול, כמה אלפי טון, במאוריציוס ב-2020, אם אינני טועה. יש לנו לא מעט תרחישים. מדברים פה על קצא"א או משרד ראש הממשלה דיבר על הערכות של אחת לכמה מיליונים אירוע. אנחנו לא נמצאים באזור אחר, אנחנו נמצאים באזור אחר עם סיכונים ביטחוניים שמפתיעים אותנו, ולכן אנחנו צריכים להיות הרבה הרבה יותר מוכנים ולמנוע סיכונים מיותרים. לא צריך. זה לא רק אירועים ביטחוניים, זה גם תעבורה. מדברים על מפרץ אילת. מפרצי טירן הם מאוד צרים והם יכולים ליצור בעיה, והרבה תנועה של מכליות וספינות גם באזור אשקלון ואשדוד.

הסיכון לאספקת מים - אני רוצה להזכיר שמדובר ברצועה יחסית קצרה של 100 ק"מ שבה מרוכזים כל מתקני ההתפלה. בעתיד יהיה עוד מתקן התפלה בצפון, וכבר התחילו לבנות אותו. בשקף הבא תוכלו לראות איך זה ייראה. זה אירוע שהמשרד להגנת הסביבה עשה איזושהי הרצה. אתם רואים נקודות אדומות ושחורות, כשהשחורות זה ודאי, האדומות זה בסבירות נמוכה יותר, לאן יגיע שפך הנפט אחרי עשרה ימים. במקרה הזה 4,500 טון, שזה פחות מ-2% ממכלית שלמה. שימו לב, זה כשכל הרוח באה מצפון, היא צפון מערבית. היא דוחפת את הנפט דווקא יותר צפון מערב. היא דוחפת את זה לחוף ודרומה. אם האירוע הוא עם רוח דרומית, דרום מערבית, שזה הרוח היותר שכיחה בחודשי הקיץ בישראל, אנחנו נקבל מריחה של כל כתם הנפט הזה עד חיפה. אתם יכולים לראות איך הנקודות אדומות והשחורות מכסות את כל מתקני ההתפלה עד חדרה. לא אחד ולא שניים. אם לא נצליח לעצור אירוע כזה, הוא יכול תוך עשרה ימים להגיע ולכסות, בחדרה בסבירות נמוכה יותר, אבל בסבירות די גבוהה את כל מתקני ההתפלה מאשקלון עד פלמחים, שורק, וליצור בעיית נזק מאד מאוד משמעותי, גם אם זה לא ייכנס למתקן ההתפלה מבחינת אספקת מים והחלופות.

דרך אגב, לא הזכרנו פה את מתקן ההתפלה באילת. אילת היא אומנם עם מתקן התפלה קטן יחסית היום. החלק הימי בו היום הוא כ-20%. אבל ב-2028 מתוכנן מתקן התפלה של קרוב ל-20 מיליון, כשרוב המים באילת יגיעו מהים. ואז מה יקרה כשיהיה שם אסון זיהום נפט. אנחנו יכולים לראות שלמרות שמקובל שבדרך כלל הזרמים באילת לוקחים את זרם הנפט דרומה, ואז הם ישקעו בחופים ובשונית האלמוגים היקרה לנו וחופי סיני. זה מודל שהריץ עבורנו פרופ' חזי גילדור. תחום ההתמחות שלו הוא זרמים בים. המודל הזה הוא על בסיס זרמים אמיתיים שנמדדו במשך שנים בדרום מפרץ אילת ועקבה. אגב, לא רואים יותר תנועה דרומה כי פשוט המודל שלו נחתך בטאבה. אין שם זרמים. זה לא אומר שאין גם תנועה דרומה. אבל אתם יכולים להיות את הפיזור. אנחנו רואים פה את הפיזור ב-48 שעות. הצבעים הם הזמן: הכחול זה בשעות הראשונות, והאדום זה אחרי 48 שעות. אתם יכולים לראות שצפון המפרץ יכול להיות מכוסה בנפט ומתקן ההתפלה שם יהיה מושבת. ואז איך אילת תסתדר? כי באילת אין כול כך מקורות חלופיים של - - - כמו קידוחים או כנרת. אנחנו נצטרך להתמודד פה עם הבעיה והיא תהיה מורכבת יותר.

לגבי הנקודות שהעלה פרד מהמשרד להגנת הסביבה, ונסכם את הפערים - יש לנו עיכובים בירוקרטיים, ואני חושב שהם עוד לא עלו פה. צריך לדבר על מה מעכב את הקמת תחנת חירום ים בחיפה ואשקלון. זה לא יכול להיות. לא צריך את החוק בשבילם. יש החלטת ממשלה. מדוע לא מבצעים אותה? החלטת הממשלה היא תוכנית מ-2008 להקים תחנות חירום ים מאוישות, עם כלי השיט המתאימים, עם צוות כוננות, תקני כוח אדם. אבל גם לבנות אותה. לא יכול להיות שהם יהיו באיזשהו מחסן עורפי, ועד שמוציאים את הציוד. כל העיכובים האלה יעלו לנו במיליונים רבים.

ליהי חזרה עם מיליונים רבים. תיכף נשמע ממנה.

אז גם נושא עדכון התוכנית. היא הוכנה עוד לפני 2014. אנחנו היום כבר יותר מעשור מאז שהיא הוכנה. וכן, החוק שדיברו עליו, והתקציב וההכנסות העתידיות, ובעיקר לנושא התקנים. לגבי הסיכונים למתקני התפלה - דיברנו פה על נושא - - -

זה הוצג פה על ידי אנשי המקצוע.

אני כן רוצה להתייחס לנושא משק המים. יש איזושהי תפיסה שהחקלאים יכולים לספוג. זאת אומרת, אם תהיה השבתה של יותר משלושה חודשים, כמו שנאמר פה, אז יפחיתו 20% לחקלאות. אני רוצה לאתגר את התפיסה הזו. אני רוצה להגיד שאספקה לבתים, לתושבים, היא באיזושהי הקצאה. צמצום האספקה על מנת לא לפגוע בביטחון המזון ובפרנסת החקלאים. עלות הנזק לחקלאים תהיה אדירה. לוקח שנים לשקם מטע שאתה פוגע בו. אני חושב שצריך לשקול את זה מחדש ולאתגר את התפיסה הזו. כמובן שבערים צריך לספק לבתי חולים וכו', אבל יש היום יכולות בתוך הערים לספק לאן שצריכים את המים ברציפות, ולעשות הקצאה של מים. במקומות שלא חייבים, אפשר לצמצם - - -. כמובן שמצב חירום זה מצב חירום. לדעתי, אלו הנושאים שעומדים על השולחן.

אני שמח שנציגת משרד האוצר חזרה. מה עם נושא התקנים, והנושא של המגבלות הבירוקרטיות. אני לא רואה את המשרד להגנת הסביבה שם את התלמ"ת בראש סדרי העדיפויות שלו, לא במקום השני ולא השלישי. אני חושב שזה צריך להיות שם כי הנזקים הם מיליארדים. אפשר לצמצם אותם ולהיות ערוכים, למנוע אותם, ולפתור גם את הבעיה עם המרכז לשלטון מקומי על מנת שאפשר יהיה לקדם את החקיקה. תודה רבה.

תודה רבה.

האוצר, בבקשה.

אתייחס. לעניין תזכיר החוק - אנחנו מבינים שקיים תזכיר כזה. אנחנו לא מכירים אותו. אנחנו נשב עם המשרד.

הוא קיים מ-2021. האם שלוש שנים לא הספקתי להכיר? מה זה?

אנחנו לא מכירים אותו. אנחנו נשמח לשבת עם המשרד להגנת הסביבה וללמוד את החוק.

לא התקיים אף דיון בין משרד האוצר למשרד להגנת הסביבה בשלוש השנים שהחוק על השולחן?

אני לא יודעת לומר בנוגע לשלוש השנים האחרונות. בנוגע לשנה האחרונה - להבנתי, לא התקיים דיון. בנוגע לתקנים - לפני שלושה חודשים, פחות או יותר, גיבשנו תקציב עם המשרד להגנת הסביבה. סוגיית התקנים לא עלתה בפנינו, ולכן לא נדרשנו להתייחס אליה עד לרגע זה.

המשרד הציג פה תמונה אחרת. הוא אמר שהיתה בקשה והיא לא אושרה על ידי האוצר.

אני לא יודעת מתי זה היה. זה לא הוצג במסגרת דיוני התקציב האחרונים שהתקיימו עם המשרד.

פרד, מה האמת?

ככל שאני יודע, ואני לא הייתי בישיבות האלה, היה דין ודברים מול האוצר לגבי הסוגיות האלה. מה גם שרוב התקציב המנוהל שלנו הוא מתוך קרן ייעודית, הקרן למניעת זיהום ים, כשנציג האוצר חבר הנהלה.

אבל תקנים זה אירוע נפרד.

נכון, אבל אני יודע שעד היום היתה התנגדות. אני אשמח מאוד לשבת עם משרד האוצר ולהציג את הנתונים.

האוצר, איזה תקציב גיבשתם?

התקציב שהממשלה גיבשה והגישה לכנסת. לדעתי, זה היה במרץ.

לא. אני מכיר את התקציב, שהתנגדתי אליו. אני שואל לגבי התקציב לטובת התלמ"ת.

לסוגיה זו באמת לא גיבשנו תקציב כי זה גם לא הועלה בפנינו מצד המשרד להגנת הסביבה.

אז מה אמרת שכן התיישבתם וכן - - -?

גיבשנו תקציב ליתר צורכי המשרד. לזה באופן ספציפי - לא.

הטענה של משרד האוצר היא שבמשא-ומתן התקציבי המשרד להגנת הסביבה לא העלה את זה בעדיפויות שלו - זו הטענה. אני לא יודע. לפי מה שאנחנו שומעים מהמשרד להגנת הסביבה, זה לכאורה הפוך. צריך להגיע פה ל - - -

אני אבדוק גם את אצלי.

ליהי, לגבי זה שאתם לא מכירים את החוק - חובת החקיקה היא לפי החלטת ממשלה. אני לא מאמין שמשרד האוצר לא מכיר החלטות ממשלה. אומנם זו החלטת ממשלה בת 16 שנה, ובפעולה אינטנסיבית של כל משרדי הממשלה עדיין לא הצלחנו להגיע אל החוק, אבל זו החלטת ממשלה בתוקף מ-2008.

אנחנו נלמד אותה ואת החוק.

התזכיר האחרון הוגש ב-2022. כלומר, לא שזה 16 שנה - - -

ב-2021.

לא. 2021, וב-2022 זה עוד פעם פורסם. זה פורסם שוב.

אני רוצה להתייחס, ברשותכם, למה שאמר יובל, או יותר נכון למה שהיה כתוב במצגת. היה כתוב שמתקני ההתפלה אינם ערוכים. אני לא מקבל את המשפט הזה. מתקני ההתפלה ערוכים ועומדים בדרישות שהוצגו עבורם. כלומר, הם מקיימים את הנחיות משרד הבריאות, רשות המים והמשרד להגנת הסביבה באופן מלא. ושוב, הדגש צריך להיות על מניעה וזיהוי מוקדם.

ליהי, אשמח שתישארי פה עד הסיכום. האם עוד מישהו רוצה להעיר? אם לא, אני רוצה לסכם. לסיכום, אנחנו הגענו לדיון הזה מהזווית שרלוונטית לרשות המים. ליהי, חבל שלא היית פה בחלק הראשון של הדיון כי הוצג פה שבמקרה של זיהום ים משמן, שיחדור לתוך מתקני התפלה, הנזק יהיה גדול מאוד. הוא יהיה מלווה ביציאתם מכלל שימוש לפרק זמן של בין שלושה לשישה חודשים, וצורך בתיקונים שיעלו עשרות מיליונים, שייתכן והמדינה תצטרך לממן. ולכן, בהתחשב בזה שרוב מתקני ההתפלה הם יחסית מרוכזים באזור מסוים, זה יכול להיות גם מעבר למתקן אחד, עם השלכות הרבה יותר דרמטיות למשק המים של מדינת ישראל. הוצגו פה כלי הגנה שהמתקנים מפעילים כדי, בסופו של דבר, להגיב במידה וקורה אירוע כזה. אבל בוודאי שהפתרון האמיתי, כמו שגם הם ציינו בעצמם, זה לתפוס את האירוע עוד בשלבים הראשונים שלו ולא כשהזיהום כבר הגיע למתקן, כשאז זה רק מזעור נזקים, והשאלה היא לכמה זמן המתקן ייצא מכלל שימוש. האם זה יהיה פרק זמן קצר או ארוך.

זה מביא אותנו לסוגיית התלמ"ת, שהיא הרבה יותר רחבה מהזווית שבה אנחנו תקפנו אותה כאן במסגרת ועדת משנה שלנו. אבל היא עדיין נמצאת למעשה לפתחה של הממשלה, כי מדינת ישראל כבר במשך שנים לא מממשת את החלטת הממשלה על כך שכל נושא התלמ"ת חייב להיות מעוגן בחקיקה. אני מפציר במשרדי הממשלה לקדם בדחיפות את חוק התלמ"ת ולפתור את המחלוקות שיש, גם בין המשרד להגנת הסביבה לאוצר. כנראה שהעדכון שקיבלת לא עדכני כי אני אומר לך שהאוצר מתנגד. אם את צריכה עזרה, אני אעזור לך. משרד האוצר מתנגד לחוק התלמ"ת בנוסח הנוכחי שלו. יכול להיות שאתם מתנגדים לו בלי להכיר אותו. יכול להיות ששני הדברים האלה נכונים. גם זה קורה לפעמים. אבל משרד האוצר הוא כרגע אחד משני גורמים שמעכבים את קידום החוק, ואני חושב שזה לא תקין. יש החלטת ממשלה מפורשת. אם אתם רוצים לבוא בדברים עם המשרד להגנת הסביבה לגבי הנוסח ולגבי סוגיות רלוונטיות, תעשו את זה. אבל לא יכול להיות שהחוק ימשיך להיות תקוע. וכנ"ל לגבי המחלוקות בין המשרד להגנת הסביבה למרכז השלטון המקומי, או יותר נכון שני מרכזי שלטון מקומי, וכתוצאה מזה כמובן משרד הפנים, שבאופן מסורתי מייצג את עמדתם סביב שולחן הממשלה. אלו שתי מחלוקות שחייבות להיפתר. חייבים לקדם את החוק, ובמקביל להביא גם את הכלים הנדרשים להגנת הסביבה, כשהכלי שהכי חסר והכי דחוף זה כמובן פער עצום בתקנים, שכרגע מסתכם בעשרים תקנים במצב שבשגרה. כרגע המצב עוד יותר גרוע כי חלק מבעלי התפקידים במילואים. בתקופה של הגברת הסיכון לאירוע, אנחנו במצב היערכות אפילו לקוי מול מה שהיינו לפני ה-7 באוקטובר. אבל גם בשגרה יש מחסור בעשרים תקנים, וחייבים למצוא לזה מענה. וגם זה עומד לפתחו של משרד האוצר. אחר כך, אם, חס וחלילה, יהיה אירוע, ואני אומר את זה גם לפרוטוקול, משרד האוצר יישא בהשלכות של היעדר הקצאת התקנים בזמן הנכון, ואת תוזמני אז לעוד דיון בוועדת ביקורת המדינה בעקבות דוח שייכתב. אפשר למנוע את כל זה. את יכולה לחסוך לעצמך את הדיון אם בסוף המשרד יפעל לתת מענה כפי הנדרש.

לפרד אני אעיר שממה שאני שומע ממשרד האוצר, ואני חייב להגיד שאני לא מופתע במאת האחוזים, ייתכן שגם המשרד צריך לתעדף הרבה יותר גבוה את ההשלמה של החקיקה של התלמ"ת והקצאת התקנים כי אני לא רואה את זה. אם משרד האוצר לא מכיר את הנוסח החוק, אז כנראה - - -. דבר אחד אני יודע בוודאות. זה אומר שהוא לא מקבל טלפונים ברמה יום יומית מהנהגת המשרד סביב סוגיה זו, אם היינו צריכים לחכות לדיון הזה. אם נכונה הטענה של משרד האוצר שמשרד להגנ"ס אפילו לא העלה את הבקשה הזו לתקנים במשא-ומתן התקציבי האחרון, אז זה כמובן חמור מאוד. אני מציע גם לך לחזור הביתה ולעשות בדק בית בבית מה כן דרשתם, מה לא דרשתם. ומה שלא דרשתם, תידרשו, למרות שזה יהיה הרבה יותר קשה אחרי השלמת המשא-ומתן התקציבי. ובמקביל, תשקיעו מאמץ סביב קידום החקיקה. אין סיבה שחקיקה כזו תהיה תקועה.

אנחנו נקיים כאן דיון המשך. לכן, אני מבקש שברגע שתהיה התקדמות בחזיתות האלה שציינתי, תדווחו לנו, ואנחנו נתכנס לישיבת המשך. אומנם, כפי שאמרתי, הנושא הזה נוגע אלינו מזווית אחת חשובה מאוד, אבל חלקית, אבל אם אף גורם בכנסת לא מתעסק בזה, אז אנחנו נתעסק בזה כי הנושא הוא חשוב. צריך להביא את תלמ"ת לכלל מימוש, גם בכלים שיש בו וגם בחקיקה הנדרשת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:01.