פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



63
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
20/05/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 117
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ב באייר התשפ"ד (20 במאי 2024), שעה 9:00

החינוך החרדי והפיקוח עליו, דוח שנתי 70ב – ישיבת מעקב

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
טלי גוטליב

ולדימיר בליאק
משה טור פז
מאיר כהן
נעמה לזימי
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב

אורי אליאס - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

חיים הלפרין - ממונה פרויקטור תגבור לימודי ליבה, משרד החינוך

יהונתן רזניק - מנהל יחידת ביטוח ממשלתי באגף החשב הכללי, משרד האוצר

שושנה שוורץ - חשבת החינוך העצמאי בחשכ"ל, משרד האוצר

לירון בנית ששון - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סמדר פרידמן - מתמחה, משרד המשפטים

יאיר יפה - רמ"ט, רשת החינוך העצמאי של אגודת ישראל

נתי גפני - רשת החינוך העצמאי של אגודת ישראל

איתמר קרמר - מנהל משמר החינוך הממלכתי

אור רפל קרויזר - חוקר, מרכז מנור

ריקי שפירא רוזנברג - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

ד"ר יפעת סולל - סמנכ"ל ויועצת משפטית, עמותת חדו"ש, לחופש שוויון דת ושוויון

מיכל צ'רנוביצקי - מנהלת תחום חרדים, קרן ברל כצנלסון

שמואל שטח - מנכ"ל לשעבר, עמותת נאמני תורה ועבודה

רווית אקשטין - מובילת חזית החינוך, תנועת אימהות בחזית

יהודה פולק - פעיל, ארגון אחים לנשק

גילת פיש - דודה של שגיא דקל חן החטוף בעזה

נטע אפטלון ברוך - הבת של יוסי אפטלון ז"ל שנרצח ב-7 באוקטובר

שלמה אלפס זגורי - גיסה של מיה גורן ז"ל, שגופתה חטופה בעזה

לילה מונדר - ארבעה מבני משפחתה חטופים בעזה

יניב לוי - עו"ד, מנהל חטיבה, משרד המשפטים

שחר אילן - כלכליסט

פלורינה הלמן לוין

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



החינוך החרדי והפיקוח עליו, דוח שנתי 70ב

בוקר טוב לכולם. היום יום שני, י"ב באייר התשפ"ד. היום ה-227 למלחמה, 128 חטופים, אחינו, אזרחי ישראל נמצאים בשבי החמאס. אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא החינוך החרדי והפיקוח עליו. לדיון המשך, ישיבת מעקב. אבל לפני הכול ולפני שאני מתייחס למהות הדיון, משפחות החטופים בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני גילת, אני דודה של שגיא דקל חן שחטוף בעזה. נחטף מקיבוץ ניר עוז.

אני היום פה ואני מסתכלת כמה חברי כנסת הגיעו, חזרו מהפגרה.

הוועדה הזאת, לפרוטוקול אני אומר, הוועדה הזו לא יצאה לפגרה. חברי הכנסת של יש עתיד לא יצאו לפגרה. אנחנו עבדנו כל ה-כאילו פגרה שלטעמנו הייתה חרפה.

הייתי מורה בבית ספר. תמיד נזפנו באלו שהגיעו בזמן.

לא, אני לא נוזפת בכם. אני רק מציינת שאין פה הרבה חברי כנסת הבוקר. אנחנו אבל רגילים שהם באים, נכנסים לוועדת רק להרים את היד להצבעות כאלה ואחרות.

אני רוצה לדבר על העסקה או על זה שאין לנו עסקה. לפני שבועיים בערך כבר הייתה על הפרק עסקה וכולנו היינו בהתרגשות מאוד מאוד גדולה שהנה זה הולך לקרות. לא בפעם הראשונה. כבר היו מספר פעמים שאמרנו 'או, הנה זה הולך לקרות'. אבל הפעם כאילו היה תחושה באוויר שזה באמת משהו קצת יותר מאשר פעמים קודמות. כבר דיברו על מספרים, תאריכים, כבר נסעו הלוך ושוב, הלוך ושוב ולא קרה כלום. ויש בן אדם אחד שאומר שהוא היחיד שיודע לנהל משא ומתן. אז 7.5 חודשים צריך להסביר לנו שאותו בן אדם שחושב שהוא יודע לנהל משא ומתן לא באמת מנהל משא ומתן. כי אחרת כבר הייתה עסקה.

אז אני מבקשת מחברי הכנסת או מי שהגיע פה ומי שמכיר עוד חברי כנסת ואתם מכירים אולי 120 או אחד פחות מכם, תתחילו אתם להפגין. כי אנחנו, באמת, כבר בלי כוחות. אתם צריכים לבוא ולהגיד שאין פה בן אדם שמנהל משא ומתן כי אין לנו עסקה. אז כשאתם עכשיו מגיעים למליאה, מגיעים לדיונים כאלו ואחרים אתם אלו שצריכים להתחיל לצעוק. מה קורה פה? למה אין עסקה? אנחנו כבר אין לנו קול. אין לנו כל בוקר לקום ולהבין ששום דבר, אנחנו מסתכלים, אוקיי, אז היום היו כותרות. נשיא אירן נהרג אתמול, כותרות אחרות. אבל שום דבר אחר אין בנוגע לעסקה. רק חילופי דברים כאלה ואחרים של פוליטיקה. כן.

אז הממשלה והכנסת יודעים לעשות פוליטיקה, יופי. אבל מה עם העסקה? אז זה הזמן שלכם. חזרתם, תתחילו לעבוד. תלכו, תפגינו אתם. תודה.

אני חייב להתייחס. אנחנו לא יצאנו לפגרה. אנחנו ממשיכים לעבוד, אנחנו ממשיכים להפגין. אנחנו היחידים שלא הצטרפנו לממשלה המופקרת הזאת. אני ב-6 בינואר עמדתי מול מצלמות הטלוויזיה בכנסת ואמרתי לעצור הכול, להחזיר את כולם. אחר כך נטפל בכל. אחר כך. זו תפיסת העולם שלנו. לפיד נאם בכיכר במוצאי שבת. כולנו, כמעט כולנו, אני לא הייתי, היה לי עניין אישי.

זה לא היה אישי אליך.

לא, לא, זה בסדר.

זה היה לחברי הכנסת הנכבדים.

לצערי, חוץ מחברי הכנסת של יש עתיד, אחד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה חברי כנסת של יש עתיד, אין פה אף אחד. מה אני אעשה? אנחנו צועקים את צעקתכם, מתנגדים לכל המהלכים האלה. אנחנו מאה אחוז עם כל הסיפור הזה. קודם תחזירו את האנשים שלנו הביתה. המדינה בגדה בכם פעם אחת, לא יכולה לעשות את זה פעם נוספת. ואני אומר את דעתי האישית כרגע. אבל זה חלק מדעתם של חבריי.

תודה.

כן. אני כבר אין לי מילים. אני כל פעם חוזר על זה. כן, בבקשה.

אני פשוט חושבת שהכול מתנהל ברשתות ובטלוויזיה. נרצה או לא נרצה, שם כל האקשן. הייתי מצפה, העזרה שאנחנו מבקשים זה בעצם מקסימום חשיפה ומקסימום לעורר דיון. זאת אומרת לא לתת לזה לרדת מסדר היום. ולדעתי האימפקט זה באמת שכמה שיותר מהאנשים שבאמת פועלים, כמוכם, שיבואו לכל האולפנים ולכל הערוצים גם, לכל מקום שרק אפשר ולהגיד את הדברים האלה. אנחנו צריכים כל בן אדם שיכול לשכנע, לא יודע, את גנץ ואת חבורתו. לשכנע, לעבוד בזה.

אני לא יכול לשכנע אותם. הם שבעה חודשים שם. מה האסטרטגיה? אנחנו קוראים להם חמישה חודשים לצאת.

אין אסטרטגיה. אבל זאת בדיוק הבעיה, שהכול מנורמל.

אני לא יכול לשכנע את גנץ. אני אומר את זה כאן על השולחן. זה עניין שלכם.

ומה עם גדי אייזנקוט?

גם אותו לא. מהבחינה ששניהם נמצאים שם. אני, המפלגה שלי בחרה להישאר ולהילחם מתוך האופוזיציה. הממשלה הזאת 64 ימין מלא, מלא, לא צריכים אותנו. גם לא אותם. לכן צריך להילחם. אני יכול להתחייב ולהבטיח שאנחנו לא נפסיק ולא נרים ידיים.

כי למשפחות של החטופים גם להם הכוח נגמר. שלא לדבר כמובן על הברור מכול.

אל תגידי את זה. לאף אחד מאתנו לא נגמר. אנחנו לא נכנעים ולא מרימים ידיים.

לא נכנעים.

קשה, עייפים, אבל לא נכנעים.

הבעיה שמי שנושא בנטל זה אנשים שגם ככה.

אני איתך, אנחנו איתך. בבקשה, כן אדוני.

אני שלמה אלפס זגורי. גיסה של מיה גורן ז"ל, חטופה בעזה.

אז כן, הצגתי את עצמי. בעלה של סמדר גורן, שהיא נולדה בקיבוץ ניר עוז. לפני 30 שנים הכרנו בצבא. אני אישית גדלתי בקיבוץ ברמת 10 שנים הייתי שם. אני מכיר כל אחד ואחד מניר עוז. הסיפור האישי, ונעשה אותו בקצרה, כי אני רוצה להגיע כן למהות הישיבה פה, כי לא סתם בחרתי אותה. לא ראיתם אותי עד עכשיו כי רוב הזמן אנחנו, אני ואשתי, עסוקים לגדל ארבעה יתומים.

אבנר גורן, אח של סמדר, נלחם בידית של הממ"ד בניר עוז, כמו עשרות תושבים אחרים. לצערי ירו בו דרך הידית. לקחו אותו לאזור הגבול ושם למזלנו או לא מזלנו, לא יודע מה, השאירו אותו על הגבול. את אבנר קברנו לפי החלטת המשפחה בניר עוז תחת אש. אני הייתי שם כשרחפן של החמאס מעליי. זה לא היה פשוט.

ב-30 בנובמבר, ביום האחרון של הפעימה האחרונה, הודיעו לי שצריכים להודיע מיידית לארבעת הילדים שמיה לא איתנו יותר. אז אני ושארית קציני הנפגעים שכן היו באותו זמן ואשתי הודענו לארבעת הילדים. אחד בטבריה, אחד בחיפה, אחד באילת ואחת בכפר מנחם.

זה ממש בקצרה מה שעבר עלינו. סמדר לא עובדת מה-7 באוקטובר. אני עובד חלקית. ואנחנו נמצאים ביחד עם כל, מי סופר כמה משפחות נשארו, שהגופות שם. שאני לא אתבלבל בספירה חס וחלילה. אבל גם אלה שכבר הגופות חזרו, המצומצם ביותר, יחד איתנו ונלחמות יחד איתנו להחזיר את החטופים.

אז אנחנו זוג שלא קשורים טכנית לארבעה ילדים בגירים. אנחנו דודים של ארבעה ילדים בגירים, דודים יחידים, שכרגע גם נלחמים על להיות מוכרים במשהו ביטוח לאומי. אז זה גם כן איזה סאגה שהביטוח הלאומי אחרי שבעה חודשים סוף סוף יושב עלינו וצריך להחליט. המשפחה היחידה, היחידה ממשפחות החטופים שהיא מקרה קצה. סמדר היא לא קשורה לחטופה בעצם, כי אחות של אבנר. ויש לנו ארבעה ילדים בגירים בני 19 עד 26, אבל עדיין ילדים.

אז זה הסיפור שלנו. וכל מי שנמצא פה מחברי הכנסת, הבנתי שזה בעיקר החברה של יש עתיד, רק. לכן אני אמשיך לנושא השני. כלומר, אין מה לדבר לאף חבר כנסת אחר.

הנושא השני, בגללו בחרתי את הישיבה הזאת. אני פעם שנייה פה בכנסת ואני נקודתי, זה החינוך החרדי. אני גר בגן יבנה.

רגע, רגע. זה לא לעניין.

אבל יש לי בקשה.

אבל אני מנהל עכשיו דיון. תכף אני אנהל דיון על הנושא החרדי. אם אתה רוצה להגיד משפט, אבל אל תנהל לי את השיבה.

משפט, משפט. כמו שאני מגיע לפה, כמו שאני מרצה בהייטק על המשפחה שלי ומה עברו המשפחות, אני מאוד רוצה, מאוד רוצה להיכנס לכוללים ברובע ז' מעבר לכביש בגן יבנה. אני מוכן לתת את מספר הטלפון שלי. אני מוכן לתת מה שאתם רוצים. אני כבר הכנתי מצגת שמיה לא מופיעה. אין דמות נשית.

מה הקשר?

אין דמות נשית. לא משנה. אבל יש פה אולי אנשים מאגודת ישראל, לא יודע, מאיזה שהוא מוסד, שמכירים מישהו, את מישהו. אני הכנתי מצגת בלי אישה. כלומר, החטופה היא אישה והכנתי מצגת בלי אישה להיכנס לאזור החרדי כדי לספר, לראות בעיניים. ומי שמוכן כאן להעביר את המסר שלי לכוללים ברובע ז' מעבר לכביש אני מוכן להשאיר מספר טלפון. אני גם אגיד אותו למי שבשידור, אהיה מוכן לתת אותו. הכול מוכן. רק לבוא, להזמין אותי ואני אדבר.

אני מציע לך, מהיכרות, תבוא תפגוש בכולל.

נקשתי ואמרו לי תכין מצגת. הכנתי, העברתי באיזה מייל- לא קרה כלום. להכין מצגת בלי חטופה תאמינו לי שזה קשה. זה קשה בלי תמונה של אישה. והכנתי. יש כזו מוכנה. כזו, מוכנה. אז מי שמוכן להרים את הכפפה מהציבור הדתי חרדי ולהעביר את זה לשכנים שלי. אני כולי מוכן. זאת הייתה רק הערה. בבקשה.

תודה רבה. כן, עוד מישהו בבקשה?

נעים מאוד. אני לילה. אולי חלקכם זוכרים אותי. אני מאוד אוהבת את הוועדה הזאת. אני באמת מעריכה אותך מאוד חבר הכנסת. אני ממשפחת מונדר. ארבעה מבני המשפחה שלי נחטפו, שלושה חזרו, אחד נרצח.ב-7 באוקטובר רועי מונדר, דוד שלי, נרצח בקיבוץ ניר עוז. קברנו אותו ב-22.10, בזמן שההורים שלו, אחותו, האחיין שלו, היו בשבי. סבתא, דודה ובן דוד שלי חזרו כבר. סבא שלי עדיין שם.

לפני בדיוק שבוע עלינו עוד פעם לקבר ועשינו שוב פעם אזכרה ביחד עם המשפחה שהייתה בעזה. וזה היה אירוע מאוד מוזר, לא נעים, מתסכל בעיקר. עבורי זה מאוד תסכל אותי שאני צריכה עוד פעם לעלות לקבר ועברה פחות מחצי שנה. כן, תודה רבה חברים.

יש המון פחד, המון חרדה. אני באמת מאוד מפחדת פשוט למות. אני מרגישה לא מוגנת, לא שמורה. חסרה לי תחושת ביטחון במדינה. אני חושבת שזה לא רק למשפחות החטופים, זה גם לאנשים שלא קשורים לאירוע הזה מקרוב. אני מורה וגננת בחינוך האנתרופוסופי והתלמידים שלי בתיכון מאוד מפחדים מהעתיד שלהם. מאוד מפחדים ממה שקורה במדינה.

אני חושבת שצריך לתת המון תמיכה לתלמידים ולילדים, לקטינים בכללי וגם לנו למשפחות, מאוד חסר. אני מאוד דואגת להם. כי הם ממש צעירים וממש בלב שלי. ואני לא רוצה שהם יגדלו וירגישו את מה שאני מרגישה עכשיו, שזה חוסר הגנה, פחדים, כעס, כאב, צמרמורות. תודה רבה.

עוד מישהו? מישהו מחברי הכנסת? טוב, במעבר חד, אין לנו הרבה ברירות.

אני אתחיל מהתחלה. היום ה-227 למלחמה, 128 חטופים עדיין נמצאים בשבי מפלצות החמאס. נקווה ונתפלל שיחזרו בשלום ושצה"ל יכניע את חמאס. זו ישיבת מעקב לישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא החינוך החרדי והפיקוח עליו, דוח שנתי 70ב.

הדיון הראשון בנושא התקיים ב-8 באפריל ובסיכומו הוועדה הגיעה למסקנה כי ישנם שני משרדי חינוך במדינת ישראל: הראשון מפוקח, אשר שייך למגזר הממלכתי והממלכתי דתי. והשני, ראו איזה פלא, שאינו מפוקח. והוא במגזר החרדי ועליו לא נעשית שום ביקורת. שום ביקורת, אני עומד מאחורי הדברים שאני אומר עכשיו. שלושה וחצי מיליארד שקלים.

בדיון הקודם העלינו לדיון את מכתבו של החשב הכללי במשרד האוצר. מכתב חמור מאוד, אשר התריע על ניהול לא תקים ולא מפוקח של העמותות. מה שמנוע שקיפות ופיקוח. חלק מהדברים שהוא כתב לחשבת הרשתות אין סמכות ועובדי הרשת במערך הכספים אינם כפופים אליה. כך יוצא שגם אם מישהו מועל בכספים היא אינה יכולה לנקוט כל צד משמעותי כנגד אותו אדם. כל זה בניגוד למצב הקיים בכלל משרדי הממשלה. אין מקום שאין פיקוח, שאין, שהכסף לא הולך דרך נציג החשב. והחשב במשרדי הממשלה, הייתי סגן שר האוצר, אני מכיר את זה היטב, שייך לחשב הכללי באוצר.

מערך הכספים ברשתות מורכב מכוח אדם דל, מצומצם. ניהול התקציב מבוצע באופן ידני ללא מערכות ממוחשבות. לא יעלה על הדעת, מדינת ישראל, מדינת ההיי-טק ללא מערכות ממוחשבות תומכות. וכך נמנע פיקוח, בקרה ושליטה מגוון התשלומים השונים. ומדובר במאות מיליוני שקלים שמשולמים לחשבונות הבנק של בתי הספר. אני לא שמעתי דבר כזה. שבו מנהל בית ספר והמזכירה הם מורשי חתימה. וכך נמנעת כל בקרה ושקיפות. ולא יודעים מה קורה עם הכסף.

החשב הכללי ממשיך במכתבו, ואני מזמין אתכם לקרוא אותו: "בשבועות האחרונים פורסמו בכלי התקשורת שיש אפשרות שמשרד החינוך ייקח על עצמו את תשלומי הגירעונות של החינוך החרדי". אתם מבינים? בנוסף על כך שאין פיקוח, יש גירעונות. מי שמשלם את זה זה מדינת ישראל, לא אותם אנשים שכשלו. ויש גירעונות. גם התנהלות לא תקינה וגם בונוס – המדינה תשלם. מה אכפת? אלה כספי ציבור. ממש צ'ק פתוח להמשך התנהלות כספית מופקרת.

אני ארצה לקבל תגובה של נציג האוצר גם לידיעה זו ובכמה כסף מדובר. מה הגירעון שיש כרגע ואני מבקש לדעת כמה כסף מדינת ישראל מכסה.

אדוני, אני אענה לך במקום משרד החינוך. אין בידי המשרד נתונים על גירעונות של הרשתות.

לפי דעתי יש אבל.

הנה, אבל כתוב.

כתוב. אבל תכף נשמע.

אני מבקש לקבל דוח מנציגי האוצר האם חלו שינויים או התקדמות מאז הדיון הקודם. והאם ננקטו פעולות כלשהן ביחס לבתי הספר אשר אינם פועלים באופן מתוקן. הוועדה פנתה מיד בתום הדיון הקודם למנכ"ל משרד החינוך עם מספר שאלות. מספר המפקחים הפועלים במוסדות החינוך החרדים בכל אחת מן הרשתות, לרבות מוסדות הפטור. כמה תקני פיקוח והאם מאוישים. מה אחוז הדיווח על עובדי ההוראה במוסדות. מהם הגירעונות של הרשתות הזוכות ל-100% תקצוב ועוד מספר שאלות.

תחשבו מה קרה? תשובתו של מנכ"ל משרד החינוך הגיעה היום במייל בשעה 7:45. זלזול בוועדה לביקורת המדינה. זלזול בכנסת, הגורם המפקח על פי חוק על הרשות המבצעת. אבל מה הפלא? אנחנו כבר רגילים.

מאיר, כבר המנהל הכללי?

התשובה הועלתה לאתר הוועדה כחומר רקע. כמובן שלא הוא ולא השר הממונה לא טרחו להגיע. זה אצלם בנוהל. שני שרי החינוך במדינת ישראל לא נוהגים בצורה מחונכת. יש שר לחינוך חרדי ויש שר לחינוך הממלכתי דתי. שני משרדי חינוך, שלא יהיו אי הבנות. לא נוהגים בצורה מחונכת, שני שרי החינוך. מפגינים זלזול מופגן בכנסת, בציבור ובסופו של דבר בחינוך לדמוקרטיה עליה הם מופקדים.

בהחלט דוגמה לחינוך לאזרחות טובה. פשוט התעלמות מופגנת מזימונים אחר אחרי השני, דיון אחרי דיון.

התעלמות מופקרת, אדוני.

אני מסכים. נושא אחר נושא. גם להתנצל על אי הגעה זה מענה. נימוס אלמנטרי שכאמור לא קיים בלשכות שני שרי החינוך. יש שני שרי חינוך: השר ביטון והשר קיש. שני שרי חינוך במדינת ישראל, עודף כסף. ובנוסף 3.5 מיליארד שקלים מתנהלים ללא פיקוח. וגם שני מנכ"לים ועוד ועוד.

ואין שר לחינוך הממלכתי.

כן. אולי גם כאן שר החינוך יגיד שזה לא בסמכות הוועדה לדון בדוח מבקר המדינה על הפיקוח בחינוך החרדי, כמו שהוא נוהג להגיד במקרים רבים ובכך פוטר את עצמו מהגעה. לבושתנו שר החינוך נותן יד להמשך הפגיעה במעמדה של הכנסת.

אני מבקש ממבקר המדינה להזכיר בקצרה שלושה משפטים, את עיקרי הדוח. ולאחר מכן נעבור להתייחסות משרדי החינוך והאוצר. כיוון שלא היה מספיק זמן בידינו ללמוד את מענה משרד החינוך, 7:45 הוא הגיע. למכתב ששלחתי זה מכבר, כמה שבועות. אבקש שתשתדלו להשיב, תתייחסו למכתב של מנכ"לכם, מנכ"ל משרד החינוך ולשאר השאלות שנשאלתם בסיום הדיון הקודם והם לא נענו במכתב זה.

שוב, המשפחות, נורא קשה לנו לעבור מעבר חד. ליבנו אתכם. אנחנו פועלים בשבילכם, אנחנו נמצאים אתכם. היינו בכיכר במוצאי שבת, נגיע גם היום. קשה לנו. קשה לנו עם כל המצב הזה. לא היה ראוי שהכנסת תצא לפגרה, לתפיסת עולמי. לפחות חלק מחברי הכנסת שמצאו לנכון, הצטרפה אלינו חה"כ לזימי, גם היא עבדה. אנחנו פשוט עבדנו. עבדנו והשתתפנו בכל הדברים והשמענו את קולנו בכל תחום אפשרי, כולל באמצעי התקשורת. אבל אנחנו צריכים לעבוד גם לצערי. בבקשה, מבקר המדינה.

שלום לכולם. אנחנו בדיון מעקב, אז אנחנו לא נחזור על כל הדברים שהעלינו. הצגנו דוח שפורסם בשנת 2020. חלק גדול מהנושאים והממצאים כמובן רלוונטיים גם להיום. אני רק אדגיש שמדובר ב-30% מהחינוך העברי, החינוך החרדי. והביזור הוא גדול. יושב-הראש דיבר על הרשתות הגדולות בהקשר של החשב הכללי, אבל אנחנו מדברים על עוד כ-1,000 בעלויות שונות שמפעילות את החינוך החרדי. כמובן שהדיון פה יתייחס בעיקר לרשתות הגדולות.

דיברנו על פערים לימודיים, על אחוזי בגרות מאוד נמוכים בעיקר בקרב הבנים. מחסור חמור במורים במקצועות ליבה. והצגנו כמובן את נושא הפיקוח, שנדון בזה גם היום, על החינוך החרדי. מתוך משרד החינוך ובמחוז החרדי.

תודה רבה. משרד האוצר, בבקשה.

בוקר טוב. אני יהונתן רזניק, סגן החשב הכללי. אני אפתח בדברים כלליים ותכוונו אותי פחות או יותר.

לא, אל תפתח סתם. החשב שם אולטימטום ב-1 במאי. ספר לנו מה קרה עם זה.

אז אנחנו בעצם, החשב הכללי, כתבנו ב-13 בפברואר 2024 לשר ביטון בעצם תמונת מצב של איך אנחנו רואים את המשך ההתנהלות אל מול הרשתות. למעשה המצב ברשתות קיים מצב ייחודי שלא קיים באף משרד ממשלתי אחר, שבו יש לנו חשב שפועל בשתי עמותות, מבלי שכל מערך הכספים ו כל העובדים הם לא עובדי מדינה. אין לזה אח ורע. המקבילה היחידה שיש לזה הייתה בחטיבה להתיישבות ושם נעשתה הגדרה שונה לגמרי לפני כמה שנים.

החשב הכללי במכתבו ב-13 בפברואר בא ואמר כך המצב הזה לא יכול להימשך. אנחנו לא יכולים מצד אחד להיות ברשתות, שיש לנו שם חשבת. אבל שכל מערך הכספים שם מתנהל בלי שליטה ובלי סמכות שלנו. למעשה העובדים במערך הכספים שם שהוא דל ומצומצם בפני עצמו, לא כפופים לחשבת. הם כפופים ונאמנים לעמותה ולמנהלי העמותה. ומצד שני, המדינה מתקצבת את הרשתות בצורה מלאה.

בכמה?

תקציב של שתי הרשתות ביחד הוא סדר גודל של 3.5 מיליארד שקלים. מתוכם סדר גודל של 300 מיליון שקלים זה רק צינור זה עובר למוסדות הפטור.

300 במוסדות הפטור.

כן, 300 במוסדות הפטור. 1.2 זה המעיין התורני. אז בערך 2 מיליארד זה החינוך העצמאי. רק כדי לסבר את האוזן, התקציב הזה הוא יותר גדול מחלק לא מבוטל ממשרדי הממשלה. לפחות מ-10 משרדי ממשלה. בכל משרד ממשלתי כזה יש לנו חשבות של עשרות עובדים.

המצב הזה היה קיים שנים, לצערי. החשב הכללי קיים לאורך השנים ניסיונות הידברות כאלה ואחרים עם העמותות כדי לשפר את המצב. הייתה גם תחלופת מכתבים, גם ישיבות פרונטליות. לצערי הרב המאמצים האלה לא צלחו.

גם עכשיו גם עם המכתב?

היו פגישות של החשב הכללי הנוכחי, אבל היו גם לפניו. היו פגישות של החשב הכללי הנוכחי, יהלי רוטנברג, עם העמותות, עם הוועדים המנהלים. גם ב-2022, גם ב-2023 הייתה תחלופת מכתבים. בסופו של דבר אנחנו הגענו למצב שבו אנחנו הבנו שאם אנחנו לא נמתח את הקו העסקה זה ימשיך לעבוד כמו שהוא עובד וזה מבחינתנו לא תקין. בסוף לצד האחריות שמונחת על כתפינו אנחנו צריכים לקבל את הסמכות לנהל את הרשתות מבחינה כספית בלבד.

יש לכם. אתם לא צריכים לקבל, יש לכם את הסמכות כל הזמן. היא נמצאת.

שוב, אני אומר, אנחנו צריכים שהסטנדרטים המקצועיים של מערך כספים ברשתות יתאם את הסטנדרטים של החשב הכללי. וככל שלא נדע לבצע את ההתאמות האלה אנחנו לא נהיה שם. וזה בעצם מה שאמרנו במכתב. או שאנחנו מקבלים את הכלים לממש את הסמכות שלנו או שאנחנו נעבור למתכונת שונה. הרשתות על פי חוק מתוקצבות במאה אחוז, הן ימשיכו להיות מתוקצבות במאה אחוז, אבל אנחנו ננהל את זה בצורה אחרת. אנחנו נוציא את החשב שלנו משם, הם יקבלו את הכספים באמצעות מערכת מת"ם של משרד החינוך, עם בקרה חיצונית שלנו. אבל עצם ההוצאה של החשב היא תוריד חלק מהחבויות שיש למדינה כלפי הרשתות.

ולמה להמשיך עם מאה אחוז במצב כזה?

זה המצב החוקי.

לא, למה להמשיך? אם אין חשב, איך המדינה מתקצבת משהו במאה אחוז כשהיא מפלה לרעה רשתות אחרות שמקבלות 75%? הטיעון היחיד מחזיק בגלל החשבים. אבל אם אין חשבים אז גם אין תקצוב.

לא. אז אני אחדד, ברשותך. השאלה של החשב היא נפרדת משאלת התקצוב. שאלת התקצוב קבועה בחוק יסודות התקציב. נקבע שהתקצוב של שתי רשתות החינוך החרדיות, מעבר לעובדה שהן מוחרגות מסעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב, מה שאומר שהן מוחרגות מנהלי התמיכה הרגילים. סעיף 3(א)(י) קובע גם שהתקצוב של רשתות החינוך החרדיות יהיה תקצוב ככלל על ידי ישראל. קרי תקצוב מלא. ולכן בין אם החשב יהיה ברשתות ובין אם לא, התקצוב יהיה תקצוב מלא.

סיפור אחר.

סיפור אחר. ומה זה תקצוב מלא?

שאלה בפני עצמה. אנחנו אמרנו שאת החשב שלנו לא נמשיך להציב ברשתות כל עוד העניינים מתנהלים במתכונת הקיימת. עכשיו, אנחנו על מנת שנוכל להיערך הצבנו יעד שבו אנחנו מעוניינים לקבל תשובה עד ה-1 במאי. אנחנו לא קיבלנו תשובה עד ה-1 במאי. אנחנו מבחינתנו היעד הקובע הוא ה-1 ביולי. ככל שלא תהיה הסכמה על השינויים הנדרשים שמופיעים בנספח ב' במכתב של החשב הכללי, ככל והם לא, ככל שלנו לא תהיה הבנה שהם הולכים להיות מיושמים עד ה-1 ביולי, אנחנו ב-1 ביולי נוציא את החשב שלנו משם.

מה ב-1 ביולי תעשו?

ב-1 ביולי, ככל ולא יהיו הסכמות מעוגנות שנותנות לנו את הכלים לנהל את מערך הכספים ברשתות בצורה מניחה את דעתנו אנחנו נוציא את החשב מהרשתות. נעביר את הרשתות לתקצוב חיצוני.

בהנחה שהם יעשו לכם מה שנתניהו יעשה לגנץב-8 ביוני. יבוא ויגיד אוקיי, בואו נתחיל לגבש.

לא.

וייקח להם חודש ועוד חודש.

אנחנו לא שם.

אני מכיר אותם. ועוד חודשיים. האם אתם, אתה מציין בפני הוועדה שאתם תהיו החלטיים?

חד משמעית.

ושוב, מה המשמעות? הרי בעצם אתם ממשיכים להעביר מאה אחוז, אבל אפילו בלי החשב שלכם. אז בעצם רמת הבקרה, הפיקוח, יורדת. אז התחלת לומר שיש סעיפים שמשתנים בעקבות זה.

אז אני אומר. צריך להבין, כל אחת משתי החלופות שהצגנו יש בה יתרונות ויש בה חסרונות. וחלופה שבה אנחנו מוציאים את החשב אכן סוגיית הבקרה הופכת להיות יותר מורכבת ממה שהיא מורכבת היום ואנחנו נצטרך להתמודד עם זה עם סוג של בקרה חיצונית. גם היום שהמדינה מתקצבת בעלויות אחרות, בעיקר בעולמות של העל תיכוני אנחנו יודעים ומשרד החינוך יודע, לבצע בקרה מסוימת על התקציב שמועבר להם. זה אפשרי, יש לזה יתרונות, יש לזה חסרונות. היתרונות במצב הזה, אחד, זה שהמדינה מתנתקת למעשה מהרשתות. היום כאשר לי יש חשב ברשתות, דה פקטו אני לא יכול להיות במצב שבו אנחנו כמדינה לא משלמים את שכר המורים. זאת כרגע נכון לעכשיו.

כלומר אתם לא תכסו את הגירעונות, אפרופו הפרסום מהשבוע שרשות המיסים החרימה.

כן. רשות המיסים הטילה עיקול. אם תרצו אנחנו נתייחס לזה.

נשמח שתתייחס.

אני רוצה להגיד לכם, קודם כל יהונתן שאותו אני מכיר היטב מתקופת היותי באוצר ויהלי, הם שומרי סף אמיתיים.

אנחנו יודעים. המכתב ששלחנו ליהלי מנע.

המכתב שהחשב הכללי באוצר הוציא הוא עם הרבה אומץ. הוא באמת שומר סף אמיתי. עכשיו לשאלתך, חה"כ סגלוביץ', תלושי שכר לא דרך מערכת מחשוב. ידני. מכרזים חלקם מקבלים פטורים. למה? כי ככה. אין שום שליטה על 3.5 מיליארד שקלים. זה תקציב יותר גדול מ-10 משרדי ממשלה.

כלומר המדינה מתנערת מאחריות. זה מה שאתה אומר, אנחנו כבר לא אחראיים על הכסף.

אני מבין, אבל אני אתן לפי הסדר. יהונתן, אתה תקבל את ההגנה שלי, אל תדאג.

לא, אבל דיברת שאין נתונים על גירעונות ואתה אומר שבמכתב שקיבלת - - -

יש רצון.

כן, בסדר. מה זאת אומרת?

כי אין דיווחים.

אין דיווחים.

לא, אז בואו רגע ננסה לעשות סדר. בואו רגע ברשותכם ננסה לעשות סדר, פרה פרה, יש לנו זמן. אחד, לגבי החוב לרשות המיסים, שאלתם לגביו. החוב לגבי רשות המיסים זה חוב שנוצר כתוצאה מאי תשלום מס שכר על גמלאי רשת החינוך העצמאי. זה לא נוגע למעיין התורני.

הפרת שכר?

לא. זה אי תשלום לרשות המיסים. למלכ"רים יש חלף מע"מ יש חובת תשלום של מס שכר. מס השכר הזה חל גם על התשלומים לגמלאים. בשנים 2014 עד 2018 לא שולם לרשות המיסים רכיב מס השכר בגין גמלאי החינוך העצמאי. מדוע ולמה זו סוגייה שאנחנו מנסים לברר.

מי היה שר החינוך אז?

יכול להיות שהיום הוא במקרה שר נוסף.

לא להפריע ליהונתן בבקשה.

אנחנו כרגע מנסים לברר האם יחד עם אגף תקציבים אצלנו ואל מול הרשת, מנסים לברר האם החבות הזאת בעצם תוקצבה. האם הסכומים האלה בעצם תוקצבו ולא שולמו או שהם למעשה לא תוקצבו מלכתחילה כי הייתה איזה שהיא אי בהירות, כי הייתה אי הבנה גם של החברה שמחוללת את השכר ברשת ומדובר בטעות בתום לב ואז אנחנו נצטרך לטפל בזה. זה כרגע הבירור שאנחנו מנסים לעשות. הוא קצת מורכב, צריך ללכת כמה שנים אחורה.

בינתיים רשות המיסים הטילה עיקול על חשבון הבנק של הרשת בבנק הדואר, חשבון בנק ממשלתי.

אלה כל הגירעונות שאנחנו יודעים עליהם?

לא, שנייה. כבר אני אתייחס לגירעונות. אני אגיע לזה, לא מתחמק מאף שאלה. העיקול תפס 33 מיליון שקלים, נותרו לגבייה עוד 22 מיליון שקלים. להערכתי ברגע שייכנס כסף נוסף לחשבון הבנק הזה לקראת תחילת חודש יוני גם ה-22 מיליון שקלים האלה יעוקלו ואנחנו נצטרך להשלים את העבודה מהצד שלנו.

הדאגה הגדולה שלי, היות והייתי ראש עיר ואני מכיר את ההתנהלות של החבר'ה, שכמו בכל מקום, הראשונים שיסבלו זה אותם מורים ומורות שמגיעים לבית הספר מהדבר הזה. לכן אני אומר, צריך להיות, זה לא ביקורת שצריכה לקחת הרבה זמן. זו ביקורת שאפשר בלחיצה של כפתור, מקבלים את הביקורת. אם אכן זה תוקצב אפשר לדעת את זה תוך יום. תוקצב ולא שולם. אז השאלה אם צריכים לבוא חשבון עם אלה שלא העבירו.

אבל לצערי הגדול, היות ואני מכיר את המורים האלה, שבדרך כלל חלקם, אתה יודע, חלקם מעסיקים אותם, כשמגיע חודש יוני אז הם מפטרים אותם וקולטים אותם בספטמבר. אתה מכיר את זה.

זה מפעלו הגדול של השר גולדקנופף.

תבדקו את זה טוב טוב.

חה"כ סגלוביץ', בבקשה.

רק השאלה על הגירעונות, אני לא שכחתי אותה.

אני רוצה להגיש שלושה דברים שמתייחסים גם לדיון הקודם.

סוף סוף העלינו את זה. כי אני גם יכולתי להשאיר את זה. אני לא יורד מהעניין הזה, זה בלתי אפשרי 3.5 מיליארד שקלים יותר גבוה מ-10 משרדי ממשלה.

אני אגיד את זה כך: 3.5 מיליארד שקלים שאין פה שאלה של פיקוח של רשויות המדינה. זה הנתון. מול הדבר הזה יש שלושה גורמים שנמצאים פה בחדר: משרד המשפטים, לצורך העניין ייעוץ משפטי לממשלה, מבקר המדינה והחשב הכללי באוצר. כל אחד מהם יש לו סמכות ואחריות בתחום עיסוקו. הייעוץ המשפטי לממשלה לא יכול להיות בדיון הזה להקשיב ולא להבין שיש סיכוי רב שבכספים האלה מתבצעות עבירות פליליות. כי זו מציאות החיים. כשיש כסף בלי פיקוח בקרה, לא כולם, תמיד יהיו שם גנבים בפנים. ואי אפשר להגיד אנחנו לא ידענו, כי אתם יודעים.

מבקר המדינה שיושב כאן רואה את ההימנעות לקבלת נתונים. יש לו חובה. אני רואה את זה כך ולכן אני גם מבקש מכם. תעשו ביקורת דחופה עכשיו. כי בניגוד לנו לכם הם חייבים לתת תשובה. השרים יצטרכו לתת תשובה. ואם יגיע למצב שיצטרכו לקבל בהמשך גם מכתבים שמסבירים להם שאם לא, אז – צריך לעשות את זה מחר בבוקר.

החשב הכללי באוצר, שאני גם מכיר את עיסוקו, זה בסדר שניסו בזמנו. 1 ביולי זה תאריך שבו אתם מפסיקים את העברת הכסף. אני חושב מהיכרות קטנה שלי עם היכולות הנוספות, יש לכם גרזנים נוספים להשתמש בהם. אי אפשר לטפל רק בגרזן הזה. אי אפשר עכשיו לשבת פה בדיון בוועדה בכנסת, כאשר לא מגיעים השרים הנוגעים בדבר, חלק מבעלי העניין לא מגיעים לפה. ואז אנחנו שמענו 'נעביר את המידע'.

אני אומר לכם, היועצת המשפטית לממשלה צריכה להיכנס לסוגייה. היא עומדת בראש מערכת האכיפה. זה התפקיד. ואם צריך להנחות אז שתנחה שתעשה בדיקה. אני אומר לכם, לא יכול להיות. כי יש פה בתוך האירוע הזה, אנחנו מדברים ועושים מזה צחוק. זה לא צחוק. אם מנכ"ל הרשת הוא שר היום, זו המציאות?

יואב, אף אחד לא עושה מזה צחוק.

אני מדבר עכשיו למי שיושב כאן. תקשיבו לי עד הסוף. יש חובה למערכת הציבורית להתנער מהאבק ולהגיד אנחנו כאן. לא יכול להיות דיון כזה ככה. ומבקר המדינה, כבודו במקומו מונח, צריך להנחות עכשיו ביקורת. מיידית, עכשיו, תוך חודש. והחשב הכללי ייקח את ספר החוקים, והוא מכיר אותו טוב, יותר טוב ממני, אבל אני גם מכיר אותו לא מעט, וישתמש בכל הסמכויות שיש לו. אותו דבר גם משרד החינוך. אני מדבר עכשיו על עובדי הציבור, לא על הפוליטיקאים. חברים, יש לכם סמכות ויש לכם גם אחריות. תודה.

יש לנו עוד את משרד המשפטים, את משרד החינוך.

רגע, אבל אני רק רוצה להגיד.

קצר וקולע, כי אתם תאכלו את כל הדיון ולא נשמע אותם.

אני שאלתי שאלה על הגירעונות שלא נענתה. זה לא דברי הפתיחה שלי, זה לא הדברים שאני רוצה לומר.

הנה, תשאלי את זה שוב.

אבל הוא אמר שהוא רוצה לענות על זה. אתם קטעתם אותו.

בבקשה יהונתן.

אני אתייחס בקצרה לסוגיית הגירעונות.

למה להתחמק מהסוגיות האלה?

אני אתייחס בקצרה לסוגיית הגירעונות. אני אתייחס יותר לסוגיית הגירעונות בחינוך העצמאי, במעיין התורני פחות התעמקנו בזה.

למה? אבל גם על זה יש כתבות עד אין סוף.

אז אני אסביר רגע את האירוע. אחד, החשב הכללי במשרד האוצר לא מעורבים בדוחות הכספיים של שתי העמותות. אין לנו שום נגיעה לאירוע הזה. הדוחות הכספיים של העמותות, בהיותן עמותות, לא נחתמים על ידי חשבת הרשת. נחתמים על ידי שני חברי עמותה, כמתחייב על פי הנחיות של רשות התאגידים והחקיקה הרלוונטית. אנחנו גם לא מעורבים בהכנה שלהם בשום היבט. אנחנו כן מאחדים אותם לדוחות הכספיים של הממשלה, מסיבות חשבונאיות כאלה ואחרות. אני חושב שגם הדבר הזה צריך להיבחן.

כשיש תביעה בבית משפט, נגיד על עלון כלשהו שרשת מוציאה ואמורה לכסות את עלויות אותו עלון, מה אז עושה החשב הכללי?

כלום. אין לו שם מפקח.

והאם, אני רוצה לשאול את החשב הכללי.

שאלת לגבי הגירעונות ואת לוקחת אותי לדיון על החבות המשפטית.

לא, לא, לא. אני רק רוצה להגיד, האם בקונסטלציה הנוכחית איך שהמנגנון בנוי, יש אפשרות לא שואלת על חוקית, אלא אפשרות מעשית, גם אם היא פולישטיק, לכסות חובות דרך הכספים הללו?

אוקיי. אז אני רגע אמשיך את ההתייחסות, ברשותך, לשאלת הגירעונות. כי היא גם קיבלה איזה שהוא הד, סוגיית הגירעונות, הד תקשורתי. ואז נדבר על החבות המשפטיות.

החינוך העצמאי רושם בדוחות הכספיים שלו, שאמרתי שוב, אנחנו לא מעורבים בהם, גירעון של סדר גודל של 350 מיליון שקלים. הגירעון הזה הוא לא גירעון תזרימי. הוא גירעון חשבונאי. הוא נובע מזה שעל פי, מנהלים את החבויות השוטפות שלהם לפי הוראות התק"מ שלנו. רואת החשבון שלהם מנהלת את זה על פי הוראות התק"מ שלנו. מה שאומר שהיא צריכה לרשום הפרשות בגין פיצויים, מחלה וימי חופשה. לימי מחלה, לימי חופשה במגזר הציבורי יש ערך כספי. ניתן לפדות אותם. כשהיא עורכת את הדוחות הכספיים היא לוקחת את השווי של ימי המחלה וימי חופשה הצבורים לכל העובדים. ואחד המאפיינים של החינוך העצמאי וזה מסביר את המספרים גם, שיש שם עובדים שעובדים למעלה מ-50 שנה. אז השווי של הרכיבים האלה הוא גבוה מאוד. ורושמת את זה כהתחייבות. בפועל הדבר הזה מתוקצב בצורה שוטפת. זאת אומרת עובד שעוזב את הרשת ויוצא לגמלאות או יוצא לימי מחלה או לוקח ימי חופשה זה חלק מהתקציב השוטף של הרשתות.

לא, לא, תקשיב, אתה אומר פה משהו ואתה יודע שהדברים האלה מגיעים לבית משפט. אין הסכמים קיבוציים. כל הרכיבים הנוספים הללו לא פעם מגיעים או למנגנון משפטי או לרוב נמחקים. זאת אומרת, אתה אומר התחשיבים לאו דווקא בכלל הגיעו, כל אותם תוספות, אתה יודע טוב מאוד שלא כל ההפרשות הסוציאליות עוברות לאותן מורות ואותו דרג הוראה, גם בפרישה.

אני רגע מפריד בין התביעות.

אז אתה בעצם אומר שיש כאן גירעון על התחייבות שאפילו - - -

אנחנו עוד לא יודעים.

אני מפריד רגע בין העולם החשבונאי והרישום שלו לבין ההתנהלות בפועל.

יש רק בעיה אחת.

כי אין הסכמים קיבוציים. זאת אומרת אין שום הגנה.

אבל הכול שם אין. אל תתקפו לי את שומר הסף.

לא, אבל מה שהוא אומר זה תחשיב שהוא פיקטיבי.

אבל אני לא מבין איך אנחנו ממשיכים לתקצב דבר כזה.

אבל יש לו אמירה שלא יכולה להתקבל. כי ברמה החשבונאית גרידא זו אמירה שלא יכולה להתקבל.

יש גם חוק גם ברשם העמותות.

משפט אחד אני רוצה להגיד.

רגע, אנחנו לא נספיק את משרד המשפטים ואת משרד החינוך שהם חשובים.

יש רק בעיה, שמשרד החינוך לא ענה על השאלות.

אבל משרד החינוך, אתה קצת איחרת. הוא השיב לי על המכתב ב-7:45 היום.

אם הוא היה משיב לך ב-7:45 על השאלות ששאלת אז היינו מצטרפים. אבל משרד החינוך לא, סליחה אדוני, כיוון שהייתי גם מעורב במחשבה על השאלות, אז יש לי בקלות רבה אני רואה מה נתתם לוועדה ומה לא. חלקים גדולים מהמידע לא העברתם. לא העברתם. לא עניתם על כל השאלות. וכאשר בודקים על איזה שאלות לא עניתם רואים שזה בכוונה, לדעתי בכוונת מכוון.

מה לעשות? את השאלות המרכזיות שמהן עולה שאתם הלכתם לרפורמת אופק חדש בחינוך החרדי מבלי להיערך להרחבת נושא הפיקוח. מבלי יכולת בכלל לבדוק את נושא לימודי הליבה. לא העברתם, כשנגיע, אם היום או בדיון המשך, נעבור שאלה שאלה. ונראה איך התעלמתם מהשאלה האם לשכת השר הנוסף מתערבת בזהות המפקחים. דיברתם על גורמים חיצוניים, לא על השאלה הזאת. ויש לנו מידע על התערבות של לשכת השר הנוסף בזהות המפקחים בחינוך החרדי. לא סתם שאלנו אתכם גם על גורמים חיצוניים וגם על גורמים בלשכת השרים. לא עניתם על לשכת השרים, כי אתם לא רוצים לתת לוועדה דיווח שקרי. אני מבין.

לא עניתם על מספר המפקחים. נתתם אמירה שיש אותו יחס. מספרים. כמה מפקחים עובדים היום בכל אחת מהרשתות.

אני אענה לך בשם משרד החינוך: 'עכשיו אנחנו עובדים לשנה הבאה'.

לא, לא, לא. הם היו הגונים מספיק לומר שהם לא הוסיפו שום מפקח השנה.

חבר'ה, תקראו את משרד החינוך, את כל ההתפתלויות שלו.

אדוני יושב-הראש אי אפשר לקבל את התשובה.

לא, אני לא מקבל את התשובה.

אנחנו לא מקבלים.

ואני מכריז על זה שהמנכ"ל פעם ראשונה הוזמן, הוא לא בא. בפעם הבאה הוא גם יוזמן, הוא לא יבוא. אני אוציא לו צו הבאה. אין ברירה. ושיבואו אנשי הליכוד ויכשילו - - -

ממה שאנחנו שומעים פה, וכדאי שנקשיב. אין מנהל בית ספר בחינוך הממלכתי ואין ראש עיר בכל מדינת ישראל שיכול לדווח בצורה המופקרת הזאת שזה קורה. לעשות את זה. להגיד אני מחויב לתנאים האלה ולתנאים האלה, אין. תוך חודש עורפים לו את הראש.

במשרד החינוך לצערי הגדול התפתחה תרבות דיווחים ארגונית שהיא תרבות שאין בשום משרד במדינת ישראל. רק אצלם. אני גם לא חושב שיש משרד בעולם. רק אצלם שתי זרועות, שני שרים. על אחת, הממלכתי, משיתים את כל החובות. תאמינו לי, מנהל בית ספר בדימונה או במצפה רמון או תל אביב לא יכול לזוז שמאלה וימינה עם התקצובים שלו. אבל יש מערכת אחרת שנהנית מאוטונומיה חסרת תקדים, ואף אחד, וצודק יואב, אף אחד לא שואל אותה שאלות קשות. מזל שיהלי בזמן האחרון התחיל ככה להיכנס להם לנשמה.

ולכן אני מציע, היות ואנחנו צריכים ללכת לעוד ועדה, אני מציע אדוני שתזמין לא את חיים שאין לנו שום דבר נגדו והוא צריך כל הזמן לחטוף את המים הרותחים שלנו. להזמין לכאן את המנכ"ל, כמו שאמרת. ולהזמין לכאן את השר ביטון שיבוא לכאן וייתן הסברים.

אדוני יושב-הראש, אני רוצה להוסיף שאלה באמת לחברי חה"כ כהן. מי שעושה את העבודה שלו כמובן אין לנו טענות אליו. ומי שנותן תשובות כמו שצריך אנחנו לא צריכים להקשות עליו. אבל אני כן תוהה איך מתכוון החשב הכללי להמשיך לתקצב שתי רשתות חינוך החל מה-1 ביולי במאה אחוז כאשר פעם אחת רמת הבקרה, כמו ששמענו, יורדת. פעם שנייה אין מחויבות, כמו שהראה דוח הכנסת למבחנים בין לאומיים. כמו שמתחמק מכתב מנכ"ל משרד החינוך, ממה שהספקתי לקרוא ב-7:45 בפיקוח. אז גם אין פיקוח כמו שצריך. ובסופו של דבר יש פה אפליה לרעה של תלמידים אחרים במדינת ישראל, כמו שטענו בבג"ץ תלמידי בתי הספר הכנסייתיים או תלמידי הציונות הדתית. באים ואומרים אנחנו במעמד זהה לרשתות, מוכר שאינו רשמי, מקבלים 75%. אז אני שואל, מרגע הוצאת הרשתות חייבת להינקט עמדה במשרד האוצר שבאה ואומרת לא מפטירים כאשתקד. אם אין סמכות אז גם אין אחריות. וממילא לא גירעונות ולא תשלומים של מאה אחוז ולא שום דבר. זו רשת לכל דבר ועניין כמו כל אחת אחרת. מוכר שאינו רשמי, 75%. כי הרי גם רמת המחויבות היא במקרה הטוב 75%. אז די לאפליה.

אז אפשר אולי להוריד ל-75% ועדיין אתה עומד במסגרת החוק ונראה אותם שירוצו.

שיבקשו את ה-25% האחרים אל מול, אין לי בעיה שתתקצבו במאה אחוז. אם המחויבות היא מאה אחוז. אבל אתם בעצמכם אומרים אנחנו לא יודעים. כלומר, מותר לכם לתקצב מאה אחוז את הרשתות, להבדיל ממוכר שאינו רשמי אחר. אבל תדרשו את המינימום. תדרשו מאה אחוז.

אם יש בית ספר מגור שעבר לרשת בני יוסף לפני שנתיים, כשחיים ביטון עוד היה המנכ"ל, לפני שלוש, סליחה, ואין בו לימודי ליבה, בדוק. אז על הדבר הזה צריך להוריד תקציב. לא להשאיר ולתקצב במאה אחוז.

בבקשה חה"כ קריב. אחרי חה"כ קריב אני נותן רק לצד הזה.

בסדר גמור. תודה אדוני יושב-הראש. אני אחזור על האמירה שלי. אני עומד מאחוריה גם אם היא קשה והיא לא מכוונת כנגד דרגי המקצוע במשרד, כיוון שברור שהרוח הרעה נושבת מלשכות השרים. אתם מסתירים מידע מהכנסת. אתם מסתירים מידע מהכנסת. קיבלתם מאיתנו רשימה מאוד ברורה של שאלות. השאלות הללו עלו לרזולוציות גבוהות בכוונה תחילה. ואתם הבאתם היום ברגע האחרון תשובה חלקית ביותר.

אני אתן דוגמה אחת. נשאלתם מה מספר המפקחים בכל אחת מהרשתות החרדיות. נתתם תשובה אחת: "היחס דומה בכל מגזרי החינוך". תנו את המספרים, אנחנו נחליט אם זה עומד בקריטריונים של אותו יחס. כי הוא לא. שאלנו אתכם. התשובה שנתתם לנו לגבי התערבות השרים בזהות המפקחים שממונים לחינוך החרדי היא פשוט לא נכונה. לא שאלתי רק על גורמים חיצוניים, שאלנו גם על התערבות של השרים. יש התערבות של השר הנוסף בקביעה מי מפקח ברשתות החינוך החרדיות. אתם יודעים את זה. בסדר, אתה טוען שלא. אני טוען שכן.

אנחנו חושבים אחרת.

חושבים אחרת. לא, זאת שאלה, אדוני, אנחנו לא חושבים אחרת. יש פה עניין של עובדות והן תצוצנה בסופו של דבר גם בתקשורת.

תשובה שאתם לא יודעים מה, אין לכם נתונים על הגירעונות ברשתות. אומרת רק דבר אחד, שאתם מפקירים את ילדי ישראל. אם למשרד החינוך, בואו, עכשיו אני אומר את דעתי.

לא, אבל גלעד, יש פה נציג האוצר ומסביר לך.

אדוני.

אנחנו מפקחים חינוכית, לא כלכלית.

אדוני, תסלח לי. אם לגורמי ההנהלה במשרד החינוך אין מידע על נושא האיתנות הכלכלית של מערכות שאחראיות על חינוך של עשרות אלפי ומאות אלפי תלמידים, אז אתם פשוט מועלים בעיניי בתפקיד שלכם. עכשיו, זה שהמידע נמצא במשרד האוצר בסדר גמור. יכול להיות שלמנכ"ל משרד החינוך לא מעניין אותו מה האיתנות הפיננסית של שתי רשתות חינוך שמנהלות את החינוך של מאות אלפי אנשים? שהוא לא מתקשר לחשב הכללי ואומר אני רוצה אצלי דיון על האיתנות הפיננסית אחרי כל הכתבות שהתפרסמו?

יכול להיות שמנכ"ל משרד החינוך אומר בתשובה "יש לי את הפרטים של למעלה מ-10,000 עובדי הוראה, אבל אני לא יודע אם יש הסכמים קיבוציים". אתם חושבים שאנחנו, באמת, שאנחנו מטומטמים? באמת יכול להיות שלמנכ"ל משרד החינוך במדינת ישראל אין מידע אם יש הסכמים קיבוציים בשתי הרשתות, כשאתם אומרים שיש לכם את הפרטים של למעלה מ-10,000?

עכשיו הדבר הכי מדהים בתשובה שלכם זה הנתונים לגבי כמה בתי ספר נקלטו באופק חדש על פי הנתונים שלכם. אמנם הרפורמה עוד לא מופעלת בגלל התערבות בג"ץ, וכדרך אגב, היום הייתם אמורים להגיש הודעת עדכון לבג"ץ בעתירה, מחר ב-20. נשמח לדעת מה העמדה שלכם. אבל תראו את הנתונים שהם כן נתנו לנו. הרוב כמעט המוחלט של בתי הספר בחינוך החרדי נקלטו במערכת אופק חדש. עכשיו, התנאי להיקלטות במערכת היה לימודי ליבה בהיקף של מאה אחוזים.

ואין תשובה כמה מהם לומדים לימודי ליבה.

עכשיו, בואו נתחיל עם זה שברור שחלק גדול מבתי הספר לבנים, להבדיל מבתי הספר לבנות, לא לומדים מאה אחוזי ליבה. לא לומדים מאה אחוזי ליבה. יש דוחות מבקר המדינה על הנושא הזה. אז איך רוב בתי הספר - - -

למה מקבלים תקצוב מלא?

איך רוב בתי הספר בפנים? ומה, סיימתם לבדוק את לימודי הליבה בבתי הספר לבנים? טוב. אז איך הם נקלטו במערכת אני לא יודע.

הם נקלטו קולקטיבית פשוט. כולם, ביום אחד.

אם אתה מודיע לנו בעצם לוועדה, בסדר גמור. אם אתה מודיע לוועדה - - -

אתה לא מדייק, חה"כ קריב, זה לא בתי הכנסת נכנסו, זה העובדים נכנסו.

אדוני, הכול בסדר.

רק שלא לומדים שם לימודי ליבה.

רק שיש תנאי שאתם הצהרתם עליו. שהרפורמה תכיל רק מורים בבתי ספר שמלמדים מאה אחוז. אז אני מבקש לדעת, כיוון שזה מה שנשאלתם. אם בכל אחד מבתי הספר הנקלטים הללו בוצעה בדיקה ואתם מצאתם שהם עומדים במאה אחוזים. או שאתם מודיעים לוועדה שבעצם הקליטה היא רק שלב ראשוני.

נכון.

יפה. אז אני מבקש לקבל תשובה ברורה, כי גם את זה נשאלתם. בכמה בתי ספר נעשתה כבר הבדיקה ונמצא שהם מלמדים מאה אחוז לימודי ליבה וכמה מתוכם זה בתי ספר לבנים. מכיוון שאם אתה צודק באמירתך, גם אם בג"ץ היה מאשר לכם, עד שבית ספר לא עבר בדיקה שהוא מלמד. אז אני מבקש את הנתונים, כי זה מה שביקשנו. מתוך בתי הספר האלו שנקלטו בכמה עשיתם בדיקה ומצאתם שהם עומדים במאה אחוזי ליבה. וכמה מתוכם בתי ספר לבנים? זה מה ששאלו אתכם. ואם אתה רוצה להודיע לנו שעוד לא עשיתם את הבדיקה, אז תכתבו "עוד לא עשינו את הבדיקה".

חה"כ קריב, אנחנו מיד נוציא, בסיום הוועדה אנחנו נוציא מכתב. לא נוותר.

אנחנו יודעים להשיג. בסוף הוועדה הזאת מקבלת את כל הנתונים שהיא רוצה. זה לוקח יותר מידי זמן אבל היא מקבלת.

עכשיו משפט אחרון. תראו, יש פה איזה שהיא גישה שאני לא יכול להבין אותה. חוק יסודות התקציב קובע באמת את המנגנון של המאה אחוז תקצוב לבתי הספר של שתי הרשתות. מכוח הסעיף הזה, מבלי שזה כתוב במפורש, נקבע העיקרון של מאה אחוזי ליבה. הרי בשום מקום בחוק לא כתוב שמקבלים מאה אחוז ומלמדים מאה אחוזי ליבה. אלא בא בית המשפט וגם משרד החינוך בעצמו אמר, כשאתה מקבל מאה אחוז אז יש לך חובות של מאה אחוז. עכשיו, חובות של מאה אחוז אומרות שהיחס של משרד החינוך לרשתות צריך להיות זהה לחלוטין ליחס שלו כלפי החינוך הציבורי הממלכתי. כי אי אפשר לקבל זכויות מבלי שמישהו מפקח. אתם לא יכולים לומר 'רגע, אנחנו לא מתערבים ברשתות כי הן רשתות עצמאיות'. זה לא עובד. בדיוק כמו שיש בסיס לדרישה של מאה אחוזי ליבה ברשתות, כי הם מקבלים מאה אחוזי תקצוב. רמת הפיקוח, חדירת הפיקוח שלכם, לא רק הפדגוגי, בכל ההיבטים, הכספי, הניהולי, חייב גם לעמדו על סטנדרט של מאה אחוז. אחרת אי אפשר להעביר להם מאה אחוז. והאמירה של החשבות הכללית 'אנחנו ב-1 ביולי נסוגים', זה בסדר גמור שהחשב הכללי אומר לממשלה אני לא יכול לבצע את תפקידי. זה בסדר. אבל ממשלת ישראל לא יכולה לסגת מרמת הפיקוח על החינוך החרדי ברשתות. רמת הפיקוח בכל ההיבטים: בטיחותי, ניהולי, פדגוגי, כספי, צריכה להיות זהה לחלוטין לרמת הפיקוח על כל בית ספר ממלכתי. אחרת הם לא יכולים לקבל מאה אחוז. וזה אתם לא עושים. אני מודיע לכם ומודיע גם לרשתות. לא, לא, אתה לא אומר לחבר כנסת איך לדבר. אדוני יכול להתמודד. שמעתי שבמפלגות החרדיות מנהלים מהחינוך מגיעים לעמדות השפעה בכירות, אז תגיעו.

אדוני, אני מודיע לכם, אם זה לא היה ברור, אז גם תהיה בסוף עוד עתירה שתאמר שהמאה אחוז הוא לא רק בלימודי הליבה, אלא הוא בכל היבט של פיקוח. כל היבט של פיקוח. וכמו שלא יעלה על הדעת שאתם תאמרו לי אנחנו לא יודעים מה קורה בבתי הספר הממלכתיים – לא יעלה על הדעת שאתם לא תדעו מה קורה ברשתות. הסכמים קיבוציים הם לא יודעים. הם לא יודעים כמה באמת מקבלת המורה בשדרות. זה לא עניינו של משרד החינוך.

הרי היינו בוועדת כספים. שאלנו את משרד האוצר מי מפקח שבאמת המורה החרדית בשדרות מקבלת את הכסף? אז האוצר אמר אני לא אחראי על זה. אני מסתכל על התמונה החשבונאית הכוללת. שאלנו את משרד החינוך טוב, אז אתם בודקים שהמורה החרדית בשדרות אחרי אופק חדש תקבל או שזה ישמן את המערכת, את הממסד, את העסקנים? אז משרד החינוך אמר מה פתאום אנחנו? הרי יש חשב מלווה מטעם החשב הכללי.

על מי אתם עובדים? אתם עובדים על התלמידים, אתם עובדים על ההורים ועל המשפחות החרדיות ואתם עובדים על הכנסת. ואני אומר לכם, אותנו לא מעניין חשב כללי, חשב משרד החינוך. וגם אנחנו לא מתרשמים מהאמירה שאתם תיסוגו לאחור. אנחנו לא רוצים שתיסוגו לאחור. אנחנו רוצים שאתם תצעדו קדימה. ואנחנו לא נאפשר, לא נאפשר למערכת חינוך שמקבלת מאה אחוזי מימון מהמדינה לא ללמד מאה אחוזי ליבה ולעמוד במאה אחוז, גם אצל הבנים וגם אצל הבנות, בסטנדרטים של משרד החינוך.

ואתם היום מפקירים את אזרחי ישראל, מפקירים את הקופה הציבורית. אתם פוגעים במערכת החינוך, כי אתם פשוט עוצמים עיניים. מסיבות פוליטיות. אתם לא רוצים לריב עם העוצמה של המפלגות החרדיות והשליטה שלהם על משרד החינוך ועל ועדת הכספים. אבל אנחנו לא מוותר ואתם תתנו את כל התשובות. תענו תשובה תשובה ולא תסבנו אותנו. ולא מה שלא נוכח לכם לכתוב אתם תאמרו חברי הכנסת יקבלו איזה צעטלה שעה לפני הדיון אז הם יירדמו בשמירה.

בושה, פשוט בושה. איזה זלזול בכנסת של פקיד בכיר ככל שיהיה. אנחנו נחדש את המכתב ונעמוד על הנושאים שלא קיבלנו עליהם תשובה. אנחנו נעשה דיונים אינטנסיביים ואם יהיה צורך ננקוט גם בפעולות אחרות, קשות יותר. אנחנו לא נשתוק. הוועדה הזאת היא כשמה כן היא, הוועדה לביקורת המדינה. יש לה כוח, יש לה עוצמה. אם צריך אני אוציא צווי הבאה גם למנכ"ל משרד החינוך.

בבקשה, משרד החינוך ואחר כך משפטים.

אנחנו השבנו על השאלות של הוועדה.

המכתב לא שווה הרבה. 7:45? אתם אפילו לא מכבדים את עצמכם. לא את הוועדה. אני לא בא אליך בטענות, אתה השליח. אני לא הורג את השליח. זה זלזול בכנסת. ב-9 באפריל הוצאתי את המכתב. הבוקר ב-7:45? 45 דקות לפני תחילת הדיון. מילא, אם הוא היה מלא. אז יש כאן כמה חברי כנסת שיש להם יכולות בסיסיות ללמוד ולראות שהוא ענה על כל התשובות. אבל גם אין תשובות, זו מריחה.

אבל לא, אתה השליח. עזוב, אני מגן על פקידי ממשלה בדרך כלל. בבקשה.

טוב, אז השאלות העיקריות שנשאלו ועליהם המנכ"ל ענה מתייחסות קודם כל לעובדה שהפיקוח הוא פיקוח דומה בסך הכול. אני אומר את זה בסך הכול בגלל שיש, בגלל שאנחנו בעצם סוג של מחוז ארצי. אז הפיזור הוא מאוד גדול ולכן יש מפקחים שיש להם יותר, יש מפקחים שיש להם יותר בגלל עבודה הזאת. לכן בממוצע אנחנו עומדים, למעט מוסדות הפטור ששם יש דיון נפרד אצל השר קיש ומענה נפרד, אנחנו עומדים בממוצע שבין 25 ל-30 מוסדות למפקח.

וזה הממוצע בממלכתי?

כן.

אפשר לקבל את המספרים? יש מספרים, הם עובדים שלכם. אפשר לקבל את המספר? אני מבקש לדעת כמה מפקחים עובדים בממ"ד, כמה עובדים בממלכתי, כמה עובדים ברשת החינוך מעיין החינוך. זאת הייתה השאלה שנשאלתם. מה מספר המפקחים הפועלים במוסדות החינוך בכל אחת משתי הרשתות החרדיות.

שאלתם על החינוך, לא על כלל המערכת.

אפשר לקבל את המספר? מספר. אנחנו נמצא את המספר בממלכתי או שנוציא לך שאלה.

אם זה מופנה למנכ"ל המנכ"ל יודע גם כמה יש בממלכתי וגם כמה יש.

אז למה לא עניתם?

כי שאלתם על החרדי.

אבל לא ענית על החרדי. שאלתי מספר. מה מספר המפקחים בכל אחת מהרשתות, אתה יכול לומר?

הוא אומר כמו של הממלכתי.

אבל אני לא שאלתי.

לא, כמו שלממלכתי בין 25 ל-40.

הוועדה שאלה מספרים.

היות ואני מכיר, אז אני אומר לאדוני, יש בחינוך החרדי הרבה פחות מפקחים. אל תנקוב, אני מציע לך. כי אתה נמצא בוועדה ואתה נותן נתונים. אל תנקוב בממוצע הזה, כי הוא לא נכון לגבי בתי הספר החרדים.

חה"כ כהן היה גם מנהל בית ספר, גם מורה וגם ראש עיר. הוא מתמצא.

תאמין לי שאני יודע.

אני קצת מכיר.

נתונים של שנת 2023 בחינוך החרדי כל משרד פיקוח ממונה בממוצע על 79 בתי ספר. ובחינוך המלכתי על 25 בתי ספר.

אז היה עדיף, חיימק'ה, בשביל כבודך, תבדקו את הנתונים. הנתון, אנחנו באמת לא רוצים להביך אנשי ציבור, פקידים בכירים שבאים לכאן, כי הפוליטיקאים מסתתרים מאחוריהם. אבל גם אתה מחויב לבדוק את הפרטים. להגיד 'אני לא יודע' או 'אני כן יודע'.

אני רוצה להתייחס לנתון הזה. הנתון הזה שכלל גם את מוסדות הפטור. ואנחנו בכוונה אמרנו שהפיקוח על מוסדות הפטור - - -

אם תוציא את הפטור אתה עדיין עומד בין 45-55. תאמין לי, אנחנו יודעים מה אנחנו אומרים.

תראה, אבל אדוני, יש לי באמת שאלה. כיוון שאתה בקיא בנתונים, אז אני לא מצליח להבין למה אתה לא נותן לנו אותם? מספרים. אנחנו למדנו ליבה, גם מי שעשה שלוש יחידות מתמטיקה. בסדר? יודעים לחשב יחס. אז אני מבקש את המספרים. אני רוצה לקבל טבלה פשוטה כמה מוסדות יש ברשת חינוך של החינוך העצמאי, כמה מפקחים. כמה יש ברשת החינוך של ש"ס שאני לא זוכר את שמה העדכני וכמה מפקחים. כמה בפטור, כמה מפקחים. ואני מוסיף כבר מראש, נוציא את זה גם בכתב. מבקש את זה על הממ"ד, על הממלכתי במגזר היהודי, על הממלכתי במגזר הדרוזי ועל הממלכתי במגזר הערבי. הטבלה צריכה להיות לכם בלחיצת כפתור.

אנחנו נוציא מכתב בסיום הדיון הזה. אנחנו לא יורדים מהנושא הזה, שלא יהיה למישהו אי הבנה. כן, בבקשה אדוני. תשתדלו לא להפריע לו. בבקשה.

זה ליבת הדיון.

נכון. אבל אתה יודע, חברי כנסת. יש להם חסינות, קשה לי להתגבר עליהם לפעמים.

דרך אגב, היה אפשר לפתור את זה. אם היינו מקבלים את הנתונים לא היינו מפריעים.

ולא ב-7:45.

עזוב. אתה ואני ונעמה ויואב יודעים לקרוא מהר. בסדר?

התרגלנו, מה שנקרא.

אנחנו לא נוהגים וקוראים. אבל אנחנו יודעים לעשות כמה דברים ביחד. אז אם היית שולח את הנתונים לא היינו מפריעים. אבל עכשיו כאשר תדבר כל פעם כשתהיה שאלה ונתון לא יהיה ברור אז נשאל שאלות, מה לעשות?

בבקשה להמשיך.

דרך אגב, אנחנו מוכנים לקבל גם נתונים בעל פה, אם אתה יודע אותם בראש. לא חייבים בכתב.

אני לא זוכר את כל הנתונים.

אבל אתה עם לפטופ, יש לך מולך, זה צ'יק צ'ק.

לגבי עובדי הוראה שנקלטו במערכת, אני רוצה להבהיר. זה תהליך ראשוני של קליטת עובדים על מנת שהם יוכלו להיות מועסקים במסגרת אופק חדש. שבעצם משכלל את הדרגה והוותק שלהם וזה תחילתו של תהליך. גם בדיון הקודם אמרתי שהוקמה ועדה במחוז החרדי שבעצם בוחנת בית ספר בית ספר, מתוך רצון, מי שירצה להיכנס לאופק חדש יצטרך להציג כולל את תוכנית הלימודים שלו, כולל המלצה של פיקוח והכניסה היא אחד אחד. אין כניסה של בנק שלם של מוסדות.

ברור.

זה עוד לא התחיל. בעצם עוד לא הוחלט על אופק חדש.

לא. אז אני רוצה רגע להבין. כרגע הוחלט על אופק חדש, בג"ץ עצר לכם את זה. לא, לא, שנייה. בוא רגע נדייק. כי מה לעשות? אנחנו מכירים את הפרטים. אתם בספטמבר התחלתם את הרפורמה. האור האדום של בג"ץ ניתן לכם או בנובמבר או בדצמבר. הכוונה שלכם בספטמבר הייתה לא להתחיל לבדוק את העניין. אתם התחלתם לשלם, או שלא שילמתם.

לא, שריינו את המקדמות.

הם התחילו לשלם. הם התחילו לשלם בלי להניע את התהליך.

שנייה חברים, סליחה. האמן לי, אני מכיר את הפרטים. אני בכוונה שואל אותו. אתם התחלתם לשלם על פי רפורמת אופק חדש בלי שום בדיקה. מי שנקלט שילמתם לו. אז הגיע בג"ץ ואמר לכם חבר'ה, כך לא עובדים. אז קודם כל, בוא נדייק. כי להציג פה איזה שהוא מצג מה זה התחלתם עבודת מטה מסודרת. אתם התחלתם לשלם רפורמת אופק חדש בבתי ספר שבבירור אין בהם מאה אחוזי לימודי ליבה. בא בג"ץ ועצר אתכם.

עכשיו אני רוצה לשאול, מאז נובמבר ועד עכשיו כמה בתי ספר בדקתם? הרי ברגע מסוים, לא בדקתם.

אף לא אחד.

אף לא אחד.

ברור.

דרך אגב, בסדר גמור. נהדר, רק שיהיה לפרוטוקול ברור שעד לרגע זה אף אחד ממאות מוסדות החינוך החרדיים שנקלטו פרטי עובדי ההוראה לא נבדק.

זה אומר רק על פי דיווח של המנהל של המוסד של מי ואז התחלתם לשלם את המשכורות על פי אופק חדש. זה מה שכאן כרגע עולה בצורה ברורה. תשלומים ללא פיקוח.

זה לא המצב. תראו, נאמרים פה לא מעט דברים.

אז תגיבו, בסדר.

לא מדברים כל כך. אני אגיד, אחד לגבי מה שאמרת לגבי הפיקוח. גם בסנריו שבו אנחנו מוציאים את החשבת שלנו מהרשתות אף אחד לא מתכוון להיות בעולם שבו הוא מתקצב במאה אחוז ואין שום בקרה. ממש לא. אם אנחנו נהיה מחוץ לרשתות אנחנו נקיים את כל תהליכי הבקרה הכי טובים שאנחנו יכולים לעשות מבחוץ. אנחנו יודעים לעשות את זה עם גופים אחרים. אנחנו ניישם את אותה פרקטיקה גם על הרשתות. אין פה עולם, אני רק רוצה.

בסדר יהונתן.

יהונתן, יש עוד מערכת חינוך ציבורית שאתם עושים את זה?

יהונתן, מה שעולה פה שדווח על אופק חדש מבלי להתחיל באופק חדש.

אופק חדש אירוע אחר נפרד מורכב. שכר של אופק חדש לא שולם. שולמה כפי שהיה בחינוך הממלכתי מקדמה. מקדמה של 14% על חודש ספטמבר. אנחנו אלה שהוצאנו מכתב לרשתות ואמרנו להם בעקבות זה שלא הושלמו התנאים של אופק חדש - - -

רגע, רגע, יהונתן. זה בעקבות המכתב ששלחנו ולדימיר בליאק, גלעד קריב ואני, אחרי העברה התקציבית שהייתה. כשאמרנו, לא שהייתה, תקן אותי גלעד, הייתה בלי ההשלמות, בלי המקורות, עם המון לקונות משפטיות, ליועמ"שית וכתבתם אצלכם במכתב - - -

על מה משלמים מקדמה אני לא יודע, למי?

כתבם בעקבות הבדיקה המשפטית ששלחנו ליועמ"שית. רק להגיד. זה היה עובר חלק.

אני רגע אסביר. המכתב, אנחנו הוצאנו אותו. הוצאנו אותו לפני הבג"ץ למיטב זיכרוני.

נכון. זה היה בעקבות המכתב שלנו. כתוב שם "בעקבות הבדיקה המשפטית".

יכול להיות, אבל לא משנה.

לפני הבג"ץ. הוצאנו אותו כיוון - - -

אני מסיר את הכובע בפני החשב הכללי באוצר. הוא עומד מול כל המכונה הזאת, זה לא פשוט.

חד משמעית. אני רק אומרת שהדבר הזה, אם לא תהיה את העין הציבורית, בטח ועדה כזו, מיקי, בטח כל זה, אין, לא יהיה.

אנחנו לא נרד מזה, נעמה.

חד משמעית. אני מעריכה את זה שעצרתם. אני רק אומרת שללא הפיקוח הפרלמנטרי והעשייה האזרחית בבית משפט, ללא זה הכול היה כבר מושלם. חד משמעית. אני רק אומרת אנחנו לא פעם מסייעים לשומרי הסף לבצע את תפקידם.

בשביל זה את פה.

חשוב לומר את זה. לא, גם בשביל זה צריך לעשות את הוועדה הנוספת עם המנכ"ל.

בבקשה. אני אזמין אותו עוד פעם ובפעם השלישית לא תהיה לי ברירה.

יהונתן, תראה, אני בכוונה, בסופו של דבר אני חושב שאתם שמחים על הדיון הזה. והכול בסדר. תראה, אם מנובמבר עד עכשיו לא נבדק בית ספר אחד, הרי אף אחד לא מונע ממשרד החינוך לעשות עבודת הכנה. בסדר? דרך אגב, אי אפשר להפעיל בלי תקנות, לא הוצאתם תקנות. אבל עבודת הכנה? לבוא ולמפות. הרי ממילא משרד החינוך אסור לו להעביר כסף מעבר לשיעור לימודי הליבה. אז השאלה האם בית ספר לבנים בחינוך העצמאי מלמד מאה אחוזי ליבה לא קשורה באופק חדש. אסור להעביר מאה אחוז תקצוב לבית ספר של בנים בחינוך העצמאי אם לא בדקו שהוא מלמד מאה אחוזי ליבה. אז מנובמבר עד עכשיו לא עשיתם שום התקדמות. אז מה זה לשלם מקדמה? אתם יכולים לשלם לי למה צריך לשלם מקדמה?

אני רוצה רגע להפריד. אני לא חולק על מה שאתה אומר. אני רוצה רגע להפריד בין התהליך הבקרתי פדגוגי שהוא לא מונח לפתחו של משרד האומר והוא לא יונח גם לפתחו של משרד האוצר. לבין התהליך של עליית המערכת הזאת לאופק חדש. בתהליך של עלייה לאופק חדש זאת הפרקטיקה שהתקיימה גם בחינוך הממלכתי. זאת אומרת טרם יישום מלא של אופק חדש יש תהליך של קליטת המורים למערכות של משרד החינוך. בדיקת זכאות ראשונית.

עוד לא התחילו, למה?

שנייה. זה אני לא יודע, כי זה עולמות של משרד החינוך. אני באמת לא יודע לענות לגבי זה.

יש רק הבדל אחד. שבבית ספר ממלכתי במדינת ישראל לא צריך לבדוק בדיקה מקדמית אם הוא מלמד מאה אחוז ליבה.

לא. הבדיקה היא לגבי העמידה של המורים בתנאי הסף. הבדיקה של המורים בתנאי הסף וזה אני חושב שמשרד החינוך צריך להתייחס. אני גם לא חושב שחיים הוא האדם, זה שעסק גם בעלייה של הרשתות לאופק חדש. אבל אני אומר, התהליך היה זהה למה שקרה בחינוך הממלכתי. אני כן אגיד שאגב האירוע של אופק חדש שעדיין לא מיושם השכר, לנו כמשרד האוצר ולמשרד החינוך יש תמונת מצב הרבה יותר טובה על תשלומי השכר ברשתות. אוקיי? הרשתות היום מדווחות את המורים שלהם. אנחנו יודעים את רכיבי השכר שלהם. זה שיפר את ההבנה שלנו. רחוק שנות אור מאיפה שאנחנו רוצים להיות ומאיפה שנהיה. אבל שיפר את המצב

אמרת דבר מדהים. שבמשך עשרות שנים אנחנו העברנו מיליארדי שקלים מבלי שום בקרה מה בסוף מגיע למורה בקצה. אז כאשר עומד יו"ר ועדת כספים וצורח עד לב השמיים על המורה החרדית בשדרות, אז בסופו של דבר מה שמסתבר זה שהרשתות לא העבירו, לא מאשים אותם, לא דרשתם אולי. לא העבירו בסוף את תלושי המשכורת של המורות.

אבל תלושי המשכורת לא ממוחשבים אפילו. חלקם ידנית. לא נורמלי הדבר הזה במדינת ההיי-טק.

האם עכשיו במסגרת הרפורמה אתם מקבלים את - - - גם את זה שאלתי.

זה מה שהעלתה הביקורת, מה לעשות? חלק מהמשכורות שלכם לא ממוחשבות.

אתם מקבלים את תלוש השכר?

אז אני רגע אחדד.

- - - זה שטויות.

שעה וחצי שטויות. בסדר גמור. לא יאומן, לא יאומן.

רגע, רגע.

לא נורא, תבוא לעוד דיון.

אנחנו לא נרד מזה, אנחנו נבוא.

אז אל תבואו.

חה"כ קריב, אני באמת רוצה להספיק.

באמת הם מאיימים עלינו אם תבואו או לא תבואו, אל תבואו.

יש לי משהו כמו שעה. בבקשה, משפט.

בדיון הקודם הסבירו לנו שבחינוך החרדי לא צריך פיקוח כי אצלכם אין בעיות. לא של אלכוהול, לא של סמים, לא של פגיעות מיניות. אז אתם לא צריכים פיקוח. לא אתם אמרתם את זה. אמר את זה נציג של איגוד מוסדות הפטור. אחרי זה קראנו מה אותו נציג באופן ספציפי עשה בתקופת הקורונה ואיך הוא סיכן את תלמידיו. הוא באופן ספציפי. אז די, אתם לא רוצים אל תבואו, אתם רוצים תבואו.

חה"כ קריב, תתאפק לאיזה רבע שעה.

אני אצא להתרענן אני חושב.

מאה אחוז. אבל תחזור אליי, כי אני רוצה להוציא בסיום הדיון הזה מכתב נוסף למנכ"ל על כל התשובות שלא קיבלנו.

על כל שאלה שלא ענו תן חמש שאלות.

כן, בבקשה.

ברשת, אחד הדברים שאנחנו דורשים במסגרת ההסדרה של מערך הכספים ברשתות הוא לא רק עיבוי מערכת הכספים ועובדי החשב הכללי עובדי מדינה, אלא הוא גם יצירת תהליכים שיאפשרו פיקוח ובקרה על ניצול כספי הציבור. שזה אומר הקמת מערכות מחשוב. אחת מהרשתות יש מערכות כבר, הן צריכות שדרוג משמעותי, זה ברשת בני יוסף, רשת המעיין. העצמאיים נמצאים מאחור. יש להם רשת, יש להם מערכת לחילול שכר של מל"מ, אבל כל מערך השיבוץ ומערך משאבי אנוש שם הוא לא ממוחשב, הוא נעשה בצורה ידנית בלי שאנחנו יודעים מה קורה שם.

אחד הדברים שאנחנו דורשים זה גם הסדרה של האירוע הזה. זה לא רק עיבוי התקנים. זה דבר אחד. לשאלתכם, היום אנחנו מקבלים מהחברות שמחוללות את השכר בשתי הרשתות: חברת יוניק בבני יוסף וחברת מל"מ בחינוך העצמאי. אנחנו מקבלים דוח עם פירוט רכיבי השכר של כל מורה. ויש לנו הבנה. זה משהו שלא קיבלנו לפני שנת הלימודים הנוכחית, לפני שהוחלט על יישום אופק חדש. וזה משפר מאוד את ההבנה שלנו.

תודה רבה. בבקשה, משרד החינוך, להשלים.

אז אני אומר, ההערה הכי חשובה זו העובדה באמת שהכניסה לאופק חדש היא מובנית בתהליך שבו כל בית ספר יידרש גם להציג את תוכנית הלימודים, גם את המורים וגם המלצה של הפיקוח אחרי שהוא בדק אותו. זה בעצם התהליך שאנחנו הולכים לקראתו.

שאלתם לגבי בנים. אז ענינו.

זה יושלם ל-1 בספטמבר?

אנחנו לא יודעים. ככל שזה יתבצע בקצב, אנחנו נעבוד הכי מהר והכי טוב שאנחנו יכולים.

תיבדק רק תוכנית הלימודים או היישום בפועל? אתם לא נשאלתם על תוכנית הלימודים, נשאלתם יש מאה לימודי ליבה.

אבל אין מספיק מפקחים, חה"כ קריב.

אז שיפתרו.

אבל רגע, הבטחת לי להתאפק רבע שעה.

הוא לא יכול. הוא לא יכול. הוא רואה לימוד לחרדים הוא חייב להתערב.

רגע, רגע. ברוכה הבאה חה"כ גוטליב. בבקשה להשלים, משרד החינוך.

התגעגעתי אלייך בפגרה.

מה זה התגעגעת. ראיתי שאתה יודע - - - אש בכבישים.

אני אעשה הפרדת כוחות. בבקשה להפריד.

כל הכבוד, באמת. גלעד, מקורי.

טלי, ברוכה הבאה.

חן חן.

בבקשה להמשיך, משרד החינוך.

בתי הספר יידרשו להציג את תוכנית הלימודים שלהם, את המורים שאמורים ללמד אותה. אנחנו אחרי בחינה של הפיקוח כל מוסד יעמוד בפני עצמו ויאושר בהתאם. אגב, בהערה, מוסדות הבנים באמת לא כולם מלמדים מאה אחוז ליבה והם גם לא מתוקצבים מאה אחוז. זאת אומרת גם הנתון הזה צריך לדעת שנמצא על השולחן אפילו שאנחנו לא - - -

אתם מורידים להם את התקצוב?

לא, הוא אמר שלא נותנים.

הם מקבלים פחות.

חה"כ קריב, נראה לי שאתה עומד ליד הדלת.

עם כל לימודי הליבה בחברה החילונית והממלכתית הם עדיין מבעירים כבישים ומוציאים את דיבת הארץ רעה. לא מפריע להם להרוס את המדינה.

אני אכניס את זה למכתב.

מה בלימודי הליבה גורם לכם להרוס את המדינה?

חה"כ גוטליב.

לא, רק רציתי להבין מה בלימודי הליבה גורם להם להרוס את המדינה, להוציא את דיבת הארץ רעה.

די, אבל אני דן בנושא חינוכי, לא במדיניות.

מה יותר מחינוך לשמור על ביטחון מדינת ישראל?

חה"כ גוטליב. משרד המשפטים.

מה בלימודי ליבה עזר לעשות את זה?

חה"כ גוטליב.

בזה שכל החיילים, כל הנערים והנערות בחינוך הממלכתי הולכים לצבא ושומרים על המדינה.

לא, לא, גברתי, גברתי.

אה, בחינוך שאת מגיעה ממנו והחינוך שאני מגיעה ממנו לא הלכו לצבא?

חה"כ גוטליב.

החרדי לא. החרדי לא.

לכי תבעירי את הכבישים. לכי תבעירי אש בכבישים. כמו שאת אוהבת.

בחרדי הם לא מתגייסים.

עוד מעט הם יחשבו שאני לא שולט בדיון. חה"כ גוטליב, קריאה ראשונה.

חזקה עליך שאתה שולט.

חה"כ גוטליב, אף פעם לא תבוא עם נייר עמדה, אם איזה מחקר, עם הכנה לדיון.

חה"כ לזימי.

אף פעם לא ראיתי אותך מגיעה עם איזה הכנה לדיון.

חה"כ לזימי.

את הרי פרלמנטרית - - -.

קריאה ראשונה.

את רק מברברת, אין לך תוכן באמת.

חה"כ לזימי.

באת לקבל כותרת.

מרשים, מרשים מאוד.

תודה. בבקשה משרד המשפטים.

איזה מזל שאני לא במפלגה - - -

חה"כ גוטליב, את בקריאה.

אף פעם לא באה עם נייר.

מה לעשות? יש לי זיכרון, ברוך השם.

חה"כ לזימי, תודה. בבקשה גרתי.

שלום. לירון בנית ששון, ייעוץ וחקיקה. אז כמובן שמשרד המשפטים מטפל, בוחן ומעורב בנושא. יש שני היבטים ספציפיים, שתי עתירות תלויות ועומדות בנושא הפיקוח עצמו. אחת מהן זו עתירה שהוגשה בנושא של אופק חדש, על ידי עמותת חידוש. ששם אנחנו בעצם מעורבים ומתנהלת עבודת מטה משמעותית שבה בעצם בוחנים את הקשיים המשפטיים שהתעוררו בין השאר בעתירה. ובאמת אנחנו צפויים להגיש תגובה.

מה הקושי המשפטי, את יכולה לפרט לי?

לא. כי זה הליך תלוי ועומד.

לא, אבל יש לכם איזה שהוא מבנה, שאנחנו מבינים. הליך תלוי ועומד הוא קודם כל בדלתיים פתוחות וזכותי לבקש ממשרד המשפטים מה הקושי המשפטי.

יש טענות שעלו בעתירה בנוגע לעובדה שאין בעצם, מוסיפים תקצוב, בהחלטת ממשלה נקבע בעצם לתקצב בגין אופק חדש. הטענה שעולה שהרשתות עצמן הן לא מלמדות מאה אחוז ליבה, לא מפקחות ולא מקיימות לימודי, אין גם פיקוח של מיצ"ב, מבחני מיצ"ב.

זו לא טענה משפטית.

הכשרה של המורים עצמם. יש כל מיני טענות בהקשר הזה.

איזה קושי משפטי? אני לא סתם מקשה.

הקושי שעולה הוא הקושי בזה שמעמיקים תקציב כאשר הגופים הללו לא עומדים בדרישות שהם צריכים לעמוד לפי החוק. ובהתאם בעצם למה שנדרש גם מהחינוך הממלכתי.

אני יכולה להביא לך את העתירה.

זה לא משנה. העתירה הזאת שלא משנה מה בסופו של דבר פוגעת בילדי ישראל. כן.

אוי נו, טלי, באמת. גם אי אפשר להגיש עתירה במדינה הזאת?

חוסר שוויון לילדי ישראל.

שיגישו איזה עתירה שהם רוצים, לשמאל מותר הכול.

רגע, אני לא יכול להגיש עתירה לבית משפט? רציתם לבטל את בית המשפט.

תגיש. אנחנו לא רצינו לבטל את בית המשפט.

לא, בסדר, בית המשפט נמצא בפורום מלא.

סליחה, אתה אמור להבין בזה.

אני לא רוצה להיכנס לנושאים פוליטיים. אני משתדל לדון בנושאים מקצועיים.

לא, זה לגמרי פוליטי.

אבל גירית אותי. מה אני יכול לעשות?

נו, אני אדם מגרה מאוד. משהו. גיריתי אותך, אדוני היו"ר. כן.

לא, מבחינה אינטלקטואלית.

הכול טוב, אני יש לי כתפיים רחבות לספוג כל מילה.

גירית אותי להגיב, טלי.

הכול טוב, מיקי, אנחנו מחבבים זה את זה, הגם דעתנו הקוטביות לא פעם.

יש לה מזל שאני חבר של אבא שלה.

יש לו מזל שהוא היה מפקד תחנת ירושלים ושם את מצלמות האח הגדול. ומכאן אני מסיקה כל פעם את זכותם, את אי הזכות לפרטיות.

אני מגן עליהם. המצלמות הגנו על אנשים.

נכון, מסכימה איתך.

מאז שיש מצלמות בעיר העתיקה, שאני עשיתי את זה בשנת 2000 אין דקירות. או יש פה ושם, וגם אם יש, אנחנו דקה וחצי.

אז יפה. אולי ארגוני השמאל ואולי ארגוני זכויות אדם הרדיקליות יבינו למה זכותו של אדם לפרטיות במרחב הציבורי היא לא זכות קנויה. כי הזכות לשמור על ביטחון הציבור לאכוף ולאסוף ראיות נלמד מתחנת ירושלים.

תראי, הנה מצאנו משהו שאנחנו שלמים ומסכימים איתו במאה אחוז. זה מציל חיים. חד משמעית. כן, אני מתנצל. יש לפעמים תחושה שאני לא שולט, אבל אני שולט מאה אחוז.

עתירה נוספת שהוגשה בנוגע למוסדות הפטור, הוגש על ידי המרכז הרפורמי לדת ומדינה. גם שם בנושא של תקצוב שלפי החלטת ממשלה הכספים הקואליציוניים אמור להגיע בגין תמרוץ וטיפוח והעלאת ערך השעה. וגם שם נטען בין השאר לנושא הפיקוח. וגם שם המדינה צפויה להגיב את תגובתה ולכן אנחנו גם שם בעצם מגבשים את עמדתנו בנושא הזה.

תראי, מה שאני מבין שאתם מעורים בכול, גם בתשובות של בג"ץ ואתם גם בשני הנושאים המרכזיים האלה. מאה אחוז. למה עזבת אותנו?

אמרתי לכם.

טוב. בזום יש את רשם העמותות, בבקשה. ואחריו רשת החינוך העצמאית של אגודת ישראל. בבקשה אדוני, שלוש דקות. כי יש לי אנשים נוספים.

זה בסדר גמור, אני אקצר. הדוח עברנו עליו ביוני ברובו עוסק, רובו ככולו בדברים שאינם בתחום הטיפול של רשמת העמותות. אם יש שאלות ספציפיות אני אשמח לענות.

תראה, אני הרבה שנים ישבתי בוועדת הכספים. מ-2012 אני יושב בוועדת הכספים, חוץ מהתקופה הזאת ועוד תקופה קצרה. ובכל סיבוב או בכל מושב מגיעים מספר רב של עמותות כדי שנאשר אותן. והדבר הראשון שאני הייתי בודק, והייתי בודק גם בנושאים משטרתיים, מי עומד בראש העמותה. האם הוא נקי כפיים או לא. והאם יש לה ניהול תקין או לא. ואלה שהיו פחות או יותר בסדר ולא היה להם ניהול או לא סיימו נתנו להם שנה. האם העמותות האלה נבחנו על ידכם ועל ידי רשות המיסים, כניהול תקין?

אנחנו כרגע מצויים בבחינת הבקשה של החינוך העצמאי לשנת 2024. הבחינה טרם הסתיימה. אנחנו בודקים היבטים מסוימים גם מול העמותה, גם מול החשב הכללי. וזו הבחינה. כרגע אין לחינוך העצמאי - - -.

אתם כרגע בבדיקה של העמותות? יש איזה שהוא כיוון?

אנחנו בבדיקה.

מתי תסיימו, בבקשה?

אנחנו מקווים לסיים את הבדיקה. כשנשלים, אנחנו בוחנים את התשובות שקיבלנו. יכול להיות שנצטרך עוד השלמות. אנחנו מקווים לסיים את הבדיקה בהקדם האפשרי.

האם 2023 נבדק לעומת 2024? איך, מה אתם עושים? אני רוצה לקיים דיון ברגע שתסיימו. להזמין אותך, את כבודו, בבקשה, לתת לך את הכבוד הראוי שתגיד לנו מה העלתה הבדיקה של רשם העמותות?

כשנסיים את הבדיקה נוכל לעדכן בתוצאות שלה.

אני מבקש מאדוני להודיע לוועדה מתי תסיימו. כי אני מבקש לעשות דיון אחרי הבדיקה שלכם.

אנחנו כרגע מצויים בתהליך הבדיקה. אנחנו קיבלנו תשובות ראשוניות. אנחנו בוחנים אותם. יתכן ונצטרך השלמות נוספות. אז אני לא יכול לנקוב בתאריך מדויק.

בסדר. אתה יודע, אני מהדור העתיק. עדיין כשהייתי מ"פ ומ"מ הייתי רושם ת"ת, תיק תזכורת. או יש כאלה כותבים להביא לפניי. אנחנו מכניסים את זה אלינו ואנחנו פשוט נהיה איתך בקשר כדי לדעת מתי. בסדר?

בסדר גמור.

תודה רבה, אני מודה לך. רשת החינוך העצמאית של אגודת ישראל, בבקשה אדוני. תשתדלו לא להפריע. אה, אין פה חברי כנסת. תראה מה זה. בבקשה.

בוקר טוב, הקשבנו קשב רב לדברים. שמי נתנאל גפני.

אתה מהמשפחה או לא?

מהמשפחה.

משפחה ענפה, ברוך השם. לא, לא, חברים, שקט.

כדאי לציין את זה לפרוטוקול.

לא, לא, אני מגן עליו. זכותו להיות מהמשפחה, מה קרה? בבקשה אדוני.

תראו, אנחנו נמצאים פה לא רק באקלים ציבורי כללי, אלא גם באופן פרטי פה בוועדה אנחנו נמצאים באקלים מאוד עוין. הדברים נאמרו בצורה שמעידה על זה. האופן שבו הדברים נאמרו. אני חושב שאפשר לראות את הפער בין העמדה הפוליטית לבין העמדה המקצועית, שהיא מספקת תשובות, מעלה גם את הקשיים. לעומת העמדות הפוליטיות שנאמרו בצורה מאוד בוטה ואגרסיבית.

אני רק רוצה לגעת בנקודה אחת.

אגב, זה כמעט בכל ועדה. מה לעשות? האנשים שיושבים מולך הם אנשים פוליטיים והם חברי כנסת, הם יכולים לשאול הכול.

לא, לא, הכול בסדר.

וגם לא באמת היו תשובות מקצועיות.

כן, בבקשה להמשיך. לא להפריע לו.

הטענות לא היו ענייניות, אבל בסדר. על כל פנים, אני רוצה לגעת בנקודה אחת. תראו, קראתי כהכנה, כשיעורי בית לפני הוועדה קראתי את חומרי הקריאה שניתנו באתר. ניירות העמדה וכדומה, כולל את דוח המבקר. בסופו של דבר אני חושב שהמטרה שהוצבה שם, שסומנה שם לאורך כל הדרך, וזה בסדר, זה לגיטימי. אבל המטרה שסומנה שם לאורך כל הדרך זה להעביר למעשה את החינוך החרדי לתוך החינוך הממלכתי חרדי. כלומר, לבטל את העצמאות של החינוך החרדי, להעביר אותו לתוך החרדי ממלכתי. שזה כשלעצמו עמדה לגיטימית וזה בסדר גמור.

יש לי פה בעיה בדרך שזה נעשה. אני רוצה שנייה להבין, מדברים פה על בעיה של פיקוח. אני כבר לא מדבר על העובדות עצמן, שנאמרו פה עובדות מאוד מאוד לא נכונות. אנחנו חווים את הפיקוח באופן יום יומי. הן הפיקוח בחלק האדמיניסטרטיבי, הכלכלי. הן הפיקוח בחלק הפדגוגי. נאמרו פה דברים מאוד מאוד לא נכונים. אבל לא ניכנס לעשרות ומאות פרטים.

אני מנסה להבין באמת את הלוגיקה. אם לי ברחוב, אני נוהג, הוצאתי רישיון נהיגה לפני 20 שנה. אם לי ברחוב אין שוטר תנועה, האם ישללו ממני את רישיון הנהיגה בגלל שאין שוטר תנועה ברחוב?

אם דרסת מישהו?

אם עשית עבירת תנועה, אז כן.

רגע, רגע, גברתי. זה לא רלוונטי, עם כל הכבוד.

לא, לא.

במקרה אני גם שוטר, זה לא רלוונטי.

אדוני, כשוטר בדימוס. אף אחד לא חשב לשלול רישיון נהיגה מנהג שברחוב שלו אין שוטר תנועה. יתרה מזאת, גם אף אחד לא חשב מעולם - - -

זה לא דומה.

רגע.

אני לא יכול לקבל את זה.

אז אני תכף אסביר את הדמיון.

לא להפריע לו. היחידי שיכול להפריע זה אני.

אף אחד גם לא חשב מעולם להגיד לבן אדם תראה, יש לך רישיון נהיגה. אנחנו לא נשלול את רישיון הנהיגה, אבל אתה תיסע רק ברחובות שבהם אנחנו יכולים להציב שוטרי תנועה. ישנה בעיה של פיקוח. יש בעיה של אכיפה, של פיקוח. ישנם דברים שאפשר לייעל אותם, אפשר לשפר אותם. אנחנו לטענתנו קיים פיקוח. אנחנו עדים לו ואנחנו חווים אותו יום יום. בוודאי שהוא קיים. הפיקוח קיים.

אבל ישנה טענה שצריך לייעל אותו בחלק של החשבות, בחלק של החינוך? הכול בסדר. אפשר לייעל את הדברים. אבל מתוך הדבר הזה, מתוך הקושי באכיפה ובפיקוח ובבקרה, לבוא ולכוון מלכתחילה למקום שבו אנחנו בעצם סוגרים את העצמאות של החינוך החרדי ומסמנים את המטרה להעביר אותו לחינוך הממלכתי – אני לא מוצא בזה שום היגיון. זה בדיוק שווה בעיניי לשלול את הרישיון של הנהג בגלל שאין לי שוטר תנועה ברחוב שלו.

לגבי הפיקוח עצמו, הפיקוח קיים. לימודי הליבה אנחנו לומדים לימודי ליבה. אנחנו בממוצע בכלל בחינוך העצמאי, וחשוב לציין את הנקודה הזאת, מבדיקה שלנו, אנחנו בממוצע בחינוך העצמאי כולו שמכיל 280 בתי ספר כמעט, אנחנו בממוצע של 99.3% ליבה. אם אני לוקח את מכלול בתי הספר אנחנו ב-99.3% ליבה.

על כל פנים, זה בנושא של לימודי הליבה. ישנה בעיה. לא בעיה, מבחינתנו זה לא בעיה. זה נראה מבחוץ כבעיה. הנושא של מבחני מיצ"ב למשל. תראו, אני לא דובר של גדולי ישראל. אבל העצמאות החינוכית הוכרה על פי המחוקק מבחינה דמוקרטית הייתה הכרה בנושא של העצמאות החינוכית וזה לא שולל ולא סותר את הפיקוח הקיים. אבל הפיקוח הקיים לא יכול לשלול את העצמאות החינוכית. והדברים האלה משתלבים ביחד ויכול להיות שיש מקום לייעל אותם ומתקיימים דיונים גם בנושא של ההיבחנות. מתקיימים דיונים לאורך כל הדרך וזה בסדר גמור.

אבל לבוא ולנסות לקפוץ לאיזה שהיא מסקנה ולאמלל את המורים והמורות שלנו, שאחרי שנאמר להם להתחיל לעבוד אופק חדש, נאמר להם ב-1 בספטמבר להתחיל לעבוד אופק חדש, לבוא ולשלול מהם את הכסף ולתת להם - - -

זה אתם אמרתם, לא מישהו אחר.

לבוא ולתת להם לעבוד אופק חדש, בהנחיה שנאמרה לנו והוזהרנו שאנחנו נאבד את הרישיון אם אנחנו לא נחיל אופק חדש בשנת הלימודים הנוכחית. נאבד את הרישיון להפעיל את מוסדות החינוך. הזהירו אותנו וזה מתועד. לא דברים שנאמרו בעל פה, לא דברים שנאמרו בארבע עיניים. לבוא ולשלול מאתנו, מהמורים והמורות שנותנים את עודף השעות, נותנים את לימודי הליבה. רק לאחרונה התפרסם גם במבחני הראמ"ה, גם במבחנים של לשכת רואי החשבון, כשרוצים לבדוק את זה, נכון שזה בדרכים הסטנדרטיות, כי גדולי ישראל שים וטו למשל על מבחני מיצ"ב בפלטפורמה הנוכחית שלהם.

ההגדרה של לימודי ליבה מחייבת מבחני מיצ"ב.

אני לא דובר שלהם. גדולי ישראל שמים וטו על הפלטפורמה הנוכחית. מתקיימים דיונים איך כן.

חבר'ה, הוא לא יכול להשיב בשם גדולי ישראל. בבקשה.

מתקיימים דיונים איך כן ניתן לעשות את זה ויכול להיות שיימצא פתרון. הדברים נדונים ממש גם בימים אלה.

על כל פנים, אני בא ואומר, המורים והמורות שלנו שמלמדים ליבה מלאה וכאשר רוצים לבחון את זה באמת לא בדרכים הסטנדרטיות. נכון, לא באמצעות מבחני מיצ"ב, אבל ישנם עוד דרכים. תראו את התוצאות של מבחני הראמ"ה שאנחנו במקום הראשון בחלק מהמקצועות.

בבנות בלבד, כי אין מבחנים לבנים.

כי אין מבחנים לבנים. על כל פנים, אנחנו יכולים לראות את זה גם - - -

כי אין לכם אפילו מורים שלמדו לימודי ליבה.

לא להפריע בבקשה.

אנחנו רואים את זה גם במבחנים שנעשו בתיכונים, אנחנו רואים את זה גם עכשיו ממש לאחרונה, כשהתפרסם בשבוע האחרון התפרסמו מבחני לשכת רואי החשבון. אנחנו מספקים תוצאות, שבלתי ניתן להתווכח איתם. המדדים ברורים. אפשר לבוא ולטעון לא אתם לא עושים את הבקרות האלה ואת התוצאות שאתם לא מספקים בצורה שאנחנו רוצים. נכון, בשביל זה אנחנו חינוך עצמאי. ובשביל זה המחוקק הכיר בעצמאות של החינוך העצמאי. תודה רבה.

תודה רבה. אין לי בעיה עם המחוקק. יש לי בעיה עם הדרך. אז קודם כל, ההשוואה שלך לשוטר אותו נהג לא מקבל כסף מהמדינה. ההשוואה היא לא רצינית.

הוא מקבל רישיון.

עזוב, תישאר עם הרישיון ואל תעשה כלום.

אל תבקשו כספים מאתנו.

רגע חברים. 3.5 מיליארד שקלים. המכתב של החשב הכללי באוצר אומר אני לא בודק, למדינה אין שליטה על 3.5 מיליארד שקלים. זה מה שאומר המכתב של החשב הכללי באוצר. אני לא מתווכח עם גדולי ישראל. אני משתדל שלא יהיה פוליטיקה בדיונים של הוועדה שלי. לכן ההשוואה לאותו נהג איננה מקובלת עליי כלל וכלל. ממש לא. קיבל רישיון. so what? מאותו רגע הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה? לא. לכן כל מה שאנחנו בודקים, רוצים מפקחים על אופק חדש. אני תמכתי באופק חדש, הצבעתי בעד. הצבעתי בעד. אני שמעתי את גפני כל ה-13 שנים, 12.5 שנים שאני פה, 'למה המורה באופקים לא מקבלת כמו המורה בתל אביב?' הנה היא מקבלת. שתלמד.

זה מה שהיא עושה.

היא לא עושה. כנראה שאין פיקוח מספיק.

אין פיקוח, אבל זה מה שהיא עושה. לטענתך אין פיקוח.

אני לא יודע. אני לא יודע. אני רוצה פיקוח. אומר החשב הכללי באוצר, המשכורות לא ממוחשבות. הכול ידני. הכסף מגיע לחשבונה של המזכירה ושל המנהל. מה, זה מנהל תקין? אני שואל. יש שם כל כך הרבה דברים שמתבררים כרגע בבית המשפט העליון. אני בעדכם. אני רוצה. אני מתפלל, אני מקווה שילמדו גם הבנים לימודי ליבה. כדי שבסופו של דבר יוכלו לתרום למדינה הזאת. המדינה הזאת תתמוטט בעוד 40 שנה כלכלית. כי אי אפשר ש-40%-50% ייקחו את השאר על הכתפיים. אי אפשר. צריך שכולנו נעבוד. אני עוזב את השירות כרגע. אני מדבר על נושאים שהם בנפשנו, על לימודי ליבה. זה לא כרגע הוויכוח כן צבא לא צבא, לא מעניין אותי. מעניין אותי כרגע נושא לימודי הליבה. מ-2012 כשהפכתי להיות חבר כנסת, דיברנו על לימודי ליבה. לימודי ליבה.

אני לא אומר שאתה לא מלמד. אתה אומר שאתה מלמד, אני אומר שאין לך פיקוח. אני אומר שאתה לא מדווח. אני אומר שהחשב הכללי באוצר אומר אני 3.5 מיליארד שקלים, שהם יותר גבוהים מ-10 משרדי ממשלה, בתקצוב שלהם, יש שני משרדי חינוך במשרד החינוך. השר ביטון והשר קיש. ומחזיקים שני משרדים ואין לציבור פיקוח? אין למדינה פיקוח? זה לא יעלה על הדעת.

אני הולך רק על המשרד, אני לא בא ולא אומר כלום. אני רק הולך על אותו מכתב של החשב הכללי באוצר שהוא מאוד מדאיג אותי. הוא שומר סף. זה תפקידו, לשמור על המיסים שכולנו משלמים. ומתקצבים אתכם גם ומתקצבים את האחרים. אני לא אומר. אני רק דורש, כמו שאתם דורשים שוויון, גם אני דורש בדיקה. זה מה שאני רוצה. והמכתב של מנכ"ל משרד החינוך לא שווה אפילו את הנייר שהוא כתב עליו. אין שם כלום. כלום. כלום. אין תשובות, אין כלום. משהו אמורפי, כללי.

הוועדה לא תרד מזה, הוא יוזמן הנה. ואני כל הזמן שומע את גפני עכשיו. אנחנו רוצים שוויון. בבקשה. גם אני. אני בעד אופק חדש. אני הצבעתי בעד. לא הצבעתי נגד בכנסת, כמו האחרים. אני הצבעתי בעד, מתוך מחשבה להכשיר את הילדים האלה לעתיד. זה מה שמבקשים. פיקוח, בקרה, לימוד. אני לא נכנס לגדולי ישראל, אני נותן להם את הכבוד המגיע להם. אני לא נכנס להחלטות, אני לא משנה את החוק. גם אין לי יכולת. אני רק רוצה פיקוח ובקרה.

אני אשתדל לתת לכולם. תודה רבה לך בכל מקרה.

אני אוכל להשלים? אני גם מהחינוך העצמאי.

יש לך דקה, כי אי אפשר שניים. בבקשה. יש לי עוד אנשים.

שמי יאיר יפה, מהחינוך העצמאי. שותף של נתי. אנחנו מפוקחים, בכל הרמות. אם לפני 10-15 שנה היו שלושה מפקחים בכל המחוז החרדי, היום יש עשרות. כל המפקחים הרלוונטיים במחוז החרדי מכירים את בתי הספר שלהם. הם מבקרים בהם. הם מאשרים חידוש רישיון. כל חידוש רישיון מלווה בבחינת מספר השעות בכל מקצוע ומשרד החינוך הוא זה שמדווח לנו מה אחוז ההשתתפות בתקצוב. הווה אומר אם בית ספר של בנות, שזה הרוב הגדול אצלנו, הרוב הגדול הוא לומד מאה אחוז ליבה. התקצוב, אחוז ההשתתפות של המשרד שכך זה מופיע בניירת, זה מאה אחוז ואם יש פחות זה פחות. כך מתקצבים אותנו, לא שקל אחד יותר. כל מורה עובר הסמכה של אותם מפקחים של משרד החינוך. אין מורה שמקבל אצלנו משכורת ואין לו הסמכה. היום ההסמכה הזאת נעשית אוטומטית דרך מערכת אושר שבה אנחנו מדווחים את כל המורים. נעזרנו באותה מערכת מל"מ שמחשבת לנו את השכר בצורה מודפסת כבר שנים. אני לא יודע, אני מניח שהיו פעם תלושים ידניים. אבל מה שנאמר פה תלושים ידניים זה לא נכון.

יש מקומות שעדיין יש תלושים ידניים.

אצלנו בחינוך העצמאי, אני מדבר על החינוך העצמאי.

ויש עדיין מקומות שהכסף נכנס לחשבונו של מנהל בית הספר והמזכירה.

כבודו מדבר על חשבון בית ספר. כזה שעיקלו ממנו, שיש שם גם כספי הורים שבניגוד לחוק רשות המיסים עיקלה ממנו כספים, בניגוד לחוק, במשך השלוש שנים האחרונות.

לכו לבית משפט. לכו לבית משפט.

אנחנו מעדיפים לגמור את זה, כשאגף תקציבים משלם את מה שהוא צריך לשלם. כי הוא לא שילם את זה מעולם. אני לא רוצה להיכנס לזה, זה ארוך.

בסדר, הוא אמר שהוא בודק, החשב הכללי באוצר.

הוא ימצא את הפתרון. עכשיו, אנחנו שוב מקבלים תקצוב לפי אחוז ליבה. אין אצלנו אף מורה שמשרד החינוך לא הסמיך אותו. יש עשרות בתי ספר שלא נכנסו לאופק. זה לא נכון שנכנסו בצורה קולקטיבית. נכנסנו אך ורק פר התאמה.

זה מה שכתבתם לבית משפט.

אלה העובדות. ונכנסנו פר התאמה.

אז שיקרתם לבית משפט.

רגע, רגע. יש לי עוד חמישה דוברים, לכל אחד אני אתן שלוש דקות, כי אני חייב לסיים. אני נוהג לא להוציא מכן מישהו שבא אליי לוועדה בלי לתת לו זכות דיבור. אני מנסה לתמרן, כי זה לא יהיה מכובד שמישהו בא.

פשוט בתשובה שלהם לבג"ץ.

אבל תקשיבי, עוד פעם, יש לך, את רשומה?

כן.

אז תגידי כשיהיה בזמן שלך.

היה נוהל ביולי שעבר שהכתיב איך נראה האופק אצלנו. עשינו את כל מה שצריך. המקדמה, כמו שנאמר פה, שולמה פעם אחת. מקדמה זה דבר שאתה מקזז אותו. זה מערכת שכר. מצאת שמשהו לא נכון. ולכן אני גם רוצה להוסיף על כל מה שנאמר על הפיקוח של החשכ"ל. החשבים הקודמים פיקחו אצלנו. בדקו בחודש הבא מה התקבל לעובד לא כדין וקוזז. כמו כל משכורת. אף אחד לא מקבל תוספת למשכורת של 250,000 שקלים ואי אפשר לקזז אותה. בחוד הבא, כך עשו. החשבת עמוסה, היא עם שתי עמותות היום ואני מבין שקשה לה בצורה הזאת.

ביום שתגיד לי שאתם עומדים בכל דרישות מכתבו של החשב הכללי באוצר.

זה לא עובד ככה.

שהוא איש ישר דרך.

אנחנו פועלים כדי לעמוד בדרישות של החשב הכללי, בתיאום. דברים שנעשים בפנים נעשים איתו ביחד וכו'. אנחנו מדווחים גם על אותם חשבונות של המנהל. אנחנו מדווחים במערכת אפיק, כל שקל שגובים מההורים. כל שקל שנכנס לחשבון, כל שקל שיוצא מהחשבון. אנחנו מפוקחים לדעתי, אולי אני טועה, יותר מבתי ספר עירוניים רגילים ממלכתיים.

אולי אתה טועה, אז עזוב את זה. אתם מדווחים, זה בסדר. הלאה.

אנחנו מדווחים באפיק. הנושא נבדק. כל פעם עוצרים גם, רגע, זה כן זה לא. זאת אומרת המערכת הזאת לא סתם עובדת. וזה סך הכול, רוב הדברים שנאמרו פה בהקשר הזה פשוט לא נכונים. פשוט לא נכונים.

אתם תתיישרו רק עם המכתב של החשב באוצר, זה מה שהוועדה מבקשת. שום דבר אחר לא. ממש לא רוצה לשנות את החוק, לא כלום. רק תתיישרו עם הדרישות של החשב הכללי באוצר. זה הכול.

עדיין תהיה טענה על הפיקוח הפדגוגי.

בוודאי. זה סט אחר. ואני לא מתעסק איך. אני מתעסק במה. אני מתוך כבוד אומר לך, מי שלימד אותי את הלכות הכנסת זה חה"כ גפני. כל מה שאני יודע זה ממנו. הייתי יושב ורושם. הייתי חבר בוועדה שלו תשע שנים כמעט. הוא מכיר את כל התרגילים, אני מכיר היום את כל התרגילים.

כיוון שאני מחזיק ממנו איש חכם, שייעץ לך לתת דוגמה אחרת, לא של השוטר. אני אומר את זה בידידות.

אולי כדאי להוסיף שאני גם למדתי בחינוך העצמאי, ילדיי בחינוך העצמאי. גיסיי ואחיי כולם למדו בחינוך העצמאי. בבית שלי שהוא של בנים, הזכירו שבנים לא, רק בנות. בבית שלי שהוא של בנים בחיפה, עד היום חינוך עצמאי, לומדים מאה אחוז ליבה. אפשר לבדוק את זה. תודה.

אני שמח.

זה לא נכון. יש לנו רוב בתי הספר שלנו הן בנות שלומדות מאה אחוז ליבה. מעבר לזה יש לנו בתי ספר מעורבים שלומדים מאה אחוז ליבה. מתוכם בשארית יש עוד בתי ספר של בנים, בנים, רק בנים, שחלקם לומד מאה אחוז ליבה וחלקם לא. ואז הוא מתוקצב בהתאם, שזה נמוך ממאה אחוז, במספרים יחסית נמוכים גם.

תודה רבה. קרן כצנלסון, מיכל בבקשה.

שלום, מיכל צ'רנוביצקי, מקרן ברל כצנלסון. זו לא פעם ראשונה שמבקר המדינה מוציא דוחות על הרשתות, רשתות החינוך החרדיות ובכלל על החינוך החרדי.

אבל אולי זו פעם ראשונה שהוועדה נחושה.

באמת כל הכבוד על זה, על הוועדה ובכלל עבודה יפה של הפקידות בתקופה האחרונה עם הסיפור של החינוך החרדי. עושים מה שהם יכולים בסמכויות שלהם.

אבל אני בכל אופן רוצה להגיד, צריך להבין שמשרד החינוך ומערכת החינוך הישראלית בגילאי גן עד סוף היסודי וחטיבות הביניים בנוי לעבוד עם מערכת חינוך ציבורית. עם מוסדות שהם בבעלות המדינה או גנים של הרשויות המקומיות. ואז כל העובדים הם עובדי מדינה, התלושים זה תלושים שהמדינה נותנת. הכול מסודר ואין את כל הבעיה הזאת.

הסיפור הזה של החינוך החרדי, שהתחיל בתור משהו קטן והיום זה 20% מתלמידי ישראל ושכל מערכת החינוך הזאת, כמעט 95% ממנה בגילאי 3 עד סוף כיתה ח' היא בבעלות של עמותות פרטיות, גם הרשתות וגם כמו שהזכרת, מדובר על כ-1,000 עמותות – זה משהו שפשוט המדינה לא מסוגלת להתמודד איתו ובמיוחד כאשר אין שיתוף פעולה. המטרה המרכזית של החינוך העצמאי, של מעיין החינוך התורני ושל שאר עמותות החינוך החרדיות, כמעט כולם, הרי זו עצמאות. הם שומרים כמה שיותר על האוטונומיה שלהם. וכל פיקוח פוגע באוטונומיה שלהם. וזה המצב שמתמודדים איתו. 2013, מדינת ישראל פותח את החרדי. הגיע הזמן, באמת, לצערנו זה כיום עומד רק על 5% ולא בגלל שאין ביקוש. אלא בגלל שהמדינה לא עשתה את הסוויץ' והמדינה צריכה לעשות את הסוויץ' ולהחליט שזאת הדרך המרכזית שלה לספק את הזכות לחינוך לילדים וילדות חרדים. שם אין את הבעיות האלה. זה עובד כמו כל החינוך הממלכתי. הכול בסדר. אחרי 10 שנים אנחנו יודעים שזה סיפור הצלחה מטורף. גם בתי ספר שהוקמו שם וגם בתי ספר שעברו לשם מתוך העמותות.

וזה הכיוון שצריך להשקיע בו. כי אם לא אנחנו נשב פה עוד שנה ועוד שנתיים ועוד חמש שנים ונמשיך לשחק בחתול ועכבר עם החינוך החרדי שבידיים פרטיות. ואני חושבת שרוב ההשקעה צריכה להיות שם. כמובן שצריך להגביר את הפיקוח וכל הכבוד על העבודה שאתם עושים. צריך להגביר את הפיקוח על הכספים ועל האפליה ברישום ועל תנאי השכר והתנאים של העובדים שעומדים בהם. כל הדברים האלה צריך להגביר את הפיקוח, כי באמת הם צריכים לעמוד בסטנדרטים כמו כל אחד אחר.

ועדיין הפתרון נמצא בחינוך הממלכתי חרדי. אנחנו צריכים לשאוף לזה שתוך 10 שנים רוב הילדים החרדים לומדים שם ולגמור את הסיפור הזה אחת ולתמיד. תודה.

תודה רבה לך.

כמו שאמרתי, מסמנים את המטרה ואז הדרך אליה.

זכותה להגיד. היא גם כן מודאגת, מה לעשות?

לא, זה מחזק את מה שאמרתי. תודה על זה, תודה על הדברים.

היא לא אמרה דברים פוליטיים. היא אמרה דברים מאוד רציניים של פיקוח.

היא דיברה אג'נדה.

אג'נדה של שוויון לכל הילדים, זה הכול.

משמר החינוך הממלכתי. איתמר, בבקשה. לא להפריע בבקשה.

מה הבעיה בממלכתי?

לא, לא, אצלי אין פינג פונג, חברים. תודה. בבקשה.

אני קודם כל רוצה להגיד תודה גם לך, ליו"ר הוועדה, לכל חברי הכנסת שהיו כאן. התחלנו את הדיון בוועדה עם הדברים של משפחות החטופים. אני רוצה להגיד שיש קשר ישיר בין התופעה הזאת בחברה הישראלית שהחטופים תופסים רק מקום משני בדאגה שלנו, במקום שכל הזמן נדבר רק על הדבר הזה, לבין חוסר המשילות וחוסר הרצון להפגין משילות בחינוך. התופעה הזאת של אובדן הממלכתיות וקריסת הממלכתיות גורמת לזה שהמשפחות של החטופים יושבים פה שבוע אחרי שבוע ומתחננים וזועקים שהחברה הישראלית תקשיב להם. ואני אסביר.

אנחנו במצב היום שלחברה החרדית יש מערכות חינוך פרטיות, מפלגתיות. שהן באמת, וזכותם, כמו שבדיוק אמרו פה, שואפים לקחת מהמדינה את מה שאפשר ומנסים להישאר אוטונומיים כמה שאפשר בלי ריבונות אמיתית של המדינה. מהצד השני למפלגת הציונות הדתית יש אחיזת חנק בחינוך הממלכתי דתי. הם דואגים לאפליה לטובה של תלמידם על כל היתר. וגם בתוך המגזר, כמו שאנחנו כבר מכירים, יש אפליה פנים מגזרית.

מה שקורה זה שתלמידי החינוך הממלכתי מופקרים ומופלים. ואני מבקש מהוועדה לביקורת המדינה ומודה עוד פעם על עבודת הקודש שעושים כאן, זה הזמן להרחיב רגע את הזום ולהסתכל על כל הנושא של תקציב החינוך. אני מבקש מהוועדה לביקורת המדינה לדרוש ממשרד החינוך ומהלמ"ס שיגישו לכנסת ולציבור דיווח שנתי של התקציב המלא של כל בית ספר בישראל. תקציב אבסולוטי, כל תלמיד ותלמיד. כמה כסף מקבלים ממשרד החינוך ואיך מקבלים, כולל העברות, כולל תמיכות, כולל תקנות. כמה כסף מגיע ממשרדי ממשלה אחרים. כולל כאלה שיושבים בראשם קרובי משפחה של מנהלים ומנכ"לים של רשתות שונות. מתקציבי הרשויות המקומיות ומקורות חוץ תקציביים של הוצאה ציבורית שבעצם המדינה מכריחה.

זו עבודה שהגיע הזמן אחרי 76 שנות עצמאות שנדע באמת מי מקבל את הכסף של המדינה בחינוך. אין היום לאף אחד מושג. לא ללמ"ס, לא למשרד החינוך. אני כמנהל בית ספר קיבלתי איזה שהוא מספר והתחלתי לשחק איתו. להגיד לך שכל מנהל בית ספר יודע להגיד היום את כל המקורות? להגיד לך שאנחנו כחברה ישראלית יודעים בדיוק להגיד מה ההבדל בין בית ספר X לבית ספר Y והאם הממשלה והמדינה באמת מתקצבת אותם או שזה עובר מתחת לשולחן? לאף אחד אין מושג.

הדבר השני שאני מבקש, ואני חושב שאת זה אפשר לקדם בוועדה. אנחנו מדברים על ליבה ואנחנו מדברים על פיקוח. ליבה זה לב והלב של המדינה הזאת זאת תודעה אזרחית מפותחת. תודעה אזרחית שלא שוכחת את החטופים. תודעה אזרחית של ערבות הדדית, של ממלכתיות. בואו ננסה להבין, ואני חושב שיש לנו את המנדט הזה בעקבות הדוח המופלא של משרד מבקר המדינה. בואו ננסה להבין ולחפור עוד קצת איך נראים לימודי האזרחות שאתם טוענים שאתם מלמדים אותם כליבה מלאה. האם לימודי האזרחות שלי בבית ספר ממלכתי הם אותם לימודי אזרחות. האם את הערכים האוניברסליים היהודיים של שוויון, של חירות, של חמלה. דברים שאנחנו כעם הבאנו לעולם. האם אתם מלמדים אותם כפי שהילדים שלי לומדים?

ביום שאתם תלמדו וביום שלכם זה יהיה חשוב כמו שזה חשוב לנו, החברה הישראלית תיראה אחרת. ואולי גם המשפחות של החטופים ירגישו אחרת. תודה.

תודה. אדוני מורה להיסטוריה במקרה?

אזרחות.

אזרחות. זה חשוב מאוד. תסביר לי איך נכנסו אלמנטים חיצוניים אל תוך ספרי הלימוד שלכם? אני סתם שואל שאלה, כמי שמודאג בדברים אחרים ואדוני מבין למה הכוונה. אפילו חטפתי על זה מוועדת האתיקה.

אני אגיד לפני הכול שבמשרד החינוך נעשית עבודה כל הזמן על באמת בחינה ערכית של חומרי הלימוד. הבעיה הגדולה זה שבמסגרת ההפרטה שאנחנו רואים את התוצאות שלה בחינוך החרדי כאן, אבל אנחנו רואים אותה גם בחינוך הממלכתי ובטח בחינוך הממלכתי דתי. ההפרטה הזאת גם בתוכניות הגפן, גם בכניסה של הרשתות, מאפשרת לגופים זרים למשרד החינוך, גופים שממומנים בכבדות - - -

אני מכיר גוף זר שהוא איננו במשרד החינוך.

אז הוא ממומן על ידי המשרד של סטרוק, על ידי המשרד של השר עמיחי אליהו, על ידי משרדים אחרים. ובעצם דרך הגפן ודרך עבודת שטח טובה הם מכניסים תוכניות. עמותת זהות או ארגון זהות שהוא עמותת על של 37 ארגונים, שהם מכניסים פנימה ערכים, לצערנו, לאומניים, קיצוניים, שמקדשים. ועכשיו אנחנו מסתכלים על המערכים של החודש הזה, של חודש התקומה והגבורה, אין שם אף דיבור על הגבורה של הרוח, רק על הגבורה של הכוח. אין שם דיבור על החשיבות של חיים בשלום. אין שם דיבור על החשיבות של פדיון שבויים.

אני איבדתי חברים טובים במלחמה הזאת. חשוב שנזכור את האנשים שנפלו. חשוב שנזכור גם את הגבורה שלהם. והייתי ב-7 באוקטובר בעוטף וראית את הגבורה הזאת בעיניים. אבל מה שאני רוצה שהילדים שלי וגם הילדים שלכם ילמדו זה לא רק על כוח, זה לא רק על קידוש המוות. אני רוצה שהם ילמדו על קידוש החיים ועל קידוש השלום. ועל היכולת של כל מי שנמצא כאן לחיות ולקוות לאיזה שהוא עתיד. ובעיניי משרד החינוך עושה עבודה טובה. הבעיה היא שהדלת פרוצה ושל משיחיסט וכל גוף שרוצה להיכנס לדבר הזה יכול להכניס את החוברות האלה לתוך הכיתות של הילדים שלנו.

יצאתי יותר מודאג מאשר לפני השאלה.

יושב-הראש מוזמן לעבור ללמוד אצלנו ואז הוא לא יהיה כל כך מודאג, לנו אין את החוברות האלה. לנו יש חומר של 3,000 שנה שעושה את העבודה מצוין.

אני דווקא בא לצד השני בבעיה של איך אומרים שהם לא - - -

אגב, החומר הזה הוא גם שלי, לא פחות משלך. אין לך בעלות על התנ"ך, אין לך בעלות על החוכמה היהודית. אין לך בעלות על המורשת היהודית. התנ"ך הזה הוא בדיוק שלי כמו שלך.

נכון. ואני משתמש בו בדרך שלי.

והאופן שבו אתה מפרש אותו, ככל שאתה מפרש אותו, לא יכול להיכפות עליי. זה הכול.

תודה רבה.

אני נמצא פה - - - בחינוך הממלכתי? לא. כולכם באתם לעזור לנו לחנך את ה-125,000 ילדים שלנו. תודה רבה. באמת תודה רבה.

הם ילדים במדינת ישראל והם מקבלים תקציבים ממדינת ישראל. אז אתם צריכים ליישר קו עם הערכים של הממלכתי במדינת ישראל.

כל אחד מלמד לפי איך שהוא רוצה ללמד.

תודה, תודה.

לא על חשבון - - -

חברים, גברתי.

את מחייבת אותי ללמוד מה שאת רוצה ללמד? סליחה.

זה המינימום של המינימום.

אתה רוצה את הכסף שאנחנו משלמים ולעשות איתו משהו שיוצא נגדנו אחר כך.

גברתי, גברתי.

נגד החברה הישראלית.

תודה רבה לך.

כפי שאת רואה אותה.

לא, אני לא נתתי להם להפריע לך. יהודה פולק, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב-הראש. שמי יהודה פולק, אני מרכז את נושא השיח מול החרדים בארגון אחים לנשק. קודם כל אני אתחיל בזה ששמחתי מאוד, אני אומר את זה לא בציניות, לשמוע ממר גפני שהוא רוצה לקדם את הנושא של לימודי ליבה. זה חשוב מאוד.

מתחילת 2023 במשך חצי שנה הלכנו יום יום לבקו"ם כדי לפגוש את בחורי הישיבה החרדים בבואם לקבל את הפטור השנתי שלהם. ניהלנו שיחות עם אלפי חרדים מכל הזרמים ובהתבסס על השיח הבלתי אמצעי הזה הגעתי לתובנה אחת גדולה בהקשר של החינוך החרדי ולימודי הליבה. כאשר אנו מדברים על לימודי ליבה אנו חושבים מיד על מתמטיקה ואנגלית. אבל המקצוע הראשון והיותר חשוב לאין ערוך הוא לימודי האזרחות. אם עליי לסכם זאת במשפט אחד הנוער החרדי איננו מבין כי הציונות היא תנועה חילונית שהקימה את מדינת ישראל כבית לעם היהודי כולו.

מחנכים את הנוער החרדי שמדינת ישראל היא מדינת הדת היהודית והשאיפה של כלל המגזרים החרדים היא כי המרחב הציבורי הישראלי יתנהל יום אחד על פי דין תורה. מושגים כמו הפרדת רשויות ודמוקרטיה זרים להם, כי מעולם לא למדו אודותם. מחנכים אותם שאנחנו האנשים הלא חרדים אנחנו עגלות ריקות, אנשים נעדרי ערכים וכמעט לא עבר יום בו לא שמעתי כי הואיל ואני מחלל שבת בפרהסיה ליהדות שלי אין ערך. את זה שמעתי מהתלמידים שלכם.

במילים אחרות, הציבור החרדי איננו ציבור ציוני ובעוד שנת דור החרדים יחד עם גורמים לא ציוניים אחרים במדינה יהוו רוב ובכך יקיץ הקץ על המפעל הציוני.

אני רוצה להגיד משהו שמאוד חשוב לי להגיד לך את זה, מר גפני. איננו מבקשים לשנות את חרדיותם הדתית של החרדים. איננו מבקשים. אך אם לא נפעל כעת באמצעות חינוך וגיוס לצבא, להפוך את החרדים לחרדים ציוניים אנו נמקם את עצמנו במסלול התרסקות של התנועה הציונית.

אסיים בזה שדיברנו על תהליך שייקח שנת דור, אך כבר בעוד עשור עת ילדינו יבינו כי מדינת ישראל הולכת לכיוון תיאוקרטי, מדינת ישראל תעבור את אותו התהליך שעברה מדינת לבנון. עזיבה של האליטות והתרסקות הכלכלה ואיתה המדינה. שיהיה לנו בהצלחה.

וזו לא מציאות מדומה.

לא, לא, בוודאי, זה מחר בבוקר קורה.

תטמנו את ראשכם בחול. אל תסתכלו גיאוגרפית מסביב.

אבל יש כאן, תסכימו איתי שיש מקום לדאגה.

זו הבעיה כאשר לא לומדים לימודי ליבה.

הוא לא רוצה לחנך אותי, הוא רוצה לשנות אותי.

לא, ממש לא. הוא רוצה שאתם תכירו בנו ובמדינה הזאת.

אני לא רוצה לשנות את החרדיות שלך. אני רוצה שתבוא לצבא, שתילחם יחד איתי, שתהיה ציוני כמוני. אם אתה לא רוצה זה בסדר, אבל אל תיקח כסף מהמדינה.

תודה רבה חברים, הבנתי. אני מדבר על שוויון בנטל מ-2012, ברגע שהגעתי לחיים הציבוריים. שחר אילן, בבקשה בזום.

בוקר טוב. אני מניח שכלכליסט פרסם שורה ארוכה של מידעים וחשיפות על הנושא הזה. אני מניח שזה לא הזמן, אין את המסגרת לסקור אותה. אבל אני רק אגיד שהתמונה הכללית שמצטיירת היא של העברה של מיליארדים מידי שנה, בתוך אי סדרים קשים והיעדר פיקוח.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת להעלות את זכרו של ראש תחום תמיכות במשרד היועץ המשפטי לממשלה עו"ד אמנון דה הרטוך. אדם יקר ומאוד משמעותי בתחום המנהל התקין. והסיבה שאני רוצה להעלות את זכרו היא שהדרך שבה אמנון דה הרטוך הפך לאיש כל כך משמעותי בהעברת כספים וכל כך מרכזי הייתה נורא פשוטה. הוא פשוט נקט בעמדה שלפיה מה שלא תקין לא עובר. ולכן בסופו של דבר אני חושב שאחת המסקנות צריכה להיות שאנשי הרשות המבצעת צריכים להיות "דה הרטוכים". דהיינו לא לאשר את מה שידוע שהוא לא תקין.

עכשיו, אנחנו יודעים כבר יותר מעשר שנים שהרשות המבצעת יודעת שמה שקורה ברשתות החינוך החרדיות אינו תקין. יש פה ארגונים שאין לנו מושג עם המיליארדים שהם מקבלים. ולמרות ההיתממות הם מתנגדים בכל כוחם לפיקוח. עכשיו, הם מקבלים את כל הכסף שמגיע להם ולמרות זאת הם יוצרים חובות ענק והם מלינים שכר ומלינים זכויות עובדים. במקביל הם מקבלים עוד ועוד מוסדות שכאילו מלמדים ליבה ופותחים עוד ועוד בתי ספר קטנים.

המסקנות, ולכך אני חותר, מדבריי בהתחלה. המסקנות מכל החשיפות שפורסמו בכלכליסט, שחלקן מפרי עבודתו של היזם ישראל קרויזר, חלקם ממסמכים שעלו בבג"ץ וחלקם ממקורות אחרים. חלקם, אגב, מהמוני התביעות הייצוגיות שמוגשות כנגד רשתות החינוך החרדיות. מסקנה אפשרית הייתה צריכה להיות שאפשר, שראוי להלאים את המוסדות האלה כי הם מתנהלים באופן כל כך לא סביר כל כך הרבה זמן.

כיוון שאנחנו מכירים את מגבלות העוגה הפוליטית, כיוון שאנחנו יודעים מה כוחם של הפוליטיקאים החרדים בקואליציה הזאת, המינימום אמור להיות מינוי מנהלים ממונים שיעשו סדר במוסדות האלה ובמקביל לנתק את אחריות המדינה. כי המצב שבו המדינה אחראית לכל דבר שעושה מנהל פרטי הוא מצב פשוט לא סביר.

זהו שחר?

כן. אלא אם כן מישהו רוצה לשאול.

אמרת מספיק. שמת עלינו טון, אז מה אני אוסיף? באמת אני יוצא כל פעם יותר מודאג. שחר, תודה רבה. ואחרונת הדוברים, אם אינני טועה, ד"ר יפעת סולל, בבקשה גברתי.

רגע אדוני, יש כאן עוד אנשים שביקשו לדבר.

יש לי את הרשימה לפניי. אבל יש לי זמן, אני אתן.

תודה.

כן, בבקשה.

תודה כבוד יושב-הראש. ואני באמת מודה לך על הישיבות האלה. לצערי לא יכולתי להשתתף בדיון הקודם כי הייתי באותה עת בדיוק בדיון בבג"ץ בעתירה שהגשנו בנושא של אופק חדש.

אני חצי צעד אחורה. דובר כאן הרבה על בין ליבה לבין הבחינות. אני אגיד שחוזר מנכ"ל קובע באופן מאוד מאוד ברור שמחייב את לימודי הליבה וקובע שהאופן שבו אנחנו יודעים שמתקיימים לימודי ליבה הוא על ידי השתתפות בבחינות. ולכן הדברים תלויים אלה באלה. ואין מצב שבו מי שלא משתתף בבחינות יכול לטעון שהוא מלמד מאה אחוז לימודי ליבה.

אני אגיד מעבר לזה. יש מעט מאוד בתי ספר של בנים שכן משתתפים בבחינות ומהנתונים אנחנו ראינו בשנים האחרונות שכאשר הם כבר כן השתתפו, וזה פחות מ-10% בשנה, הם כולם נמצאו בעשירון התחתון של התוצאות. בתי הספר של הבנים לא סתם לא משתתפים בבחינות. הם לא משתתפים בבחינות משום שלא מלמדים שם לימודי ליבה. ומשום שאין שם מורים שבכלל יכולים ללמד לימודי ליבה. וכל הסיפור הזה הוא פיקציה אחת גדולה.

אנחנו עתרנו בעניין של אופק חדש עם ארבעה נושאים משפטיים עיקריים: האחד שאומר לימודי ליבה, ומחייבים מבחנים כי בלי זה אי אפשר. הדבר השני אומר, נאמר כאן שצריך לבחון כל בית ספר. כל בית ספר אמור להיכנס באופן ספציפי, להגיש בקשה ספציפית ולהיכנס באופן ספציפי. צריך לבחון האם בכל בית ספר יש בכלל את כוח ההוראה שיודע ללמד לימודי ליבה. משום שאנחנו יודעים שבחלק גדול מבתי הספר, הם מדברים על הסכמה של משרד החינוך. אבל חלק מאוד גדול מהמורים האלה מקבלים מה שנקרא הסמכה אקוויוולנטית. מה זה אקוויוולנטית? זה אומר שהם למדו בישיבות. הם רשאים ללמד לימודי קודש: תנ"ך, תושב"ע, דברים מן הסוג הזה. הם לא רשאים על פי משרד החינוך, על פי הקריטריונים של משרד החינוך, הם לא רשאים ללמד מתמטיקה ואנגלית ומקצועות אחרים שהם מחויבים ללמד על פי דין. ולכן כל הסיפור הזה של בואו נגיד שהם יכולים להיכנס לאופק חדש ושיש לימודי ליבה, כשאין אפילו כוח הוראה שיש לו את ההשכלה המינימלית – הדבר הזה הוא בוודאי אבסורד.

הדברים הנוספים זה באמת הנושא של התשלום ישירות למורים שעלה כאן. אני אגיד דבר נוסף. הוזכרו כאן התביעות הייצוגיות. מתברר בתביעות הייצוגיות שברשת החינוך העצמאי בנו מסגרת חדשה למה שנקרא מורים זמניים, מורות זמניות. ובמקום שהם ילכו לפי הקריטריונים של משרד החינוך הם משלמים לרוב המורות החדשות שנכנסות למערכת לפי שעות ולא לפי תקן. זה מה שהוכח במסגרת התביעות הייצוגיות האלה. שמונה, שהוגשו נגד רשת החינוך העצמאי. עכשיו, הפער השנתי בין תשלום למורה בתקן לבין תשלום לפי שעות זה בערך 50%. עכשיו אנחנו מסתכלים פה על הפרשי סכומים מטורפים. אני מתנצלת שאיחרתי, היו פה קצת פקקים בחוץ. אבל ממה ששמעתי בזום נדמה לי שהנציג של האוצר דיבר על זה.

זה מתקשר לחוזים הקיבוציים?

שהם בודקים לא את העניין של הקיבוציים, את העניין של ההפרשים של התשלומים לרשות המיסים. נכון? אבל למעשה השאלה הגדולה שעלתה במסגרת התביעות הייצוגיות היא הרשת קיבלה סכומים כנראה לפי התקנים שהם אמורים לשלם לפיהם. עכשיו, במקום שהם יכניסו מורות מחליפות לתקנים הם מכניסים מורות מחליפות לפי שעות.

זמניות.

הפער הוא סדר גודל של 100 מיליון שקלים לשנה. אנחנו מבקשים להבין מהאוצר עכשיו האם באמת הסכומים האלה שולמו או שהם לא שולמו? כי הדבר הזה לא התברר במסגרת התביעות הייצוגיות ולכאורה לא רלוונטי לתביעה הייצוגיות ששם משנה כמה מורות זכאיות לקבל. אבל אם אכן אנחנו מדברים על כ-100 מיליון שקלים בשנה ששולמו לרשת ולא הועברו כתשלום למורות, זאת אחת ההונאות הגדולות בתולדות ישראל והיא מחייבת חקירה פלילית.

יונתן רשם ויבדוק.

תודה.

תודה. מי ביקשה? כן גברתי.

כן. עו"ד ריקי שפירא רוזנברג, מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. אנחנו הגשנו את העתירה בנושא מוסדות הפטור אדוני, שבעצם מתייחסת למה שהוזכר כאן על ידי משרד המשפטים לכך שבעצם לפי ההסכמים הקואליציוניים מבקשים להגדיל את התקצוב למוסדות הפטור, שזה מוסדות שמחויבים ללמד 55% ליבה למרות ששוב גם לגבי המוסדות האלה אין פיקוח וגם דוח מבקר המדינה וגם מחקר שפורסם לאחרונה על ידי לוטם פרי חזן ואח' חושף את זה שאין שם לימודי ליבה בכלל. כלומר, גם מוסדות שמחויבים ללימודי ליבה חלקיים, שכבר לא דורשים מהם את המאה אחוז, רק את ה-55% גם זה למעשה לא נלמד בכלל.

בעניין הזה אני רוצה להזכיר את חוות הדעת של הממונה על תקציב המדינה, של יוגב גרבוס, שהוגש בעקבות ההסכמים הקואליציוניים, שבו הוא מתריע ואומר שבעצם המשמעות של העמקת התקציב למוסדות הפטור – מה המסר שהמדינה מעבירה להורים החרדים? שבסדר, גם אם תשלחו את הילדים שלכם למוסדות הפטור זה טוב באותה מידה כמו מוסדות המוכר שאינם רשמיים. כי הנה המדינה מוכנה לתקצב אותם יותר וכאילו נוצר מצג שווא ששם מלמדים אותו דבר. שגם שם לומדים לימודי אנגלית או לימודי חשבון באיזה שהיא רמה. ולא היא. כלומר, המדינה במו ידיה מעודדת הורים חרדים לשלוח ילדים למוסדות פטור שמתוקצבים כאילו עכשיו ביותר, בשעה שלא נלמד שם כלום. ובעצם מה שאומר יוגב גרבוס זה באמת דברים מאוד חמורים. הוא אומר שיש כאן פגיעה בתמריץ להשתתפות בלימודי מקצועות היסוד בקרב בנים חרדים. שהדבר יביא בסבירות גבוהה לפגיעה בפריון העבודה ואף להחרפת מגמת אי ההשתלבות בשוק העבודה. ועוד הוא אומר מוסדות הפטור נמנעים מלימודי מקצועות היסוד בדגש על לימודי אנגלית וכן נמנעים מהשתתפות במבחנים ארציים ובין לאומיים.

כלומר בשעה שמשרד החינוך שישב כאן יודע בוודאות שלימודי האנגלית לא נלמדים בכלל בבתי הספר לבנים שם, ויסלחו כאן החברים שיושבים כאן, כי הרי אנחנו יודעים שגברים חרדים כתובת האימייל שלהם היא במספרים, לא באותיות אנגליות כי הם לא מכירים את האותיות. הם לא יכולים להשתמש באותיות באנגלית. כלומר, אנחנו מודעים לבורות שהמוסדות האלה מייצרים ועדיין המדינה מבקשת לא רק להמשיך ולתקצב אלא להעמיק את התקצוב.

אני רוצה לציין שהעתירה שלנו הוגשה בינואר השנה. אנחנו עומדים היום בחודש מאי. המדינה כבר הייתה צריכה להשיב לפני חודשיים לעתירה שלנו והיא ממשיכה לבקש הארכות, כיוון שאין בפיה תשובות. עכשיו ההארכה ניתנה עד ה-10 ביוני. אנחנו עדיין ממתינים לתשובה כיצד ניתן להעמיק את התקצוב למוסדות שהוכח ללא צל של ספק שאין שם לא לימודי אנגלית, לא לימודי חשבון. שמדובר בילדים שמסיימים חינוך יסודי ואין להם הכשרה בסיסית אלמנטרית להשתלב בלימודים במדינת ישראל, להשתלב בשוק העבודה, להשתלב בפריון ולהיות מסוגלים לפרנס את משפחותיהם.

אז אני רוצה באמת שנהיה מודעים לעומק הסכנה שמדינת ישראל מכניסה אותנו ואת הילדים האלה, שלא זוכים לשוויון הזדמנויות בסיסי בקבלת כישורים. אני כבר לא מדברת, זה כבר לא אינטרס שלנו, אני דואגת לילדי ישראל שמסיימים את לימודיהם ולא מסוגלים להשתלב בשום דבר שהמדינה מציעה להם.

תודה רבה.

כבוד יושב-הראש, אם יורשה לי, משפט אחד חשוב לי. אנחנו הגשנו עתירה בדצמבר והמדינה עדיין לא ענתה. אבל פשוט נאמרו כאן דברים לגבי ההשתתפות באופק חדש. ואני חייבת, מהתשובות שהם כתבו לבית המשפט. הם כתבו שביום 25.7.23, כשבוע לאחר פרסום החוזה, חתם החינוך העצמאי על כתב התחייבות. ואחר כך הם כותבים "עם פתיחת שנת הלימודים החלו עובדי ההוראה של כלל החינוך העצמאי לעבוד לפי תנאי אופק חדש". מה שסותר לחלוטין את מה שהם אמרו כאן לוועדה. אז אני תוהה אם הם משקלים לוועדה או שהם שיקרו לבית המשפט.

ואחר כך בכל החודשים האלה, מתחילת שנת הלימודים, מוסד מוסד עובר את הבדיקות מול משרד החינוך עם נתוני המורים, לאט לאט עשרות, כולם חתמו התחייבות.

כתבתם לבג"ץ ש-15,000.

לא, אל תעבירו את בג"ץ לפה, יש לי מספיק צרות גם בלי בג"ץ.

כולם חתמו התחייבות ב-25 ביולי, כמו שכתוב.

יש התחייבות כלפי 15,000 עובדות ועובדים.

אמת.

אני מניח שזה יתברר בבג"ץ.

ומשם ואילך בית ספר, בית ספר.

תודה אדוני.

עשרות נשארו בחוץ.

תודה אדוני.

שיקרתם לבג"ץ.

תודה גברתי. אדוני המנהל, אני מודה שאין לי את היכולת לבוא ולבדוק בית ספר, בית ספר. המורה לאזרחות, אתה איתי אין לי את היכולת. הלוואי והיו לי איזה 25 חוקים, אני רגיל לזה, עם עוד איזה עוד 60 עורכי דין, אז היה לי יותר קל. אבל אין לי את היכולת. יש לי צוות של ארבעה איש. אני עושה כמיטב יכולתי. היא לא מספיקה, כי יש לי עוד נושאים אחרים. אז הבקשה שלך, תכף אני אפיל אותה על משרד מבקר המדינה. בסדר?

כן אדוני, שתי דקות בבקשה. לא נרשמת, אבל אני לא רוצה שתצא בלי להגיד.

שמי אור רפל קרויזר, מרכז מנור. אני בנו של ישראל קרויזר, השם פה עלה. ויש ימינו במסענו לתיקון הליקויים בתקצוב רשתות החינוך החרדיות, בפרט החינוך העצמאי. לצערי, עד כה לא הצלחנו להביא את החשכ"ל ורשם העמותות לפעולה מספקת וכנראה שאנחנו נאלץ לפנות לבג"ץ בימים הקרובים.

קודם כל, רציתי להודות ליושב-ראש הוועדה על התעקשותו לביקורת בנושא. יש פה התנהלות מופקרת מזה שנים. פשוט לראשונה הצלחנו לקבל כמה תשובות גם מהחשכ"ל וגם ממשרד החינוך, בעיקר מהחשכ"ל והייתי שמח להתייחס לכמה דברים שהוא התייחס.

קודם כל, יש משום מה בלבול במושגים בין הימצאות חשבת לבין התקצוב. העובדה שיש חשבת, החשבת של החשכ"ל ברשתות החרדיות נועדה לפקח על ההוצאות. זה לא נותן שום סיבה - - -

זה לא מה שהוא כותב במכתבו. החשב הכללי באוצר. הוא לא פה, רק יהונתן פה.

זה מה שהיא נועדה לעשות.

היא גם החשבת, דרך אגב. תכירו.

גם החשבת פה?

כן.

גברתי, אולי תכבדי אותנו בנוכחותך ותגידי מספר מילים? זה מאוד חשוב. אני אודה לך, אם תרצי. אני לא יכול להכריח אותך. תכף. כן אדוני, בבקשה.

אני רוצה להגיד שזה שיש חשבת או אין חשבת לא סותר את העובדה שלא אמורים לתת שקל מעבר לתקציב שאמור להגיע לרשתות. ואנחנו יודעים שבמשך שנים משרד האוצר מתקצב את הרשתות מבלי קשר לתקציב המדינה. עכשיו, עמדה החשבת והודיעה לבית משפט לעבודה כהאי לישנא שאלה אותה שופטת בית משפט לעבודה "מה שהם מבקשים את תתני להם? השמיים הם הגבול?" ענתה החשבת: "כן, השמיים הם הגבול". כלומר, חברי הכנסת עושים עבודה מאוד נחמדה לאשר ספר תקציב. אבל מי שמחליט על תקציב החינוך העצמאי הוא רשת החינוך העצמאי. זאת עמדת החשכ"ל וזו עמדה לא חוקית, היא לא עומדת לא בתנאי חוק יסוד התקציב, לא בעקרונות השוויון, לא ב-א'-ב' של איזה שהיא הקצבה.

לכן מה שאני רוצה להגיד רק זה שהפתרון של הוצאת החשבת לא רלוונטי בכלל לעובדה שלא אמורים לתקצב מעבר לתקציב.

אני רגיל כסגן שר האוצר שיש נציג למיכל, סלחו לי שאני אומר מיכל, כי היא הייתה החשבת בזמני, יהלי היה סגנה. לבוא ולהגיד לחשבת משרד החינוך, לחשב שלה, היום אני מקווה שבמשרד הביטחון זה כבר שלכם או עוד לא? במשרד הביטחון שזה היה פרוץ והוציא אותי מדעתי. לבוא ולהגיד מה הכללים, מה התנאים, מה הדיווח, על מה הוציאו, על מה שילמו. זה תקציב מדינה, זה כסף ציבורי. יש שורות.

אז העמדה של החשב הכללי לאוצר מזה עשר שנים, עמדה כפי שהיא יצאה בבית משפט לעבודה.

יכול להיות. אבל הגיע הזמן לשנות.

אני מסכים, אני רק רוצה להציג את הנקודה הזאת.

מדינת ישראל עברה איזה שהיא מלחמה, אם אינני טועה.

מה שאני רציתי להעלות, כבוד יושב-הראש, זה בדיוק הפוך, זו עמדה מופרכת בעליל. ואני רציתי להציף אותה כיוון שאני לא חושב שחברי הכנסת או שהציבור ככלל מודע לה. אבל יש פה עמדה מופרכת שטוענת שהחשב הכללי, בהיעדר סמכות ובהיעדר איזה שהיא סמכות חוקית, מחליט לשלם על דעת עצמו כספים שלא מוקצים בתקציב המדינה. זה נקודה ראשונה.

לא, זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר שאין לו שליטה על 3.5 מיליארד שקלים פחות או יותר. עזוב אותי, אתה מדבר איתי על איזה דיון שהיה לפני עשר שנים?

לא עשר שנים, לפני חודש.

לא יודע. טוב.

אני רוצה שנייה להתייחס לזה.

כן בבקשה יהונתן.

תראו, אנחנו מקבלים במשך חודשים אחת לשלושה שבועות בערך חוברת, אסופת מכתבים של באי כוחו של מר קרויזר. לצערי אנחנו לא מצליחים להגיב, אני אומר בכנות. בעומס שיש עלינו אנחנו לא מצליחים לענות לכל הפניות. הדברים שנאמרו פה הם משוללי כל יסוד. גם במכתב של באי כוחו של קרויזר יש דברים שהם נכונים ויש דברים שמהווים חוסר הבנה בסיסי של המערכת. ואנחנו יותר מנשמח שתוגש עתירה ואז אנחנו נוכל להתייחס בצורה מסודרת. אבל לבוא ולהגיד את הדברים שנאמרו פה שהחשב הכללי משלם דברים שלא מתוקצבים – אני ממש אשמח להגיב. מאיפה הדברים האלה מגיעים?

כמו שאני מכיר אותם, לא מוציאים מהם גרוש אחד מיותר.

אבל נשמח להבהרה לגבי הדברים של החשבת שנאמרו בדיון.

דקה, דקה. גברתי, את יכולה איזה שלוש דקות, ארבע דקות, גברתי החשבת? מה מצבך? על מה את שולטת, כמה בעיות? מי לא עושה לך חשבון? הכול.

אני אסביר שנייה איך אנחנו כעובדים של החשב הכללי מוצבים אחת לארבע שנים במשרד ממשלתי אחר. כל משרד ממשלתי יש לי חשבות מסודרת כשהעובדים שם כפופים אליי. כלומר, אני חותמת על דוחות נוכחות שלהם, לי הם מדווחים על חופשות שלהם, אני מאשרת להם השתלמויות. הם ישירות כפופים אליי, היררכית. והם עובדי מדינה.

כשהגעתי לרשתות החינוך החרדיות העובדים שם הם עובדים של העמותה שאינם כפופים אליי היררכית בשום דרך שהיא. מה שפוגם ביכולת הבקרה שלי, על העבודה ועל הפעילות הכספית ברשתות. מעבר לכך, בהיותם של הרשתות ממוקמות בגודל של משרד ממשלתי בינוני כאשר כל משרד ממשלתי בינוני זוכה לחשב וסגן חשב מעבר לחשבות של עובדי מדינה שכפופים אליהם, אני בחצי משרה בכל אחת מהרשתות לבד.

אני לא יודעת, אבל אני חושבת שהעובדות האלה פשוט מציבות את המצב של יכולת פיקוח.

3.5 מיליארד שקלים.

אם יורשה לי שנייה אחת. אף אחד לא מכריח אף אחד לחתום על צ'קים.

לא, לא אדוני, אתה נתתי לך את זמנך. בבקשה לא להפריע. יהונתן והחשבת רק, הם היחידים שמדברים.

רק כדי לסבר את האוזן, שושי שהיא חשבת הרשתות כבר בערך למעלה משנה הגיעה לרשתות אחרי תפקידים מאוד מפוארים במשרד הבריאות, במשרד השיכון והבינוי, במשרד הרווחה. עם ניסיון של עשרות שנים. אנחנו יושבים כמה פעמים בשבוע על מה שקורה, על ההתנהלות ברשתות ועל האתגרים, שאין לזה שום מקבילה ביחס לשאר המשרדים שנמצאים אצלי בחטיבה. ואני חושב שאין דיון שאנחנו מקיימים שבו אנחנו לא מגלים דברים חדשים על ההתנהלות שם. המצב שם הוא מאוד מאתגר. מעבר לסוגיית התקנים עצמה המחויבות של העובדים למדינה ולא לרשת. יש שם סוגיות תשתיתיות שדורשות פתרון במערכות המידע, מבנה ההנהלות. הרשתות בעצמן מבינות את זה. במובנים מסוימים גם הן נאלצות לשלם את המחיר של המבנה הזה.

צריך לעשות פה מהלכים לתיקון ליקויים שהשתרשו במשך שנים. וזה בגדול תמצית המכתב של החשב הכללי מה-13 בפברואר.

בבקשה שושי.

אני אכבד את החשב הכללי. אחד התפקידים שלנו זה להיות אחראים על ביצוע תקציב המדינה, לשני הכיוונים. גם לא לחרוג, אבל גם לבצע אותו במלואו. כלומר, בסוף ניתנו לי כלים ואני חייבת להשתמש בהם כדי לבצע את התקציב. במסגרת הזאת אני גם מחויבת לנהלים, לחוקים, להוראות ולפי זה אני פועלת.

שימי אצבע. עד עכשיו הבנו מה תפקידך. שימי לי על שלושה, ארבעה, חמישה נושאים, משפטים קצרים. מה הלקונות? אנחנו רואים, למדתי בעל פה את המכתב של החשב הכללי. אבל את מתוך העסק. לא יכולים לסבן אותנו.

אז אני אסביר מה. יש ברשת אחת 10,000 עובדים, ברשת השנייה 7,000 עובדים. מה היכולת שלי לבדוק 17,000 תלושים לבד, לפני תשלום שכר? אז היכולת שלי לבצע בדיקות אנליטיות. אין לי יכולת להיכנס פרטנית לעובד עובד ולבדוק את זה. לא בצורה של בקרה וגם לא בצורה של ביקורת אחרי זה. רק ברמה של ביקורת תקופתית, לא ברמה חודשית. זה בעצם עיקר התקציב, כמעט 95% מהתקציב של הרשתות.

מעבר לזה יש, דובר פה על החשבונות של המנהל ושל ההורים. זה חשבונות שהם בכלל לא בפוקוס שלנו, הם לא קשורים אלינו. לא עובר לשם כסף מתוך הרשתות. זה כסף שמגיע מתוך הרשויות המקומיות וגם בעניין הזה החשב הכללי מטפל כרגע ועומד להוציא מכתב בנושא.

בסוף יש המון המון נקודות קצה, דרך אגב, גם במשרדי ממשלה יש את זה. כמו שיהונתן אמר, הייתי גם במשרדי ממשלה. משרד הבריאות גם יש לו כל מיני דברים, בסדר? גם שם יש עבודה רבה והוא משרד ממשלתי. אז יש חריגות בכל מקום, גם במשרדים ממשלתיים.

בקיצור, את צריכה גלגל הצלה.

לא. אני צריכה שהמדינה, אם המדינה רוצה לפקח שהמדינה תיתן לי את המשאבים לעשות את זה.

תודה רבה.

יושב-הראש שאל מה עושה החשבת.

חשבת אחת, 17,000 איש.

אני מעיד, אני יוצא מהחניון, הגברת נמצאת שם בשעות מאוד מאוחרות. היא עובדת קשה. אז שושי, אנא - - -

אבל היא לא נותנת לי את התוצרים ולא באשמתה.

אני אומר בכנות, תפקיד חשב הרשתות הוא אחד התפקידים הכי כפויי טובה שקיימים באגף החשב הכללי לדעתי. התעסקות מאוד מאוד מורכבת. זה לא סביר לחלוטין שאדם אחד, מוכשר ככל שהוא יהיה, יוכל להשתלת על שתי המערכות המאוד מורכבות האלה, שהן בעצמן מערכות שהן לא בסטנדרט שהיינו רגילים אליו. וזו מטרת התיקון שאנחנו מבקשים לעשות.

אני לא שומע, אבל אתה שואל מה מונע מאתנו? בסוף אני צריך תקנים כדי לבנות את החשבות. אין לי תקנים.

ומי ישלם את התיקון הזה? מאיפה יבוא הכסף לתיקון הזה?

כרגע אנחנו משלמים הרבה יותר על זה שאנחנו אין לנו את הבקרה.

אתה משלם הרבה יותר על חוסר הפיקוח מאשר על עוד כמה תקנים כדי לפקח. יצא שכרנו בהפסדנו או הפסדנו בשכרנו או מה שאתם רוצים.

טוב, זה עוד אחד מהדיונים באמת היותר חשובים שהוועדה הזאת עשתה. ושוב, אין לי עניין פוליטי. אם נשמעו פה ושם עניינים פוליטיים – אין לוועדה עניינים. יש לי הרבה נושאים פוליטיים, בגלל המלחמה אני משתדל לא להביא אותם. מת לטפל במטוסו של ראש הממשלה, אבל אני לא מביא אותו. זה פוליטי. יגיע זמנו. אני מתעסק בנושאים שקשורים בליבת העשייה, בלב של מדינת ישראל.

יהונתן, הוועדה דורשת, לא מבקשת, דורשת, כוועדה לביקורת המדינה, ואנחנו ממונים עליכם, אתה שייך לרשות המבצעת, אין מה לעשות. לנקוט פעולות כדי להגיע למקסימום תוצאות כפי שמופיע במכתב של יהלי. אנחנו ניתן לכם את כל הגיבוי. לא יכול להיות שלא יהיה פיקוח על 3.5 מיליארד שקלים. לא יכול להיות שהיא תהיה בן אדם אחד על 17,000 איש. היא לא מסוגלת. היא יכולה לעשות איזה שהיא בקרה נקודתית, פרטנית, של כאלו ואחרים, אבל חייבים לעשות מעשה. 3.5 מיליארד שקלים. ותקבלו את כל הגיבוי. תרצו להפסיק, להוריד את זה ל-75%? אנחנו ניתן לכם גיבוי. נצטרך להעביר, למרות שהם 64, נצטרך להעביר, זה לא פוליטי. מי שלא לומד לימודי ליבה, לפי החוק ננהג בו. זה הכול. יעשו בדיקה. מי שלומד לימודי ליבה, מאה אחוז.

אני הצבעתי לאופק חדש, עבורכם. אל תשכח. מתוך כוונה ורצון שילמדו מתמטיקה ואנגלית. זה מקצועות העתיד.

ואזרחות.

ואזרחות. אני מוכן חצי לוותר על זה.

אתה לא יכול לוותר על זה.

נכון. סליחה, אני חוזר בי.

תודה רבה.

אני חוזר בי. מערכות המידע, יהונתן, יש מערכות מידע מוכנות. לא צריך לפתח מערכות מידע. יש מערכות מידע מוכנות, שדרגם משלמים גם לי, כשעבדתי באוצר, קיבלתי משכורת מהאוצר, לא מהכנסת. ואותו דבר לכל מערכות אחרות ממשלתיות. אפשר על אותה פלטפורמה עם הכוונה קלה להעביר את הכול לשם, תוך שלושה חודשים. ההתאמות הן קלות יחסית. ותוציאו הוראה תוך שלושה חודשים תעברו. אם לא, התוספות האלה והאלה לא יינתנו. אי אפשר, אי אפשר להמשיך כך.

מה שברור שהעובדים חייבים להיות עובדי מדינה תחת פיקוחו של החשב הכללי באוצר. אני לא יודע כמה תקנים שושי צריכה. חייבים ללכת לממונה על התקציבים ולהביא משם תקנים. אני זוכר את עצמי דופק על השולחן ומביא 400 תקנים לרשות המיסים. בוקר אחד כשהבנתי שאין חקירות וכשאין מודיעין, 400 תקנים הלכתי. ובא הממונה על התקציבים, אדון לוי, ואמר אין לי כסף. 400 תקנים. עבור מודיעין ועבור חקירות לרשות המיסים.

אפשר למצוא. אפשר למצוא, לעשות את זה בתוך הבית, לא צריך ללכת החוצה. עזבו, הייתי אצלכם. אם הבאתי 400 תקנים ככה לרשות המיסים. ואתה יודע, היית שם.

לא, אנחנו מבקשים הרבה פחות.

כן. אז חייבים, חייבים שהאנשים יהיו של החשב הכללי. אנחנו נרצה לשמוע בדיון הבא מה עשיתם בשביל שזה יקרה. יקבע יהלי עם גוריוס ישיבה, תסגרו את זה.

משרד מבקר המדינה, אני אין לי את הכוחות של חקירות וזה, אין לי. לצערי, הלוואי והיה לי. אתם חייבים לדרוש ממשרד החינוך דוח מפורט על בתי ספר ברחל בתך הקטנה. אי אפשר אחרת. אי אפשר. כל בית ספר, אני לא יודע כמה תלמידים יש בו, כמה זה, היכן הוא נמצא. דוח מפורט האם הוא עומד בציפיות של לימודי ליבה, כן עומד, לא עומד. אופק חדש, לא אופק חדש. זה בשטח שלכם. זה לא יכול להידחות לשנה הבאה. מה, זה הרבה כסף.

בתוך הדוח הזה חייבים לראות שבדיווחים על בתי הספר יש גם את נושא לימודי ליבה. שידווחו. אם מישהו רוצה לדווח דיווח שקר, בבקשה.

אני אדייק אותך אבל. גם בדוח הקודם התייחסנו לעובדה. זה לא בדיוק דיווח שקר. אבל גם האופן שבו מודדים.

אז תעזבו, לא, אז תקבעו את הסקלה של המדידה. יש אנשים מומחים, הם אנשי חינוך. אני איש ביטחון כל חיי. יש אנשי חינוך, הם יציעו לכם איזה סקלה. תבקשו לפי הסקלה. אומרים החבר'ה האלה, ואני מכבד אותם.

הם יודעים על מה אני מדבר, שיטת האשכולות.

למשל אזרחות זה לא בליבה בכלל. כן, כל מיני.

לא, לא דיברתי על אזרחות. הגישה של מבקר המדינה בהקשרים האלה היא באמת לתת לילדי ישראל, הילדים שלנו, שלכם, את הכלים ואת המיומנויות. אנחנו עוסקים בזה אפרופו בגרות, אנחנו עוסקים בזה אפרופו הישגים. ואני עוסק בזה היום גם כשאנחנו מנסים להנגיש להם את ההשכלה הגבוהה. ואנחנו מסתכלים עם איזה פערים הם צריכים להתמודד.

אחד הנושאים שעלו פה זה השתתפות בבחינות. חוסר השתתפות בבחינות. למעשה, היא ברחה לי, משרד המשפטים, אבל היא תענה לזה בבג"ץ. ואני אומר לכם, בחוק מופיע בחינות. בתיקון שאתם קיבלתם. ואני בעד, אם אין בחינות זה הבסיס שעליו האדנים שעליו נשען התקציב הוא מקבל זעזוע משמעותי. אתם תצרכו לעשות חושבים. כי למעשה מה שהיא תלך ותטען בבג"ץ אין בחינות, לא עומדים בקריטריונים, לא ישלמו.

לכן אני אומר גם למשרד החינוך וגם לכם. אני בא מטוב, אני רוצה שתקבלו. אני רוצה שהילדים ילמדו. תבדקו איך אתם עושים את זה. לכם אני אומר, אין לכם בסיס חוקי אם אין את העדנים האלה. אתם תצטרכו לבחון את זה. אתם תצטרכו להביא לוועדה את ההמלצה שלכם. וגם לגבי המורים שמוכשרים ללמד מתמטיקה ואנגלית. אני לא מכיר מישהו שלא הוכשר לכך. אם הטענה הזאת לא נכונה אתה פטור מלהשיב. אני איתך.

כי נשמעה כאן איזה שהיא טענה שכאילו מורים שלמדו לימודי קודש, ואני בא מבית דתי, יש לי כבוד גדול ללימודי הקודש והמסורת. לא יכולים ללמד מתמטיקה ואנגלית. לא יכולים. לא יכולים. וכאשר מי שמדבר בוועדה שלי צריך להגיד תשעים ותשעה אחוז פסיק ארבעה אחוז ולא תשעים ותשע פסיק ארבע. זה לא עובד.

זה קטע שלומדים אותו בבגרות. אבל דיברה הגברת קודם והזכירה.

יש לי עוד דיון. ואתה, נתתי לך הרבה ואני בדברי הסיכום, זה לא מקובל.

הוועדה תוציא מכתב נוסף למנכ"ל משרד החינוך כדי לקבל תשובות מדויקות. תזמין אותו פעם נוספת. המכתב, אדוני ממשרד החינוך, המכתב אינו עונה על הציפיות של הוועדה. מה עוד שזה זלזול מוחלט, מגיע 45 דקות לפני הדיון. אני לא מכיר דבר כזה. אני הוצאתי אותו לפני כמה שבועות. הגיע היום ב-7:45 מייל? זה לא מכבד את מנכ"ל משרד החינוך, לא אותי. אני ספגתי בחיי הרבה מאוד, ועברתי הרבה מאוד.

אנחנו נוציא עוד מכתב שיבקש שיענה לנו על כל השאלות שלא נענו וגם נזמין אותו. בפעם השלישית אם הוא לא יבוא, הוועדה הזו היא הוועדה היחידה שיש לה אפשרות להוציא צו הבאה. אני לא רוצה לעשות את זה. אני מכבד מאוד פקידי ממשלה שזה בעיניי שליחות. בחוץ לפעמים מרוויחים הרבה יותר. ואני מאוד רוצה שהוא יבוא. תמסור לו מסר אישי ממני שאני ממש מבקש שהוא יבוא, שלא, הוא ילך לשר והשר יגיד לו אל תבוא וזה. אני מבקש שהוא יבוא. הוא פקיד והוועדה הזאת אחראית עת הרשות המבצעת. פקיד בכיר, אני לא מזלזל בזה כאמירה של פקיד. פקיד בכיר, ואני הייתי שם גם פעם.

אנחנו מודאגים, אנחנו רוצים בהשתלבות של כולם. ואנחנו רוצים שהתקציבים ילכו לכולם. ושהתקציבים ינוצלו כמו שצריך. לא נעים לי להגיד, שושי, אז מה יהיה שם אחר. כי זה יותר מידי. אם הייתי באוצר הייתי אומר לך שושי, תבואי אליי. מה להגיד, שושי, זה בסדר? אני רוצה ששושי תבוא לכאן בעוד חודשיים ותגיד נפתרה הבעיה. יש לי אנשים, יש לי צוות, אני שולטת בתקציבים. שום דר לא מתחת לשולחן. זה מה שאני רוצה שהיא תגיד. ואז אני אתן לכם את ברכת הדרך. אני בעדכם. אבל בקריטריונים שקבעה המדינה. לא אני, לא הוועדה שלי. רק זה מה שאנחנו מבקשים.

כרגיל, אני יוצא מודאג. אבל הישיבה הזו נעולה. תודה רבה למי שבא.





הישיבה ננעלה בשעה 12:11.