פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



58
ועדת החוץ והביטחון
08/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 193
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, ל' בניסן התשפ"ד (08 במאי 2024), שעה 10:00

מימוש תכנית "מגן הצפון" (החלטת קבינט ב/302).

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
רם בן ברק
מאיר כהן
שרון ניר
יבגני סובה
צבי ידידיה סוכות
לימור סון הר מלך
אפרת רייטן מרום
אלעזר שטרן

יפעת שאשא ביטון

אריאל הבר - רכז ביטחון באג"ת, משרד האוצר

אל"מ יניב וולפר - רמ"ח מיגון, משרד הביטחון

סא"ל דניאל ביטון - רע"ן תקציבי אג"ם והסדרים, משרד הביטחון

רס"ן יוני אבגי - רמ"ד תקציבי הסדרים, משרד הביטחון

אריקה שאיט - מלווה דו"צ, משרד הביטחון

מיכל צדוק - ס. מנהל אגף בכיר נכסים, משרד הבינוי והשיכון

הילה שמש - רמ"ח מרחב אזרחי, מל"ל

יאשי סער - מנהל אגף בכיר רישוי, תקנות ומכונים, מינהל התכנון

ענבר בזק - חכ"ל, מנכ"לית, החברה הכלכלית, מועצה אזורית גליל תחתון, מרכז השלטון המקומי

משה דוידוביץ - ראש המועצה, מועצה אזורית מטה אשר, מרכז השלטון המקומי

גבי נעמן - ראש המועצה, מועצה מקומית שלומי, מרכז השלטון המקומי

מוטי בן דוד - ראש העירייה, עיריית מעלות תרשיחא, מרכז השלטון המקומי

עמיחי דרורי - כלכלן, מרכז השלטון המקומי

מתן דודיאן - רכז חברתי, מרכז השלטון המקומי

רלי טיבי - מתכללת מכלול חינוך, מרכז השלטון המקומי

אסתר אבירם - אימא, ארגון אימהות הלוחמים

רפאל סלאב - מייסד, לובי 1701

צחי יצחק בן עיון - יו"ר פורום חקלאות 9 והמרחב הכפרי

עמוס חתן - חבר פורום 9

ריטה בן יאיר - נציגת מפונים

אורית דגני דיניסמן - מרצה ויועצת ארגונית ועסקית

נועם דיניסמן - סטודנטית לתקשורת חזותית

אסף טיבי - מתנדב בקהילה

רן נאור - אורטק מערכות מיגון

יוסי צרפתי - אזרח, שלומי

טלי רויטל תירוש וינר - מתנדבת

שמעון גואטה - ראש המועצה, המועצה האזורית מעלה יוסף, מרכז השלטון המקומי

אסף פרידמן
יוני בן הרוש – רכז בכיר תחום ביטחון

אביבה יובל מויאל


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.























מימוש תוכנית "מגן הצפון" (החלטת קבינט ב/302)

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. הנושא שלנו הוא מימוש תוכנית "מגן הצפון" (החלטת הקבינט ב/302). יוזם הדיון הוא חבר הוועדה, חבר הכנסת רם בן ברק. הוא עוד מעט יצטרף אלינו כי הוא בא מן הצפון ולפי הדיווחים הוא תקוע בפקקים. אבל בינתיים ניתן למל"ל להציג את העניינים, ואחר כך נשמע את חברי הכנסת ואת התשובות של הגורמים הממשלתיים. בבקשה.

בוקר טוב, אני רמ"ח מרחב אזרחי, במטה לביטחון לאומי. נדרשתי לתאר את פעולות הדרג המדיני, מרגע שהתקבלה ההחלטה ועד היום. אפתח בהחלטה עצמה. בשנת 2018 החלטה ב/302 התחלקה לשני חלקים. החלק הראשון זה לבנות צוות משותף של מל"ל, משרד הביטחון, משרד האוצר, בט"ל, פקע"ר – לבנות תוכנית רב-שנתית בהיקף של 5 מיליארד שקלים. אני חייבת לציין שמאז ועד היום החלק הזה לא תוקצב. החלק השני של ההחלטה מדבר על זה שהממונה על התקציבים יצביע על מקור תקציבי של 500 מיליון שקלים לביצוע מיידי. בחלק הזה, בפועל, הוקצו 160 מיליון שקלים להתחלת העבודה.

בשנים הראשונות המערכת לא עבדה מספיק טוב. אפשר להאשים את שנות הקורונה, את החלפת הממשלות, אבל אנחנו במגמת שיפור וזה מה שחשוב. במרץ 2022 תוקצבו 250 מיליון שקלים, אני מניחה שפיקוד העורף יציג מה נעשה. במרץ 2023, בפעם הראשונה בעצם, תוקצב תר"ש משנת 2023 עד שנת 2026, של 500 מיליון שקלים. יחד עם הבנות עם האוצר שככל שנתקדם – אפשר יהיה לממש את התקציב מהר יותר. המלחמה פרצה ובמרץ האחרון הוקצה הסכום הכי משמעותי, 1.4 מיליארד שקלים. בטח פיקוד העורף גם יציג.

כשאת אומרת הוקצו – איך החלוקה? למי זה בדיוק הוקצה בפועל?

אני מניחה שיהיה שקף שמתאר בדיוק.

בסדר.

ומעבר להקצאה, כבר התחילו להשתמש בכסף שהוקצה מאז שנת 2024?

אנחנו נתייחס לזה.

נשמע בבקשה את נציגי פיקוד העורף. בבקשה, מי רוצה להתחיל?

אני אתחיל, רמ"ח מיגון, פיקוד העורף. למעשה, בהמשך למה שהמל"ל הציג, משרד הביטחון קיבל עד היום, עד שנת 2024, כ-500 מיליון שקלים. כפי שגם הצגתי בוועדות הקודמות. יש לכם גם את השקפים שמפרטים את הדברים שאני מציג עכשיו. עיקר התחולות שהכסף לנושאים האלה הלך, היה לסיפור של מיגון פרטי. למעשה, התקציב של המיגון הפרטי התקבל בשנת 2019, ההחלטה הייתה בסוף שנת 2018. עוד מעט נציג בדיוק את הגאנט של כל ההחלטות וכל התקצובים.
ההחלטה הייתה שמכיוון שהתקציב שהתקבל הוא בהיקף של 103 מיליון שקלים, אנחנו מתחילים בקו הראשון, בקילומטר הראשון, בתשעה יישובים. רק לאנשים שאין להם שום מענה מיגוני בגזרה. כדי להסביר מה זה אומר בלי מענה מיגוני בכלל, זה אומר שאין להם ממ"דים, אין להם חדרי ביטחון. הרי בתקופת הקטיושות בחלק מהמקומות המדינה בנתה חדרי ביטחון, שהם לא בחתך של ממ"ד לצורך העניין. עם השנים, מול התפתחות האיומים, הדבר הזה לא עמד באותו סטנדרט. אבל זה עדיין איזשהו חתך מיגוני. זה מה שקרה על מנת לייצר ודאות מול התושבים. כשאנחנו יודעים לעמוד על זה שבסוף אנחנו לא רק מגיעים ועושים מולם איזשהו תהליך, אלא הם גם מקבלים בסוף ממ"ד.

שנת 2022 זו הפעם הבאה בה משרד הביטחון תוקצב לדבר הזה. החלטנו שאנחנו מרחיבים את התכנון לכל 21 הישובים, מבלי לחלק את זה לכאלה שיש להם ממ"ד או אין להם ממ"ד. כי בביצוע ובתהליך הפרויקטלי זה מייצר בעייתיות. כשהחלטנו בשנת 2019 שנכנסים רק לחלק מהיישובים ורק לחלק מהתושבים באותו יישוב, אז המשמעות של הדבר הזה הייתה שאנחנו נכנסים פעמיים לכל יישוב. פעם אחת לאלה שאין להם שום מענה מיגוני, ולאחר מכן משלימים את השכבה הזאת. זה נעשה בעיקר בגלל חוסר ודאות תקציבית ובגלל חוסר יכולת לצאת להתקשרות רחבה על כל הגזרה. בסוף זה גם מייקר את התהליך, כי כשמגיעים עכשיו ליישוב ועושים התקשרות רק על 50 ממ"דים במקום על 300 מממ"דים אז יש לזה משמעות.

בשנת 2022 שינינו את השיטה כי הבנו שזה לא עובד ואי-אפשר להתקדם, זה יכול לקחת הרבה מאוד שנים. לכן שמנו את כל הכסף על התהליך התכנוני של כל 21 היישובים. יש בטבלאות שלפניכם גם איפה זה בדיוק עומד. צריך להגיד שהיה בזה סיכון מסוים בשנת 2022 כי לא הייתה לנו תר"ש קדימה, לא הייתה לנו ודאות תקציבית, ותהליך של היתר מרגע שמסיימים אותו הוא תקף לשנתיים. זאת אומרת, זאת הייתה עלולה להיות השקעה שקועה בהקשר הזה. אבל עשינו את זה מתוך כוונה להגביר את יכולת בניית הממ"דים ויכולת היציאה להתקשרות רחבה אחת כשיש לנו את כל ההיתרים ביד.

במיגון המוסדי והציבורי – בכל הגזרה הזאת שיפצנו 125 מקלטים ציבוריים. הקמנו מקלטים ביישובי מגזר שהם מעבר לקילומטר הראשון, מקלטים ציבוריים, כי בעצם פערי המיגון שם הרבה יותר משמעותיים. כגון הישובים הדרוזיים: פסוטה, גוש חלב וכן הלאה. והתחלנו גם בתהליך, בשיתוף משרד הבריאות, לשיפוץ מרפאות אחודות בגזרה הזאת. כי שירותי הבריאות הם גם איזשהו אתגר בעניין והמיגון שם לא היה מספיק. סיימנו שלוש מרפאות ויש לנו עוד 27 מרפאות כאלו שנמצאות בתהליכי היתר. חלקם מתקם יותר וחלקם מתקדם פחות.

התחלנו גם, ביחד עם משרד החינוך ותיעדוף של הרשויות – בחלק מהמקומות זו הייתה אפילו עדיפות של הרשויות – לחזק ולבנות מיגון במוסדות חינוך, בבתי ספר ובגנים. כי יש פערים גדולים מאוד בדבר הזה. גם כאן תהליך ההיתר הוא הנתיב הקריטי בהרבה מאוד דברים בתוך העניין הזה. צריך להגיד שבכל התקופה הזאת אחד מהמאמצים העיקריים שלנו, שלשמחתי נשא את הפרי הכי משמעותי שלו בהקשר הזה – לצערי, במלחמה הזו – זה הסיפור של הסטטוטוריקה וההיתרים. כאשר רק עם תחילת "חרבות ברזל" קיבלנו פטור מהיתר עבור בתי קרקע ועבור מוסדות חינוך. עכשיו גם עבור מוסדות ציבור.

אחרי שניסינו להוביל את זה במשך תקופה ארוכה, קיבלנו כל מיני הקלות בתהליך ההיתר. אבל לא פטרו אותנו מהיתר וזה הקשה מאוד על התהליך כי, כמו שיש לכם גם בדפים, התהליך הוא תהליך ארוך. מעבר לתהליך ההיתר, צריך להבין שיש פה תהליך מקדמי.

ראשי הערים היקשו עליכם?

זה לא ראשי הערים שם, אסביר. קודם כל, יש הנחיות של מינהל התכנון בהקשרים של מה שצריך. דיברנו על זה גם בדיון הקודם במסגרת הוועדה. דבר נוסף, בסוף זה ועדות שנוצר עליהן עומס גדול מאוד בבת אחת.

עזוב, זו שעת חירום.

לא, אבל לפני. לפני המלחמה זה היה תקוע כי זה לא זז.

גם לפני המלחמה. אדוני יושב-הראש, סליחה. שמענו את הדברים שלכם באחד הדיונים, פניתי לראשי הרשויות והם אמרו אנחנו לא הקשנו על אף אחד, להפך. היו ויכוחים על בידוד בכמה מקומות, אבל מעבר לזה – זה אתם. באתם לפני המלחמה לרשויות התכנון והן הקשו עליכם?

התהליך עצמו, של הבודקים בוועדות, לקח הרבה מאוד זמן. יש לנו את זה גם מגובה בנתונים, אני עומד מאחורי הדברים שלי. אני לא מתנגח עכשיו עם אף אחד, אני מציין עובדות בהקשר הזה. אני רוצה להגיד שגם התהליך המקדמי לוקח זמן. זאת אומרת, בסוף כשצריכים להגיש תיק נתונים ולקבל אישור, כל התהליך הזה הוא תהליך ארוך. אם מסתכלים, גם אם לא מקשים ובודק הוועדה עושה את הדברים הכי מהר שהוא יכול, יש פה תהליך שכפי שהחוק מגדיר אותו: 45 יום לקבל תיק מידע; לאחר מכן - - -

ככה זה במדינת ישראל באופן כללי, זו הבעיה בתכנון ובנייה. לכן יש פה פרויקטים שלוקחים שבע שנים.

לגמרי.

אחת הבעיות המרכזיות בעיניי, אדוני יושב-הראש – אני לא מקבלת את התשובה, זה עבר ככה, בשקט – יש החלטת ממשלה משנת 2018, היא מדברת על 5 מיליארד שקלים. ככל שמדובר על עשר שנים, מדובר על 500 מיליון שקלים מדי שנה.

לא, הממשלה ציינה אבל היא לא תקצבה.

מי שאמור לממש את ההחלטה הזו, הלכה למעשה, זה משרד הביטחון ומשרד האוצר. איך זה פתאום מתכווץ, בלי שאין פה איזו זעקת שבר שלכם ככל שהצרכים הולכים ומוכפלים. אז היה מדובר על 12,000 יחידות, שקפצו ל-24,000 יחידות, שקפצו ל-75,000 יחידות. אבל אני רוצה להבין בין שני המשרדים.

במקרה הזה, זה לא הם.

זו הממשלה זה לא פיקוד העורף, אבל הממשלה צריכה להסביר. יש פה שני משרדי ממשלה שצריכים להסביר את זה.

רגע, אבל ברשותכם, אני בעניין של ההיתר. ועובדה, ממה שאתה אומר, עכשיו יש פטור מהיתר. סימן שהדבר אפשרי. זאת אומרת, אפשר לקדם את הנושא של מיגון גם בלי היתרים כי אנחנו במצב חירום. אגב, אנחנו במצב חירום לא רק בגלל המלחמה. נישאר בו גם כשיחליטו שהמלחמה הסתיימה מבחינה פורמלית, כל עוד התושבים ביישובים שנמצאים שם על הגבולות לא מוגנים אנחנו במצב חירום. צריך לראות, אדוני יושב-הראש, איך מאריכים את כל הנושא הזה, עד שמשלימים את הפרויקט שנמצא בתוך החלטת הממשלה.

לדעתי, מה שקצת צורם זה שהיינו באותו מצב חירום גם בשנת 2018. דרך אגב, למיטב זיכרוני גם סבב בחירות בלתי פוסק שבאמת הקשה וגם קורונה, התחילו שנתיים לאחר מכן. זאת אומרת, היו פה שנתיים שאחרי החלטה כששום דבר לא קרה. אני חייב לומר שבשבתי כיושב-ראש הכנסת שמעתי אין ספור דיונים, הצעות לסדר-יום, דיונים מהירים, כששום דבר לא זז. יש פה שאלה גדולה.

אבל אם אפשר בלי, אם אפשר לקבל פטור, אז צריך פשוט לוודא שהפטור הזה יימשך ולא יהיהב כל פעם שנה ואחר כך עוד שנה.

זאת נקודה ראשונה שניקח לתשומת הלב. בבקשה אדוני, תמשיך.

רגע, אפשר התייחסות לפטור מהיתר, קצר? כי עשיתי על זה שיחה מקדימה. זה לא שלא צריך היתר, פשוט במקום שההיתר ילך לוועדות הוא הולך לפיקוד העורף. אתם לא הוספתם תקנים של בודקים אז יש שם עומס. זה מה שאני הבנתי מהתושבים שלנו.

לצורך העניין, זה נמצא אצלי במחלקה, אתמול היה דיון במינהל התכנון ומינהל התכנון דווקא החמיא לפיקוד העורף בהקשר הזה, על זה שעומדים בקצב. בגלל שהוא ראה שזה עובד טוב הוא רצה גם להאריך את הוראת השעה. לנו אין בעיות בהקשרים של פטור מהיתר כי בסוף זה תכנון ממ"דים פשוט, זה עד שתי קומות. גם הקלנו בתהליך של הבדיקה בהקשר הזה ולכן עד 14 יום מתקבל היתר. אנחנו עושים על זה בקרה ומעקב וזה בבת עינינו כרגע.

אבל אין סיכוי כי הרי הוראת השעה הזו היא עד אוקטובר, היא תסתיים.

זה מה שאמרנו, צריך להאריך את זה.

אין סיכוי שבמשך החודשים שנותרו פיקוד העורף והמדינה יספיקו להשלים את כל החסכים והחסרים שיש בצפון. ולכן אדוני יושב-הראש, אתה צודק וכולם מצטרפים לכך שכבר צריך לחשוב על כך שהוראת השעה הזאת צריכה להימשך. לתת פה עוד בוסט, גם על העניין הזה של צמצום הזמן של ההיתרים וגם, כמובן, לעניין המיגוניות שבטח תכף תדבר גם עליהן. באמת, אני פשוט יודעת שהוקצו לכל יישובי הצפון 3,000 יחידות מיגון ובשלוש שנים בנו רק 321 יחידות מיגון. אני לא רואה איך הפערים האלה הולכים להצטמצם בתקופה כל כך קצרה.

מאה אחוז. נמשיך לשמוע את פיקוד העורף, בבקשה.

דיברתי לגבי מוסדות החינוך. היה גם חיזוק של רכיבי מיגון בהקשרים של הטווח הקרוב, גדרות מחוזקות ליישובים וכן הלאה. כי אנחנו מבינים שבסוף התוכנית צריכה – כשהגינו אותה, כשכתבנו אותה, היא הייתה צריכה לתת מענה לכלל האיומים. לצערי, ראינו את זה ב-7 באוקטובר בהקשר הזה.

מבחינת ציר הזמן – כפי שכבוד יושב-הראש גם ציין, בשנת 2019 קיבלנו את התקציב למיגון הפרטי והתחלנו בתהליכי ההתקשרות. צריך להבין, יש פה תהליכי מכרזים. בסוף אנחנו מחויבים לחוק המכרזים ויש פה תהליך של דיוק תמונת המצב. כי מצד אחד יש לנו את תמונת המצב, שאנחנו מקבלים אותה גם מהרשויות וגם ממיפויים שלנו, לגבי פערי המיגון. אבל מצד שני, ברגע שאתה יוצא לכזה פרויקט אתה צריך לעשות גם סקר פרטני, כשדופקים דלת-דלת, עוברים אצל כל אחד. בסוף אתה מוסיף לו ממ"ד, אתה גם מציג לו איפה אתה מעמיד את הממ"ד בתוך הדבר הזה ואתה גם צריך לקבל את האישור שלו.

זאת אומרת, יש פה גם תהליך מקדמי ארוך מאוד. בשנת 2020 ובשנת 2021 באמת לא היה חוק תקציב. מכיוון שהתקציב הזה לא ניתן כתר"ש ולא היה בבסיס התקציב, למעשה גם כל התקציב שהיה זה רק מה שהיה בשנת 2019. הפעם הבאה שפגשנו מקור תקציב נוסף הייתה בשנת 2022. כמו שאמרתי, שינינו את התפיסה ולמדנו את הלקחים והרחבנו את תהליך התכנון. במאי 2023 הייתה חתימה תר"ש עם משרד האוצר שדיבר על 550 מיליון שקלים לחמש שנים, כאשר בכל שנה אנחנו מקבלים בין 100 ל-150 מיליון שקלים.

זאת אומרת, זה ממש לא עומד במספרים של החלטת הקבינט.

וגם לא בצרכים. זאת אומרת, יש פה איזו התכנסות למשהו שהוא לא תואם לחלוטין.

זה פחות ממה ש - - - 50 מיליון, נכון?

רגע, תסביר לי את זה. זה נובע מכך שאין מספיק כסף? זה נובע מכך שאתם לא עומדים בקצב הביצוע? למה פתאום 5 מיליארד שקלים לעשר שנים הפכו ל-500 מיליון לחמש שנים?

בדרישה שלנו ובהסתכלות שלנו, ככל שיש לנו ודאות ויש לנו מסגרת תקציבית אנחנו יודעים לסדר את הפרויקט או להתנהל בתוך הפרויקט. הטענה שהופנתה אלינו, ועדיין מופנית, היא שהביצועים התקציביים בתוך הפרויקט הזה נמוכים. אבל זו טענה קצת בעייתית, בהתחשב בזה שפרויקט תשתיתי הוא תהליך ארוך, תהליך של סטטוטוריקה, של היתרים. כשאתה לא יכול לצאת להתקשרות ולמכרז לפני שיש לך את הכסף. זאת אומרת, מלכתחילה יש לך שלב ארוך בהתחלה, שהכסף תקוע.

זה ביצה ותרנגולת.

זה ביצה ותרנגולת, ממש כך. לכן אלה היו הטענות. בסוף אני לובש מדים, מה שאנחנו מקבלים – אנחנו עושים הכי טוב שאנחנו יודעים לעשות עם הדבר הזה.

כן. אבל גם אם אתה לובש מדים, אתם צריכים לצאת מתוך הקופסה ולבוא ולהציע ולדרוש. אני קצת לא מבין, כל אחד מאיתנו היה באיזה תפקיד כזה או אחר וכשהוא רצה משהו, כשהוא היה אחראי עליו – בסופו של דבר נכון שהממשלה מתקצבת אבל אתם, החבר'ה שנמצאים בשטח ורואים את הסכנות, צריכים לחשוב איך יוצאים מהקופסה ולנדנד. כמו שאתם יודעים לנדנד בכל תר"ש על התקציבים שהם מאסט בשבילכם. אם אתם תבואו ותגידו שהמיגון הוא מאסט, כמו לקנות צוללת, אז יהיה מיגון. כלומר, אי-אפשר להסתתר אחרי הדרגות ולהגיד אני איש צבא.

אדוני, אני לא מסתתר.

לא, לא, הוא לא מסתתר. מאיר, נדייק. אבל אתה צודק, בוועדה הזאת – ואתה גם חבר בה – אנחנו שומעים, כמו שאנחנו שומעים על טייסות, אודות כל מיני צרכים. היינו אמורים לשמוע באותה נחישות ממשרד הביטחון, שאין דבר כזה תוכניות התקפה ללא הגנה מספקת על העורף. אין דבר כזה, פשוט לא קיים.

יכול להיות שלא הייתי ברור. אנחנו – לצורך העניין אני שאמון על התוכנית הזאת, אני אחראי – אנחנו לצורך העניין, צעקנו את הדברים האלה והעלינו את זה. בסוף אנחנו נמצאים בתוך מערכת גדולה. אני לא יודע מה שוקף כאן ומה לא שוקף כאן, אבל לצורך העניין בתוך הצינורות שלנו עשינו את הדברים.

אגיד לך משהו קר. בוועדה המשותפת, יתקנו אותי פה אנשי המקצוע של הוועדה שיושבים לצידי, ממש לא זכור לי. זכורים לי כל מיני נושאים שמשרד הביטחון וצה"ל העלו בנחישות רבה, כולל גם אי-הסכמות עם משרד האוצר, ולא זכור לי שאחד הנושאים האלה היה "מגן הצפון". זאת עובדת חיים.

יושב-הראש, אני יכול להתייחס לפיקוד העורף ואני יכול להעיד שכשהוועדה הייתה בפיקוד צפון לפני כשנה וחצי, הצגנו את הדבר הזה והצגנו את הפערים בתוך העניין הזה. בכל הזדמנות ומעל כל במה אנחנו חוזרים ואומרים אותם.

יושב-הראש, אני מאגף תקציבים במשרד האוצר, אפשר להתייחס לשני הנושאים שעלו פה?

בבקשה.

החלטת הקבינט, אני מזכיר לכולנו, דיברה על מיגון מפני רעידות אדמה וטילים. בכלל, בכל הארץ. הוצגו פה התקציבים שהופנו לדבר הזה במשרד הביטחון. כמובן שהופנו תקציבים נוספים ממשרדים אחרים, ממשרד החינוך, ממשרד הבריאות, ממשרד הרווחה.

אתה יכול לעדכן אותנו מה הופנה?

אוכל לעדכן, כן. סדר גודל של קצת יותר ממיליארד שקלים, משנת 2018.

אני לא אוהבת את מה שאתה אומר - - -

רגע, לא שמעתי את אריאל. סדר גודל של?

קצת יותר ממיליארד שקלים.

מאז שנת 2018, כולל משרד הביטחון.

לא, במשרדים אחרים.

חוץ מתקציבי משרד הביטחון.

אני לא אוהבת את מה שאתה אומר כשאתה מדבר על כל הארץ ואתה לוקח לרעידות אדמה. כי זה כל התמ"א ששייך למה שקורה בתל אביב, ועוד פעם אנחנו מתנקזים פנימה ללב המדינה במקום לטפל בגבולות.

תיארתי את החלטת הקבינט, זו הייתה החלטה.

אני מאוד מבקשת, אנחנו בדיון על הצפון, אולי גם על הדרום אבל כרגע אנחנו על הצפון. אני רוצה שהדיון יתמקד בזה, בכמה כסף הולך לתוכניות שם כדי למגן את האזרחים שם ולא את רעידות האדמה במרכז הארץ, ששם זה הכי קל כי זה גם כלכלי.

שוב, תיארתי את החלטת הקבינט.

אתה אומר שבנוסף לאותם כספים שציינו פה המל"ל ונציג פיקוד העורף, היו עוד כמיליארד שקלים שהוקצו דרך משרדים נוספים, נכון? זה מה שאתה אומר, נכון?

לא. אדוני.

נכון, למיגון ורעידות אדמה.

הינה, יש פה גם את שרת השיכון לשעבר וגם את שר הרווחה לשעבר, נשמע אותם.

כשמשרד הרווחה מקבל כסף למיגון אנחנו עושים על פי הצרכים, אבל זה לא כסף ייעודי למה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

נכון.

כשאני בא לקריית שמונה בשבוע שעבר ועדיין רואה בניינים שאין להם לאן להיכנס, למרות שניסו להשמיש את המקלט הוא נראה נורא ואין להם לאן ללכת. אין להם לאן ללכת. זה לא שייך לזה שמשרד הרווחה מקבל 150 מיליון שקלים לשלוש שנים למגן את בתי הספר לחינוך מיוחד לא יודע איפה, צריך לעשות הפרדה.

נכון, זו גם אוכלוסייה מסוימת.

אנחנו צריכים להתמקד במיגון של הצפון, נקודה. בעוטף אנחנו כבר אחרי, יש את הבעיה של חמישה קילומטרים ופחות, אבל אין היום מקוף בעוטף שהוא לא ממוגן. אבל בקריית שמונה, על הגבול, בכפר גלעדי, בתל חי.

חבר'ה, באשקלון יש גם.

לא, אמרתי חמישה קילומטרים.

אבל לפחות נשמע את הצורך. אם יש עכשיו, אפשר לנטרל את הצורך. תדבר על הצורך.

רק רגע, חברים. אריאל, אתה רוצה להשלים?

זה דיוק של נקדה אחת. הנקודה השנייה – תיארו פה, גם יתארו, את התקציבים שהוקצו בתר"ש. צריך להגיד, כמו שאמרתם בתר"ש נעשו דיונים תקציביים על כלל הצרכים, לא רק במשרד הביטחון, במשרדים אחרים. זו הייתה ההחלטה בהחלטת הקבינט. אני גם מזכיר את הנקודה הזאת, לא הוקצו חמישה מיליארד שקלים, ניתנה הוראה למצוא 500 מיליון שקלים באופן מיידי.

שנתי?

לא, בשנה אחת. לא הוקצו הכספים, נאמר שצריכה להיות תוכנית לעשור, של 500 מיליון שקלים בכל שנה. הדבר הזה לא הוקצה. התר"ש הייתה הפעם הראשונה - - -

500 מיליון שקלים לעשור?

לכל שנה.

זה בדיוק כמו תוכנית הצפון עכשיו, רשום 3.5 מיליארד שקלים – אין מקור תקציבי.

והתר"ש של משרד הביטחון, התר"ש הייתה הפעם הראשונה שהדבר הזה הוקצה והוקצה גם בצורה נכונה. כפי שתואר פה, היו תהליכים תקציביים שהקשו על מימוש ההחלטה. זה סכום מאוד מאוד גדול. כשמשווים אותו לחמישה מיליארד השקלים, שכאמור לא הוצג להם מקור תקציבי, זה נשמע אולי קטן, אבל זה סכום מאוד מאוד גדול, תקדימי. והוא הוקצה גם בצורה הנכונה שתאפשר לממש אותו כמו שצריך.

קודם כול, אני רוצה לומר שזאת לא פעם ראשונה בחיי כולנו – החיים הפרלמנטריים, אני מתכוון – שאנחנו נתקלים בעניין הזה שיש החלטה יפה מאוד אבל אין לה מקור תקציבי, או שמנסים להחליף את העניין של כסף חדש בכל מיני תקציבים שוטפים ומראים את זה ככסף קיים. אבל מה שאתה אומר, שזה סכום גדול, אפילו ילדים שואלים: בהשוואה למה? בהשוואה לצרכים האמיתיים, המיידיים, של המערכה – ואנחנו בוועדת החוץ והביטחון, לא בוועדת הרווחה או בוועדת כספים. מבחינת הצרכים שדווקא חברי הוועדה מכירים אלה סכומים, כפי שאומר אחד הקולגות שלנו, דרדלה.

זה ברור, לא הכרתי משרד שאמר שהצרכים שלו מסופקים והכול בסדר.

התקציב הזה שהוקצה עכשיו – כשאני לוקחת את התקציב הזה ומעבירה אליכם, מה התוצאה של התקציב הזה? מה זה נותן לאזרחים עכשיו? מבחינתכם זה מספק? זאת השאלה.

אענה על זה. התקציב שניתן עד עכשיו, לצורך העניין כולל השנה – בחלקו, עוד מעט אסביר את הסוגיות שיש השנה – מספק לסיים את הקילומטר הראשון. זו התוצאה.

לסיים את התכנון. תדגיש, את התכנון.

לסיים תכנון של הקילומטר הראשון.

תכנון וביצוע.

תכנון וביצוע של הקילומטר הראשון.

בסוף שנת 2024 ימוגנו כל יחידות המיגון בקילומטר הראשון?

בסוף שנת 2024 לא, כרגע גם יש קושי לעבוד בקילומטר הראשון.

אי-אפשר לעבוד.

אי-אפשר לעבוד בקילומטר הראשון. אבל לצורך העניין, עכשיו אני בתהליכי קשירה - - -

אז מה?

אסביר, תנו לי רגע.

תנו לו, אנחנו רוצים גם להבין.

מתוך התקציב שקיבלנו בשנת 2024 יש בעצם את החלק האחרון, שהוא בהיקף של 450 מיליון שקלים ולצורך העניין הוא מאפשר או בעצם סוגר תקציבית את המענה לקילומטר הראשון. אנחנו נמצאים כרגע בתהליכי התקשרות על זה.

שאלה של חידוד. הקילומטר הראשון – היום באמת אי-אפשר לעשות שם שום דבר. מצד שני יש מפונים או יש יישובים שלא מפונים ואצלם, הם צריכים את זה עכשיו. עכשיו, עכשיו. כי יש להם ילדים שם, הם מטווחים בכל יום. זה מוזר.

מוסדות חינוך.

לא רק זה. מתוך המצגת שלך – כדי לחדד את זה – אתה אומר שתשלים 4000 יחידות מול 40,000 יחידות שאתה עוד משאיר לטווח הארוך, כאילו אנחנו במצב אוטופי בצפון. 40,000 יחידות, זה בלתי נתפס.

יש פה עוד נקודה שהעלו עכשיו החברים, שאנחנו בפלונטר. עוד פעם, מכיוון שדווקא בוועדה הזאת אנחנו מבינים שכנראה מחר לא תשתנה המציאות בקילומטר הראשון שם בצפון, אז אי-אפשר לעבוד שם. מצד שני, אולי כדאי עכשיו – מהתקציבים שיש, שסוף-סוף הוקצו – לעבוד במקומות שאפשר לעבוד.

כשנמצאים שם אזרחים.

זה משהו שנשקל? מישהו דיבר על זה? מישהו בדק את זה?

הצענו בתוכנית של השנה להיכנס – בגלל שיש הוראה שעה, כפי שציינתי קודם לכן, ומכיוון שסיכמנו עקרונית תקציב ראוי השנה, בהיקף של כ-1.4 מיליארד שקלים – לקילומטר השני ולהתחיל להתעסק עם קריית שמונה. כבר יותר משנה אנחנו עם תכנון מפורט של קריית שמונה, עשינו סקר מפורט בקריית שמונה.

מה עם המושבים והקיבוצים? רק קריית שמונה?

לא.

בקילומטר השני.

קריית שמונה והקיבוצים - - -

בקילומטר השני.

כפי שאת יודעת, אנחנו כבר בסיורים ובפגישה גם עם התושבים בקיבוצים שלכם, בקילומטר השני, כדי לנצל את הוראת השעה ולהיכנס לתהליכי תכנון.

בקילומטר השני אפשר לעבוד כרגע? במציאות הנוכחית?

בחלק מהמקומות כן.

בחלק מהמקומות, אני מניח שלא בקריית שמונה.

לא, גם בקריית שמונה. בחלק מהמקומות.

גם בקריית שמונה?

כן, אבל צריך להגיד שגם פה אני מזכיר שזה לא שמחר בבוקר מגיע הבאגר, אלא אנחנו כרגע בתהליכי התקשרות וצריך להקצות תכנון. נכון, יש הוראת שעה, אבל עדיין צריך לעשות מדידות ותוכנית אדריכלית. יש פה גם תהליך שיכול לקחת חודש-חודשיים. לכן צריך להתחיל להתעסק עם זה, כי אם לא נתחיל להתעסק עם זה אז זה לא יקרה.

כאן יש אי-הבנות בינינו לבין איך שהאוצר רואה את זה. אנחנו חשבנו שנכון להיכנס באותה תצורה גם לקילומטר השני, בצורה רחבה. האוצר יגיש את עמדתו בהקשר הזה עוד מעט, הוא חושב שצריך לייצר איזושהי תוכנית של השתתפות התושבים בהקשר הזה. זאת אומרת, איזושהי תוכנית דיפרנציאלית להשתתפות.

תגיד לאוצר שיפסיק לבלבל את המוח. אם לא, אז אנחנו נגיד להם את זה.

האוצר משלם הון כסף לאנשים שנמצאים מחוץ לבית, הון כסף.

אחרי עליית המחירים, אנשי קריית שמונה גם ישתתפו במיגון שלהם.

כן, זה באמת נחמד. במצב הנוכחי, כשהם שלא ראו את הבית חצי שנה.

האוצר משלם מיליארדים על זה שאנשים נמצאים מחוץ לבית, פי כמה מה - - - לממש בשביל למגן אותם.

בתקציב הזה כבר יכולנו לבנות, חישבתי, שני ממ"דים לכל משפחה. בתקציב הפינוי. רק שתדעו. של שבעה חודשים ועוד לא החזרנו אותם. יש לנו עוד ארבעה חודשים, זה עוד שני ממ"דים לכל משפחה.

ראש הממשלה אומר שזה לא יקרה גם - - -

כן.

רק ביחס לזה. התוכנית שהוזכרה פה היא רחבה יותר, כמובן, וגם סוכמה בין משרדי האוצר למשרד הביטחון. סוכם שתעשה עבודת מטה כדי להפעיל אותה, זה לא נעשה מספיק.

אריאל, אבל למה עבודת מטה? אנחנו יותר משש שנים מאז ההחלטה.

לא, לא, אני מדבר על התר"ש האחרון שנחתם.

אבל למה לקח יותר מחמש שנים?

גם ביחס להחלטה. היו סיכומים אצל אלוף פיקוד העורף, הדברים האלה נאמרו, זה לא מודל שהומצא לפני שבוע במשרד האוצר והגיע משום דבר.

כן, אבל אריאל - - -

רק אגיד שעיקרי המודל – ההשתתפות היא איזשהו רכיב שנמצא שם. המטרה שלו היא להרחיב כמה שיותר את האפשרות לבנות ממ"דים, עם איזשהו מודל של השתתפות שהוא דיפרנציאלי בהתאם למרחק מהגבול ולאשכול.

יש הבדל משמעותי. למרות שאני בעצמי אמרתי, לפני שלוש-ארבע שנים גם היינו במצב חירום. אבל כמו שאמרתי, תושב קריית שמונה שהייתה לו מכולת והתפרנס מן המכולת הזאת בצורה טובה, אפשר לשקול אם זה מוסרי או לא מוסרי לבקש ממנו השתתפות במימון. אבל לפחות אולי הייתה לו יכולת לתת את 500 השקלים בחודש או מה שזה לא יהיה, להשתתף, או איזשהו סכום חד-פעמי. כרגע, אחרי הפינוי, אחרי ההרס, אחרי כל הדברים האלה, איך אפשר? איך אפשר לדמיין? זה כאילו אנחנו חיים באיזו בועה.

אנחנו לא מדברים רק על קריית שמונה, זה מתחבר בדיוק לנקודה שהעלית עכשיו. המטרה שלנו זה להרחיב את התוכנית הזאת גם מעבר לקילומטר הראשון ולקילומטר השני ולקילומטר השלישי. כדי לאפשר לבנות יותר ממ"דים בכל האזור.

למה זה קשור? אתה מדבר כרגע על אותם 18,000 תושבים שרובם ככולם פונו.

מתי? צריך להחזיר אותם הביתה.

אריאל, על קריית שמונה אתה לא מדבר? אתה אומר זה מעבר לכך. הרי אתה מדבר גם על קריית שמונה, נכון?

אני שאלתי על קריית שמונה.

לא, הוא אומר אנחנו מדברים על תוכנית רחבה יותר. אבל השאלה הפשוטה היא, מאז פרוץ המלחמה עשיתם עוד פעם חושבים? או שאתה אומר זה מה שדיברנו לפני זה. יכול להיות שעשיתם עוד פעם חושבים ואז אתה אומר, למשל קריית שמונה – לא צריכים לשלם כלום. כי זו רוח הדברים שצריכה להיות. לא יכול להיות שהיום תבוא לקריית שמונה ותגיד אתה צריך לעשות, זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. זה מה שיושב-ראש הוועדה אומר פה.

קודם כול, בתוכנית המיגון יש דיפרנציאליות. חבר'ה, צריך להגיד את זה, כבר יש דיפרנציאליות של סובסידיות בתוכנית המיגון. למה צריך להמציא את זה מחדש?

התוכנית מדברת על תוכנית רחבה, דיפרנציאלית.

רחבה זה בסדר גמור. אשאל אותך משהו אחר, כל הישובים שפונו, זה יכול להיות שלומי וזה יכול להיות קריית שמונה וזה יכול להיות כל הישובים מסביב – אתה חושב שגם הם צריכים לשלם היום את ההשתתפות הזאת?

אני לא יודע, העבודה לא הסתיימה.

אז תסיימו.

השאלה היא האם יש אדפטציה לתוכנית הזאת בגלל המצב הנוכחי?

בהחלט.

והיא השתנתה? אתם מסתכלים היום על התושבים שלא נמצאים בבית כבר שבעה חודשים ואתם אומרים אנחנו מבינים שצריך להתייחס לכל הדבר הזה אחרת.

התוכנית לא הסתיימה אז היא לא יכולה להשתנות, אבל ברור שיש שינויים.

מה למשל? איזה שינוי שרואה את האנשים שיושבים פה?

למשל, שינוי גדול מאוד זו הקצאה של הרבה מאוד כסף נוסף.

איזה הרבה מאוד כסף? תסביר לי מה זה הרבה מאוד כסף, כי ביחס לדברים אחרים שניתנו פה בשנה וחצי האחרונות זה אפילו לא קרוב. מה זה הרבה מאוד כסף?

בעקבות המלחמה הוקצו עוד כ-2 מיליארד שקלים לטובת הנושא הזה.

לטובת המיגון?

כן.

הוקצו – ניתנו?

לא, הוקצו.

מה זה הוקצו? הוקצו זה אנחנו שמים את זה על הקרח ובעוד שנה נדבר כי הם לא קיבלו את הכסף?

מה זאת אומרת? תסבירו, תסבירו את 2 מיליארד השקלים האלה, מאיפה הם באים?

פיקוד העורף קיבל את הכסף?

אני מאגף התקציבים, במשרד הביטחון. אסביר, סיכמנו על 1.9 מיליארד שקלים בתוך שנתיים – 2024, 2025. כשהשנה, בתוך התוכניות שלנו, יש 1.4 מיליארד שקלים. מתוכם תוקצבנו בערך בחצי מהסכום, היות והחצי הראשון משלים את ה-1-0 קילומטרים והחצי השני עוסק ב-2-1 קילומטרים – כשקריית שמונה בתוכו. האוצר מקדם כרגע את עבודת המטה בשביל המענקים הדיפרנציאליים. אנחנו מתוקצבים כרגע בהרשאה להתחייב על 760 מיליון שקלים כדי לצאת לדרך, להשלים את הקילומטר הראשון ומיגון ציבורי.

חברים, נעצור את הדיווחים כאן. אני רוצה לשמוע שני אנשים. אחד, את מי שפנה אליי בבקשה לקיים את הדיון, הלוא הוא חבר הכנסת רם בן ברק. השני, ראש מועצת שלומי, הוא איתנו, מקבלים אותך בברכה. תכף, אחרי רם, אבקש ממך גם לומר כמה מילים.

תודה רבה אדוני יושב-הראש, וסליחה על העיכוב. באמת שלוש שעות ו-40 דקות נסיעה מנהלל לפה הבוקר. טוב ששרת התחבורה לא באה לדיון. ביקשתי את הדיון לאור מכתב שקיבלתי מחברת הכנסת לשעבר ענבר בזק. דווקא לא רציתי שהדיון יתמקד ב"מגן הצפון" ובמיגון מהקילומטר הראשון ומהקילומטר שני – זה מטופל. לא בצורה טובה וצריך לעשות את הדיונים ולעקוב אחרי זה ויש הרבה מאוד בעיות עם זה.

לצערי הרב, אני חושב שאזרחי מדינת ישראל צריכים לקחת את גורלם בידיהם וכל אחד בפני עצמו צריך לדאוג שיהיה לו מיגון בבית, כי המדינה לא יודעת לעשות את זה בצורה טובה. אנחנו צריכים לעודד אותם לעשות את זה ואני חושב שהדרך לעודד אותם לעשות את זה, בגלל החשיבות של הדבר הזה, היא להקל עליהם מאוד ביכולת שלהם להקים את אותו ממ"ד או את אותו חדר מוגן בתוך הבית. תכף ארחיב עליו בשתי מילים.

והמדינה יכולה לעשות את זה. למשל היא יכולה לקבל החלטה שהיא פוטרת ממע"מ את כל מי שבונה ממ"ד. לפטור אותו ממע"מ – כבר יהיו לו 17% פחות. המדינה לא תפסיד כלום – היא לא תשלם כלום, והיא גם לא תפסיד כלום – כי לולא זה היא כנראה לא תקבל את המע"מ כי ממילא לא יבנו את הממ"ד.

הדבר השני, צריך להעביר למועצות המקומיות ולעיריות את היכולת לארגן בשביל התושבים את כל האירוע הזה. גם מבחינת מכרזים – בשביל להוזיל את המחירים, וגם מבחינת ההיתרים שצריכים לבוא בעקבות הדבר הזה. על מנת לעודד את האנשים שמפחדים היום מהבירוקרטיה, לתת להם את היכולת לגשת לזה.

והדבר השלישי זה לתת להם הלוואה. ללכת לבנקים, שהבנקים ייתנו להם הלוואות ארוכות טווח בריבית נמוכה ושישלמו את זה על פני 25-20 שנה. ואז אני חושב שממ"ד של 140,000 שקלים, כשאתה מוריד ממנו את המע"מ ואתה פורש אותו ל-25 שנה והוא לא צריך להביא ערבויות כי המדינה ערבה להלוואה הזאת – אנשים יוכלו לעמוד בתשלום של 300 שקלים בחודש, 400 שקלים בחודש, ויזכו להגנה. את הערכים האלה המדינה יכולה לעשות, היא לא מוציאה כסף מהכיס שלה. זה יגרום להרבה מאוד אנשים לבנות ממ"דים בעצמם, כי אתם רואים – אם נחכה למדינה אז זה עשרות שנים ללא ממ"דים.

הדבר הנוסף, יש היום חברות שיודעות לקחת חדר פנימי בתוך בית ולהביא אותו לרמה שהוא ב-80%-70% דומה למיגון שממ"ד נותן. זה פחות טוב אבל זה פתרון טוב למי שאין לו אפשרות בקומה שנייה, שלישית ורביעית לבנות ממ"ד. הרבה פעמים בבתים משותפים אתה חייב לבנות אחד על השני. אם בקומה הרביעית הוא רוצה ממ"ד ובקומה הראשונה הוא לא רוצה ממ"ד – אי-אפשר להגיע לקומה הרביעית ולבנות ממ"ד.

וגם בעניין הזה – א. אני מציע לפטור אותם ממע"מ; ב. היום ההחלטה אומרת שאפשר לעשות חדר ממוגן כזה, פנימי, רק בבתים רבי קומות ולא בבתי קרקע. צריך לבחון את ההחלטה הזאת מחדש. כי יכול להיות שבהרבה בתי קרקע אין מקום לבנות ממ"ד צמוד לבית הקרקע, או שהמשמעות של לבנות ממ"ד זה הרס תשתיות גדול מדי ולכן היישוב או הקיבוץ לא רוצה לעשות את זה. מצד שני, לספק הגנה של 80% זה בטח יותר טוב משום דבר.

לכן אני מציע שבכל מה שקשור לקילומטר השני והלאה, תהיה מדיניות אחרת לגמרי לגבי האפשרות של האדם הפרטי לרצות לעשות את המאמץ בעצמו, לתת לו את האפשרויות לעשות את זה. בעיניי זו הייתה מטרת הדיון.

תודה רם. אני חושב שאתה באמת פותח את היריעה כאן וחושב על כלל הארץ, אנחנו מבינים שהאיום כרגע הוא באמת לא רק על הגבולות. אבל לאחר שאמרנו את כל זה, אני חושב שעוד לא התייאשתי עד כדי כך מהמדינה, כדי לומר שדווקא באזורים כמו למשל הקילומטרים הראשונים של הגבול הצפוני – היא לא יכולה למגן בצורה ראויה ולא על חשבון אותם התושבים, שכפי שכולנו אמרנו הם כבר מזמן לא בבית.

יש פה באמת חשיבה רצינית לגבי כלל הארץ כי אנחנו באמת מבינים שגם בעשרות השנים הקרובות – אם נלך עם התוכנית הזאת "מגן הצפון", אז לא יגיעו לשרון או לראשון לציון או לאן שזה לא יהיה. אבל מצד שני אני חושב שאנחנו צריכים בכל זאת לדרוש, לפחות את ההחלטות שכבר התקבלו והממשלה אפילו נקבה בסכומים מסוימים, שאת ההחלטות האלה יבצעו. מה גם שלצערי הרב, רוב התושבים באזור, אם אני מבין נכון, הם אנשים טובים, עובדים, ממש לא כאלה שנהנים רק על חשבון המדינה. אבל כרגע בגלל המצב הם לא מסוגלים לעמוד במחירים נוספים ובפרויקטים נוספים.

בקשה, גבי, ראש מועצת שלומי.

בוקר טוב לכולם. היה קשה להגיע לפה בשעה 10:00 עם כל הפקקים, כך שנצטרך בפעם הבאה, אם נהיה בשעה 10:00, לשכור פה איזה חדר במלון. טוב תעשו כשמדובר בצפון, שנהיה לפחות בשעה 11:00. היה לי חשוב מאוד להגיע לפה היום, להיות כאן איתכם בוועדה הכול כך מכובדת הזו.

גבי, סליחה שאני קוטע אותך. שלא ישתמע שאנחנו מנותקים, בהתחלה קבענו את הדיון בשעה 11:00, אבל הודיעו על ישיבת מליאת הכנסת ואסור לנו לשבת בזמן המליאה. לא רצינו לדחות את הדיון החשוב הזה לאחר שקיבלנו את ההודעה ולכן הקדמנו אותו. איתך הסליחה. והינה, אתה רואה שגם יוזם הדיון סבל מאותה בעיה. בבקשה, גבי.

הכול בסדר. גם בשם משה דוידוביץ שבדרך לפה במטוס, יש לו עיכוב, ייתכן שהוא יגיע. הוא מגיע מאילת.

כן. בינתיים הוא מחובר בזום.

על כל פנים חברים, חשוב לי מאוד לדבר כאן מעט על הנושא הזה של ממ"דים. עוד משנת 2018, כאשר כחלון היה שר, בתור שר אוצר הוא תקצב סכום לא מבוטל כדי למגן את הצפון. לאחר מכן זה עבר לליברמן, גם ראש הממשלה בנימין נתניהו אמר כמה פעמים. נתנו לנו הבטחות מכאן ועד להודעה חדשה. גם לאחרונה היה תקציב מאוד מאוד מסודר, אבל בפועל בנו סדר גודל של, אם אני לא טועה, כ-1,000 ממ"דים ב-1-0 קילומטרים. חלק בשלומי. מתוך 5,000 תושבים, יותר נכון 1,000 ממ"דים שחסרים – בנו רק 40 ממ"דים. למזלנו, היום חלק מאותם קשישים נמצאים בממ"דים ויש להם תחושת ביטחון, או ביטחון כמעט מלא.

אני חושב שאולי כאן בחלק של מה שהגדרת, 1.9 מיליארד השקלים שנמצאים כרגע בתוכנית הזו שמתבשלת בצפון – אשמח מאוד אם תבהירי את העניין הזה. האם כל 1.9 מיליארד השקלים בצפון או מיליארד שקלים הולכים ליהודה ושומרון ו-900,000 שקלים נשארים בצפון?

כל 1.9 מיליארד השקלים – לצפון.

כל 1.9 מיליארד השקלים בצפון.

כן.

בפגישה עם שר האוצר נאמר, בדיוק, שמיליארד שקלים הולכים ליהודה ושומרון.

לא, אתה מדבר על מרכיבי ביטחון, זו תוכנית אחרת.

לא, אני מדבר על הממ"דים.

לא, לא, במאה אחוז.

שזה יירשם בפרוטוקול. בגדול, אפשר לומר שחבר הכנסת רם בן ברק אומר שהתושבים יממנו זאת. אני חושב שזו טעות חמורה.

לא בשלומי, לא בשלומי.

מהקילומטר השני ומעלה.

הוא מדבר על נהלל. רם, אתה מדבר על נהלל?

לא, לי יש ממ"ד.

חברים, אני חושב שתושבי הצפון, ממה שנקרא יישובי קו העימות, תשעה קילומטרים – זכאים בדיוק כמו הדרום. שם נתנו עד שבעה קילומטרים פטור מכל שקל. אין להפלות בצפון, אין להפלות את הצפון מהדרום. ואני חושב שזו נוסחה שצריכה ללכת איתנו לאורך כל הדרך, בכל נושא, בכל תחום.

נכון, צודק לגמרי.

מעבר לתשעה קילומטרים. אתה צודק, אולי זה משהו ארצי שצריך לחשוב עליו בצורה נכונה.

אני חושב שיש עוד אפשרויות רבות אם למדינה אין כסף. אפשר לקחת יזמים – כשנותנים להם את האפשרות, בפרישה ובתמיכה של הממשלה, לתקופה של 20-15 שנה. תבנו היום, יש לכם כסף נזיל, תבנו את זה בישובים, תקדמו את הבנייה – והמדינה תבטיח להם במשך 20 שנה לקבל את הכסף הזה. אני חושב שיש כל כך הרבה רעיונות, רק לפתוח את החשיבה.

אני חושב ש-1.9 מיליארד שקלים אפילו לא ייתנו כמעט מענה לקריית שמונה. קחו את שלומי – 1,000 ממ"דים, כפול 170,000 שקלים - - -

זה 200 מיליון שקלים.

הופ, נעלמו. כלומר, גם אם 1.9 מיליארד שקלים יכסו גם את קריית שמונה. אתה אומר, הקילומטר השני והקילומטר השלישי והקילומטר הרביעי והקילומטר החמישי – מה יהיה איתם? סיפור לא פשוט. כלומר, האוצר צריך להבין שלקיים תוכנית חומש מאוד גדולה ומשמעותית שמדברת על סדר גודל של 800 מיליון שקלים בשנה – כבוד היושב-ראש, גם אם ייתנו 3 מיליארד שקלים, לא ניתן לעכל אותם בביצוע במכה אחת. ולכן צריכים לפרוש את זה בצורה כזו שיהיה ניתן גם להקל, גם לייצר תקציב ובמיוחד, גם לבצע. כל הקושי שאני רואה כרגע הוא הביצוע, הביצוע בפועל.

שמעתי מחלק מהנוכחים כאן שמבקשים לקחת את הכסף הקיים ב-1-0 קילומטרים ליישובים של 3-2 קילומטרים. אנחנו לא חושבים ששלומי תישאר, שכל היישובים המפונים יישארו עוד שנה-שנתיים. לכן נכון מה שעושה פיקוד העורף, שהוא עושה מדידות - -

הזמנו מחיזבאללה שיירו בדיוק בדיון, שתבינו.

- - והוא מתקדם בתהליכי היתרי בנייה. גם פה יש חוק, שכן כדאי להאריך אותו כדי שלא יפקע, בנושא הזה של עד שתי קומות – פיקוד העורף ייתן את היתרי הבנייה. כל תהליך הזה ייקח, במקרה הטוב, שישה-שמונה חודשים. אני מאמין שנחזור לבתים שלנו ואז, תוך כדי, תבצעו מכרזים. אני מאמין שתוך שבעה חודשים כבר נראה קבלנים בונים את הבתים.

בחלק הזה אני קודם כל מברך את פיקוד העורף, וגם את משרד האוצר, על כך שסוף-סוף יש תקציב שעומד לרשותנו לבנייה בפועל. יחד עם זאת אני מסייג את דבריי, באותו פרוטוקול שהיה לי לפני חודש עם המנהלת לפיתוח הצפון כתוב: יש הנחיה לבצע אבל התקציב עדיין לא מוגדר.

התקציב נמצא, כמו שאמרתי, בתהליכי התקשרות. והיום, כמו שאני מניח שאתה יודע, אנחנו בשלומי למדידות ולעמדות, כמו שציינת. זה כנראה בהקשר הזה. אני חשוב שהקילומטר הראשון הוא לא הסוגיה כאן, הוא מעבר לכך. ואני חושב שבכל מקרה, בהתייחס למה שהאוצר אמר, אפשר לעשות עבודות מטה ואפשר לשים כל מיני תוכניות, זה לוקח זמן. בינתיים, אני חושב שכן צריך כן להמשיך עם הקילומטר השני ועם קריית שמונה. כי אני חושב שעל זה בכלל לא אמורה להיות שאלה מקצועית, בסוף זו מטרה, אנחנו רואים את זה.

אני רוצה להגיד שכשניסו לעשות דבר כזה בעיר כמו באשקלון בהחלטת ממשלה 1278, אז תקצבו את הדבר הזה או סימנו מקורות תקציביים. אבל בסוף, הלכה למעשה, זה הקשה מאוד כי בעצם זה יצר זכאויות שונות לאנשים בקומות שונות, וגרם לזה שהלכה למעשה אנשים לא יודעים להוציא את הכסף.

ואני רוצה להגיד עוד משהו. במסגרת הפרויקט שלנו, כפי שאני מניח שידוע פה לחלק מהאנשים, יש גם אפשרות למסלול עצמי. זאת אומרת, אם בן אדם אומר אני לא רוצה באמצעות המדינה, אנחנו גם מעודדים את זה. כי אני אומר שלפעמים קל יותר להיות בן אדם פרטי שלא צריך לעשות מכרז וכו'. הוא לוקח קבלן טנדר ועושה את זה. אפשרנו את זה. אני יכול להגיד לכם שמתוך הפוטנציאל של אלפים, כפי שצוין קודם, עד עכשיו רק 140 בחרו במסלול הזה. תשעה נמצאים במסלול היתר. זאת אומרת, כשמסתכלים מ-2018 ועד היום. לכן כשמשווים ביחס ל-320 שציינת קודם, זה נכון.

בנוסף יש עוד כ-100 בתהליכי בנייה. מ-1-0 קילומטרים שהיה הפוטנציאל שהתחלנו איתו ב-2019. מתוך 500 ממ"דים אנחנו ב-80% פחות או יותר, וכבר יש תשתיות פיזיות. ה-20% הנוספים זה בגלל הסיפור שדיברת עליו, העיכוב והשיח שהיה לנו עם העניין התרמי. רואים שכמדינה, גם כשזה לוקח זמן ויש מכרזים והכול, בגלל שיש פה תהליך רובוסטי, תהליך רחב ורוחבי, התהליך הוא הרבה יותר מהיר מאשר הפרט שצריך ללכת בעצמו. גם אם בסוף יש כסף, בנוסף לעיסוקים היום-יומיים שלו וכו' הוא צריך לטפל בזה ולעבור בתוך נבכי הבירוקרטיה. זה לוקח הרבה יותר זמן וזה הרבה יותר מורכב.

תודה, תודה גם על ההתייחסות. גבי, אני רק רוצה לומר לך, מה שאמרת לגבי הזמן שלוקח לעכל את התקציב – אתה צודק בזה לגמרי אבל היא הנותנת. ברור שאם עכשיו נשפוך 5 מיליארד שקלים אז מתוך זה יחזרו לקופת המדינה בסוף השנה 99%, כי כבר לא יספיקו לעשות מזה. אבל אם עכשיו לא יהיה להם תקציב לתכנון עתידי, אז יבצעו קטע ואחר כך יתחילו את הכול מחדש.

היו דברים מעולם. אני אומר את זה לא מכיוון שקראתי באיזה ספר, היה לנו עכשיו בתקציב הביטחון, כשגילינו שאין כסף לאיזה פרויקט גדול אבל גם לא טרחו לקחת כסף לתכנון של אותו פרויקט. ועד שהוועדה לא דרשה לקחת לפחות איזשהו סכום, במושגים של משרד ביטחון לא הכי גבוה, שיתחילו לתכנן עכשיו את מה שאולי יהיה בתקציב הבא, אז אף אחד לא חשב על זה. לכן אנחנו באמת רוצים להיות בטוחים כאן שגם את התכנון לשנת 2026, לשנת 2027 ולשנת 2028 יעשו. ברור שלא בבת אחת.

כבוד היושב-ראש, אתה צודק בהחלט. אני זוכר שדיברנו בשנה שעברה עם משרד הביטחון, גם אם אין תקציב – תיקחו תקציב מסוים, תקדמו את הנושא של מתן ההיתרים והתכנון, שיהיו לנו היתרי בנייה. גם ככה הם שלוש שנים.

בדיוק

תוך כדי, נייצר את התקציב. כשהתקציב יגיע נהיה כבר מוכנים ישר עם הקבלן, כי כל תהליך לוקח הרבה זמן. אני חושב שיהיה נכון לקדם היתרי בנייה, ועוד איך.

אני רוצה לשמוע מראשי המועצות גם את משה דוידוביץ, שהוא ראש מועצת - - -

רגע, אם היום נופלים עליך 3 מיליארד שקלים, לכמה יש לך כבר היתרים מוכנים?

יש לנו היום סדר גודל של 900 היתרים.

בקילומטר הראשון?

בקילומטר הראשון. יש לנו כ-3,000 היתרים בקילומטר השני, שהם בהוראת שעה ואז אפשר יחסית מהר מאוד לייצר היתרים.

צריך למדוד ולתת - - -

כשזה חודשיים, זו לא שנה.

רק שאתה צריך כסף, עכשיו אתה צריך כסף.

ובנוסף גם שמתי קצת כסף, כמו שאמרת, לתכנון של קריית שמונה, לרבי הקומות לצורך העניין. אבל חשוב להגיד את זה, לרבי קומות שלא מיועדים לפינוי-בינוי. כי למה שמיועד לפינוי-בינוי גם שריינו כסף בתוכנית כדי לשים במשותף עם משרד הבינוי והשיכון.

מה מונע את 2,000 ההיתרים הנוספים שאתה צריך? יש לך כרגע 900 היתרים.

לא מונע. אני יכול להגיד לך שהסיפור המרכזי זה כמו שאמרתי, התפיסה האם נכון ללכת לקילומטר השני.

לא, אני מדבר על הקילומטר הראשון. אתה אומר שיש לך כרגע 900 היתרים.

השלמה.

ביצוע, ביצוע בשטח.

לא, אבל אתה אומר שאין לך היתרים. זה לא ביצוע, זה היתר.

אמרת שיש לך 900 היתרים.

יש לך 900 היתרים ביד?

יש לי 900 היתרים ביד.

מתוך כמה שאתה צריך?

קודם כול שיסיים את 900 ההיתרים האלה. אתה רץ עכשיו - - -

יפעת, לא סתם אני שואל. אני שואל את זה כי זה הרי התהליך בסופו של דבר. אם הוא אומר לי גם ה-2,000 הנוספים בתהליך שמקבלים בתוך חודשיים, אז אני מבין את זה.

רובם ככה, כי בהוראת השעה זה מה שצריך לעשות. רובם במדידות, כפי שציין כאן ראש מועצת שלומי. רובם נמצאים בתהליכי מדידות והעמדות. ויש עוד מבנים בשלומי שנדרשים בהיתר, כי הם לא עומדים בהוראת השעה והם נמצאים בתהליכי סטטוטוריקה. ולכן זה לא מה שמעכב אותנו.

משה דוידוביץ, ראש מועצת מטה אשר, נמצא איתנו בזום. אני רוצה לשמוע אותו, עדיין לא שמענו מועצות אזוריות. בבקשה.

תודה אדוני יושב-הראש, אני לא מדבר כיושב-ראש רשות אזורית, אני מדבר כיושב-ראש פורום קו העימות. אני מודה לך על הדיון החשוב הזה, לך ולחברי הכנסת. טוב שאני נמצא במרחק של איזה שמונה קילומטרים מירושלים, כי אם הייתי בוועדה אז הייתי הרבה פחות רגוע מאשר כשאני באוטו. אדוני יושב-הראש, יש לך ועדה מאוד מאוד חשובה, אבל אני כבר לא יודע מה קורה בבית המחוקקים הזה. כמה מס שפתיים ושקרים אפשר למרוח בישיבות כל כך חשובות? כמה? מה אנחנו? אנחנו ילידים שאפשר לעבוד עלינו כל פעם מחדש?

חמש שנים, חמש שנים אני צועק על הגגות על תוכנית "מגן לצפון", והינה אתם מקיימים כאילו דיון אקדמי, בכלל לא דיון ענייני. יושבים שם נציגי האוצר, הם לא אומרים לכם שהם שלחו מכתב שהם בכלל מתנגדים להמשך הפרויקט במימון מלא, רק אמר נציג משרד הביטחון שיש ויכוח. יש מכתב של נציג האוצר באגף התקציבים שהוא מתנגד להמשך הפרויקט במתכונתו הנוכחית.

משה, ממתי המכתב הזה?

מלפני עשרה ימים, לפני החג, בדיוק לפני החג. אם תרצה, אשלח לך עותק. תכף אגיע לכנסת, תכף אתן לך עותק שלו. הם גם לא אומרים לכם, גם לא נציגי משרד הביטחון שאני מכבד אותם מאוד, שמתוך 1.4 מיליארד השקלים שהוקצו לשנת 2024 –בהרשאות להתחייב יש 1.4 מיליארד שקלים, יש תקצוב ל-700 מיליון שקלים. מתוך 700 מיליון השקלים, 450 מיליון שקלים הולכים לטובת ממ"דים במגזר האזרחי וכל השאר זה למרכיבים ציבוריים. כלומר, זה גם לא הולך לממ"דים במגזר הפרטי.

לקחו את הכסף של משרד הרווחה והכניסו את זה.

מאיר, תודה שאתה עוזר לי. כל שאר הכסף הולך לממ"דים במוסדות חינוך ובמוסדות ציבור ובמשרדים ממשלתיים. אדוני היושב-ראש, החלטה 302/ב מחודש יולי 2018 לא בוצעה, הלכה למעשה, אך ורק מאותן סיבות של מריחות. ואתה צודק, גם משרד הביטחון ידו במעל, גם צה"ל שאני כל כך אוהב לא התעסק במגזר האזרחי, בגלל זה משלמים מיליארד שקלים בחודש, מיליארד שקלים, על הפינויים שלנו. היו מכסים פעמיים את עלות הפינויים האלה בממ"דים בכל קו העימות.

למה אדוני חבר הכנסת? למה אנחנו צריכים להשתתף? לא הבנתי. מה, אנחנו סוג ח'? בעוטף עזה התקבלה החלטה על 7-0 קילומטרים – הכול בוצע במלואו. פה מ-1-0 קילומטרים – חבר'ה, על מה אתם מדברים? איזו קריית שמונה? קריית שמונה זה לא 2-1 קילומטרים, תפסיקו להטעות את הציבור.

בהצעה שלי לא מדובר על יישובי קו העימות. נשים את הדברים בפרופורציה, לא מדובר על יישובים בקו העימות.

אוקיי, תודה. קריית שמונה זה לא 2-1 קילומטרים. לא, אל תתבלבלו, אל תטעו את הוועדה עוד פעם, קריית שמונה מתחילה מ-2 קילומטרים. כלומר, היא גם לא ב-2-1 קילומטרים. אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה – אגיע לפני סיום הדיון – זה חשוב לי מאוד שיפסיקו לערבב אתכם. מספיק. די. אתם יודעים שעכשיו נופלים טילים בשתולה ובנטועה וכל האזור מופגז? עכשיו כשאתם בדיון, עכשיו, עכשיו.

כן, כן, קיבלנו את הדיווחים.

יודעים. לצערנו, יודעים.

מה קורה פה? מה זה? אנחנו בשתי מדינות? גבי איש נחמד, אני אומר לכם, התושבים שלנו לא יחזרו הביתה בשום מחיר. אין להם הגנה. מי יחזור למצובה או יחזור לבצת או יחזור לאיילון, אם אין לו ממ"ד בבית? איך הוא יחזור? ואתם דנים דיון אקדמי? כי האוצר שלח מכתב בערב החג, נציג האוצר באגף התקציבים, האחראי על משרד הביטחון, שהוא מתנגד להמשך מ-2-1 קילומטרים אלא בהשתתפות.

אתם יודעים למה זה התעכב ארבע שנים משנת 2018? בשנת 2021 התחילו את הממ"ד הראשון בכפר יובל, אתם יודעים למה? כי גם אז האוצר התנגד למימון מלא של ממ"דים. והיה שר במשרד הביטחון, קראו לו מיכאל ביטון, שמצא 100 מיליון שקלים ואמר תתחילו. די, מספיק, נקעה נפשנו. באמת אל תהפכו אותנו לשחקנים בתיאטרון האבסורד של החיים. אנחנו נמקים, תנו לנו את מה שמגיע לנו. תודה.

והדבר מטורף הוא שזה משנת 2018, כשכולם ידעו שיש התרעות חמורות בצפון – יותר מהדרום, כולם התכוננו למלחמה בצפון – ולא נעשה שום דבר רלוונטי כדי להגן על הצפון. והנה אנחנו בשנת 2024.

מאה אחוז. משה תודה, סע בזהירות, נמתין לך כאן. בבקשה, חברת הכנסת לשעבר ענבר בזק. אני מבין שגם את מאחורי הדיון הזה, אז בבקשה, תציגי לנו את הדברים. אחר כך נשמע את חברי הכנסת.

התפקיד שלי היום הוא מנכ"לית החברה הכלכלית של המועצה האזורית גליל עליון. ואני רוצה רגע, להזכיר לכם שאנחנו לא בעוד דיון תקציבי רגיל, אנחנו בדיון שהתוצאות שלו תהיינה קשורות לעתיד ההתיישבות בצפון ולעתיד המפעל הציוני, לא פחות. כי אני מחזקת מאוד את מה שאמר משה דוידוביץ, התושבים שלנו לא יחזרו בידיעה שהם חוזרים למקום לא מוגן. וכמובן שיש למדינת ישראל אינטרס ראשון במעלה שיהיה לנו קו עימות חזק, שהתושבים יחזרו ולא יינטשו. אני לא צריכה להגיד לכם כמה חשוב שקו העימות שלנו יהיה חזק ושהתושבים יחזרו ויחזרו במהרה.

תבינו עד כמה זה אבסורד שבשבעה חודשי הפינוי – מישהו פה יודע מה המחיר הממוצע של משפחה עם שני ילדים בבתי מלון? בדקתם את זה? אני בדקתי, 45,000 שקלים למשפחה עם שני ילדים. זאת אומרת שבשבעת החודשים של הפינוי כבר יכולנו לבנות שני ממ"דים לכל משפחה. עכשיו מדברים איתנו, אני כבר לא יודעת, גנץ מדבר על 1 בספטמבר, ראש הממשלה אומר שזה גם לא בטוח – כבר יכולנו לבנות חמישה ממ"דים לכל משפחה מהמפונים.
המצב כיום הוא שקרוב ל-50% מהבתים בקו העימות לא ממוגנים. מדובר על בתים שנבנו לפני שנות התשעים, בתים פרטיים. וכמובן מבני ציבור, גני ילדים. במועצה שלי יש 120 גני ילדים, מישהו מכם בדק פעם כמה מהם ממוגנים? אני אעשה לכם עבודה קלה, אפס. אפס גנים במועצה האזורית גליל עליון ממוגנים. איך אנחנו יכולים להגיד לתושבים שלנו תחזרו הביתה? איך אנחנו יכולים להגיד ליישובים שלא פונו, לכפר בלום, לכפר סאלד, תישארו בבית, תשלחו את הילד שלכם לגן ילדים לא ממוגן?

אי-אפשר. היינו בגנים האלה, זה פשוט נורא.

פשוט קטסטרופה.

וצריך להגיד לאוצר, צריך להגיד לאוצר ללכת לבקר שם.

אפרת, תכף כולם ידברו.

אני חוזרת ומזכירה, הבתים האלה, הבתים הפרטיים שלא ממוגנים, אלה בתים מלפני שנות התשעים. מי שגר בבתים האלה זה בעיקר זקנים ושוכרי דירות, סטודנטים וזוגות צעירים. אני מבקשת מכם עכשיו לדמיין זוג מבוגר, בני 80, מתעורר באמצע הלילה מהאזעקה. כמובן שהבית שלהם לא ממוגן, יש להם 15 שניות - - -

אפס, אפס.

זה במקרה הטוב.

אמרתי 15 שניות, באופטימיות, כי מדברים על מיגון של 2-0 קילומטרים. נגיד שהם גרים באיילת השחר. יש להם 15 שניות לרוץ לממ"ד באמצע הלילה. כולנו מבינים שזו משימה בלתי אפשרית. כחלק מהתפקיד שלי אני מסתובבת בין מרכזי המפונים, אני מדברת עם תושבים, גם עם אלה שנשארו וגם עם אלה שלא. כולם אומרים לי אותו דבר, אנחנו מתים לחזור הביתה, אנחנו עייפים, אנחנו מתגעגעים הביתה. אנחנו פוחדים, אנחנו לא נחזור הביתה אם לא יהיה לנו ממ"ד, לא נחזור.

אמרו פה כל מיני מחירים, סדר גודל של 140,000-100,000 שקלים. אגב, אתם צריכים לזכור שממ"ד לבית קיים עולה כמעט כפול מממ"ד שבונים אותו בבנייה חדשה, כי זה גם הרס תשתיות וכו'. בקיצור, זה סדר גודל של 180,000-160,000 שקלים לממ"ד. לרוב תושבי הצפון אין את הסכום הזה.

מה אנחנו מבקשים? בשורה התחתונה, קו העימות, לקבל לא פחות ממה שקיבלו בדרום. קו עימות אצלנו זה 9-0 קילומטרים. מימון מלא של המדינה. אין את הכסף כרגע? אז תתחילו לרוץ, תתחילו להזרים, לרוץ. לקצר את התהליכים. לנו יעזור מאוד שייתנו את האחריות למועצות, שזה לא יישאר בתוך הצבא. זה לא נכון לגבי כל המועצות, יש מועצות שזה יותר מתאים להן ויש רשויות שזה פחות מתאים להן. לתת לרשות שאומרת אני יכולה לעשות את זה. אנחנו נעשה את זה מהר יותר, אנחנו גם ניכנס ליישוב אחד עכשיו ונעשה 100 ממ"דים במכה ולא ניתן לכל אחד מהתושבים בנפרד. זה גם הרס גדול יותר של תשתיות וזה גם ייקח הרבה יותר זמן.

אני מחזקת מאוד את מה שרם אמר. מעבר לקו עימות, ששם צריכה להיות השתתפות של המדינה, צריך לתת פטור ממע"מ לכל תושבי המדינה, כל מי שאין לו ממ"ד. גם אני שגרה ביובלים ויש לי 30 שניות לרוץ לממ"ד, גם שם לוותיקים אין ממ"דים בכלל. תודה.

תודה רבה ענבר. לפני חברי הכנסת יש לנו גם ראש רשות נוסף, מוטי בן דוד, ממעלות תרשיחא, בזום. בבקשה, אם תעלי אותו נשמע גם אותו. מוטי, בבקשה.

שלום לכולם. אני שומע את הדיון ואני לא מאמין שבסוף אתם מדברים על 4-0 קילומטרים, כאילו מעלות תרשיחא נמצאת באיזו פלנטה אחרת, כאילו אנחנו במרכז הארץ או משהו כזה. איך יכול להיות שאנחנו לא בתוכנית? אנחנו נמצאים בקו הראשון, מיד אחרי המפונים. אם הייתם באים לפה עכשיו ונמצאים בלשכה – הכול פה רעד. אתם לא יודעים מה הלך פה אבל הכול פה רעד. אתם צריכים להיות פה בשביל להבין. לא יכול להיות שאנחנו מחוץ למשחק. מי שזוכר מה הלך פה במלחמת לבנון השנייה, אנחנו מדברים פה על סרט אחר לגמרי.

אם אנחנו מדברים על החלטה שהתקבלה ביולי 2008, החלטה מספר 302/ב, מדובר פה על 5 מיליארד שקלים השקעה. בפועל, לא קורה כלום. אם אנחנו מסתכלים על מה שמבקר המדינה אמר אחרי שהוא ביקר את הנושא, מדברים פה על 50,000 תושבים במרחק של עד תשעה קילומטרים, שאין להם פתרונות מיגון. ואנחנו, מעלות תרשיחא, נמצאים כשישה קילומטרים מהגבול. אני יכול להראות לכם תמונה של מה שאנחנו רואים מהחלון (מציג תמונה). זה מעכשיו, אתם צריכים להבין את זה.

אם אנחנו מדברים על מיגונים, יש פה אוכלוסיות בבתים משותפים, פרטיים, אנשים מבוגרים שלא יכולים לרדת למקלטים פיזית. מעבר לזה, יש לנו מקלטים מוצפים, אין בהם שימוש. אנחנו מדברים על אלפי תושבים. עכשיו יש פה מלחמה – אין פתרון. מה עושים איתם? מי נותן להם פתרון? אם בדרום נתתם עד שבעה קילומטרים, איך בדיון הזה מעלות תרשיחא בכלל לא בדיון? ולא רק אנחנו, איפה תשעת הקילומטרים? אנחנו קו עימות כשרוצים וכשלא רוצים אנחנו לא נמצאים שם? זה לא הגיוני.

יש פה בעיה מורכבת מאוד, צריך לשנות תפיסה. המקלטים של פעם כבר לא שמישים. בואו תעשו איתי פה בעיר סיור ותראו על מה אנחנו מדברים. אפשר לשבת במשרד והכול טוב, תבואו לשטח, תראו איך אנחנו מתמודדים. אנחנו לא מפונים אבל יש פה חרדות, יש פה תהליכים מורכבים. עכשיו, בשנייה הזאת כשהיו פה בומים מטורפים, אתם לא יודעים מה קורה פה.

חבר'ה, תרדו לעם. צריך לתקצב פה את כל הצפון. כשאנחנו מדברים על צפון זה 9-0 קילומטרים. זה חייב להיות. זה היה חייב להיות. איך אומרים? חיכינו וחיכינו. מדברים פה על תקצוב ואני לא יודע, בתפיסה שאני רואה בדיון, עד כמה באמת הדברים האלה יתקדמו ולאן אנחנו הולכים. אני מציע שתיקחו את כל קו העימות בצורה הכי רצינית, ואני דורש פה שכל נושא הממ"דים יהיה פה במימון מלא. אנחנו, קו העימות, במצוקה אמיתית.

אנחנו לא רוצים להגיע לשעת מלחמה ועוד פעם ישפכו פה - - - כמו שאמר משה דוידוביץ והוא צודק בכל מילה: משקיעים פה מיליארדים כשבפועל כבר יכולתם לפתור את הבעיה מזמן. זורקים עכשיו כספים על דברים שהם לא מוחשיים. יום אחרי המלחמה נגיע לאותו מצב, שאין לנו פתרונות. קחו תוכנית ארוכת טווח, תתחילו להשקיע כספים. תתכננו לא רק למקום כזה או אחר, תתכננו 9-0 קילומטרים. תנו פתרונות, תתחילו לתפעל פרויקט שהוא ארוך טווח עם מדדים ועם תקציבים שיפתרו את הבעיה לתושבים פה. יש פה תושבים במצוקה אמיתית.

אני מבקש מכם, בכל לשון של בקשה, קחו את זה בצורה הכי רצינית שרק אפשר ותשימו את זה על השולחן כמשהו דחוף מאוד. תודה.

תודה רבה מוטי, תודה רבה. חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, בבקשה. ואחריה, חברת הכנסת אפרת רייטן מרום.

תודה רבה אדוני יושב-הראש, על קיום הדיון החשוב הזה. אתחיל במילים שהן קשות. שמעתי כאן את נציג משרד האוצר באמירה שלו שלא כל משרד מקבל את כל מה שהוא צריך, כאילו שאנחנו נמצאים עכשיו באיזושהי מציאת אידיאלית. זה רק מבטא את הניתוק של המשרד. המכתב הזה, ששמענו כולנו שנשלח לפני עשרה ימים, בתוך המלחמה, על זה שלא המדינה צריכה לתת לאזרחים את המיגון שלהם – אגיד לכם את זה בצורה הכי ישירה, אני אומרת את זה בשקט כבר כמה ימים ואגיד את זה עכשיו בקול, לא נסראללה מחסל את הצפון, אתם מחסלים את הצפון. בהתנהלות של המלחמה הזו, כשתושבים נמצאים כל כך הרבה זמן מחוץ לבית ואתם יושבים איתנו כאן לדבר על הדברים המינימליים, על מיגון, על הדבר הכי בסיסי שהם צריכים לקבל, להגיד שהמדינה לא צריכה לתת להם את זה – אין ניתוק יותר גדול מזה.

מדברים פה על 1-0 קילומטרים, 2-0 קילומטרים. הצפון זה לא דוח אקסל, רק מי שלא מכיר את המפה היישובית, את האזור הגיאוגרפי שם, יכול לדבר איתנו על 1-0 קילומטרים, 2-0 קילומטרים, 4-0 קילומטרים. אני אומרת לכם שיש יישובים ב-6-0 קילומטרים, 7-0 קילומטרים, שלא מפונים היום. קחו את כפר בלום, את שדה נחמיה, את כפר סאלד, כל היישובים האלה שנמצאים שם במרחב, מטווחים. אמיר, בית ספר שם שטווח, ילדים שנמצאים – מי שראה אתמול את התמונות מגני הילדים ומבתי הספר, ילדים בצפון בשנת 2024 נמצאים מתחת לשולחן כי אין להם לאן לרוץ, כי אין שם מספיק מיגון.

אנחנו השארנו אותם שם, לא הם בחרו להישאר. אנחנו השארנו אותם שם ואמרנו להם שהם לא מפונים ואין להם לאן ללכת. אז יש פה איזושהי מציאות מעוותת, כשאנחנו גם אומרים להם תישארו באזור מלחמה וגם לא נותנים להם את האפשרות להיות מוגנים. ואנחנו מנהלים פה דיון, יש כסף – אין כסף; המדינה צריכה לממן – לא צריכה לממן. חברים, זו החובה שלנו.

אני אומרת לכם, המדינה משלמת היום הון על המחדלים שלה כי היא לא הייתה מסוגלת לתת לאזרחים שם את מה שהם צריכים. אתם משלמים את כל הכספים האלה היום על בתי מלון, על פינויים עצמאיים. לא יודעים כמה כסף יישאר כשהם יחזרו לחיים האמיתיים. כי שם יתחיל הסיפור האמיתי, איך אנחנו מחזירים את האנשים שלנו חזרה להיות שם.

ואגיד לכם יותר מזה. אם נוותר על הצפון והאנשים לא יחזרו לשם, זה כבר לא יהיה 4-0 קילומטרים, 6-0 קילומטרים, אדוני יושב-הראש, כי הגבול יתקרב אלינו למרכז.

נכון, הוא יתקרב.

ואז נראה את המדינה החכמה שלנו, איך היא מתנהלת ואיזה תוכניות היא עושה.

בשביל להיות פרקטיים, שני דברים. דבר אחד, אני חושבת שצריכות להיות תוכניות מוכנות ליום פקודה, שברגע שיש כסף, כל שקל שנכנס יודעים מה לעשות איתו והוא בר מימוש. אני חושבת שזה האל"ף-בי"ת, זה כבר היה צריך להיות מוכן. וגם אם לא, זה הזמן לעשות את זה. דבר שני, צריך לקדם כמה שיותר תקציבים, כדי שלא נמצא את עצמנו באותה מציאות. אני אומרת לך, אדוני יושב-הראש, אתה מכיר את זה גם בעצמך, בטוח, היום חירום, המלחמה – כולם פה. דקה אחרי שזה ייגמר – כלום.

מאה אחוז.

אגב, זה היה גם בקורונה, חיסונים, עניינים. נגמר – ביטלו את כל מה שדיברו עליו באותה תקופה. זה הזמן להתחיל לעשות את מה שלא עשו כאן במשך הרבה מאוד שנים ושהמדינה תמלא את חובתה כלפי האזרחים האלה שהיום מופקרים, או מחוץ לבית שלהם או באזורי לחימה בלי שום מענה של מיגון.

רק מילה אחרונה. אני מסכימה שלאזרחים זה קצת קשה בתוך כל שגרת החיים שלהם, וגם כלכלית, לקיים את כל המנגנון הזה. יש רשויות ויש אשכולות. תנו לראשי הרשויות לנהל את כל המערך הזה, לרכז את כל הבינוי. הם יודעים איפה התושבים נמצאים, איזה בתים צריכים, מה התוכניות העתידיות מבחינת פינוי-בינוי. את כל המידע הזה יש לרשויות, תנו להם לרכז את הדבר הזה. תאמינו לי, הם יודעים לעשות את העבודה. הגיע הזמן שבכלל נשחרר יותר לשלטון המקומי, כי השלטון המרכזי לא בדיוק מוכיח את יכולותיו לשלוט במה שנעשה בשטח. תודה רבה.

תודה יפעת. אפרת רייטן מרום, ואחריה שרון ניר.

תודה רבה אדוני יושב-הראש, ולך חבר הכנסת רם בן ברק על היוזמה, ושלום לכל החברים שהגיעו מהצפון. רציתי לשאול אותך, אריאל, נכון? עשית ביקור בצפון? אתה נמצא שם? ראית את המקומות?

אני גר בצפון, ההורים שלי מהצפון.

מה זה צפון?

ליד עכו.

אני מוכרחה לומר שנכנסתי לבית שטווח בקריית שמונה, שלא היה בו ממ"ד, וראיתי מה קרה לבית. לא נשאר ממנו כלום. נכנסתי לגנים, כמו שהזכירה יפעת, ביישובים שלא מפונים כי מדינת ישראל החליטה לא לפנות אותם, כמו כפר סאלד.

בקיבוץ גדות נפל טיל בגן ילדים.

אתה רואה את הגנים, אין להם מיגון. צריך לקחת בכמה שניות, מטפלת עם 30 ילדים – להגיע מהר למקלט. יש שם עשרות מדרגות.

כשיש מקלט.

כן, בדיוק. יש שם עשרות מדרגות. עם ילדים פצפונים על הידיים, 30 ילדים כאלה, למקלט שאין בו חמצן ואין בו כלום. ואין להם מקומות שלא מפונים. אני אומרת שזה ממש איש-איש לגורלו. המדינה הזאת הפכה להיות איש-איש לגורלו. כאילו היא פרקה את אחריותה, היא פרקה את המושג הזה של החוזה בין המדינה לאזרחיה. מדינה שאמורה לשמור עליהם ולדאוג להם לצורך הבסיסי ביותר, לצורך לחיות. לא תגיד כסף, הצורך לחיות. זה דבר שהוא לא יאומן. ואני חושבת שזה לא יאומן שאני שומעת את שר השיכון אומר שהוא לא יודע שמטולה מפונה או לא מפונה ורוצה לדאוג למירון.

לכן השאלה הראשונה שלי הייתה עד כמה משרדי הממשלה יוצאים לשטח, חווים את זה על בשרם ומבינים את המצוקה האמיתית, מבינים מה קורה שם באמת.

הם לא יוצאים.

כי אני מוכרחה לומר שאחרי כל סיור שעשיתי בצפון חזרתי מטולטלת ואמרתי לא יכול להיות, יש פה מלחמה בצפון, יש פה אנשים שמפחדים על החיים שלהם, והעולם שותק. באמת, זה דבר שהוא לא הגיוני.

על זה והערתי את זה קודם, בשנת 2018, כשכבר מבינים שחייבים את התוכנית הזאת ומתקצבים אותה בכל כך הרבה כסף כי מבינים שמלחמה היא רק שאלה של זמן - - - ראשי הרשויות שהחליטו באותו היום, ב-7 באוקטובר, חלקם על דעת עצמם, לומר לתושבים שלהם תברחו מפה, תפנו את עצמכם כי עוד שניה הולך להיות פה אסון כמו שקרה בעוטף עזה. זאת אומרת שהכול היה ידוע, העניין הזה קורה ושנים נזרקו לפח. וכעת גם כן, אני שומעת מדוידוביץ את המספרים הלא נורמליים האלה ועוד פעם עובדים על כולנו.

מה התשובה של משרד האוצר? איפה האחריות שלו? רק לבוא ולהגיד אני מעביר את הכסף מכאן לכאן? איפה האחריות הכוללת? כולם יודעים שמשרד האוצר הוא המשרד החזק ביותר במדינת ישראל, הוא שולט במשרדים האחרים, הוא מחזיק את כולם ממש בגרון. אני ממש מבקשת, אני מצטרפת לעניין הזה שקודם כול, צריך לעשות השוואה, דין הדרום זה דין הצפון. המענק שניתן במרבית המקרים נמוך מדי ביחס להוצאות וניתן גם להעלות אותו ולהפוך אותו לדיפרנציאלי. כבר דיברנו על זה.

והבנייה הממשלתית – כפי שאנחנו רואים היא איטית ואתם צריכים לעודד, כמו שעושים במשרד הרווחה הרבה פעמים. אנחנו יודעים לקחת ולעשות משהו אקטיבי כדי לעודד חלופות, לא רק להגיד, כמו שאמרת פיקוד העורף, בסוף רק תשעה. כנראה שהמאמץ לא מספיק טוב, צריך לעשות reaching out., להגיד חברים יש לכם פה את ההזדמנות הזאת, תעזרו לנו לעזור לכולם.

אני ממש מבקשת, ואולי זאת הבקשה הראשונית, צאו לשטח, צאו לשטח. גם מס רכוש שלא מגיע לשם, לצפון. אנשים שיש להם את הכוח, הפקידות הבכירה, דבר ראשון צאו לשטח. אני מבטיחה לכם שכל התוכניות יתחילו להשתנות מיד אחרי זה.

תודה אפרת. שרון ניר, אחריה ינון אזולאי.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, שלום למשה דוידוביץ. אני מברכת על כך שנכנסת בדיוק בדבריי, כי אני באמת יושבת פה, כולל לשמוע את הדוברים בזום ובוועדה, ואני פשוט עם צמרמורת. אני אומרת שההתנהלות של הממשלה לאורך השנים בנושא מיגון צפון זה לא פחות ממחדל והפקרות. אבל על רקע אירועי 7 באוקטובר זה פשוט ניתוק מהמציאות. זה איזשהו סוג של חוסר הבנה מוחלט של המציאות וזה פשוט מביש בצורה בלתי רגילה.

קודם כול, הדבר המתבקש הוא להבין שמדובר בצורך ביטחוני אקוטי שבכלל צריך להיות מנוטר על ידי הקבינט וקבינט המלחמה, כי זה צורך ביטחוני-הגנתי. מדובר פה על הגנה על אזרחי הצפון שבסוף מתהלכים ללא מיגון בתוך בתיהם. והניתוק הזה, חוסר ההבנה המוחלט של מה שקורה עם אזרחי הצפון, כאילו זה אי-שם בצפון, באופן שהוא בלתי נתפס זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת.

ומכאן אני רוצה רגע, להגיד כמה דברים אופרטיביים שחייבים להיות. קודם כול, התוכנית הזאת, החלטת הממשלה, חייבת להפוך להיות תוכנית ברזל מתוקצבת ומבוקרת על ידי קבינט, ומבחינתי גם קבינט מלחמה. עכשיו. מנוטרת ברמה שהיא קורית, שהיא קורית ולוקחת בחשבון את כל 40,000 יחידות או 70,000 יחידות הדיור שכבר – כי הצרכים הולכים ומתעבים – צריכים להיכנס לתוך הליין-אפ של התוכנית. כי לא ייתכן שמדברים פה על 900 יחידות ועל 3,000 יחידות, וזה פחות מ-5%, מ-10% מהתוכנית. זה בלתי נתפס, כאילו אנחנו לא מבינים את האיום מהצפון, כאילו יש פה חוסר הבנה מוחלט.

לדעתי, צריך להתייחס בסדרי העדיפויות, כפי שהציג פה נציג צה"ל, באמת לקילומטר שני ומעלה, כדי באמת לקדם את הדברים. צריך לתעדף בתים משותפים כי לא ייתכן שאנשים, דווקא מבוגרים, דווקא אנשים שאין להם אמצעי קיום, יהיו אלה שבסיכון הכי גבוה. לכן קודם כול, לשים את הבתים המשותפים. ואני חושבת שהורדת החסמים, כפי שדובר פה, זה דבר חשוב.

לסיכום. אדוני היושב-ראש, קודם כול, בעיניי הדיון הזה הוא סופר חשוב. אני חושבת שאנחנו צריכים להוציא מפה קול צעקה ממש גדול, באיזושהי דרך שאתה תבחר ותחליט, לממשלה. פשוט לשים להם מראה. והציפייה שלי היא שהממשלה תבקר את משרד האוצר ומשרד הביטחון ביחס לתוכנית מעודכנת, שתהפוך להיות תוכנית ברזל שמשקפת את הצרכים. לא את האמצעים, את הצרכים בפועל. תודה.

תודה לשרון ניר – רק אגיד, אני לא עושה סיכומים – שרון, אני רוצה לומר לך שאנחנו יכולים להוציא מכאן קול צעקה והכול. אני רק מזכיר לכולנו שאנחנו כרגע נואמים בפני רכז באגף התקציבים ואלוף משנה בפיקוד העורף, זה נחמד מאוד. זה המבחן של הוועדה – בשבועות הקרובים יהיו כאן ראש הממשלה, שר הביטחון וראש המל"ל, בשלוש ישיבות נפרדות. אני רוצה שאנחנו כוועדה לא רק ניתן להם עצות אסטרטגיות מאיפה להיכנס לרפיח, אלא גם סוף-סוף נעמיד אותם במקום בנושא הזה. ניתן להם את המראה ונבקש מהם להסתכל במראה, איך משנת 2018 שום דבר לא התקדם.

אדוני יושב-הראש, ברשותך, אם אפשר לדבר על מה שקורה פה, אנחנו יושבים פה. אני מקריית שמונה, מלובי 1701. לדבר על מיגון זה נחמד וחשוב לימים רגילים ותקניים. מה שלא הגיוני הוא ששבעה חודשים אנשים יושבים או מחוץ לבית שלהם – כמונו, או ליד המלחמה ונמצאים שם וסופגים טיווח ואזעקות, וילדים. מה שמטורף פה זה שאף אחד לא מבין שלהיות בממ"ד ב-7 באוקטובר לא עזר לתושבי העוטף, הממ"ד לא עזר להם. מה שעזר להם זה שצה"ל נכנס אחרי כמה ימים לאירוע, זה מה שעזר להם וזה מה שיעזור לנו.

הזכרת פה את ראש הממשלה ואת ראש המל"ל. חברי הוועדה, כשאתם יושבים בפניהם הדבר היחיד שאתם צריכים להגיד להם זה שאסור לחתום על הסכם כניעה עם חיזבאללה. כי חיזבאללה רוצה ואומר אני רוצה להשמיד אותם. היו פה חברי הוועדה, חלק מחברי ועדת החוץ והביטחון היו אצלנו בסיור. אפרת וצבי ורם, כל מי שהיה. יישר כוח ותבואו לראות. רואים את חיזבאללה מול העיניים, מעבר לגדרות. הם גרים שם, הם חיים שם. אם אנחנו לא נשמיד אותם, נשמיד את הרעיון, נשמיד את היכולות, לא יעזור שום מיגון בעולם.

אתם תמשיכו להתווכח עם כל ראש עיר שתגיעו אליו. ראש העיר הבא יגיד, בצדק, גם אני רוצה מיגון. עד שתגיעו לתל אביב. כי האיום הוא גם עד דימונה. מה שצריך לעשות זה לשבת – לדעתי, חברי הוועדה פה הם היחידים שיכולים לעמוד בפרץ מול הסכם הזוי. וכל הסכם יהיה הזוי לפני שמפעילים את הכוח הצבאי של המדינה. לא ייתכן שכשהיינו עם קלשונים נלחמנו וכשאנחנו עם 35F אנחנו מפחדים להילחם. זה לא ייתכן.

תודה רפאל, המסר נקלט. אלעזר שטרן, בבקשה.

אשמח להמשיך את הנושא.

נגיע. יש חברי כנסת שנרשמו. אני זוכר, כולם רשומים לי, מה שנספיק – נספיק. בבקשה.

דרך אגב, אני אומר גם למשה, לדעתי, אנחנו מדברים על זה משנת 2015, מהזמנים של כחלון.

נכון, ב-2018 הייתה החלטה 302/ב.

אבל זו התוכנית וההבטחות כבר נמצאות, כולל מספרים. התחלנו עם 15 מיליארד שקלים וירדנו ל-5 מיליארד שקלים. אדוני היושב-ראש, אתה אמרת את זה, אני באמת לא מבין מה אנחנו רוצים מפקידים חשובים ככל שיהיו במשרד האוצר או, אמרת גם, בצה"ל. זה עסק של שר הביטחון, שר האוצר, לא פחות. הזכרת, מישהו פה דיבר על כניסה לרפיח, במה מתעסקים? שמענו ששר האוצר יודע להתנות כניסה לרפיח בדיון על יוקר המחיה. איפה הצפון בתוך הסיפור הזה?

אני רוצה להגיד, יש כסף, זה לא שאין למדינה כסף. זה לא רק מיליארד השקלים שמשה הזכיר קודם, כמה כסף הולך. הכסף הולך. אבל גם כשאנחנו יושבים פה הכסף הולך למקומות אחרים. אדוני, בוועדת החוץ והביטחון היה דיון וצריך להגיד את זה. עיני לא צרה ביהודה ושומרון אם ייתנו את הכסף הזה לתושבי הצפון. אז דיברו על אוטובוסים ממוגנים. זה לא מספיק, הם צריכים להיות ממוגנים מלמעלה בגלל אבנים. שאלתי בשנת 2015, בשנת 2016, בשנת 2017, בצפון תהיינה מרגמות – למה שם לא היה אוטובוס אחד ממוגן?

גם היום אין.

וגם היום אין וצריך לפנות. במקומות אחרים בארץ יש, צריך להגיד את האמת. לכן כשאתה מסתכל על זה, על כל הדיון יחד, אני חושב שאנחנו צריכים להיכנס לעניין של סדרי עדיפויות בחזרה. אין לנו ברירה, בטח במה שדחוף.

אני רוצה להגיד גם לאפרת ולמי שדיבר פה, יפעת, על ריצה למקלטים. גם אני הייתי לפני שבוע במקלטים ביישובים. אגיד איך זה הולך. הייתי גם במטולה, עם אותו גדוד שאחר כך נהרגו שם. דרך אגב, בכפר גלעדי כבר עוצרים אותך, איך תיסע לשם, איך תיקח את העיקול ואיך בזיגזגים תיסע מהר, תעשה זיגזגים. זה חלק מהמיגון שם.

אבל המקלטים זו לא הריצה למקלטים, על מה אתם מדברים? תיכנס למקלט אחד מעל 4 קילומטרים, לצורך העניין בכרם בן זימרה, ותבין שילדים חיים שם שבעה חודשים. אתה לא יכול להיות שם שעתיים. זה לא אם ילדים ירוצו למקלט. אתה שואל למה הם לא מעל האדמה ואומרים לך, ההורים לא מוכנים לקחת את הסיכון הזה, או הגננת לא מוכנה. כמו שתואר פה.

אתה מדבר עם ראש הרשות – ודרך אגב, גם עם שר הפנים דיברתי, גם משם – ואתה מבין שנוהל מהיר יכול להיות לממ"ד בגודל של בערך תשעה מטרים. אבל אם אתה רוצה ממ"ד גדול יותר זה כבר נוהל אחר. זה לא מספיק לגן ילדים, זה ממ"ד של בית.

והדבר האחרון שאני רוצה להגיד לכם, יקרו פה שני דברים מבחינת ההגירה של התושבים. חלק מהתושבים לא יחזרו אבל יקרה עוד דבר, חלק יחזרו לתוך האש. בקרוב מאוד, חלק יחזרו לתוך האש בגלל שהם כבר לא יכולים להיות במקומות אחרים. וכשהם יחזרו לשם, מה אנחנו נגיד? למה גם אנחנו – אפילו בתוך שבעת החודשים האלה, כשאנחנו גם בוועדה פה, אדוני, צועקים לכולם.

אתם לא רוצים לפנות את הקיבוצים מעל ארבעה קילומטרים? אתם אומרים אתם יכולים לחזור? אבל אין מיגון. אתם רוצים שיחזרו לגני ילדים, ליד גן הילדים אין מיגון. ואמרנו כאן, מה יקרה אם המדינה תוציא מיגון שבסוף יהיה מיגון ציבורי? מה יקרה אם ליד גני הילדים, ליד מוסדות החינוך, יבנו גם את המיגונים האלה? לצערי הרב, גם אחרי מה שאנחנו שומעים פה על חלוקת התקציב כפי שנאמר פה, בין הציבורי לבין הפרטי, לא התקדם, לא פה ולא פה, בקצב שהיה צריך להתקדם. תודה.

תודה חבר הכנסת שטרן. חבר הכנסת יבגני סובה, אחריו חבר הכנסת מאיר כהן.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אהיה קצר, יש פה אנשים שחשוב לשמוע מהם. הם באו מהצפון, שעות בפקקים, כך שאנחנו בהחלט נשמע אותם. אתם מירושלים? למה אתה מסגיר את עצמך? תגיד שאתה שעות בפקקים וככה תדבר.

יושב פה משה דוידוביץ שארגן אירוע בחורפיש ב-9 בינואר עם ועדת הפנים. באנו, הוועדה עם יושב-ראש הוועדה יעקב אשר, נדמה לי שהיינו שם 4-3 ח"כים בסך הכול. שלושה חודשים אחרי תחילת המלחמה, שבועיים לפני הדיבורים על רפיח ופסע מהניצחון – אתה יודע אדוני, אתה בקואליציה ואני באופוזיציה ואנחנו חברים – שמענו שם דברים שאמרנו לאורך שנה שלמה לפני התקציב, אם אתם מקצצים בתוכנית לא יהיה כסף לתוכנית. זה דבר פשוט, זה סדר עדיפויות, אם אתה מקצץ ונותן פחות ממה שנתת בשנה שעברה, אז אל תתפלא שאין לך כסף לתוכנית.

אני שומע פה את הדיון הזה כאילו לא קרה שום דבר. אנחנו שבעה חודשים אחרי המלחמה, ארבעה חודשים אחרי 9 בינואר, שזו אותה ועדה – שום דבר לא זז. אני לא בא בטענה לדרג המקצועי באוצר. אני לא קורא לאנשים פקידים, אני אומר הדרג המקצועי. אני לא בא בטענה לצבא. שר האוצר צריך לשבת אצלך בוועדה, רק שר האוצר כי הוא הכין את התקציב. הקואליציה הצביעה על התקציב הזה – התקציב עבר. אני כבר לא מדבר על התיקון של תקציב שנת 2023, אני מדבר על התקציב של שנת 2024. הוא הועבר אחרי האירוע, אחרי שהיינו בחורפיש ב-9 בינואר. ועכשיו אנחנו פה מתפלאים ומדברים במילים גבוהות.

יש ספר תקציב, ספר התקציב זה הספר שלפיו המדינה עובדת. אם בספר הזה לא הוקצו כספים לדבר הזה, אז מאיפה תיקח עכשיו את הכסף הזה? רק בתקציב שנת 2025, אולי. זה הסיפור. אז למה אתם מתפלאים? חבר'ה, כל מי שעובד פה בכנסת יודע שככה זה עובד.

אמרנו לנו שיתקנו בנומרטור.

בדיוק. אז הינה, אמרו לכם. אמרו לכם גם כפסע מהניצחון, זה מה שאמרו לכם.

יש פה ניתוק מהמציאות, חייבים לשמוע את הצפון.

לכן אדוני היושב-ראש, אני באמת מציע לך – אנחנו יושבים בדיוניים סגורים בוועדת החוץ והביטחון ואני יודע שאתה רציני מאוד – לדרוש מראש הממשלה לבוא ולדבר זה לא הפתרון. צה"ל וגורמים נוספים באים ומבקשים ממך כל הזמן, הם משתמשים בטוב הלב שלך, ואתה נותן להם להעביר כל מה שהם רוצים. זה בידיים שלך, אל תיתן לצבא להעביר את מה שהוא רוצה.

אני חושב שאתה נעדר יותר מדי מישיבות הוועדה, אם הם היו מקבלים כל מה שהם רוצים היינו במציאות אחרת.

לא נכון, אני יודע על מה אני מדבר ולא אחשוף את מה שאני יודע. אני רק אומר, אתה יודע לדרוש אבל בסופו של דבר הם מקבלים מה שהם רוצים. ולכן יש פה אנשים שיגבו אותך אם תדרוש ותגיד אתה לא תקבל אם אתה לא תיתן תוספת תקציבית בתקציב של שנת 2024. זה הסיפור ואנשים פה מתפלאים. חבר'ה, תפתחו את ספר התקציב של שנת 2024 ותראו כמה כסף.

המדינה או הממשלה. אני אומר לא המדינה. אתה יודע מה, לא מדינת ישראל, ממשלת ישראל. אל תגידו מדינה, גם אנחנו חלק מהמדינה.

בדיוק.

ממשלת ישראל, ככה צריך להגיד. ממשלת ישראל בגדה בתושבי הצפון, זה הכול. ואז הכול יהיה ברור ולפי הסדר וכולנו נדע מי אחראי לדבר הזה. מה זה מדינה? למה צריך להגיד מדינת ישראל? אנחנו, כולנו, חלק מהמדינה. ממשלת ישראל כשלה בתוכנית "מיגון הצפון" בהתאם להחלטה שהייתה בשנת 2018. ואחר כך היו ספרים, בחירות ותקציבים. ורק בשנת 2021 כשאנחנו חזרנו והקמנו ממשלה, אז הקצינו 300 מיליון שקלים - -

350 מיליון שקלים.

- - בתקווה לעוד תוספת. אבל מה לעשות? הממשלה הייתה רק שמונה חודשים, בפועל, כי באפריל 2022 כבר לא היה לנו רוב ואז הכול התגלגל. זה הסיפור פה, זה הכול.

ואז צמצמו את זה ל-100 מיליון שקלים.

תודה.

אדוני, רק אם אפשר ברשותך, כמה מילים. הגענו ממעלה יוסף ומעלה יוסף לא דיברו פה והייתי רוצה.

אגיע אליך.

תודה.

באמת. יש לי עוד שני חברי כנסת שנרשמו, יש דוברים נוספים. מה שמך? רק תגיד לי.

צח בן עיון, נרשמתי.

אתה אפילו רשום, אתה אפילו רשום בתחילת רשימת הדוברים.

תודה.

בבקשה, מאיר כהן. ואחריו צבי סוכות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה מאוד לכבד את הוועדה הזאת. אבל למה נראה לי שנשב בעוד שלושה חודשים וכל אחד מאיתנו ידבר בפאתוס, ומוישה יצא מכאן ובשלומי ייצאו מכאן, עם איזו תחושה שיש להם יותר צידוק לשבת ולהגיד שהוועדות בכנסת לא עושות?

אני רוצה לכפור במה שאני שומע כאן. היות והייתי ראש עיר ואני יודע לצאת מתוך הקופסה כמו שחבריי כאן, ראשי הערים וראשי המועצות, יודעים לצאת מתוך הקופסה, אני לא משחרר את נציג צה"ל ואת האיש שנמצא כאן מהאוצר מאחריות. זה נחמד מאוד לבוא תמיד ולהגיד שיבואו לכאן השרים. הפקידים במשרד האוצר, הייתי פעמיים שר, מכתיבים מדיניות, זה דבר אחד.

דבר שני, אני רוצה לספר סיפור קצר. בשנת 2003, זה היה במאה הזאת, נבחרתי להיות ראש עיר. כיכר בדימונה לקחה חצי שנה. באתי למוסדות התכנון – אמרו ככה זה, זה לוקח חצי שנה; באתי לקבלנים – הם אמרו כן, ככה זה. אז עשיתי שני דברים, אמרתי לקבלנים שאני מעכשיו עושה פרס – קנס. מי שיעשה את הכיכר בתוך חודש יקבל עוד 50,000 שקלים. פתאום כל הקבלנים יכלו לעשות את זה בתוך חודש. ואז הקבלנים רצו איתי למוסדות התכנון והפסקנו לחודש שלם את כל התכנונים בנגב. כל ראשי הערים הגיעו, כל מי שהיה צריך לעשות כיכר או נתיב תחבורה – אישרנו את זה.

אז אל תספרו לי. בהתחלה, בפגישה הראשונה אדוני, צה"ל ישב כאן והאשים את ראשי הערים, שהם הקשו עליו. אחרי זה כשעימתנו אותם עם ראשי הערים, הם אמרו לא, ראשי ערים רצו איזה דיפון של – איך קראת לזה?

טיח תרמי.

כן, התרמי. בסוף הסתבר שראשי הערים רצו אחרי הצבא.

מה קורה? מה הבעיה הגדולה? אם הצבא מקבל מיליארד שקלים, 500 מיליון שקלים, ולא מוציא את זה לפועל – זאת שעתו הטובה של האוצר, כי הוא אומר להם תחזירו את הכסף. לכן אנחנו כן נדרוש מהצבא. כשיש לנו בעיות של אמ"ן אנחנו לא מביאים לכאן את שר הביטחון, אנחנו מביאים לכאן את אנשי אמ"ן. למה לפטור אותם? אני חושב שזו לקות של פיקוד העורף, הניהול הזה, כי נתנו כסף. לא מספיק, לא נתנו את כל הסכום, אבל את מה שנתנו הצבא לא ידע לקחת ולתרגם ולבוא לריב איתך כמו שהם רבים איתך על כל מטוס שהם רוצים לקנות. למה? כי אלה אזרחים וזה מטוס? אי-אפשר לנתק הגנה מהתקפה.

אני זקן, נולדתי עם בר כוכבא. כמה דיונים עשינו על זה? כמה דיונים עשינו על זה? לכן אני חושב שצריך לבקש מהצבא – שום דבר אישי חמוד, חס ושלום – לבקש ממך לחזור לכאן אחרי שעשית את איגום התקציבים, כמה כסף יש לך עכשיו, ולהגיד מה אתה עושה עם הכסף הזה בטווח של חודשיים-שלושה. אל תגיד לי עוד פעם אני הולך למוסדות התכנון ואני צריך לצאת למכרזים. אתה יודע ואני יודע, גם אני הייתי בצבא, שכשהצבא רוצה הוא עושה מכרזים ביומיים. יש לכם קבלני מסגרת, נכון שיש לכם?

כחלק מהפרויקט, עשינו.

בוודאי שיש לך קבלן מסגרת. תביא לו כסף ותגיד לו קח, תתחיל לעבוד. והדבר השני, שמעתי אותו ואני חוזר עליו והוא חשוב מאוד אדוני. הזרוע המבצעת של מדינת ישראל הם לא משרדי הממשלה, הזרוע המבצעת הם ראשי הערים, תאמינו לי. אדוני, ראית את זה בקורונה, ראית את זה בקורונה השרה לשעבר. אתה נותן לראשי ערים – הכול קורה.

לראשי רשויות.

לראשי רשויות. גם לראשי ערים, כן, כן.

נכון. ברור, זה חלק.

אתה צודק. הכול מתבצע, תאמינו לי.

עוד דבר, בקדנציה שהייתי בה שר הרווחה, אני כבר לא יודע, השנייה? לקחתי 480 מיליון שקלים של אזרחים ותיקים וחילקתי את זה לראשי ערים. האוצר? אין לכם מושג מה הוא עשה, הוא אמר לי הם לא ידעו לנהל את זה. אין ראש רשות שקיבל כסף ולא עשה את העבודה פי עשרה יותר מהמפקחים של משרד הרווחה. שבו עם ראשי הערים, תגידו להם כמה כסף יש לכם, תאמינו לי, הם יביאו לכם את האישורים לא ביומיים, ביום.

מה יקרה אם נצא מכאן ונגיד עכשיו אנחנו מחכים לשר הביטחון? שר הביטחון עסוק ב-1,001 דברים. שר האוצר – מה איכפת לו? הוא מתווכח על שטויות. והוועדה התכנסה – לא עשינו כלום. אתה צריך לחזור לוועדה – זה תחום האחריות שלך, ואיש האוצר צריך לחזור לוועדה, ולהגיד איך. אחרי ששמעתם את מה שאמרנו, איך אתם בתוך חודשיים משנים את התמונה. לא? תלכו הביתה. סליחה שאני אומר את זה.

תודה מאיר. צבי סוכות ואחריו ינון אזולאי.

תודה אדוני היושב-ראש. אגיד פה משהו שיכול להיות שיהיה לא פופולרי, אבל אני מרגיש שזו האמת ואני חייב לומר אותה. אני חושב שאת התוכנית הזאת היה צריך לגנוז. אני חושב שלו אני – אני גר ביישוב יצהר שבשומרון. אנחנו מאוימים ולנו אין גדר, כאידיאל. בחרנו שלא תהיה לנו גדר ליישוב. אתם יודעים למה? כי כשיש לנו גדר אז נותנים לאויב להגיע עד לגדר. כשאנחנו נמצאים בתוך היישוב וממגנים את עצמנו, אוי ואבוי לנו. אוי ואבוי לנו אם נחיה במציאות שבה תושבי הצפון יצטרכו להתמגן ולהתמגן.

לא, לא סליחה. אנחנו, תושבי הצפון, רוצים מיגון. אתם רוצים לחיות בלי גדר? אל תגנזו את זה. תגורו שם בלי גדר, אנחנו - - -

בסדר, אז אני אגיד את דעתי ואת תגידי את דעתך. זה בסדר גמור, אני אומר את דעתי. הכול בסדר, זו זכותך.

ענבר, ענבר.

היית פה בכנסת, את יודעת איך זה מתנהל. אני אומר את דעתי ואני חושב שהיא נכונה, כנראה מפתיע.

אז גם לא צריך ממ"ד.

רגע, אגיד בצורה הכי ברורה. אני אומר את זה, קודם כול, גם על עצמי. אם נעמוד היום מול ממשלת ישראל – ואני היום חלק מהקואליציה – ונקבל מציאות שבה בשנים הבאות, אחרי הסיבוב הזה, הצפון ימשיך להיות מאוים, אוי ואבוי לכולנו.

זה לא סותר.

זה לא או – או, זה לא סותר.

זה מאוד סותר, אגיד לכם למה זה סותר. כי בסוף מהסיבה שאין עכשיו תושבים בצפון, זה נותן לממשלה, וכולנו יודעים את זה – כולנו יודעים שכרגע, כשאין תושבים ביישובים האלה, זה נותן לממשלה - - -

להזכיר לך? אתה חלק מהממשלה, צבי.

יבגני, יבגני.

אתה חלק מהממשלה. אתה כבר שנה וחצי חלק מהממשלה.

כשאתם מדברים אף אחד לא מפריע לכם. כשאתם מדברים – אף אחד לא מפריע לכם.

אין בעיה, נדבר על זה.

אתה חלק מהממשלה, למי אתה פונה?

כשאתם מדברים, אף אחד לא מפריע לכם. וכשהוא מדבר בפעם הראשונה, אתם לא נותנים לו לפתוח את הפה.

מה פתאום? אני אמרתי שהוא חלק מהממשלה, זה מה שהזכרתי, זה הכול.

לא נכון, כשאתה דיברת אף אחד לא הפריע לך.

אני לא מפריע, אני אומר לו שהוא חלק מהממשלה.

אתה כן מפריע.

אני אומר לו שהוא חלק מהממשלה, שידבר לעצמו.

יש לי מה להגיד, בסדר גמור.

הינה, אתה מפריע.

אני לא מפריע. צבי, אתה חלק מהממשלה, תדבר לעצמך.

אתה כן מפריע.

אתה מאוד מפריע כרגע.

מי גברתי? למה את מפריעה לי להגיב לו?

לא, לא, כשאתה דיברת אף אחד לא הפריע לך.

אני האחרון שיכול להפריע לצבי. אני רק מזכיר לך צבי, ידידי צבי סוכות, שאתה חלק מהממשלה, זה הכול.

יבגני, שמעתי אותך.

דיברת חצי שעה, אף אחד לא הפריע לך.

אתה לא מחדש כלום, אתה סתם גוזל את זמנו. כולנו יושבים בשקט.

יבגני, אמרתי את זה בעצמי. ועכשיו אגיד בצורה הכי ברורה. מדינת ישראל, כשהיא ברחה, כשאהוד ברק בחר לברוח מלבנון, זה היה ראשית החטא. כבר אז כולנו היינו צריכים לעמוד ולהתקומם על מה שיבוא בהמשך, כי זה גם היה בניגוד לעמדת הרמטכ"ל דאז. כשמלחמת לבנון השנייה הסתיימה ב-2006 בהחלטה האומללה של 1701, בהגבלות של מדינת ישראל על עצמה. כשלאורך השנים ממשלות – כן, גם ממשלות ימין וגם ממשלות שאנחנו, המפלגה שלי, הייתה חברה בהן – התעלמו מההפרות החוזרות ונשנות של החיזבאללה – זה החטא האמיתי. ולא יעזור לנו שום דבר, אנחנו יכולים לרמות את עצמנו.

ואני אומר לכם בצורה הכי ברורה כאחד שספג לא מעט אירועי טרור, אם אתם, תושבי הצפון – ואני אומר את זה כאחד שיהיה שותף ואני מבטיח לכם כאן ועכשיו להיות שותף לכל מאבק שלכם, גם מול ממשלה שאני חבר בה וגם מול קואליציה שאני חבר בה, ואם צריך אפרוש מהקואליציה בשביל הדבר הזה.

להפסיק למגן?

אני אומר לכם, אתם צריכים להיאבק בימים האלה על זה שאין שום סיכוי בעולם, כמו שאמר כאן רפאל, שהדבר הזה ייגמר בהסכם מדיני עם חיזבאללה שלא יהיה שווה את הנייר עליו הוא כתוב, ובכסף שיביאו לכם כדי לקנות את השקט שלכם.

אני צועק את זה בכל יום, חבר הכנסת סוכות, מי שומע? בכל יום, בכל הערוצים.

שומעים ואנחנו מצטרפים אליך. ואני אומר את זה עוד פעם, אם הדבר הזה ייגמר, חלילה, במצב בו אתם תקבלו כסף לעוד ממ"דים – הממ"דים האלה, אני אומר במחילה, לא שווים הרבה. בסוף כולנו מכירים את המציאות. ברגע שחס ושלום, תהיה מערכה רחבה מול חיזבאללה – כולם יברחו, אף אחד לא ישב בבית שלו בממ"ד. היום גם מי שיש לו ממ"ד בקריית שמונה לא גר שם בקריית שמונה.

אני אזכיר לך כמה אנשים שניצלו בגלל שהיה להם ממ"ד, גם בדרום.

אפרת, לא הפרעתי לך, עם כל הכבוד.

מותר. זו הערת ביניים, אני לא מפריעה לך.

אפשר לשמוע דעה אחרת, גם אם לא מסכימים.

גם מי שגר היום בקריית שמונה לא גר שם, למרות שיש שם ממ"ד, אנשים בורחים משם. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, לפתור את הבעיה זה להרתיע כמו שצריך את חיזבאללה.

הממ"דים הם לא לימים האלה.

נכון. אנחנו עומדים היום והדרישה, אני אומר בצורה הכי ברורה, שלא יהיה מצב – כי כן, כי יש קשר בין הדברים. כי בסוף כשאנחנו נחלק ממ"ד בחינם כמדינה לכל משפחה בצפון, אחר כך נצטרך לחלק ממ"ד לכל משפחה ב-15 קילומטרים וב-20 קילומטרים. כי המשמעות של ממ"ד היא שאפשר להכיל טפטופים. כי בעוטף עזה כשהכילו טפטופים זה לא נגמר בטפטופים. ובצפון המשמעות של ממ"ד ב-9-0 קילומטרים לכל משפחה בבית, היא שיתחילו טפטופים של רקטות מהצפון.

לא, זה לא קשור זה לזה.

זה לא נכון, זה לא סותר.

לא, תחמשו כל ילד בן שנתיים, זה מה שייתן את הפתרון.

אל תשלו את עצמכם, זו המשמעות. המשמעות של ממ"ד בכל בית ב-9-0 קילומטרים היא שבעוד כמה שנים יהיה ממ"ד בכל בית מ-20-0 קילומטרים.

אם אנחנו לא נגן על הצפון - - -

- - -

תודה.

אתה מוכן לוותר על האוטובוסים הממוגנים ולהעביר אותם אלינו?

אני מוכן לוותר על הרבה מאוד דברים.

- - -

תודה.

עם כל הכבוד, אני לא מצליח להשלים כאן משפט. אז ברשותך, אדוני היושב-ראש.

כן. בבקשה, צבי.

תסבירו בשביל מה הרכבים הממוגנים אם לא צריך למגן את כולכם? כי צריך גם וגם, נכון?

חברים.

אני לא נוסע ברכב ממוגן.

לא משנה, אבל הילדים נוסעים, נכון? כי זה חשוב.

יפעת, כשלי, צבי סוכות, הציעו מהכנסת - - -

יושבים לך פה תושבים משלומי, תשאל אותם מה הם רוצים.

אני חבר כנסת במדינת ישראל והייתי מאוים. בכפר לידי, בכפר חווארה, ליד הבית שלי, איימו עליי, ספציפית עליי צבי סוכות. הציעו לי מהכנסת להסתובב ברכב ממוגן. אמרתי להם לא יקום ולא יקרה, אני לא אסתובב ברכב ממוגן. אני אומר לך, המיגון יוצר את ההפך מהדבר הזה.

אני לא מדברת עליך, אני מדברת על זה שמקפידים למען הילדים, אז אל תדבר על זה בשם תושבי הצפון.

טוב.

בסדר. אבל אתה גם עושה סוכה בחווארה, אז אתה לא דוגמה.

זו גם הייתה הערה עניינית גברת אפרת רייטן?

כן, כי הינה, יש לך פה תושבים משלומי – אתם רוצים שיפסיקו למגן אתכם?

- - -

חברי הכנסת היקרים. יבגני, מספיק, מספיק, באמת מספיק. אתה גם אומר אדבר קצר, גם מדבר רבע שעה וגם מפריע עכשיו כל הזמן.

אבל זה לא או – או.

כן, לא חייבים - - -

רגע, תנו לו לסיים ואגיב, אגיב.

חברי הכנסת, יש פה אנשים שנסעו מהצפון, שעות, לא בשביל לשמוע את הוויכוחים שלנו. צבי, סיימת?

לא.

תסיים.

באמת בשני משפטים ואני פונה אליכם באמת מכל הלב. קודם כול, אני מבטיח לכם, גם אני ואעשה כל מה שאני יכול מול שר האוצר ומשרד האוצר כדי לעזור לכם בכל מה שאתם צריכים, בהיבטים האלה. אבל אני אומר לכם בצורה הכי ברורה, אל תשלו את עצמכם, אל תשלו את עצמכם. הדבר הזה הוא בדיוק ההפך מהפתרון למצב של הצפון ולמצב של מדינת ישראל, זה בדיוק ההפך.

אוי ואבוי לנו, אוי ואבוי לנו אם מה שאנחנו נתעסק בו יהיה באיך אנחנו ממגנים את עצמנו לדעת במקום באיך להכריע את האויב. כי רצועת הביטחון, בדיוק כמו שאמרו גם לפני, אם היום היא נמצאת קילומטר מהגבול אז אנחנו נביא ממ"ד לכל בית בתשעה קילומטרים מהגבול. ואם נמשיך למגן ונמשיך להכיל טפטופים – כי הינה, יש ממ"ד, אפשר להכיל טפטופים, ב-15 שניות אנשים נכנסים לממ"ד, הכול בסדר. כי זה מה שקרה בעוטף עזה חברים, זה מה שקרה. זה מה שקרה, ברגע שהמדינה ידעה שאין מחיר לטילים - - -

זה קרה בגלל ממשלה רופסת - - -

יפעת, יפעת.

סליחה, יפעת. לא רציתי לפתוח את זה, אבל הממשלה שלכם, לפיד אמר שהסכם הגז מבצר את ביטחון ישראל, מרחיק את האפשרות לעימות עם חיזבאללה. שנה אחר כך קיבלנו את 7 באוקטובר.

תודה, תודה רבה. זה מעניין מאוד רק לא שייך לדיון.

בממשלה שלנו לא היה רבע ממה שקרה בממשלה שלכם אז אל תשווה, אל תשווה. רבע ממה שהיה בממשלה שלכם לא קרה בממשלה שלנו.

כל מה שהבטחתם סביב הגז. בני גנץ היה ראש המפלגה שלך לא מזמן - - -

תודה. צבי, בסדר, מספיק.

נקבע מציאות ביטחונית חדשה? נו, באמת.

- - -

יפעת, יפעת.

ממשלות ישראל לדורותיהן כשלו, נכון. ממשלות ישראל לדורותיהן כשלו, לא עשיתי הנחות, אמרתי את זה, נכון? ממשלות ישראל לדורותיהן כשלו והתעלמו מהאיום של חיזבאללה. ואוי ואבוי לנו אם אנחנו נמשיך להתעלם ולחשוב שהפתרון הוא במיגון, כי הפתרון הוא לא במיגון.

אנחנו לא ניתן לכם יותר להתעלם, זו בדיוק הנקודה.

- - -

חצי משפט אחרון.

בבקשה, צבי.

לא, אבל אגיד ממש בחצי משפט, כי הנקודה הזאת לא הובהרה. בעוטף עזה - - -

אתה שם חגורה ברכב לא כי אתה רוצה להתפרע בכביש.

צבי, יפעת.

אתה שם את זה כדי שיהיה לך ליתר ביטחון.

כשמדינת ישראל מתרגלת שאין מחיר לטפטופים בחיי אדם, ואני אומר פה משהו שהוא קשה, כשמדינת ישראל מתרגלת שאין מחיר לטפטופים של טילים בחיי אדם כי לאנשים יש ממ"דים בבית והם יכולים לברוח ב-15 שניות לממ"ד – היא לא מטפלת במי שיורה את הטילים האלה.

קודם כול, לא צריך לקרוא לזה טפטופים.

זה מה שלמדנו בעשורים האחרונים. אני מבטיח להילחם בזה אבל זה מה שלמדנו.

צבי, אם לא תקרא לזה טפטופים אז לוד היא גם חלק מזה.

מצוין, תמיד חשבנו שצריך להילחם בעזה. אבל לצערי, אנשים אחרים - - -

צריך להגיד שזה טילים ורקטות ולא טפטופים, זה נשמע כמו גשם.

לא, אני לא קראתי לזה טפטופים, אנשים אחרים קראו לזה טפטופים, הם התחילו את זה.

יש לך הזדמנות עכשיו כבר להתחיל לקרוא לזה בשם אחר.

זה היה צינורות מעופפים. תודה צבי.

כשאנשים הכילו את הטילים האלה כי הם אמרו שיש ממ"דים, אז אחרי זה, זה הגיע לדברים אחרים - - -

צבי, אנחנו ממש קצרים בזמן. ינון אזולאי.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, רק להגיב. כי הדברים פה - - -

אנחנו לא באנו לוויכוח אידאולוגי. תעזרו לנו, באמת.

- - -

לא, אף אחד לא יגיב, תודה רבה. חברי הכנסת, בדרך כלל אני נמנע מלהוציא מהדיון אבל מי שיפריע כרגע יוצא מיד מן החדר, עם כל ההתחשבות בזה שבאתם מרחוק. בבקשה, חבר הכנסת ינון אזולאי. ואחריו, צחי בן עיון.

תודה רבה לך אדוני. קודם כול, אני לא חושב שצבי התכוון – תתקן אותי, אל תעורר עוד פעם דיון. אני חושב שגם וגם. כל אחד, יש אנשים – אתן לך דוגמא של אדם מבוגר, קח את סבתא שלי שאפילו גרה רק ברכסים, שזה מקום יחסית רחוק. היא לא גרה בדיור, אין לה ממ"ד. בכל פעם שהיא רק שומעת שיש באזור משהו – לך תגיד לה, סבתא בת +90, שתהיה בריאה, אל תתמגני. זה לא אותו דבר.

אני מבין את הרעיון שלך, כשאתה אומר תשמע, אני כשאני גר ביישוב שהוא ללא גדר – יודעים שאליי לא מתקרבים כי זה האידיאל שלי. זה בסדר.

לא נכון, התקרבו אליו ושמרו עליו.

מאיר, מאיר.

לכן אני אומר, יש פה אנשים מהצפון שלא כולם יכולים לחיות יום-יום במקום הזה - -

אין גדר, יש רק גדוד.

- - והם רוצים להתמגן. לכן כמו שאמרת, שאתה מוכן לבוא ולעזור, זה גם מה שאני אומר בראש דבריי, זה המקום.

ינון, שלא תהיינה אי-הבנות, כל עוד המצב הוא לא כמו שהיינו רוצים ברור שצריך - - -

צבי.

ברור, לכן אני אומר - - -

ינון, תתקדם.

לגופו של עניין. משה דוידוביץ ידידי, שנינו ילידי עכו, משה דוידוביץ העלה כמה דברים. קודם כול, הופתעתי שהאוצר לא אמר לנו שהוא מתנגד למתווה הקיים ורוצה מתווה חדש. אם היה למישהו ספק, המכתב מונח פה לפני, מ-8 באפריל. סגן הממונה, עלי, חתום על המכתב הזה. אומנם הם הביאו מתווה אחר אבל זה לא המתווה הקיים.

שוב, אתייחס בקצרה, רק למכתב. ברור שהמכתב לא מתנגד למתווה, כפי שנאמר פה, ואם המכתב לפניכם אפשר גם להקריא אותו. הוא רק נועד להזכיר למשרד הביטחון על הסיכומים בינינו ולייעל ולתמרץ ולעשות את העבודה כמה שיותר מהר, כדי שהכסף יוכל לצאת ולבנות את הממ"דים.

אגיד לך. אתה מדבר על זה שיש עכשיו 1.9 מיליארד שקלים. ונציג צה"ל, יניב, אמר שיש כ-900 היתרים – מתוך 900 ההיתרים, כולם דיור או שחלקם גם מבני ציבור?

לא, התייחסתי בזה רק לדיור. בתוך התוכנית שמנו 250 מיליון שקלים כדי לתת מענה למוסדות החינוך בכל תשעת הקילומטרים.

מעבר ל-1.9 מיליארד שקלים?

לא, לא, מה פתאום. בתוך, בתוך.

בתוך 1.9 מיליארד השקלים, בתוך. הם בתוך 1.4 מיליארד השקלים לצורך העניין. בסופו של דבר, נכון שזה לא המיגון הפרטי אבל זה חלק ממה שדיברתם עליו כאן בהקשר הזה.

אני רק רוצה להבין איך זה הולך. אתה אומר שיש כאלה שיכולים לעשות את זה באופן פרטי, כמה מודעים לכך?

פרסמנו את זה ואנחנו גם, למרות ההערות הנוקבות שקיבלנו כאן, הצענו לראשי הרשויות או המועצות לעשות את מסלול המימוש העצמי הזה, לצורך העניין, בצורה – הם יכולים לקחת את זה כמימוש עצמי ולא רק הפרט יכול לעשות את זה. גם המועצה יכולה לעשות את זה ביישוב מסוים. זה לא מתאים לכולם. אם מישהו רוצה לעשות את זה, זה עדיין אפשרי בטווחים שמתוקצבים. כי אני לא יודע לייצר ודאות ולהתחייב על משהו שאנחנו לא - - -

ינון, אתה יודע למה זה לא מיושם? רק הערה, אפשר? אדוני היושב-ראש, הערה.

כן.

כל הסיפור הזה, זה משחק קסמים של פיתולי מילים. אני אומר לכם, אני מצוי בפרטים של השקלים, לא של מאות מיליוני השקלים. זה לא מיושם כי זה ב-1-0 קילומטרים. אף אחד לא עובד ב-0 עד 1 קילומטרים. לא צה"ל, לא אנחנו, לא המשפחות. זה לא רלוונטי. כלומר, הכסף כלוא. תקשיבו, יש כסף כלוא, שנת 2024, כלוא. מתוך 1.4 מיליארד שקלים, 700 מיליון שקלים שוחררו על ידי התקציבים.

אתה יודע למה לא הצגתי את המסמך הזה ולא צעקתי עליו? לא הוצאתי אותו. אני בדרך כלל כל היום בתקשורת, נכון אדוני היושב-ראש? כל היום. למה לא הוצאתי אותו? תחשבו רגע למה לא הוצאתי אותו. כי נערי האוצר, אני תמיד אומר להם, הם הכי חכמים במדינה הזו. הם העבירו את זה למשרד הביטחון כדי שאנחנו, ראשי הרשויות, נצעק. עכשיו אנחנו בעיצומו של תהליך, של תוכנית הצפון. מה יגיד האוצר? על זה הם צועקים? ניתן את זה, את זה הכי קל לתת. לא צועקים? – אל תתנו. זה מאסט. זה אושר בשנת 2018, הם עדיין משחקים עם זה.

אתה שואל אם תקצבו לביצוע? ינון, הם לא מתקצבים לביצוע, כלום לא מבוצע. קודם כול, ב-1-0 קילומטרים לא עובד כלום. מתחילת המלחמה, מ-7 באוקטובר, אין ממ"ד אחד שנבנה. אין, יש מלחמה. אמר פה חבר הכנסת בצדק רב, אולי ילכו ל-3-2 קילומטרים או ל-4-3 קילומטרים? גם היושב-ראש, שמעתי אותו בנסיעה, ויתחילו משם כי שם אפשר. לא, שם האוצר תקע את זה עכשיו, המכתב הזה.

תודה. ינון, בבקשה.

דוידוביץ, רשויות ממשלה לא מגיעות בכלל - - -

ברור.

יפעת, יפעת, זה מפריע עכשיו.

כשאנחנו מדברים עד קילומטר אחד, כבר אמרו את זה פה, קריית שמונה היא כבר מעבר לקילומטר אחד. שם אנחנו בכלל לא רואים שאתם מדברים על זה. כשאנחנו מדברים על קריית שמונה, לבוא להגיד לנו שבקריית שמונה חלק ישלמו את הכסף – הרי זה הדבר הכי טיפשי שאפשר להגיד. הרי מי גר בקריית שמונה? מי גר שם?

אתה יודע, רם בן ברק דיבר על כל הארץ. אני גר באשדוד, תסתכל איזו תנועה של תמ"א 38, כי משתלם לקבלן לעשות את זה. גם לא יבקשו ממך שם כסף, רק תוריד בירוקרטיה והכול בסדר. קריית שמונה – תבוא למכור שם דירה. תבוא למכור דירה, אתה לא תצליח למכור שם דירה אז אנשים גם נתקעים שם. ואגב, אני תמיד טוען שאלה האנשים הראשונים שיחזרו כי נמאס להם והם הכי חלשים. יחזרו ויגידו אולי נמות פה וזהו. זה המצב, לצערי.

לא כל קריית שמונה. זה תמיד החלשים שמשלמים את המחיר.

בסדר. זה מה שאני אומר, זה בדיוק מה שאמרתי. דווקא החלשים, החלשים ישלמו את המחיר. מה אנחנו באים ואומרים? האנשים שגרים שם, איתם אנחנו מדברים ועליהם אנחנו מדברים. ואם יהיו לך גם כמה כאלה שעוד יכולים לגמור את החודש בקריית שמונה ותיתן להם ממ"ד חינם, וואלה? לא קרה כלום, באמת שלא קרה לא כלום כי החיים חשובים לנו יותר מהכול. כי החיים חשובים לנו. לכן אתה לא יכול לבוא ולהגיד לקבלנים לעשות תמ"א 38.

כשאתה אומר לי שפיקוד העורף עושה – אתה יודע למה? כשהממשלה בונה היא תמיד תשלם יותר על הכול, לא יעזור כלום. קח בן אדם ותשאל אותו כמה עולה לך לבנות. אני רוצה לבנות עכשיו מעון, המדינה תגיד לך לבנות מעון עם שלוש כיתות עולה לי 2.5 מיליון שקלים. כשאני אקח אותו באופן אישי, כשאגיד לו אני רוצה שתעשה לי את זה, אני גומר את זה ב-1.7 מיליון שקלים. למה? כי ככה. כי יודעים שעד שהמדינה תשלם זה ייקח שוטף פלוס 80 שנה, וזה ייקח כך. כל המצב ככה.

ולכן כשאני שואל אותך האם יש מודעות או אין מודעות, כנראה שאין מספיק מודעות. ואני מאמין שאם העירייה תיקח את זה – העירייה תרצה לעשות את זה. למה? כי ראש העיר יודע שבעוד חמש שנים עוד פעם צריך לבחור בו, ויש לו עניין לעשות את זה כי הוא רוצה לרצות את התושב שלו. כי התושב שלו יודע שזו הכתובת שלו וככה זה צריך לעבוד.

אבל אי-אפשר להגיד מתוך 3,296 דירות בקושי, רק 9.8% נבנו. מה עם כל השאר? אתה אומר יש לי 900 בקנה, אתה יודע מתי ה-900 האלה ייבנו? אני לא יודע.

במלחמה הבאה.

מה קורה עכשיו? עכשיו יש לנו מחסור בעובדים. וכשיש לנו מחסור בעובדים, בעוד חמש שנים נבוא ותגידו היה מחסור בעובדים, העובדים הלכו. למי הם הלכו? הם הלכו לבנות את הדירות. אבל יש כאלה שעדיין יש להם דירות והם לא יכולים לחיות שם, אז לא נחזיר את התושבים?

רק חשוב לי להגיד.

כן. בבקשה, תגיד.

רק משפט כבוד היושב-ראש. שלא יהיה ספק, אין לי שום רצון או עניין לנהל בעצמי או להתעקש לנהל בעצמי את הפרויקט הזה. אני מוכן להעביר היום, לצורך העניין בטווח הזה שיש עליו תקציב, לרשויות שיעשו את זה. אם זה יהיה יותר מהר, אני הראשון שאתמוך בזה. הסיפור של תמונת המצב, דרך אגב, כשאנחנו עושים עכשיו את מוסדות החינוך, איפה שיכולנו – והינה, גם יושב-ראש קו עימות נמצא פה ויודע וגם גליל עליון – נתנו אישורים עקרוניים למוסדות חינוך, כדי שהם יעשו את זה. איפה שאפשר. דרך אגב, במקביל לקבלנים שלנו.

נכון.

זה מבוצע.

ולכן למרות שאומרים – אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם השלטון המקומי. חבר הכנסת העיר לי על זה קודם, אבל במקומות שבהם אנחנו מזהים ביחד שיש יתרון אנחנו הולכים על זה. אין פה שום יתרון או שום רצון או שום התעקשות של משרד הביטחון או של פיקוד העורף לעשות את זה בעצמנו. להפך, מה שחשוב לנו הוא שזה יהיה כמה שיותר מהר.

תודה. צחי בן עיון ואחריו עמוס חתן.

תודה רבה אדוני. תודה לך על הישיבה, תודה לחבר הכנסת רם בן ברק, לכל מי שיזם והגיע. אני מגיע ממושב צוריאל, אדוני, מושב חקלאי במועצה האזורית מעלה יוסף. אשתדל להעביר כאן את הכאב של הילדים, של האימהות, של הסבתות, של כל מי שגר במועצה אזורית מעלה יוסף. כי אני רוצה שהדיון הזה יקבל קצת משנה תוקף לעובדות בשטח, כפי שקורה כרגע. אדוני, מועצה אזורית מעלה יוסף זה 22 יישובים, 22 יישובים. 20 יישובים מוגדרים בתוך קו העימות – 9-0 קילומטרים; 2 יישובים נוספים מבודדים – מצפה גיתה ולפידות, הם חלק מהמועצה.

אדוני, מה שקורה במעלה יוסף, תשעה יישובים מפונים. אתה יודע אדוני, שזרעית, שתולה, נטועה, מתת – פשוט מחזיקים חבל ארץ ניכר במדינת ישראל. אנשים לא נוטשים, יש חברי כתות כוננות ששומרים על היישובים; יש לולנים שמגדלים את המטילות; יש בעלי מטעים שמגדלים את המטעים ולא נוטשים; יש אנשים שעובדים בנהריה ובקריות וחוזרים הביתה. לא כולם גרים בצמודי הגדר. אבל אדוני, קו העימות כשמו כן הוא. זה מקום שהיום מסוכן לגור בו.

לצערנו הרב, אדוני, אחרי 7 באוקטובר פתחו עלינו, על מעלה יוסף ועל כל הצפון, רצועת ביטחון הפוכה. היישובים ב-9-0 קילומטרים וגם יישובים כמו מצפה גיתה ולפידות, שהם מבודדים יותר, זה רצועת ביטחון. אני באמת מברך על הדיון הזה רק שאני חושב שהדיון הזה, והייתי אצל אדוני בכמה דיונים, הדיון הזה היה צריך להיות אחרי 7 באוקטובר, מיד לאחר מכן.

לא באנו לחפש אשמים, באנו לקבל פתרונות ליישוב מעלה יוסף. מאז 1948 אנחנו מחזיקים את הגבולות בפריפריה, סובלים מפרנסה, סובלים מהרבה דברים. מה ביקשנו? מיגון לילדים שלנו שנמצאים בגני המשחקים? יישוב שנמצא ב-9 קילומטרים ויישוב שנמצא ב-5 קילומטרים ויישוב שנמצא ב-4 קילומטרים. עם כל הכבוד, לא כל היישובים נכללים בהחלטה 975 מ-18 באוקטובר. התוכנית הזאת, משנת 2018, היא מנותקת מהמציאות.

אדוני, אנחנו מחפשים פתרונות ואני נותן פתרונות, אני רק רוצה שיקשיבו. אדוני, בשנת 1990 מדינת ישראל ידעה לקלוט כמיליון עולים מברית המועצות. היו אז תוכניות, מה שנקרא תוכניות הוול"לים, יש פה ראשי רשויות שמכירים את זה. באו וצבעו ואמרו קחו היתר בנייה גורף. עם כל הכבוד, האזרח הבודד לא יכול להגיש בקשה להיתר, לקונסטרוקטור ומודד. פיקוד העורף צריך לצבוע את מעלה יוסף לדוגמה, הוא צריך לצבוע את מעלות תרשיחא, היתר פטור גורף לממ"דים לפי אב טיפוס. כאשר יהיה לתושבים את הדבר הראשון שהם יכולים לבנות, יש כאלה שיכולים ויש כאלה שלא יכולים. אדוני, מימון ל-9-0 קילומטרים צריך להיות פה, בכלל בלי ספק. זאת אומרת, אנחנו לא מחפשים משהו אחר.

אנשים, גם ברגעים אלה, נמצאים תחת התקפות – ואדוני יודע את זה, אתם מקבלים דיווחים בזמן אמת, אנחנו לא מדברים על תיאוריה. נמצא איתי פה עמוס חתן משתולה והוא תכף ידבר, ברשותך אדוני. מה שאני רוצה לומר, האימהות שדיברו איתי אומרות לי צחי, אנחנו בגן המשחקים ב-4 קילומטרים, ב-5 קילומטרים, מפחדות ללכת לגן המשחקים כי אין מיגוניות. בבקשה, כפתרון ביניים גם למרחבים החקלאיים, גם למרחבים הקהילתיים, כפתרון ביניים, ממש להציף את המקומות שלנו. קודם כול במיגוניות, לפני הממ"דים. לתת פטור גורף.

אגב, אני רוצה להוסיף משהו כדי לחזק את מה שאתה אומר. בבסיסי חיל האוויר, כשהתברר שהבתים שם ישנים מאוד בשיכונים של המשפחות, שאין ממ"דים – ב-7 באוקטובר, זמן קצר אחרי זה, הגיעו משאיות והורידו מיגוניות ליד גני המשחקים, בין הבתים. כדי שיהיה לאנשים לאן לרוץ. אני לא מבין מה ההבדל, השיכונים חשובים יותר מהיישובים?

אדוני, אני רק רוצה, כי מדברים פה על תקציבים ומדברים פה על תכנון. במבני הציבור במעלה יוסף, אדוני, אין ממ"דים. אין ממ"דים אז נחכה שהיישובים יחזרו? כבר צריך להכין תוכנית, להחזיר את התושבים. צמודי גדר, כשלא ניתן לעבוד שם, לפחות לשים מיגוניות. איפה שניתן, ב-4 קילומטרים, ב-3 קילומטרים, וקדימה ל-9-0 קילומטרים. קודם כול, דחוף. זה גם לא עולה הרבה כסף באופן יחסי. להציף במיגוניות ולא לשאול שאלות. כי אחרת אדוני, התושבים לא יחזרו. יש יישובים כמו עבדון, כמו מנות, כמו אלקוש, שפונו. בחלק מהיישובים חלק מהתושבים פונו מהפחד. מהפחד, מהרעש, מכל מה שקורה שם.

נכון.

היום אנחנו מדברים על תוכנית משנת 2018, כשמדברים איתנו על כל מיני 1-0 קילומטרים. הרי יש פה, רשום פה, קראתי פה נתון מדהים, מתוך 3,269 יחידות נדרשות ב-1-0 קילומטרים, בוצעו 321 יחידות. על מה אנחנו מדברים פה? אין שום תוכנית.

אדוני, אני מבקש ממך – יש לך השפעה ואתה תמיד תורם ועוזר בנושא הביטחוני – לקרוא לממשלת ישראל, כאן ועכשיו, להציף את 9-0 קילומטרים במיגוניות. ציבורי, פרטי, כל דבר. אנשים לא יכולים להיות באזור מלחמה בלי מיגון. אנחנו לא מבקשים שום דבר, אנחנו לא מבקשים שום טובות, אנחנו רוצים להמשיך להחזיק את הגבולות של מדינת ישראל, את הגבול הצפוני. אנחנו לא נעזוב, אנחנו לא נעזוב. אנחנו נמשיך לשמש חומת המגן, אבל מדינת ישראל וכנסת ישראל לא יכולה להיות מנותקת מהמציאות. על מה אנחנו מדברים כאן אדוני? תודה.

תודה צחי. עמוס חתן, אחריו אסתר אבירם.

אני משתולה. אני נרגש מאוד להיות פה, כבוד היושב-ראש, במעמד הזה. אני מעריץ שלך, לא לצורך מחמאה או משהו כזה, אני יודע שאני צריך להגיד פה דברים מציאותיים מאוד. האמת היא שאני לא יודע מאיפה להתחיל. הייתי מציע לך בישיבות הבאות, באמת לבוא למושב שתולה, נארח אתכם היטב. תקיים את הישיבה הזאת באחד היישובים, לא כל כך חשוב אם זה שתולה, זה יכול להיות זרעית ויכול להיות - - -

בהתחלה כשבאנו בשנת 1969, יזמנו, אנחנו יזמנו את הקמת שתולה. באנו ממושב אלקוש, גרעין של 14 משפחות. הייתי הצעיר בין המקימים. אגב, כחייל ביישוב אני החייל הראשון ביישוב שתולה שהתגייס לצה"ל. מאז עברו 50 שנה, 54 שנים אנחנו על הקרקע. באנו לבנות יישוב. באנו מתוך ציונות ואידאולוגיה חזקה.

אבל תרשה לי לפני זה, לפני שאני ממשיך, להגיד לבחור הזה עם הכיפה הירוקה, אני לא זוכר את שמו.

קוראים לו צבי.

תקשיב. באנו, להבדיל ממך – אני לא יודע אם היית בתוכניות בשנים האלה – אתה באת למציאות אחרת. באנו ב-1969 להקים יישוב. היום קוראים לזה יישוב גדר, אבל אז קראו לנו יישוב צפון. אחר כך קראו לנו יישובי ספר ואחר כך, היום קוראים לזה יישוב גדר. אני רוצה להגיד לך, באנו, עלינו ליישוב, להבדיל ממך ואני נולדתי במדינה הזאת, להבדיל ממך עלינו ליישוב בלי מים, בלי חשמל, ב-1969. שתינו מים מעוקבים של צה"ל שהגן עלינו. 14 משפחות בסך הכול, על הגבול, כבוד היושב-ראש. וגם התקלחנו מאותו עוקב מים, פעם בשבוע. חשמל לא היה לנו עד שנה אחרי זה.

היה מי שבנה את היישוב הזה, ועד היישוב, אם זה דוד שלי נתן חובב – כדאי להזכיר את שמו, הוא עדיין איתנו – הוא היה אחד האנשים הפעילים יותר בהקמת היישובים. להכיר מה זה להקים יישוב ומה זה לבנות ארץ.

אני לא מפקפק, אפילו לא קצת, בציונות ובהתיישבות.

בורכתי בחוש אינטואיציה גדול מאוד, אני יודע למה אמרת את מה שאמרת. אנחנו ב-15 השנים או ב-20 השנים האחרונות, לא קיבלנו שקל אחד, בכל אזור הצפון. לעומת זאת, כל התקציבים הלכו ליהודה ושומרון. אני לא בעד ארץ ישראל השלמה אבל אני יכול להסכים איתך. גדלתי על ערכים דתיים וגדלתי על מורשת הארץ, ואת מיטב שנותיי נתתי למדינה הזאת כחייל, כיישוב גדר – 54 שנים על הגבול הזה. מה עוד אני יכול להגיד לך? שעברתי את המלחמה הארורה ההיא באוקטובר 1973 וראיתי גופות חיילים שלי שמתעופפים באוויר. דומה מאוד למה שעברנו עכשיו בעזה, ב-7 באוקטובר ביישובי העוטף.

סליחה, אני לא יודע אם אני פוסט טראומטי אבל אף פעם לא הלכתי לטיפול, כבוד היושב-ראש. אני נושא את זה מאז אותה מלחמה ארורה. תסלח לי שאני מתרגש, אבל אני חייב להגיד את הדברים שלי. בכל פעם שיש אירוע, כזה או אחר, אני נזכר במלחמה הארורה ההיא באוקטובר 1973. זה חברי היקר, צחי בן עיון. הוא הציע לי, הוא אמר לי לא מאוחר, גם עכשיו אתה יכול ללכת לטיפול, זה יקל עליך. אגמור את החיים. אני ממש לא יודע מאיפה להתחיל ומאיפה לסיים.

אני חושב שהעברת לי את המסר בצורה מאוד מאוד ברורה.

אם תרשה לי, עוד שתי דקות, כבודו.

אני מרשה לך, כן. אומנם צריכים לחתור לסיום, אבל חשוב לנו לשמוע אותך אז תסיים את דבריך.

חשוב לי, לגבי הנושא הזה של הממ"דים.

אני רק אענה לך במשפט אחד. מגיע לכם הכול, הכול, שלא תהיינה פה אי-הבנות. מגיע לכם מבחינה תקציבית הכול, הכול. כל מה שאמרתי זה שקודם כול, מגיע לכם ביטחון. לפני שדואגים לממ"דים, קודם כול לדאוג שהאויב לא יתקוף.

בסדר צבי, הוא הבין. כן, בבקשה עמוס.

כן, כבוד היושב-ראש, להמחיש לאנשים פה – חברי הוועדה וחברי הכנסת שיושבים פה – אני חייב לספר. ב-7 באוקטובר, אני נוהג לשמור שבת אבל משהו בליבי אמר לי תפתח טלוויזיה, תראה מה קורה. אני לא ממש שומר שבת, אבל מדי פעם. אני מכבד את אשתי, אני לא פותח טלוויזיה. אבל באותה שבת ארורה פתחתי את הטלוויזיה וראיתי מה קורה. את זה כבר שמענו, את החדשות. בשביל לקצר, ביום המוחרת, ביום ראשון, היה אירוע דו"צ אצלנו, דו-צדדי, חיילים ירו על חיילים במושב עצמו. נדמה לי שנהרג שם קצין ונפצעו עוד כמה. זו הייתה סיטואציה לא נעימה.

הייתי עם אשתי. אמרתי לה תשמעי, בואי נתפנה, היא אמרה לי לא. נשארנו עוד יום אחד. אירוע הדו"צ הזה עשה לה את זה. זאת אומרת, אני רציתי לראות ספורט ביום ראשון, לעלות לראות כדורגל, והיא נשארה למטה. בניתי יחידה למטה. עליתי למעלה והיא התקשרת אליי מלמטה למעלה, אמרה לי עמוס, אני מפחדת. היא שמעה את האירוע הדו-צדדי הזה. אמרתי לה תשמעי, איך אני ארד? אחרי שראיתי את מה שקרה בעזה אמרתי לה תשמעי, איך? בבית אין לי קשר מלמטה אל הקומה הראשונה, אלא אני צריך לצאת החוצה, יש לי מדרגות. רק שאז עוד לא סיימתי לבנות. אז אמרתי לה תשמעי, איך אני ארד יקירתי? אולי יש מחבלים בבית, מסביב, אורבים לי. אז היא אמרה מה אני אעשה? אמרתי לה, תשמעי, תלכי לחדר ארונות, תשימי עלייך כריות, זה מה שתעשי, מה אני יכול לעשות? איכשהו התגלגלתי למטה, התחשבתי בה ואמרתי ארד לחזק אותה.

דיברו על מע"מ. אני מציע, כבוד היושב-ראש, ברצינות, אם אתם באמת רוצים לעזור לתושבים, לפטור אותנו מהמע"מ הזה. לתת פטור ממע"מ ליישובי הצפון. אנחנו בגפינו, בטפנו, ומ-1969 אני שומר על גבולות המדינה אחרי שעברתי כל כך הרבה בצבא. אני באמת מבקש, זה המעט שאתם יכולים לעשות ליישובים הקרובים. זה נטל לא קל. ואתה יודע מה? זאת החלטה, אם תצא החלטה כזאת לפועל. אני אומר לך שעד עכשיו אמרתי שלשתולה אני לא חוזר, אמרתי לידידי היקר צחי.

אני בן 69, את שלי עשיתי. המדינה פשוט נתנה לי בעיטה, אמרו לי עשית את שלך. הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת. זהו, שמרתי על גבולות המדינה – אנחנו יותר לא צריכים אותך. אז מי ישמור על גבול המדינה היום? מי? מי ישמור על גבול הצפון? אנחנו 54 שנים ידענו את הקטיושות וידענו פגזים וידענו חדירות. האוטו של דוד שלי, אחרי ששמו לו מוקשים מתחת לאוטו, התעופף באוויר בדרך למטע עם איזשהו טרקטוריסט שהיה אצלנו. ראינו דברים נוראיים וקשים, כבוד היושב-ראש, תאמין לי.

אני בן אדם שנתן כל מה שצריך. כשהילדה שלי התגייסה לצה"ל היא שאלה אותי, אבא, יש לי ככה וככה, לאן אלך? אמרתי לה בתי היקרה, תלכי לאיפה שאת יכולה לתרום את המקסימום למדינה הזאת. ככה חינכתי את הבנות שלי.

תודה, תודה עמוס. תודה, גם על כל מה שעשית וגם על דבריך החשובים. בבקשה, אסתר אבירם. ואחריה אורית דגני דיניסמן.

אני יושבת פה כבר שעתיים וחצי ומקשיבה לכולם והתחושה היא שאנחנו כולנו אחים וכולנו באותה סירה. כשאברי גלעד מתחיל את ההופעה שלו הוא אומר כולנו נחטפנו ב-7 באוקטובר. אז כולנו, בצורה כזאת או אחרת, חטופים. אני שומעת את הכאב של כל המשפחות פה ושל אנשי הצפון, ואני חושבת על הבן שלי.

אתחיל, פשוט כתבתי כדי להיות מתומצתת. אנסה לקצר כמה שיותר. גילוי נאות, כתבתי את זה כל הלילה, לא עצמתי עין. קראתי לזה עד הניצחון היזום והמוחץ. שמי אסתר אבירם, אימא לשני לוחמים. השם ישמור אותם, עם כל החיילים. בתי הקטנה היא בת 20, כרגע היא בקורס מ"כים בגדוד ברדלס. אפרופו איך אנחנו מחנכים את הילדים שלנו.

אני רוצה לדבר דווקא על הבן הגדול, שהוא לוחם במילואים. הוא בן 25, מ-7 באוקטובר הוא גויס, עכשיו הוא חזר הביתה לכמה ימים מגבול הצפון. הוא היה מאוד מאוד קרוב למה שקרה לפני שבועיים במתנ"ס בעראב אל-עראמשה, אז נהרג דור זימל הי"ד ורבים נפצעו מפגיעת כטב"מ. הבן שלי בא הביתה לפני חודש. הוא פשוט ישב על הספה, בחור גדול. הוא יושב על הספה ואני רואה שהוא שקוע במחשבות. אמרתי לו, מה קרה? לא, אני לא רוצה להדאיג אותך, אימא. מה קרה? ואז הוא אמר לי את הדברים הבאים, זה היה ממש לפני פסח.

הוא תיאר מציאות נוראית עד כדי תחושה של החיילים שהם בשר תותחים. הוא אמר אימא, אנחנו מרגישים כמו ברווזים במטווח. כמובן שלא יכולתי לשקוט. זה היה ערב פסח, לא התרכזתי בבישולים. כתבתי לאחת מחברות הכנסת את הדברים שהוא אמר. כבר אגיד מה כתבתי, אני רק מציינת שהשיחה איתו נעשתה לפני האסון הנורא שקרה שלשום במטולה, אסון בו נהרגו מפגיעת כטב"מ דן קמחג'י ונחמן נתן, השם ייקום דמם. זה היה ביום בו נהרגו לנו גם ארבעה חיילים ברצועה, בכרם שלום.

הוא אמר כך, אימא כשנכנס כטב"מ – וגם אותו כטב"מ – אין אזעקה. הבכיר הזה שאליו הפניתי את הדברים אמר נכון, אין אזעקה, לא תמיד יש אזעקה. והבן שלי אומר, כמעט ובכלל לא מופעלות אזעקות כשנכנסים כלי טיס זרים. הקרבה לגבול ויכולת ההתרעה המוגבלת מובנות, אבל בכל זאת, אזעקות כמעט ולא נשמעות או שמגיעות מאוחר מדי, בלי קשר לאירוע.

חוץ מזה, הוא אמר, לנו הלוחמים – אפרופו כל הדיון שהיה פה – אין איפה להסתתר, אין מיגוניות. או שכמו שאמרה אימא, אחת האימהות שהייתה פה קודם, שבמשך שבועות ארוכים הבן שלה היה צריך לצפות לחסדי איזשהו שיח שיגן עליו. אותו בכיר שפנינו אליו אמר לא נכון, יש להם איפה להתמגן. מכל מקום, לא שמענו על זה. משתדלים להתריע, עושים כל שביכולתנו.

אני לוקחת את הדברים, ובאמת השתדלתי לבנות את זה בצורה תמציתית, כדי לא להעיק. הכתב הצבאי הלל ביטון רוזן אומר את הדבר הבא בהקשר הזה, וזה מאוד מאוד קשור לכל מה שנאמר פה, הכול קשור אחד בשני. הוא אומר ככה, החיזבאללה מתצפת למקומות בהם יש ריכוזי צבא ומכוון לשם. יש לומר את האמת, לצה"ל אין יכולת התרעה ויירוט כלפי הכטב"מים ולכן מה שנשאר לנו הוא להשמיד כמה שיותר מחסנים כאלו עם כטב"מים, וגם להמשיך ולפגוע ביחידות אוויריות ובבכירים, כמו שעשינו עד היום, שיודעים לתפעל את הכטב"מים האלה. חייבים גם לסכל את המשלוחים של הכטב"מים האלו, המגיעים מאיראן, עוד הרבה לפני שהם מגיעים לאדמת לבנון. מסקנה, הכטב"מים אינם גזירת גורל, מודיעין מדויק ופעולות מנע מבצעיות יזומות של צה"ל יכולים לצמצם עד כדי להעלים את איום הכטב"מים.

הדבר הנוסף שהוא אמר, הבן שלי, ישנם מקומות – אני יודעת שיש פה אנשי צבא שאולי יערערו על מה שאני אומרת פה, יכול להיות, ממרומי ניסיונם. אני מצטטת פה גדולים ממני. הוא אומר ככה, ישנם מקומות בהם אין שום גבול שיהווה גבול, לא בטונדות ולא גדר, בינינו לבין החיזבאללה. אותו בכיר ענה לי, לא נכון, רק בהר דב, כל שאר הגבול מגודר. מי צודק? אני לא יודעת. הבן שלי אומר יש אירועים רבים עם נפגעים עליהם איננו שומעים. אותו בכיר אומר זה לא נכון.

דבר נוסף, הבן שלי מדבר על התחושות שלו. יכול להיות שיהיו פה אנשים גדולים ויגידו שטוב, כאלה אנשים לא ראויים לשרת בצה"ל. אבל אני כן מחשיבה את הבן שלי כגיבור ולא רק הוא. החיילים וחלק מהמפקדים מתהלכים בתחושה קשה, שהם מופקרים – חבל מאוד שאתה מדבר, אדוני. אדוני, זה מפריע לי מאוד, כי אני רואה בזה איזושהי התרסה.

אסתר, צריך לסיים.

אקצר, אקצר. החיילים, וחלק מהמפקדים, מתהלכים בתחושה קשה שהם מופקרים ואינם יכולים להיות ערבים לביטחון חייליהם. האויב, כמו שאמרנו, קרוב ומתצפת. אותו בכיר שפניתי אליו עם הדבר הזה אומר פשוט שטויות, יש פעילות של חיל האוויר, עצימה ביותר. לידיעת הכותבת, מטוסים פועלים בגבהים שונים ורובם המוחלט אינו נראה. צה"ל תוקף בעומקים שונים, בזירות שונות. מטוס לא עומד באוויר כמו חי"ר, פשוט אמירה של בורות. התייחסות לאימא של לוחמים – היא בורה.

אסתר, את צריכה לסיים

אסיים, אסיים. רק אגיד דבר כזה ובזה אסיים. שתי התייחסויות מקצועיות לדברים שאמרתי. ויקטור בן עמי, בכיר לשעבר בשב"כ, אומר כך, מאז תחילת המלחמה – ואלה עובדות, לא הרהרתי את זה ביני לבין עצמי – יש עליית מדרגה מהצד של חיזבאללה וירידת מדרגה מהצד שלנו, כבר תקופה ארוכה מדי. בתחילת המלחמה היה כיסוי אווירי מצידנו, כל טיל שיצא מלבנון חטף מיד. בגלל ההנחיה האמריקאית התגובה שלנו לתקיפה של חיזבאללה ירדה מאוד. אפרופו הבחור שדיבר פה קודם על תקיפה. אם צה"ל ירצה, יש לו את היכולות המודיעיניות והמבצעיות לפגוע חזק בחיזבאללה.

אסיים במשפטים של תת אלוף דני ון בירן: כל תפיסת הביטחון של מדינת ישראל צריכה להיבחן עכשיו במשקפיים אחרים וחייבת להשתנות. התמכרנו לתפיסת ההגנה, הקמנו לעצמנו חומות, גדרות, גדר ביטחון, חומת הפרדה ומיגנו את עצמנו לדעת – ואני מצטרפת לחברות פה שאמרו שצריך למגן. צריך למגן אבל יחד עם זה – מצבנו את עצמנו במקום הראשון בהגנה נגד טילים ואנחנו עדיין פועלים במישור המדיני באסטרטגיה של חיפוש בנות ברית.

תודה.

רק שנייה, אסיים. עוד דקה, אנשים פה דיברו הרבה מאוד, הקשבתי בסבלנות.

כן, אבל אנחנו נצטרך להפסיק את הישיבה בגלל המליאה.

חצי דקה, פחות מחצי דקה. עשר שניות, משפט לסיום.

הברית עם אמריקה לא מוכיחה את עצמה כפי שציפינו, לא רק שאין לנו תמיד גיבוי אלא שהאויב הוא שמקבל את החיזוק והתמיכה. הגדרות נפרצים על ידי טנדרים וטרקטורים של החמאס. הטילים מאיראן יורטו, ברוך השם, אבל אנחנו חוטפים פצמ"רים וכטב"מים. אולי הגיע הזמן לשנות את הדיסקט, מצבא ההגנה לישראל לצבא ההתקפה לישראל. אין תחליף לכיבוש, לשליטה ולחתירה לניצחון. ההכלה הביאה ומביאה לנו רק נזק. תודה רבה.

תודה רבה אסתר, ושהילדים באמת יחזרו בריאים ושלמים כמו כל החיילים..

אמן, כל החיילים.

אורית דגני דיניסמן, את תהיי אחרונת הדוברים לפני הסיכום. כן.

תודה רבה. אני רוצה לחזור לנושא של הדיון ולדבר לא על ההיבט הצבאי, על ההיבט האזרחי. אני באה מקיבוץ שניר, זה קיבוץ שפונה והוא לא במתווה. לדעתי, כל היישובים שפונו צריכים להיכנס למתווה. אחד הדברים שאנחנו מדברים עליו פה זה אמנם מיגון פיזי, אבל יש בו היבטים נפשיים. אנשים שיש להם ממ"ד מרגישים בטוח יותר בתוך הבית שלהם. על החלק של החוסן וההיבט הנפשי לא דיברו פה בשולחן ויש לו היבט משמעותי מאוד. זה קצת מתכתב עם הדברים שאמרת.

הדבר השני הוא שהסתובבתי בכל הקיבוצים בגליל העליון לפני המלחמה. לכולם הבטיחו מיגון, עם כולם דיברו על תהליך מסובך ומורכב מאוד. למה זה לוקח כל כך הרבה זמן? הראו לי את הסרטים שתלויים על העצים: פה יהיה לי ממ"ד. אם הממ"דים היו כבר בנויים, היינו במקום אחר לגמרי במלחמה הזאת. לא היה קיבוץ אחד שביקרתי בו שלא דיבר על הצורך בממ"ד ובמיגון, גם לבתי הילדים וגם בבתים הפרטיים.

אני חוזרת להצעה של רם לגבי המיגון בקיבוצים או ביישובים שהם צפופים. זה לא רק לרבי קומות. יש לנו קיבוצים, אני יכולה לדבר על ברעם למשל, שאמרו בזמנו שהם לא רצו את ההצעה של המיגון בגלל שזה יהרוס להם את כל התשתיות ואת הגינות וכו'. אז המיגון הפנימי יכול לסייע, לבחירתם.

הדבר האחרון שאני רוצה להדגיש, ולהצטרף לדברים שנאמרו, תנו לשלטון המקומי, לרשויות, להוביל את המהלך. הן תעשינה את זה הרבה יותר מהר, במסלול ירוק, וזה יעשה מיידית. וכן, תתחילו מאיפה שאפשר. לא הגיוני שעכשיו נחכה שיהיה אפשר להתחיל ב-1-0 קילומטרים, תתחילו במקומות שאפשר, תשחררו את התקציבים. אני די בשוק מהאמירה שאין תקציבים כי הייתי בטוחה שלפחות כל מה שבתוך התוכנית מתוקצב. ככה התושבים מרגישים, הם חושבים שיש להם ממ"ד כשהם יחזרו. כרגע, לפי מה שאתם מדברים פה היום בפגישה, זה לא קיים. חייבת להיות הבטחה ברורה שכשחוזרים יהיה להם ממ"ד.

תודה רבה.

יש פה מישהו שיכול להסביר את העניין של מיגון חדר פנימי, הוא בא והוא מחכה. האם אפשר לתת לו דקה להסביר את המשמעות של הדבר?

מי זה?

מחברת אורטק, הוא הביא לנו את הפתרון. אם הוא רק יכול להסביר במה מדובר.

בבקשה, אדוני.

ממש בשנייה.

בסדר, לא שמתי לב.

הכול טוב, קצר מאוד. אני חי בעוטף עזה 24 שנים את החיים האלה של הפינוי ושל הכול, אנחנו מכירים את הכול. אנחנו מתעסקים, ומאושרים על ידי פיקוד העורף, בשיפור מיגון חדרים קיימים. אני רוצה לדבר פרקטיקה כי דיברו פה על דברים מדהימים. אני רוצה להגיד לכם שעם כל הכבוד ל-4-0 קילומטרים, איפה שאני חי, ו-9-0 קילומטרים, כל העם בחרדה. גם עכו בדאגה וגם הקריות בדאגה וגם חיפה בדאגה.

אני רוצה להציע פרקטיקה – פשוט צריך לתת לאזרחים. פיקוד העורף יודע, משרד הביטחון יודע, הממשלה יודעת – לעמוד ולעודד אזרחים להתמגן. קודם כול בכוח שלהם. לא ב-9-0 קילומטרים, שם אין ברירה, חייבים לעזור לכל האנשים האלה. אבל בעורף זה מייצר שקט נפשי. אמרת, בצדק. אני אומר לכם, אצלנו. לא משנה איך להתמגן, לא משנה עם איזו חברה. משפחות מדווחות על רוגע נפשי ושלווה, זה עולם אחר. לכן צריך לדאוג, וזו הפרקטיקה פה, עכשיו. בבקשה, תמצאו את הדרך לצאת בפרסום, לעודד אנשים לשיטות מוכרות, שקודם כל יתמגנו בכוחות עצמם. תורידו את הלחץ הגדול ותתנו את המאמץ למעטפת – שאין לכם ברירה – ותעזרו בה.

עליי, אני רק יכול להגיד לכם ואסכם בזה, שביצענו מאות רבות של דירות לחברת עמיגור – נציגי פיקוד העורף פה מכירים את זה – לסוכנות היהודית. גמרנו מאות בתים בחודשים על כף יד. אפשר במהירות אימים, בעשרה ימים אתה גומר בית. נכון שזה לא ממ"ד, אבל זה 85%-80%, זה הרבה מאוד. אם נעודד את האזרחים ונעזור להם - - -

אלה לוחות פלדה?

לא, לא, חומרים מורכבים, חומרים מתקדמים. זה מאושר על ידי פיקוד העורף. באזורים שאתה רוצה למגן אבל לא ניתן כי המורכבות היא מאוד מאוד גדולה. יש גם הרבה מאוד. גם שם אפשר להשתמש בשיטות האלה, זה הרבה יותר טוב מאפס. תודה רבה.

כן, חד-משמעית. פיקוד העורף, אתם מכירים את הטכנולוגיות האלה של - - -

סליחה אדוני, המחיר דומה לממ"ד?

כן, כן.

רגע, לגבי המחירים. שאלו אותי – אענה. המחירים היום הם מעט גבוהים, כי הווליום מאוד מאוד נמוך. בהינתן שתהיה מגמה וזה יזוז נוכל ב-80,000 שקלים, ב-70,000 שקלים, למגן בית בקומה רביעית ובקומה חמישית ובקומה שישית ובקומה שביעית ובקומה עשירית. וגם בתי קרקע, נדע להגיע למקומות האלה.

80,000 זה יקר.

מה זה יקר?

פיקוד העורף, אתם מכירים את הטכנולוגיות האלה?

כן. אנחנו מכירים את הטכנולוגיות האלה, אנחנו מאשרים אותן. אנחנו מאשרים אותן במקומות שבהם לא ניתן לעשות ממ"ד. מכיוון שכשאנחנו מסתכלים גם על האיומים הקיימים וגם על האיומים המתפתחים, אנחנו מבינים, בטח במודל מדינתי, שהמיגון שהאזרח צריך לקבל הוא המיגון הכי טוב שהוא יכול לקבל לצורך העניין.

זה ברור, כן.

במקומות שבהם אין ברירה ואי-אפשר אז הולכים לפתרונות האלה. צריך להגיד שהפתרונות, מהמחירים שאנחנו מכירים, כשמשווים תפוחים לתפוחים – זאת אומרת, תשעה מטרים ממ"ד מול תשעה מטרים – זה גבוה יותר ממה שנאמר כאן והרבה פעמים זה הופך ללא כדאי אלא אם אין אופציה אחרת. זהו, זה הסיפור. זאת אומרת, לקחת חדר פנימי ולמגן אותו.

מאה אחוז.

אני רוצה להגיד לגבי המיגוניות. מתחילת המלחמה הצבנו מאות של מיגוניות בצפון. ויש לנו תוכנית ואנחנו עושים את זה גם בימים אלו, להציב עוד מאות.

תודה רבה. קודם כול, אני מודה גם ליוזם הדיון חבר הכנסת רם בן ברק, וגם לכל מי שהשתתף. במיוחד אלו שבאו מרחוק, ראשי רשויות ותושבים. אגיד כך, בעיניי, אמרתי את זה ואני שמח שגם כמה חברי כנסת אמרו את זה, לדיון הזה יש שני פנים. אחד זה התושבים, שהם בוודאי מול עינינו ושמענו כמה עדויות כאן בוועדה. המצב של התושבים שאו לא פונו ונמצאים במצב בלתי אפשרי ללא מיגון, או מתכננים באיזשהו שלב לחזור ומיגון אין – אלה דברים שהם בלתי אפשריים.

אבל אמרתי שני פנים כי הדבר הנוסף שצריך לזכור, ויעידו כאן חבריי שגם יושבים איתי בוועדות רגישות יותר ללא שידורים – גם בדיונים האלה, אני לשיטתי תמיד אומר שאני לא מבין איך מציגים לנו תוכניות איך אנחנו יודעים לתקוף בכל מיני מקומות, בלי להציג לנו במקביל תוכניות איך אנחנו מוגנים בתוך מדינת ישראל. כי אין מלחמות סטריליות ואנחנו מזמן צריכים להבין שאנחנו לא נלחמים עם פראיירים, גם אם הם נקראים ארגון טרור ולא מדינה חזקה. הם יודעים לירות, גם על הגבולות וגם הרבה מעבר לגבולות. לכן את זה אנחנו צריכים לזכור תמיד. כשבעיני, זה גם לגמרי פותר את הוויכוח המוזר שהיה כאן.

במקום לדבר אסטרטגיה אגיד לכם, ככה בחצי חיוך, שלפני הרבה מאוד שנים הייתי שר חדש וצעיר ולידי ישב שר ותיק מאוד ומצביא גדול וגם מבוגר ממני בכ-30 שנה. כשהביאו תוכניות, אני חושב שגדרות או מיגונים, בנושא יהודה ושומרון, הוא נתן נאום ארוך: עד מתי נתמגן לדעת? מה זה הדברים האלה? אז אמרתי לו – טוב, זה לא סוד גם מי זה היה, אפשר גם לנחש – אריק, אתה אולי מצביא גדול מאוד וגם בהרבה מאוד דרגות מעליי בהיררכיה הצבאית אבל אגיד לך דבר פשוט, עד לפני שנה בית הספר של הבן שלי היה 100 מטרים מן הישוב אבל הוא היה צריך לצאת מהיישוב, הוא היה אז בגיל שש או שבע, וללכת לבית הספר ולא יכולתי לישון. אבל בשנה האחרונה בנו גשר מהיישוב לתוך חצר בית הספר ועכשיו אנחנו ישנים בשקט.

תיאורטית זה נחמד מאוד לדבר על זה שאנחנו נתקוף ונראה להם ונרתיע אותם. רק שכדי שנישן בשקט, ואני מעיד על עצמי, כדאי להיות מוגנים בצורה הראויה.

זה לא סותר אחד את השני.

ברמה הפרקטית אגיד כך. קודם כול אסף, מה שאמרתי כאן, באמת ניקח את זה כמדיניות. כל נציג הדרג המדיני שמגיע לכאן, ובתקופה הקרובה זה ראש הממשלה, שר הביטחון, ראש המל"ל – שר החוץ לא רלוונטי לזה – שר האוצר גם ביקש להופיע, כל האנשים האלה, במצע לדיון יופיע הנושא הזה של סטטוס תוכנית "מיגון הצפון".
נמשיך גם את המעקב. כמו שגם ציינו פה החברים, היו דיונים בוועדת המשנה לענייני עורף. אבל גם במליאת הוועדה נמשיך לעקוב אחרי העניין הזה. אני חושב שבאמת הוועדה הזאת היא לא ועדה שנותנת הנחיות מה בדיוק לעשות ואיך לעשות בשטח, אבל אני לגמרי מקבל את ההצעה שנאמרה כאן. זה לא שמישהו מאיתנו לא היה ולא מכיר, אבל אולי דווקא כוועדה נארגן ביקור במועצות הרלוונטיות, בערים הרלוונטיות.

זה גם יעזור לצפוניים להגיע בזמן.

ברוכים הבאים.

גם רם בן ברק מתחייב שהוא יגיע בזמן אם זה יהיה בצפון.

הוא יצא בזמן, הייתה תאונה, נלך לקראתו. הוא יצא ממש בזמן.

לא, לא, הוא תמיד יוצא בזמן, לפעמים הוא נתקע. אני לא מאשים אותו בכך שהוא - - -

כשהוא מגיע זה הזמן, זה לא שהוא איחר.

זה נוגע לתקופה בה הוא היה יושב-הראש. חברים, עכשיו בנימה רצינית. אנחנו באמת נבוא, לא דומה שמיעה לראיה וגם יעבור מסר מבחינת הרצינות של הוועדה. אבל אנחנו גם נמשיך לעקוב בשוטף. אני לא מתייחס פה לכל מיני אמירות שמנצלים את טוב הלב שלנו, אנחנו יודעים לעמוד על שלנו כשצריך. אם נשתכנע שהדברים לא זורמים נכון – ואני אומר שמבחינתי, זה לא רק מה שמתבצע השנה והתקציב של השנה. מבחינתי, זה תכנון נכון לעתיד. בזבזנו כמה שנים, אין ספק.

לסיכום אגיד, גם עמדה עקבית שלי, קובעים לו מדיניות אם הוא רוצה שיקבעו לו את המדיניות. קובעים את המדיניות לאלה שלא יודעים להתמודד עם זה שקובעים להם את המדיניות. מי שיודע, והייתי במשרדי ממשלה שונים, איך עובדים נכון עם הדרג המקצועי אז לא קובעים לו מדיניות וגם הוא לא משתולל ולא רב כל הזמן עם הדרג המקצועי, אלא מתקדמים בצורה נכונה. לכן אנחנו נבקש תשובות גם מהדרג המדיני. וגם אם נראה, וגם את זה צריך לומר, שלפעמים הבירוקרטיה עוצרת את ההחלטות הנכונות של הדרג המדיני, גם עם זה נדע להתמודד. תודה רבה לכולכם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:47.