פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הבריאות
16/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 190
מישיבת ועדת הבריאות
יום חמישי, ח' באייר התשפ"ד (16 במאי 2024), שעה 11:00

סיור הוועדה למרכז הרפואי "בני ציון" בחיפה

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
ניסים ואטורי
מיכל מרים וולדיגר
יאסר חוג'יראת
לימור סון הר-מלך
משה רוט

סימון מושיאשוילי

יואב סיבור - ממונה בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

פרופ' אלעד שיף - מנהל מחלקת פנימית ב' ושירותי רפואה משלימה, המרכז הרפואי "בני ציון"

פרופ' זהבה ודס - מנהלת היחידה לפרוטאומיקה וסמנכ"ל בית החולים, המרכז הרפואי "בני ציון"

ד"ר אוהד הוכמן - מנכ"ל המרכז הרפואי "בני ציון"

ד"ר אליאס ניזאר - מנהל מחלקה פנימית, המרכז הרפואי בני ציון

ד"ר אורן בן לולו - מנהל המחלקה האורתופדית, המרכז הרפואי "בני ציון"

ד"ר לילי היערי - מנהלת מחלקה כירורגית לילדים, המרכז הרפואי "בני ציון"

ד"ר עבד אגרייה - יו"ר ועד רופאים, המרכז הרפואי בני ציון

ד"ר שויקי

מנהל מחלקה, המרכז הרפואי "בני ציון"

ענבל ירקוני - חטיבת המרכזים הרפואיים הממשלתיים

שרית גרוס - עוזרת מנהל מחלקה פנימית, המרכז הרפואי "בני ציון"

ג'ודי - המרכז הרפואי "בני ציון

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

מזכירת הוועדה
שירה טחן

מיכל כזרי איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

סיור הוועדה למרכז הרפואי "בני ציון" בחיפה

[ישיבת פתיחה]

בית החולים הוא בית חולים בן 101, בית החולים היהודי הראשון בעיר חיפה, ויש לו היסטוריה משמעותית מאוד. כאן טופל גם משה דיין בשנות ה-40, לאחר שהוא נפצע בעין. מי שיסתכל בספר האורחים שבמסדרון, יוכל לראות שיש שם ברכה לבית החולים מחיים נחמן ביאליק, כך שאתם רואים שיש כאן היסטוריה משמעותית מאוד.

אנחנו כל הזמן שמים דגש על זה שאנחנו בית חולים שרוצה להיות בית חולים מוביל, מצטיין ומעורב במערכת הבריאות. אנחנו מעורבים בפרויקטים רבים במערכת הבריאות ואנחנו עושים פה פעילות רבה שהיא מעבר לטיפול במטופלים, ואנחנו לא רק בית חולים.

ביום ראשון אני חותם תהליך אסטרטגי - - - אנחנו די מתקדמים בתהליך אסטרטגי שעשינו לבית החולים, גם בעקבות ההחלטה שקיימת שאנחנו נשארים כאן ושבית החולים "כרמל" עובר לקריות. לא היינו יכולים לעשות תכנית כזו, עד שלא הייתה מתקבלת ההחלטה – והכותרת שלה, אני חייב להגיד שאתם הראשונים שרואים את זה כי לא חשפנו את זה לכל בית החולים, זה שאנחנו רוצים להיות smart and friendly hospital בחלק הצפוני של מדינת ישראל.

Smart זה אומר שאנחנו רוצים להיות טכנולוגיים, להשקיע במחקר וביחסים בינלאומיים ולהצטיין בתחומים רבים, מבלי לאבד את החלק האנושי שמאפיין אותנו כל כך. אנחנו היום בית החולים במקום ראשון בסקר שביעות רצון במדינת ישראל. זה הדבר שמאפיין אותנו לאורך השנים וזה מתמשך, זה אחד מהדברים שנמצאים ב-DNA של בית החולים הזה. לכן, אנחנו רוצים להיות טכנולוגיים ואנחנו רוצים להיות חכמים, מבלי לאבד את האנושיות שלנו. זו הכותרת של התכנית האסטרטגית, ויהיו לה מרכיבים וחלקים רבים.

אנחנו בית חולים עירוני-ממשלתי, כמו איכילוב. ישנם שני בתי חולים במדינת ישראל שהם עירוני-ממשלתי. יש לנו 454 מיטות, אבל אנחנו כבר נהיה 462 כי קיבלנו פה שש מיטות נוספות לשיקום, ואני רוצה להגיד תודה גם לוועדה שהיה לה חלק בדחיפה לקבלת שש המיטות האלו ושתי מיטות נוספות של טיפול נמרץ, זה יופיע ברישיון בעוד מספר שבועות ואז המספר יהיה 462 מיטות.

מחזור הפעילות של בית החולים הוא בערך 800 מיליון שקלים, כ-140,000 ימי אשפוז. יש לנו בסביבות 2,000 עובדים פלוס מינוס, 3,500 עמדות. אנחנו מסונפים ל"טכניון" והסינוף הזה חשוב מאוד, כי אנחנו עסוקים מאוד בלימוד סטודנטים. הקמנו כאן רשות מחקר בחדשנות, ברשותה של פרופ' זהבה ודס שיושבת שם בקצה, ובזכותה אנחנו עושים המון קידומים.

רק אתמול פרופ' זהבה עדכנה אותנו ש-25 מינויים נוספו לבית החולים, שזה המון. אגב, ממוצע של בית חולים זה פחות מ-4 בשנה. הישג נוסף שאני יכול להגיד, הוא שדרגת הפרופסור הגבוהה ביותר ב"טכניון" זה פרופסור מן המניין. אני התחלתי כשהיה אחד, ויש לנו היום חמישה. מי שמכיר מנהלים כאלה, יודע שזה מרשים מאוד לבית חולים בסדר גודל כמו שלנו, ואני יכול לגלות כאן שיש גם ששית.

מעבר לזה, אחד הדברים שחשובים מאוד, זה שיש לנו כאן גם בית ספר לאחיות. בתקופתי סינפנו אותו לאוניברסיטת חיפה, כך שיש לנו גם שיתוף פעולה עם אוניברסיטת חיפה בכל מקצועות הבריאות – פיזיותרפיסטים, ריפוי ועיסוק, אנחנו שדות קליניים שלהם, ואנחנו רואים בזה חשיבות גדולה מאוד. ולמרות שאנחנו בית חולים עם מספר מועט יחסית של מיטות, החלטתנו גם לעזור למשבר הרופאים, והתחלנו השנה לספק שדות קליניים גם לאוניברסיטה בצפת, "בר אילן", ולכן סטודנטים לרפואה בצפת עושים פה חלק מההכשרה שלהם, כחלק מתפיסה בחזון שאני רוצה להיות מעורב במערכת הבריאות, אנחנו ערים לתהליכים שקורים וזה אחד הדברים שקורים, ואנחנו נמצאים שם המון.

גם סטודנטים מחו"ל יכולים להגיע לכאן, ויש לנו מספר סטודנטים מאוניברסיטאות בחו"ל, בעיקר מצ'כיה, שאנחנו מרכז השדות הקליניים שלהם. אנחנו מעודדים מאוד את הנושא הזה, והסטודנטים האלה גם אטרקטיביים מאוד.

במחלקת המיון אנחנו גדלים, וכרגע אנחנו כבר נושקים ל-60,000 ביקורים. כמות הביקורים כל שנה הולכת ועולה ב-10% ותזכרו את הנתון הזה, כי תיכף נחזור אליו. הנושא הראשון הוא זכות הבחירה, ואני מבקש שתזכרו שכשנותנים למטופלים לבחור בנו, למשל במיון, אנחנו הולכים וגדלים משנה לשנה.
יש לנו כ-6,000 ניתוחים ודיברנו על רשות המחקר והחדשנות. יש לנו גם חלק של חדשנות שאנחנו עוסקים בו, והדבר הייחודי שלנו בחדשנות זה Fair Tech שזו חדשנות שקשורה לעולם בריאות האישה, ואני חייב להגיד שהנשים הן גם החוקרות וגם נמצאות ברשות החדשנות במחקר. זאת אומרת, שזה משני הכיוונים ויש לנו כבר מספר הישגים גם בנושא הזה – אלה הדברים המשמחים, ועכשיו אנחנו נדבר על שני הדברים הכואבים לנו שאנחנו רוצים שתדעו.

(הצגת מצגת)

זו התאגדות המבוטחים בנפת חיפה, ואתם יכולים לראות ששירותי בריאות "כללית" הם יותר מחצי מהמבוטחים בעניין הזה; קופה שנייה בגודל, היא "מכבי" עם 35% ושתי הקופות האחרות, הן קופות קטנות באזור שלנו.

בואו נסתכל מה קרה ערב כניסת התקנה. ערב כניסת התקנה, אנחנו שייכים למחוז חיפה בגליל המערבי, וכעת אעבור רק על שירותי בריאות "כללית", וכמו כל בתי החולים הממשלתיים באזור, כלומר "רמב"ם" ו"נהריה" שהם במרחב, במידה והמטופל היה רוצה להגיע לפה, היה עליו לבקש אישור מהקופה, היה מקבל טופס 17 והיה מגיע לכאן. כך היה גם ב"רמב"ם" וגם ב"נהריה". בסה"כ הייתה תחרות טובה יחסית, ותיכף אראה לכם שבית החולים "בני ציון" לדעתי עמד בתחרות הזו בצורה משמעותית מאוד.

הנה הנתונים – חציון הראשון 2023 כשעוד לא ידעו ולא חשבו על התקנה, בית החולים ברשת בתי החולים הממשלתיים שגבר הכי הרבה - - - , הנה אנחנו פה – גדלנו בפעילות שלנו ב-6.91% שזו עלייה הכי גדולה מכל בתי החולים, כאשר נותנים לאוכלוסייה להגיע לפה, הם רוצים אותנו. הנה זה של קופת חולים "כללית", ואנחנו פה – משמע, גדלנו.

אגב, אין לי בעיה עם "רמב"ם", הם חברים טובים ומצוינים שלי, אבל ערב התקנה אנחנו צמחנו, ואז הגיעה התקנה. אני חייב להגיד שאני יכול להוציא את המסמכים לפני, במהלך ואחרי התקנה – מכל המחוז שדיברתי עליו קודם, הוא מורכב מחמש מנהלות – שתיים מהן אין אפשרות להגיע אליהן בכלל; ושלוש מנהלות בכוכבית, משמע צריך אישור של הקופה, אבל בפועל הם לא נותנים אישור.

בית החולים "רמב"ם" פתוח, ולא צריך בכלל את אישור הקופה; בית החולים "נהריה" שלא מרגיש כרגע שום דבר כי הוא ירד בפעילות בגלל המלחמה, פתוח בשתי המנהלות וסגרו את שלוש המנהלות האחרות. למה הדבר דומה? כשיש שני ראשים, שתי חברות שמייצרות למשל מוצר שרוצים למכור אותו בסופר, בעל הסופר מחליט שאת מוצר א' שמים על המדף ואת מוצר ב' במחסן. כל שאר התנאים, הם אותם תנאים – אותו שכר, אותה רגולציה, לא השתנה כלום, אבל עכשיו כשאתה רוצה לקנות את אותו מוצר – מחברה אחת אתה לא צריך לשלם; אבל אם אתה רוצה את השני, שיכול להיות שבחלק מהדברים שלו הוא טוב יותר, אתה צריך לבקש את אישור בעל הסופר ובפעמים רבות הוא יגיד לך לא. שום רשות תחרות לא הייתה מאשרת שדבר כזה יקרה, אבל זה מה שקורה.

אתם זוכרים את הנתון שגדלנו הכי הרבה? מהרגע שנכנסה התקנה, אנחנו יורדים בפעילות. זו התוצאה ולא השתנה שום דבר חוץ מהתקנה. במיון כשכולם יכולים להגיע, אנחנו ממשיכים לעלות, משמע שהציבור רוצה אותנו, אבל אנחנו לא נותנים לו.

איך זה בהשוואה לשאר בתי החולים?

הנה שאר בתי החולים, אתה רואה שכולם שם? אלה שלושת בתי החולים של המלחמה, אז אל תסתכלו על זה.

ברור.

הם ירדו בפעילות מאז המלחמה כי הם עברו למתחמים התת קרקעיים והורידו את הפעילות האלקטיבית, ולכן אל תסתכלו על זה, אבל מבין אלה שלא אני יורד. זהו. והנה תראו מה קורה עם "כללית" – אתם זוכרים שעליתי עם "כללית", ראו רק "כללית" 8.52% ירידה מהרגע שנכנסה התקנה וזה המצב כרגע. בואו נבין את המשמעויות של זה – זו הפגיעה בהכנסות שאנחנו צופים. אותם תנאים, אותם כלים, אותן סנקציות, כל הדברים לא השתנו. אתם מבינים שהורידו לנו 50% מהלקוחות שלנו, וככל שאני אתאמץ עם שלוש הקופות האחרות והאמינו לי שאני מתאמץ, זה לא יכסה. זה הצפי לפגיעה בהכנסות שלנו.

יושב פה יואב, נציג האוצר, ואני אומר לך שזה לא רק הכסף. למה תושב המחוז לא זכאי לקבל שירותי רפואה מחבורה של מנהלי מחלקות, שאני אומר לכם שלכל אחת ואחד מהם אני הייתי מביא לבני המשפחה שלי כדי שהם יטפלו בהם. למה? זו לא פגיעה בחופש הבחירה? ויש לזה נזקים נוספים, כי מתחילה להיות ירידה בפעילות, ורופאים רוצים עלייה בפעילות, כי על זה הם מבססים את הניסיון שלהם וכך הלאה.

כשהם רואים דבר כזה, אני הופך להיות פחות אטרקטיבי לאנשי צוות. אנחנו מדינה שאני מבין שאנחנו רוצים להכשיר אנשים ולהכשיר מתמחים, ועכשיו המדינה ברמת העיקרון מורידה פעילות של בית החולים, אז איך אנחנו נכשיר אנשים? איך אנחנו מצטרפים למשימה הלאומית? איזה סטודנט/מתמחה ירצה להגיע לכאן כשבסוף הוא לא רואה ניתוחים? איך עושים דבר כזה? אז מוכרים הסדרי בחירה, איזה יופי.

למה לא מספרים לכם את הכול? אני אומר לכם, בלי לפרט יותר מדי, שיש עוד כמה בתי חולים כאלה, שהם עוד לא התעוררו וחלקם לא יודעים כי הם נמצאים תחת מלחמה. להגיד לכם את האמת? לא מעניין אותי עכשיו. לא יכול להיות מצב כזה.

בית החולים "בני ציון" הוא בית חולים שהאוכלוסייה אוהבת אותו, הוא מזוהה עם העיר חיפה ולא יכול להיות דבר כזה. אם אתם חושבים שזה לא קורה, אין יש מאיין. אם לא מגיעים לפה, מגיעים ל"רמב"ם" או מגיעים ל"כרמל", ויש שם תורים של שנתיים לניתוחים – זו פגיעה באיכות הטיפול. ויותר מזה, האם אנחנו במדינת ישראל יכולים להרשות לעצמנו, שבגלל שאין פעילות, להתחיל לסגור פה מחלקות? תיכף יספרו לכם מנהלי מחלקות מה הם רואים. אבסורד.

אני חייב לתת דוגמה של כירורגיית ילדים – אין ב"כרמל" כירורגיית ילדים, ויושבת פה מנהלת המחלקה שגם תעיד. אין ב"כרמל" כירורגיית ילדים, אנחנו נותנים להם את הכיסויים. יושבת מנהלת המחלקה בכירורגיית ילדים במרפאה, כי יש לנו הרבה שיתופי פעולה שלצערי הרב הולכים ומתחסלים, רוצה שילד יגיע ל"בני ציון" ולא מאשרים לה. שולחים ל"רמב"ם" כי זה פתוח, אבל כשיש ילד עם בעיה בבית חולים "כרמל", למי קוראים? לנו. אי אפשר להבין את זה.

מה הפתרון?

הפתרון הוא פשוט לפתוח אותנו לתחרות כמו כולם. כשנותנים תחרות, אני אדע להתחרות. זהו. אני לא רוצה כסף, לא רוצה שתגדילו לי את הסובסידיה, זה לא יעזור בכלל, אני לא רוצה להיות בית חולים שמאוזן כלכלית אבל אין לו כוח מתוקן, לא רוצה את זה. תנו לי הזדמנות להוכיח שאני בית חולים מצוין, ואני אראה לכם שאני בית חולים מצוין. הראיתי לכם ערב התקנה ש"רמב"ם" ו"כרמל" לא מפחידים אותי, אף אחד לא מפחיד אותי, גם לא "אסותא" וגם לא בתי חולים פרטיים.

אני לא מצליח להבין איך דבר כזה קורה, ואני אראה לכם מכתבים שלי לפני לברסי ולרן רידניק. הצגתי לברסי תכנית עבודה והוא אמר לי שאני צודק ושהוא ינסה לתקן, אבל אנחנו ממשיכים לדמם. יש לנו לא מעט אנשי צוות וגם יו"ר הוועד שרוצים לעזוב את בית החולים, כי הם לא רוצים להיות במקום עבודה שהם לא מצליחים למצות בו את היכולת שלהם.

מתי אושרו התקנות?

התקנות נכנסו לתוקף ב-1 בספטמבר.

ב-1 בספטמבר האחרון? 2023?

כן.

וכבר רואים את הירידה.

אני יכול להגיד לכם שלפני התקנה הזו, מערכת יחסי העבודה שלנו עם ארבעת הקופות הייתה מצוינת. אם תלכו ותשאלו את מנהל המחוז של "כללית", הוא יגיד לכם שהייתה מערכת יחסים מצוינת. עזרתי להם כשהיה חסר של אורתופד באחת מהמרפאות שלהם, הוא הרים אליי טלפון, אני הרמתי טלפון לאורן בן לולו, והוא אמר לי שהרופאים שלו כבר שם עוזרים בלי כסף ובלי כלום. דוגמה נוספת, כשהיה להם משבר בפתולוגיה, לא היו להם פתולוגים ואני הייתי במשלחת במרוקו, קיבלתי טלפון ממנהל המחוז שביקש שאעזור לו, אמר שיש לו דגימות שאף אחד לא קורא. ארז קרמון הסגן שלי קיבל ממני טלפון, ביקשתי ממנו לסדר את זה ותוך שבוע נתנו להם את השירות הזה, בלי לדרוש מחיר כזה או אחר.

עד היום, אנחנו ממשיכים לנסות לשמור על השירות הזה, כדי ליצור מגע כי אני לא רוצה לשרוף את הקשרים, כי מה שאני עושה כרגע זה לשרוף את הקשרים לאין חזור. אנחנו עושים את זה במחירים עם כל ההנחות ועם כל זה כדי לעזור – זו התפיסה.

המערכת, משרד הבריאות, המחוקק אפשרו לעשות את זה, זו הייתה ההחלטה של הקופה, ולכן אנחנו - - - אגב, עם "מכבי" אנחנו פתוחים ובוחרים בנו. זה לא שלאנשי "מכבי" יש איזה משהו אתנו, האמינו לי שלא. הם אזרחים רגילים, וכשנותנים לבחור בוחרים בנו. אין לנו בעיה עם אנשי "מכבי" ואנחנו עונים לפעילות שלנו עם "מכבי" ועם הקופות האחרות, אבל רק פה אנחנו יורדים בכ-50% מהלקוחות שלנו. לא יכול להיות דבר כזה. אני כמנהל לא יודע לעשות קסמים, אני יודע, אבל בתחומים האלה.

השאלה שלי, היא מי מרוויח מכל העסק הזה? הרי בתי החולים מפסידים, וזה מביא רווח לקופות?

גם המטופלים מפסידים.

לא. קודם כל אני אגיד לך מי מרוויח. קבעו בתקנה שחייבים ש"מרכז על" יהיה בתוך הבחירה, ולכל מחוז חייב להיות "מרכז על". אז הנה, אנחנו חוזרים לאירוע שאנחנו מחזקים את החזקים ומחלישים את החלשים. אני לא מצליח להבין את זה. האם "מרכז על" שקיבל את זה בגלל שהוא מומחה לטראומה, יודע טוב יותר לנתח אוזן? מה הקשר? השם ישמור, אין לי מושג, אבל מחזקים את החזקים ומחלישים את החלשים, ובעוד שנה אחרי שסימנו את המטרה ואמרו את הכול, גם יגידו שאני לא בסדר כי אני לא עומד בתקציב ויתחיל הסיפור שאני לא יודע לנהל – מכירים את כל הסיסמאות האלו. לא יכול להיות דבר כזה.

אני אומר לכם שתפיסת העולם שלי היא שיתופי פעולה, ואני לא יכול לממש את תפיסת העולם הזו עכשיו עם קופת חולים "כללית". אני אגלה לכם סוד – ארבע שעות בשבוע אני רופא משפחה חוקי לכל מי שרוצה, אני רופא משפחה של "כללית".

שלא ישמעו את זה.

הם שומעים. כולם יודעים, זה לא סוד כי אני בסוף רופא. זה עוזר לי בניהול, זה מחזיק לי את - - - זה מכריח אותי לקרוא ודברים מהסוג הזה. גדלתי שם, שם עשיתי את ההתמחות. אני איש של שיתופי פעולה – ואני אסביר מה זה שיתופי פעולה – אתן לכם דוגמה כראש פרויקט "כנרת", ואני לא יודע כמה מכם שמעו על זה. פרויקט "כנרת" זה פרויקט יפה מאוד שבו לוקחים את הדאטה של בתי החולים הממשלתיים, מעלים אותם לענן, מטמיעים וברמת העיקרון, אפשר לעשות עליהם מחקרים ודברים מהסוג הזה. אני בראשו של הפרויקט הזה, ואני עושה את זה יחד עם חטיבת בתי החולים הממשלתיים, עם אנשים מצוינים וטובים.

למה בחרו בי? איזה מנהל בית חולים היה אומר שהוא נותן את הדאטה שלו? בתפקיד שלי, זה היה לייצר את שיתופי הפעולה, ואני הייתי האיש שבחרו כי יש בי אמון, וכולם מכירים את התפיסה שלי שאני לא אקח את הדאטה של כולם ואני אשתמש בה לצרכים כאלה ואחרים, אלא בשקיפות מלאה, כי זה האופי שלי – שיתופי פעולה. כך זה נוצר וזו תפיסת עולם.

אני חושב שלא רק במערכת הבריאות, אלא בכלל אם היינו עושים הרבה שיתופי פעולה, עולמנו היה מצוין. בכל העולם. רק שיתופי פעולה, זה אחד הדברים שהאנושות עוד לא ניצלה מספיק, אבל זו תפיסת העולם שלי. והנה, סליחה על הביטוי, מקלקלים לי את תפיסת העולם כי המחוקק או הרגולטור גורמים לזה שאני לא יכול ליישם את זה, ובסוף מי שמפסיד זה המטופל. מבחינתי, הסדרי הבחירה, זה לא רק פגיעה ב"בני ציון", זו פגיעה במטופלים.

האם אתה יכול להגיד בשתי מילים מה אומרים הסדרי הבחירה?

כן. הסדרי הבחירה אומרים דבר כזה – לקחו אזור של קופה ונתנו לקופה להגיד באילו בתי חולים היא בוחרת שאם התושב רוצה להיות מטופל שם - - -

המבוטח.

המבוטח והתושב זה אותו הדבר כמו האזרח והתושב. כשהמבוטח יכול להגיד שהוא רוצה "רמב"ם" ולא צריך את אישור קופת החולים – חופש בחירה. ברמת העיקרון, התקנה גם אימצה את הקופות. יש מספר ורסיות, ולכן הן לא יכולות לעשות מה שהן רוצות, אבל בכל הוורסיות חייב להיות
"מרכז על", ואסור לשכוח את העיקרון המנחה הזה.

לא הבנתי, בבקשה הסבר שוב. אני גרה ב-X ואני רוצה ללכת ל"רמב"ם".

אם את חברה של שירותי בריאות "כללית", כי "מכבי" זכה והם בחרו באסטרטגיה אחרת ופתחו את כל בתי החולים הממשלתיים במדינת ישראל.

מצוין.

כלומר, גם אם את גרה בצפת וגם אם את מרמת גן, את יכולה ללכת לשם.

הם בעצם מגבילים את חופש הבחירה של המטופל להחליט לאן - - -

קופת חולים "כללית" מה שהיא עושה, זה שהיא מחולקת למחוזות, ובכל מחוז היא פתחה את כל בתי החולים שלה והתקנה מחייבת שיהיה שם גם "מרכז על", אז במקומות שאין לה "מרכזי על" - - -

מה הפריבילגיה של "מרכז על"?

נראה לי שזו לא שאלה אליי, אבל לדעתי ברמת העיקרון זה לחזק את החזקים.

אתה יכול להיכנס להיגיון שלהם? למה הם עושים את זה?

למה ב"מכבי" - - -

כי "מכבי" חשבה שזה יהיה שירות טוב יותר למבוטחים שלה; ו"כללית" אמרה שאם היא תעשה את זה - - -

למה לענות למחוקק ולא לקופת החולים? אם קופת חולים יכולה לעשות מה שהיא מבינה - - -

לא, היא עשתה את זה בהתאם להנחיות המחוקק, והרגולטור אישר לה. לכן, ברמת העיקרון, כדי שזה לא יקרה, הרגולטור לא צריך לאשר לה. אני ברמת העיקרון לא בא בטענות כל כך למנכ"ל הקופה, כי הוא עשה את מה שהנחו אותו.

מה ההיגיון מאחורי זה?

כדי לתת חופש בחירה.

לא, מה ש"כללית" עשו?

לשמור על הביצועים שלה.

חבר'ה, זה נושא שדנו בו הרבה, ולכן אני מציע שאדוני יתקדם לנקודה הבא, ואנחנו נתייחס לזה בהמשך בעזרת השם.

לפני שאתקדם, יש פה מספר מנהלי מחלקות, ואני רוצה שתשמעו איך הם חווים את זה. הראשון יהיה ד"ר אורן בן לולו, מנהל המחלקה האורתופדית, שיגיד איך הוא רואה את התקנה.

אני אגיד משהו קטן לתחושתי, לגבי השאלה ששאלת, וזה לא אומר שאני צודק. ברגע שקופת חולים לא נותנת למטופלים שלה שירותים, היא מוציאה אותם החוצה. זה פטנט ישן ומובן, ואנחנו מכירים את זה. אם היינו קופת חולים "כללית" ולא היינו נותנים חסינות למטופלים שלי, הם היו הולכים ל"מושלם". 80% מהניתוחים באורתופדיה היום מבוצעים ב"מושלם". אנשים מוציאים מכיסם הרבה כסף כדי לקבל שירותי רפואה – זה פטנט ישן ומוכר את "כללית".

הייתי ב"כללית" 10 שנים, וזה פטנט מוכר שנותן לך כל שנתיים, מה תעשה? תנסה את ה"מושלם". וזה שהיא פיתחה פטנט, צריך לעכב טיפולים? המטופלים יוצאים החוצה וזה חזק מכסף, זה כל הסיפור. אין להם כסף ואנחנו יודעים ומבינים את זה. זה הפטנט, אבל זה לא צורה לבקש מאישה בת 80 ממעלות 12,000 שקלים בשביל ניתוח להחלפת ברך, למשל, מה שאני עושה זה. לא בסדר, זה לא הוגן וזה לא צריך להיות כך.

צריך לתת לאנשים האלה שירותים רגילים, ואני מדבר מהצד של החולים. כואב לי על החולים שלי. אני איש מפרקים, אורתופד והחולים שלי הם חולים של 10 ו-20 שנים. יש לי מטופלת שהיא כבר 20 שנה אצלנו – הבוס הקודם החליף לה צד אחד, הרופא אחרי זה החליף לה צד אחר ואני מחליף לה עכשיו ירך שנייה. מזל שהיא מ"מכבי", אבל חולה אחר מקופת חולים "כללית" או רופא מאורתופדיה "כללית" צריך מלחמות עולם כדי לנתח רופא של "כללית" או אורתופד של "כללית" שעובד במרחב שלנו בקריות שיבוא לכאן. מלחמת עולם.

אני מניחה שהבעיה רק עם "כללית"?

כן, ברור.

פה הבעיה עם "כללית" כי יש פה 52% מבוטחים, ולכן הבעיה פה היא מרכזית.

כי יש לה בתי חולים.

דבר נוסף, צריך לזכור שב"כללית" מחוז חיפה זה ככה, אבל בצפון זה גרוע יותר, ובמקיף זה גרוע יותר. תחשבו על החולה הרגיל שלנו שעכשיו כשיש מלחמה והוא גר בעכו, הוא רוצה טיפול והוא לא ייסע ל"נהריה" כי הם במקלט, נכון? אז הוא רוצה לבוא אלינו ולא יכול, אז הוא הולך ל"רמב"ם".

תחשבו שאני מטפל בכ-300 מפרקים בשנה, וגם ב"רמב"ם" מטפלים בכ-300 בשנה וגם ב"כרמל" מטפלים בכ-300, אבל כש-300 המטופלים שלי ילכו ל"כרמל" ול"רמב"ם", מה יקרה לתור שלהם? הוא לא יהיה שנה וגם לא שנתיים. אם אתם לא מאמינים לי - - - -

ראינו את זה עכשיו במצגת.

אספר סיפור אמתי על מטופלת שבאה אליי מ"מנחמיה", כשאני גר ב"עמק יזרעאל", אני לא יכול לנתח אותה. הפניתי אישית לחבר שלי בעפולה, אמר "בשמחה, קחי תור", נתנו לה תור למרץ בשנה הבאה. אמיתי, לא סיפורים. אמיתי אחד לאחד, בדקתי את זה לפני שבוע. זה השירות, ולכן קופת חולים "כללית" שמפנה את החולים ל"רמב"ם, ל-"כרמל" ול"העמק", פשוט יוצרת תורים בלתי נסבלים, והחולים האלה מוציאים מכיסם יותר כסף ולי זה כואב כי אלה חולים שלי, הרי לא הגיוני שאני אשב - - - כמה פעמים נכנסתם לקופת חולים ופגשתם את מנהל המחלקה? גם בלי קשר אליי, נגיד ואתם פוגשים את הרופאה הגדולה והטובה ביותר שיש לילדים, או שאתם פוגשים את הרופא הטוב ביותר שרוצה לטפל בך, אבל אי אפשר, וזה מעבר לכביש.

חתכו אותנו בחצי. חולים שלי – מכרמיאל, מגוש תפן, מעכו ומכל מקום, לא יכולים להגיע אליי. זה לא הגיוני. חולה צריך ברך, אשתו צריכה, אבל אי אפשר לטפל בהם. חצי מהאוכלוסייה העלימו לנו ביום אחד. ובסוף, זו פגיעה אנושה במטופלים ועכשיו כשאנחנו בצפון, ועכשיו כשאנחנו במלחמה עדיין צריכים שירותי רפואה ולא יכולים להגיע לצפון, לא יכולים ללכת לנהריה, אז הם צריכים - - -

לא ניתנה שום הנחיה לגבי המלחמה?

לא הייתה שום התייחסות. בסוף, החולים האלה או שהם סובלים יותר או שהם צריכים לעבור דירה - - - מכל כיוון שאני מסתכל על זה, יש לנו פגיעה. אתם יודעים שחסרים רופאים בישראל? ברור לכם שאין רופאים בישראל, ברור שחסר וזו בעיה מספר אחת של האוצר, אז אתם הולכים וסוגרים בית חולים? האם נפלנו על הראש? סליחה שאני אומר לכם כך, אבל לסגור אותי? לסגור את "נהריה"? לסגור בית חולים? היעלה על הדעת שכך ייעשה במדינה שאין לה מספיק רופאים? שהרופאים עובדים פי שתיים קשה יותר בתקופה הזו? אנחנו קורסים במערכת הציבורית ובמערכת הפרטית. אנחנו עובדים כל היום וכל הלילה, אין לי כבר יום ואין לי לילה, וזה מה שכולנו עושים, עובדים פי שתיים קשה יותר.

תסתכלו על המרפאות הפרטיות שלנו בבית החולים ותראו שגדלנו, כולנו עשינו את העבודה שלנו כי באמת צריכים לעבוד. משום בחינה זה לא מסתדר. היה לי הסכם עם "מכבי" והם סגרו לי אותו, והייתי אמור לפטר ששה מתמחים, אני לא צריך לספר לכם מה זה לפטר ששה אנשים? נגמר לי הכסף ואני צריך לפטר גם את המזכירות. אם אני אפטר גם את המזכירות ואת מנהלות המשרד, בואו נראה איך תסדרו ולו שבוע אחד. איך אפשר לנהל מחלקה? איך אפשר לעשות תיאום תורים לניתוח בלי מזכירות? אני אתם את התורים? מצוין, ייצא באמת שמח כי זה לא יעבוד.

אני צריך עזרה, והכסף הזה שיישאר למזכירות שלנו. מכל כיוון שאני לא מסתכל על זה, זה פשוט חוק - - - החוק עצמו בסדר והאנשים בסדר, אבל לא הערכתם נכון את הכרישים ששוחים בים, סליחה שאני אומר כמערכת, ה"כללית" זה - - - יותר חזק והרבה יותר - - - הוא לא בסדר.

שמי לילי היערי ואני מנהלת המחלקה הכירורגית לילדים כאן, ואני גם היועצת של בית החולים "כרמל" בכירורגית ילדים כי אין שם מחלקה. אני הייתי כ-30 שנה בבית החולים "רמב"ם", הקמתי מחלקה יחידה גם בצפת ב"זיו" ואני פה חמש שנים, כך שאני מכירה את המערכת, את הגיאוגרפיה ואת הדמוגרפיה של האזור.

כשבאתי לפה, רציתי להקים משהו שיהיה לשירות המטופל, ואכן יצאתי למרפאות בקהילה. אני נמצאת במרפאה של קופת החולים "כללית" בכרמיאל ופה בחיפה במרכז לבריאות הילד. בנוסף, גם במרפאה של "מכבי", כדי להקל על ההורים ועל הילדים מהקהילה שלא יטרחו ויבואו למרפאות למעקבים בבית החולים, אלא לצאת אליהם לשטח.

וכך מה שקרה, הוא שילד שמגיע אליי למרפאה, למשל בכרמיאל, כשהייתי מחליטה שהוא צריך לקבל תור לניתוח ביד, כשהוא היה מגיע הוא כבר היה מכיר אותי, הוא ידע מי נמצא פה והביקורות אחר כך היו גם בקהילה, כך שלהורים זה פחות זמן אבוד.

בזמן המלחמה עוד לא הרגשנו את זה, אבל לפני כחודשיים, ילדים שראיתי והיו אמורים לבוא ולעבור ניתוח פה, פתאום הגיעו טלפונים שהם לא מקבלים התחייבות. ניסינו בכל מקרה לגופו להפעיל כל מיני - - - איכשהו ניסינו לחלץ - - -

בבית החולים שאת עובדת?

כן, מטופלים שאני ראיתי ושאני שלחתי, שהם מכירים אותי ואחרי חלקם אני עוקבת. יש מקרים, שאתה לא מחליט כאן ועכשיו, כמו לדוגמה ילדים שיש להם - - - לא משנה, אני לא רוצה להיכנס לזה. ואז הודיעו שהם לא מקבלים יותר. יום אחד הגעתי למרפאה, פתחתי את המסך וראיתי שפרט אליי יש כירורג ילדים נוסף בקופה, שלא היה בכל האזור, כי אני הייתי היחידה במנהלת בכרמיאל. שאלתי את המזכירות בכרמיאל והן אמרו שהן לא יודעות ושהודיעו להן שפתאום הגיע רופא מעפולה.

שבוע אחרי זה, הגיע אליי מנהל המנהלת, שמעולם לא ראיתי אותו ואני שם חמש שנים. הוא בא ואמר לי שלום ושהוא שמע שאני רופאה נהדרת והם מרוצים מאוד, אבל אין להם ברירה ואני לא אמשיך לעבוד פה. מה מתברר? שאנשים - - -

רגע, פה זה פה?

בכרמיאל. התברר שאנשים התקשרו ואמרו להם שהם לא יכולים לקבל התחייבות, ויותר מזה, בא אליי בשבוע שעבר אבא, אדם חרדי, עם התינוק שלו שניתחתי והוא צריך מעקב, ושאל אותי מה לעשות כי אמרו לו שאני עוזבת, וזה כשאני עוד לא ידעתי כי הרופא עוד לא דיבר איתי. הוא אמר לי שהקדים את התור שלו כי הוא לא רוצה שום רופא אחר. אמרתי לו שאני לא יודעת מזה, אבל אם זה כך יהיה, שיבוא למרפאה בחיפה. כל האנשים שלא קיבלו התחייבויות - - -

בעצם הוא להגיע באופן פרטי?

לא, במקרה הזה, אני גם יושבת במרפאה "כללית" בחיפה, אבל לעבור ניתוח על ידי הוא לא יוכל, לא על ידי אלא על ידי הצוות שלנו, זה הם לא יכולים לקבל.

היות ואנחנו היועצים של בית החולים "כרמל", ההסכם הוא כזה שאם יש ניתוח דחוף, אנחנו מנתחים בלילות שם ילדים מורכבים, או ילדים שצריכים ניתוחים אלקטיביים – כך עושים אבחנות. למשל, ילדה בת שלוש עם אבנים בכיס המרה שניתחנו היום – אז עושים אבחנה ונותנים לה תור, אז בגלל שהאימא שלה פרסונל, הם קיבלו התחייבות אחרי מאבקים מרובים. למה?

הגדלנו את המחלקה. כשבאתי לפה, לא היו רופאים. יש לי רופא מומחה שגדל אצלנו בחמש השנים האחרונות, שהוא רופא יוצא מן הכלל; יש לי מתמחה שמסיים והוא רופא יוצא מן הכלל – זה הכול על סמך עבודה ואין לנו ניתוחים עכשיו. בחודשיים האחרונים, מיום ניתוחים מלא, אנחנו בקושי בחצי ימי ניתוחים מסיימים את הניתוחים.

לילי תודה. ד"ר עבד אגרייה הוא ראש ועד הרופאים, הוא יהיה האחרון ואז נעבור לנושא הבא.

שמי עבד אגרייה, ואני יושב ראש ועד רופאים בבית החולים. אני חושב שמי שניזוק מהתהליכים מהסוג הזה, שלדעתי הם תהליכים דורסניים, וכרופא אני אומר את זה, זו האוכלוסייה המוחלשת. אנחנו יושבים פה בבית החולים משרתים ויושבים בתוך שכונת "הדר" בעיר חיפה, ומי שמכיר קצת את העיר חיפה יודע שזו שכונה של אוכלוסיות מוחלשות, ואנחנו מספרים בעיקר בשלוש אוכלוסיות מוחלשות – עולים חדשים מברית המועצות לשעבר, ערבים וחרדים. אלה האנשים שניזוקים, ועדיין ישנם אנשים שמגיעים אלינו בקו אוטובוס, מרחק של תחנה אחת-שתיים, באים אלינו לפעמים עם כפכפי בית, וזה מה שאנחנו יודעים לתת.

בית החולים הזה ידע ויודע ימים טובים. אני גדלתי בסביבה הרפואית של חיפה, למדתי ב"טכניון" ואת רוב השדות הקליניים בלימודים שלי עשיתי ב"בני ציון", שמאז ומתמיד היו בו אנשים ורופאים מצוינים מהמעלה הראשונה, ותמיד אנשי צוות מפרסונל, מהרפואה ומהאזור של הצפון שרצו להתאשפז, היו בוחרים בבית החולים הזה.

הפגיעה הראשונה, זה ברמה של המטופלים בקרב האוכלוסיות החלשות וזה חבל, כי אנחנו מחלישים את החלשים, ואני בתור ועד רופאים פוגש את זה ושם את זה על שולחן הוועדה המכובדת הזו ואומר שיש פה תחושה, ולא רק תחושה, אלא אנשי צוות בכירים מאוד ומנהלי מחלקות שבאים אליי בתור יו"ר ועד רופאים, ואומרים לי שהם שוקלים את דרכם במקום אחר, כי הם לא יכולים להתפתח.

לכל אחד יש השאיפות האישיות והם רוצים להתפתח, וברגע שכירורג לא מנתח מקרה אחד פעם בחודש, אז גם הכירורג הזה ירצה לעזוב ואז אנחנו מרוקנים את בית החולים. יכול להיות שהכוונה של המחוקק הייתה טובה בהתחלה, אני לא יודע ולא רוצה להטיל ספק בזה, אבל היום התוצאה היא לא טובה לשני הצדדים.

אני לא חושב שתמיד חוזרים למערכת הרפואה ברגע שיש מקרה חירום ומקרים דחופים, כמו בקורונה או במלחמה, בואו תקבלו כולם מתחילים להגיד כמה אנחנו אנשים נפלאים, אבל בסופו של דבר במציאות זה לא קורה, ולכן אני שם את זה על השולחן בוועדה. יכול להיות שתהיה עזיבה, ואני לא רוצה להגיד המונית, של אנשים ורופאים טובים מבית החולים הזה למקומות אחרים. צריך להקדים את התרופה למכה. תודה רבה.

שלום לכולם, בוקר טוב. אדוני המנכ"ל, אני רוצה להגיד לך תודה רבה על קבלת הפנים החמה, השולחן מעיד על עצמו כרוחב הלב שלכם, ואני בטוח שזה גם בא לידי ביטוי מול המטופלים ומול אחרים.

לפרוטוקול אני רוצה לפתוח, שקמנו לבוקר קשה מאוד עם הידיעה שפורסמה הבוקר באופן רשמי על נפילתם של חמישה חללים וזה מצער מאוד. מכאן אנחנו כמובן שולחים תנחומים למשפחות ומחזקים אותם, ויחד עם זאת, אנחנו מתפללים תמיד לחזרתם הביתה בבריאות של החטופים והחטופות ולהחלמתם של הפצועים.

האמת שהסיור הזה היה צריך להתבצע כבר מזמן. אדוני המנכ"ל, יש לך שגרירים טובים בכנסת. מספר חברי כנסת ביקשו ממני את הסיור הזה מספר פעמים, ואם ירצה הזמן והלו"ז של הוועדה לא אפשרו את זה כל כך ואני מאוד שמח עכשיו שהגענו לפה. חלק מהנציגים של בית החולים גם היו אצלנו בוועדה, ואכן הם מביאים נושאים חדשים לשולחן הוועדה, שלא היו עד היום, עוד מעט אני מניח שנשמע את ד"ר אלעד שיף ואחרים.

לגבי נושא של הסדרי הבחירה שעלה כאן קודם, אני רק רוצה להגיד לחברי הוועדה, שנגענו בזה קצת בוועדה אצלנו. אמנם קיבלנו את זה כירושה כעובדה מוגמרת מוועדות קודמות, אבל פתחנו איזשהו נושא בוועדה שקשור להסדרי בחירה לגבי מה יהיה רשום בטופס ההפניה לחולה, ואני רוצה לומר שהרציונל הוא חיובי. לצערי הרב, בלי להיכנס לשמות, קופות החולים הרשו לעצמם במהלך השנים לנתב חולים לבתי חולים שלהם בלבד, כדי לחסוך בכסף, לחסוך בעלויות, בתורים כמו שהזכירו פה קודם, דוחים תורים לתקופות מאוחרות ואז משלמים יותר כסף – אירוע כלכלי.

באה המדינה, מתוך מחשבה לכאורה נכונה והציעה הסדרי בחירה מסודרים, שלכל אחד יהיו מספר אופציות ולאו דווקא בתוך קופות החולים, ומסתבר שיש אנומליות שזה טבעי ואפילו הגיוני, אם כי כבודו כבר הזכיר שהוא התריע על זה קודם, אבל אני חושב שחברי הוועדה שנמצאים פה לא היו באותה תקופה כחברים בוועדת הבריאות, אולי כן, אבל אנחנו לא הכרנו את הסוגיה הזו. אבל כפי שפתחנו את נושא הסדרי הבחירה וטופס הפניה, אנחנו נשמח מאוד לטפל באנומליות, בפרט באנומליה שהזכרת כרגע שפוגעת בבית החולים בסופו של דבר כמו שאנחנו רואים גם פגיעה במטופל, לפתוח אותה לדיון פומבי בוועדה ולהשתדל מאוד להביא לכם את התוצאה הרצויה, אם כי צריך לראות ולדייק.

דווקא פה, יש אחוז ניכר מאוד ששייך לקופת חולים "כללית", 52%, פה הפגיעה היא מדויקת מאוד שאפשר להגדיר אותה. צריך לראות ולחשוב היטב איך אנחנו מגדירים בתוך תקנה שרק במקרים שבהם יש אנומליות מהסוג הזה, התקנה תוכל לתת פתרון, ואם כן גם לשנות. אני מניח ובטוח שהממשלה, משרד הבריאות, השר או בטח המנכ"ל לא ירצו לראות פגיעה בבית החולים הזה. אני יודע, ואני אומר שאני יודע כי גם בדקתי, ויש הערכה רבה מאוד לבית החולים "בני ציון" ולצוותים הרפואיים פה – אצל הצוות המקצועי במשרד הבריאות, מעריכים ואוהבים אתכם מאוד, ואנחנו כוועדה מחויבים בוודאי להיכנס לטובת העניין הזה, לטפל בו ובעזרת השם גם להביא לסיומו הטוב. זה לגבי הרציונל בהקשר הזה.

מעבר לזה, נהניתי מאוד לשמוע איך שהגדרת את עצמך כאיש של שיתופי פעולה. אני מאמין בזה מאוד, מאמין גדול מאוד בלהביא פתרונות בדרך נעימה וטובה. אני חושב שכשנלחמים אז תמיד יש צד אחד שמפסיד, ולכן זו הפלטפורמה הנכונה ביותר. אנחנו משתדלים גם בוועדה כפי שכבודו רואה, יש פה חברים מאוד מחברי הוועדה גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, וזה לא תמיד כך בסיורים של הוועדה, אבל יש פה עניין גדול.

אנחנו רואים בסיור הזה מחויבות גדולה, של כל החברים, ולכן אנחנו נצא מכאן עם שיעורי הבית שאתם תתנו לנו ונתחייב בעזרת השם לטפל בזה בהקדם. ברשותך, אעביר את רשות הדיבור לחברים שירצו לשאול שאלות או להעיר הערות. אנחנו נעשה את זה לפי סדר היושבים, בבקשה סימון.

צהריים טובים לכולם. אני לא חבר רשמי בוועדה, אני חבר כנסת. בדיוק בתקופה הזו בשנה שעברה, התארחתי כאן אצל המנכ"ל, אצל ד"ר הוכמן, וקיבלתי רשמים נפלאים ועוד לפני כן, הרשמים היו שבמסגרת קופת חולים כשרופאת המשפחה שאלה מספר אנשים שאני מכיר להיכן ירצו שהיא תפנה אותם, והם ביקשו את המלצתה, ישר היא ציינה את "בני ציון".

כמו שחברי, יו"ר הוועדה חבר הכנסת יוני, ציין את המקצועיות של בית החולים, אז אני בהחלט מצטרף אליך. ד"ר הוכמן, זו הזדמנות לומר לך תודה וגם לצוות המקצועי שברשותך, שהוא מעבר לצוות מקצועי, החל ממה שד"ר בן לולו ציין לגבי המזכירה וכו' - - - אגב, אני שירתי בחיל הים כמוך, אז כמו שהצבא צועד על קיבתו, אנחנו יודעים שללא הטבח גם הטייס לא ימריא כמו שצריך, אז יישר כוח לכל הנוגעים בדבר.

כפי שציין חברי, חבר הכנסת יוני יו"ר הוועדה, אנחנו ניהלנו שיחת ועידה לפני מספר חודשים ולאחר השיחה חברי התקשר אליי ביוזמתו ואמר לי שנעשה את זה בהקדם, as soon as possible. היו מעכבים בדרך, ואני שמח על - - -

עיכובים טכניים.

כן, עיכובים טכניים בהחלט, אנחנו נמצאים בעיכוב אחד גדול כל המדינה. אנחנו לרשותכם, וזה הכול.

בוקר טוב לכולם, אני ביקרתי כאן ואני אנסה להיות גם פרקטי. קודם כל, לגבי הנושא של הבחירה ולגבי הפגיעה של בית החולים, לדעתי הוועדה צריכה להקים דיון רציני על זה בוועדה, ואני הייתי אולי מקדים ואומר שאם אין נתונים, אז כשאומרים להם שתהיה הבקשה מהוועדה, עליהם להכין דו"ח מפורט שיסביר איך באזור הצפון כאן יש פגיעה במטופלים?

שלי אומרת שהם עובדים על זה.

אוקיי, בסדר. דבר שני, לגבי כל הנושא של הרפואה האלטרנטיבית, אבקש גם מהוועדה שתיקח את זה ברצינות וגם תדון על זה בתוך הוועדה בשביל לקבל החלטה.

זה הנושא הבא.

בסדר. הנושא השלישי, הוא כמובן שיש כאן חבר אחד של האופוזיציה מחברי הכנסת, אבל במערכת הבריאות אין אופוזיציה וקואליציה וכולנו ביחד לטובת הבריאות של כולם. אנחנו כחברי כנסת צפוניים, כמובן ביקשנו ואנחנו מבקשים שיהיה שוויון בבריאות בין כל החברה הישראלית.

הנקודה האחרונה, לחברי הכנסת שלא מהאזור, אציין שחיפה מהווה פסיפס מצוין לכל הנושא של שותפות בין ערבים, יהודים, חרדים ודתיים מכל הסוגים. וגם בית החולים עצמו כאן ב"בני ציון", כמו כל בתי החולים כאן באזור, משקפים את הפסיפס המצוין של שיתופי פעולה ושל יחסים טובים בתוך החברה הישראלית, שהיא מגוונת – וזו נקודה חשובה.

תודה רבה. ניסים בבקשה.

גם אני ביקרתי כאן בבית החולים לפני כשנה - - - יאסר אמר שיש כאן חבר אופוזיציה, שאלתי את עצמי מי כאן אופוזיציה?

אני התכוונתי אליך.

הכול בסדר. לגבי מה שמנהל המרכז הרפואי הציג כאן, אני חושב שזה חמור מבחינת הזכות של הפרט. בגלל חוק הבריאות הממלכתי שנעשה, אנחנו גובים כסף מהאזרחים ישר מהמשכורת. אנחנו לא שואלים אותם. אין פה איזושהי עסקה, שאתה חושב שאתה משלם ומקבל איזשהו שירות מסוים. זאת אומרת, קודם כל אנחנו מחייבים את האזרחים בכסף, ואחרי כן אומרים להם שהם לא יכולים לפרוע את זה בשירות, כי אנחנו קובעים להם מה הם קונים בחנות.

אני חושב שהדבר הנכון ביותר לעשות, וזה אחד החוקים שהחלטתי להגיש ואני רואה שכבר נעשו דברים, אבל צריך לתת חופש לכולם, ואז תראו שרמת הבריאות בארץ תעלה, ולא יהיה איזה בית חולים שנשאר מאחור, כמו שקורה בחלק מהם היום בצפון, ואתם יודעים את זה, כשאתם מגיעים לשם, זה כבר חצי "בית קברות".

אנחנו יודעים שאנחנו מקופחים בצפון, וכפי שהציג כאן מנהל בית החולים, הדבר הזה גורם ליותר אפליה כלפי הצפון בעיקר, כי מה שקורה הוא שאומרים לאדם שהוא לא הולך למקום שאתה בוחר ללכת, אז אין לבית החולים איזושהי מטרה להתקדם לעברה, אין איזשהו יעד מסוים, שהם יכולים לחשוב שאם הם רוצים את הלקוח הזה, אז הם יתנו שירות טוב יותר; ואולי יביאו אורתופדים נוספים, כדי שיהיו פחות תורים ארוכים כמו כאלה של שנה ושנתיים, כמו אמר פה האורתופד.

אני חושב שאנחנו צריכים לתת את המקסימום שירות, זה על פי ההיגיון ומין הדין, לתת את המקסימום שירות לאזרחים שיוכלו לבחור את בית החולים שהם רוצים. מי שיש לו איזושהי בעיה או שיש לו שירות לקוי והוא לא מסוגל לתת שירות, אלא סומך על זה שקופת חולים "כללית" אומרת שהאזרח הולך רק לבית חולים X או Y, אנחנו מחויבים כנציגי ציבור להחזיר לציבור את השירות שעליו הם שילמו כי אין להם זכות בחירה, ועכשיו בכלל אין להם זכות בחירה בספטמבר 2023. אנחנו צריכים לקדם את זה, זו המטרה שלנו, זה צריך להיות ייעוד שלנו. האזרחים צריכים לקבל את המקסימום בשירות הבריאותי שמגיע להם, שהם משלמים עליו ושהם לא בוחרים. אנחנו אומרים להם תנו לנו את הכסף, אבל מגבילים אותם לקנות רק בחנות אחת – לא יהיה כזה דבר, ואנחנו צריכים להילחם על הדבר הזה.

אין כאן קואליציה ואופוזיציה, וכמו שפעלנו תמיד לבריאות בצפון כחברי כנסת שגרים פה בצפון, כך נעשה גם במקרה הזה ובעיקר בבריאות, יש לנו שם המון שיתופי פעולה ונמשיך הלאה. תודה רבה.

תודה רבה ניסים, לימור בבקשה.

תודה רבה גם על האכסניה ועל האירוח. שמחתי מאוד לשמוע על הפרדיגמה, על תפיסת העולם היסודית שאתה רואה ואתה מדבר על זה שאנחנו רוצים שיהיה פה בית חולים חכם ואנושי, ואל לנו לאבד את האנושיות, שזה דבר סופר קריטי בעיניי שמהווה את אחד המרכיבים החשובים ביותר בבריאות לאזרחים ולתושבים.

שמחתי לשמוע גם שיש לכם חדשנות, שאתם מתעסקים בחדשנות שקשורה לבריאות האישה ושהחוקרות הן נשים - - - משמח מאוד לראות את הדבר הזה, כי זה נושא שחשוב לתת עליו את הדעת, ובמיוחד כמו שנאמר פה שאתם מתעסקים עם אוכלוסיות שהן מוחלשות, והנשים שם צריכות לקבל את הטיפול המיטבי מתוך הדברים האלה.

אני חושבת שהדברים נאמרו ביחס להסדרי הבחירה, שזה מצחיק מאוד כי קוראים לזה "הסדרי בחירה", ובסוף מבטלים את הבחירה ואת היכולת לבחור, כמו שאמרת, את המקום שמבחינת האזרח המבוטח המטופל, הוא המקום הטוב ביותר עבורו, אלא שבעצם שוב מחזירים את זה לקופות החולים, את הכוח להכריע בדבר הזה.

ניסינו לייצר משהו אחד, אבל במקרה הנוכחי, אנחנו רואים שזה גרם למשהו אחר. כמו שנאמר פה פעם אחר פעם, הציבור נותן את אמונו בכם ועל פי סקרי דעת קהל אתם מקבלים בשביעות רצון מקום ראשון, אז הפער הזה בין היכולת לבחור במקום שטוב לך לבין מי שנמצא שם למעלה ומונע את הדבר הזה, זה דבר שאנחנו כוועדת בריאות צריכים - - - כמו שנאמר פה, קואליציה ואופוזיציה, יש לנו משימה שיכולה להטיב עם הציבור ואנחנו נפעל למענם.

נאמר פה על דיון, שמעתי משלי שכבר עובדים ממש על לבחון את הדבר הזה - - -

האם אפשר לומר משהו?

אחרי חברי הכנסת אשמח לשמוע יותר. אמרתם שאלות, אז אלו השאלות שלי. התחברתי לתקנה בתוך ההסדרים האלה, שתהא תקנה באירועים אנומליים כאלה, שיהיה מענה. תודה רבה.

הגעתי באיחור ואני אשלים אחר כך. גם אני כמו חלק מחבריי, ביקרתי פה, אמנם בתפקיד אחר, אבל ביקרתי, התרשמתי ואני בהחלט מצטרפת לכל הדברים הטובים שנאמרו פה. אולי פספסתי כמה אנחנו ערוכים וכמה אתם ערוכים למלחמה.

לא דיברו על זה.

אני חושבת שזה קריטי. אמנם המלחמה כאילו לכאורה היא בדרום, אבל היא גם בצפון. אנחנו לא קוראים לזה מלחמה, אבל זו מלחמה, וגם אם לה הייתה בצפון והיא בדרום, אז יש אוכלוסיות שהתפנו והגיעו גם לפה – ולכן אני מחברת את זה. קודם כל, אנחנו כוועדת בריאות חייבים לבחון איך אנחנו עוזרים לבית החולים הזה בשל המלחמה, ובוודאי לפי מה ששמעתי פה, אנחנו עושים את ההפך ולא במכוון, אף אחד לא רוצה לפגוע, המטרות הן תמיד מטרות טובות, אבל לצערי מטרות טובות שולחות אותנו לגיהינום.

לכן, צריך לבדוק תמיד, וגם אם זה נקבע וקיבלנו את זה בירושה, כל החכמה היא לעקוב ולראות האם המטרה אכן הושגה כי אני לא בטוחה. המטרה הייתה טובה, ולפי מה שאני שומעת פה היא לא בהחלט כמו שציינה לימור, קוראים לזה "הסדרי בחירה", אבל התוצאה יכולה להיות הפוכה ובעצם גרעו את המצב ולא שיפרנו אותו.

אני קוראת לך, יוני, ולנו חברי הוועדה, לדון בזה ביתר שאת. אני לגמרי מאמינה בשוק הפתוח, אני מאמינה שתחרות היא טובה, היא קריטית והיא רק מעלה את רמת השירות ולא מורידה אותו. אז נכון שייווצרו עומסים, אבל הם יסתדרו כי השוק בסוף מסדר את עצמו.

אני מסכימה שצריך ליצור איזשהו איזון, כי כמו שאמר פה פרופ' בן לולו שיש כאן כרישים והם לא תמיד באותו גודל, אז צריך לאזן לפעמים את השוק החופשי, שלא יהיה חופשי לגמרי, כי אכן יש כריש ענק וכריש קטן ואנחנו לא רוצים שיבלעו אחד את השני, אם הגענו להבנה שצריך פה את כל מגוון הכרישים.

כמו שאמר פה המנכ"ל ואמרו אחרים, אני לגמרי חושבת שנושא הבחירה הוא קריטי, אני מכירה אותו היטב מהתחום של בריאות הנפש והוא הרבה יותר חמור ממה שאתם מספרים פה, וזה מנוון את המערכת כשאין אפשרות לבחור, אתה מנוון ולא מצליח. לכן, אני קוראת בקול אל כולם לטפל בנושא הזה.

אמרו פה פחות או יותר את כל הדברים, ואני חושבת שאנחנו חייבים לפתח את הרפואה פה בצפון, יש כאן רפואה מצוינת ואנחנו צריכים להמשיך ולתת להם את המשאבים שיכולים להמשיך ולפתח את הדבר הזה. יישר כוח לכולם.

תודה רבה, אני מצטרף לכל הברכות ותודה רבה על הארגון המורגש פה, זה באמת מוסיף הרבה מאוד. אני ארצה רק לציין דבר אחד לרופאים ולצוות – ועדת הבריאות היא הוועדה של האזרחים וגם שלכם, ולכן אדרבא, יכול להיות שהכוונות היו טובות בהתחלה, אבל בשוטף זה לא עובד וזו בדיוק העבודה שלנו, להיות הבית שלכם, להיות הכתובת שלכם, ולכן לא נוריד מעל השולחן את נושא הניתוחים שלנו, אלא להפך, אנחנו נמשיך, נעקוב ונתקן ככל שאפשר וכל הזמן. תודה רבה ובאמת הערכה רבה על העבודה שלכם.

אני חושב שבשבוע שעבר קראו בפרשת השבוע את "ואהבת לרעך כמוך", זה היה בשבוע שעבר בפרשת קדושים?

כן.

אז מה שכתוב שם, זה חלק מהאופי שלי וכן לגבי שיתופי פעולה ואהבת האדם. הפתרון מאוד פשוט, לכתוב את הנושא, ככה זרקתי ושיבחרו. - - - צריכה להגדיר דבר כזה, במחוז שהקופה היא דומיננטית, כלומר נניח מעל 45-50 - - - מספר, היא חייבת - - - הסדרי הבחירה עם כל בתי החולים במחוז, וברגע שעשית את זה, פתרת את העניין.

מצוין.

זה הפתרון. תנו לי להתחרות. אני לא רוצה כסף, אני לא רוצה טובות אישיות, אני יודע להתמודד עם "רמב"ם" והראיתי לכם שאני לא מפחד מהם. אנחנו מצוינים, אנחנו טובים ויש לנו את הייחודיות שלנו ואנחנו יודעים לעשות את זה, תנו לי את הכלים, זה הכול. לא רוצה עוד כסף - - -

שיתנו את האפשרות.

כן, תנו לי את האפשרות. אני לא רוצה כסף, לא רוצה טובות אישיות, אנחנו יודעים את מה שאנחנו עושים וזה מה שאני רוצה, זהו.

אדוני המנכ"ל, האם בתחומים המוחרגים בהסדרי הבחירה, גם שם הייתה עליה או ירידה?

לא, במחלקת נשים שהיא מוחרגת, אני עמוס.

יש מספר נושאים שהם מוחרגים.

מה שספציפי לנו זה נשים ו-IVF.

מה עם מיון?

מיון זה אונקולוגי. אני בבעיה רק באותם מקרים שלא עובדים.

אולי נאפשר לגורמי המקצוע להגיב על הנושא הזה? ענבל בבקשה.

שלום, שמי ענבל ירקוני מחטיבת המרכזים הרפואיים. אני שותפה מלאה לכל מה שנאמר פה. בית החולים משתף פעולה בכל תחום שיש, בטח עם הצוות הרפואי, יש פה אנשים שאנחנו עובדים איתם באופן שוטף. הנושא הזה עלה, ואני חושבת שכולנו מסכימים שצריך לעשות עליו הערכה מחודשת. ברסי גם מכיר את זה, רן רידניק בתמונה וכבר קבענו פגישה דחופה בנושא כבר לשבוע הבא. אין ספק שיש פה בית חולים שזועק, אנחנו מבינים את זה וצריך לראות איך פועלים.

יואב, האם אתה רוצה להגיד משהו?

שלום לכולם, שמי יואב סיבור ואני מאגף התקציבים באוצר. אם יש איזשהו מצב שקופה מייבשת איזשהו בית חולים, אז ברור שיש אנומליה שצריכה התייחסות. מעניין אותי לשאול, מה יכול להיות התמריץ שיאפשר לשלוח גם ל"רמב"ם" וגם אליכם? ולאו דווקא שהחוק יבחר. כלומר, החוק מייצר את ההזדמנות למצב הנוכחי, אבל בסוף מדובר פה באיזשהו תמריץ שכנראה - - - אני אשמח להבין את המצב.

הקופה רוצה להכניס את "רמב"ם" בפנים, כי זה החוק אומר והיא רוצה שכל המטופלים יהיו בבית החולים שלה.

למה היא הייתה חייבת?

כי זה כתוב.

כי זה מרכז הארץ.

"מרכז על" קיבל את השם שלו בגלל יכולות הטראומה שלו, אלא שהמחוקק - - - לא רוצה להשמיע לכם איך ניסו להסביר לי את זה שהוא השליך את זה גם על חוק - - - אני חייב לכם שתי תשובות. אגב, חברת הכנסת וולדיגר, אני רק רוצה להזכיר לך שכשהכרנו פה ויצאנו ביחד, פתאום ראיתי אותך מתחבקת עם איזה מישהו שאת מכירה - - -

נכון.

אני אספר את הסיפור, כדי שתבינו את החשיבות של "בני ציון" – מדובר בשוטר מעכו שנפצע במהומות שהיו בעבר. האיש הזה הועבר לשיקום ב"בית לווינשטיין", ולאחר מכן הוא הגיע לכאן לשיקום יום. הוא הסביר לך עד כמה חשוב בית החולים "בני ציון", כי אין שום אופציה אחרת לשיקום, אלא רק כאן, וזו נקודה נוספת.

יש לנו כאן לא מעט חיילים, כולל עכשיו, שהם מטופלים כאן כי אנחנו מחלקת השיקום היחידה בצפון. גם ב"בית לווינשטיין אין מחלקה כזו, שיש בה את כל היכולות. יש מחלקות בצפון שיש להן רק יכולות חלקיות, ואנחנו היחידים שיש לנו גם נוירולוגי וגם אורתופדי וחשוב לנו לשמור את זה.

לגבי החירום ששאלת, אז ב-9 באוקטובר פתחנו את המיון לאשפוז היומי שלנו.

כמה מיטות?

יש לנו שם בערך 1,300 מ"ר שהם מיון; ו-1,300 מ"ר של אשפוז ממוגן, שהאשפוז הממוגן בחלק הזה יכול להכיל כ-70 ומשהו מיטות. יש לנו עוד קומה תחתית שיש בה עוד מספר כזה, ויש לנו כאן אפשרויות נוספות, כך שאנחנו יכולים היום בדוחק להכיל כ-180 עד 200 מאושפזים.

שלא יישמע משהו שאמרתי קודם לכן על מערכת היחסים שלי עם משרד הבריאות, כי היא בסדר גמור. משרד הבריאות עזר לנו גם בפרויקט של המיון והאשפוז הממוגנים, וגם בהמשך המיגון של בית החולים. בעזרתו של משרד הבריאות, מיגנו מספר חלקים, אבל צריך לעשות עוד. בנושא הזה, אני רוצה לדבר על משהו נוסף שיעניין אותך והוא - - - כולכם מכירים את בית החולים התת קרקעי ב"רמב"ם"?

כן.

אני רוצה לשאול אתכם שאלה, שאולי תזכיר לכם משהו בקונספציה - - - מה יקרה כרגע עם החיזבאללה, אם תתחיל כאן מלחמה והחיזבאללה ישלחו את הטילים שלהם בדרך לרמב"ם, כי יש שם את חיל הים? יהיה מתקן יפהפה רק שאי אפשר יהיה להגיע אליו, ואנחנו הפתרון היחיד בעיר שיהיה למצב כזה. הטיל יפגע בבניין המרכזי של "רמב"ם" שאיננו ממוגן, שם העיר חיפה תהיה מטופלת במוסך? לא. צריך את בית החולים הזה שיהיה חזק, וזה גם נימוק למה יש להשקיע בו.

האם יש לכם תכנית פינוי?

ביום ראשון אנחנו מסכמים תכנית אסטרטגית, ומזה תצא גם תכנית פינוי.

לפני מספר שנים ייסדתי פורום שנקרא "פורום משה" למוגבלות שכלית, שמכנס אחת לרבעון את כל הנציגים של האנשים עם המוגבלויות, ואגב זה הפך להיות פורום מוגבלויות - - -

גם מוגבלות נפשית?

אנחנו דנים איך אנחנו מתאימים את בית החולים במערכת הבריאות לצרכים שלהם. אנחנו עושים את הפורום הזה פעם אחת פה, ופעם נוספת באחת המוסדות שנמצאים בסביבה. לפני שלושה חודשים היינו בכפר תקווה, ובעוד כשבועיים הם מגיעים לפה. מגיעים לפה פתרונות ולא צריך כסף, אלא להקשיב ולשמוע על הצרכים. דוגמה אחת ואז נמשיך לנושא הבא.

איך אנחנו מרגיעים מטופלים שמגיעים ממוסדות - - -? אז אני ביקשתי - -

ליצנים רפואיים?

יש, אבל לא. משהו הרבה יותר פשוט. - - - שמפנים אלינו ומפנים אלינו את שמות התרופות ואת שמות המחלות, ויש שני שמות נוספים כשנשאלת השאלה מה מרגיע את המטופל ומה מעצבן אותו – לפעמים זה שמעון, לפעמים זה דודי, לפעמים זה לשמוע את האימא וזה הראה לנו את כמות הטיפולים של תרופות וכו' וזה פשוט כל כך.

אני אומר שהבנתם ואתם מכירים את רעיון שיתופי הפעולה ו"ואהבת לרעך כמוך". כעת, אני רוצה להציג לכם נושא נוסף שהוא כאוב, ברשותכם, אבל אין מה לעשות, זה מפריע וזה בנפשי – זה התחום שאני עוסק בו, ולאחרונה התחילו הצלחות די מרשימות לבית החולים בסדר גודל כמו שלנו. מ-"7 באוקטובר" ועד עכשיו, אני מראה את זה פעם ראשונה למנהלי המחלקות שלי, הקימו את העניין בערך 14 מיליון שקלים. ומה זה 14 מיליון שקלים? חסכתי מתקציב המדינה 14 מיליון שקלים – למיטות חשמליות וכו', ממש ציוד הכרחי שתקציב המדינה היה צריך להביא אותו.

ותראו את האבסורד – אומרים לי שאין מצ'ינג ו-17% ממה שאני חוסך לתקציב המדינה, אני מביא אליכם לצרכים. זה פשוט אבסורד ואני לא מצליח להבין את זה. ישנם רופאים שלא משלמים מע"מ, הם לא מוכנים לשלם מע"מ. אני לא מצליח להבין את זה, זה נראה לי אבסורד, אני בית חולים קטן יחסית, אני לא "רמב"ם" ואני לא "איכילוב" ששם הסכומים גדולים יותר, וכשאני סוף סוף עושה את המהלך הזה, אני חושב שהמדינה צריכה לעזור לי.

הנה, אני עושה את המאמץ, המדינה צריכה לעזור לי והמינימום הוא שאני לא אשלם מע"מ. אני לוקח כספים וב-17% אני משתף פעולה עם צרכים אחרים שבמערכת. אז אני מוכן, אם הייתי בית חולים עשיר, אין לי בעיה, אבל אני לא יכול להרשות לעצמי את הדבר הזה.

גם אז - - -

על אחת כמה וכמה כאן. כל שקל פה הוא חשוב, ואני אומר לכם שתבדקו מה קניתי, כי לא קניתי שום דבר שקשור עכשיו ל - - - לא יודע למה. קניתי מיטות, שזה היה צריך להיות מתקציב המדינה. חסכתי לתקציב המדינה 14-13 מיליון שקל, אז לא רק שמענישים אותי עם ה-17%, אני גם לא מקבל מצ'ינג – זה לא נשמע לי הגיוני. אני בטוח שבבתי חולים אחרים מקבלים, אלא שאנחנו בשיטה המחזקת את החזקים ומחלישה את החלשים. אני יודע על בתי חולים גדולים שיכולים לקבל מצ'ינג, ואין לי בעיה גם אם יחזירו לי את זה כחלק מהמצ'ינג.

ענבל, זה אירוע אוצרי או בריאות?

אוצרי, להחזיר מהמצ'ינג ומבחינת בריאות גם אפשר להגיד שככל הנראה בסופו של דבר עושים את הארבעה מיליון מהתקציבים, אבל זה לא משהו שנמצא בתוך המסגרת כאחד.

למה לא? הרי דיברת על המצ'ינג.

אפשר לספור על כף היד את הפעמים שיצאתי לחו"ל. לפני כשלושה-ארבעה שבועות נסעתי ללוס אנג'לס לארבעה ימים, אלה הנסיעות שלי. מי שנוסע איתי חושב שהוא יוצא לבלות, אבל אני למשל נחתי בלוס אנג'לס 08:00 בבוקר אוכל ארוחת צהריים. ברגע שאני מסיים, אני טס וחוזר, לא מבלה ולו שנייה.

אבל אני רוצה להגיד לכם שאני עשיתי שם גם מלאכת הסברה. זה לא רק שאני בא ומדבר על "בני ציון", אלא אני מדבר על מדינת ישראל. אני עושה גם שירות למדינת ישראל, האמינו לי, שאני עושה שירות למדינת ישראל, לקהילה היהודית ולא רק לקהילה היהודית, אני עושה משהו מתוך תחושה של שליחות, אני לא נוסע לשם לבלות. ארבעה ימים, זהו, ולקחתי איתי פצוע שפתח את הכיס ואת הלבבות, ועשינו שם הסברה על מצבה של מדינת ישראל כי זה לא ברור כל כך שם עד הסוף מה קורה בישראל.

אני איש צבא שמכיר ויודע, זה בנפשי, אני איש ציבור, אני בחיים לא עושה רפואה פרטית ולא אעשה רפואה פרטית, אבל זה מתסכל שאתה בא ואתה מביא כסף ובסוף אתה לא מקבל - - - זה נשמע לי לא תקין.

מפה אני רוצה להעביר את השרביט לפרופ' אלעד שיף. זו לא רפואה משלימה, אלא רפואה אינטגרטיבית, תחשבו על המשמעויות, וזה גם חלק מתפיסת העולם שלנו, שאנחנו דואגים למטופל לכל המרכיבים שלו בצורה הוליסטית, זה חלק מהעניין ואני גאה מאוד שבית החולים "בני ציון מוביל את הנושא הזה, כמובן שאלעד הוא המוביל של העניין, ולכן אני מעביר לו את השרביט.

תודה רבה. שמי אלעד שיף ואני מנהל מחלקה, וביחד עם שמואל אטיאס אני מנהל את המערך של רפואה משלימה אינטגרטיבית, ונרחיב על זה בהמשך. אני גם יו"ר של החברה הישראלית לרפואה משלימה.

אני מתרגש מאוד הבוקר, כי יש איזשהו רצף אירועים שמרגש אותי. לפני המפגש של הוועדה, השתתפתי בברית של הנכד שלי - - -

מזל טוב. נחת. מה השם?

אליאב. הבת שלי רופאה, בעלה גם רופא והוא מל את הנכד, ויש פה איזשהו אלמנט של תיקון עולם ואני מיד אגיע אליו, אבל הסתכלתי בברית וחשבתי כי אלוקים ברא אותנו כמעט מושלמים, והכמעט הזה עושה לנו הרבה מאוד צרות בגלל היצר של האדם. גם ביהדות וגם באיסלם (הנצרות עושה את זה בדרכה שלה), הטביעו במקום של היצר איזשהו סימן, איזשהו טקס רב רושם שבו אנחנו צריכים להחזיק בתודעה שלנו את הצורך לעשות את התיקון הזה בחוסר השלמות שבאנו אתו לעולם, וכמובן שתיקון העולם הוא מה שאתם עושים.

אני רוצה לומר לכם תודה, כי הוועדה הזו היא דבר מרגש מאוד, אתם נפגשים פה כדי להיטיב עם אנשים חולים, אנשים שהם חלשים מעצם מחלתם, ומדברים פה על הסדרי בחירה ועל אפשרויות לקידום, וזה דבר שהוא מוערך מאוד. אני רוצה להודות לח"כ מישרקי על זה שהוא דחף גם את התחום שאני אדבר עליו עוד רגע, תיקון עולם שהוא חזק מאוד, וכן ליאסר חוג'יראת שהיה פה לפני מספר חודשים, ואני יודע שגם חברים נוספים מתוך הוועדה מכירים אותו ואת נושא הרפואה המשלימה, או שילוב של רפואה משלימה בתוך מערכת הבריאות, ואני רואה בזה גם אלמנט של תיקון עולם.

דיברו פה חבריי הגדולים, רופאים מעולים בתחומים קונבנציונליים של רפואה, ואני רוצה לעשות פה רגע סדר במונחים, כי חבר הכנסת חוג'יראת הזכיר את המילה אלטרנטיבית ואין אלטרנטיבה לרפואה. יש פחות מ-4% מהאוכלוסייה שצורכים רפואה אחרת, ולא מעניינים ברפואה קונבנציונלית. הם עושים את הבחירות שלהם וזה בסדר, אבל רוב העולם הם צרכנים של רפואה משלימה.

ומה זו רפואה משלימה? זה הוגדר על ידי ה-Institute of Medicine כרפואה שאינה נמנית על הזרם המרכזי באזור גיאוגרפי מסוים, בתרבות מסוימת ובזמן מסוים – מתוך ההגדרה הזו, אתם מבינים שיש פה איזושהי אבולוציה, כי בישראל היפנוזה, ונשמע על זה בהמשך, זה בעצם רפואה קונבנציונלית כי יש את חוק השימוש ההיפנוזה, אבל בארה"ב זו רפואה משלימה.

בסין, דיקור סיני זה קונבנציונאלי לגמרי בתוך בתי החולים ולומדים את זה כל הרופאים. בישראל עדיין לא, זה באבולוציה, אבל מה שחשוב יותר הוא שבשני העשורים האחרונים אנחנו מדברים על רפואה אינטגרטיבית, שזה איזשהו שיח חשוב ביותר שהתפתח לטובת המטופלים, לטובת תיקון העולם בין הרפואה המשלימה עם עקרונות של רפואה מסורתית, רפואת הרמב"ם, רפואת אבן סינא ורפואות מסורתיות אחרות, לבין הרפואה הקונבנציונלית, וזה לא טוב למטופלים לעשות רפואה משלימה, כי אף אחד לא באמת יודע מה קורה, הרופא לא יודע מה נעשה בחדרי המטפלים, והמטפלים ברפואה משלימה לא יודעים מה נעשה בחדרי הרופאים, והם יושבים שם באיזשהו משולש ברמודה שנעלם בו כל המידע והרבה יכולים להיפגע מכך.

לכן החשיבות היא בשיח. כשאנחנו כרופאים מסתכלים ושואלים – למה רפואה משלימה? למה לשלב רפואה משלימה? זה מתוך אותם עקרונות שבגללם בחרנו להיות רופאים, בחרנו להיות אחיות, בחרנו להיות במקצועות הבריאות. זה עקרון ההטבה, זה עקרון מניעת הנזק, זה עקרון האוטונומיה של חולים שרוצים לבחור את רפואתם. וזה נעשה בצורה כרגע בצורה שהיא משלימה, בעולמות מקבלים, אבל אנחנו רוצים לעשות את זה בתוך בית החולים בצורה אינטגרטיבית.

זאת אומרת, לשלב את הרפואה המשלימה בתוך המערכות הבריאותיות הציבוריות במדינת ישראל. ב"בני ציון" קרה דבר, לפני 14 שנה, יחד עם שמואל אטיאס, פתחנו בתמיכת ההנהלה ובעידודה, את המערך של הרפואה המשולבת תחילה במחלקה הכירורגית ואחרי כן ב-12 מחלקות נוספות.

יושב אתנו ד"ר עבד אגרייה, תסתכלו למשל שאנחנו הכנסנו כמובן באופן הטבעי ביותר ב-2018 למערך האונקולוגי טיפולי רפואה משלימה, ונרחיב על זה בהמשך למה זה כל כך חשוב. היום בהנחיות של האיגודים האונקולוגיים בארה"ב, ההנחיות הן ברורות להפנות חולים בזמן טיפולי כימותרפיה, בזמן הכירורגיה לטיפולי רפואה משלימה.

מ-2018 עד 2022 היה שם מטפל ברפואה משלימה, בתוך החלל הקטן שתיכף אתם תהיו שם ותראו, טיפל של במטופלים, חסך להם את הסבל שנלווה לטיפולים הכימותרפיים, לפגיעות עצביות, לבחילות, להקאות, לתשישות ועוד – למה? כי קיבלנו איזושהי מלגת מחקר. ברגע שזה הסתיים אחרי ארבע שנים, בתוך המערכת האונקולוגי החשוב, אין לנו מטפלים ברפואה משלימה, ורק מנהלי מחלקות שיש בקרן שלהם את הכסף לממן טיפולי רפואה משלימה, מיישמים את הרפואה המשלימה שם ועושים את זה בצורה מפוארת ב"בני ציון".

על מנת להדגים לכם, כי לא יהיה סיור על רפואה משלימה, אקח אתכם לסיור קטן בבית החולים דרך המחלקה הכירורגית, ותראו איך נעשה השילוב שם. הכירורגים עושים מדהימים, הם וירטואוזים. ראיתם לדוגמה את ד"ר בן לולו ואת ד"ר היערי. הרפואה המשלימה נעשית מחוץ לחדרי הניתוח, בהכנה של החולים לקראת הניתוח ובהתאוששות שלהם לאחר הניתוח.

אנחנו משולבים, זה מה שנקרא רפואה אינטגרטיבית. אנחנו משולבים במחלקה במקום שהחולים נמצאים, איפה שהפיזיותרפיסטים והרופאים נמצאים, אנחנו בסיור בוקר, ומיד לאחר מכן אנחנו ליד מיטות החולים – כך זה נראה כשחולה מקבל הפנייה לניתוח, כל המחקרים מראים שאם הוא עושה אימון מנטלי, היפנוזה עצמית ולא משנה מה, הוא מגיע לניתוח מוכן, והתוצאות שלו במהלך הניתוח ולאחריו טובות יותר משמעותית, שלא נדברר מבחינה כלכלית - - -

יכולת השיקום שלו מהניתוח משתפרת.

נכון, יכולת השיקום שלו, פחות כאב, פחות בחילות, הוא משתקם בצורה מהירה. בארה"ב מראים שזה גם בפחות משך אשפוז. כך נראית המחלקה. כשקוראים לטפל במטופל לקראת הכנה לניתוח ממש בסמוך לחדרי הניתוח רגע לפני שנכנסת חרדה עצומה, החרדה הזו קשורה עם תוצאות ניתוחיות פחות טובות, ואיך אנחנו כרופאים קונבנציונליים יודעים להקל עליהם? לתת קצת ווליום או ואבן וזה לא עוזר. להפך, לקשישים זה גורם לנפילות לאחר מכן עם כל הסיבוכים.

(הצגת מצגת)

טיפולי רפואה משלימה הוכחו כיעילים בצורה בלתי רגילה בנושא הזה. טיפולי מיון מודרך, טיפולים בילדים, יש לנו זמן קצר לעשות את זה ואנחנו יודעים איך לעשות את זה, במהלך צנתורים. החולים ב"בני ציון בחדרי הצנתורים כבר לא מטפלים חומרי אלחוש וחומרי טשטוש, יש שיתוף פעולה בלתי רגיל בחדרי הצנתורים עם המצנתרים עצמם בזכות טיפולי הרפואה המשלימה. פה לא רואים את זה, אבל זו מחט שנמצאת בזמן צנתור.

אפשר בשעה 11:00 לקחת את המחלקה הכירורגית, להביא לשם אחד מהצוות של הרפואה המשלימה שיעשה תרגולי טאי צ'י, והחולה הקשישה שבמסדרון, במקום שתשכב פאסיבית, היא יכולה להחליט שהיא לוקחת חלק ולקדם את בריאותה, הצוות מצטרף, המשפחות מצטרפות – זה בית חולים אינטגרטיבי, זה לא רק רפואה משלימה.

אנחנו עשינו על זה המון מחקרים, ישנם למעלה מ-40 פרסומים על העשייה שלנו. זה יעיל מאוד – להקלת כאב, בהפגת חרדה, להורדה של בחילות והקאות – וכל זה בשילוב התרופות הקונבנציונליות, זה מגובה בהרבה מאוד מחקרים וזה גם בטוח בתוך מתאר של בית חולים. הראינו כי בית חולים הוא מקום עם הרבה סיכונים והטיפולים ברפואה אינטגרטיבית הם בטוחים.

התכנית ייחודית ב"בני ציון"?

כן, בעיקרון רוב הרפואה המשלימה שנעשית בעולם וגם בארץ, היא בקהילה או בשירותים רגולטוריים במרפאות בתוך בתי החולים, אבל לא למאושפזים. הייחודיות פה היא במתן רפואה אינטגרטיבית למאושפזים, שהם החולים עם הסיכון הגבוה ביותר לכל דבר.

אנחנו עשינו הרבה מאוד שינויים ביכולת להעניק למטופלים טיפולים איכותיים יותר בזכות השילוב, אבל כשמסתכלים על בית החולים כמערך אינטגרטיבי, התפיסה האינטגרטיבית צריכה להסתכל על כולם. יש לנו את האלונקאים, שהם אנשי השינוע שמעבירים את המטופלים לקראת בדיקה, לקראת ניתוח. יש 10-5 דקות כאלה של "Taxi Driver" שלוקח אותם. אולי אם נחשוב קצת שונה וחדשני ונחשוב האם ניתן להמיר את הדקות האלו למשהו שהוא הרבה יותר פשוט עבור המטופלים. אנחנו עשינו את זה עם האלונקאים. אמרנו להם שיש להם את שבע דקות הזהב האלו, ונלמד אותם קורס של שפה מרגיעה מתוך העולם של הרפואה המשלימה, והם אכן למדו לדבר את השפה הזו עם המטופלים.

חטיבת בתי החולים הרימה את הפרויקט הזה, וביום שני נפתח קורס בגין 24 אלונקאים מרחבי הארץ ללמוד את הדבר הזה, ואנחנו נלווה את הדבר הזה גם במחקר, כדי להראות ולהציג. אותו הדבר לגבי כוחות העזר, אותו הדבר לגבי המזכירות ולגבי עובדי המטבח. בתי החולים אינטגרטיביים זו תפיסה. גם אנחנו כאנשים שנותנים את הכלים הרפואיים - - -

מבקשים להביא אותך לכנסת.

ב-29 בחודש יש יום בריאות אינטגרטיבי בכנסת, וכולם מוזמנים להבין מה זה first aid, מה זו רפואה אינטגרטיבית. יהיו שם שש עמדות ואנחנו ניתן שם גם הסבר וגם התנסות, כי ההתנסות היא Game Changer. אפשר לדבר הרבה על מחקרים, אבל ההתנסות היא היא ה-Game Changer.

אנחנו שחוקים, אני לא מחדש לכם את זה, ויש כל מיני התערבויות למניעת שחיקה ורפואה משלימה הוכחה כאחד הכלים המשמעותיים למניעת שחיקה. אציין את התהליכים שעשינו פה עם אנשי הצוות במהלך הקורונה, עם הזוועות שאנשי הצוות עברו פה – הטיפולים ברפואה משלימה היו משמעותיים ביותר, כדי להקל על השחיקה של אנשי הצוות וההתמודדויות שלהם.

כנ"ל לגבי "חרבות ברזל", שבוע אחרי המלחמה, שמואל פתח את מרפאת אנשי הצוות שהפכה להיות הדגל של מניעת הטראומה המשנית של אנשי הצוות והיכולת להתמודד עם הקשיים הגדולים שחווינו כאנשים שנותנים שירות בזמן מלחמה.

כשאדם נמצא בתוך מציאות של לחץ לאורך זמן, כל המחקרים מראים שזה מפתח תחלואים כאלה ואחרים.

כולל 6% - - -

היכולת להפחית לחץ וחרדות, זה מה שמאפשר בוודאי להעניק טיפול מיטבי טוב יותר ולהתמודד עם הנושא של השחיקה, אבל זה גם לרופא המטפל בעצמו.

אז לא רק שאנחנו להיות פחות שחוקים, אלא כמה את היית רוצה שהרופא שמטפל בך או הרופאה שמטפלת בך תהיה חדה, ממוקדת, מדויקת לאותו יום? עשינו מחקר עם הכירורגים שלנו - - - יש סימולטור מיקרוסקופי שזה מעין מכשיר כזה שמעבירים אותו מצד לצד באיזושהי פעולה ובודקים את הדיוק ואת המהירות של הכירורג שעושה את זה – ולצורך הדוגמה, אם אני לא ישנתי טוב בלילה, הייתה לי שיחה לא פשוטה עם הבוס שלי, אני לא בתקופה טובה, אני ב-80-70% מהיכולת שלי.

עשינו מחקר ובו בדקנו את היכולת לעשות התערבות היפנוטית, טכניקה של היפנוזה עצמית, נקרא לזה "אימון מנטלי" למי שחושש מהיפנוזה, אל מול מוזיקה מרגיעה – התוצאות היו שהכירורגים שישבו פה והגיעו לרמה של efficiency ממוצעת יציבה, שיפרו ב-21% את הביצועים שלהם בסימולטור המיקרוסקופי, לעומת מוזיקה מרגיעה.

אני הייתי רוצה להתחיל כך כל יום, או לתרגל את זה בחדרי הניתוח. אנחנו מלמדים סטודנטים לרפואה, יש לנו קורסי חובה ברפואה אינטגרטיבית גם ב"הדסה" וגם ב"טכניון" שזו באמת גאווה שאנחנו עושים את זה. זו חוויית מטופלים אחרת. זה לא רק שזה טוב ויעיל לצוות, אלא שזו חוויה אחרת ב"בני ציון". אני לא אוהב את התמונה הזו שזה משדר משהו כמו ספא, זה לא nice to have אלא שזה important to have, ואין רפואה שלמה בלי רפואה משלימה.

מי קובע מה נקרא רפואה משלימה? מה נכנס לתוכו? יום אחד הזמינו אותי וראיתי בפועל איך ליצנות רפואית מצליחה להרגיע, ולכן אני שואלת מה אתה מכניס לתוך ההגדרה "רפואה משלימה"? ומה בעצם נשאר? מי קובע ומי מחליט?

אמרתי גם קודם שזה אבולוציוני מאוד, זה תלוי זמנים מסוימים, תלוי תרבות מסוימת. אני לא יכול לנחס לעצמי את הרפואה של הליצנות הרפואית בתחום של הרפואה המשלימה. יש דברים שמנסים פה ושם ואחר כך הם מסתדרים להם לאורך השנים. זה לא נמנה נראה כרגע עם התחום של הרפואה המשלימה.

יחד עם שמואל המנהל של המערך של הרפואה האינטגרטיבית בבית החולים, אני גם בכובע של יו"ר ההסתדרות הרפואית של הרפואה המשלימה בהסתדרות הרפואית, ויש לנו כ-150-170 חברים שהם חוקרים, מטפלים ומרצים בתחום של הרפואה האינטגרטיבית שרוצים להביא את הרפואה האינטגרטיבית למערכת הבריאות הציבורית, לטובת המטופלים. אנחנו פונים אל מספר מישורים, ורק מישרקי סייע לנו רבות בנושא של סל הבריאות.

לסל הבריאות הגשנו לפני שנתיים בקשה להכליל טכנולוגיה של אונקולוגיה אינטגרטיבית לסל הבריאות, ונדחינו על הסף מסיבות טכניות. רק מישרקי עשה את תהליך הגישור מול משרד הבריאות שלא רצה לפגוש אותנו, היה מפגש חשוב ולזכותך.

תודה.

התקדמנו מאוד במפגש הזה והגשנו בקשה, שבה מצאנו איזשהו סעיף שמשרד הבריאות, אני מקווה שבפורום נוכל לחיות אתו, ואני מקווה שזה יתקדם בסל הבריאות השנה.

לגבי פערי בריאות, כמו שנתתי את הדוגמה. בבית החולים הזה, מנהלי המחלקות מתוך הקרנות וההנהלה מתוך הקרן של המע"מ, מממנים את שירותי הרפואה האינטגרטיבית. למה ל"רמב"ם" לא? למה ל"כרמל" לא? מה קרה לאוכלוסיית המטופלים שם? סתם פתאום קם אדם בבוקר והקים את המערכת - - - ?

ישנם אנשים מעולים בישראל, כמו בכל תחום חדשני, שמספיקים בכל בתי החלים להקים את המערכים האינטגרטיביים האלה ובכל מחלקה ב"בני ציון" למה שלא יהיה? איך ייתכן שבאונקולוגיה אין אונקולוגיה אינטגרטיבית? במחלקה הפנימית שלי, יש מטפל בית שהוא מומחה ברפואה משלימה והוא עושה דברים מדהימים במצבים גבוליים ובקשישים, הוא מטפל במצבי כאב שונים וכו', למה בפנימית א' ו-ג' אין?

אתם יודעים, שאם בן אדם לא דובר עברית כשפת אם, והוא מבין רק רוסית, אם הוא מבוגר - - -

זה קשור לתפיסת העולם של מנהל בית החולים.

לא, זה של משרד הבריאות קודם.

אם אתה מבוגר, אם את אישה, אם שפת האם שלך היא ערבית או רוסית, הסיכוי שלך לקבל הפנייה או לראות מטפל ברפואה משלימה, הוא שליש מאשר כל מי שלא כך, וגם זה מהכיס הפרטי דרך הביטוחים המשלימים של קופת החולים – זה לא תקין במדינת ישראל. סל הבריאות הוא אחד הכלים, אז אתם בחוכמתכם ובידיעתכם, תחשבו מה הכלים הנוספים.

החרה לרפואה משלימה יצרה הכשרות עבור מטפלים בבריאות הנפש לכל נפגעי "חרבות ברזל", ניצולי "נובה", מפונים ואנחנו נתנו את השירות הזה בצורה שהיא מקיפה מאוד, ואנחנו רוצים ליצור רשות לאומית, קראנו לזה "צוות תגובה אינטגרטיבי לאומי" שההתנדבות תהיה מאורגנת על ידי אנשים שהם מקבלים מחשבה בתחום הזה, וגם על הדבר הזה נשמח לקבל עצה איך להתקדם. אנחנו עובדים כעת על התמחות על ברפואה אינטגרטיבית עם המועצה המדעית, וגם זה בתמיכה גדולה של הוועדה. כנ"ל בהכשרות באונקולוגיה אינטגרטיבית.

יש פה גם איזושהי בעיה נוספת – למשל קיבלנו תקן למטפלים ברפואה משלימה ושיקום, אבל אנחנו לא יכולים לקלוט את המטפלים האלה למרות הימצאות התקן, כי אין להם הגדרה בתוך מערכת הבריאות, הם לא מושג רפואי מוכר. יש כסף, יש צורך אדיר, יש פה אנשים עם סיפורים של טיפולי רפואה משלימה ובמחלקת השיקום חיילים וכו', אני יודע ואני שמעתי מידע פנימי שהם מנסים לקדם את זה, אבל אני משתף אתכם בדבר הזה, כדי שזה יעלה גם לתודעה שלכם.

אני מודה לכם מאוד על ההקשבה.

פרופ' שיף, אני מוכרח להגיד לך שקל לאהוב אותך. כמובן שהכול מתחיל כמו שאמרתי קודם למנכ"ל, בתפיסת העולם של משרד הבריאות בהקשר של הכרה במקצוע הזה כמקצוע בריאות. מה שאמרת, זה משתנה מאוד בין מדינות ובין אזורים גיאוגרפיים שונים. אני מוכרח לומר שמהרגע שדיברנו לראשונה, משהו בדברים שלך תפס אותי, ואני מאמין בזה – הקלה בסבל של אותם מטופלים, אני חושב שזה צריך להיות בראש מעניינו, כמובן יחד עם הטיפול הרפואי.

ומה שאתם עושים, אתה ושמואל אטיאס, אני חושב שזו בשורה מתבקשת וחשובה כל כך עבור הסובלים, אותם המטופלים. הוועדה כמובן תהיה פה לעזר בכל מה שנדרש. התחלנו קצת בפגישות שקיימנו עם הצוותים המקצועיים ממשרד הבריאות ונמשיך הלאה ביד רמה. תודה רבה לך על מה שאתה עושה ועל התפיסות שאתה מכניס לפה, אני חושב שזה יעשה שינוי משמעותי וגדול.

אדוני המנכ"ל, ממש לפני שאנחנו יוצאים לסיור, אני חוזר שוב על התודה. ישבנו כאן למשך זמן רב, יותר מאשר בסיורים אחרים, כי צללנו פה לנושאים מקצועיים חשובים עם השאלות של חברי הוועדה ועם מה שהצגתם.

הצגנו פה שיעורי בית במספר נושאים – מהסדרי בחירה דרך הנושא של הפטור ממע"מ. אני אציע גם לחברי הוועדה פה להצטרף אליי לחתימת מכתב לשר האוצר בהקשר הזה; הנושא של המצ'ינג של מי שכבר מטופל תוך כדי תהליך, אני מקווה שבזכות הסיור - - - כמובן שנהיה לעזר בכל מה שאנחנו יכולים לבית החולים הזה, כי אנחנו מכירים והצלחנו להתרשם. אני חושב שאני לא מדבר רק בשם עצמי, אלא בשם שאר החברים פה, שהתרשמנו מהמסירות וכו', ושסקרי שביעות הרצון של בית החולים מוכיח ומדבר בעד עצמו ואתם באים לפה עם כל הלב והנשמה לתוך התפקיד, לתוך העבודה הזו – וזה ניכר בכל צעד ושעל בבית החולים, גם עם הצוותים המקצועיים הנוספים ששמענו אותם במהלך הישיבה הזו.

תודה רבה לך אדוני. אנחנו התכבדנו מאוד. אני מקווה שתמיד נהיה לעזר וניפגש תמיד לדברים טובים ולבשורות טובות.

תודה.

יצאנו עכשיו לסיור במחלקות בית החולים.

אני צריך עכשיו לדאוג ל"בני ציון" שהוא יישאר פה, ועכשיו אנחנו צריכים להשקיע כאן כי בסוף בית חולים הולך לעזוב את העיר חיפה, ואנחנו חייבים לשמור על מצב שבו בית החולים הזה ימשיך להיות חזק, אם בית חולים "כרמל" יעזוב מתישהו. אנחנו צריכים לשפר פה את התשתיות.

אני אומר משהו נוסף שאני מניח שכולכם מכירים – לעבור בית חולים זה לא לעבור דירה, זה אומר שבית חולים "כרמל", ברגע שמציינים תאריך, שנתיים לפני כן הוא מתחיל להוריד יכולות ושנתיים אחרי עד שהוא פועל במלוא המרץ.

זאת אומרת שבמקרה הטוב, כי במדינת ישראל זה כנראה יהיה יותר, ארבע שנים לא יהיה באמת בית חולים בקריות, והנטל ייפול בין היתר עלינו. אנחנו צריכים להיות מוכנים לאירוע הזה, ולא שנגיע אליו ואז נגיד שלא חשבנו.

אולי זה יאזן את הסדרי הבחירה.

אני מקווה שאתם תעזרו לנו.

לא כל כך, כי זה הולך ל"רמב"ם".

גם ל"רמב"ם" יש קיבולת.

אבל אני אומרת, שבסוף הם מפנים ל"רמב"ם".

ברמת העיקרון, אני מאמין מאוד בתחרות, ובואו לא ניצור מצב שבסופו של דבר נגיע לבית חולים אחד בדרום שהוא סורוקה וזהו. זה לא עשה טוב לתושבי הדרום בסופו של דבר, ואתם יודעים את זה. צריך לשמור על תחרות.

אומרים לי "רמב"ם", ואני נתתי לכם מספר תרחישים איך בזמן חירום יכול להיות אין "רמב"ם", וגם אם הוא יהיה, אני רוצה שתהיה לי תחרות, אני לא רוצה שלא יהיה "רמב"ם", זו תחרות וזה יעלה את הרמה שלי, אין לי בעיה. אבל אנחנו צריכים להבין שבית חולים כאן הולך לצאת והוא קרוב יותר אליי, וחלק מהמטלה תהיה פה. בואו תראו קצת את התשתיות. זו מחלקה שמקבלת מהמטופלים שלה - - -

זה מכון אונקולוגי גדול.

אולי ניכנס פנימה כדי שתראו ותתרשמו. זה המכון האונקולוגי. אנחנו בסוף יום הטיפולים, אבל בדרך כלל בין השעות 09:00 עד 13:00 פה זה מפוצץ, ואין איפה לדרוך לצערי הרב. עד 2016 לא היה מכון אונקולוגי ב"בני ציון".

כמה מיטות יש פה?

אנחנו לא מדברים על מיטות, יש כורסאות טיפול. שבע-שמונה, אבל זה בשיטת "הכורסה החמה".

האם יש לכם מיון אונקולוגי? זה מיון אונקולוגי?

זה הכול. זה כל האונקולוגיה של "בני ציון".

אבל אם לצורך העניין, לצערי הרב אני מכירה את זה מביתי, בתל השומר וגם בבילינסון יש מיון אונקולוגי.

זה גם וגם. תראו עד כמה זה מורכב שבמחלקה הכול נמצא – טיפולים, מיון אונקולוגי, מרפאה אונקולוגית וייעוץ. הסתכלו ביניכם איפה הרופאים והרופאות יושבים, וראו שהחדרים של הרופאים פה הם לא תקניים, אין בהם מיטה לבדוק חולים ואתם תיכף תראו את הכורסאות של החולים. אבל עדיין למרות כל הסיטואציה ואני מקווה מאוד שלא נשמע בסוף הסיור שבגלל שאתם נחמדים בוחרים בכם, כי שמעתי את זה המון, אבל אנחנו עדיין במקום בחירה גבוה, אנשים רוצים לבוא אלינו.

אני יכול לספר ששבוע שעבר ביום ראשון היו לנו 40 טיפולים ביום, ואני יכול להגיד שאני גדלתי ב"רמב"ם" ששם יש 120-160 טיפולים ביום, מה שאומר שאנחנו מכון גדול ממש שמתחיל לגדול למרות כל התנאים. בואו תציצו ותראו בעיניים שלכם.

האם יש לכם תכניות - - - ?

אנחנו יכולים להתרחב. לא נוחה לי ממש עמדת המתלונן, זה לא האופי שלי כי המחשבה שלי היא קצת אחרת. מעבר למסדרון פה, יש לנו מקום שאנחנו יכולים להתרחב בו. היו לנו תכניות של בינוי בחלק השני שהתחילו להתממש, אבל אז הגיעה הקורונה ופה ושם – והמחירים התייקרו מאוד והקבלן שכבר היה לנו אתו הסכם אתו, כולל מימון של משרד הבריאות והאוצר לאירוע הזה, והוא אמר שהמחירים יקרים כל כך ולכן הוא מפסיק לבנות.

זה בדיוק נפל לנו בזמן שאנחנו מתלבטים אם עוברים או לא עוברים ואז התחילו לעשות שוב מכרז, ומהרגע הזה התקציב שהיה מיועד לאירוע הזה הושקע במקומות אחרים ואנחנו כרגע לא מבינים איפה הוא נמצא.

זה תקציב שהועבר אליכם?

היה אמור להיות אצלנו, אבל בגלל האירוע - - - בגלל שהמכרז הופסק, הקבלן אמר שבגלל התייקרות המחירים - - -

תרשה לנציגת המשרד אולי להגיד על העניין הזה.

שמי ענבל ירקוני ואני מחטיבת המרכזים הרפואיים הממשלתיים, שזה בעצם הגוף שמנהל את בתי החולים הממשלתיים. אני חייבת להגיד שהכול מתבסס על הנושא הזה של העברה של בית החולים. הייתה פה איזושהי אינסטנציה שהיא משתנה והיא חייבת להשתנות וצריך לעשות תכנית. זה ביחד מתחבר לתכנית האסטרטגית של בית החולים וצריך לראות איך עושים את זה. כמובן שזה צריך לבוא עם תקציב בינוי צבוע ומסודר - - -

אבל לאן הלך הכסף?

אני לא יודעת להגיד את זה, צריך לבדוק מול אורי גולשטיין.

אני רוצה ברשותכם שתציצו בפנים, כי אני חייב להגיד שמאז 2016 כולם מדברים, אבל שמונה שנים עברו, ובית החולים עדיין קיים באותם תנאים.

תכירו, זה ד"ר קוזלינר ויש איתה רופאה מתלווה נוספת ממשרד הבריאות.

נעים מאוד, אנחנו מוועדת הבריאות של הכנסת.

אני חייב להגיד לכם שזה המטבחון, זו עמדת המזכירה וזה חדר של רופא נוסף.

ד"ר עבד, זה חדר ההלבשה שלי. הנעליים שלנו זרוקים בפנים.

40 טיפולים זה המון.

זה הפתרון.

פה תראו איפה החולים באמת מטופלים. תכירו פה את המטפלת הרוחנית שלנו, שהתחילה בהתנדבות - - - אילנה מטפלת בדיקור סיני.

דיברנו קודם עם פרופ' שיף על כל העולם הזה של רפואה משלימה, וזה נעים מאוד לראות את זה.

לצערי אתם לא הראשונים כאן, אבל אני מקווה שמאוד שאתם אחרונים.

אנחנו נקווה שבפעם הבאה נוכל לבוא כבר לבינוי שם.

הלוואי.

נלך לפנימית א'.

פה המחלקות הפנימיות שלנו מוגבלות, זאת אומרת שהתקן בדרך כלל הוא עד 36 מטופלים ב-36 מיטות, וכאן יש לנו מחלקות של 40 עד 41 מיטות, שזה התקן שלנו כי בגלל תנאי השטח והדרישה, היינו צריכים לשים יותר מיטות באותה המחלקה.

אני רואה את המחלקות הפנימיות - - - אני לא מכיר בית חולים מצוין שאין לו מחלקות פנימיות מצוינות, כי בסוף גם החולה בכירורגיה וגם החולה באורתופדיה, אם אין כאן פנימית חזקה - - - היום החולים מגיעים עם הרבה מאוד מחלות, והם צריכים את החבר'ה הקלינאים, כדי לתמוך גם בחולה הכירורגי וגם בחולה האורתופדי וכן הלאה.

לכן, אני מנסה לתמוך כמה שיותר במחלקות הפנימיות. מחלקה כירורגית זה תמיד פופולרי מאוד בבתי חולים וגם אני כזה, אבל אני לא שוכח את המחלקה האורתופדית, ממש לא. מבחינת רופאים הם מגרדים בחלקם, עומדים בתקינת - - - . מבחינת מקצועות בריאות, עדיין לא וזה קשה מאוד לגייס צוות במקצועות בריאות בגלל תנאי השכר. אנחנו שחררו סטודנטים לרפואה שיעזרו כאן במשמרות, ואנחנו נותנים להם את הסמכויות לעזור לתורן ועל ידי כך להקל על עבודתו.

תורנויות חצי ושליש - - - פעם עושים כדי גם לסייע למערך הזה, בטח בחורף. אני עושה כל מה שאני יכול, כדי לעזור ולסייע למחלקות הפנימיות ולמתמחים שיהיו אטרקטיביים. איפה ה"אבל"? הסתכלו שם, המחלקה הזו, למשל, לא שופצה במשך 30 או 40 שנה.

רואים.

לעומת זאת, המחלקה של אלעד שיף שנמצאת שתי קומות מאתנו, שופצה. זה ממש שמיים וארץ. היה לי קשה מאוד לקדם פרויקטים של בינוי ושיפוץ, כל עוד הייתה דילמה מי עובר ומי לא, ועד שאנחנו כבר מחליטים הם אומרים שהם לא תורמים לנו לבינוי, אלא לטכנולוגיה ואכן תרמו לטכנולוגיה – סיטי, MRI וכו', שם לא הייתה בעיה. אבל בינוי לא יצא.

אפשר להבין שתפיסת העולם שלהם כשהם מקבלים החלטה - - - אז לא עושים, אבל עכשיו צריכים - - - צריכים לקבל החלטה וזה ברור לחלוטין.

אני אענה לך בחוש הומור שאז לא הייתי בקדנציה. אני התחלתי ביולי 2019, אמרתי שאני אבוא לבית החולים - - - אנחנו מסתכלים על הדברים כאל אתגרים, אני לא מקטר. חשבתי שחצי שנה אני אכיר את בית החולים וכו', אבל אז בינואר 2020 התחילה הקורונה וחשבנו שהמדינה עומדת להתפרק, העולם נגמר או לא נגמר בצל הקורונה. אחרי זה, להזכיר לכם, חמש מערכות בחירות כשאין תקציב.

תוך כדי.

כן, 1 חלקי 12. אין תקציב. הייתה גם מלחמה בדרך, כשהיה צריך לטפל בעניין הזה. אז התחילו להלביש לי את "עובר/לא עובר". אחרי שסיימנו, "חרבות ברזל". ארבע וחצי שנים של - - - אמרתי גם לברסי כי גם לו יש את אותה בעיה, שאתגר אחד עוד לא היה לי, והוא אתגר השגרה – זה עוד לא היה לי.

אני אציג לכם את המחלקה – המחלקה היא אחת משלוש המחלקות הפנימיות פה בבית החולים. המחלקה הפנימית מטפלת במכלול גדול של חולים – מחלות ריאה, מחלות לב וכלי דם, מחלות גידוליות, מחלות זיהומיות. אנחנו המחלקה שעושה אינטגרציה של החולים המורכבים. כפי שאתם יודעים, רוב החולים שלנו הם קשישים עם בעיות מורכבות, והמחלקה הפנימית היא המחלקה שיודעת לעשות את האינטגרציה הזו.

נזכיר שאנחנו גם טיפלנו במגפת הקורונה, היינו מחלקת הקורונה של בית החולים, ובמשך שנה וחצי נסגרנו כמחלקת קורונה וטיפלנו במאות חולי קורונה, חלקם חולים מונשמים, חולים קשים וקריטיים מאוד, ואני חושב שעשינו את העבודה בצורה די טובה מבחינתנו.

אחת הבעיות העיקריות שלנו, זה העומס של העבודה. אנחנו בתפוסה מלאה כמעט כל שנה. אני לא מדבר על החורף, שאז התפוסה עולה ב-120% ו-130%. אפילו בימים כמו היום יש תפוצה של כ-100% של חולים. איך אנחנו מוצאים את הפתרונות? לצערי הפתרון היצירתי שאנחנו מוצאים, זה להשכיב חולים למשל בחדר האוכל. זה חלל שנבנה כחדר אוכל, וכאן לפעמים שוכבים ששה חולים בצפיפות ובחוסר פרטיות מול תחנת האחות. זה כמובן לא מה שצריך להיות בכל מחלקה.

אנחנו ב-2024?

לצערי המצב הוא לא רק פה.

יש לנו פה בעיות כמו שאתם רואים וכמו שאוהד אמר, זו מחלקה ישנה מאוד, מיטות מלפני 40 שנה ומאז לא נעשה שום בינוי ושום שיפוץ יסודי. אנחנו מכבים שריפות פה ושם, התשתיות קשות מאוד – צנרת, מיזוג ועוד הרבה בעיות. כל פעם פותרים בעיות נקודתיות.

האם גם לפה יש תכנית בינוי מסודרת?

אנחנו כבר מנוסים ויש לנו שתי קומות שאנחנו יכולים. אני מגלה קצת את התכנית האסטרטגית. אנחנו רוצים להשתלב בעיר חיפה ובסביבה, וחשבנו לבנות את בית החולים כשלוחות - -

זה נשמע מאתגר.

כן, נוציא דברים שיכולים להיות מופרדים, למשל המכון הגנטי לא חייב להיות בתוך בית החולים. במכון הגנטי שלנו אני משקיע, ועכשיו שלחתי מתמחה בגנטיקה עם משרד הבריאות לקנדה בתקציב של 100,000$ קנדי וזה מכל המתמחים של בית החולים – זו דוגמה לכך שאני משקיע מאוד.

האם יש לך תכנית לפנימיות פה? רוצים לשפץ פה את המקום?

כן, יש לנו דגם, יש לנו מחלקה פנימית ב' של אלעד שיף שכבר עשינו. אנחנו נרד שתי קומות ואני אראה לך איך מחלקה פנימית באמת צריכה להיראות.

הצפיפות היא אותה צפיפות ותוספת מיטות, אבל אין מקום, אז גם צריך לחפש גם מקום?

אני אומר שוב שאנחנו נצטרך להרחיב את בית החולים. תזכרו שבית החולים "כרמל" עוזב לקריות, ואם עכשיו יש ברכס הכרמל ששם זה עגן הריכוז הפנימי של בית החולים "כרמל", מישהו שלא מרגיש טוב, לא ייסע עכשיו לקריות אלא אליי, מה שאומר שעזיבת "כרמל" כנראה תביא לעלייה בכמות הרפואה הדחופה. המיון, חדרי צנתורים, מחלקה פנימית נוספת. נצטרך לעשות פה עבודה.

נעשה סיור, אבל מעבר לתשתיות, אני רוצה לציין בעיה נוספת כמנהל המחלקה פנימית, וזה השחיקה שהצוות הרפואי עובר פה. אנחנו מלווים צוותים כבר שהם סטודנטים לרפואה, אנחנו מגדלים פה את הדור הבא, הם מבלים פה בפנימית במשך חודשים רבים. אחרי כן יש להם התמחות בפנימית שזה ארבע שנים - - -

מול מי השדות הקליניים שלכם?

אנחנו מול ה"טכניון".

אנחנו "טכניון", אבל כחלק מפרויקט - - - אני מכיר את הבעיה הלאומית, ולכן אנחנו מכשירים, הגענו לסיכום גם מול ה"טכניון" שאישר לנו את זה וגם הפקולטה ב"בר אילן", מאחר והם במצוקה קשה מאוד, אז יש כבר סטודנטים מצפת, למרות שאנחנו לא מקבלים מזה תמורה מבחינת תארים אקדמיים. אנחנו עושים את זה, רק מתוך תפיסה והכרה בצורך הלאומי של זה, ואני אמרתי – חברים, אם צפת צריכים עזרה, שיבואו הנה.

הנושא של שמירת הרופאים אחרי סוף ההתמחות שלהם בפנימית. זה נושא כאוב מאוד לא רק אצלנו, אלא בכל המחלקות הפנימיות.

להשאיר אותם אצלכם?

כן, להשאיר אותם בפנימית.

האם משרד הבריאות הוציא מכרז תמיכה של 90 מיליון שקלים נכון?

של פנימיות? אני אבדוק ספציפית?

המבחן הוא עכשיו על פי גודל יחסי, ולכן זה לא בא לידי ביטוי בהישגים שלנו.

אנחנו צריכים לשמור רופאים בכירים, כי מה שקורה אחרי שהרופא מסיים התמחות בפנימית, הוא הולך או לקהילה או למקצועות קרדיולוגיה גסטרו, ושם יש לו אפשרות לעבוד קל יותר ולהשתכר ביותר כסף. חייבים להוסיף תמריצים לרופאים שנשארים בתוך המחלקה הפנימית כבכירים. אני יודע שיש תכנית כזו, אבל - - -

יש עכשיו את החתימה על הסכם הרופאים, ושם נמצאים הנושאים של מקצועות המצוקה. זה נמצא בטיפולה של חברת הכנסת מיכל וולדיגר, שאני מכירה אותה מתחום בריאות הנפש, ואני יודעת שהולך להיות כנראה גם שיפור וגם טכנולוגיה במקצועות המצוקה. אני לא יודעת להגיד לגבי הפנימית, אבל רק אגיד שאלה המקצועות שעולים חזק מאוד כרגע.

אני כן מאמין בחיזוק של הרפואה הפנימית בסוגים של מבחני תמיכה. אני לא יודע להתחייב על זה כרגע, אבל אני כן חושב שזה המנגנון שצריך לבוא ולעבות.

האם אתה יכול לפרט קצת יותר על זה?

אני לא יודע להגיד כי אין לי עדיין תכנית סדורה. ישבתי עם החברים באיגוד הפנימאים, לא זוכר איך הם נקראים בדיוק, והם אמורים להביא לי מסמך עם חלק מרעיונות לפתרונות בהקשר הזה. אני חושב שהדרך הנכונה, היא לייצר מבחני תמיכה ייעודים ועל ידי כך לחזק את המערך. מה הפתרונות ואיך? צריך לשבת על זה.

עוד מספר שנים לא תהיה לנו עתודה.

דיברו איתי על זה. סטודנטים לא רוצים לבוא, זו עבודה שוחקת מאוד ובסוף אתה מקבל כמעט את כל המיון לתוך המחלקות הללו עם בעיות מורכבות מאוד של קשישים. זו עבודה קשה ואתם ראויים להערכה גדולה על זה, אבל יחד עם זאת החובה שלנו היא לדאוג למערך הזה ולהרים אותו למעלה. ויש לו ייחודיות שאין מה לעשות צריך גם לתת - - -

כן. אני - - - זה הכול יצא - - -

נכון, נכון.

וזה בסופו של דבר נכנס למבחן בדיקה. אני גם חייבת להגיד שגם בקורונה ניתנו תקנים שהיו צריכים בסופו של דבר להגיע לפנימית - - -

אצלם כן, אבל אצל האחרים לא.

אני רואה שאתה מכיר את זה.

שמי שרית גרוס. אני רוצה גם לדבר על המערך הסיעודי. קודם כל, תודה שבאתם. בערך מה שד"ר אליאס סיפר על הרופאים ודיבר על המצוקה ועל הצורך לתחזק את ההישארות שלהם, אז אני חווה את זה - - - זו עבודה סופר קשה ושוחקת הרבה מעבר לכל מחלקה אחרת שאני מכירה עלי אדמות.

אחות מפנימית יכולה ללכת ולתמוך בכל מחלקה אחרת באשר היא, אבל הפוך זה לא יכול להיות. אני מוצאת את עצמי מנסה להיות סופר יצירתית כדי לשמר אחיות פה לאורך שנים, וגם באיזשהו שלב בגילאי 50 פלוס ולקראת 60 אחיות לא מסוגלות להחזיק, לא מתוקף זה - - - לא מצליחות פיזית להחזיק את המשמרות הקשות ואת הלילות. אותו תגמול שיש לאחות פה, יש בכל מקום אחר. זאת אומרת, שיש פה פערים גדולים מאוד בעניין הזה.

היה בזמנו שכר דירה?

היה שכר דירה לשנתיים לאחיות צעירות, רק לאלו שנכנסות לפנימית, ואני לא יודעת אם זה עדיין קיים.

יש לכם איזשהו נייר בעניין?

של שכר הדירה?

של התנאים שאתם מבקשים, או איזשהם תנאים נוספים שאתם חושבים שמגיע לאחיות מהסוג הזה.

כי אנחנו מבינים שהמקצוע הוא מקצוע שדורש הרבה מאוד סבלנות וגם - - -

הוא גם עם המון תזוזות - - -

אין מצוקת כוח אדם, דווקא בצפון יש עוד - - -

כן, אבל למחלקות הפנימיות לא רוצים לבוא.

זה היה הסיכום, שהוא נעדר מלהגיע לפה אבל הוא זמין בטלפון. השאלה אם אנחנו מעוניינים - - -

אם נשים אותו ברמקול, אני מניח שלא נשמע אותו. אני אשמח אותו אחרי כן.

אחיות לא מעוניינות לעבוד בפנימית. גם כשיש מחסור לפעמים, אני מוצאת את עצמי מגייסת אחיות כי כולם יודעים שקשה פה יותר, אז למה להם לבוא הנה, אם הם יכולים ללכת למקומות קלים יותר.

כולם מבינים את החשיבות של המחלקה הזו.

שמחתי שבאו לשבת איתי מהאיגוד.

אבישי.

נכון, וגם פרופ' אלון הרשקו מהדסה ואחרים – באמת אנשים מסורים מאוד, שהסבירו לי את מה שאני היום יודע להגיד בצורה ברורה יותר. העבודה קשה מאוד.

אפרופו עבודה קשה, יש לנו תקן ל-40 מיטות - - -

אנחנו בתקן 40.

אלא שבפועל אנחנו מגיעים ל-50 חולים, זה לא עוד שני חולים.

האם ה-120% תפוסה זה משהו - - - יש את זה בבריאות הנפש? יש מנגנון של 100% תפוסה ואתם יכולים להמשיך באשפוז במיון, אתם מכירים את זה - -

בדיוק.

אגב, אנחנו יודעים שיש לזה השלכה מידית בין העומס כאן לעומס במיון - - -

והגריאטריה - - -

יפה מאוד, זו שרשרת כזו שאם אתה פותר חלק אחד ממנה, אתה מפנה הרבה מאוד חלקים, ככה אני זוכר מהישיבות.

אתם מעוניינים להיכנס ולהסתכל?

אני מעדיף לא להסתובב בין החולים למען הפרטיות שלהם.

עוד דבר שחסר לנו במחלקה, זה נושא חדרי טיפול מוגבר. אנחנו מטפלים בחולים רבים מונשמים כי יש לנו את היכולות, יש לנו רופאים שיודעים לטפל בהם וכו' החולים המונשמים נכנסים לחדר רגיל, כשהאחות צריכה לטפל במקביל בשלושה חולים נוספים. זה כמובן - - -

האם אתה חושב שכן צריך להיות חדר מוגבר במחלקה הזו?

כן, חדר מוגבר, וזה חייב להיות כחלק מתכנית שיפוץ של המחלקה.

בטח, עם תחנה נפרדת ומוניטורים והכל.

לגבי התקנון של החדר המוגבר - -

אנחנו מכירים.

זה כבר סיפור אחר, אבל לפחות מבחינה פיזית, שיהיה חדר מוגבר. זה חייב להיות בתקציב, בכל תכנון ופינוי של - - -

בסדר גמור. תרשמי את כל ההערות האלו.

הכול רשום והכל כבר מתגלגל.

כן, שמתי לב שבאת ב full turbo. תודה לכולם, ניפגש בימים טובים יותר.

פינת האוכל וחדר אשפוז יום מאוכלסים תדיר. הבינוי מדהים, לא חסר לנו כלום. אבל יש מצוקת נדל"ן קשה. קשה מאוד. בכלל פנימיות הן במצוקה, ואנחנו - - - את הכל. משופץ אבל עמוס. פה מסדרון אחד ועוד אחד - -

לא, אבל קיבלת עוד חדרים בעצם? כמה מיטות יש פה?

בכל חדר במקום שלוש - - - ארבע מיטות. חדר האוכל מאוכלס 3-4 מיטות ואשפוז יום 4-5 מיטות.

הצפיפות תלויה בכמה אנחנו מקבלים מהמיון.

אני השתפרתי מאוד, כי פעם על השירותים היו 14 איש במחלקה, ועכשיו על כל שירותים יש ארבעה.

בשביל לפתור את המצוקה כאן, צריך מחלקה חדשה.

נכון.

זה בגלל האוכלוסייה היחסית מבוגרת, וגם את זה הם הצליחו להוריד, אם אני לא טועה הממוצע בימי אשפוז הצלחנו להוריד - -

ירד. ירד משמעותית.

ירד. וזה אומר שבאוכלוסייה הספציפית פה, אוכלוסייה יותר מבוגרת מן הסתם, בגלל שאין מסגרות - - - וכאלה נשארים יותר זמן. וזה מדהים לראות שהם אפילו הורידו את הממוצעים האלה.

הורדנו. כדי לייעל תהליכים.

בדיוק.

אבל אני אגיד לכם מה מרשים יותר מכל מה שסיפרת – יש לנו מקום ראשון נוסף בארץ, שכל בתי החולים למדו איך אנחנו עושים. אנחנו כבר ארבע שנים בקביעות כבית החולים עם שיעור הזיהומים הנרכשים הנמוך ביותר במדינת ישראל.

וזה לא היה לפני שהוא הגיע, והוא יודע כי אני הייתי אתו בקשר ישיר.

שום הייטק, שום תחכומים אלא רק שני דברים – מודעות הנהלה המציגים על זה תכניות עבודה של רחיצת ידיים; והדבר השני, ניקיון הסביבה. אם רוחצים ידיים ומנקים את סביבת המטופל, מאיפה יבואו החיידקים? לא צריך שום תחכום וראינו את זה בקורונה. זהו. פשוט.

דיברו אתנו על מערכות מיזוג אוויר - - -

שום דבר. הנה, הסתכל. מקום ראשון בארץ, ולא היינו במצב הזה בהתחלה. כשאני נכנסתי לפה, היינו בית החולים המזוהם ביותר. אני אמרתי מאיפה מגיעים החיידקים? או מהידיים או מהסביבה וברגע שמנקים את הידיים ומנקים את הסיבה, לא צריך יותר מזה. וכל פעם כשיש זיהום נרכש, מגיעים אליי ומספרים לי מה קרה.

זה בעיקר מודעות.

בנימה אופטימית זו אנחנו נעשה את הטקס. תודה רבה פרופ' שיף.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20.