פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



51
ועדת המשנה לענייני איו"ש
09/05/2024







הכנסת העשרים-וחמש


מושב שני

פרוטוקול מס' 19
מישיבת ועדת המשנה לענייני איו"ש
של ועדת החוץ והביטחון
יום חמישי, א' באייר התשפ"ד (09 במאי 2024), שעה 10:09

מפעלי בטון פלסטינים לייצור מיגוניות – הפועלים בשטח C באופן לא חוקי

חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר
טלי גוטליב

אורנה רביב

סגנית בכירה לראש אגף ההנדסה והבינוי, משרד הביטחון

אלעד רחמים - ס' רע''ן תשתית, משרד הביטחון

חיים יעקובזון - דובר המנהא''ז, משרד הביטחון

לינוי לוי - מש''קית דוברות מנהא'ז, משרד הביטחון

סנ"צ אבישי מועלם

מפקד ימ"ר ש"י, משטרת ישראל

רמי זיו

יחידת הפיקוח, המינהל האזרחי

שי לוחי

רכז קרקעות, מועצה אזורית הר חברון

דוד סעייד - ראש מטה ראש המועצה, מועצה אזורית הר חברון

אברהם בנימין

סמנכ"ל תנועת רגבים

מנש שמואלי - רכז יו"ש, תנועת רגבים

שי גליק

מנכ"ל ארגון בצלמו

מירו עמיאל - סמנכ"ל מכירות, נשר מפעלי מלט ישראליים

גלעד קיסוס - חברת שפיר תעשיות

אסף פרידמן

אסף דורון

ויקטור ינין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת.
ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


מפעלי בטון פלסטינים לייצור מיגוניות – הפועלים בשטח C באופן לא חוקי

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לענייני יהודה ושומרון, בנושא שהוא בעיניי חשוב מאוד. אני יודע שבהכנות לדיון היו אנשים שאמרו שהם לא כל-כך הבינו למה אנחנו עושים דיון על מפעל קטן אחד באיזשהו מקום. אני מקווה שבמהלך הדיון יהיה יותר מובן למה הדבר הזה הוא אקוטי. בכל אופן, אנחנו בעיצומה של מערכה על שטחים פתוחים בשטחי C. זה אירוע שאני חושב שמדינת ישראל נמצאת בו כבר מאז 2009, בעצימות גבוהה בשנים האחרונות. היו על זה פה הרבה מאוד דיונים, יש על זה דיונים, תקנים שהממשלה הקצתה לזה.

בתוך הדבר הזה, אנחנו מגלים שיש מפעלים שלכאורה – אנחנו עוד מעט נשמע את התשובות – מייצרים עבור מדינת ישראל, בטח למשרד הביטחון, בטח דברים שהם קשורים לביטחון. זה אירוע שהוא קודם כל פוגע, מחבל במערכה על שטחי C. זה דבר ראשון. דבר שני, הוא יכול גם להוות הרבה מאוד בעיות בהיבט של הרכש מאותם המקומות. את זה אנחנו רוצים לברר בדיון הזה.

דנינו לא הגיע. יש פה שאלות לדיון. קודם כל, יש לנו כמה מפעלים. אתם קיבלתם את המפעלים? יש לנו אחד בהר חברון, אחד ליד ברטעה. קיבלתם את שניהם?

שלום, בוקר טוב, את ברטעה אנחנו לא מכירים. אנחנו מכירים מפעל אחד בסמוך למעבר תרקומיא; ועוד שני מקומות, שהם בעצם שטחים, שיכולים לעשות בהם מפעל כזה, באזור כרמיה.

אבל כרגע, מסיור שעשינו שם אתמול, הכול נקי, אין שם שום דבר. מה שכן עובד, זה המפעל בתרקומיא.

יש גם בברטעה, בגודל של אצטדיון כדורגל.

יש בברטעה, כן.

איזו ברטעה? ישראלית או פלסטינית?

פלסטינית. יש לי גם צילומי אוויר, עם רחפן.

רמי, אתם לא מכירים את המפעל בברטעה?

אני לא יודע אם אנחנו לא מכירים. אני שמעתי עליו אתמול, עוד לא הצלחתי לעשות העמקה.

יש לנו פה שעה וחצי. אני אשמח אם תוכל לצאת, לעשות בירור ולחזור עם תשובה.

כמו שאמרתי, זה בצד הישראלי ולכן לא נתתי לזה מספיק – אני שומע, זה פלסטיני, אנחנו - - -

לא. אני רוצה לקבל תשובה ממך, שנדע. זה שהוא אומר משהו – הוא לא הגורם.

ככל שיש עבודות בנייה בלתי-חוקית בברטעה הפלסטינית, אנחנו נטפל בהן ללא דיחוי.

אבל כרגע אתם לא מכירים מפעל שם שמייצר?

אני כרגע לא מכיר.

ולגבי המפעל בתרקומיא?

למפעל בתרקומיא נמסר צו הפסקת עבודה ובוצעה תפיסת טובין – גנרטור, פטישונים וציוד עבודה. אנחנו הנחינו אותם להפסיק לעבוד וקיבלו זימון לוועדת משנה לפיקוח על הבנייה. אנחנו נדון.

מתי זה קרה?

אתמול.

מתי המפעל הזה הוקם?

אנחנו מכירים אותו בערך חודש-חודש וחצי.

יש פה מישהו שיודע להגיד מתי המפעל הזה הוקם? אולי רגבים? הר חברון?

זה מופיע לי במצגת. יש לנו שלושה אתרים בהר חברון, כמו שנאמר. את האתר בתרקומיא אנחנו זיהינו לראשונה כשעשינו את הסיור שם. הפעם הראשונה שדיווחנו עליו לחמ"ל C זה היה ב-31.12, זו הפעם הראשונה שזיהינו אותו.

אני מנסה להבין. אם זה הגיע אליכם לפחות לפני חודש – לפי מה שאני מכיר את לוח השנה, מאז ה-31.12 זה יותר מחודש – מה יכול להיות מקור הפער בעצם?

אני דיברתי עם הפקח, הוא ביקר שם. אבל מכיוון שהוא - - -

ביקר שם – זה אומר בחודש האחרון?

לא, הוא היה שם גם לפני זה. אבל הוא לא התחיל הליך סטטוטורי.

אמרת שהתחלתם הליך סטטוטורי אתמול.

ההליך הסטטוטורי התחיל אתמול. הפקח היה שם, הוא ביקר שם לפני חודש-חודשיים. זה פקח שנמצא במילואים, הוא עושה את זה תוך כדי המילואים שלו גם.

כל הכבוד.

מכיוון שהוא התרשם שזה מקום שמייצר מיגוניות עבור משרד הביטחון, הוא העביר את המידע הזה. מכיוון שאנחנו חשבנו שזה עבור משרד הביטחון, אז הוא המתין עם תחילת התהליך של הדבר הזה. את התהליך בפועל אנחנו התחלנו אתמול.

זאת נקודה שהיא ממש חשובה בעיניי, שלשמה כינסנו את הדיון. נניח שזה היה עבור משרד הביטחון. למה מותר למפעל לא חוקי לייצר דברים עבור משרד הביטחון?

אסור לו. אסור לו לייצר. אבל עדיין, יש הבדל בין מי שמייצר עבור המדינה, עבור צה"ל - - -

אם אני עכשיו מקים מפעל לא חוקי עבור משרד הביטחון, אתה יכול להגיד לי עכשיו שאני לא אקבל צו הפסקת עבודה?

לא, אתה תקבל - -

אז למה הפלסטינים לא?

- - אבל יש סדרי עדיפויות.

הפקח הגיע לשם. יש סדרי עדיפויות בצווי הפסקת עבודה? זה פעם ראשונה שאני שומע את הדבר הזה. פעם ראשונה שאני שומע בוועדה. רגבים, אתם מכירים דבר כזה?

סדרי עדיפויות באכיפה – כן, בוודאי.

לא, בצווי הפסקת עבודה. לא במימוש. בנתינת הצווים.

אבל בלי קשר. איך יכול להיות שמשרד ממשלתי רשמי שעובד עם זיכיונות ועובד לפי פרמטרים, בסופו של דבר - -

חוק חובת המכרזים.

- - מאפשר ליצור קשר - - -

לגבי זה תכף נגיע למשרד הביטחון, אבל קודם כל ברמה העקרונית.

יש פה איזו הנחת בסיס שאני - - -

אנחנו עוד רגע נדון בזה. אבל אני חושב שבעניין העקרוני, אמר פה רמי, ואמר בהגינותו. קודם כל, אני עדיין לא הצלחתי לקבל תשובה מה הפער בין 31.12 ללפני חודש. אבל אתה אומר שהפקח היה שם לפני חודש וחצי והוא הבין שזה שייך למשרד הביטחון – ולכן הוא לא עשה שום דבר, אפילו לא מימש צו הפסקת עבודה.

יש לכם מסמך סדרי עדיפויות לגבי נתינת צווי הפסקת עבודה?

יש סדרי עדיפויות בנושא של השטחים. יש מפות, השטח מסומן, שטח עדיפות א', ב', ג'. זה לאכיפה. למסירת צווים – לא, צריך למסור לכל דבר.

זה גם מה שאני מכיר, לכן אני מנסה להבין. במחילה, יש לי הרבה כבוד אליך, הרבה שנים, אתה יודע את זה - -

תודה.

- - אבל אני מנסה להבין. אמרת מקודם שלא נתתם צו, הפקח הגיע למקום. אתה מבין שזה דבר חמור? הגיע פקח למקום, הבין שהמקום הזה מייצר מיגוניות עבור משרד הביטחון והחליט שלא לתת צו הפסקת עבודה.

הוא לא החליט. הוא העביר את זה הלאה. הוא לא קיבל הנחיה פוזיטיבית למסור.

אני מצטט אותך מלפני שתי דקות: "החלטנו לא לתת צו הפסקת עבודה, כי יש סדרי עדיפויות". זה מה שאתה אמרת לפני שתי דקות.

זאת לא החלטה שנרשמה בפרוטוקול או משהו כזה. הוא העלה את זה – ולא קיבל הנחיה למסור את הצו שם, במקום הזה. הוא גם בדק במעבר ואמרו לו במעבר הזה שמשם יוצאות מיגוניות למדינת ישראל, למשרד הביטחון.

זה מה שאמרו לו במעבר?

במעבר, כן, שם מעבירים.

אם אפשר, רק הערה לגבי הפסקת עבודה. לכאורה, לא צריך להוציא שם צווי הפסקת עבודה, אלא צווי יבילים. בדיוק לשם כך הומצא הפטנט הזה שנקרא צווי יבילים שהמינהל האזרחי עושה בו שימוש נרחב כבר לא מעט שנים. להוציא שם צווי יבילים זה הרבה יותר יעיל ואפקטיבי גם לאכיפה. פשוט באים עם משאית ומרימים, לא צריך הפסקת עבודה.

קודם כל, בהתייחס למה שנאמר פה, להרים דבר כזה על יביל זה לא להביא מנוף ולקחת את זה. זה מנוף 600-500 טון, להרים את זה ולקחת את זה. איפה נשים את זה? אם אני אשים את זה אצלי, אני אתקע עם זה. אף אחד לא ישחרר את זה, אף אחד לא יוציא את זה.

אנחנו מאוד נמנעים מלקחת יבילים שהם אחרי זה - - -

אתה יודע, שומעים אותך עכשיו בשידור חי אנשים אחרים שמקימים יבילים בכל מיני מקומות חדשים, שהמינהל האזרחי לא יכול - - -

לא, אני לא אומר. אבל אני אומר שזה לא פשוט להגיד "מיגוניות – יאללה, תביא 10 מנופים, 10 יבילים, תיקח אותם, תאפסן אותם".

יש עניין של מדיניות. אנחנו כינסנו את הדיון הזה, ואני אומר לך שוב – לא באוטומט, כי בדרך כלל לא מכנסים בכנסת דיונים בגלל מקרה ספציפי אחד, נקודתי. זה לא דבר שעושים פה כל יום.

יש מדיניות שאנחנו חשדנו בה ככזו. אני יכול להגיד לך שגם בשיח פה בינינו זה היה נראה לנו מוזר, כי אמרנו שלא יכול להיות שהמינהל האזרחי לא יאכוף את החוק במקום לא חוקי בגלל שהוא מייצר למשרד הביטחון, ועוד משרד הביטחון ירכוש מהמקום הזה. והינה, אתה, מבלי שבכלל שאלתי אותך, באת ואמרת בעצמך. אמרת שהגיע פקח שלכם, ובגלל שהוא ראה שהמקום הזה מייצר למשרד הביטחון הוא לא עשה אכיפה. אז לשם זה התכנסנו.

אני אנסה שוב להבין את הרציונל איך הדבר הזה מתנהל, אם אנחנו עכשיו במערכה על שטחי C. אתם קיבלתם דיווח ב-31 בדצמבר. רק לפני חודש הגיע לשם פקח. ואני אומר לך עכשיו, שאם אנחנו לא היינו מכנסים את הוועדה, גם אתמול לא הייתם שמים שם צווי הריסה, לצערי, אני אומר את זה בוודאות. וזה שרק אתמול, בעקבות זה שאני הייתי צריך לכנס ועדה בגלל הפנייה של מועצת הר חברון ושל רגבים, ולהביא אתכם ולטרטר אתכם לכאן, למרות שבטוח יש לכם דברים חשובים לעשות, ורק אז הגיע צו הפסקת עבודה למקום כזה – שבעוד שנייה אנחנו נגלה אם הוא בכלל מייצר למשרד הביטחון או לא. אבל כשאתם הבנתם שהוא מייצר למשרד הביטחון, כשאמרו לכם את זה בשטח וגם אמרו את זה ברשות המעברים, זה אירוע שאני לא מצליח להבין בכלל איך הוא מתנהל.

בסוף אנחנו חיים במדינת חוק. יש חוק אחד לכולם. בטח שמשרד הביטחון לא אמור לרכוש. זה לא חטא על פשע לבוא ולהגיד שלא ידעתם שמשרד הביטחון רוכש מיגוניות ממקום שהוא לא חוקי והוא מחבל במערכה שלנו על שטחי C. אבל להגיד שאתם, כמינהל האזרחי, לא תיתנו להם צווי הפסקת עבודה בגלל זה?

לא אמרנו שלא ניתן צווי הפסקת עבודה. בשלב זה לא מסרנו אותם.

בגלל זה.

אני אומר, בחנו את המקרה הזה. אבל בשלב זה לא התקבלה החלטה שהמקום הזה לא יקבל צו הפסקת עבודה וימשיך לעבוד. לחלוטין לא. לא התקבלה החלטה כזאת.

אם לא היינו מכנסים דיון, מה היה קורה?

אני מניח שהדבר הזה היה נדון, היה נבדק, ובשלב מסוים הוא היה מקבל צו הפסקת עבודה.

אבל הוא נבדק, נבדק לפני חודש וחצי לפי מה שאמרת.

תראה, נרחיב טיפה את היריעה. אני נמצא ביחידה שיש בה למעלה מ-50% במילואים. לא נמצאים הרבה, לא זמינים הרבה. גם הפקח הזה שעשה את זה, הוא - - -

כולכם צדיקים, יש לנו הערכה.

לא צדיקים, לא צדיקים, אני לא אומר את זה בשביל הדבר הזה. אני אומר באמת, הסיטואציה היא לא פשוטה. היא לא פשוטה.

ברור, בגלל שהסיטואציה היא לא פשוטה אני מתעכב, כדי להבין. אמרת "הגיע הפקח". שוב, הגיע באיחור. בדרך כלל, אני חושב שמהירות התגובה לא אמורה להיות שלושה חודשים. אבל הגיע באיחור של שלושה חודשים מאז שהוא קיבל דיווח. הגיע למקום, ראה מפעל לא חוקי, צלצל לממונים עליו. הוא הגיע – או לא יודע איך, תספר לי אתה איך זה עובד – ומקבלים החלטה. אמרת שזה לא בפרוטוקול, אבל מקבלים החלטה: בינתיים לא לעשות עם זה כלום.

הוא גם הגדיל ראש. הוא הלך ובדק במעבר למי מעבירים את המיגוניות. בגלל שהמקום הזה מייצר מיגוניות עבור משרד הביטחון, החליטו לא לאכוף. אני לא מבין על בסיס מה.

התמיהה שלך היא מובנת. אם אני מייצג את הפקח, הוא לא רצה לתקוע רגל בגלגלים של מערכת ממשלתית. הוא מן הסתם חשב שזה ספק משנה עבור משרד הביטחון, שזה דברים צורך גדול, ולכן הוא העלה את זה והמתין עם הדבר הזה.

אבל אני בהחלט מקבל את התמיהה שלך.

להאשים את הפקח זאת לא חוכמה, כי תמיד מאשימים את הש"ג.

ממש לא מאשים אותו, לחלוטין לא.

זאת שוב פעם הקונספציה הזאת של "בוא ניתן להם, ובוא הם יעבדו, ובוא יהיה פה שקט". זאת אומרת, להאשים את הפקח זאת לא חוכמה מבחינתי. יש כאן מערכת שתמכה בהחלטה של הפקח, נכון? אז זאת לא חוכמה.

בקיצור, רק בוא נדייק את הדברים. כשהפקח הגיע לשם, על בסיס מה הוא הבין שמדובר במישהו שמייצר למשרד הביטחון?

הוא ראה מיגוניות. הוא מכיר, הוא יודע מה זה האביזר הזה, שזה אביזר שאמור להיות מוצב בכל מיני מקומות.

אבל מישהו אמר לו את זה?

הוא רואה את זה. הוא בן אדם, יש לו עיניים ,הוא מסתכל.

הוא לא שאל אף אחד? לא דיבר עם אף אחד?

הוא הסתובב שם, בדק וראה. הוא גם מכיר את זה וגם ראה את מה שהם עושים שם. אף אחד לא מייצר מבנים עם עובי בטון כזה סתם. הוא התרשם שזה עבור משרד הביטחון.

ולכן אני שואל: איך הוא התרשם?

הוא שאל אנשים.

שאל אנשים והם ענו לו?

כן.

זה הבדל גדול. שאל אנשים והם ענו לו "אנחנו מייצרים עבור משרד הביטחון"?

כן. ואז הוא הלך למעבר, הוא רצה לוודא שזה באמת יוצא לישראל. אמרו לו "כן, המיגוניות יוצאות מפה לישראל".

ברור שזה יוצא לישראל. המיגוניות לא הולכות לשכם.

למה? זה יכול להיות למועצות או דברים אחרים.

אמרו לו במעבר שזה למשרד הביטחון?

לא, במעבר אמרו לו שהן עוברות משם לישראל.

אתה אומר את זה בוודאות?

אני דיברתי עם הפקח. הוא אמר לי שבדק במעבר ואמרו לו "כן, אנחנו מכירים את זה, זה יוצא לישראל". אני לא יכול לחתום שאמרו לו "זה – של משרד הביטחון".

אתה יכול לבדוק את זה עכשיו?

כן.

אני אשמח.

אדוני היושב-ראש, אפשר להבין את ההחלטה ואת שיקול הדעת לגבי הוצאת צווי הפסקת העבודה, בטח במצב הנתון. אבל אנחנו מדברים פה על מבנים יבילים. יש את הביטוי המפורסם "או שהכלב ימות או שהפריץ ימות". מבנה יביל בסוף אמור לעבור לאנשהו. מר זיו אומר שמדובר במשאיות מאוד כבדות וכולי, אבל בסופו של דבר היצרנים מביאים את המשאיות ומעבירים אותן. אחרי שיקול דעת, יעבור חודש-חודשיים, המיגונית תתייבש וייקחו אותה משם הלאה.

זה יפתור אומנם את בעיית הנוכחות של המבנה בשטח. זה לא יפתור את הבעיה שיש פה מפעלים שמייצרים באופן לא חוקי לתעשייה הביטחונית הישראלית, עם אישור משרד הביטחון. לכן הסיפור של הצו יבילים הוא חשוב, כי היבילים מעצם הגדרתם הם יבילים. אם תוציא צו הפסקת העבודה בעוד חודש, יבילים כבר לא יהיו שם, לכאורה.

אבל בינתיים הם מייצרים עוד.

ברור. אבל זה הכלי האפקטיבי.

רמי, אנחנו נשמח, אתה יכול לצאת. קח את הזמן, אנחנו נחכה לתשובה.

אפשר להעיר משהו?

אנחנו ניתן לך. אני רוצה קודם לשמוע את נציגי הממשלה.

נעבור לשאלה השנייה. אתה מענף תשתית, לא יודע עד כמה זה קשור אליך. יש לך מה לענות לנו?

נאמר שיש איזו החלטה. עוד פעם, לא להאשים את הש"ג, אבל הפקח פה עשה בדיקה, הוא היה צריך למצות אותה והיה צריך למסור את הפסקת העבודה.

לדעתי, הבדיקה פה לא מוצתה כמו שצריך. זה המצב. זה לא שהייתה איזו החלטה, אין איזה סדר עדיפויות לצו. הוא הגיע לשם, ראה שזה לא חוקי, היה צריך למסור צו.

זה לא צף למעלה?

למיטב ידיעתי לא.

סתם, שנבין איך עובדת המערכת. אתם מקבלים דיווח, לצורך העניין מחמ"ל ,Cשיש מבנה לא חוקי באיזשהו מקום. אתם שולחים פקח, נכון? לא הפקח מקבל את הדיווח בחמ"ל ,Cנכון?

מקבל את זה חמ"ל מסוים, שמעביר לפקח.

למשל אצלי בלשכה, כשמקבלים פניות ציבור יש מי שמטפל זה, בדרך כלל זה היועץ שלי. יש לו קובץ CRM, שכתוב בו האם טופל או לא טופל ומה קרה. אני מניח שבמינהל האזרחי זה אותו דבר. אז מה קרה באותו מקרה?

אנחנו מקבלים עשרות דיווחים, אם לא יותר, במצב שהוא תיאר, שיש 50% במילואים, וגם ככה המשאבים לא משהו – אז יש סדרי עדיפויות.

לגבי הדיווח שהגיע. בסוף הגיע הפקח. לקח זמן, הגיע הפקח, אז זה כן טופל. אומנם אחרי זמן, אבל זה טופל.

שיקול הדעת במקום. לשאול את רשות המעברים – היא לא הגורם המוסמך שאמור להגיד לך חוקי או לא חוקי. זה נכון. היה צריך למסור שם צו.

שנייה, אני שואל שוב. בסדר, הבנו את הסיפור עם הפקח. אמרתם: "בעייתי" – מבינים. אנחנו לא מחפשים פה עכשיו. אני מנסה להבין את הנהלים. מגיע פקח – כל משימת אכיפה, לא רק במקרה הזה – הולך ומבצע את המשימה שלו. הוא מעדכן את זה איפשהו, נכון? מישהו הולך לראות שהדבר הזה בטיפול?

כן.

אז מה הוא דיווח?

אני לא יודע, צריך לבדוק.

אז אני אשמח שתבדוק.

זה רמי.

שיבדוק גם את זה על הדרך.

אפשר להעיר משהו?

כן, בשמחה.

אתם מדברים פה כאילו אנחנו מדברים על ייצור של פחית קולה שלא רואים אותה. חבר'ה, מי שלא יודע איך עובדים המעברים: משאית מגיעה למעבר, עוברת דרך המכס, מגישה לו תעודה, אומרת לו לאן היא הולכת, מה היא מעמיסה, מה היא מוציאה, בחזרה עוברת דרך המכס.

זה ממ"ד. צריך בשביל זה מנוף, כמו שאמר האיש, להרים 300-200 טון. נכנסת משאית ישראלית, נהג ישראלי, מנוף ישראלי, לשטחי הרשות הפלסטינית, אף אחד לא יודע לאן הוא הולך ומה הוא עושה.

זה לא שטחי הרשות, זה שטחי C.

שטחי C. אבל כשהוא עובר את המעבר – זה מעבר, זה אותו תהליך.

בברטעה הוא לא צריך מעבר.

ובברטעה זה בכלל. באמת, אתם מדברים פה כאילו על פחית קולה. אני אגיד לכם על עוד דברים, לא על זה הדיון, אבל הפיקוח הוא על הפנים.

אנחנו נדון על זה עוד מעט. בינתיים, מה שאנחנו מכירים, לפי הגורמים הרשמיים של מדינת ישראל, זה שהיה שם פקח, שמע מאנשים במקום שזה של משרד הביטחון, שמייצרים מיגוניות.

אולי הוא בכלל מייצר את זה לשכם? אולי זה עובר לתוך מדינת ישראל, למגרשי כדורגל, לא קשור לשום דבר?

גם וגם.

אנחנו יודעים, כביכול.

אבל גם לזה צריך אישור, מפעל מאושר.

בסדר של הדיון, כשאנחנו נבין לאן באמת זה הולך, זה יהיה המקום - - -

אני יכול רק קצת להרגיע שהיקפי העבודה במפעלים האלה, ממה שאני יודע, במיוחד בברטעה, ירדו בסביבות 40%, כי הם עובדים כבר חצי שנה ושיווקו החוצה הרבה מיגוניות.

שם אנשים לא הולכים למילואים אני מבין?

אפשר להירגע קצת, בציניות כמובן.

נציגי משרד הביטחון.

אני כאן לשאלותיכם. אני מבינה שעלה חשש שמשרד הביטחון מקבל - -

רוכש.

רוכש.

- - אפילו רוכש ביוזמתו, לא רק מקבל שלא בידיעה, אלמנטי מיגון ממפעלים לא חוקיים, או באופן שאינו עומד בתקינה, או בכל אופן לא תקין אחר. החשש הזה, למרות שקיבלתי זימון לדיון הזה אתמול באזור 22:30-22:00 בלילה, הוא לא מוכר לי מאתמול בלילה. הוא מוכר לי מפנייה שנעשתה אליי מגורמים מוסמכים בתוך משרד הביטחון, לבדוק דברים שאינם תקינים, בוא נאמר את זה ככה.

בוצעה בדיקה בתוך משרד הביטחון, גם על ידי אגף ההנדסה והבינוי שבו אני סגנית ראש האגף וגם על ידי אגף אחר שמוסמך לביצוע הבדיקות. אנחנו מצאנו שהפריטים האלה לא מוזמנים על ידי משרד הביטחון ולא מסופקים למשרד הביטחון בכלל.

אנחנו עובדים עם חברות מפוקחות, מאושרות ביטחונית, מאושרות מקצועית וניהולית. אנחנו מבצעים פיקוח ובקרה במפעלים עצמם. המוצרים מקבלים תו תקן.

גם מיגוניות וגם ממ"דים?

כל סוגי המיגונים, כל סוגי החדרים הביטחוניים למיניהם, גם מה שנשלח מטעם, מוזמן עבור פיקוד העורף כלקוח של משרד הביטחון עבור אזורים שהם אזרחיים לחלוטין וגם עבור מחנות הצבא, כל מה שיוצא ממשרד הביטחון הוא מפוקח.

תמיד יש מקום, בוודאי, לבצע בדיקה מאוד מעמיקה עוד ועוד ועוד, ולראות האם איפשהו בשרשרת האספקה מישהו היה בממשק עם איזשהו קבלן משנה של קבלן משנה מהסוג המתואר. אנחנו עשינו את כל הבדיקות שאנחנו יודעים לעשות.

כשאת אומרת "פיקוח בתוך המפעל" – איך זה עובד? נניח שהיה מפעל כזה באמת בשטחי C, איך הייתם מפקחים עליו?

יש מפעלים היום, למשל יש קבלן שיש לו מפעל במעלה אדומים, מפעל של רמט. המפעל הזה הוא מפוקח, הוא אפילו מוגדר כמפעל חיוני בשעת חירום והוא מייצר עבורנו. המפעל הזה עובד כחוק, יש לו את כל האישורים הנדרשים, הוא מפוקח מקצועית ומפוקח ביטחונית. המוצרים שמגיעים משם הם תקינים, הם עוברים בקרה ובדיקה שלנו, גם בהיבטים המקצועיים ההנדסיים. אנחנו מהנדסים. גם אני מהנדסת. אנחנו אגף שרובו מהנדסים, אדריכלים, הנדסאים. אנחנו מבצעים את הבדיקות האלה.

למיטב הבדיקות שביצענו, כולל בדיקות ביטחון, אין לנו שום קשר, גם לא דרך קבלנות משנה, עם המפעלים המתוארים או מפעלים מהסוג המתואר.

גם של פיקוד העורף, נכון? רק שנהיה מדויקים.

אני לא מייצגת את פיקוד העורף. אני מייצגת את משרד הביטחון. אבל אני מכירה את ההזמנות של פיקוד העורף. התקציבים, שהם תקציבי 16 לצורך העניין, תקציבי עורף, חלקם ממומשים באופן מלא דרך משרד הביטחון וחלקם יחסית המועט עובר ישירות דרך המועצות, בתקציבים שמשרד הביטחון מעביר למועצות ולרשויות.

גם רשויות מבצעות הזמנות כאלה, אבל את זה צריך לבדוק מול רשויות.

אנחנו מדברים עכשיו על משרד הביטחון.

נכון.

רק כדי לסבר את האוזן אם מישהו לא יודע: במדינת ישראל כל אזרח פרטי, מאן דהוא, יכול להזמין מיגונית למפעל. והוא מזמין. אזרח פרטי, רשות מקומית.

אגב, יש איזשהו תקן לדברים האלה?

יש תקן. אני לא יודעת להגיד לך אם אזרח פרטי מקפיד.

לא אזרח, רשות מקומית.

אני רוצה להניח.

יש תקן שאתם מפרסמים שאומר: "מיגונית עומדת רק בתקן כזה"?

כן, יש תקנים של פיקוד העורף. אם המיגונים הולכים למרחב האזרחי, התקן הוא תקן פיקוד העורף, האישור הוא אישור פיקוד העור. על הרשות המזמינה לוודא קבלת אישור פיקוד העורף לכל ממ"ד מהסוג הזה או לכל מרכיב ביטחון שהיא מזמינה.

זאת אומרת, כל מרכיב ביטחון שרשות מקומית מזמינה צריך לעבור אישור פיקוד העורף?

נכון, למיטב ידיעתי. אבל חשוב להזמין לכאן את הגורמים המוסמכים בפיקוד העורף, שישיבו על התהליכים המקצועיים והסטטוטוריים שהם מבצעים מול הרשויות.

אנחנו זימנו אותם, לצערי הם לא רצו לבוא.

נניח שרשות מקומית – ירושלים, רמת גן – רוצה עכשיו להזמין מיגוניות. היא צריכה אישור פיקוד העורף, נכון?

נכון.

במקרה הזה, המפעלים לא מפוקחים?

על ידי משרד הביטחון?

לא יודע, על ידי מישהו.

ככל שההזמנות הן הזמנות ממשרד הביטחון או דרך חוזה משרד הביטחון, המפעלים מפוקחים מקצועית וביטחונית.

הרשויות מזמינות דרך משרד הביטחון או דרך פיקוד העורף?

מכרזים.

הרשויות מקבלות תקציב. משרד הביטחון מממן את זה באופן מלא או באופן חלקי. הרשות עצמה מתקשרת במישרין עם הספקים האלה. הרשות בדרך כלל מחויבת במכרזים.

ברור. השאלה אם יש פיקוח, בגלל שמדובר באירוע ביטחוני; האם אנחנו במדינת ישראל מחייבים את הרשויות לבחון, לבדוק, לעמוד באיזשהו תקן מסוים או שהמפעלים שהם רוכשים מהם יהיו מפוקחים.

יש סוג של תקינה, אבל היא לא - - -

אני שואל את נציגי הממשלה.

כמובן שיש הגדרות של תקינה. יש הגדרות של מכון התקנים ויש תווי תקן. אתה שואל האם החברות עצמן שמהן מזמינות הרשויות מפוקחות על ידי משרד הביטחון? משרד הביטחון מפקח על חברות שקיימת לו התקשרות איתן.

מה הרציונל בזה? למה צריך לפקח על חברות שאתם מקיימים איתן התקשרות?

אנחנו רוצים לוודא שמרכיבים שמוזמנים מהתקציב הציבורי על ידי משרד הביטחון, יגיעו באיכות הראויה ליעד שלהם, כמובן. זה חלק מהאחריות הכללית של משרד הביטחון.

ולכן במקרה הזה המפעל מפוקח. אם המפעל מייצר לרשות, לרמת גן, הוא לא מפוקח?

הוא יהיה מפוקח אם מדובר במפעל שקיימת לו התקשרות עם משרד הביטחון. זאת התשובה שלי.

בקיצור, התשובה היא שלא מפוקח.

אם הרשות מזמינה ממקום שהוא לא מורשה על ידי משרד הביטחון - - -

לא, מהמקום שהוא מורשה. שוב, את אמרת מקודם שפיקוד העורף מאשר לרשויות. הרשות מזמינה לפי אישור של פיקוד העורף, נכון? אלא אם כן הבנתי משהו לא נכון.

לא, הבנת נכון. זאת אומרת, אישור פיקוד העורף – אישור הנדסי של פיקוד העורף.

גם אישור מאיזה המפעל לרכוש, לא?

אני צריכה לבדוק את זה, אם פיקוד העורף נכנס - - -

באתר של פיקוד העורף יש רשימת מפעלים שמהם אפשר לרכוש. יכול להיות שזה המומלצים, אני לא יודע.

ויכול להיות שזה המפעלים שמורשים על ידי משרד הביטחון. אני צריכה לבדוק את העדכניות של הרשימה.

אני אשמח לקבל תשובה. כשעירייה רוכשת מיגונית, האם זה חייב להיות באיזשהו סוג של פיקוח לגבי מאיפה היא מגיעה?

אתה שואל אותי כמשרד הביטחון?

כן, בסוף אתם אחראים על הביטחון.

אדוני היו"ר, מי בעל מפעל המיגוניות? אני רוצה לדעת שם. איך קוראים למפעל?

שם? עוד לא הגענו לזה. נגיע לזה.

לא, לא רוצה להגיע, רוצה עכשיו תשובה איך קוראים למפעל. אפשר לדעת?

כשתנהלי את הדיון, את תחליטי מה לעשות פה. תודה.

מה הקשר? אדוני, השאלה שלי היא לפרוטוקול.

אין בעיה.

אדוני היו"ר, על איזה מפעל אנחנו מדברים? בגלל שאתה כינסת את הוועדה - - -

טלי, הגעת באיחור, נכנסת באמצע.

אז מה?

אז אני אומר, תחכי, תמתיני בסבלנות.

אני רוצה רגע להבהיר, לפרוטוקול. יש לי זכות דיבור.

לא, אין לך עכשיו זכות דיבור.

אבל יש לי זכות להערה.

אין לך עכשיו זכות דיבור.

אני רוצה להבהיר: אתה מזמן אותנו לוועדה, לא מעביר לנו חומרים סדורים לפני. אנחנו מגיעים לדיון הזה, בכל הכבוד, דיון סופר חשוב. אני רוצה לדעת באיזה מפעל מדובר כדי שאוכל תוך 5 דקות לקבל מידע בעצמי. אני יודעת לאסוף מידע לבד. הבאת אותי לוועדה מאוד חשובה, בלי לתת לנו חומרים לפני.

אני רוצה לדעת מה שם המפעל. תודה.

יכולת לשאול לפני. תודה.

אדוני, זאת השאלה שלי. מה, זה סוד מדינה? תגיד לי מה השם של המפעל. לא רוצה להגיד לי? אל תגיד לי.

יש לך במצגת.

אני לא רוצה את המצגת. אני רוצה לדעת איך קוראים למפעל. בבקשה.

טוב, טלי, עזבי. יש לך את המצגת.

אדוני, אפשר לדעת איך קוראים למפעל?

אני לא יודע את השם שלו.

אני רוצה לדעת על איזה מפעל אני מדברת. אני רוצה לדעת את האישורים שלו.

יש לך מצגת עם המיקום שלו. לא יודע איך קוראים לו. מה אכפת לי איך קוראים לו?

אז אדוני הנכבד, אדוני היו"ר, אתה דן כאן בוועדה במפעל מיגוניות שיש לי הרבה דברים לומר עליו, על המיקום שלו, מי מפעיל אותו ולמה, מי נותן לו אישורים. אני רוצה את השם שלו כדי שאני אוכל לערוך מחקר.

טלי, את בקריאה ראשונה, אין לי סבלנות לזה. סליחה.

קריאה ראשונה? תודה אדוני היו"ר, כל הכבוד לך, באמת, וואו. מי שם אותך פה ראש הוועדה – גדול עליי להבין. תודה, בוא נתקדם.

מצוין.

נציגת משרד הביטחון, אפשר שתמשיכי?

אתה ביקשת ממני תשובה לגבי השאלה: כשעירייה רוכשת מיגונית, האם הדבר צריך להיות מפוקח ועל ידי מי? בסדר.

איך קוראים למפעל? את יודעת, גבירתי?

לא, אני לא יודעת.

טלי, את בקריאה שנייה.

אני לא בקריאה שנייה. מותר לי לשאול שאלות.

לא, אני אגיד לך, יש דרך איך מתנהלים פה בוועדה.

אדוני, אדוני - - -

אם את רגילה לדברים אחרים בוועדות אחרות – הכול בסדר. תודה רבה.

באמת, עם כל הכבוד, אתה יושב לבד, לא מכין את הוועדה - - -

מכין את הוועדה מצוין, טלי. יש לך את הטלפון שלי, כשאת רוצה – את מתקשרת, נכון? אם היו לך שאלות, היית שואלת. תודה.

בוא נמשיך?

כן.

אנחנו כרגע מדברים על הזמנות של משרד הביטחון, התקשרויות של משרד הביטחון. אני הסברתי שהחברות מפוקחות, וככל שעשינו בדיקה, גם של האגף וגם של גורמים מוסמכים נוספים במשרד הביטחון, ראינו שאין דבר וחצי דבר עם מפעלים מהסוג הזה. אני לא מייתרת אף פעם בדיקה חוזרת ומעמיקה של הדברים. אף פעם. זה בלי קשר. אבל כל הבדיקות שאנחנו עשינו, לא הובילו לצל צילה של סוגיה שאנחנו עובדים עם מפעלים מהסוג הזה.

אתה הרחבת את היריעה והתחלנו לדבר גם על גורמים שהם אינם באופן ישיר משרד הביטחון שמזמינים – אזרחים שמזמינים, רשויות שמזמינות.

נכון.

אתה שואל האם כשעירייה רוכשת מיגונית. אני חושבת שאתה צריך לשאול בכלל, האם גם אזרח, מבחינתי, לא רק עירייה או רשות. בכלל.

אזרח יכול לעשות מה שהוא רוצה.

כשגורם שהוא לא משרד הביטחון רוכש מיגונית, האם הדבר צריך להיות מפוקח? זה מה שאתה בעצם שואל?

בדיוק.

רמי, יש לך בינתיים תשובות?

כן. לגבי המעבר. מנהל המעבר, בחור בשם ציון, מסר לפקח שהמעבר של האלמנטים שיוצאים מהמפעל בתרקומיא לישראל מאושר על ידי החטיבה.

מבחינת הפקח, ברגע שהחטיבה אישרה את זה ומנהל המעבר – שהוא לא נותן לכל דבר לעבור, זה מכס, זה בדיקות - - -

"החטיבה" – החטיבה המרחבית?

כן.

החטיבה המרחבית מאשרת את העברת סחורות?

הוא בדק את הדבר הזה. מנהל המעבר אמר לו שהמעבר של הסחורות מאושר גם על ידי החטיבה המרחבית. בכל אופן, זה מיגוניות, זה אלמנט שהוא נתפס כאלמנט ביטחוני.

שוב, זה לא עונה על השאלה למה הפקח - - -

את זה הבנו. אבל לא נאמר לו "משרד הביטחון"?

הוא לא זוכר. הוא לא זוכר. הוא מכיר אותו, יש לו משרד שם. נאמר לו בפירוש על ידי מנהל המעבר שזה מאושר על ידי החטיבה.

ברשותך, דיברתי גם עם הממונה שלו עכשיו. הוא אומר לי: "רמי, כשאני מקבל את האנשים בתקופה כזאת, שיש לי אותם לכל-כך קצת זמן, אני בעיקר שם אותם בפעילות אכיפה. כשאני צריך לעשות פעולות אכיפה – אני עושה פעולות אכיפה. האם פקח ילך עכשיו למסור צווים? או שילך עכשיו להרוס בתים? או לפנות?".

העדיפות היא לפעולות אכיפה, למסירת צווים במקומות שיש צווי איסור בנייה, כבישים ראשיים, כל הדברים האלה. בדבר הזה, על פניו, לא ראינו בו משהו שהוא מצריך דחיפות. לכן זה התעכב.

מקודם אמרת דברים אחרים, אבל בסדר.

התעדכנתי – ואני מעדכן.

בסדר גמור.

אלעד, אתה חזרת עם תשובה?

היה באמת דיווח ב-31.12. התשובה ב-CRM שקיבלנו: "זה ייבדק בהמשך".

זה היה ב-31.12.

הדיווח הגיע ב-31.12. המענה לזה: "ייבדק בהמשך". כנראה שבעקבות התשובה שרמי קיבל, אני מניח, לא דיברתי עם הפקח, צריך לבדוק את הנושא של משרד הביטחון.

זאת אומרת, הגיע לשם הפקח ומה שהוא העלה – "זה ייבדק בהמשך"?

כן, כנראה, בעקבות התשובה שרמי קיבל, שהמעבר מעביר את זה. כנראה שהוא אמור לבדוק עם עוד גורמים.

ושאלת אותו איך הוא הבין בשטח עצמו שזה משרד הביטחון? שאלת אותו?

שאלתי אותו. הוא לא זוכר אם אמרו לו שזה עבור משרד הביטחון או לא. אבל ברגע שאמרו לו שזה אושר על ידי - - -

לא, בשטח עצמו. אמרת שהוא דיבר עם אנשים.

כן. אמרו לו "אנחנו מייצרים עבור משרד הביטחון".

את אומרת בפירוש שבמשרד הביטחון לא מכירים דבר כזה?

כן.

האנשים האלה שקרנים?

מי שקרן?

האנשים שאמרו לפקח.

סליחה, זה לא דווקא בסתירה. הדבר הזה יכול להתגלגל מספק לספק ולהגיע בסוף למשרד הביטחון.

אמרה פה נציגת משרד הביטחון שהיא בדקה - -

כן, אני מבין את זה.

- - שגם דרך קבלני משנה זה לא מגיע למשרד הביטחון.

נכון, אבל אותו פועל שבשטח לא נמצא בדקויות האלה. הוא יודע שזה מיגונית, שזה משהו ביטחוני, אז הוא אמר לו את זה. זה לא משהו שעבר איזו בדיקה. אמר לו את זה. זה לא איזו אמירה שהוא עכשיו הלך ובדק, אותו אדם אקראי או מנהל העבודה שהיה שם.

"תגיד שזה משרד הביטחון וזהו".

לכן אני מעמיד דברים על דיוקם: האנשים האלה שקרנים, זאת המשמעות.

בפועל, הם יצרו את זה עבור חברה פרטית.

את זה אנחנו לא יודעים, זאת כרגע הטענה של משרד הביטחון.

לא, הטענה היא לא שהם יצרו עבור גוף פרטי. אמרתי שאני לא יודעת. זה לא אחראי מצידי לומר עבור מי הם יצרו. אני רק יודעת שהם לא יצרו עבור משרד הביטחון.

הבנתי.

אני מבקשת זכות דיבור.

בכבוד, טלי.

אני רוצה לשאול את אנשי הצבא: האם הצבא קונה מיגוניות מהמפעל הזה שאנחנו לא יודעים את שמו? מהמקום הזה?

אני מהמינהל האזרחי, אני לא יודע את התשובה.

אני רוצה תשובה, אני רוצה הסבר.

טלי, הם ענו על זה לפני דקה.

ומה התשובה?

לא היית כאן. לפני דקה הם ענו.

התשובה שלהם הייתה שהם לא יודעים, הם צריכים לברר.

לא, הם ענו.

שמה?

ענו שלא. היא טוענת שלא.

אני רוצה רק לוודא: את אומרת לי שתשובת הצבא היא שצה"ל לא רוכש מיגוניות מהמפעל הזה?

אני מייצגת כרגע את משרד הביטחון, אגף ההנדסה והבינוי. השאלה שהופנתה אליי היא האם משרד הביטחון רוכש מיגוניות ממפעלים שלא מפוקחים על ידי משרד הביטחון. והתשובה היא – לא.

השאלה שלי יותר מדויקת: האם הצבא רוכש מיגוניות?

זה היינו הך.

רגע, אל תגידו לי "היינו הך". אני שואלת את השאלות, לי יש אחריות, עם ישראל מאחוריי, אני שואלת עבורו את השאלות בדרך שבא לי לשאול. תפסיקו כבר לדייק אותי למה שנוח לכם.

האם הצבא רוכש מיגוניות מהמפעל הזה?

הצבא לא רוכש במישרין. הצבא רוכש דרך משרד הביטחון. אז משרד הביטחון רוכש, אם אנחנו מדברים על דיוק בשאלה.

אז משרד הביטחון רוכש מיגוניות עבור הצבא מהמפעל הזה?

לא, הוא לא.

בוודאות שלא?

אני לא יודעת מה שמו של המפעל הזה, מי המפעל הזה. אני אומרת לך משהו אחר. אני אומרת שכל המקומות שאנחנו רוכשים מהם מיגוניות – זה מקומות מפוקחים, גם ביטחונית וגם הנדסית וניהולית. זאת אומרת, גם ביטחונית וגם מקצועית.

אחרי שקיבלנו איזשהו מידע לגבי החשד שמשרד הביטחון מזמין ממקומות מהסוג הזה, בדקנו בתוך משרד הביטחון ומצאנו שאנחנו לא מזמינים משום מקום כזה. יש לנו חברות שאנחנו יודעים מי הן, מהן בלבד אנחנו מזמינים ואנחנו יודעים מה שרשרת האספקה שלהן.

אני אגיד לך מה דעתי. אני חושבת שיש העלמת עין בצבא בכל מה שקשור לפלסטינים ועבודה בלתי-חוקית שלהם, בנייה בלתי-חוקית שלהם, התנהלות בלתי-חוקית שלהם, אל מול יחס קפדני מאוד על עץ בנוקדים או על עצים בנוקדים. המינהל האזרחי בזמן המלחמה מתנהל באופן מדאיג, שלא נאמר משפיל.

אם אתה רוצה לבצע פעולה מסוימת נגד, סתם, לצורך השיח, בנייה לא חוקית של מתיישבים יהודים ביהודה ושומרון, נאמר שאתה רוצה לטפל בזה, כשאתה בזמן מלחמה, אתה צריך לעשות תיעדוף של איך זה נראה בעיניי האויב וקודם כל לבדוק שהאויב שלך, האויב הפוטנציאלי, קני הטרור בשטחים כאלה ואחרים ביהודה ושומרון – טפל בהם קודם.

אז אני תוהה בדבר הזה, וחשה שיש מפעלים בלתי-חוקיים בעליל ביהודה ושומרון שמופעלים על ידי פלסטינים. יש עניין להעלים מזה עין, אני אומרת את זה בצער הגדול, בעוד שלא מעלימים אפילו לא שבריר של עין מעץ ביישוב נוקדים או בכל מאחז כזה או אחר בזמן המלחמה.

ולכן אני שאלתי פה. אתם באים לדיון. אני לא סתם שאלתי ומאוד התרגזתי כשלא ענו לי מה שם המפעל, כי לכל הפחות, כשבודקים, מצופה מהצבא – אני לא יכולה להגיע למקום הזה – לנסוע למקום, לשאול את בעל המקום איך קוראים למקום הזה, מיקים, מי הבעלים, מי האחראי, ולהתחקות אחרי קשרי העסקים של אותו מפעל.

אני באה לכאן ומתעצבנת – כי בעיניי זה לא אחראי לעשות ועדה כזו חשובה, בנושא כה חשוב, בלי לרדת לשורש פרטי המידע שהם קריטיים לי.

השם של המפעל הוא לא פרט מידע קריטי. ברגע שאנחנו יודעים איפה הוא נמצא ומה מייצר - -

רק שנייה, אבל תן לי.

- - אנחנו יודעים מי זה המפעל.

יופי, אבל אני בזכות דיבור שלי. אתה יודע, אני לא יודעת. בוא נניח שאני לא יודעת. לכל הפחות, מצופה מאנשי הצבא, לא עצם העובדה שאנחנו יודעים שיש שם מפעל. אני לא יודעת אם היו"ר נסע למפעל והתחקה אחרי הבעלים, העסקים שיש למקום הזה. למי הם מספקים מיגוניות? ואם הם מספקים מיגוניות, אני לא סומכת עליהם, אני לא אסמוך עליהם בשום דרך שהיא שהם עושים מיגוניות נורמליות ותקינות.

אנחנו רוצים לרדת לשורש ביטחון מדינת ישראל, מעמדה של מדינת ישראל, חוסנה של מדינת ישראל. שולחים אנשי צבא למקום, בודקים את המקום, מי עובד שם, לאן זה הולך. זה מה שצריך לעשות. זה שאנחנו יודעים שיש מפעל, מצוין.

לא סתם אני עומדת על השאלות האלה.

אז אני אענה לך.

אתם, בעניין הזה, היכולת שלי לפקח על הדבר הזה. מי נמצא שם? עם מי הם קושרים עסקים? אני לא מאמינה שלא יודעים את זה. צריך לדעת. אני מבקשת תשובות בהקשר זה.

אני מניחה שמה שאת אומרת הוא סופר חשוב. הוא צריך לקבל קדימות ועדיפות בטיפול. לא אמור להיות מפעל כזה שמספק לשטחי מדינת ישראל שום דבר. אני מסכימה איתך לחלוטין, כאזרחית המדינה, לגמרי. אנחנו, כמשרד הביטחון, אחראים למה שאנחנו מזמינים. אגף ההנדסה והבינוי מזמין ומפקח על מה שהוא מזמין.

מקבלת.

אם את מדברת על אחריות מרחיבה עכשיו, לבדוק מי מייצר עבור מאן דהוא במדינת ישראל והאם זאת אחריות של אגף ההנדסה והבינוי או של משרד הביטחון, זו שאלה נפרדת, האם האחריות היא מרחיבה מאוד על מצב שבו אזרח או רשות מקומית יכולים מכספם להזמין מיגונית.

אני לא מדברת על זה, כי זאת באמת הרחבת אחריות שלהם.

בדיוק, אז בואי נגדר.

אני שואלת האם לא חשבת לקראת הדיון הזה ללכת למקום הזה, לתהות את התהיות הללו, בלי קשר לאחריות או הוראה כזו או אחרת, אלא פשוט לבדוק, לצורך הדיון הזה, מבלי שאני נדרשת - - -

טלי, אם היית כאן בתחילת הדיון, היית שומעת שאתמול היה שם סיור של המינהל.

אני לא שמעתי תשובות כאלה.

כי לא היית.

הייתי צריכה לקבל דו"ח. הייתם בסיור – ומה?

טלי, את לא יכולה לקבל. הגעת לדיון באיחור, היו פה דברים שנאמרו לפני. לא כל חבר הכנסת שנכנס נותנים לו עכשיו השלמה - - -

מה השטויות האלה? אני נמצאת בכמה ועדות במקביל, אדוני.

אני שמח.

לא ראיתי שיש פה עוד חברים מהמפלגה שלך שנמצאים. אני באתי בגלל חשיבות העניין - -

טלי, מצוין שבאת, אבל - -

- - אז גם אם איחרתי - - -

- - אנחנו לא נותנים עכשיו השלמה של כל מה שהיה מתחילת הדיון.

אבל אדוני, אין צורך, גם אם איחרתי.

הדיון הזה מוגבל בזמן.

אני שואלת את נציגת משרד הביטחון ולא את המינהל האזרחי. אני שואלת את נציגת משרד הביטחון כשהיא עונה לי תשובות, האם היא טרחה או חשבה לנכון לעשות את זה.

המינהל האזרחי זה משהו אחר לגמרי. את זה נשאל את סמוטריץ', הבוס שלך, איך הוא מאפשר למינהל האזרחי לעשות "מבצע לילי מאוד מאוד חשוב" ולעקור 30 עצים באמצע הלילה בנוקדים. זה היה באמת "בהול", בגלל זה רבתי שסמוטריץ' יהיה שר במשרד הביטחון. איזו טעות עשיתי. חשבתי שתהיה לו אחריות על המינהל האזרחי. אז חשבתי.

סיימת, טלי?

אתה רוצה שאני אשיב?

לא, אחר כך.

יש לו פה בוס. פה אנחנו יותר בעד הכללים ופחות בעד המהות כנראה.

יש לך אפשרות לבדוק עכשיו האם יש איזשהו פיקוח על רשויות? כי גם טלי הציפה את זה וגם אני.

כן, בדקתי עם אנשי פיקוד העורף. אני חושבת שהם צריכים להיות בדיון הזה.

נכון.

אבל היות שאנחנו עובדים באופן הדוק, גם התשובות שאני מקבלת הן מיידיות. ככל שהזמנות הן של משרד הביטחון והתקציבים הם של משרד הביטחון, משרד הביטחון מפקח בכל ההיבטים, גם בהיבטי שרשרת האספקה.

רשות מקומית? אם רמת גן מזמינה מיגוניות?

רמת גן מזמינה מתקציבה. אין קשר.

מה זאת אומרת "מתקציבה"?

לא מתקציב משרד הביטחון.

אבל רשויות קיבלו תקציב. המיגוניות שעכשיו מוצבות ברמת גן – מאיפה הכסף של זה?

אני לא יודעת איזה מיגוניות מוצבות ברמת גן.

במקרה אתמול הייתי ברמת גן, ראיתי מיגוניות.

בדרך כלל משרד הביטחון הוא זה שמציב אותן באזורים האזרחיים.

מי עוד הגורמים שרוכשים?

חברות כלכליות. לא חסר.

זה לא סותר גורמים נוספים שמזמינים באופן עצמאי מיגוניות. מי שמזמין באופן עצמאי מיגונית, החובה לבדוק עמידה בתקינה וביצוע כחוק היא על המזמין.

אבל זאת נקודה חשובה. את אומרת בעצם שכל הרשויות הציבוריות במדינת ישראל עושות את זה דרכיכם? כשיש מיגונית במרחב הציבורי במדינת ישראל, בגדול, זה דרכיכם?

זאת התשובה שקיבלתי מפיקוד העורף, שאת המיגוניות אנחנו מציבים בעצמנו.

לגבי ממ"דים פרטיים. אני ראיתי צילומים של - - -

אני חושב שלצורך הפרוטוקול כדאי לעשות בדיקה נוספת, כי אנחנו דיברנו עם הגורם המוסמך בפיקוד העורף וקיבלנו תשובה אחרת.

אתמול היה פה רמ"ח.

רמ"ח מיגון?

כן.

אסף, יש אולי דרך להעלות אותם בזום?

בהחלט, אני חושבת שזה אפילו חשוב.

הוא לא יקבל אישור כרגע מעכשיו לעכשיו.

הוא צריך אישור? הוא זומן לדיון.

נכון.

שווה לדייק למען הפרוטוקול, כי אני חושב שקיבלנו ממנו תשובה קצת אחרת. אני מדבר בעיקר על האפשרות שרשות מקומית - - -

מה הייתה התשובה שקיבלת?

- - - דרך החברה הכלכלית שלה, לצורך העניין, ולא במצ'ינג כזה או אחר דרך משרד הביטחון.

אפשר לדעת רק מה הייתה התשובה שקיבלת? כי לא רשומה בשום מקום.

לא, זאת שיחה לא - - -

אין בעיה. סליחה, אני רוצה להזכיר כאן מושכלות בסיס. אני חברת הכנסת, זאת הוועדה, זאת האחריות שלי. קיבלת תשובה מתוקף תפקידך? מעולה. אני רוצה לדעת מהי, מתי הייתה השיחה, עם מי בדיוק הייתה השיחה.

איך אפשר שחברי הכנסת לא יהיו מודעים לדברים שפקידי השלטון אומרים? באמת, סליחה. מתי הייתה השיחה, מתוקף מה דיברתם – אלה דברים שאנחנו צריכים לדעת, אנחנו חברי הכנסת.

עכשיו דיברנו פה בינינו.

אסף, זה לא נאמר פה. זה היה לקראת הדיון.

לא, לא. השיחה הייתה לפני הדיון.

אז על זה אני מדברת. אסף, אני כנראה הולכת להשחיז את העברית שלי. אמרתי דבר מאוד ברור: אני באה לוועדה, מוכנה לכל הדיונים בוועדות שאני הולכת במקביל. לא יכול להיות מצב שתישאל שאלה חשובה לפני הדיון ואני לא אדע – לא שהיא נשאלה ולא את התשובה עליה.

אנחנו חברי הכנסת, עם כל הכבוד. האחריות היא שלנו. גם ככה יש קושי, שבוועדה לא מקבלים דו"ח סידור לפני דיון.

התשובה ניתנה, פשוט לא הקשבת.

אסף, אני שואלת מתי הייתה השיחה הזאת, באיזה הקשר.

אתמול היה פה רמ"ח מיגון.

אתה הפה שלו, אדוני? אני לא מבינה את זה.

א', כן.

אבל הוא דיבר ואני שואלת אותו, אדוני.

אז אני עונה.

אדוני, אני רוצה להבין מתי הייתה השיחה הזאת.

אתמול, אני הייתי בשיחה, היינו ביחד.

היינו ביחד, משולשת.

גברתי חברת הכנסת גוטליב, תני לנו לענות רגע. אתמול היה פה דיון אחר, אנחנו שאלנו אותו שאלות בהקשרים הללו וקיבלנו ממנו תשובות. אסף נתן עכשיו את ההתייחסות, שהוא אמר את זה.

במסגרת ועדה חסויה?

לא, לא.

לא. אתמול, בסוף הדיון שהתקיים על מיגון הצפון, ניצלנו את ההזדמנות שרמ"ח מיגון היה כאן בדיון וקיימנו איתו שיחה משולשת.

בתוך הדיון?

אוף רקורד. אוף רקורד.

אוף רקורד, בטלפון.

אני רוצה רגע להסביר לכם משהו, באמת, בכל הכבוד. אתמול לא הייתי, כמו שאתם יודעים. אנחנו צופים בדיונים האלה – והשיחה הזאת לא הייתה בדיון. לכן, כשאתם אומרים לי "זה היה אתמול", אני רוצה לדעת, תעבירו לנו את החומרים האלה לפני. אנחנו לא יכולים לשבת כאן ושאתה תדע צעד לפניי.

ענו לך. טלי, זה לא חומר רקע לדיון.

אנחנו מקיימים המון שיחות לקראת דיונים, כדי להכין את הוועדה ולהגיע.

במה הכנת אותי לוועדה? הכנת לי חומר? אתה אמור להיות מוכן לוועדה יותר טוב ממני? לא הבנתי איך זה עובד כאן. אתם לא חברי הכנסת. ואם אתם שואלים שאלות, זה סופר חשוב, אבל אתם צריכים להעביר לנו חומרים לפני. ככה זה עובד בכל הוועדות.

אומנם ועדת החוץ והביטחון רגילה שהכול חסוי ומסווג, וזה בסדר. הוועדה הזו היא גלויה. ועל כן, כל דבר שאתם עושים בו שימוש לפני, אתם צריכים להעביר לחה"כים: "נשאלה השאלה הזו וקיבלנו את התשובה הזו". להכין חומרי רקע לוועדה כמו שצריך, זה הכול. לא מבינה מה לא ברור פה. פשיטה של פשיטה.

טלי, ההערה התקבלה, תודה.

אני רוצה רק לדייק את מה שנאמר מקודם על ידי משרד הביטחון. לא היה, אין דברים כאלה, לא על ידיכם, לא על ידי קבלני משנה. בכל מקום בארץ שמוצבת מיגונית במרחב הציבורי, בגדול, זה עובר דרכיכם. הבנתי נכון?

כל מיגונית שמוצבת במרחב הציבורי, והוזמנה על ידי משרד הביטחון, מפוקחת על ידי משרד הביטחון. מיגונית שהוזמנה על ידי רשות או על ידי אדם פרטי, אינה מפוקחת על ידי משרד הביטחון.

יש תופעה שרשויות קונות מיגוניות? את יודעת להגיד?

כן.

יש. אבל פיקוד העורף ידע.

נכון, פיקוד העורף הוא הגורם המוסמך להתייחס.

את צינורות הביוב הגדולים האלה בסוף משרד הביטחון מציב?

במרחב הציבורי?

כן.

כן, אנחנו נתנו איזשהו פתרון מאולתר מעכשיו לעכשיו. אבל יש מספר ערוצים להזמין אלמנטי מיגון. יש גם את מה שאתה רואה עם צינורות. יש אלמנטים כאלה שמשרד הביטחון מספק. והיות שהם כבר נכנסו באותם מפעלים כמוצרי מדף, כל אזרח או כל רשות יכולים להזמין אותם במישרין, שלא דרך משרד הביטחון.

אבל יש סיבה? יש רשויות שמזמינות שלא דרך משרד הביטחון?

כן, בוודאי.

בהתאם לסמכותם, ברור.

למה שהם יעשו את זה, אם אתם כבר מספקים? מקודם אמרת שנגיד ברמת גן זה אתם שמים.

לא, אני - - -

זאת לא אספקה ללא תשלום. זה עם תשלום של הרשות.

אני שאלתי על רמת גן ואמרת שאתם שמים במרחב הציבורי.

אני לא יודעת אם רמת גן היא הדוגמה הנכונה.

בדיוק.

את אומרת שיכול להיות שיש מקומות שבהם פיקוד העורף לא חשב שצריך לשים מיגונית, אבל העירייה כן רוצה בשביל ביטחון של התושבים?

כן.

התושבים דורשים מהרשות.

הבנתי. קיבלתי תשובה, תודה רבה.

אגב, אדוני היו"ר, צריך לתהות בדבר הזה באמת. לרשות מקומית יש סמכות ואוטונומיה לרכוש מיגוניות. אבל אני לא בטוחה שלא צריך שאנחנו ניתן את דעתנו על הצורך בפיקוח.

הפוך. שאלנו את זה בצורה מדויקת, דייקנו את זה, ולכן היא ענתה שלא. על מה שהרשויות קונות אין פיקוח.

יש סמכות לרשות להתקשר בכל מיני התקשרויות, בהתאם לאוטונומיה העקרונית שלה. השאלה היא אם לא צריך לחשוב שצריכה להיות כאן איזושהי מעורבות של מחוקק או רגולטור כזה או אחר, כדי שהמיגוניות תהיינה תקינות.

אני אומרת את זה בזהירות הראויה. אני לא אוהבת, תפיסת העולם שלי היא לא להתערב באוטונומיה. אבל במקרה של ביטחון יש לזה משמעות.

טלי, גם זה עלה מקודם.

הר חברון, שי.

(מוקרנת מצגת)

במהלך המלחמה אנחנו זיהינו שלושה אתרים של מפעלי מיגוניות, שניים באזור כרמה ליד יישוב עתניאל, זה נמצא במרחק אווירי של 1.2 קילומטרים מיישוב עתניאל, בשטחי C, ממש בסמוך לציר 60. בתאריך 30.11 סייר המחלקה שלנו עשה סיבוב באזור וראה אתר שבונים שם כל מיני מבנים. ראינו באגר שעבד שם. אנחנו דיווחנו על הכשרת שטח ובניית מבנים יבילים כלשהם. בהמשך, כשהגענו לנקודה, ראינו שמדובר בסוג של מיגוניות. זה באתר הראשון.

האתר השני הוא סמוך למקום הזה, במרחק של 200 מטרים. בתאריך 18.1 אנחנו זיהינו שם הכשרת שטח. לא ידענו בהתחלה מה זה. דיווחנו לחמ"ל C, זה הנוהל שאנחנו עובדים איתו. דיווחנו שאנחנו רואים הכשרת שטח, שיש בשטח באגר ומחפרון שעובדים שם. ב-21.1 עוד פעם דיווחנו על זה שיש שם עבודות. ואחרי זה, כשהגענו לאזור הזה עוד פעם אחרי חודש, כבר ראינו שהתופעה חוזרת על עצמה, גם בנקודה הזאת, שעכשיו מייצרים מיגוניות שם.

כשהסתובבנו שם בשטח, אחד התושבים שלנו עבר בכביש וראה שיירה של מיגוניות שיצאה משם. אם תשימו לב, למעלה אפשר לראות שכתוב "ספק משרד הביטחון". ופה גם אפשר לראות את המנוף הגדול, זה שדיברו עליו, מנוף של 200 טון שמרים את המיגוניות על סמי-טריילרים האלה.

אני רק אוסיף שהבחור הזה שאל את אחד הנהגים לאיפה הוא לוקח את המיגוניות, ואז הוא אמר שהוא לוקח אותן לבסיס רעים. זה מה שאמר הנהג.

אורנה, כולם שקרנים? כל האנשים האלה שמספרים סיפורים - - -

אני חושבת שהדבר הזה צריך לקבל חקירה ראויה.

וממ"דים, דרך אגב.

אתה מדבר על בסיס רעים?

זה מה שאמר הנהג.

אורנה, מה שקורה פה הוא חמור, בטח על בסיס מה שרמי אמר, בסיפור הזה של החטיבה המרחבית. בכל מקרה זה חמור. למה? כי אם הדבר הזה הוא באמת של משרד הביטחון ואתם אומרים שלא, זה בטח דבר חמור. זאת אומרת, אתם מכחישים משהו.

ולהפך. אם יש כאן אנשים שמתחזים לזה שהם מובילים דברים בשם משרד הביטחון, עם מדבקה על האוטו, ומספרים לכולם שהם מובילים את זה לבסיסי צה"ל, וזה מה שמספרים גם לפקח של המינהל האזרחי, וכנראה גם לחטיבה המרחבית, והדבר הזה הוא שקר – הדבר הזה צריך להיחקר בצורה חמורה.

לא היינו צריכים לחכות לדיון הזה. אני לא יודע לאן הם מובילים את זה. אולי זה הולך לפיגועים?

הדיון הזה הוא פומבי ואני לא יכולה להתייחס לחקירות שבוצעו במשרד הביטחון בעניין הזה. החקירות האלה הן לא מידע פומבי, אז אני מתנסחת כאן בכל הזהירות המתבקשת. אני לא מתכוונת בפורום הזה לפתוח את כל הבדיקות שנעשו במשרד הביטחון.

אני רוצה שוב לדייק. את עומדת על זה? הרי כל האנשים האלה שאומרים "אנחנו מייצרים עבור משרד הביטחון"? זה לא בן אדם אחד, זה הרבה. אמרו את זה גם לפקח של המינהל האזרחי, אמרו את זה גם להם. זה אנשים שונים.

יש משהו שמדליק נורה אדומה.

זה אנשים שאמרו לפקח של המינהל האזרחי; אנשים אחרים, מובילים, שאמרו לאנשים של מועצת הר חברון; זה אנשים ששמו על הרכב שלהם; זה אנשים במעבר ובחטיבה המרחבית; כולם.

לכולם מספרים שזה הולך למשרד הביטחון. ואת אומרת שהכול שקר?

זה ניסוח שהוא ציורי כזה, הקטע הזה של שקר או לא שקר. להבדיל, משרד הביטחון חשף שחיתות נוראית בפרשיית קרטל קבלנים שנודע בתור פרשיית יתד נאמן, שמשולבים בה עשרות קבלנים שלא היו דוברי אמת ולא קיימו את המצוות כהלכתן.

אז לא, אני לא מזועזעת מגורמים שלא דוברים אמת.

בעוד 20 דקות יגיעו לכאן נציגי משטרת ישראל לדיון הבא, אולי כדאי שנעשה חפיפה בדרך.

בסדר, אבל לא זימנתם גורמי משטרה.

חבל. לא חשבנו שנגלה בדיון תרמית ורמייה בהיקפים כאלה. פעם ראשונה שאני נתקל דברים כאלה.

חבר'ה, רק רגע. אני אמרתי כמה דברים. אמרתי שהמידע הזה לא התקבל אצלנו במשרד הביטחון עם הזימון לדיון הזה. פנו אליי גורמים בתוך משרד הביטחון עם מידע מהסוג הזה. אנחנו ביצענו בתוך משרד הביטחון את מיטב הבדיקות שאנחנו יודעים לעשות, גם בתוך אגף ההנדסה והבינוי כגוף מקצועי וגם על ידי גוף מוסמך נוסף במשרד הביטחון. הבדיקות האלה לא העלו שום קשר, או בכלל בשרשרת האספקה, עם הדבר הזה.

אתה אמרת, מהר חברון, שמסרו שם שהמיגונית אמורה להגיע לרעים, נכון?

זה מה שאמר המוביל. יש לך פה סרטונים, יש לך פה לוחיות זיהוי. אפשר להוציא מפה מידע.

כן, בהחלט. אני גורם מקצועי הנדסי. צריך לוודא שגורמי חקירה מחזיקים במידע הזה וממצים את חקירתם עד תום. במקרה, כשאמרת "רעים" – יש לי צילומים של המיגוניות שהביאו לרעים.

רשום "רביבים", דרך אגב.

המשלוח הזה יצא ב-27.3, כמו שתואר.

רגע, אני רק רוצה לענות לך, שיש לי במקרה תמונה של המיגוניות שהגיעו לרעים. המיגוניות שהגיעו לרעים לא נראות ככה ויזואלית. זאת אומרת, מי שאמר שהמיגוניות בדרך לרעים - -

משקר?

- - ברעים קיבלו משהו שוויזואלית נראה אחרת.

יש קיבוץ רעים ויש מחנה.

אני מניחה שמדובר במחנה רעים, לא?

הם אמרו להם "בסיסי צה"ל".

לא, קיבוץ רעים לא.

עוד פעם. כשהבן אדם שאל את המובילים, הם אמרו שלוקחים את זה לבסיסי צה"ל. הוא שאל בן אדם ספציפי שם שהוא מוביל, הוא אמר "אני לוקח את זה לבסיס רעים". זה מה שנאמר. סליחה, לבסיס רביבים.

אוקיי, אני צריכה לבדוק.

זה דקה. קח את המספר של האוטו, לך לסידור העבודה של הנהג.

חשוב שתראי שעל המשאית עצמה, כמו שאת רואה שם במצגת, מופיע שזה "ספק משרד הבטחון".

שיש לו סטיקר, מדבקה שהוא לעצמו?

זה לא בקטנה. אני אגיד לך משהו שהוא אירוע שלא קשור אלייך. אבל בסוף אני כן מצפה, כחבר הכנסת, מהרשויות, גם מהמינהל האזרחי, גם מהצבא, מכל רשות של מדינת ישראל, כשהיא רואה משהו שהוא בהיקפים כאלה. הרי בסוף, המשמעות של זה היא שאם מישהו עובד עבור משרד הביטחון ובודקים אותו פחות טוב במעבר, מאיפה אנחנו יודעים מה מבריחים שם? אני אומר ברמה הכי פשוטה.

אם אדם מגיע עם מדבקה של "בשירות משרד הביטחון", והוא מגיע למעבר עם מיגונית שכביכול הולכת לבסיס צה"ל, ובתוך המיגונית הזו יש כלי נשק, יש מחבלים שהוא מעביר, יש אלף דברים אחרים שהוא מעביר – ולא בודקים אותו במעבר הזה.

ברור. אבל התרחישים שאתה מתאר הם חלק מהתרחישים שאפשר לדמיין, ואפשר לדמיין תרחישים נוראים גם יותר. אני מסכימה, התרחישים הם ברורים לנו, זה ברור לגמרי. אני מדברת על איזה צעדים נקט משרד הביטחון כדי להבטיח שזה לא קורה בגזרתו. ואני אומרת שבדקנו את הדברים האלה, לא כהכנה לדיון הזה, אלא כמה שבועות קודם, כשהתקבל פרט המידע הזה. הבדיקות שלנו העלו שאין קשר לפריטים האלה עם משרד הביטחון.

יחד עם זאת, אנחנו נחזור לבדוק שוב, למרות שבמשך מספר שבועות בדקו את זה במשרד הביטחון ומסרו למשרד הביטחון שאין קשר עם הפריטים הללו. אנחנו מוכנים לשוב ולבדוק. אני יודעת שגם האדון מהמינהל האזרחי בדק, ואני מבינה שהבדיקות שלו אומרות שזה הלך לאיזושהי מועצה.

אורנה, בואי נתקדם, אנחנו קצרים בזמן. הבנו.

אתם כל פעם חוזרים ושואלים את אותן שאלות.

עוד מעט יגיעו לכאן לדיון הבא נציגי המשטרה ואנחנו נספר להם מה היה בדיון הקודם. נתחיל ככה את הדיון הבא. ב-11:30 יתחיל כאן דיון אחר, עם נציגי מחוז ש"י במשטרה. אני חושב שהם צריכים להכיר את האירוע הזה.

אומרים שהם פה בחוץ.

הם פה? תקרא להם, שישמעו.

ברשותכם, אני אמשיך את המצגת.

(מוקרנת מצגת)

לגבי תרקומיא. כמו שאמרנו, פעם ראשונה שדיווחנו שם זה היה ב-31.12, במהלך סיור שגרתי של הסייר שלנו. הקבלן שהיה שם אמר שיש לו אישור לעוטף עזה. עוד פעם, אני אומר לכם את זה על סמך מה שאנשים אמרו בשטח, לבטוח במה שאמרו אני לא יודע, אבל זה מה שהם אמרו.

האתר ליד מעבר תרקומיא, שם מייצרים את המיגוניות האלה. זה ממש בסמוך למעבר. המפעל הזה גם נמצא בתוך קו כחול, ממש בסמיכות, תוך שלוש דקות אתה כבר יכול לצאת לכיוון ישראל.

עבור מפקד הימ"ר שנכנס לדיון: חשוב שתכיר את האירוע הזה. למרות שלא זומנת לדיון הזה, ביקשתי שתיכנס. עלה כאן בדיון שיש מפעל בהר חברון – תקבלו גם את המצגת – שהוא מייצר מיגוניות. מפעל לא חוקי בשטח C. הגיע לשם פקח של המינהל האזרחי, דיבר איתם, ואמרו לו: "אנחנו מייצרים את זה עבור משרד הביטחון, עבור צה"ל". היה שם איזה אירוע עם המינהל האזרחי, לא קשור, טופל בהמשך. אתמול שמו שם צווי הפסקת עבודה.

החבר'ה של מועצת הר חברון באו לשם גם, דיברו עם אנשים, שאמרו להם: "אנחנו מייצרים עבור צה"ל". ועל המשאית שלהם יש מדבקה של "ספק משרד הביטחון". יושבת כאן נציגת משרד הביטחון ואומרת שלא היה ולא נברא, שהמפעל הזה לא מייצר בשום פנים ואופן מיגוניות עבור משרד הביטחון.

ולאיפה המיגוניות האלה מגיעות?

אנחנו לא יודעים.

למה ההתמקדות רק במשרד הביטחון ולא ברשויות מקומיות גם?

אבישי, במעבר לא בודקים אותם כי החטיבה המרחבית אמרה שהם מייצרים עבור משרד הביטחון. כשדברים כאלה עוברים לך במעבר בפייק ורמייה וכולי, זה אירוע שלכם.

(מוקרנת מצגת)

בתאריך 17.4 זיהינו שם כבר, ממש בצומת למטה, מעין תחנת גב אל גב, סמי-טריילרים עם מיגוניות עליהם. כמובן שלפני הדיון עוד פעם עשינו סיור. בשני האתרים בכרמה לא זיהינו עבודה. גם אתמול הסתובבתי שם ולא היו שם שום עבודות, האתרים האלה נקיים.

בתרקומיא ממשיכים לעבוד עכשיו. נכון לעכשיו יש שם איזה 8 מיגוניות, הפועל שם אמר שבסוף שבוע אמורים להעביר אותן.

לאן?

לכיוון ישראל, אני לא יודע לאיפה. הם אמרו שבמקום הזה הם כבר יצרו במהלך המלחמה כ-150 מיגוניות.

תודה רבה.

רגבים?

(מוקרנת מצגת)

שלום לכולם, נדבר על מפעלי מיגוניות באזור צפון השומרון. לפני זה, אתן קצת רקע על הכפר ברטעה. כפר ברטעה יושב בצפון השומרון, סמוך לקו התפר. מה שמפריד בין ישראל הקטנה לבין יהודה ושומרון שם זה הציר המרכזי של הכפר. אפשר לראות כאן את הבנייה הלא חוקית מהמיפוי האחרון שלנו ביולי, יש שם 731 מבנים לא חוקיים.

זה חלק מהמפעלים בכללי שנמצאים שם, שפנינו עליהם בשנה האחרונה, מפעלים לא חוקיים. יש שם עשרות מפעלים שנמצאים – ואני לא מדבר על מיגוניות, מדבר באופן כללי – יש שם ייצור, מפעלים לכל דבר, בשטח הזה. עשרות מפעלים שנמצאים שם על אדמות מדינה. הפקרות מוחלטת, בלי מיסוי, בלי כלום. כל הדבר הזה, מפה זה עובר לתוך שטח מדינת ישראל, בלי מחסום, כי זה נמצא בצד של ישראל הקטנה. אפשר לראות קצת פרופורציה לכמות המפעלים שיש בברטעה. אלה מפעלים שפנינו עליהם, גם על אדמות מדינה.

אני חושב שברטעה זה כפר שמייצר הכי הרבה מיגוניות, לפחות ביהודה ושומרון. יש שם כמה מפעלים כאלה. אנחנו נתמקד בשני מפעלים.

יש שם כמה מפעלי מיגוניות?

יש שם כמה מפעלי מיגוניות, כן.

כולם פלסטינים?

כן, העובדים שם הם עובדים פלסטינים שבונים את המיגוניות האלה.

(מוקרנת מצגת)

אחד מהמפעלים נמצא באדמות מדינה ואחד נמצא בשטח C, ממש צמוד לאדמות מדינה.

במקום שאין בו היתר בנייה?

כמובן, במקום שאין בו היתר בנייה, בצורה לא חוקית. שטח אדמות מדינה בטאבו.

(מוקרנת מצגת)

זה המפעל שצילמנו כהכנה לדיון, מפעל שנמצא באדמות מדינה, בכפר ברטעה. מפה יוצאות המיגוניות לעבר חריש. זה עוד מפעל, באותו מקום, גם באדמות מדינה.

זה הקטן.

זה הקטן.

(מוקרנת מצגת)

זה מפעל שני שנמצא בשטח C. זה מפעל שיש בו כמה וכמה מיגוניות. יש לנו גם הרבה סרטונים שמראים את כמות המיגוניות שיוצאות משם. התושבים שם מספרים על פקקים שהמשאיות שיוצאות מהכפר ברטעה לחריש מייצרות, פקקים סמוך לחריש. אי-אפשר לפספס את זה.

הם צריכים לעבור מחסום?

לא, אין בברטעה. משני הצדדים אין לך מחסום.

(מוקרנת מצגת)

באחד מהסיורים שעשינו שם, צילמנו את המפעל, את השלט שנמצא על המיגונית. מה שאנחנו רואים שם זה מוצר שמאושר על ידי פיקוד העורף.

אורנה, זה עבורך. החותמת הזאת, של "מאושר על ידי פיקוד העורף". זה משהו שאת מכירה?

לא, אני צריכה לבדוק את מה שאני רואה פה.

איזה מפעל זה?

חברת TOP.

TOP HDB.

יש פה את השם של החברה, ניכנס עוד מעט ונראה גם בסריקה של הברקוד, סריקה פשוטה. פנינו לבדוק את רשימת החברות המאושרות על ידי פיקוד העורף. החברה הראשונה שמופיעה ברשימה היא חברת TOP. אנחנו רואים שהיא מביאה את המיגוניות ממפעל לא חוקי בשטח C בכפר ברטעה.

אורנה, את מקשיבה?

אני רושמת בנייד. כן.

נסכם בינתיים את התהליך עד עכשיו: האנשים בשטח משקרים למינהל האזרחי, משקרים לאנשים של הר חברון בכבישים, כותבים על המיגוניות של עצמם "אושר על ידי פיקוד העורף" בטעות. ואיכשהו השתחלו לתוך הרשימה.

אני לא יודעת מה זה המדבקות של פיקוד העורף שאנשים שמים על עצמם.

הברקוד שם מפנה לאתר של פיקוד העורף. והם הצליחו גם איכשהו להשתחל לתוך הרשימה של פיקוד העורף.

לדייק: הם הזכיין הראשון ברשימה של פיקוד העורף.

וכל זה, כשאת אומרת בצורה הכי ברורה: "אין, לא היה ולא נברא".

כן, אני אומרת שהחברות האלה – TOP HDBופלס רימאן – זה לא חברות שאנחנו מזמינים מהן. למשרד הביטחון אין התקשרויות עם החברות האלה.

הוא רק ממליץ עליהן?

הן לא נמצאות גם כקבלני משנה.

הוא רק ממליץ עליהן?

אתם חייבים לעשות הבחנה באחריות של משרד הביטחון, על מה משרד הביטחון אחראי ועל מה - - -

הוא רק ממליץ עליהן? איך הן השתחלו לרשימה באתר שלכם?

משרד הביטחון לא ממליץ על התקשרות עם חברות. אין לנו דבר כזה.

אורנה, זה באתר של פיקוד העורף, זה מה שפתחו לפני רגע.

אני אבדוק את זה עם פיקוד העורף.

אורנה, חשוב לי שתראי את זה. זה מתוך האתר שלכם.

לא, זה לא מתוך האתר שלנו. זה כנראה פיקוד העורף.

היושב-ראש, זה מאתר של פיקוד העורף.

פיקוד העורף שייך למשרד הביטחון.

פיקוד העורף שייך לצה"ל.

נכון, וצה"ל שייך למשרד הביטחון.

לא.

מה לא?

מה זאת אומרת? התקציב שאני נותנת לכל החילות הוא דרך משרד הביטחון. אז איך לא שייך למשרד הביטחון?

זאת טענה פוליטית שצה"ל לא שייך למשרד הביטחון.

לא, זה לא שצה"ל לא שייך למשרד הביטחון. צה"ל הוא חלק ממערכת הביטחון, הוא החלק הארי במערכת הביטחון. ומשרד הביטחון – הוא מערכת הביטחון.

יכול להיות שצה"ל כן רוכש ממפעלים בשטחי C?

אני לא מתכוונת שתיקחו את מה שאני אומרת ותייצרו מזה איזושהי אמירה.

אורנה, יכול להיות שצה"ל כן רוכש מהמפעלים האלה?

צה"ל לא רוכש.

נכון. צה"ל ממליץ?

צה"ל לא רוכש במישרין. צה"ל מבקש ממשרד הביטחון לרכוש עבורו בתהליכי רכש סדורים בין הגופים, בין צה"ל למשרד הביטחון. ככל שמשרד הביטחון הוא זה שביצע רכש, למשרד הביטחון אין נגיעה לחברות המתוארות כאן, כי משרד הביטחון מחויב להתקשר עם חברות שהן קבלן מוכר לביצוע עבודות עבור משרדי הממשלה.

אני חושבת שהקבלנים האלה לא עומדים בקריטריונים האלה ולא אושרו - -

זה אתר.

- - על ידי משרד האוצר.

אז למה הם מומלצים שם?

זה לא הגיוני. הם הציגו לנו סרטונים. איזו סיבה יש להם להמציא לי? הם הראו לי בעין סרטונים, שאלו את הנהג, הנהג אומר "מגיעים למקום".

אני לא חושבת שהמציאו בתנועת רגבים.

אורנה, בואי נלך להיבטים הכי גלויים, כי האירוע הזה כבר מסתבך לנו. הרשימה הזאת נמצאת באתר פיקוד העורף. ברשימה הזאת באתר פיקוד העורף מופיע המפעל הזה.

מה המשמעות של הרשימה הזאת, רשימת חברות מאושרות על ידי פיקוד העורף לייצור מיגון?

אני צריכה לבדוק מדוע פיקוד העורף אישר את החברות האלה. זה לא אישור של משרד הביטחון, זה אישור של פיקוד העורף.

נאמר פה קודם, בצורה הכי ברורה, מצידך, שאת בדקת – ואין שום קשר.

נכון.

אני בכוונה שאלתי אותך הרבה פעמים האם יש פיקוח אחר שהוא לא קשור אליכם. זה עלה פה, גם טלי שאלה את זה וגם אני. שאלנו האם יש פיקוח שהוא לא קשור אליכם, אלא לדברים אחרים, נניח אם אזרח פרטי קונה או רשות. והתשובה הייתה שאין.

התשובות שאני מוסמכת לתת לך פה ולחברים כאן הן מה אנחנו כן עושים. ומה שאנחנו כן עושים – זה מפקחים על ההתקשרויות שאנחנו מבצעים.

רשימת המומלצים הזאת – מה המשמעות שלה?

רשימת המומלצים הזאת פורסמה על ידי פיקוד העורף?

כן, היא באתר של פיקוד העורף.

אז אני חושבת שצריך לשאול את פיקוד העורף את השאלה הזאת.

חבל שהם לא הגיעו לדיון.

נכון.

נקבע להם דיון לשבוע הבא.

איפה הפיקוח?

אני אביא אותם בשבוע הבא.

אני חושבת שצריך להיות דיון שיופיעו בו כלל הגורמים.

אברהם בנימין.

אנחנו סרקנו את הברקוד על התמונה שמופיעה על המיגונית ונכנסנו לאתר החברה TOP HDB. יש שם בצד שמאל למטה קישור שמספר על החברה. החברה עצמה יושבת ברמלה. כנראה שפיקוד העורף הגיע למפעל שרשום ברמלה ברחוב שפרינצק וזה היה נראה לו בסדר.

אבל ירדנו קצת, גללנו בעמודות, אני קורא מי הבעלים של חברת TOP HDB: המייסד והמנכ"ל – בנימין שיק, תא"ל במיל', מומחה לרציפות תפקודית לאומית, שימש כראש מחלקת מיגון והנדסה בפיקוד העורף בין השנים 2010 ל-2014. אחר כך יש כמובן את המהנדס שהוא סא"ל במיל', והוא גם כן שימש בתפקיד מקצועי של מערך ההנדסה של פיקוד העורף. וגם עוד מהנדס, רס"ן במיל', ולא תתפלאו שהוא גם כן מפיקוד העורף.

אנחנו עדים לתופעות כאלה, שנלחשות מפה לאוזן, של כל מיני בכירים לשעבר שמשתלבים בתעשיות לא חוקיות ביהודה ושומרון. אבל זה לא מהמקפצה. באמצע המלחמה – אני לא רוצה ליפול, להיכשל בלשוני – בכירים לשעבר בפיקוד העורף מפעילים מפעל לא חוקי ביהודה ושומרון. איך יכול להיות כזה דבר? מישהו שואל את עצמו איך התקבל האישור? אולי שישאל אם יש איזושהי מערכת של יד רוחצת יד בדבר הזה. אולי זאת הסיבה שבכירי פיקוד העורף לא רצו לבוא לפה.

אני לא מצליח להבין את הדבר הזה. וזה מפעל אחד מיני רבים. אני לא אמור להחליף פה את משרד הביטחון ואת המינהל האזרחי בבדיקה הבסיסית הזאת.

כבוד היושב-ראש, רק לסיום. אם נעשה את הבדיקה הזאת ונגיע למפעלים, אני חושב שנמצא עוד כמה ממצאים מעוררי תמיהה, נאמר את זה ככה.

קודם כל, כל הכבוד לכם שאתם עושים את זה. אבל זה בדיוק מה ששאלתי: איך לא נוסעים למקום? איך לא שואלים במקום? איך לא תוהים במקום? איך לא מתחקים במקום? העובדה שאתה מספר לנו ומדווח לנו פה, שיידע עם ישראל, שיש "לשעברים", שעם כל הכבוד, פוגעים בחוסן של מדינת ישראל, בנראות שלה, בעוצמה שלה, ביכולת ההרתעה שלה.

זאת יד אחת עם האויב הפוטנציאלי שלך.

אני מכירה את המקרה הזה וסירבתי לבצע התקשרות עם החברה הזאת.

זאת אומרת, משרד הביטחון לא מבצע התקשרות עם החברה הזאת?

לא.

אז מה המשמעות של זה שהיא מופיעה באתר של פיקוד העורף?

סליחה, בכל הכבוד, כלל הגורמים שרלוונטיים לדיון לא נמצאים כאן. אתה שואל אותי שאלות, ובצדק אתה מפנה שאלות אליי כמשרד ממשלתי. אבל אני לא יכולה להשיב לך בשם כלל הגורמים שיש להם חלק בתהליך. אני מניחה שלפיקוד העורף יש תשובות מאוד טובות לעניין הזה. לי אין לתת לך אותן. אתה צריך לפנות אליהם. אני לא רוצה לדברר אותם כרגע.

המקרה הספציפי הזה מוכר לי – ואני סירבתי לבצע התקשרות עם החברה הזאת. משרד הביטחון לא רוכש מהחברה הזאת.

את אומרת בצורה ברורה: החברה הזאת לא מייצרת למשרד הביטחון.

יש עוד הרבה חברות כאלה. אני משלם מיסים למדינה, אני משלם על הבטון, אני קונה את הברזל מישראל ולא מירדן. מה-7 באוקטובר, כל הפלסטינים שעבדו אצלנו – אין אותם. אנחנו משלמים בסביבות 50% יותר על המולדובים. העלויות שלנו מטורפות. אני בא לשווק – זה המחיר שהמתחרים שלי מוכרים, אלה שמייצרים, אם זה ב-500 מטר, חצי דונם באום אל-פאחם או מישהו במעיליא או בערערה בנגב או בשטחי C.

אנשים שלא מורשים משמשים כקבלני משנה לחברות מורשות, ואלה שמשלמים כמו שצריך את המיסוי למדינה, בכל פרמטר של התהליך שאנחנו עובדים בו – אנחנו לא יכולים להתחרות איתם.

הם הרסו לנו את הבתים, הם בונים לנו את הבתים, זה האבסורד. ועוד מקבלים על זה כסף.

בחומר שאנחנו מעבירים לאויב, עוברים גם כל מיני חומרי בנייה.

המחצבות. זה מתחיל במחצבה, ממשיך - - -

המחצבות – אני עוד לא פתחתי את פי. אנשי צבא לשעבר ואנשים מעורים משווקים גם שם, משווקים לתוך ישראל, כשאני משלם תמלוגים למדינה. מטורף. זה כבר דיונים, זה לא נגמר.

אתה יודע מה קטע הכי מכעיס בדבר הזה? הרי מה אנחנו רואים שקורה כאן? זו תופעה שהיא כל-כך אבסורדית, אפילו לחשוב עליה. לאן הולכים המיסים שאותם עסקים משלמים? לרשות הפלסטינית. בסוף, מה שקורה, אותם רוצחים של הנוח'בה מקבלים כסף לחשבון שלהם בבנק על חשבון המיגוניות שאנחנו עכשיו מציבים, כמדינת ישראל.

אנשים במדינת ישראל רוכשים, רשויות. אומרים שמשרד הביטחון לא, אנחנו נברר את זה. אגב, רגבים, יש לכם אינדיקציה למי מייצרים היום במפעל בברטעה? אמרו לכם משהו?

25,000 שקל ייצור סט ממ"ד – על עבודה, על הבטון, על הברזל. הכול בברטעה.

אבל למי הם מייצרים? אמרו לכם?

הגענו אליהם לשטח, שאלנו אותם, הם אמרו שהם מייצרים לפיקוד העורף.

שהם מייצרים עבור פיקוד העורף?

כן שאלנו את המנהל שם, זה מה שהוא אמר.

אבישי, זה כבר אירוע. גם בהר חברון. גם בברטעה.

הקבלן בברטעה מייצר לקבלן בישראל. הקבלן בברטעה או בהר חברון מייצר לקבלן בישראל.

ברור שהחזית שלהם בישראל. זה ברור. החברה הזאת רשומה ברמלה, בקרית הממשלה אם אני לא טועה.

כל הסיפור של "לשעברים", סליחה אם אני אומר, אני לא רוצה להפיל פה אנשים בשמות, בטח רגבים יודעים את זה - -

כולם יודעים.

- - אנחנו שמסתובבים בשטח יודעים את זה – זה מדרגות אלוף ומטה. אני יכול לתת לכם שמות. כולם מכירים – וכולם מעלימים עין – שמעורבים עם הרשות הפלסטינית ומעורבים ומייעצים לכל מיני גופים שם. בסוף זה מתנקם בנו, במי שעובד ישר והגון במדינת ישראל.

אנחנו נקיים בשבוע הבא דיון דחוף בעניין הזה, דיון המשך, בנוכחות פיקוד העורף וגם עם משטרת ישראל.

הדיון פה הוא כל-כך מגוחך, אני אגיד לכם למה. כי על מה הדיון כאן? על ייצור מיגוניות? מיגוניות – זאת תופעת הקונספציה. אנחנו מייצרים כל הזמן כדי להתגונן, ובדיון אנחנו מבינים גם למה זה ככה – כי במקום להילחם בפורעי חוק, להעניש, להיות יד ברזל, אנחנו רק מחפים עליהם ועוזרים להם ונותנים להם פרנסה ומייצרים את המיגוניות. זה כמו מעגל שחוזר על עצמו, זה כאילו בדיחה כל הדיון הזה. אבל זאת בדיחה עצובה, על חשבוננו.

זה חייב להיעצר. אחרי ה-7 באוקטובר אנחנו חייבים להתעורר ולהבין שאנחנו - - -

על מה אתה מדבר? ברגע שהכנסנו עובדים פלסטינים – הפסדנו. ברגע שחזרנו על הטעות הפטאלית של החזרת עובדים פלסטינים מיהודה ושומרון לשטחי מדינת ישראל – סליחה שאני גולשת לזה – שכחנו הכול, ברגע שנכנסים לכאן, בזמן מלחמה. איפה הכבוד העצמי שלי כמדינה?

אני מסכים.

איפה? איפה המסר? ואיפה שינוי קונספציה? זה עולה יותר? אז זה עולה יותר – אז מה?

אדוני היושב-ראש, רק בקשה, אם אפשר, לייעל את הדיון הבא: שהמינהל האזרחי יוציא פלט של רשימת המפעלים הלא חוקיים של המיגון בשטחי C ומי המפעל הישראלי שעומד מאחוריהם.

את עבודת המחקר שאנחנו עשינו לא היה מאוד קשה לעשות. אנחנו עושים את זה עם רכב אזרחי ואדם אחד שיורד לשטח.

ומצלם.

טלי אמרה את זה, ובצדק.

כשתהיה הרשימה – כולם יוכלו לראות מי הם.

צריך להגיד שאנחנו עושים אכיפה מינהלית, לא חקירה פלילית.

נכון. אני חושב שזה של המשטרה.

אבל את הצו אתה צריך להביא בסופו של דבר לחברה ולבעלים, מעבר למינהלי.

אני אסכם, ברשותכם. דבר ראשון, אני חייב לומר שמה שהתגלה כאן בדיון, בעיניי, מזעזע לחלוטין. אנחנו עומדים פה מול תופעה שבה אנשים בצורה לא חוקית מנצלים את השטח הלא חוקי. הם בונים בצורה לא חוקית בשטחי C, מקימים מפעל לא חוקי תוך כדי המלחמה על השטחים הפתוחים ביהודה ושומרון. במפעל הזה מייצרים מיגוניות כדי להעביר אותן למדינת ישראל – ומשקרים לאורך כל הדרך שהדבר הזה נעשה עבור משרד הביטחון, משקרים לצבא, משקרים לפקחי המינהל האזרחי, משקרים לרשות המעברים. החטיבה המרחבית חושבת שהם שייכים למשרד הביטחון. הם מעבירים מיגוניות בלי בידוק במחסום. מעבר לכך, אני חושב שהאירוע של האכיפה הובהר כאן בצורה הכי ברורה.

בשבוע הבא נשמע תשובות גם לגבי ברטעה בעניין הזה, לגבי המפעלים שם, נעביר לכם את הרשימה. אני בטוח שיש עוד כאלה ושתוכלו להגיע אליהם לבד. נבקש התייחסות לגבי המפעלים האלה. מה שקורה כאן זה אירוע שהוא חמור.

נוכח הדברים שאני בעצמי ראיתי כאן בדיון, אני גם לוקחת על עצמי לבדוק את הדבר הזה בתוך משרד הביטחון ועם פיקוד העורף.

מצוין. נכון. בשבוע הבא נעשה פה עוד דיון, אנחנו נעדכן לגבי המועד.

והדבר הכי חמור כאן בנושא הזה. בסוף, אנחנו חיים בתקופה שבה דם אחינו ואחיותינו זועק מהאדמה. אנחנו נמצאים בתקופה שבה אנשים הכי שפלים בעולם הלכו ורצחו ואנסו וטבחו וכרתו איברים. עשו את הזוועות הכי גדולות שידעה האנושות במאה האחרונה. ובתוך כל הדבר הזה אנחנו רואים שהרשות הפלסטינית – זה לא עוד סתם משהו – מעבירה כסף לרוצחים.

הרשות הפלסטינית מממנת, מעבירה כסף לאנשים שרצחו יהודים – בגלל שהם רצחו יהודים. והמיסים, הרווחים מאותן המיגוניות שרוכשים אותן כאן במדינת ישראל, מעבר לזה שזה פוגע בשוק ובכלכלה הישראלית, קודם כל מפרנסים את אותם הרוצחים.

לא יכול להיות מצב שבו אדם, אותו מחבל בכלא, ייהנה מהפירות של מה שהוא עשה. הוא הלך ורצח – ועכשיו הוא יקבל משכורת מהרשות הפלסטינית, בזכות זה שאנחנו רוכשים מאות מיגוניות מאותם מפעלים של הרשות הפלסטינית במקום הזה.

זה לא רק, זה גם בזכות קטר שמעבירה מיליארדים ותומכת בחמאס ובטרור. קטר העבירה 22 מיליארד דולר לאיראן, רק שתדעו.

בשבוע הבא נודיע לכולם על מועד, בעזרת ה' גם עם נציגי צה"ל, אנחנו צריכים תשובות מהחטיבה המרחבית; גם עם נציגי משטרת ישראל, אנחנו צריכים לראות את ההיבטים הפליליים של הדבר, של ההתחזות שקיימת כאן. זה הכי פשוט בעולם: לנסוע לשם ולשאול אותם בשביל מי הם מייצרים.

תודה רבה לכולם, במיוחד לרגבים ולמועצת הר חברון שעשו פה עבודה יוצאת מן הכלל, לצערי החליפו את המדינה בהקשר הזה. זה לא אמור להיות ככה.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:36.